ОтЛеонид
КИгорь
Дата01.01.2006 03:06:09
РубрикиРоссия-СССР; Образы будущего; Идеология; Компромисс;

Re: Прозелиты нового...

>Ничуть в этом не сомневался. Молодые опера и менты учаться на сериале "Улицы разбитых фонарей" и т.п., где менты отличаются от бандитов только по месту работы, а отнюдь не по привычкам, языку и типу сознания.

При чем тут сериалы какие-то? Вы просто не знаете жизнь, привычки и язык детей окраин большого города и маленьких провинциальных городков. Из которых пополняются ряды и ментов и бандитов и самых обычных людей. И знать не хотите.

>Я уже подробно объяснял. Подавление духовной компоненты власти. То, что Вы ниже охарактеризовали словами "Государство более за нравственность не отвечает". Т.е. Вы прекрасно поняли, что я имею в виду, и поняли, что именно мне в нашем нынешнем государстве не нравиться. Очевидно именно то, что Вам нравиться по большому счету.

А это объективный процесс. Публичная власть не может и не имеет никакого права отвечать за нравственность, потому что нравственность - понятие субъективное, основанное на неясных предпосылках. В светском государстве, каким Россия и прописано в ныне действующей Конституции, просто не может действовать из нравственных побуждений. В силу того, нравственность вне религиозной системе - субъективное понятие. Да и сама религиозная вера не имеет никакого отношения к нравственности.

>Нет, Вы прекрасно поняли, что именно мне не нравиться. И не надо валять дурочку.

Я Вам столь же ясно написал - что в этом случае Ваша карта бита. Старшеклассникам из нашего двора Вы не сможете объяснить, почему нельзя курить и заниматься любовью до свадьбы. Которая, исходя из имеющихся материальных возможностей, отодвигается для многих на определенную перспективу. Каждые 14 лет сменяется поколения и и ценности поколений.

>Кто Вам внушил, что это понятие не определено? Либералы? Возьмите толковый словарь и почитайте. Если Вас лично традиционные объяснения не устраивают - то это Ваши личные проблемы.

Нормативно-правовые акты. Там это просто не прописано. Юридически это просто неопределимо. Толковый словарь юридической силы не имеет. Растление - это Ваше личное мнение, у меня другое, оба мнения не являются руководством для суда. Это как примерно месяц назад в коридоре Мосгорсуда старушка ныла моему лысому коллеге: но она же моему сыну изменяла, я это скажу. А лысый ей отвечал: нет смысла, для суда это не имеет никакого значения.

>Да вчера был жив, а завтра умер. Ничего не изменилось. Вчера в Риме было 1 млн. жителей, а через век всего 20 тыс. И язык латинский в скором времени перешел в категорию мертвых языков.

В категорию языка дипломатических отношений Европы сначала, в язык Римских пап, которые низлагали королей и ставили императоров на колени в снег. Исторические аналогии - достаточно скользкая вещь. Могу сказать, что римское гражданство на всех свободнорожденных жителей Римской империи распространилось только с эдиктом Каракаллы, то есть, при начале заката Древнего Рима. И версий упадка Рима - много. Есть и такие, которые вину в упадке Рима приписывают христианству.

>А откуда у безнравственных людей стремление навязать порок всем остальным, стремление к тому, чтобы государству было непозволительно запрещать безнравственным людям публично проповедовать пороки и попирать мораль и культуру? Откуда у них такое дикое стремление запретить всякие социальные институты, не замазывающие разницу между добром и злом? - "Темы нравственности и морали вообще лучше убрать из нормативно-правовых актов".

Навязать кому-либо что-либо стремлений нет, просто не хочется, чтоб тебе навязывали что-то непонятное. А мораль и культура у каждого своя просто. Добро и зло неопределимы не только юридически, они даже в Библии неопределимы. Иногда Творец повелевает совершать заведомо безнравственные поступки.

>>Это прямо как Ницше писал: "Своей добродетелью хотят они выцарапать глаза врагам; и они возвышаются только для того, чтобы унизить других. ... И опять-таки есть и те, что вменяют себе в добродетель сказать: "Добродетель необходима"; но в сущности они верят только в одно - в необходимость полиции."
>
>И это Ницше писал про нравственных людей?

Это глава называется "О добродетельных". Про всех моралистов в их разных видах.

>А здесь только два выбора в государственной культурной политике - либо уважать чувства нравственных людей, либо чувства безнравственных. Так чтобы можно было уважать в качестве основы государственного устройства и чувства нравственных людей и чувства безнравственных одновременно с равным приоритетом в государственном и культурном строительстве - всегда приводит к торжеству злых стихий. Попробуйте смешать ведро белой краски с ведром черной. Какой цвет у Вас выйдет?

Микс. Что-то сероватого цвета в разных оттенках. И именно такая наша жизнь. Не черная и не белая.

>>Никто не виноват просто жизнь такая.
>
>Жизнь такая, какой ее делают люди.

Об этом много можно спорить, да все мимо темы.

