ОтZhlob
КМихайлов А.
Дата06.01.2006 12:59:56
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Не врите.

>Так это и имелось в виду – исходный смысл, вкладываемый Алмаром – как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны? Вот только zhlob запутался сам и запутал остальных.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/149/149364.htm

Цитата: "родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?"

Понимаю, Алмар "сукин сын, но ВАШ сукин сын", Вы его пытаетесь оправдать. Но сегодня Вам не повезло.

Zhlob (06.01.2006 12:59:56)
ОтAlmar
К
Дата07.01.2006 19:53:19

Re: раз уж меня поминаете, то специально для вас разъясняю

>Цитата: "родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?"
>Понимаю, Алмар "сукин сын, но ВАШ сукин сын", Вы его пытаетесь оправдать. Но сегодня Вам не повезло.

Так в чем же по вашему смысл моего вопроса? Специально для вас я могу разложить его по словам, хотя как ни раскладывай толкование всегда может быть только одно и то же. Именно такое, которое вам уже разъяснил Михайлов. Если вас смущает фраза "родись вы истинными арийцами", то это я привел только для того, чтобы подчеркнуть, что вопрос адресован к только гипотетическим немцам, а не к евреям. Ведь родись вы в то время евреем, и мой вопрос вообще бы не имел смысла (Вы конечно могли при этом признавать Гитлера своим, но вот, боюсь, что Гитлер вас своим не признал бы).

Но я думаю, что вы в свое время весьма адекватно поняли смысл моего вопроса. А обсуждение которое вы устроили очень хорошо показывает, что вы готовы допустить, что оказались бы фашистом. Но самое интересное, что это обсуждение показало: под влиянием солидаристских идей и коммунисты (член КПРФ Чингиз) утрачивают иммунитет к фашизму.
Almar (07.01.2006 19:53:19)
ОтZhlob
К
Дата08.01.2006 17:58:37

Re: можете не стараться. Обсуждение было, цитата дана, люди видят и понимают. (-)

Zhlob (06.01.2006 12:59:56)
ОтМихайлов А.
К
Дата06.01.2006 13:54:09

А Вы что прокурор?

>>Так это и имелось в виду – исходный смысл, вкладываемый Алмаром – как Вы бы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны? Вот только zhlob запутался сам и запутал остальных.
>
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/149/149364.htm

>Цитата: "родись вы истинными арийцами в Германии 30-х Гитлер был бы для вас "ваш"?"

>Понимаю, Алмар "сукин сын, но ВАШ сукин сын", Вы его пытаетесь оправдать. Но сегодня Вам не повезло.
 А Алмар - подсудимый, что его надо оправдывать? Вообще, чтобы доказать мою неправоту Вам следует сформулировать внятно ваше понимание вопроса Алмара отличное от моего. Пока видна только одна формулировка – «если бы вы были нацистом, был бы Вы нацистом?» , т.е. тавтология. Поэтому прежде чем играть в пьяного шерифа, который в одном лице прокурор судья палач, вы бы внятно сформулировали бы ваше понимание вопроса Алмар и порочность этого вопроса (а потом вам нужно будет доказать, что Алмар именно это имел в виду)

Михайлов А. (06.01.2006 13:54:09)
ОтZhlob
К
Дата06.01.2006 15:25:35

Re: Вы ярко продемонстрировали свою сущность. Спасибо.

Обычно туманчик напускаете - отчуждение, присвоение, генетическая инженерия, то, сё... А тут вдруг прилюдно такой шедевр косноязычный. Показательно.
Zhlob (06.01.2006 15:25:35)
ОтМихайлов А.
К
Дата06.01.2006 23:41:56

Похоже у нас здесь народился новый Александр.:(

>Обычно туманчик напускаете - отчуждение, присвоение, генетическая инженерия, то, сё... А тут вдруг прилюдно такой шедевр косноязычный. Показательно.

