Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Александр
К	Игорь С.
Дата	06.01.2006 17:45:12
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Еще о вкусе устриц

>>>ЭО не действуют "сами". Они заставляют действовать людей так, чтобы им было выгодно.
>>>Соответственно ответ "Реформация" не противоречит ответу "ЭО".
>
>>Заставляют? Что же баденских католиков не заставили? Или католики не люди?
>
>У Вас все люди одинковы?

Да. В "рассово неполноценных" и "индивидуально неразвитых" мы не верим. Племенное сознание "бараньим" не считаем, и об отнимании калифорний у "ленивых мексиканцев" сожалеем.

> Дождь заставляет реагировать всех людей, но всех людей по разному. Те кто с зонтами - открывают зонты, те, кто под навесом - зонтов не открывают. Вариантов реакции не слишком много, но они есть. И вырабатываются не обучением, а различием в конкретно-исторических условиях.

Вариантов миллион и маленькая тележка, и вырабор между ними определяется культурой: "Один крестьянин рассказывал мне, что однажды ему подали на постоялом дворе очень вкусный студень, который он съел с большим удовольствием, но потом, случайно обратив внимание на косточки, бывшие в студне, увидал, что студень был приготовлен из жеребенка; это так на него подействовало, что он заболел и долго после того не мог есть студня." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar55.htm#par1749

Баденские католики и баденские протестанты находились в одних и тех же исторических условиях. А реагировали по-разному. Потому что варианты реакции определяются культурой:

"Тот факт, что процент католиков среди учащихся и выпускников средних учебных заведений «повышенного типа» значительно ниже их процентного отношения ко всему населению[7], можно, правда, в известной степени объяснить вышеупомянутыми имущественными различиями. Но тот факт, что среди абитуриентов-католиков процент окончивших учебные заведения, которые готовят к технической и торгово-промышленной деятельности, вообще к буржуазному предпринимательству (реальные гимназии, реальные училища, гражданские училища повышенного типа. и т.п.), также значительно ниже, чем среди протестантов[8] — католики явно предпочитают гуманитарную подготовку классических гимназий,— этот факт никак нельзя объяснить вышеназванной причиной; более того, он сам должен быть использован для объяснения незначительного участия католиков в капиталистическом предпринимательстве." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html#par0006

>>Где? Да в книге, в книге.
>
>В книге это нет. Есть в вашей трактовке.

Оставили бы вы свои комсомольские привычки заявлять что есть и чего нет в книге, которую не читали.

>>"Доказать" что-либо комсомольскому секретарю может только начальник.
>
>Осталось найти начальника. Есть на примете?

Нет. Потому секретари с катушек и послетали. Горбачев, Ходорковский, Басаев, а теперь вот и Вы с Кудиновым...

>>В католическую, протестантскую или Православную церковь быстро бегать? Конечно мама с папой.
>
>Кто про что, а вшивый про баню....

>Стометровку по стадиону - папа с мамой научили?

А что, метры и их количество генами определяются?

Александр (06.01.2006 17:45:12)

От	Игорь С.
К
Дата	06.01.2006 20:41:36

Вы любите устрицы? Кто бы подумал...

>>У Вас все люди одинаковы?

>Да. В "рассово неполноценных" и "индивидуально неразвитых" мы не верим. Племенное сознание "бараньим" не считаем, и об отнимании калифорний у "ленивых мексиканцев" сожалеем.

А остальные факторы - быстрое принятие решения или тщательное его обдумывание, эгоцентризм или альтруизм, время реакции на внешний раздражитель, интерес к глобальному или к деталям, к творчеству или к потреблению - здесь все одинаково?

Т.е. все - математики, все - торговцы?

>> Дождь заставляет реагировать всех людей, но всех людей по разному. Те кто с зонтами - открывают зонты, те, кто под навесом - зонтов не открывают. Вариантов реакции не слишком много, но они есть. И вырабатываются не обучением, а различием в конкретно-исторических условиях.

>Вариантов миллион и маленькая тележка, и вырабор между ними определяется культурой:

У вас миллион и маленькая тележка культур?
Вообще то даже у одного человека выбор зависит от обстоятельств, а не только от культуры.

