От	Alexandre Putt
К	Михайлов А.
Дата	24.12.2005 01:07:38
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Это Вам...

---

>Это Вы мне объясняете? Помнится год назад я это объяснял вам -

У меня складывается впечатление, что мы с Вами говорим о разных вещах

>A.P. «Сознание людей атомизировано»

Так это действительно так на Западе. Но не в России

> И вообще, атомизированное общество - это идеальный газ из людей и никакое развитие в нем не возможно т.к. работает второе начало термодинамики - общество стремится к состоянию равновесия.»

У Вас вульгарное понимание используемых здесь понятий. Термодинамика не имеет ни малейшего отношения к функционированию общества, аналогии здесь неуместны. Атомизация сознания - это разрушение общества-семьи, десакрализация общественных институтов, и т.д., более того, это взгляд на общество как если бы оно состояло из индивидов, максимизирующих полезность и т.д.

>В общем «человек есть совокупность общественных отношений» (К. Маркс)

Если бы не вульгаризация этих общественных отношений марксистами, можно было бы согласиться. Человек - это общественное существо, так лучше.

>Хочется чего?

Того, что Вы приписываете солидаристам

>А независимость России это зависимость от кого?

Это зависимость от нашего народа

>То есть базы НАТО в Грузии ил на Украине возмущения не вызывают?

Вызывают, но совсем по другим причинам

>Не знаю чего? Вообще это ваша солидаристская интерпретация всяких там оранжевых революций, как разрыва с русской цивилизацией.

Это не имеет смысла.

>>Мир - нет такого субъекта
>Зато объект есть.:)

Это ещё вопрос.

> Мир как целостная система существует и никуда от принципа всеобщей взаимосвязи, он же «тривиальный постулат современного рационализма» (Н. Моисеев), не денетесь.

"Тривиальные постулаты" бессмысленны, как и метафизические принципы всеобщей взаимосвязи

>А почему Вы думаете, что это связь?

А что? Есть элементы, есть связь между ними, которую якобы разорвать запрещено! Запрещено! "Руками не трогать". Но мы-то не верим в объективную необходимость собственной смерти.

> Связью тут является не война русских с немцами, а необходимость экспансии (в частности конкретно немецкого) капитализма для его стабилизации и невозможность мирного сосуществования коммунистического фашистского проектов (именно потому что они делят одно бытие) в этом смысле ВМВ из мировой истории неустранима, разве что если в Германии произошла бы социалистическая революция.

Это у Вас жуткий идеализм. Спускайтесь к нам на землю :)

>А что здесь фантом, по вашему мнению – общественные отношения ил их отчужденность?

Отчужденность, конечно

> Если первое, то возвращайтесь к началу сообщения, если второе, то, по-вашему, что коммунизм уже построен и мы обладаем абсолютной властью над общественными отношениями и решение любой социальной проблемы вопрос чисто технический,

А других вариантов в принципе не предполагается? Например, неверности учения Маркса?

>То есть, по-вашему, проект ГОЭЛРО был нереалистичным, он же на внутреннее развитие был ориентирован?

А кто Вам это сказал? Кроме того, речь не о "внутреннем-внешнем", а о том, что Вы предлагаете рассматривать только закрытые системы, тогда как они не существуют в природе.

---

Alexandre Putt (24.12.2005 01:07:38)

От	Михайлов А.
К
Дата	24.12.2005 02:31:35

Re: Это Вам...

---

>>Это Вы мне объясняете? Помнится год назад я это объяснял вам -
>
>У меня складывается впечатление, что мы с Вами говорим о разных вещах

У меня - наоборот – что говорим об одном, но по-разному.

>>A.P. «Сознание людей атомизировано»
>
>Так это действительно так на Западе. Но не в России

Давайте-ка не будет возрождать тот старый спор, чтобы одно и тоже не повторять. Могу только сказать, что понятие атомизации нуждается в существенном уточнении, т.к. в буквальном понимании оно означало бы уничтожение человека.

>> И вообще, атомизированное общество - это идеальный газ из людей и никакое развитие в нем не возможно т.к. работает второе начало термодинамики - общество стремится к состоянию равновесия.»
>
>У Вас вульгарное понимание используемых здесь понятий. Термодинамика не имеет ни малейшего отношения к функционированию общества, аналогии здесь неуместны. Атомизация сознания - это разрушение общества-семьи, десакрализация общественных институтов, и т.д., более того, это взгляд на общество как если бы оно состояло из индивидов, максимизирующих полезность и т.д.

Вам про то и говорят, что рассказы либералов о самих себе – «мол мы атомы-индивиды» абсурдны в себе, иначе бы социодинамика была бы тождественна термодинамике, что очевидно не так.

>>В общем «человек есть совокупность общественных отношений» (К. Маркс)
>
>Если бы не вульгаризация этих общественных отношений марксистами, можно было бы согласиться. Человек - это общественное существо, так лучше.

Можно и так, хотя вторая формулировка недостаточно почеркает, что без общества человек принципиально не существует как человек.

>>Хочется чего?
>
>Того, что Вы приписываете солидаристам

А я ничего не приписываю, я просто указываю на то, что идея независимости лишена внутреннего содержания – нельзя из неё закон развития общества вывести, потому и как «национальная идея» она не годится.

>>А независимость России это зависимость от кого?
>
>Это зависимость от нашего народа

Тавтология.

>>То есть базы НАТО в Грузии ил на Украине возмущения не вызывают?
>
>Вызывают, но совсем по другим причинам

По каким? «Либеральную империю» что ли стоить не дают?

>>Не знаю чего? Вообще это ваша солидаристская интерпретация всяких там оранжевых революций, как разрыва с русской цивилизацией.
>
>Это не имеет смысла.

Не имеет смысла что? Солидвристскаяинтерпретация7 Ну так с этим я не спорю.

