Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Artur
К	Шура Референт
Дата	13.01.2006 00:52:31
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Философия должна быть .

Китай, Индия, Иудея - достаточно древние государства. У индусов, после рубежа первого тысячелетия до нашей эры, религия, из которой еще не выделили философию, перестала справляться с запросами общества, наступил общественный застой. Но индусы активно работали над выделением из религии философии, может они делали это не сознательно, но тем не менее, сначала они создали выжимку из вед - упанишады, а потом уже появились и 6 систем философии. А вот потом был Будда. Его учение было существенно выше тогдашней формы индуизма, и буддизм около полутысячи лет был господствующей религией индии. Но потом индуизм вырос усилиями целой плеяды известных и неизвестных философов, и усвоив все достижения буддизма, снова стал господствующей религией.
Когда вы выделяете Будду, вы безусловно правы, но потом его достижения в индии усвоили и противники буддизма, а так же в противоборстве с теми доктринами буддизма, которые были неприемлимы с точки зрения индуизма. В результате за пол тысячи лет, индуизм все таки перерос буддизм.
Так что трансформация индуизма не менее великое событие , хоть и растянутое на полтысячелетия и фактически анонимное.
Уже под воздействием Буддизма и школ индийской философии в Китае появляются Конфуций, Лао-Цзы, и их школы ушу. Это видно из простого сопоставления по времени.

Насколько было возможно, индия духовно сохранилась и даже росла. Но разрыв между их духовным развитием и уровнем жизни и развития их государства настолько велик, и продолжает оставаться великим и сейчас, даже по сравнению с европейской цивилизацией, что при таком уровне материального развития, им просто некуда больше расти.
Их голова стала слишком большой для столь тощего тела, можно сказать так. Пожалуйста не забывайте, что с точки зрения йоги, для того чтобы тело могло вместить развитый дух, приближающийся к совершенству, само тело должно быть совершенным. Тот же эффект в масштабе общества.

Это не лень. Просто они поджидают отстающих.

Еще раз говорю, философия в неявном виде есть и в религии, и в искустве. Но философия это родственница науки, поэтому бессмысленно отстаивать и оправдывать такую ситуацию, когда философия живет в чем угодно, кроме того места, где это максимально естественно для нее.

Она должна быть. Общество должно осознать эту проблему, и начать ее решать. Индусы решали ее полтысяч лет, и решили.

При современных технологиях и количестве образованных людей, это во многом технический вопрос. Но он должен быть решен

Artur (13.01.2006 00:52:31)

От	Шура Референт
К
Дата	13.01.2006 06:13:23

С удовольствием общаюсь с Вами, но, ей-богу «Долой философию!»

>Китай, Индия, Иудея - достаточно древние государства. У индусов, после рубежа первого тысячелетия до нашей эры, религия, из которой еще не выделили философию, перестала справляться с запросами общества, наступил общественный застой. Но индусы активно работали над выделением из религии философии, может они делали это не сознательно, но тем не менее, сначала они создали выжимку из вед - упанишады, а потом уже появились и 6 систем философии. А вот потом был Будда. Его учение было существенно выше тогдашней формы индуизма, и буддизм около полутысячи лет был господствующей религией индии. Но потом индуизм вырос усилиями целой плеяды известных и неизвестных философов, и усвоив все достижения буддизма, снова стал господствующей религией.

Нет, нет, нет! Понимаете, какое дело. Я, когда приводил цитаты из книги Неру, в первую очередь хотел избежать отношения к истории Индии, как к исключительно религиозной истории. У меня имеются источники, по которым можно было бы сделать именно это. Но такой подход для этого форума не годится. Здесь всё же принято исходить из каких-то обоснованных предположений и опираться на научный метод. Этим и был обусловлен выбор автора. Во-первых, он все-таки достаточно просто и доступно описывает события (я надеюсь - это было наглядно видно); во-вторых, эта недостаточная научность (отсутствие ссылок и вольный стиль изложения) возникли не просто так, а ввиду того, что книга была написани им в тюрьме, где он сидел за свою политическую деятельность и (как вы понимаете) был лишён доступа к источникам; в третьих, эта политическая деятельность была направлена как раз на то, с чем и нам предстоит столкнуться, если мы не пошевелимся, пока не поздно (а именно - с борьбой за независимость); и в четвёртых, эта борьба оказалась вполне успешной, что только повышает ценность от использования методов, которые можно найти в его книге.