>Баденские католики и баденские протестанты находились в одних и тех же исторических условиях. А реагировали по-разному. Потому что варианты реакции определяются культурой:

Т.е. культура у вас определяется вариантом исповедания? Нет баденской культуры, а есть баденская простантская и баденская католическая?
Или вообще протестантская и католическая, а баден безразличен?

>"Тот факт, что процент католиков среди учащихся и выпускников средних учебных заведений «повышенного типа» значительно ниже их процентного отношения ко всему населению[7], можно, правда, в известной степени объяснить вышеупомянутыми имущественными различиями.

Вот это у Вебера вижу. Так и запишем - в известной степени - имущественными различиями.

>Но тот факт, что среди абитуриентов-католиков процент окончивших учебные заведения, которые готовят к технической и торгово-промышленной деятельности, вообще к буржуазному предпринимательству (реальные гимназии, реальные училища, гражданские училища повышенного типа. и т.п.), также значительно ниже, чем среди протестантов[8] — католики явно предпочитают гуманитарную подготовку классических гимназий,— этот факт никак нельзя объяснить вышеназванной причиной;

Да, нельзя. Данную корреляцию надо объяснять другими причинами. Опять же, все разумно у Вебера.

>более того, он сам должен быть использован для объяснения незначительного участия католиков в капиталистическом предпринимательстве."

Опять верно у Вебера.

>Оставили бы вы свои комсомольские привычки заявлять что есть и чего нет в книге, которую не читали.

Книги ("Протестантские секты" и "протестантская этика") лежат на столе. Рабочем. :о)

Соотвественно, любой ваш треп и попытка привести то, чего в книге нет или попытка обрезать цитату будет немедленно наказана.

>Нет. Потому секретари с катушек и послетали. Горбачев, Ходорковский, Басаев, а теперь вот и Вы с Кудиновым...

Вы Гитлера забыли...

>>Кто про что, а вшивый про баню....
>>Стометровку по стадиону - папа с мамой научили?

>А что, метры и их количество генами определяются?

Вы падежи забыли на чужбине? Бывает.
Не стометровка, а стометровку, соответствено,
не метры, а метры в секунду. Скорость бега определяется воспитанием?

Успехов в трудном деле ...

Игорь С. (06.01.2006 20:41:36)

От	Александр
К
Дата	06.01.2006 21:03:18

Re: Вы любите

>>>У Вас все люди одинаковы?
>
>>Да. В "рассово неполноценных" и "индивидуально неразвитых" мы не верим. Племенное сознание "бараньим" не считаем, и об отнимании калифорний у "ленивых мексиканцев" сожалеем.
>
>А остальные факторы - быстрое принятие решения или тщательное его обдумывание, эгоцентризм или альтруизм, время реакции на внешний раздражитель, интерес к глобальному или к деталям, к творчеству или к потреблению - здесь все одинаково?

У Маугли? Вобщем да. Все на нуле.

>Т.е. все - математики, все - торговцы?

В одних обществах торговля мужское занятие, в других женское. В одних презренное, в других уважаемое. Куда человеку с его генетикой податься, господа социал-дарвинисты?

>>Вариантов миллион и маленькая тележка, и вырабор между ними определяется культурой:
>
>У вас миллион и маленькая тележка культур?
>Вообще то даже у одного человека выбор зависит от обстоятельств, а не только от культуры.

Снова вспомнил об устрицах... Да. А обстоятельства - они не культура? "Голодный поле перебежит, а гол - ни с места". А "даже один человек" - такое бывает? Чтобы не мужчина и не женщина, не сын и не дочь, не муж и не жена... А так, человек - преобразователь материи в ширпотреб и ширпотреба в материю? Почему Софья Ковалевская математик? Потому что гены такие, или потому что подвернулся "муж" с которым было принято отпускать женщин за границу, а за границей было принято допускать женщин к высшему образованию? И это все "обстоятельства" или "культура"?

