ОтМихайлов А.
ККравченко П.Е.
Дата10.01.2006 00:03:34
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Не знаю...

>Конечно нет, чем это семья мешает воспитанию гармоничной личности?
 Хотите эмпирических данных – пожалуйста – коммуна Макаренко и загорский интернат (ссылки уже давал) показали более высокий кпд, чем обычная семья. Объяснение, грубо говоря, в том, что в обычной семье ребенок легко осваивает культурные контура (примеры контуров- язык, научное мышление) , которые уже освоены его родителями, а трудоемкость освоения более развитых контуров резко возрастает.


>Э нет, батенька, не выйдет. Доказать должны ВЫ. Я сказал то, что сказал, а не то, что Вы пытаетесь меня заставить доказыывать. Я бы счел заведомо наивным уверенность, что ни одна форма брака или иного явления не является предпочтительной, наиболее подходящей биологически или в каком ином смысле. Имеющаяся семья предлагает очень успешную модель жизни взрослых людей. (Не все семьи успешны, но успешные существуют, вот и следует заняться их тиражированием).
 Хорошо, в таком случае Ваше утверждение существенно слабее – существуют заведомо неэффективные формы семьи, но мое утверждение, о том, что общественные отношения, в частности семья, объект исторический и со сменой способа производства меняется и семья, это не опровергает.

>А Вопрос о той семье к нашим реалиям никакого отношения не имеет. Более того, важно и то, что мне
 Почему же не имеет – имеет та семья обеспечивала устойчивое воспроизводство степных этносов, но при смене способов она отмерла и кто же вам сказал, что современная форма семьи не погибнет в ходе дальнейшего развития?

>(и не только мне) НРАВитСЯ эта семья.

Так она вам нравится просто потому что вы к ней привыкли.
>Это само по себе уже достаточно, чтобы ее не трогать. Во всяком случае пока не доказано, что она чему-то важному мешает. (Что важнее- мешающее или что-то еще придется рассматривать)

А никто не предлагает отменять её целенаправленно – речь идет о том, что по мере решения ряда задач (например, повышения кпд образования и др. о которых я упоминал выше) семья отомрет.


>Допустим когда-то семья якобы возникла для воспроизводства личности. Это никак не значит, что потом у нее не появилось других функций, или, что она останется просто как одна из возможных форм, вытеснивших в свое время другие.
 Конечно, возникли. Например, в конце 19. нач. 20 века слияние монополий оформлялось браком наследников соответствующих состояний.:)


>Зачем приплетена экология не объяснили. Вместо строгой науки биологии предлагаете читать, прости господи, философию Так и запишем.
 Для того, чтобы показать, что человек - социальное существо о его сущности биологическая наука ничего не говорит и биологическое взаимодействие организмов матери ребенка ничего не говори о том какие должны быть семейные отношения.


>Коммунизм он какой есть, уж извините.
 Да уж, в частности он предполагает освобождение из семьи частной собственности и государства ( именно в Ом смысле в котором об этом говорится на протяжении всей дискуссии)
>Впрочем, чем бы дитя не тешилось, лишь бы поменьше болтало о неустранимости неравенства и элитарности.
 Это верно. Хотя Сепулька скажет, что Вы затыкаете ей рот.


>Теоретическим рассждениям место внутри, условно говоря лабаратории единомышленников. А выкладывать их в споре с оппонентами - смешно и неуместно. Они того же наложат, без проблем. В споре с оппонентами бьют экспериментальными подтверждениями теории. Или, чем я тут занимался, на худой конец указывают на недоказанность теории оппонента.

Ну мы то с вами единомышленники, разве нет?:)
>>>Впрпочем я уже сто раз объяснял, что я хотел обсудить с Сепулькой и почему считаю неправильным от этого здесь (Вэтом месте ветки) отступать.
>>Как тут намекает Дурга Сепулька Вам видимо ничего уже не ответит.
>Так оно и требовалось, как Вы не поймете.
 Требовалось что?
Михайлов А. (10.01.2006 00:03:34)
ОтКравченко П.Е.
К
Дата10.01.2006 21:55:09

Re: Не знаю... Не знаю... Знаю! :)

>>Конечно нет, чем это семья мешает воспитанию гармоничной личности?
>Хотите эмпирических данных – пожалуйста – коммуна Макаренко и загорский интернат (ссылки уже давал) показали более высокий кпд, чем обычная семья. Объяснение, грубо говоря, в том, что в обычной семье ребенок легко осваивает культурные контура (примеры контуров- язык, научное мышление) , которые уже освоены его родителями, а трудоемкость освоения более развитых контуров резко возрастает.
 Нет уж про Макаренко ссылки повторите. Вы их много приводите, все не перечитаешь, но я, видимо подумал, что это ссылка куда-то в другое место, где я уже был. О Макаренко поговорим в другом месте. А как эмпирический факт именно к этому спору не пройдет. Наибольшие различия в кпд не между семьей и коммуной, а между удачно организованной семьей ли коммуной или ими же неудачно организованными.

