От	Artur
К	miron
Дата	12.01.2006 16:48:13
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Чукча не читатель, чукча писатель :-)

---

>В формальном научном подходе обид не бывает. Это квалифицированная оценка информационной ценности Вашего сообшения.
Мирон, я взрослый человек, многого добился в жизни, сам знаю себе оценку, и тому что я говорю. Про научный обиход мне рассказывать не надо, знаком .
>>Я ведь несколько дней назад весьма подробно описывал метод который предложил опять.>
>
>И где же ссылка?

Между вашей темой и темой предложеной мной, одно обсуждение. Можно сказать мы соседи на форуме в данный момент, а вы даже не прочитали мое сообщение и его обсуждение.

>>Похоже вы не читали, иначе вы не шутили бы со своей репутацией.>
>
>Уже не думаете ли Вы, что Ваше мнение хоть как то скажется на моей репутации? Обольшаетесь. Вот когда Вы столько прочитаете на форуме, сколько я, тогда

Я на форуме новичок, и вряд ли мое мнение здесь интересует кого либо кроме меня, но вы насколько не уделили внимания моим сообщениям, даже не поняли о чем я говорю, а говорил я про метод разработки программ с открытыми исходными текстами. Но когда человек, начинает вешать ярлаки даже не прочитав о чем идет речь, и не задумавшись над прдметом, это удар по его репутации.

>Да, не резкость это, а квалифицированная оценка Вашего послания.

Я защитился много лет назад, значит сдавал кандидатские минимумы по философии, значит степень моей квалификации уже оценили, не ставьте себя в смешное положение, перестаньте.


>Я над шумом никогда не думаю.
Насчет шума я сказал, если не думать над текстом, но это и есть шум, вы заставляете по два раза повторять мысль, поверьте это скучно.

>>Мое предложение о методе коллективной работы, по сути давно и успешно применяется на практике, но в другой немного сфере.>
>
>И где же ссылка?
Ссылка на метод, или на мое предложение ?

>>Да, конечно я не строитель, но программы я писал, они до сих пор на некоторых опасных производствах применяются, а программист, который сам написал весь код своей программы, это и проектировщик, и строитель. В смежной с вашей областью, у меня все в порядке.>
>
>Не верю. Судя по Вашему первому сообшению, работник Вы неважный.

Похоже вы не подумали, что есть вариант, что прав именно я? Ну да, подумашь, интернет стерпит все, и кого вообще сейчас интересует такая мелочь как отвечать за свои слова.

>Если исходить из Вашего первого сообшения, то наверное Вашими усилиями Ваша фирма уже разорилась.

спросите у сисадмина форума, с каких ip я захожу на форум, и по их анализу вы определите где я работаю.


>И где же ссылка?
Ссылка на страны где это реализованно ? Япония, Иран.


>>Я говорю про японию. непредвзятым глазом видно, что эта страна реализовала солидарное общество рыночного типа, имеет одну руководящую партию, при наличии абсолютно свободной выборной системы. И эта партия за счет механизма фракций, решает вопрос генерации лидеров и застоя.>
>
>Но я то пишу про Россию.

слова анализ, аналогия вам наверняка знакомы не по наслышке, по крайней мере я в это верю в то, что они вам знакомы не по наслышке.

>>По моему, анализ любого проекта возможного устройства россии, должен содержать содержательный и подробный анализ существующих в мире реализаций, близких по конструкции.>
>
>Ссылку на нашу книгу я дал Кропотову. Читайте. Там есть и Япония.

Вы наверно понимаете, что прочитать книгу за пару дней нереально, а обсуждения на форуме живут недолго. Вы должны были за месяц до предложеной темы написать про книгу, а потом уже начинать обсуждение. Возможно вы так и делали, но я только здесь увидел объявление про книгу.

>>В частности, анализ того, как те или иные детали реализованны в японии(и иране). Япония(и иран) это реализованный вариант, и все надо сравнивать с ним как с эталоном. Надеюсь вы понимаете, что эталон не означает единственно возможный вариант. Без сравнения с функционирующими аналогами, все проекты лишь утопии. Причем опастные.>
>
>Япония не есть эталон. Сингапур гораздо успешнее... Сейчас Китай, Ю. Корея... В обшем, отсылаю к нашей книге. Посышайте квалификацию.

У слова эталон есть и другой смысл, отличный от того, который восприняли вы. Есть например эталон метра, есть эталон килограмма, эталон секунды. Просто единицы измерения .

А по тону больше похоже на то, что вы меня посылаете, а не отсылаете к книге :-) А масштаб сингапура и японии ? где население ближе к российскому? или население не фактор ?