>Вот и узнайте. А мне же Важен результат применения советских законов, при которых никакой порнографии в публичном доступе не было и в помине. Наверное хорошее было определение.

Нет, Вы ссылаетесь на советское законодательство. Вот я посмотрел УК РСФСР 1974 года издания с постатейными материалами, в которых обобщается правоприменительная практика. Комментарии там есть не к каждой статье. Вот, например, к статье "Изнасилование" имеется очень подробный комментарий. Обобщающий всю практику по этой статье. А вот комментария к статье за распространение и сбыт порнографической продукции никакого комментария нет. Вот было интересно узнать, что относилось к порнографической продукции советскими законами.
А Вам важен именно публичный доступ? Ведь при желании все найти можно. Я вот помню, лет так в семь, до школы еще, как разнополые дети сотрудников советской миссии в Эфиопии показывали друг другу на помойке, что у них промеж ног.

>>Представляю хорошо. Самого напрягало, когда некого было обнимать и целовать. Источник напряга - сексуальный голод и зависть.
>
>Не надо всех людей судить по себе.

А вообще никого судить не надо. Как и написано в Евангелии: не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким и будете судимы; и какой мерою мерите, такою и вам будут мерить". А ежели начали - то не обессудьте потом.

>Это Ваша точка зрения ( точнее не Ваша, а неолиберальная - у Вас я вообще не нашел ни одной оригинальной мысли на этот счет), что все дело в том, что будто бы юридически вряд ли возможно определить то то и то-то и т.п. Хотя юриспруденция существует сотни и тысячи лет, но почему-то вопрос с неопределимостью понятий, не нивелирующих разницу между добром и злом встал только сегодня. Что примечательно. Еще в прошлом веке в цитадели современного права - Великобритании были обычной практикой формулировки типа "For violation of the moral laws" (см. дело Оскара Уайлда).

Лет сто назад было это, на излете викторианской эпохи Англии. Но никогда не было ни добра, ни зла. Это человеческое, слишком человеческое.

> Дело не в юриспруденции, а в людях, составляющих опору нынешнему режиму. В их моральных и профессиональных качествах. Никакая система автоматически не работает с какими угодно безупречными определениями.

Нет, дело именно в том, что нет и не может быть единой системы морали. И особенно в нынешнее время. Поэтому превращение моральных оценок в общеобязательные нормы права недопустимы.

>Пример советской системы говорит, что при желании применять законы нормально нормальными людьми - они применяются ну просто блестяще. Даже если и кому-то кажется, что нет четких определений тех или иных понятий. Что же касается деятельногсти нынешнего режима, по поводу применения законов о разжигании национальной розни и т.п. - то это еще один повод для меня выразить возмущение его деятельностью по части соблюдения законности и правопорядка.

Пример советской системы многозначен. Равно как и ее конец. При этом имеются настораживающие параллели. Кто был мишенью перестроечников? Бюрократы, номенклатура. Начаналось борьбой против привелегий, а кончилось сломом государства. Кто сейчас является мишенью? Коррупционеры, чиновнике. Год назад точно также на родине моей коханы мишенью и козлами отпущения были чиновники.
Собственно говоря, первоначально вопрос стоял о возможности защиты режима от разных цветных революций. Да, это можно. Тем более, что мне видна интеллектуальная нечистоплотность критиков госслужащих. Они такие люди, как и мы. А бороться за права предпринимателей всех мастей я никогда не буду. В существующей системе у них вполне достаточно прав. Плохому танцору вечно чего-то мешает

>>Государство более за нравственность не отвечает и не должно отвечать.
>
>Ага, Ваши желания понятны. Особенно умиляет словечко "более". Вы очевидно в прозелиты нового мирового порядка метите?

Да, государство должно отвечать за правопорядок, а не за нравственность, потому что нравственность - понятие субъективное. Она у каждого своя. А правопорядок один.
Леонид (01.01.2006 03:06:09)
ОтИгорь
К
Дата01.01.2006 23:52:08

Я сожалею, но первое мое послание к Вам, как оказывается, правильно отразило

мое понимание сути Вашей позиции. Теперь это совершенно ясно.

Как видим, разногласие наших позиций принципиальное мировоззренческое. Вы четко понимаете, что сейчас в мире происходит невиданный доселе процесс, призванный осуществить самую дерзкую из всех антиутопий - ликвидировать второе, духовное измерение власти, дискредитировать и разрушить все инстанции, олицетворяющие высшее начало. Вы считаете, что при подобном новом мировом порядке не просто можно жить, но и должно, начиная с сегодняшнего времени.

Я же считаю, что подобный порядок приведет к гибели не только отдельных людей или сообщества, но и все человечество.

С Вашей корявой аргументацией, взятой из телевизора, тем более оскорбительной для верующих, далее я спорить не собираюсь. Тем более Ваши аргументы и неверующим, как я вижу, предствавляются алогичными и безграмотными.