>>Э нет, батенька, не выйдет. Доказать должны ВЫ. Я сказал то, что сказал, а не то, что Вы пытаетесь меня заставить доказывать. Я бы счел заведомо наивным уверенность, что ни одна форма брака или иного явления не является предпочтительной, наиболее подходящей биологически или в каком ином смысле. Имеющаяся семья предлагает очень успешную модель жизни взрослых людей. (Не все семьи успешны, но успешные существуют, вот и следует заняться их тиражированием).
>Хорошо, в таком случае Ваше утверждение существенно слабее – существуют заведомо неэффективные формы семьи, но мое утверждение, о том, что общественные отношения, в частности семья, объект исторический и со сменой способа производства меняется и семья, это не опровергает.

>>А Вопрос о той семье к нашим реалиям никакого отношения не имеет. Более того, важно и то, что мне
>Почему же не имеет – имеет та семья обеспечивала устойчивое воспроизводство степных этносов, но при смене способов она отмерла и кто же вам сказал, что современная форма семьи не погибнет в ходе дальнейшего развития?
 Вот когда погибнет, тогда и увидим. Я же стою на железной позиции - "из чего это следует", а Вы мне все пытаетесь приписать конкретное заявление. Я прогнозы не делаю.
>>(и не только мне) НРАВитСЯ эта семья.
>
>Так она вам нравится просто потому что вы к ней привыкли.
>>Это само по себе уже достаточно, чтобы ее не трогать. Во всяком случае пока не доказано, что она чему-то важному мешает. (Что важнее- мешающее или что-то еще придется рассматривать)
>
>А никто не предлагает отменять её целенаправленно – речь идет о том, что по мере решения ряда задач (например, повышения кпд образования и др. о которых я упоминал выше) семья отомрет.
 Во, это и не доказано.

>>Допустим когда-то семья якобы возникла для воспроизводства личности. Это никак не значит, что потом у нее не появилось других функций, или, что она останется просто как одна из возможных форм, вытеснивших в свое время другие.
>Конечно, возникли. Например, в конце 19. нач. 20 века слияние монополий оформлялось браком наследников соответствующих состояний.:)
 А еще возникла любовь.

>>Зачем приплетена экология не объяснили. Вместо строгой науки биологии предлагаете читать, прости господи, философию Так и запишем.
>Для того, чтобы показать, что человек - социальное существо о его сущности биологическая наука ничего не говорит и биологическое взаимодействие организмов матери ребенка ничего не говори о том какие должны быть семейные отношения.
 Вот как раз кое что говорит. То, что не надо их разъединять как минимум.

>Ну мы то с вами единомышленники, разве нет?:)
 Ха-ха-ха! Семью не отдам!
Кравченко П.Е. (10.01.2006 21:55:09)
ОтМихайлов А.
К
Дата11.01.2006 00:28:07

Что-то подозрительно много смеётесь.:)

Ничего здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1079.htm высказать не желаете?:)

>>>Конечно нет, чем это семья мешает воспитанию гармоничной личности?
>>Хотите эмпирических данных – пожалуйста – коммуна Макаренко и загорский интернат (ссылки уже давал) показали более высокий кпд, чем обычная семья. Объяснение, грубо говоря, в том, что в обычной семье ребенок легко осваивает культурные контура (примеры контуров- язык, научное мышление) , которые уже освоены его родителями, а трудоемкость освоения более развитых контуров резко возрастает.
>Нет уж про Макаренко ссылки повторите.
 Я вам давал только про загорский интернат. А про Макаренко вот -
И первые 3 тома из 8-томного ПСС - http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Micha/MAKARENKO.rar

>Вы их много приводите, все не перечитаешь,

А вот это зря – развернутая конкретная аргументация как раз в ссылках то и изложена, так что перечитайте те статьи на которые я ссылался, прежде чем ответ писать, а то спор беспредметным поверхностным получается – я только обозначаю аргументы, в расчете на то что Вы пойдете по ссылкам ознакомитесь с развернутой аргументацией.

>но я, видимо подумал, что это ссылка куда-то в другое место, где я уже был. О Макаренко поговорим в другом месте. А как эмпирический факт именно к этому спору не пройдет. Наибольшие различия в кпд не между семьей и коммуной, а между удачно организованной семьей ли коммуной или ими же неудачно организованными.

Ну так неудачной организацией кпд можно вообще до 0 свести, но нас то предельный кпд интересует. Вообще целенаправленная смена организации семьи (ил коммуны) это есть положительное уничтожение семьи просто по определению.