>>>Мир - нет такого субъекта
>>Зато объект есть.:)
>
>Это ещё вопрос.

Сомневаетесь в объективности окружающей Вас действительности? Вы что солипсист?

>> Мир как целостная система существует и никуда от принципа всеобщей взаимосвязи, он же «тривиальный постулат современного рационализма» (Н. Моисеев), не денетесь.
>
>"Тривиальные постулаты" бессмысленны, как и метафизические принципы всеобщей взаимосвязи

Как бы были совсем бессмысленны мы бы о них не спорили. Эти постулаты тривиальны в смысле своей набольшей абстрактности, но он не являются тавтологией, у для них существует отрицание и из этого отрицания следует совсем другая теория практика ( например, либеральная).

>>А почему Вы думаете, что это связь?
>
>А что? Есть элементы, есть связь между ними, которую якобы разорвать запрещено! Запрещено! "Руками не трогать".
К чему эти заклинания?
>Но мы-то не верим в объективную необходимость собственной смерти.
Ну и зря – еще Энгельс отмечал, что правильное объяснение феномена жизни должно заключать в себе объяснение необходимости смерти без осознания этой необходимости вы не сможете обеспечить себе бессмертие – грубо говоря, натолкнетесь на эволюционный тупик из-за неотмирания старых форм – если хотите обеспечить человеку бессмертие – позаботьтесь о том , чтобы его обучаемость не ухудшалась с возрастом, хотите обессмертить животное – добейтесь перепрограммируемости генетического аппарата и т.д.

>> Связью тут является не война русских с немцами, а необходимость экспансии (в частности конкретно немецкого) капитализма для его стабилизации и невозможность мирного сосуществования коммунистического фашистского проектов (именно потому что они делят одно бытие) в этом смысле ВМВ из мировой истории неустранима, разве что если в Германии произошла бы социалистическая революция.
>
>Это у Вас жуткий идеализм. Спускайтесь к нам на землю :)
У Ивы что ли научились идеализмом ругаться? Вы конкретно можете сформулировать в чем здесь идеализм состоит?

>>А что здесь фантом, по вашему мнению – общественные отношения или их отчужденность?
>
>Отчужденность, конечно
>> Если первое, то возвращайтесь к началу сообщения, если второе, то, по-вашему, что коммунизм уже построен и мы обладаем абсолютной властью над общественными отношениями и решение любой социальной проблемы вопрос чисто технический,
>
>А других вариантов в принципе не предполагается? Например, неверности учения Маркса?

А в чем проблема – установление/преодоление отчуждения – достаточно общая рамка рассмотрения социодинамки социальных проблем человечества.

>>То есть, по-вашему, проект ГОЭЛРО был нереалистичным, он же на внутреннее развитие был ориентирован?
>
>А кто Вам это сказал? Кроме того, речь не о "внутреннем-внешнем", а о том, что Вы предлагаете рассматривать только закрытые системы, тогда как они не существуют в природе.

1. Где я предлагал рассматривать физически замкнутую систему? Я говорил о социально замкнутых системах – например о человечестве, или Вы хотите сказать, что оно с кем то еще общается, кроме самого себя?
2. К вашему сведению, построение физических теорий, также начинается с теории свободных полей, да и взаимодействие вводится как нелинейный член лагранжиана.
3. Коли я речь завел, так лучше знаю о чем она шла.:) А речь шла о том, что ГОЭЛРО, индустриализация или сокращение рабочего дня с затратой освободившихся часов на образование - эти задачи бы не изменились. Если бы СССР был бы один в мире ил был бы обществом планетарного масштаба, поскольку это задач саморазвития и именно такие задачи надо ставить, а задача «независимости» - абстрактная пустышка, не определяющая эволюцию внутренней структуры общества, да к том же еще и невыполнимая пустышка, т.к. она и есть ваше «любимое» требование «замкнутости»

---

Михайлов А. (24.12.2005 02:31:35)

От	Alexandre Putt
К
Дата	24.12.2005 03:58:13

Re: Это Вам...

---

>Давайте-ка не будет возрождать тот старый спор, чтобы одно и тоже не повторять. Могу только сказать, что понятие атомизации нуждается в существенном уточнении, т.к. в буквальном понимании оно означало бы уничтожение человека.

Очевидно, у Вас неправильное представление о данном термине. Никто не утверждает, что западноиды существуют изолированно друг от друга. Я подумаю, как это лучше сформулировать.

>Вам про то и говорят, что рассказы либералов о самих себе – «мол мы атомы-индивиды» абсурдны в себе, иначе бы социодинамика была бы тождественна термодинамике, что очевидно не так.

У Вас опять этот момент проскакивает: отрицание одного варианта на основе совершенно произвольной модели. Но ведь Вы опять не поверите, если я заявлю, что никакой социодинамики нет.

>А я ничего не приписываю, я просто указываю на то, что идея независимости лишена внутреннего содержания – нельзя из неё закон развития общества вывести, потому и как «национальная идея» она не годится.

Почему не годится? Солидаристы говорят не об абстрактной независимости, а о конкретной самобытности. Это твёрдое нет универсализму, подчёркивание различия и ценности различия.

>Тавтология.

Если и так, то Вы её автор, так как сформулировали вопрос.

>По каким? «Либеральную империю» что ли стоить не дают?

Мы не собираемся строить либеральную империю.

>>Это не имеет смысла.
>Не имеет смысла что?

Оранжевые революции - феномен, который характерен не только для России, поэтому его привязывание к ней неправомерно.

>Сомневаетесь в объективности окружающей Вас действительности? Вы что солипсист?

Сомневаюсь в существовании "мира" как единого объекта. В общем, сам "мир" в социальном смысле бессмысленен. Предпочитаю "среду".

