ОтП.В.Куракин
КArtur
Дата29.12.2005 13:34:47
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: О фракциях

>>Мао решил? Дэн решил? Хомейни решил? Очевидно, решили.
>>Можно спорить о том, решил ли Ким ир сен, и решат ли Фидель и Каддафи.
>
>>В принципе, Каддафи поступил также как и Дэн -- формально он УЖЕ не лидер страны и партии. Он "лидер революции", а это не должность, просто звучит красиво. Как и Дэн, он ушел на пенсию с неформальным правом "окончательного одобрения".
>
>>Если бы также догадался поступить Леонид Ильич году в 77-м -- 78-м, не секунду не сомневаюсь, с СССР ничего не случилось бы до сих пор. Но мы, увы, не китайцы.
>
>См. чуть выше

вы уверены, что мы говорим об одном и том же? "демократия", "конкуренция", "плюрализм" есть только механизм ВЫБОРА руководителей (возможно, народного контроля за ними, что положено в основу идеологии уважаемой АВН), не подготовки, а это все кардинально меняет.

Если вы и я лично, как граждане, не контролируем ПОДГОТОВКУ руководителей, про "выбор" можно забыть. Их за нашей спиной готовит "буржуазия", то есть урки. И назваю я их не так не от эмоций. Факт "за моей спиной" сам по себе есть признание ими своей уголовности. Я имею право знать ВСЕ о тех, кто будет управлять моей страной, вершить судьбу мою и моих детей.

На всякий случай специально уточню, потому что буржуазные манипуляторы могут подменить существо вопроса тезисом "и в СССР было полно секретов от гражадн". Хоп-ля, секретов В ЧЕМ? Секретов по части конкретных принимаех решений. Это сколько угодно, и руководство имеет на это право в случае необходимости. О мере необходимости можно спорить.

Никаких, специально подчеркиваю -- НИКАКИХ секретов в процессе ПОДГОТОВКИ руководителей не было и не могло быть в СССР в принципе. В обязательном порядке - опубликованная характеристика: работал на заводе, воевал, учился, женился. И НИКАК ИНАЧЕ. И ГАРАНТИРВОАННОЕ право граждан вмешиваться в этот процесс: взял и написал телегу в партком: а вот он нехорошо о генеральной линии высказывался.

И капец человечку, будет поправлять здоровье целебным калымским воздухом. Это - моя СВОБОДА, и сколько за нее заплатит желающий власти, не моя забота.

Поэтому меня интересует сейчас ТОЛЬКО процесс подготовки, не выбора. выборы - приятный бонус, нравится вам это или нет, не хлеб жизни.

А отсюда, повторяю -- либо этот процесс будет ОТКРЫТЫМ и вы ЛИЧНО смоежете в нем учтаствовать, либо за вашей спиной это сделают урки.

Поэтому моя позиция остается незыблемой -- либо КПСС (даше с доносами и ГУЛАГом и без альтернативных выборов и ДАЖЕ без Сталина а с его слабосильными потомками вроде Хрущева), либо якудза. Мое человеческое достоинство и понятие о свободе не позволяет
мне признать приемлимость власти урок НИ В КАКОМ ВИДЕ, даже если имитируется "выбор".

Я знаю ВСЕ о том, кто будет рулить и кто он такой и что умеет , КАК его готовили, либо вся страна - капиталистическая зона. Я выбираю свободу. Моя свобода - правящая идеократическая партия (лучше коалиция партий).


>И все таки, мне интересно услышать подробно про систему фракций, как про механизм. Интересно, способна ли система фракций обеспечивать реальный внутренний плюрализм. И чем все таки была плоха фракционность, на системном уровне, что ее убил Сталин.
>Ведь помимо всего прочего, кажется, что фракционность создает условия для развития альтернативных лидеров

Фракционность плоха именно тем, что она неформальна внутри одной партии, ее можно при желании без шума раздавить, что Сталин и сделал.

Лучше -- многопартийность. Но только с признанием социалистического выбора. Это должен быть единственный, но безусловный инвариант.
П.В.Куракин (29.12.2005 13:34:47)
ОтArtur
К
Дата30.12.2005 00:42:10

Re: О фракциях

Мне кажется большая часть ответа как относилась не к тому, о чем говорил я. Но ваш интерес она прояснила.

Теперь о другом. Партий такого типа как КПСС в стране не может быть больше одной. Потому что эта партия стоит над выборами. Она фактически часть госапарата. И в том же Иране это именно так. Одна партия стоит над всеми другими.

И в этой выделенной партии должны быть все регламентные и процедурные вопроссы определененны даже точнее чем в парламенте.

И ту же фракционность вполне можно прописать в уставе партии и проч. Формализация вполне достижима. Но мне интересно максимально точное расрытие именно процедурных и идеологических моментов фракционности.

Например, в Японии ЛДП именно за счет внутренней фракционности постоянно в форме и очень динамичная партия.

Да, самое время признать, что по существу ЛДП в Японии занимает то место, которое вы предназначаете для КПСС-2, и которое в Иране имеет духовенство.