Как забавно, вместо того, что бы просить меня прочитать вашу книгу, вы мне приказываете. Я обязан читать только литературу по специальности, я не утверждал того, что я обществовед, или философ, следовательно существующей квалификации мне вполне достаточно, я читаю только из личного любопытства. Может и вашу книгу прочитаю, если она есть в онлайне, раз уж вы утверждаете, что там есть про Японию.

>>Надеюсь вы эту мысль воспримите теперь иначе, и убедитесь, что хоть я и писал резко и коротко, тем не менее сказал по существу не мало.>
>
>Это был шум, а не текст.

Если при столкновении головы с книгой раздается глухой звук, то не всегда виновата книга:-) Слышали такую мысль ?

>>Я не увидел конструкцию государства. На что и на кого оно опирается ?>
>
>На суд народа.

Вы забыли добавить - на волю божью.

>>Государство как в иране, как в японии, или как в европе ?>
>
>Как в будушей новой России

Повторяй слово модель, модель, модель - пока не вспомните, вы просто временно его забыли, чего не бывает, когда разозлишься :-)
к тому же я говорил о том, что обе страны явно создавали свое общество под советским влиянием, но ваше внимание очень изберательно.

>>Европа опирается на индивида, отстаивающего свои права, и этой борьбой дающий энергию всей системе. В азии государство опирается на коллективы. Каждый коллектив должен иметь некую идею, некий механизм, делающий его единным целым перед лицом общества.>
>
>На обшину.

Ну скажите мне какая община может быть в крупной корпорации, скажем в Росэнергоатоме ? И сколько времени он проработает с такой общиной до того, как взлетят на воздух его подразделения ? Вы наверно хотели сказать про солидарный характер труда в коллективе , уточните пожалуйста вашу мысль.

>>Но опять же, идея может быть религией, тогда иран или философия, тогда япония.>
>
>Русские не хуже японцев и придумали много интересного.

Повторяю опять, японцы и иранцы создавали свои системы под влиянием СССР. кроме того, япония это страна, которая исторически постоянно заимствовала все цивилизационные достижения у других стран, и умела всегда эти заимствования усваивать, делать органической частью своей культуры.
И изучая японцев и иранцев русские увидят возможные пути развития их собственных традиционных систем.

>> Есть выборная система, или нету. Выборная система - хороший способ обратной связи, поддержки уровня необходимой конкуренции и обновления. Но опять же, какая модель ? Иран, япония, европа ? Иран максимально близок к старой советской системе, слегка модернизованной, кстати говоря. Только вместо партии - духовенство, вместо марксизма - шиитский ислам. Если исходить из реального отстутствия единной философии сейчас, то остается японский вариант.>
>
>Там заложены зачатки, остальное надо обсуждать.

>>Теперь о том, на кого должно опираться государство и как оно будет эго делать - принципиальный вопрос о хозяйственных субъектах. Как показал советский проект, именно отсутствие желания отстаивать свою правду у простого человека, когда непонятно, что делает элита и сделало возможным элитный переворот.>
>
>Читайте нашу книгу, там анализ есть.
Вы знаете, я прочитал немало чего на эту тему, конечно нельзя объять необъятное, - но каждый считает, что он нащел решение. Может вам действительно это удалось, чем черт ни шутит

>>И в этом смысле, такой ячейкой, отстаивающей свои права и интересы в азии и в россии, в отличии от европы, может выступать только уровень предприятий, и в частности корпораций.>
>
>Мысль интересная, но без анализа.
Неужели анализ по вашему обязательно предполагает десяток страниц ? Я если напрягусь, могу изложить скажем эту мысль на одной странице, но более подробно, вряд ли. Я не обществовед, не философ.

Если вас эта мысль заинтересовала, скажите, я изложу ее так подробно, как себе это предстовляю.

>>На первых взгляд мысль эта кажется неудачной, так как из истории известно, что старая форма корпорации, в феодализме разрушили единство страны, и кроме того, предприятия вроде должны зарабатывать деньги, и будут стремиться только за этим, какая из них опора государству.
>
>>Но тут ситуацию спасает именно солидаризм и Чаянов, показавший, что те же крестьянские хозяйства, на самом деле заняты реализацией своей философии через хозяйственную деятельность. И это общий принцип, приминимый для хозяйственного субъекта произвольного масштаба. Значит тезис о обязательной, безальтернативной погоне субъектов хозяствования только за деньгами не выдерживает проверки реальностью. Для них может быть главным направлением активности как раз некая воплощающаяся в практике философия.>
>
>И кто против?
А разве я спорил ?