>Как бы были совсем бессмысленны мы бы о них не спорили. Эти постулаты тривиальны в смысле своей набольшей абстрактности, но он не являются тавтологией,

Это не так. Всеобщей взаимосвязи не существует. Напоминает раздавленную бабочку Бредбери, т.е. вопиющий детерминизм с душком "метафизики"

> для них существует отрицание и из этого отрицания следует совсем другая теория практика ( например, либеральная).

Не вижу связи

>К чему эти заклинания?

Для выразительности

>>Но мы-то не верим в объективную необходимость собственной смерти.
>Ну и зря – еще Энгельс отмечал, что правильное объяснение феномена жизни должно заключать в себе объяснение необходимости смерти

Это понятно, но смысл моей фразы в другом. Смерть здесь не абстракция, а конкретное "пожелание" мировой общественности, направленное определённому адресату, т.е. нам.

> без осознания этой необходимости вы не сможете обеспечить себе бессмертие –

А с какой стати я должен обеспечивать себе бессмертие? Боже упаси от такого наказания!

>>Это у Вас жуткий идеализм. Спускайтесь к нам на землю :)
>У Ивы что ли научились идеализмом ругаться? Вы конкретно можете сформулировать в чем здесь идеализм состоит?

В данном случае в наделении абстрактных форм самостоятельным смыслом

>А в чем проблема – установление/преодоление отчуждения – достаточно общая рамка рассмотрения социодинамки социальных проблем человечества.

Проблема в том, что никто ей не пользуется, кроме некоторых марксистов (но результаты еще никто не видел, как бы не просили)

>1. Где я предлагал рассматривать физически замкнутую систему? Я говорил о социально замкнутых системах – например о человечестве, или Вы хотите сказать, что оно с кем то еще общается, кроме самого себя?

Конечно, взаимодействует. Со средой. Поэтому все социальные системы открыты.

>2. К вашему сведению, построение физических теорий, также начинается с теории свободных полей, да и взаимодействие вводится как нелинейный член лагранжиана.

Так мы же общество обсуждаем, а не шарики

>3. Коли я речь завел, так лучше знаю о чем она шла.:)

Вы можете быть правы в конкретном, но в общем смысле прав я. Индустриализация проводилась не в последнюю очередь из-за угрозы войны - а это и есть взаимодействие со средой, т.е. с внешним

> А речь шла о том, что ГОЭЛРО, индустриализация или сокращение рабочего дня с затратой освободившихся часов на образование - эти задачи бы не изменились. Если бы СССР был бы один в мире ил был бы обществом планетарного масштаба, поскольку это задач саморазвития и именно такие задачи надо ставить,

Тогда решались бы совсем иные проблемы

> а задача «независимости» - абстрактная пустышка, не определяющая эволюцию внутренней структуры общества, да к том же еще и невыполнимая пустышка,

Это потому что Вы соответствующие слова не наполняете смыслом.

> т.к. она и есть ваше «любимое» требование «замкнутости»

Это не так, даже наоборот. "Замкнутость" - это марксизм, столбовая дорога. "Независимость" - это признание наличия открытой системы "наше общество", которое взаимодействует со средой (нередко враждебной), поэтмоу должно себя (т.е. свой путь) охранять.

---

Alexandre Putt (24.12.2005 03:58:13)

От	Михайлов А.
К
Дата	27.12.2005 00:22:10

Re: Это Вам...

---

>>Давайте-ка не будет возрождать тот старый спор, чтобы одно и тоже не повторять. Могу только сказать, что понятие атомизации нуждается в существенном уточнении, т.к. в буквальном понимании оно означало бы уничтожение человека.
>
>Очевидно, у Вас неправильное представление о данном термине. Никто не утверждает, что западноиды существуют изолированно друг от друга. Я подумаю, как это лучше сформулировать.

Ну что же, подумайте и сформулируйте.
>>Вам про то и говорят, что рассказы либералов о самих себе – «мол мы атомы-индивиды» абсурдны в себе, иначе бы социодинамика была бы тождественна термодинамике, что очевидно не так.
>
>У Вас опять этот момент проскакивает: отрицание одного варианта на основе совершенно произвольной модели. Но ведь Вы опять не поверите, если я заявлю, что никакой социодинамики нет.

Таким образом Вы утверждаете, что общество абсолютно непознаваемо, причем, предупреждая возможные возражения, подчеркну, что эта ваша непознаваемость является не ограничением на форму познания, вроде невозможности построения функции истинности для квантовой механики, что вполне приемлемо, а именно абсолютным запретом на оптимизацию людьми социальных практик ( именно так можно в наиболее общем виде выразить познание общества). Так что я вам действительно не поверю – это в вас шопенгауэровский пессимизм говорит. И самое главное, что ваш подход ничего не дает – по-вашему получается, что надо сложить руки и плыть по течению.

>>А я ничего не приписываю, я просто указываю на то, что идея независимости лишена внутреннего содержания – нельзя из неё закон развития общества вывести, потому и как «национальная идея» она не годится.
>
>Почему не годится? Солидаристы говорят не об абстрактной независимости, а о конкретной самобытности.

Так в том то и дело, что Сепулька ни слова ни сказала о конкретной самобытности. Да и вообще самобытность прямого отношения к незалежости не имеет – какая-нибудь АО в СССР свою самобытность не потеряла, а преумножила, но независимой при этом не была, а если бы кто о независимости заикнулся бы, то отправился бы в места е столь отдаленные по 58 статье.
>Это твёрдое нет универсализму,
А что Вы подразумеваете под универсализмом? Если единственность траектории общественного развития, т.е. фактически одномерность социодинамики, то такого «универсализма» разумеется нет. А если под универсализмом подразумевать существование всеобщих законов развития, которое можно понимать как трансляторы методов между разным классами (в данном случае этническими и культурными) задач (для лучшего понимания см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150496.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150492.htm ) и такая универсальность – существенная характеристика науки, наука тем от всяких донаучных практик (например религии или шаманства со знахарством), что её методы не привязаны жестко к определенному классу задач, но могут быть перенесены на другие классы, поэтому такому универсализму –да, вам – нет.