Кроме всего прочего, в книге имеются упоминания и религиозной стороны дела. Особенно мне понравился отрывок, названный им «мировоззрение», где он помимо прочего, примиряет два метода познания мира (научный и религиозный) и признаёт право на существование обоих (я уже выкладывал этот отрывок на форуме и недавно давал ссылку на текст в архиве). Но. Дж. Неру политик и общественный деятель. Если бы мне потребовалось строить чистую религиозную модель, я воспользовался бы текстами Вед, Махабхараты или Упанишад. Как видите, я этого не делаю. Кроме того, имеются достаточно подробные работы других авторов, которые рассматривают (достаточно непредвзято) историю развития индийской религии и философии и где не затрагивается вопрос государственности Индии и её места в истории, да и сама индийская история. Религиозность внеисторична. Но представления людей о мире, в том числе религиозные представления, с течением времени изменяются, что и можно почерпнуть в соответствующих работах. Мне лично в этом плане нравится «Индийская философия» Радхакришнана [См.: http://yoga.kulichki.com/Radhakrishnan/index.htm]. Надеюсь, знакомство с этой (и другими работами) будет для Вас полезно. Потому что то, что Вы пишете... хм, требует уточнения (скажем так).

>Когда вы выделяете Будду, вы безусловно правы, но потом его достижения в индии усвоили и противники буддизма, а так же в противоборстве с теми доктринами буддизма, которые были неприемлимы с точки зрения индуизма. В результате за пол тысячи лет, индуизм все таки перерос буддизм.
>Так что трансформация индуизма не менее великое событие , хоть и растянутое на полтысячелетия и фактически анонимное.
>Уже под воздействием Буддизма и школ индийской философии в Китае появляются Конфуций, Лао-Цзы, и их школы ушу. Это видно из простого сопоставления по времени.

Здесь та же история. К сожалению, не могу дать ссылок - впрочем, литературы имеется море. Тем не менее, позволю себе всё-таки оспорить положение о преемственности. Знакомство с даосизмом и его смешениями с буддизмом (чань-буддизмом в Китае и дзен-буддизмом в Японии) дают основания говорить о самобытности даосизма (иначе зачем бы понадобилось создавать смесь). То же верно и для конфуцианства, хотя здесь я и не возьмусь спорить. Но, думаю, даже беглое знакомство даже с поверхностными описаниями должно привести к такому выводу - по крайней мере и в буддийских и в даосских текстах конфуцианство предстаёт непременно как оппонент и никогда в качестве преемника или источника.

>Насколько было возможно, индия духовно сохранилась и даже росла. Но разрыв между их духовным развитием и уровнем жизни и развития их государства настолько велик, и продолжает оставаться великим и сейчас, даже по сравнению с европейской цивилизацией, что при таком уровне материального развития, им просто некуда больше расти.

>Их голова стала слишком большой для столь тощего тела, можно сказать так. Пожалуйста не забывайте, что с точки зрения йоги, для того чтобы тело могло вместить развитый дух, приближающийся к совершенству, само тело должно быть совершенным. Тот же эффект в масштабе общества.

>Это не лень. Просто они поджидают отстающих.

Это от нашей слаборазвитости (такое отношение к Востоку). Знаете, имеются исследования западных авторов, в которых они пытаются задуматься: почему именно в наше время и только в наше время случился такой всплеск выброса тайного и не очень восточного знания на Западе впервые за две с половиной тысячи лет (и даже больше). ЗАЧЕМ возникло это явление. Одним из пунктов в этих исследованиях следует такой - они сбрасывают на Запад «устаревшие» технологии, которые им самим уже неинтересны. Я, конечно, принял к сведению эту теорию, но что поделаешь: проверить её не представляется возможным...

>Еще раз говорю, философия в неявном виде есть и в религии, и в искустве. Но философия это родственница науки, поэтому бессмысленно отстаивать и оправдывать такую ситуацию, когда философия живет в чем угодно, кроме того места, где это максимально естественно для нее.

Я не хочу с Вами спорить о предмете философии и религии. Я считаю, что они пользуются разными методами познания. Что-то поддаётся научному методу, а что-то нет. И наоборот. Если же сами индусы и используют слово философия, то только оттого, что... им зачем-то это надо. И только. Это не коварство, это желание быть услышанными на понятном остальному миру языке. Ради этого некоторые готовы и петухом петь и вообще - из кожи лезть. Но я не вижу причины, чтобы замыкаться на этом. Можно и другие варианты рассмотреть. Но и философия не повредит, если найдётся кто-то, кому будет интересно этим заниматься. Я вижу - Вам это интересно. И это прекрасно!

Шура Референт (13.01.2006 06:13:23)

От	Artur
К
Дата	13.01.2006 13:45:46

Re: Философия форева !!!

>Это от нашей слаборазвитости (такое отношение к Востоку). Знаете, имеются исследования западных авторов, в которых они пытаются задуматься: почему именно в наше время и только в наше время случился такой всплеск выброса тайного и не очень восточного знания на Западе впервые за две с половиной тысячи лет (и даже больше). ЗАЧЕМ возникло это явление. Одним из пунктов в этих исследованиях следует такой - они сбрасывают на Запад «устаревшие» технологии, которые им самим уже неинтересны. Я, конечно, принял к сведению эту теорию, но что поделаешь: проверить её не представляется возможным...