>>Баденские католики и баденские протестанты находились в одних и тех же исторических условиях. А реагировали по-разному. Потому что варианты реакции определяются культурой:
>
>Т.е. культура у вас определяется вариантом исповедания? Нет баденской культуры, а есть баденская простантская и баденская католическая? Или вообще протестантская и католическая, а баден безразличен?

Закономерности ведь не только в Бадене проявляются.
То-то я гляжу Вам про миллион культур слышать удивительно.
Вижу для Вас не только Вебер, но и культура "устрица".

>>"Тот факт, что процент католиков среди учащихся и выпускников средних учебных заведений «повышенного типа» значительно ниже их процентного отношения ко всему населению[7], можно, правда, в известной степени объяснить вышеупомянутыми имущественными различиями.
>
>Вот это у Вебера вижу. Так и запишем - в известной степени - имущественными различиями.

Так и я о том что восприятие у Вас избирательное. Не задумывались почему? Не от культуры ли? Или у Вас "бытие определяет сознание" в генах зашито?

>>Но тот факт, что среди абитуриентов-католиков процент окончивших учебные заведения, которые готовят к технической и торгово-промышленной деятельности, вообще к буржуазному предпринимательству (реальные гимназии, реальные училища, гражданские училища повышенного типа. и т.п.), также значительно ниже, чем среди протестантов[8] — католики явно предпочитают гуманитарную подготовку классических гимназий,— этот факт никак нельзя объяснить вышеназванной причиной;
>
>Да, нельзя. Данную корреляцию надо объяснять другими причинами. Опять же, все разумно у Вебера.

Конечно. Ученый ведь. У нас, ученых, всегда все разумно. "Крайняя нужда" из уравнительности не возникает как у некоторых.

>>Оставили бы вы свои комсомольские привычки заявлять что есть и чего нет в книге, которую не читали.
>
>Книги ("Протестантские секты" и "протестантская этика") лежат на столе. Рабочем. :о)

Этого не достаточно. :-)

>>Нет. Потому секретари с катушек и послетали. Горбачев, Ходорковский, Басаев, а теперь вот и Вы с Кудиновым...
>
>Вы Гитлера забыли...

>>>Кто про что, а вшивый про баню....
>>>Стометровку по стадиону - папа с мамой научили?
>
>>А что, метры и их количество генами определяются?
>
>Вы падежи забыли на чужбине? Бывает.
>Не стометровка, а стометровку, соответствено,
>не метры, а метры в секунду. Скорость бега определяется воспитанием?

Скорость бега много чем определяется. Например дистанцией. Не так ли? Особенно если она такая короткая. А дистанция определена культурой. 100 метров и 100 ярдов - разные вещи. Или производственными отношениями во Франции времен Великой французской революции? А чем определялись спортивные достижения Киевского Динамо в футбольном матче после которого их всех расстреляли? Генами славянской нежизнеспособности?

Александр (06.01.2006 21:03:18)

От	Игорь С.
К
Дата	06.01.2006 22:47:30

Не знаю как у Маугли, а ваш полет фантазии стремителен

>>А остальные факторы - быстрое принятие решения или тщательное его обдумывание, эгоцентризм или альтруизм, время реакции на внешний раздражитель, интерес к глобальному или к деталям, к творчеству или к потреблению - здесь все одинаково?

>У Маугли? Вобщем да. Все на нуле.

Вас папа с мамой учили так перескакивать или сами придумали? Что речь не о Маугли идет - сами догадаетесь или папу с мамой позвать?

>>Т.е. все - математики, все - торговцы?

>В одних обществах торговля мужское занятие, в других женское. В одних презренное, в других уважаемое. Куда человеку с его генетикой податься, господа социал-дарвинисты?

Что это не отменяет связь психических объективных прерасположенностей организма с выбором профессии сами догадаетесь или папу с мамой позвать? Или вы кого угодно из кого угодно беретесь воспитать? Ваше фамилиё не Айзеншпиц, случайно?

>>>Вариантов миллион и маленькая тележка, и вырабор между ними определяется культурой:

>>У вас миллион и маленькая тележка культур?
>>Вообще то даже у одного человека выбор зависит от обстоятельств, а не только от культуры.

>Снова вспомнил об устрицах... Да. А обстоятельства - они не культура?