>подчёркивание различия и ценности различия.
Если мы под подчёркиванием различия и ценности различия понимаем единство многообразного объясняем в рамках единой системы как и почему возникают различия между этносам культурами, то это правильно, а если запад есть запад, Россия есть Россия и ничего общего между ними нет и во имя отсутствия этой общности он должны вест цивилизацонную борьбу на истребление – то нам это самоубийственное разжигание национальной розни не нужно


>>Тавтология.
>
>Если и так, то Вы её автор, так как сформулировали вопрос.
Да нет, почему? Просто, не будет ли ваша «независимость» резервацией а-ля рюс, как выражается тов. Кудинов?

>>По каким? «Либеральную империю» что ли стоить не дают?
>
>Мы не собираемся строить либеральную империю.

Вы на вопрос не ответили.

>>>Это не имеет смысла.
>>Не имеет смысла что?
>
>Оранжевые революции - феномен, который характерен не только для России, поэтому его привязывание к ней неправомерно.

Простите, но это не я привязываю, а солидаристы. Я то понимаю, что «оранжевые революции» это псевдореволюции, организованные капиталом для канализации протеста, чтобы оттянут настоящую революцию. Впрочем надо отдать должное и ряду солидаристов, включая Вас, которые тоже это понимают.

>>Сомневаетесь в объективности окружающей Вас действительности? Вы что солипсист?
>
>Сомневаюсь в существовании "мира" как единого объекта. В общем, сам "мир" в социальном смысле бессмысленен.
То есть глобальный ансамбль человеческих сообществ рассмотрен быть не может? Типа существует верхняя таксономическая граница (ну скажем суперэтнос) выше которой ничего общего между социальными объектами нет оно друг с другом не общаются. Н-да, интересное требование на социодинамику! Из него в частности вытекает невозможность рассмотрения воздействия человека на биосферу.

>Предпочитаю "среду".
Отличия?

>>Как бы были совсем бессмысленны мы бы о них не спорили. Эти постулаты тривиальны в смысле своей набольшей абстрактности, но они не являются тавтологией,
>
>Это не так. Всеобщей взаимосвязи не существует. Напоминает раздавленную бабочку Бредбери, т.е. вопиющий детерминизм с душком "метафизики"
Так неправильное это напоминание – представление о мире как о глобальной системе, элементы которой связаны хотя бы какими-нибудь (ну гравитационными уж точно) взамодействиями по сути означает принципиальную познаваемость мира – из любой области процессов, присвоенных нашей практикой, то для любого процесса, мы можем построить «цепочку» экспериментов –исследований, которая позволит нам присвоить это процесс, так сказать связность универсума. Так что «принцип бабочки» тут не причем – он то, по сути, означает неанализируемость или неустойчивость исследуемой системы

>> для них существует отрицание и из этого отрицания следует совсем другая теория и практика ( например, либеральная).
>
>Не вижу связи
Чего с чем? А у либералов и в еще большей степени у постмодернистов и либерастов принципа всеобщей взаимосвязи действительно нет – для них мир распадется на совокупность индивидуальных невзаимодействующих случайно распределенных мирков.


>>>Но мы-то не верим в объективную необходимость собственной смерти.
>>Ну и зря – еще Энгельс отмечал, что правильное объяснение феномена жизни должно заключать в себе объяснение необходимости смерти
>
>Это понятно, но смысл моей фразы в другом. Смерть здесь не абстракция, а конкретное "пожелание" мировой общественности, направленное определённому адресату, т.е. нам.

Вы думаете, что смерть вас как живого существа более абстрактна, чем пожелания мировой общественности?

>> без осознания этой необходимости вы не сможете обеспечить себе бессмертие –
>
>А с какой стати я должен обеспечивать себе бессмертие? Боже упаси от такого наказания!

Ну не себе, так России. Я к тому, что вышеприведенная философия имеет практический смысл, что требование Энгельса вполне содержательно.

>>>Это у Вас жуткий идеализм. Спускайтесь к нам на землю :)
>>У Ивы что ли научились идеализмом ругаться? Вы конкретно можете сформулировать в чем здесь идеализм состоит?
>
>В данном случае в наделении абстрактных форм самостоятельным смыслом
А еще конкретней можете?

>>А в чем проблема – установление/преодоление отчуждения – достаточно общая рамка рассмотрения социодинамки социальных проблем человечества.
>
>Проблема в том, что никто ей не пользуется, кроме некоторых марксистов (но результаты еще никто не видел, как бы не просили)
Ну так правильно – остальные заняты прославлением капитализма.

>>1. Где я предлагал рассматривать физически замкнутую систему? Я говорил о социально замкнутых системах – например о человечестве, или Вы хотите сказать, что оно с кем то еще общается, кроме самого себя?
>
>Конечно, взаимодействует. Со средой. Поэтому все социальные системы открыты.

Во-первых, мы говорим не о взаимодействии вообще, - человечество взаимодействует, например, с биосферой и даже является новым механизмом её эволюции, а об общении и социальная замкнутость – отсутствие общения с внешним субъектом. А во-вторых, что это за среда такая, с которой человечество общается, святой дух что ли? И кто тут после этого идеалист –метафизик?

>>2. К вашему сведению, построение физических теорий, также начинается с теории свободных полей, да и взаимодействие вводится как нелинейный член лагранжиана.
>
>Так мы же общество обсуждаем, а не шарики
Простите, но Вы объявили запрет на замкнутость нормой науки. Я вам привел контрпример.