Это просто характер мышления запада, он просто все так видит. Но индуские философы ведут себя так же, как скажем Будда или Христос - делятся учениями. В Индии в любой момент времени найдешь несколько учителей каких нибудь теорий. Если очень утрировать, духовные знания у них конвейерно производяться.

>Я не хочу с Вами спорить о предмете философии и религии. Я считаю, что они пользуются разными методами познания. Что-то поддаётся научному методу, а что-то нет. И наоборот. Если же сами индусы и используют слово философия, то только оттого, что... им зачем-то это надо. И только. Это не коварство, это желание быть услышанными на понятном остальному миру языке. Ради этого некоторые готовы и петухом петь и вообще - из кожи лезть. Но я не вижу причины, чтобы замыкаться на этом. Можно и другие варианты рассмотреть. Но и философия не повредит, если найдётся кто-то, кому будет интересно этим заниматься. Я вижу - Вам это интересно. И это прекрасно!

Вы плохо и невнимательно читали Радхакришнана. Совершенно очевидно, что это точка зрения европейца. У религии и философии в индийском понимании предмет один. У них разные методы обращения с этим предметом , и разные методы преподнесения этого предмета людям.

И напоследок. Философия это не наука. Это нечто , стоящее особняком от науки, искуства, религии и шарлатантства, и имеющее черты их всех!!!
Такой странный кентавр.

Artur (13.01.2006 13:45:46)

От	Шура Референт
К
Дата	14.01.2006 05:03:50

Re: Философия... Да ради бога, кто же спорит

>Это просто характер мышления запада, он просто все так видит. Но индуские философы ведут себя так же, как скажем Будда или Христос - делятся учениями. В Индии в любой момент времени найдешь несколько учителей каких нибудь теорий. Если очень утрировать, духовные знания у них конвейерно производяться.

Ну, да.

>>Я не хочу с Вами спорить о предмете философии и религии. Я считаю, что они пользуются разными методами познания. Что-то поддаётся научному методу, а что-то нет. И наоборот. Если же сами индусы и используют слово философия, то только оттого, что... им зачем-то это надо. И только. Это не коварство, это желание быть услышанными на понятном остальному миру языке. Ради этого некоторые готовы и петухом петь и вообще - из кожи лезть. Но я не вижу причины, чтобы замыкаться на этом. Можно и другие варианты рассмотреть. Но и философия не повредит, если найдётся кто-то, кому будет интересно этим заниматься. Я вижу - Вам это интересно. И это прекрасно!
>

>Вы плохо и невнимательно читали Радхакришнана. Совершенно очевидно, что это точка зрения европейца. У религии и философии в индийском понимании предмет один. У них разные методы обращения с этим предметом , и разные методы преподнесения этого предмета людям.

Я внимательно читал оригинальные тексты. И свидетельствую, что Радхакришнан понимает и описывает их в строгом соответствии с индийской традицией. Только делает это по-английски, получив предварительно европейское образование, и составляя свои книги специально для европейцев. Чего же удивляться, что выглядит всё понятно и доступно европейцу. Но мышление у него индийца, и описывает он индийские религиозно-философские школы.

Мне, прочитав его «Индийскую философию» в дальнейшем приходилось ссылаться на неё. И всякий раз я указывал название: «История религий Индии». много позже, увидел в другом месте ссылку на «Индийскую философию» - глазам просто не поверил и целенаправленно стал выяснять - уж не две ли это разные книги. Нет, оказалось, что не две. Просто я изучал именно религиозность, историю религий и всё такое. И никакого научного подхода. Как там про мух и котлеты? И когда человека обучают по европейским методикам описывать религиозность - получается как раз философия. Имеет человек религиозное видение, вникает в мир в его истинном свете - он адекватно описывает свои откровения научным или наукообразным языком - в меру своего умения. Не понимает ничего - выдаёт на-гора сплошной наукообразный бред. Читаешь такие книги и видишь то, что за философскими оборотами стоит. Или не видишь ничего, потому что там отродясь ничего не было.

>И напоследок. Философия это не наука. Это нечто , стоящее особняком от науки, искуства, религии и шарлатантства, и имеющее черты их всех!!!
>Такой странный кентавр.

Что я могу сказать. Я не возражаю против любого названия, лишь бы было понимание того, что за всем этим стоит.

Шура Референт (13.01.2006 06:13:23)

От	Шура Референт
К
Дата	13.01.2006 07:04:32

Ссылка на прелюбопытную статью вдогонку

Называется статья «Сарвепалли Радхакришнан, протагонист глобализации». [ http://anthropology.ru/ru/texts/burmistr/treastj01_05.html] Надеюсь, понравится, хотя и не совсем в тему.

Рамблер выдал по поиску Радхакришнана. Особенно мне понравилось определение антропологии: практически точное попадание и совпадение в моей трёхчастной индоевропейской моделью. Надо же, как оказывается. :)

Да и дальше неплохо.