Зима - от культуры?

> "Голодный поле перебежит, а гол - ни с места". А "даже один человек" - такое бывает?

Бывает. Одиночество в большом городе - слышали?

> Чтобы не мужчина и не женщина, не сын и не дочь, не муж и не жена... А так, человек - преобразователь материи в ширпотреб и ширпотреба в материю?

Сами догадаетесь, что слоблудите или папу с мамой позвать?

>Почему Софья Ковалевская математик? Потому что гены такие, или потому что подвернулся "муж" с которым было принято отпускать женщин за границу, а за границей было принято допускать женщин к высшему образованию?

А кто вам сказал, что он подвернулся?

>И это все "обстоятельства" или "культура"?

Вам позвать папу с мамой объяснить, что культура не отменяет обстаятельств? Сами не догадаетесь?

>>Т.е. культура у вас определяется вариантом исповедания? Нет баденской культуры, а есть баденская простантская и баденская католическая? Или вообще протестантская и католическая, а баден безразличен?

>Закономерности ведь не только в Бадене проявляются.

Вас папа с мамой не научили как отвечать на задаваемый вопрос без перескакивания на другой? Я вас спрашивал только в Бадене или не только в Бадене проявляется закономерности? Вы можете ответить на мой вопрос без перевода обсуждения в новую сферу?

>То-то я гляжу Вам про миллион культур слышать удивительно.

Мне ничего не увидетельно. Я вообще редко удивляюсь. Я вас спрашиваю ваше личное определение. У вас культур одна? Две? Десять? Сто? Миллион? Шесть миллиардов?

>Вижу для Вас не только Вебер, но и культура "устрица".

Для меня ни то ни другое не является культурой.

>>Вот это у Вебера вижу. Так и запишем - в известной степени - имущественными различиями.

>Так и я о том что восприятие у Вас избирательное. Не задумывались почему? Не от культуры ли? Или у Вас "бытие определяет сознание" в генах зашито?

Потому что я отделяю написанное Вебером от ненаписанного. А вы систематически подцепляете вами понимаемое к Вебером написанному. Папа с мамой вас этому не учили.

>>Да, нельзя. Данную корреляцию надо объяснять другими причинами. Опять же, все разумно у Вебера.

>Конечно. Ученый ведь.

Вебер ученый.

>У нас, ученых, всегда все разумно.

Фраза достаточна, чтоб понять что вы - не ученый. Жаль что папа с мамой вас этому не научили.

>>Книги ("Протестантские секты" и "протестантская этика") лежат на столе. Рабочем. :о)

>Этого не достаточно. :-)

Я написал для чего достаточно. Повторить? Будете халтурить - поймаю.

>>Вы падежи забыли на чужбине? Бывает.
>>Не стометровка, а стометровку, соответствено,
>>не метры, а метры в секунду. Скорость бега определяется воспитанием?

>Скорость бега много чем определяется. Например дистанцией.

Дистанция - это воспитание?

> Не так ли? Особенно если она такая короткая. А дистанция определена культурой. 100 метров и 100 ярдов - разные вещи.

Чем разные? А 60 метров? А 200?
Но мы отвлеклись. Я могу надеяться, что вы своего сына ( или дочь) воспитаете олимписким чемпионом в беге на 100 метров?

На 100 ярдов не получится, понимаю.

> А чем определялись спортивные достижения Киевского Динамо в футбольном матче после которого их всех расстреляли? Генами славянской нежизнеспособности?

Это который они выиграли 5:4? :О)
киевское пишется с маленькой буквы, это вы переусердствовали...

Нет, исключительно фантазией писателя. Не было такого в жизни. Могли бы и знать, "ученый"...

Ну, успехов в трудной борьбе!

Игорь С. (06.01.2006 22:47:30)

От	Александр
К
Дата	07.01.2006 00:34:15

Re: Не знаю...

>>И это все "обстоятельства" или "культура"?
>
>Вам позвать папу с мамой объяснить, что культура не отменяет обстаятельств? Сами не догадаетесь?

Нет-нет, опять не дотягиваете. Подсказка: культура не отменяет обстоятельства, она их создает. Скажем то обстоятельство что женщин не принимают в университет.