>>3. Коли я речь завел, так лучше знаю о чем она шла.:)
>
>Вы можете быть правы в конкретном, но в общем смысле прав я. Индустриализация проводилась не в последнюю очередь из-за угрозы войны - а это и есть взаимодействие со средой, т.е. с внешним

Читайте - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm (корневая ветка - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/266.htm ). И вообще, по-вашему, получается, что Россия то ли азиатская военная деспотия, которая живет только войной только о войне думает (уподобляетесь Scavenger’у, который объявил полтаризм сущностью России – использовал концепцию Семенова (кстати с квалфкацией СССР, как индустрополтаризма я не согласен - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/132/132660.htm ), против которой солдаристы боролись как против русофобской), то л Россия неспособна к самостоятельному развитию, а может только реагировать на инициативы Запад, угрожающие её затхлому благополучию.

>> А речь шла о том, что ГОЭЛРО, индустриализация или сокращение рабочего дня с затратой освободившихся часов на образование - эти задачи бы не изменились. Если бы СССР был бы один в мире или был бы обществом планетарного масштаба, поскольку это задач саморазвития и именно такие задачи надо ставить,
>
>Тогда решались бы совсем иные проблемы
А сейчас тоже проблемы развития стоят – см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/150/150834.htm особенно предпоследний абзац.

>> а задача «независимости» - абстрактная пустышка, не определяющая эволюцию внутренней структуры общества, да к том же еще и невыполнимая пустышка,
>
>Это потому что Вы соответствующие слова не наполняете смыслом.

То есть я должен делать за солидаристов их работу – наполнять их слова содержательным смыслом. Знаете, это манипуляцию сознанием напоминает – манипулятор тоже модель в явно виде не строит, он только намекает предлагает объекту манипуляции самому построить модель.

>> т.к. она и есть ваше «любимое» требование «замкнутости»
>
>Это не так, даже наоборот. "Замкнутость" - это марксизм, столбовая дорога.
Не надо мне объяснять что такое марксизм. Про столбовую дорогу я выше уже писал, так что марксизм это не «замкнутость», а единство многообразного.
>"Независимость" - это признание наличия открытой системы "наше общество", которое взаимодействует со средой (нередко враждебной), поэтому должно себя (т.е. свой путь) охранять.
А в чем этот свой путь заключается?

---

Михайлов А. (27.12.2005 00:22:10)

От	Alexandre Putt
К
Дата	29.12.2005 00:21:47

Re: Это Вам...

---

> Ну что же, подумайте и сформулируйте.

У меня сейчас туго с этим. В общем, это изменение в мироощущении западного человека, связанное с переходом к обществу нового типа. Лишение деятельности сакрального, переход на формальные отношения в обществе. Индивидуализация сознания.

> Таким образом Вы утверждаете, что общество абсолютно непознаваемо,

Я всего лишь утверждаю, что Вы руководствуетесь неверной теорией.

> И самое главное, что ваш подход ничего не дает по-вашему получается, что надо сложить руки и плыть по течению.

Эта точка зрения тоже заслуживает внимания, но она тут ни при чём.

>>Почему не годится? Солидаристы говорят не об абстрактной независимости, а о конкретной самобытности.
> Так в том то и дело, что Сепулька ни слова ни сказала о конкретной самобытности.

Тут, возможно, виноват. Впрочем, посмотрим, что дальше скажут солидаристы.

> Да и вообще самобытность прямого отношения к незалежости не имеет какая-нибудь АО в СССР свою самобытность не потеряла, а преумножила, но независимой при этом не была, а если бы кто о независимости заикнулся бы, то отправился бы в места е столь отдаленные по 58 статье.

Так было в СССР, но в современных условиях нашу самобытность никто гарантировать не собирается. Даже наоборот.

> А что Вы подразумеваете под универсализмом?

Столбовую дорогу + общечеловеческие ценности

> Если единственность траектории общественного развития, т.е. фактически одномерность социодинамики, то такого универсализма разумеется нет.

А как же марксизм с его феодализмом-капитализмом-социализмом? Или западный либерализм с его "общеевропейским домом"?

> А если под универсализмом подразумевать существование всеобщих законов развития, которое можно понимать как трансляторы методов между разным классами (в данном случае этническими и культурными)

В каком смысле этническими и культурными?

> задач и такая универсальность существенная характеристика науки, наука тем от всяких донаучных практик (например религии или шаманства со знахарством), что её методы не привязаны жестко к определенному классу задач, но могут быть перенесены на другие классы, поэтому такому универсализму да, вам нет.

Например? Обычно такой перенос ничем хорошим не заканчивался (например, перенос дарвинизма в социальные науки)

> Если мы под подчёркиванием различия и ценности различия понимаем единство многообразного объясняем в рамках единой системы как и почему возникают различия между этносам культурами, то это правильно,

Есть культура русская, есть американская. О каком единстве тут идёт речь? У американцев главное - это заключить сделку поскорее. У арабов - установить отношения. Какое тут единство?

> а если запад есть запад, Россия есть Россия и ничего общего между ними нет и во имя отсутствия этой общности он должны вест цивилизацонную борьбу на истребление то нам это самоубийственное разжигание национальной розни не нужно

Какая тут борьба? Никто о борьбе не говорит.

> Да нет, почему? Просто, не будет ли ваша независимость резервацией а-ля рюс, как выражается тов. Кудинов?

Не будет, конечно. Какой в этом смысл?

> Простите, но это не я привязываю, а солидаристы. Я то понимаю, что оранжевые революции это псевдореволюции, организованные капиталом для канализации протеста, чтобы оттянут настоящую революцию. Впрочем надо отдать должное и ряду солидаристов, включая Вас, которые тоже это понимают.