>>Итак есть три основные модели в хозяйственной жизни, в выборной системе, в выборе субъекта, на которого опирается государство - европа, иран, япония. Причем заметим, как минимум последние две, обнаруживают явные признаки близости к старому советскому проекту, каждый по своему его интерпретируя.>
>
>Вы не правы, моделей очень много. Если есть идеи, то предлагайте формулировки и изменения платформы или дайте Ваш вариант. А без такой работы пока нашел лишь одну интересную мысль. Остальное шум. Вы бы правила форума почитали. Глядишь и квалификация бы выросла.

Ну вы силач, я предлагал то всего по сути две вещи, способ организации коллективной работы, и на кого должно опираться государство :-) Остальное было разьяснением этих положений. Первое предложение вы пока еще не восприняли, а второе приняли. Значит шума не было :-) Просто вам это слово нравиться. Т.е уже есть 50%, с перспективой всех 100.

Т.е не смотря на все ваши колкости, получился полноценный диалог.

Моделей не может быть много, много может быть реализаций. Насчет квалификации смотри выше. формулировки, близкие к окончательным я не могу давать, так как есть очень много неясного для меня, но направление я обозначил, мне не хватает информации, концепций. я готов читать, обмениваться мнениями, предлагать формулировки снова. Одним словом я себе представляю это только в диалоге. Я написал выше, я попробую еще раз более подробно изложить как я себе это представляю.

>НАПОМИНАЛКА о правилах (сами правила ниже)
>На нашем форуме надо:
>1. Позиции фиксировать и ОБОСНОВЫВАТЬ, прежде чем критиковать - сообщать с чем согласен.

Я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен начинать строительство дома с крыши. только после того, как будет готов фундамет, можно идти дальше. И я вполне описал, что я понимаю под фундаментом. А так, хороших и правильных слов и мыслей было много.

---

Artur (12.01.2006 16:48:13)

От	miron
К
Дата	12.01.2006 17:46:05

Оно и видно...

---

>Мирон, я взрослый человек, многого добился в жизни, сам знаю себе оценку, и тому что я говорю. Про научный обиход мне рассказывать не надо, знаком .>

Что то не заметно Вашего знакомства, ну да ладно... Проехали.

>Между вашей темой и темой предложеной мной, одно обсуждение. Можно сказать мы соседи на форуме в данный момент, а вы даже не прочитали мое сообщение и его обсуждение.>

То есть ссылки нет?

>Но когда человек, начинает вешать ярлаки даже не прочитав о чем идет речь, и не задумавшись над прдметом, это удар по его репутации.>

Да не бойтесь Вы за мою репутацию... Какая уж есть.

>Я защитился много лет назад, значит сдавал кандидатские минимумы по философии, значит степень моей квалификации уже оценили, не ставьте себя в смешное положение, перестаньте.>

Я тут ездил в Россию. Спрашивал нескольких кандидатов наук, зачем нужны научные журналы, и ни один мне не ответил, а ведь сейчас они сдают не философию, а философию науки. Так что Ваше кандидатство не есть доказательство Вашей квалификации.

>поверьте это скучно.>

Я ведь Вас не просил давать насретдиновскую рецензию. Он вообше был мастак. 100 мудрецов ему вопросы задавали, а он на все одним словом ответил – Чепуха... Вы еше более квалифицированный чем Ходжа. Если скучно, так я Вас на дискуссию не приглашал. Ишуший написал замечания. Я их учту. Спасибо... У Вас же в первом сообшении был один шум.

>Ссылка на метод, или на мое предложение ?>

На то, что Вы утверждали.

>Похоже вы не подумали, что есть вариант, что прав именно я?>

Я никогда не думаю над шумом.

>Ссылка на страны где это реализованно ? Япония, Иран.>

Нет, ссылка на текст. Если нет текста, то, по правилам форума, надо свои утверждения ОБОСНОВЫВАТЬ....

>Как забавно, вместо того, что бы просить меня прочитать вашу книгу, вы мне приказываете. Я обязан читать только литературу по специальности, я не утверждал того, что я обществовед, или философ, следовательно существующей квалификации мне вполне достаточно, я читаю только из личного любопытства. Может и вашу книгу прочитаю, если она есть в онлайне, раз уж вы утверждаете, что там есть про Японию.>

Я Вам не приказывал читать книгу. Я Вам приказывал повышать квалификацию, если Вы уж пришли на форум. Читайте внимательнее.

>Вы забыли добавить - на волю божью.>

Я не врю в бога.