>>>Т.е. культура у вас определяется вариантом исповедания? Нет баденской культуры, а есть баденская простантская и баденская католическая? Или вообще протестантская и католическая, а баден безразличен?
>
>>Закономерности ведь не только в Бадене проявляются.
>
>Вас папа с мамой не научили как отвечать на задаваемый вопрос без перескакивания на другой? Я вас спрашивал только в Бадене или не только в Бадене проявляется закономерности? Вы можете ответить на мой вопрос без перевода обсуждения в новую сферу?

Я с Вами ничего не обсуждаю. Просто изучаю как культурное явление. Как ученый я выдвигаю научную модель - то есть модель удовлетворяющую критерию фальсифицируемости. И сообщаю вам в каком случае признаю ее неверной. У нас, ученых так принято. Тем мы и отличаемся от магов и жрецов, а наука от веры. У Вас есть возможность самостоятельно проверить мои рассуждения. Согласиться с критерием или отвергнуть его. И если согласны с критерием проверить модель фактическими данными. Вижу у Вас научный подход вызывает глубокое неприятие.

>>>Вот это у Вебера вижу. Так и запишем - в известной степени - имущественными различиями.
>
>>Так и я о том что восприятие у Вас избирательное. Не задумывались почему? Не от культуры ли? Или у Вас "бытие определяет сознание" в генах зашито?
>
>Потому что я отделяю написанное Вебером от ненаписанного. А вы систематически подцепляете вами понимаемое к Вебером написанному.

Да нет, это Вы видите в написанном лишь то что способны понять. А чего понять не способны - того и не видите.

>>У нас, ученых, всегда все разумно.
>
>Фраза достаточна, чтоб понять что вы - не ученый. Жаль что папа с мамой вас этому не научили.

Видите как. Я даю возможность независимой проверки своих рассуждений, а Вы по привычке давите секретарским "авторитетом", которого у Вас к тому же нет.

>> Не так ли? Особенно если она такая короткая. А дистанция определена культурой. 100 метров и 100 ярдов - разные вещи.
>
>Чем разные? А 60 метров? А 200?

Вижу бывают просветления.

>Но мы отвлеклись. Я могу надеяться, что вы своего сына ( или дочь) воспитаете олимписким чемпионом в беге на 100 метров?

Ну что же, вижу что-то более-менее похожее на научный аргумент. Потому смеху ради покажу как мы, ученые рассуждаем. Чисто приколоться.

Итак выдвинута гипотеза что "корреляции по конфессиям из-за генетических различий." Протащить ее надеются на том основании что "Одинаковость генетики по конфессиям ни Вебер ни вы не проверяли". Для проверки истинности гипотезы предложено провести эксперимент - мне воспитать своих детей олимпийскими чемпионами. Если смогу - то конфессии культура, а не смогу - генетика.

Я полагаю что интерпретация эксперимента должна быть с точностью до наоборот. Ведь все мы помним законы Менделя. (Или не все их знаем?). Может ли кареглазый родитель воспитать своих детей кареглазыми? Или, скажем, родитель со второй группой крови воспитать детей со второй группой крови? От него, вообще говоря, тут мало что зависит. Это как карта ляжет. То есть как хромосомы в мейозе разойдутся. И у него и у второго родителя. Такова генетика. А может ли православный воспитать своих детей православными, или там мусульманин мумульманами? (Я уж не спрашиваю может ли русский воспитать своих детей русскоязычными.) Да не вопрос! Или вспоминая Борзова - смог ли он воспитать своих детей олимпийскими чемпионами на стометровке? А русскими - запросто.

Отсюда мораль. Поскольку в семьях католиков дети с гораздо большей частотой становя католиками чем имеют ту же группу крови что и родители, то и католичество не может отличаться от протестантства генетически.

>> А чем определялись спортивные достижения Киевского Динамо в футбольном матче после которого их всех расстреляли? Генами славянской нежизнеспособности?
>
>Это который они выиграли 5:4? :О)
>киевское пишется с маленькой буквы, это вы переусердствовали...

Ну давай, секретарь, бывай...