Ищите сущность не там где она находится на самом деле (с тем же спехом её можно поискать например в псевдониме :)) и приводите аргументы, не имеющие никакого отношения к критикуемым тезисам.
Михайлов А. (06.01.2006 23:41:56)
ОтZhlob
К
Дата07.01.2006 16:35:31

Re: Ярлык вешаете... А Ваша ложь очевидна, обсуждать незачем. Игнор. (-)

Zhlob (07.01.2006 16:35:31)
ОтМихайлов А.
К
Дата07.01.2006 23:31:18

Поздравляю вас, гражданин, соврамши!

Вот, видите - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/168379.htm Алмар, мою интерпретацию подтвердил, так что это как раз вы создали путаницу и Вы обязаны, в свое оправдание, привести хоть какую-нибудь другую рациональную интерпретацию вопроса Алмара.

P.S. А вообще, хорошее же у Вас отношение к своему коллеге, если его псевдоним для вас – ярлык!
Михайлов А. (07.01.2006 23:31:18)
ОтScavenger
К
Дата08.01.2006 21:44:53

Re: Простите, но

> Вот, видите - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/168379.htm Алмар, мою интерпретацию подтвердил, так что это как раз вы создали путаницу и Вы обязаны, в свое оправдание, привести хоть какую-нибудь другую рациональную интерпретацию вопроса Алмара.

Альмар ничего не подтвердил. Он был обязан написать яснее САМ и не создавать путаницы. Да, он ПОСТФАКТУМ кое-что объяснил, но почему к примеру я должен читать мысли своего оппонента? Я не телепат и если написано "Кем бы вы были в Германии РОДИСЬ ВЫ ИСТИННЫМ АРИЙЦЕМ?", то я ДОСЛОВНО и пойму, и начну думать, кем бы я был, ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ РОЖДЕН В ГЕРМАНИИ. Корректный вопрос звучал бы так: "Как бы вы ПОСТУПИЛИ в Германии, если бы перенеслись туда сейчас и вас воспринимали бы как немца?"

С уважением, Александр
Scavenger (08.01.2006 21:44:53)
ОтAlmar
К
Дата09.01.2006 00:54:41

Мне интересно именно то, что я дословно спросил

>Альмар ничего не подтвердил. Он был обязан написать яснее САМ и не создавать путаницы. Да, он ПОСТФАКТУМ кое-что объяснил, но почему к примеру я должен читать мысли своего оппонента? Я не телепат и если написано "Кем бы вы были в Германии РОДИСЬ ВЫ ИСТИННЫМ АРИЙЦЕМ?", то я ДОСЛОВНО и пойму, и начну думать, кем бы я был, ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ РОЖДЕН В ГЕРМАНИИ. Корректный вопрос звучал бы так: "Как бы вы ПОСТУПИЛИ в Германии, если бы перенеслись туда сейчас и вас воспринимали бы как немца?"

не наводите тень на плетень. Мне совершенно было не интересно как бы вы поступили в Германии перенесясь в шкуру немца из нашего времени, когда уже вы имеете определенный груз знаний и про то, что принес фашизм миру и про то, каков был его бесславный конец. Считайте, что у вас этой информации не было бы. Но конечно у вас была бы информация о доктрине Гитлера, а может быть и о его первых шагах по претворению в жизнь этой доктрины.

Мне интересно именно то, что я дословно спросил. Можно перефразировать по-другому: какие немцы тех лет поступили на ваш взгляд правильно, те кто поддержал Гитлера или те кто поддержал антифашистов? Но спроси я подобным образом, пришлось бы дополнительно разъяснять, что отвечая на вопрос вы должны как бы забыть о своем знании истории падения фашизма и т.п. Поэтому я сформулировал вопрос именно так, как сформулировал и мне до сих пор в голову не пришло, как его можно было бы сформулировать иначе. Чтобы понять правильно вопрос, никакого чтения мысли тут не надо. И, повторяю, мое мнение - что все прекрасно поняли этот вопрос уже тогда.

"я ДОСЛОВНО и пойму, и начну думать, кем бы я был, ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ РОЖДЕН В ГЕРМАНИИ" - все верно, вы как раз правильно все поняли.

Almar (09.01.2006 00:54:41)
ОтScavenger
К
Дата09.01.2006 19:38:07

Re: Отлично, значит...