Давайте смотреть по факту. Оранжевые революции в Сербии, Грузии, на Украине к чему привели? Замене части текущей власти на ещё более лояльную США. Т.е. изменение сравнительное. Но при этом обратите внимание на:
- нарушение законодательных норм при смене власти
- используемую технологию смены власти

Попирание законодательных норм - это явный вызов обществу. С этого момента начинается "борьба без правил", когда всё дозволено. Это создаёт крайне опасный прецендент.
Использование технологии создания толпы, массовая манипуляционная атака, весь этот театральный фарс - это опять же повод задуматься над будущими формами нашего общества, которые могут возникнуть.

Поэтому оранжевые революции представляют собой угрозу. Угрозу не в материальной сфере, а сфере "тонких материй".

> То есть глобальный ансамбль человеческих сообществ рассмотрен быть не может?

А Вы его видите?

> Типа существует верхняя
таксономическая граница (ну скажем суперэтнос) выше которой ничего общего между социальными объектами нет оно друг с другом не общаются. Н-да, интересное требование на социодинамику! Из него в частности вытекает невозможность рассмотрения воздействия человека на биосферу.

Отсутствие единства не подразумевает невозможность "общения".

>Предпочитаю "среду".
Отличия?

Среда всегда конкретна, так как определяется решаемой задачей.

> Так неправильное это напоминание представление о мире как о глобальной системе, элементы которой связаны хотя бы какими-нибудь (ну гравитационными уж точно) взамодействиями по сути означает принципиальную познаваемость мира

Наоборот, непознаваемость. Познаваемость начинается с понимания того, что все связи невозможно понять, нужно вычленить важные и актуальные для данной задачи связи. С ними и возиться.

> Чего с чем? А у либералов и в еще большей степени у постмодернистов и либерастов принципа всеобщей взаимосвязи действительно нет для них мир распадется на совокупность индивидуальных невзаимодействующих случайно распределенных мирков.

А что делать с этим принципом на практике?

> Вы думаете, что смерть вас как живого существа более абстрактна, чем пожелания мировой общественности?

Конечно.

> Ну не себе, так России.

Это маловероятно.

>>В данном случае в наделении абстрактных форм самостоятельным смыслом
>А еще конкретней можете?

Надо будет копаться в ветках выше

> Во-первых, мы говорим не о взаимодействии вообще, - человечество взаимодействует, например, с биосферой и даже является новым механизмом её эволюции, а об общении и социальная замкнутость отсутствие общения с внешним субъектом.

Внешний субъект всегда есть.

> А во-вторых, что это за среда такая, с которой человечество общается, святой дух что ли? И кто тут после этого идеалист метафизик?

Среда - это то, что не включается в рассмотрение при построении ядра научной модели исследуемой проблемы. Вернее, среда должна включаться, но она точно не моделируется, потому что это невозможно. Однако научная модель должна учитывать среду, иначе она обращается в абсурд. Средой может быть, например, экология при исследовании проблемы производства.

> Простите, но Вы объявили запрет на замкнутость нормой науки. Я вам привел контрпример.

Я говорю о социальных науках. Строить идеальные замкнутые модели можно сколько угодно, только на практике они работать не будут. Потому что практика происходит в социальном.

> Читайте - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm (корневая ветка - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/266.htm ).

Там много :)

> И вообще, по-вашему, получается, что Россия то ли азиатская военная деспотия, которая живет только войной только о войне думает

Азиатская - не совсем. Войной - да, России всё время приходится воевать, что поделаешь. Но не в этом наша суть.

> то л Россия неспособна к самостоятельному развитию, а может только реагировать на инициативы Запад, угрожающие её затхлому благополучию.

Почему не может? Россия и развивается (и развивалась) самостоятельно. Угрозы от других стран - это фон нашей жизни.

> То есть я должен делать за солидаристов их работу наполнять их слова содержательным смыслом. Знаете, это
манипуляцию сознанием напоминает манипулятор тоже модель в явно виде не строит, он только намекает предлагает объекту манипуляции самому построить модель.

Виноват :)

> Не надо мне объяснять что такое марксизм. Про столбовую дорогу я выше уже писал, так что марксизм это не замкнутость , а единство многообразного.

Нельзя ли конкретнее? В чём это единство проявляется, какая от него польза и т.д.?

> А в чем этот свой путь заключается?

В том, что социальная система России должна строиться в соответствии с ценностями населяющего её народа (которые отличны от ценностей американца или китайца), а также окружающей нас природной среды (ресурсы, климат, география, соседи и т.д.)

---

Alexandre Putt (29.12.2005 00:21:47)

От	Михайлов А.
К
Дата	15.01.2006 22:21:55

Re: Это Вам...

---

>> Ну что же, подумайте и сформулируйте.
>
>У меня сейчас туго с этим. В общем, это изменение в мироощущении западного человека, связанное с переходом к обществу нового типа.
Ну так это изменение общественного сознания связано со становлением капитализма (всякий там линейный прогрессизм, предпринимательский индивидуализм и пр.), а затем и с перезреванием капитализма (современное постмодернистское потребленчество). Кстати, вот вам преимущество материалистического подхода к истории – вы, исходя из идеологии, ничего вразумительного сказать не можете (или эта задача будет асимметрично сложной), а даже если и скажете (в стиле Бердяева или Гуссерля ) то что исходя из этого надо будет делать так и останется неясным

>Лишение деятельности сакрального, переход на формальные отношения в обществе.

Сакральное не есть отрицание формального, да вообще не понятно, чем плоха десакрализация – деятельность вполне может быть осмысленной целенаправленной, не будучи сакральной (например наученное исследование), в то время как сакрализация какого-либо вида деятельности означает запрет оптимизации этой деятельности.

>Индивидуализация сознания.

Что именно вы под этим понимаете?

>> Таким образом Вы утверждаете, что общество абсолютно непознаваемо,
>
>Я всего лишь утверждаю, что Вы руководствуетесь неверной теорией.