>>>Э нет, батенька, не выйдет. Доказать должны ВЫ. Я сказал то, что сказал, а не то, что Вы пытаетесь меня заставить доказывать. Я бы счел заведомо наивным уверенность, что ни одна форма брака или иного явления не является предпочтительной, наиболее подходящей биологически или в каком ином смысле. Имеющаяся семья предлагает очень успешную модель жизни взрослых людей. (Не все семьи успешны, но успешные существуют, вот и следует заняться их тиражированием).
>>Хорошо, в таком случае Ваше утверждение существенно слабее – существуют заведомо неэффективные формы семьи, но мое утверждение, о том, что общественные отношения, в частности семья, объект исторический и со сменой способа производства меняется и семья, это не опровергает.
>
>>>А Вопрос о той семье к нашим реалиям никакого отношения не имеет. Более того, важно и то, что мне
>>Почему же не имеет – имеет та семья обеспечивала устойчивое воспроизводство степных этносов, но при смене способов она отмерла и кто же вам сказал, что современная форма семьи не погибнет в ходе дальнейшего развития?
>Вот когда погибнет, тогда и увидим. Я же стою на железной позиции - "из чего это следует", а Вы мне все пытаетесь приписать конкретное заявление. Я прогнозы не делаю.
 Зато я делаю.:) А отмирание семьи как института следует из обобществления воспроизводства человеческой личности.

>>>(и не только мне) НРАВитСЯ эта семья.
>>
>>Так она вам нравится просто потому что вы к ней привыкли.
>>>Это само по себе уже достаточно, чтобы ее не трогать. Во всяком случае пока не доказано, что она чему-то важному мешает. (Что важнее- мешающее или что-то еще придется рассматривать)
>>
>>А никто не предлагает отменять её целенаправленно – речь идет о том, что по мере решения ряда задач (например, повышения кпд образования и др. о которых я упоминал выше) семья отомрет.
>Во, это и не доказано.

Ну и какие по вашему будут функции у семьи при обобществлении социального, а потом биологического воспроизводства человеческой личности при отмирании личной собственности?
>>>Допустим когда-то семья якобы возникла для воспроизводства личности. Это никак не значит, что потом у нее не появилось других функций, или, что она останется просто как одна из возможных форм, вытеснивших в свое время другие.
>>Конечно, возникли. Например, в конце 19. нач. 20 века слияние монополий оформлялось браком наследников соответствующих состояний.:)
>А еще возникла любовь.
 А что любовь возникает из штампа в паспорте?

>>>Зачем приплетена экология не объяснили. Вместо строгой науки биологии предлагаете читать, прости господи, философию Так и запишем.
>>Для того, чтобы показать, что человек - социальное существо о его сущности биологическая наука ничего не говорит и биологическое взаимодействие организмов матери ребенка ничего не говори о том какие должны быть семейные отношения.
>Вот как раз кое что говорит. То, что не надо их разъединять как минимум.

>>Ну мы то с вами единомышленники, разве нет?:)
>Ха-ха-ха! Семью не отдам!

Вы там что Александра отчитались ( или травы обкурились – эффект надо полагать одинаковый – полная потеря связи реальностью) – вам уже мерещатся злые коммунисты, которые придут загонят ваших детей в лагерь, а жену продадут в рабство?:))
Михайлов А. (11.01.2006 00:28:07)
ОтКравченко П.Е.
К
Дата14.01.2006 23:09:39

Что-то мне подозрительно, что Вам подозрительно.


>>>>Конечно нет, чем это семья мешает воспитанию гармоничной личности?
>>>Хотите эмпирических данных – пожалуйста – коммуна Макаренко и загорский интернат (ссылки уже давал) показали более высокий кпд, чем обычная семья. Объяснение, грубо говоря, в том, что в обычной семье ребенок легко осваивает культурные контура (примеры контуров- язык, научное мышление) , которые уже освоены его родителями, а трудоемкость освоения более развитых контуров резко возрастает.
>>Нет уж про Макаренко ссылки повторите.
>Я вам давал только про загорский интернат.
 Ну и что теперь, отдельно просить у Вавс каждую полезную ссылку при том, что всякую дребедень Вы раздаете самовольно. Будьте так любезны, повторите про интернат. Надеюсь это не футурология :)
А про Макаренко вот -
>И первые 3 тома из 8-томного ПСС - http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Micha/MAKARENKO.rar