>Мне интересно именно то, что я дословно спросил. Можно перефразировать по-другому: какие немцы тех лет поступили на ваш взгляд правильно, те кто поддержал Гитлера или те кто поддержал антифашистов? Но спроси я подобным образом, пришлось бы дополнительно разъяснять, что отвечая на вопрос вы должны как бы забыть о своем знании истории падения фашизма и т.п. Поэтому я сформулировал вопрос именно так, как сформулировал и мне до сих пор в голову не пришло, как его можно было бы сформулировать иначе. Чтобы понять правильно вопрос, никакого чтения мысли тут не надо. И, повторяю, мое мнение - что все прекрасно поняли этот вопрос уже тогда.

"я ДОСЛОВНО и пойму, и начну думать, кем бы я был, ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ РОЖДЕН В ГЕРМАНИИ" - все верно, вы как раз правильно все поняли.

...Михайлов понял вопрос неправильно. Только и вы непонятно почему думаете, что родись вы немцем - поддержали бы обязательно коммунистов. Большинство немцев поддержало как раз Гитлера, в том-то и трагедия...

С уважением, Александр
Scavenger (09.01.2006 19:38:07)
ОтAlmar
К
Дата10.01.2006 10:52:32

Ну я так понимаю, проблема обвинения меня снимается

Ну я так понимаю, проблема обвинения меня в то, что я задал какой-то некорректный и непонятный вопрос, снимается. Все всё поняли правильно. Остальное вопрос личного выбора каждого.

>...Михайлов понял вопрос неправильно.

Он понял вопрос правильно.

>Только и вы непонятно почему думаете, что родись вы немцем - поддержали бы обязательно коммунистов. Большинство немцев поддержало как раз Гитлера, в том-то и трагедия...

Не про большинство речь. Ни себя ни многих из здесь собравшихся я к большинству не отношу. Скорее отношу их к просвещенному меньшинству. Чем более вы имеете основания считать себя просвещенным, тем больше на вас ответственности. И весьма наивными и даже по фарисейски лицемерными выглядят при этом аппеляции Сепульки к семье и обществу.

>«Меня тоже все время коробит этот бессмысленный вопрос: что было бы, родись вы в Германии в 20-х годах. Да откуда я знаю! Как воспитали бы семья и общество, такой и была бы.»

Просвещенные имеют в своем распоряжении всю информацию и знания, накопленные к текущему моменту человечеством. Тем более в Германии 30-х не было цензуры в таком объеме, в котором она была в иные эпохи и в иных обществах. Хочешь – читай Маркса, Достоевского, хочешь Фрейда, Диккенса, а хочешь – Ницше, Гитлера. Утверждать, что человек не является свободным существом, а просто запрограммированным семейным воспитанием автоматом – не только антигуманно, но и попросту неверно.
Almar (10.01.2006 10:52:32)
ОтСепулька
К
Дата11.01.2006 00:48:21

А для меня Ваши апелляции выглядят весьма наивными и не то, чтобы

фарисейски лицемерными, а просто глуповато-смешными. И уж тем более никакими не "просвещенными". Такие вопросы, какие задаете Вы, задают или дети, которые вообще не понимают, что такое человек и что такое общество. Или те, кто хочет намеренно очернить людей, которые будут пытаться разумно ответить на этот дурацкий вопрос, и обвинить этих людей во всех грехах.

Я то, конечно, все-таки подозреваю, что Вы уже вышли из детского возраста. Поэтому остается только второй вариант. Так что так и поймем Ваш вопрос: как чистейшую пропагандистскую уловку.
Сепулька (11.01.2006 00:48:21)
ОтAlmar
К
Дата11.01.2006 10:42:54

да нет проблем, можете считать это уловкой

на которую вы и многие из ваших попались

>Я то, конечно, все-таки подозреваю, что Вы уже вышли из детского возраста. Поэтому остается только второй вариант. Так что так и поймем Ваш вопрос: как чистейшую пропагандистскую уловку.