А доказать это утверждение можете?

>> И самое главное, что ваш подход ничего не дает по-вашему получается, что надо сложить руки и плыть по течению.
>
>Эта точка зрения тоже заслуживает внимания,

Нет, не заслуживает. По причине полной бесполезности и бессодержательности.

>но она тут ни при чём.

Как же ни при чем, если она следует из ваших построений.

>>>Почему не годится? Солидаристы говорят не об абстрактной независимости, а о конкретной самобытности.
>> Так в том то и дело, что Сепулька ни слова ни сказала о конкретной самобытности.
>
>Тут, возможно, виноват. Впрочем, посмотрим, что дальше скажут солидаристы.

Что-то мне подсказывает, что ничего вразумительного он не скажут.:(

>> Да и вообще самобытность прямого отношения к незалежости не имеет какая-нибудь АО в СССР свою самобытность не потеряла, а преумножила, но независимой при этом не была, а если бы кто о независимости заикнулся бы, то отправился бы в места не столь отдаленные по 58 статье.
>
>Так было в СССР, но в современных условиях нашу самобытность никто гарантировать не собирается. Даже наоборот.

А вам не об этом, а о неверной постановки задачи.
>> А что Вы подразумеваете под универсализмом?
>
>Столбовую дорогу + общечеловеческие ценности
То есть примитивный штампик отечественного интельского сознания?! Нет, давайте-ка не будем определять термины штампиками, и будем подразумевать под универсализмом что-нибудь более серьезное и содержательное.

>> Если единственность траектории общественного развития, т.е. фактически одномерность социодинамики, то такого универсализма разумеется нет.
>
>А как же марксизм с его феодализмом-капитализмом-социализмом?

А почему Вы думаете что это одномерность?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/138/138446.htm - второе ключевое расхождение
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/113/113903.htm - конец сообщения.

>Или западный либерализм с его "общеевропейским домом"?
А западный либерализм это не наука.

>> А если под универсализмом подразумевать существование всеобщих законов развития, которое можно понимать как трансляторы методов между разным классами (в данном случае этническими и культурными)
>
>В каком смысле этническими и культурными?

В том, что в обсуждаемом вопросе классы задач маркируются этносом или культурой – скажем нам надо из специфически китайского метода построить специфически русский.
>> задач и такая универсальность существенная характеристика науки, наука тем от всяких донаучных практик (например, религии или шаманства со знахарством), что её методы не привязаны жестко к определенному классу задач, но могут быть перенесены на другие классы, поэтому такому универсализму да, вам нет.
>
>Например? Обычно такой перенос ничем хорошим не заканчивался (например, перенос дарвинизма в социальные науки)

А социал-дарвинизм не есть правильный «перенос» в социальные науки. Правильный перенос – это формулировка принципа эволюционизма вообще и его применения к социальным структурам, представление об историчности этих структур.

>> Если мы под подчёркиванием различия и ценности различия понимаем единство многообразного объясняем в рамках единой системы как и почему возникают различия между этносам культурами, то это правильно,
>
>Есть культура русская, есть американская. О каком единстве тут идёт речь? У американцев главное - это заключить сделку поскорее. У арабов - установить отношения. Какое тут единство?

Ага, а у русских - выпить водки? Какие-то у вас вульгарно-натуралистические представления о культуре.

>> а если запад есть запад, Россия есть Россия и ничего общего между ними нет и во имя отсутствия этой общности он должны вести цивилизацонную борьбу на истребление то нам это самоубийственное разжигание национальной розни не нужно
>
>Какая тут борьба? Никто о борьбе не говорит.
А чего делать, если нет ничего общего?

>> Да нет, почему? Просто, не будет ли ваша независимость резервацией а-ля рюс, как выражается тов. Кудинов?
>
>Не будет, конечно. Какой в этом смысл?

А гарантии где? Я вот таких гарантий не вижу, особенно с учетом элитаристских фантазий Ходова (Сильвера), антикоммунизма Карамышева, и также намерения M&M ограбить собственный народ путем введения завышенной платы за энергию и землю во имя построения экспортноориентированной экономики (т.е. Россия будет зависимой от мирового разделения труда)

>> Простите, но это не я привязываю, а солидаристы. Я то понимаю, что оранжевые революции это псевдореволюции, организованные капиталом для канализации протеста, чтобы оттянут настоящую революцию. Впрочем надо отдать должное и ряду солидаристов, включая Вас, которые тоже это понимают.
>
>Давайте смотреть по факту. Оранжевые революции в Сербии, Грузии, на Украине к чему привели? Замене части текущей власти на ещё более лояльную США.
За исключением Сербии власти были и так лояльны США, устраивать революцию во имя еще большей лояльности никто бы не стал.

>Т.е. изменение сравнительное. Но при этом обратите внимание на:
>- нарушение законодательных норм при смене власти
Когда старую власть свергают, законодательные нормы нарушаются по определению. Закон- это не священная корова.
>- используемую технологию смены власти

>Попирание законодательных норм - это явный вызов обществу. С этого момента начинается "борьба без правил", когда всё дозволено. Это создаёт крайне опасный прецендент.
>Использование технологии создания толпы, массовая манипуляционная атака, весь этот театральный фарс - это опять же повод задуматься над будущими формами нашего общества, которые могут возникнуть.

>Поэтому оранжевые революции представляют собой угрозу. Угрозу не в материальной сфере, а сфере "тонких материй".

В общем можно сказать следующее – по максимуму оранжевые революции – это часть первого этапа глобального фашизма – упрощения этнического разнообразия человечества, что ведет к невозможности адекватно присваивать все разнообразие вмещающих ландшафтов.

>> То есть глобальный ансамбль человеческих сообществ рассмотрен быть не может?
>
>А Вы его видите?
Да, вполне. Рассмотрение отношения человека к биосфере или, скажем, современного транснационального капитализма требует введения такого ансамбля абзацем выше, кстати маленький пример такого рассмотрения приведен.