Я подзабыл про опыт ЛДП.
Artur (30.12.2005 00:42:10)
ОтП.В.Куракин
К
Дата30.12.2005 13:57:56

Re: О фракциях

>Мне кажется большая часть ответа как относилась не к тому, о чем говорил я. Но ваш интерес она прояснила.

>Теперь о другом. Партий такого типа как КПСС в стране не может быть больше одной. Потому что эта партия стоит над выборами. Она фактически часть госапарата. И в том же Иране это именно так. Одна партия стоит над всеми другими.

предлагаю взглянуть на этот вопрос вот с какой стороны. то что КПСС стояла над выборами говорит тОЛЬКО о том, что это был овозможно в ПРИНЦИПЕ. улавливаете?

если экологическая ниша есть, она рано или поздно будет заплнена. злой или добрый умысел здесь не пр чем. Допустим, вам не нравится такая партия, стоящая над выборами. Сочувствую, но ничем помочь не могу -- ликвидировав и даже "запретив" такую партию, вы не ликвидируете нишу, а только сделаете этот ТОТАЛЬНЫЙ контроль негласным. Сам контроль вы никуда не денете.

Если КПСС контролировала все, значит была такая ниша, и ниша никуда не ушла. Сейчас мы имеем негласную КПСС буржуев, с не меньшим контролем. Но мы ее не видим, планов не знаем.

Если крупные буржуазные партии в развитых странах не котролируют все, то это не потому что не хотят из глубоких демократических убеждений, или институты западных демократий так замечательно продуманы, что не позволяют злым партапппаратчикам это сделать. Могли бы - все съели. Значит, как-то объективно не могут, экологической ниши такой нет. Хотя не факт, что когда -то не появится -- НСДАП -- детище вполне типичной западной демократии, причем отнюдь не периферийной.

К чему это я. К тому, что будет ли такаяпартия над выборами или нет, не от нашей воли зависит. Партия займет всю принципиально доступную ей


>И в этой выделенной партии должны быть все регламентные и процедурные вопроссы определененны даже точнее чем в парламенте.

>И ту же фракционность вполне можно прописать в уставе партии и проч. Формализация вполне достижима. Но мне интересно максимально точное расрытие именно процедурных и идеологических моментов фракционности.

>Например, в Японии ЛДП именно за счет внутренней фракционности постоянно в форме и очень динамичная партия.

>Да, самое время признать, что по существу ЛДП в Японии занимает то место, которое вы предназначаете для КПСС-2, и которое в Иране имеет духовенство.

>Я подзабыл про опыт ЛДП.
П.В.Куракин (30.12.2005 13:57:56)
ОтП.В.Куракин
К
Дата30.12.2005 14:00:56

не закончил

>К чему это я. К тому, что будет ли такаяпартия над выборами или нет, не от нашей воли зависит. Партия займет всю принципиально доступную ей

нишу.

>>И в этой выделенной партии должны быть все регламентные и процедурные вопроссы определененны даже точнее чем в парламенте.

>>И ту же фракционность вполне можно прописать в уставе партии и проч. Формализация вполне достижима. Но мне интересно максимально точное расрытие именно процедурных и идеологических моментов фракционности.
>


ну хорошо если так. но по-моему, по-серсяжному, 2-3 партии -- надежней. пусть у них будет объединенный политсовет, и постановления пусть вместе делают, как ПБ с Совмином, но надежнее формальное разделение.

>>Например, в Японии ЛДП именно за счет внутренней фракционности постоянно в форме и очень динамичная партия.
>
>>Да, самое время признать, что по существу ЛДП в Японии занимает то место, которое вы предназначаете для КПСС-2, и которое в Иране имеет духовенство.
>
>>Я подзабыл про опыт ЛДП.

здорово! большое спасибо -- я тоже обращу внимание на ЛДПЯ.
П.В.Куракин (30.12.2005 14:00:56)
ОтArtur
К
Дата30.12.2005 23:36:16

Re: не закончил

Да я в общем вроде и не против ваших идей, только недоумки могут утверждать, что есть один спасительный для всех рецепт.

Но просто из опыта известно для такой формы управления несколько выявленных деффектов, и их надо как то исправлять.

Многие из этих вопросов фракционность по видимому решает - обеспечивая внутренюю борьбу, и тем самым обеспечивая существование альтернативных лидеров. В этой ситуации важно как компенсацию плюрализма иметь жесткий механизм выработки компромиссного решения.

Но пример ЛДПЯ показывает, что это возможно не только в теории, но и на практике. Но нужно как то формализовать и сделать достоянием образованной общественности этот опыт.

А две три партии не могут стоять над выборной системой, это уже
перебор.

Artur (30.12.2005 23:36:16)
ОтП.В.Куракин
К
Дата12.01.2006 16:57:23

Re: не закончил

>А две три партии не могут стоять над выборной системой, это уже
>перебор.

а почему они обязательно должны стоять "над" выборной системой? так было в СССР, и я ничего против не имел, но кто сказал, что это обязательно надо.