уловки для того и нужны, чтобы минуя демагогическое словоблудие, напрямую выяснить с кем мы имеем дело. Вот так мы довольно быстро и эффективно выяснили, что имеем дело с людьми, которым потенциально не чужда фашистская идеология. Выяснили это заранее, до того, как вы возможно сами формально провозгласите этот факт в своих манифестах. Такое предварительное знание для нас очень ценно.
Almar (11.01.2006 10:42:54)
ОтСепулька
К
Дата11.01.2006 15:22:59

Попасться на уловку разумному человеку невозможно,

>на которую вы и многие из ваших попались

это просто Вы так и не поняли (или делаете вид, что не поняли), что к чему.

>уловки для того и нужны, чтобы минуя демагогическое словоблудие, напрямую выяснить с кем мы имеем дело.

Напротив, уловки - это и есть демагогическое словоблудие.

> Вот так мы довольно быстро и эффективно выяснили, что имеем дело с людьми, которым потенциально не чужда фашистская идеология.

А вот это вранье. Чистейшей воды. Хватит уже приписывать свои измышления.

>Такое предварительное знание для нас очень ценно.

Это не знание, а домыслы.
Сепулька (11.01.2006 15:22:59)
ОтAlmar
К
Дата11.01.2006 17:17:52

ну почему же вранье?

>> Вот так мы довольно быстро и эффективно выяснили, что имеем дело с людьми, которым потенциально не чужда фашистская идеология.
>А вот это вранье. Чистейшей воды. Хватит уже приписывать свои измышления.

ну почему же вранье? По настоящему убедиться в том, что вам не чужда фашистская идеология можно только одним способом. Если бы сегодня какой-либо политик эту идеологию предложил, а вы бы его поддержали.
Я же говорю о потенциальном раскладе. Пытаюсь предвидеть. В истории человечества наиюолее яркий случай, когда политик предлагал подобную идеологию, - это Германия 30-х. Вот я попросил людей поставить себя в те условия мысленно. Некоторые ответили, что никакого отторжения эта иделогия тогда у них бы не вызвала. Значит она им не чужда.
Что еще вам надо?
Almar (11.01.2006 17:17:52)
ОтСепулька
К
Дата12.01.2006 12:22:03

Вы даже не можете сформулировать, что такое фашистская идеология

То, что ваши "теоретики" типа Фрица считают фашистской идеологией, может быть приложимо к практически любому обществу на каком-то его этапе.

А я вот лично считаю, что Ваша идеология - "джедаев"-прогрессоров - является именно фашистской, т.к. провозглашает разделение на некое "прогрессивное" меньшинство и "отсталое" большинство, которое надо железом и кровью загонять в так называемую "демократию" и так называемый "прогресс". Вы, по сути, являетесь оборотной стороной либерального фашизма: те же представления об "отсталых" и "прогрессивных", то же навязывание своего идеала жизни всем народам. Единственное, что у вас отсутствует, - это провозглашение рабства "недочеловеков". Но и до него недалеко, т.к. разделение на "прогрессивных" и "отсталых" у Вас уже имеется. А значит, "прогрессивные" по определению должны будут сначала иметь больше прав, потом больше привилегий, ну и т.д. Вся ницшеанская идеология "сверхчеловека" вас и ведет прямым путем к фашизму.

>Я же говорю о потенциальном раскладе. Пытаюсь предвидеть.

Вы не можете предвидеть, т.к. Ваша цель в данном случае - не предвидение, а навязывание своей точки зрения.

> В истории человечества наиюолее яркий случай, когда политик предлагал подобную идеологию, - это Германия 30-х. Вот я попросил людей поставить себя в те условия мысленно. Некоторые ответили, что никакого отторжения эта иделогия тогда у них бы не вызвала. Значит она им не чужда.

Это Вам хочется на людей "навесить", приклеив им ярлык фашизма. Люди же говорят Вам совсем о другом: что будь лично Вы воспитаны в том обществе, у Вас была бы гораздо большей вероятность стать именно фашистом, чем кем-нибудь другим по своей идеологии. И от подобных вопросов ожидать другого ответа невозможно, т.к. общество воспитывает человека, а не человек рождается с некой программой поведения, заложенной на всю оставшуюся жизнь.
Сепулька (12.01.2006 12:22:03)
ОтAlmar
К
Дата12.01.2006 14:50:22

поэтому я и спросил по-простому про идеологию Гитлера - а вы и ответили (-)

Almar (12.01.2006 14:50:22)
ОтСепулька
К
Дата13.01.2006 19:20:51

Ответила. Что и Вы скорее всего разделяли бы его идеологию. (-)

Сепулька (13.01.2006 19:20:51)
ОтАлександр
К
Дата13.01.2006 19:41:41

Re: разделяли бы его идеологию... А тут и "бы" не нужно.