>Ну скажите мне какая община может быть в крупной корпорации, скажем в Росэнергоатоме ?>

Русская. СГКМ об этом писал.

>Вы наверно хотели сказать про солидарный характер труда в коллективе , уточните пожалуйста вашу мысль.>

Именно так. Обшественные фунции первичной ячейки Росатома схидны с фунцией сельской обшины.

>И изучая японцев и иранцев русские увидят возможные пути развития их собственных традиционных систем.>

Повторяю. Все это уже написано в нашей книге.

>Вы знаете, я прочитал немало чего на эту тему, конечно нельзя объять необъятное, - но каждый считает, что он нащел решение. Может вам действительно это удалось, чем черт ни шутит>

Не знаю. По Вашим репликам не вижу знаний.

>Неужели анализ по вашему обязательно предполагает десяток страниц ? Я если напрягусь, могу изложить скажем эту мысль на одной странице, но более подробно, вряд ли. Я не обществовед, не философ.>

Если нет квалификации, так не надо создавать шум. Если есть, то надо ОБОСНОВЫВАТЬ.

>Ну вы силач, я предлагал то всего по сути две вещи, способ организации коллективной работы, и на кого должно опираться государство :-) Остальное было разьяснением этих положений.>

Разъяснений в первом сообшении не нашел.

>Первое предложение вы пока еще не восприняли, а второе приняли. Значит шума не было :-) Просто вам это слово нравиться. Т.е уже есть 50%, с перспективой всех 100.>

Я принял после второго сообшения, где шума было меньше. Кстати, а как Вы представляете эту коллективную работу? Может дадите детали?

>Я КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен начинать строительство дома с крыши. только после того, как будет готов фундамет, можно идти дальше.>

Данное предложение есть типичный образец белого шума.

>И я вполне описал, что я понимаю под фундаментом.>

Не нашел.

>А так, хороших и правильных слов и мыслей было много.>

И где они?

---

miron (12.01.2006 17:46:05)

От	Шура Референт
К
Дата	13.01.2006 04:41:43

Re: Оно и видно... О научных журналах

---

>Я тут ездил в Россию. Спрашивал нескольких кандидатов наук, зачем нужны научные журналы, и ни один мне не ответил, а ведь сейчас они сдают не философию, а философию науки. Так что Ваше кандидатство не есть доказательство Вашей квалификации.

Одна моя знакомая барышня работает в Публичке в Питере как раз в отделе, где можно почитать такие журналы. А как Вы знаете, стоимость таких журналов... даже не стоит обсуждать. Так вот Публичка их закупает (электронный вариант) и предоставляет к ним доступ. НИКТО их не читает. Впрочем, мы эту тему обсуждали пару лет назад, возможно, с тех пор что-то изменилось, хотя я в это не очень верю.

---

Шура Референт (13.01.2006 04:41:43)

От	miron
К
Дата	13.01.2006 13:52:23

Вот это и есть отражение квалификации нынешних профессоров в России

---

Куракин тут очень обижался, что ему платят меньше, чем в Китае. Но уже в 1989 году были серьезные признаки кризиса науки в СССР.

Почитайет книгу СГКМ о наукометрии.

Кара Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки. Технология научных исследований. М.

Так вот он приводит цифры, что всего в СССР закупалось 3700 иностранных журналов, а в одной библиотеке Гарварда тогда закупалось 100000.

---

miron (12.01.2006 17:46:05)

От	Artur
К
Дата	12.01.2006 19:05:22

Re: Дык я при регистрации и не скрывал, что я ИТ работник

---

>>Между вашей темой и темой предложеной мной, одно обсуждение. Можно сказать мы соседи на форуме в данный момент, а вы даже не прочитали мое сообщение и его обсуждение.>
>
>То есть ссылки нет?

судя по вашему занудству, легче просто кинуть ссылку
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/168229.htm
кстати, с женской точки зрения, зануда это человек, которому легче отдаться, чем объяснить, что он тебе не нравиться :-)

>>Я защитился много лет назад, значит сдавал кандидатские минимумы по философии, значит степень моей квалификации уже оценили, не ставьте себя в смешное положение, перестаньте.>
>
>Я тут ездил в Россию. Спрашивал нескольких кандидатов наук, зачем нужны научные журналы, и ни один мне не ответил, а ведь сейчас они сдают не философию, а философию науки. Так что Ваше кандидатство не есть доказательство Вашей квалификации.