>> Типа существует верхняя
>таксономическая граница (ну скажем суперэтнос) выше которой ничего общего между социальными объектами нет оно друг с другом не общаются. Н-да, интересное требование на социодинамику! Из него в частности вытекает невозможность рассмотрения воздействия человека на биосферу.

>Отсутствие единства не подразумевает невозможность "общения".
Нет уж - есть общение – есть единство, нет общения – нет единства. Если есть единое поле объектов, общее для двух субъектов то общение может быть построено, как в примере с обучением слепо-глухо-немых детей, и наоборот, если общение, то есть единство, поскольку общение есть присвоение смыслов того, субъекта, с которым общаешься, освоение практик этого субъекта и т.д.

>>Предпочитаю "среду".
>Отличия?

>Среда всегда конкретна, так как определяется решаемой задачей.

Про среду сказано ниже.

>> Так неправильное это напоминание представление о мире как о глобальной системе, элементы которой связаны хотя бы какими-нибудь (ну гравитационными уж точно) взамодействиями по сути означает принципиальную познаваемость мира
>
>Наоборот, непознаваемость. Познаваемость начинается с понимания того, что все связи невозможно понять, нужно вычленить важные и актуальные для данной задачи связи. С ними и возиться.

Опять пытаетесь отождествить принцип всеобщей взаимосвязи с «принципом бабочки» - Вы то говорите о неанализруемости системы, о том, что подсистему нельзя выделить (хотя разбиение на подсистемы не всегда произвольно – в неустойчивых системах тот самый принцип бабочки и реализуется), а речь то идет о том, исследованную вами подсистему, которую вы получили, абстрагировавшись от связей, можно превратить в инструмент познания тех связей, от которых вы абстрагировались.

>> Чего с чем? А у либералов и в еще большей степени у постмодернистов и либерастов принципа всеобщей взаимосвязи действительно нет для них мир распадется на совокупность индивидуальных невзаимодействующих случайно распределенных мирков.
>
>А что делать с этим принципом на практике?

Простите, но мне кажется что различие между практиками социализма и либерастии достаточно наглядно (например хотя бы по отношению к человеческим потребностям -), да и вообще я Вам уже немало (с учетом ссылок) накидал примеров разной степени абстракции.

>> Вы думаете, что смерть вас как живого существа более абстрактна, чем пожелания мировой общественности?
>
>Конечно.
Ну-ну.
>> Ну не себе, так России.
>
>Это маловероятно.

Ну и кто тут Россию заживо хоронит?

>>>В данном случае в наделении абстрактных форм самостоятельным смыслом
>>А еще конкретней можете?
>
>Надо будет копаться в ветках выше
Ну так покопайтесь, чтобы был хоть какой-нибудь предмет для разговора.
>> Во-первых, мы говорим не о взаимодействии вообще, - человечество взаимодействует, например, с биосферой и даже является новым механизмом её эволюции, а об общении и социальная замкнутость отсутствие общения с внешним субъектом.
>
>Внешний субъект всегда есть.

Если Вы не перепутали субъект с объектом, то это ни что иное как постулат существования Бога.

>> А во-вторых, что это за среда такая, с которой человечество общается, святой дух что ли? И кто тут после этого идеалист метафизик?
>
>Среда - это то, что не включается в рассмотрение при построении ядра научной модели исследуемой проблемы. Вернее, среда должна включаться, но она точно не моделируется, потому что это невозможно. Однако научная модель должна учитывать среду, иначе она обращается в абсурд. Средой может быть, например, экология при исследовании проблемы производства.
Хорошо, такое определение вполне приемлемо и по отношению к человечеству средой будет биосфера, только человечество с биосферой не общается, а присваивает её, поскольку биосфера выступает по отношению к человечеству объектом, а не субъектом.

>> Простите, но Вы объявили запрет на замкнутость нормой науки. Я вам привел контрпример.
>
>Я говорю о социальных науках. Строить идеальные замкнутые модели можно сколько угодно, только на практике они работать не будут. Потому что практика происходит в социальном.

>> Читайте - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm (корневая ветка - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/266.htm ).
>
>Там много :)
А по существу есть что возразить?

>> И вообще, по-вашему, получается, что Россия то ли азиатская военная деспотия, которая живет только войной только о войне думает
>
>Азиатская - не совсем. Войной - да, России всё время приходится воевать, что поделаешь. Но не в этом наша суть.

Вот о том и говорю, что не в этом наша суть.
>> то ли Россия неспособна к самостоятельному развитию, а может только реагировать на инициативы Запад, угрожающие её затхлому благополучию.
>
>Почему не может? Россия и развивается (и развивалась) самостоятельно. Угрозы от других стран - это фон нашей жизни.

>> То есть я должен делать за солидаристов их работу наполнять их слова содержательным смыслом. Знаете, это
>манипуляцию сознанием напоминает манипулятор тоже модель в явно виде не строит, он только намекает предлагает объекту манипуляции самому построить модель.

>Виноват :)

>> Не надо мне объяснять что такое марксизм. Про столбовую дорогу я выше уже писал, так что марксизм это не замкнутость , а единство многообразного.
>
>Нельзя ли конкретнее? В чём это единство проявляется, какая от него польза и т.д.?

Объяснял уже, когда говорил о всеобщей взаимосвязи, всеобщих законах развития и трансляции методов.

>> А в чем этот свой путь заключается?
>
>В том, что социальная система России должна строиться в соответствии с ценностями населяющего её народа (которые отличны от ценностей американца или китайца), а также окружающей нас природной среды (ресурсы, климат, география, соседи и т.д.)

Тогда в чем заключаются эти ценности и как узнать есть соответствие или нет?

---