Он и разделяет.

Вот Гитлер рассуждает о "бремени белого человека":

"В качестве завоевателя ариец подчинял себе
завоеванных и заставлял их работать так, как это
соответствовало его желанию и его целям. Заставляя их делать
полезную, хотя и очень тяжелую работу, он не только сохранял им
жизнь, но готовил им судьбу, несравненно более завидную, чем
прежняя их, так называемая, "свобода". Пока ариец оставался до
конца господином над завоеванными, он не просто господствовал
над ними, но и приумножал их культуру."

А вот Алмар заявляет что разгром "арийца" в Великой Отечественной не отменяет его права порабощать другие народы, потому что быть рабом у Запада "судьба, несравненно более завидная, чем
прежняя их, так называемая, "свобода"".:

"И что же теперь должны сделать европейцы: а) вообще отказаться от всякой помощи неграм б) ограничить эту помощь только ненавязчивой помощью" http://vif2ne.ru/prj/forum/5/archive/7/7183.htm

Сепулька (12.01.2006 12:22:03)
ОтПавел
К
Дата12.01.2006 13:09:36

Кстати, очень интересное совпадение

>А я вот лично считаю, что Ваша идеология - "джедаев"-прогрессоров - является именно фашистской, т.к. провозглашает разделение на некое "прогрессивное" меньшинство и "отсталое" большинство, которое надо железом и кровью загонять в так называемую "демократию" и так называемый "прогресс".

Недавно по ящику Новодворская сказала это буквально. "Мы, прогрессоры, будем вести вас всех в правильном направлении"

Ни больше, ни меньше.
Павел (12.01.2006 13:09:36)
ОтBLS
К
Дата12.01.2006 19:27:24

Re: Кстати, очень...

>Недавно по ящику Новодворская сказала это буквально. "Мы, прогрессоры, будем вести вас всех в правильном направлении"
 Вообще-то не "вести", а "спасать"

>Ни больше, ни меньше.
 Ага-ага, все вашу правоту подтверждают даже Новодворская :)
Scavenger (09.01.2006 19:38:07)
ОтСепулька
К
Дата10.01.2006 01:23:43

Это просто разный подход. Альмар, видимо, плохо понимает, что воспитание семьи и

общества играет слишком большую роль в развитии и становлении человека. Поэтому он и задает такие вопросы, на которые невозможно ответить человеку, который понимает всю важность воспитания человека семьей и обществом.
Меня тоже все время коробит этот бессмысленный вопрос: что было бы, родись вы в Германии в 20-х годах. Да откуда я знаю! Как воспитали бы семья и общество, такой и была бы.

Уж задавал бы хоть так: что было бы, перенесись на машине времени в то время. Так уж хотя бы понятнее, что твой склад ума и характер был бы таким же, как сейчас.
Сепулька (10.01.2006 01:23:43)
ОтАлександр
К
Дата10.01.2006 01:48:12

Просто для порабощения русских нужно заставить их ненавидеть самих себя

>общества играет слишком большую роль в развитии и становлении человека.

Да все он понимает. Просто занимается провокациями.
Или думаете он "генетических" фашистов вылавливает?

>Меня тоже все время коробит этот бессмысленный вопрос

Вопрос не такой уж бессмысленный. Марксист хочет господствовать над русскими, внушив нам что если не согласимся стать его рабами то будем фашистами. Один, поглупее, выдумывает "определения" фашизма чтобы русские под него подходили, а СССР нет. Другой, поподлее, проводит "мысленный эксперимент" - отправил русских в фашиствкую германию немцами. Но смысл то очевиден: ребенок-дебил обгадился и мажет вокруг все чистое и разумное.