>>Вы их много приводите, все не перечитаешь,
>

>>но я, видимо подумал, что это ссылка куда-то в другое место, где я уже был. О Макаренко поговорим в другом месте. А как эмпирический факт именно к этому спору не пройдет. Наибольшие различия в кпд не между семьей и коммуной, а между удачно организованной семьей ли коммуной или ими же неудачно организованными.
>
>Ну так неудачной организацией кпд можно вообще до 0 свести, но нас то предельный кпд интересует. Вообще целенаправленная смена организации семьи (ил коммуны) это есть положительное уничтожение семьи просто по определению.
 Нас интересует, но это не меняет того факта, что доказательной силы пример не имеет.
>>Вот когда погибнет, тогда и увидим. Я же стою на железной позиции - "из чего это следует", а Вы мне все пытаетесь приписать конкретное заявление. Я прогнозы не делаю.
>Зато я делаю.:)
 Во во. А я безуспешно пытаюсь вас слегка вернуть на землю.
>>>>(и не только мне) НРАВитСЯ эта семья.
>>>
>>>Так она вам нравится просто потому что вы к ней привыкли.
>>>>Это само по себе уже достаточно, чтобы ее не трогать. Во всяком случае пока не доказано, что она чему-то важному мешает. (Что важнее- мешающее или что-то еще придется рассматривать)
>>>
>>>А никто не предлагает отменять её целенаправленно – речь идет о том, что по мере решения ряда задач (например, повышения кпд образования и др. о которых я упоминал выше) семья отомрет.
>>Во, это и не доказано.
>
>Ну и какие по вашему будут функции у семьи при обобществлении социального, а потом биологического воспроизводства человеческой личности при отмирании личной собственности?
 Какое воспроизводство к черту. Оно скоро прекратится в связи с прекращением выбытия людей. (Вот, получите в отместку за генштаб, прости господи).
>>>>Допустим когда-то семья якобы возникла для воспроизводства личности. Это никак не значит, что потом у нее не появилось других функций, или, что она останется просто как одна из возможных форм, вытеснивших в свое время другие.
>>>Конечно, возникли. Например, в конце 19. нач. 20 века слияние монополий оформлялось браком наследников соответствующих состояний.:)
>>А еще возникла любовь.
>А что любовь возникает из штампа в паспорте?
 А, НУ ТЕПЕРЬ ПОНЯЛ, УРА! тАК БЫ И СКАЗАЛИ, ЧТО СЕМЬЯ - ЭТО ШТАМП В ПАСПОРТЕ, А ПОСКОЛЬКУ ПАСПОРТОВ И ШТАМПОВ ПРИ КОММУНИЗМЕ... нУ И ТАК ДАЛЕЕ.
>>>>Зачем приплетена экология не объяснили. Вместо строгой науки биологии предлагаете читать, прости господи, философию Так и запишем.

>
>Вы там что Александра отчитались
 НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Кравченко П.Е. (14.01.2006 23:09:39)
ОтМихайлов А.
К
Дата15.01.2006 01:35:02

Re: Что-то мне...

>Ну и что теперь, отдельно просить у Вавс каждую полезную ссылку при том, что всякую дребедень Вы раздаете самовольно. Будьте так любезны, повторите про интернат. Надеюсь это не футурология :)

Про загорский интернат, еще раз –



А вот сайт одного из воспитанников загорского интерната -

>Нас интересует, но это не меняет того факта, что доказательной силы пример не имеет.
 С чего вдруг? Загорский экспермент показал более высокую эффективность научно организованного процесса производства личности (да, да, именно так, личность слепоглухого ребенка надо именно создавать, и семья с этим не справляется) по сравнению с обычной семьей.



>Во во. А я безуспешно пытаюсь вас слегка вернуть на землю.
 А я на земле вполне прочно стою. Футуризм связан с тем что преодоление семью отделено от нас времинеподобным интервалом ,да и не я поднял тему отмирания семью, а местные антикоммунисты.

>Какое воспроизводство к черту. Оно скоро прекратится в связи с прекращением выбытия людей. (Вот, получите в отместку за генштаб, прости господи).
 Так где то что я должен получить?:)

>А, НУ ТЕПЕРЬ ПОНЯЛ, УРА! тАК БЫ И СКАЗАЛИ, ЧТО СЕМЬЯ - ЭТО ШТАМП В ПАСПОРТЕ, А ПОСКОЛЬКУ ПАСПОРТОВ И ШТАМПОВ ПРИ КОММУНИЗМЕ... нУ И ТАК ДАЛЕЕ.

Штамп в паспорте это не семья, а брак, который призван охранять имущество супругов от взаимного разграбления и при коммунизме он действительно отомрет в самом отрицательном смысле этого слова.
>>>>>Зачем приплетена экология не объяснили. Вместо строгой науки биологии предлагаете читать, прости господи, философию Так и запишем.
>
>>
>>Вы там что Александра обчитались
>НЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 Ну в таком случает вам точно есть что сказать по этому поводу - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1079.htm :)))