Повторяю, много лет назад, тогда был экзамен не по философии науки, а просто по философии. И с чего вы взяли, что я защищался в России ? Вы делаете неочевидные предположения обо мне, раз за разом, и все время мимо

>>поверьте это скучно.>
>
>Я ведь Вас не просил давать насретдиновскую рецензию. Он вообше был мастак. 100 мудрецов ему вопросы задавали, а он на все одним словом ответил – Чепуха... Вы еше более квалифицированный чем Ходжа. Если скучно, так я Вас на дискуссию не приглашал. Ишуший написал замечания. Я их учту. Спасибо... У Вас же в первом сообшении был один шум.

скучно реагировать каждый раз на слово шум в ваших предложениях.

>>Ссылка на метод, или на мое предложение ?>
>
>На то, что Вы утверждали.

см выше, там в ветке есть еще одно или два моих поста

>>Похоже вы не подумали, что есть вариант, что прав именно я?>
>
>Я никогда не думаю над шумом.
анализ IP адреса вполне может сказать где работает человек. Слабо уточнить у админа, боитесь опровержения ваших предположений по поводу моих проф.способностей ?

>>Ссылка на страны где это реализованно ? Япония, Иран.>
>
>Нет, ссылка на текст. Если нет текста, то, по правилам форума, надо свои утверждения ОБОСНОВЫВАТЬ....

Когда закончиться наша перепалка, я так и сделаю, это требует определенного времени.

>>Как забавно, вместо того, что бы просить меня прочитать вашу книгу, вы мне приказываете. Я обязан читать только литературу по специальности, я не утверждал того, что я обществовед, или философ, следовательно существующей квалификации мне вполне достаточно, я читаю только из личного любопытства. Может и вашу книгу прочитаю, если она есть в онлайне, раз уж вы утверждаете, что там есть про Японию.>
>
>Я Вам не приказывал читать книгу. Я Вам приказывал повышать квалификацию, если Вы уж пришли на форум. Читайте внимательнее.

Насчет квалификации, мы повторяемся, в шахматах после трократного повышения позиции партию прерывают :-)

>>Вы забыли добавить - на волю божью.>
>
>Я не врю в бога.

Эта была ирония, хотя в бога я верю. Вы по моему имеете слабое чувство юмора, и многие на этом форуме то же.

>>Ну скажите мне какая община может быть в крупной корпорации, скажем в Росэнергоатоме ?>
>
>Русская. СГКМ об этом писал.

>>Вы наверно хотели сказать про солидарный характер труда в коллективе , уточните пожалуйста вашу мысль.>
>
>Именно так. Обшественные фунции первичной ячейки Росатома схидны с фунцией сельской обшины.

Боюсь вы слабо представляете характер и организацию труда на атомных станциях (первичной ячейки Росатома в ваших терминах), большая часть работ там производиться индивидуально, без какой либо подстраховки коллегой . На предприятиях надо говорить о трудовых коллективах, а не об общинах. Там не живут, а работают, это коренным образом меняет ситуацию.

>>Вы знаете, я прочитал немало чего на эту тему, конечно нельзя объять необъятное, - но каждый считает, что он нащел решение. Может вам действительно это удалось, чем черт ни шутит>
>
>Не знаю. По Вашим репликам не вижу знаний.
Наконец то и вы пошутили я рад этому, беру обратно мои слова об отсутствии у вас чувтства юмора :-)
Но кстати, я не утверждал, что знаю решения

>>Неужели анализ по вашему обязательно предполагает десяток страниц ? Я если напрягусь, могу изложить скажем эту мысль на одной странице, но более подробно, вряд ли. Я не обществовед, не философ.>
>
>Если нет квалификации, так не надо создавать шум. Если есть, то надо ОБОСНОВЫВАТЬ.

Неужели вам не приходит в голову мысль, что если я хотел бы стать философом, я бы именно им и стал в жизни. Но даже в этой области я достаточно образован смею вас заверить, образование вполне системное, просто не столь широкое, как у профессионального философа. Но даже при этой оговорке, я уверен, есть области философии, где я знаю больше любого из форумчан по крайней мере. Я успел в этом убедиться.

>Я принял после второго сообшения, где шума было меньше. Кстати, а как Вы представляете эту коллективную работу? Может дадите детали?

посмотрите по моей ссылке, если недостаточно, скажите какие моменты не понятны, я разъясню. но в целом это весьма похоже на то, как вы предлагаете работать, кстати говоря. Хотя отличия есть.

Мирон, я предлагаю вести более содержательные диалоги, на два поста я отвечал только из уважения к вам, я уверен, и у вас, и у меня свободного времени меньше чем нам хочется, поэтому давайте сделаем так, я изложу, то что считаю важным, а дальше уже ваше дело.

---