Игорь (01.01.2006 23:52:08)
ОтЛеонид
К
Дата02.01.2006 03:39:18

Да, это мировоззренческая разница

>Как видим, разногласие наших позиций принципиальное мировоззренческое. Вы четко понимаете, что сейчас в мире происходит невиданный доселе процесс, призванный осуществить самую дерзкую из всех антиутопий - ликвидировать второе, духовное измерение власти, дискредитировать и разрушить все инстанции, олицетворяющие высшее начало. Вы считаете, что при подобном новом мировом порядке не просто можно жить, но и должно, начиная с сегодняшнего времени.

>Я же считаю, что подобный порядок приведет к гибели не только отдельных людей или сообщества, но и все человечество.

И поэтому согласны, чтобы грохнули государство с его государственной системой, которая как-то позволяет людям жить. Именно от имени нравственности и морали.
А я готов защищать это государство, как был готов защищать Советский Союз в 1991 году, да меня не позвали. Не ужасаясь и от отмахиваясь от зоновских откровений Солженицына и Шаламова. Шаламова, кстати, люблю читать. Вне обличений режима, а как рассказы о тяжелой жизни в нечеловеческих условиях. Под лозунги: "долой бюрократию", "долой чиновников" никогда не пойду.

>С Вашей корявой аргументацией, взятой из телевизора, тем более оскорбительной для верующих, далее я спорить не собираюсь. Тем более Ваши аргументы и неверующим, как я вижу, предствавляются алогичными и безграмотными.

Из ящика свою аргументацию Вы брали. А я - из жизни. Некрасивой, но настоящей. Живой жизни. Весь этот спор - просто гнать порожняки. От первоначального предмета спора уклонились первыми Вы. Я просто обосновал, что вокруг нынешнего режима можно сплотится, не живя по нему. Без всяких нравственных оценок. Просто при нем по-человечески жить можно.
Леонид (01.01.2006 03:06:09)
ОтКравченко П.Е.
К
Дата01.01.2006 10:56:47

Re: Прозелиты нового...


>Я Вам столь же ясно написал - что в этом случае Ваша карта бита. Старшеклассникам из нашего двора Вы не сможете объяснить, почему нельзя курить и заниматься любовью до свадьбы. Которая, исходя из имеющихся материальных возможностей, отодвигается для многих на определенную перспективу. Каждые 14 лет сменяется поколения и и ценности поколений.
 Так Вы тоже не объясните им почему Вам так неприятны воры и прочие бизьнись мены, так и что, воровать от этого уже не плохо?

>Навязать кому-либо что-либо стремлений нет, просто не хочется, чтоб тебе навязывали что-то непонятное. А мораль и культура у каждого своя просто. Добро и зло неопределимы не только юридически, они даже в Библии неопределимы. Иногда Творец повелевает совершать заведомо безнравственные поступки.
 Мораль у каждого своя??? Вот это просто чушь. Мораль по определению имеет смысл как общее у большой группы людей. Это как температура - свойство большого ансамбля частиц в термодинамическом равновесии. (Говорят правда про температуру частицы, но это по словам нашего препа "демагогия", т е эта "температура" не температура.)Таким образом мораль либо обшая, либо это амораль. И неясность с ее источниками, отсуствие "уравнения морали" этот момент никак не меняет.
>>Вот и узнайте. А мне же Важен результат применения советских законов, при которых никакой порнографии в публичном доступе не было и в помине. Наверное хорошее было определение.
>
>Нет, Вы ссылаетесь на советское законодательство. Вот я посмотрел УК РСФСР 1974 года издания с постатейными материалами, в которых обобщается правоприменительная практика. Комментарии там есть не к каждой статье. Вот, например, к статье "Изнасилование" имеется очень подробный комментарий. Обобщающий всю практику по этой статье. А вот комментария к статье за распространение и сбыт порнографической продукции никакого комментария нет. Вот было интересно узнать, что относилось к порнографической продукции советскими законами.
 Иногда хорошо, чтобы человек сам определил меру, наверняка он сделает это с запасом безопасности для себя.
>А Вам важен именно публичный доступ? Ведь при желании все найти можно. Я вот помню, лет так в семь, до школы еще, как разнополые дети сотрудников советской миссии в Эфиопии показывали друг другу на помойке, что у них промеж ног.
 Да уж, это точно советские законы не карали.
>А вообще никого судить не надо. Как и написано в Евангелии: не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким и будете судимы; и какой мерою мерите, такою и вам будут мерить". А ежели начали - то не обессудьте потом.
 Таки надо судить. А быть не судимым - это просто жалкая подачка, точнее лживое обещание. презренное, будь даже оно надежным.
>Лет сто назад было это, на излете викторианской эпохи Англии. Но никогда не было ни добра, ни зла. Это человеческое, слишком человеческое.
 Под настроение Вы сами легко привели бы довольно примеров точно зла и точно добра. Жаль у Вас настроение не подходящее.
>> Дело не в юриспруденции, а в людях, составляющих опору нынешнему режиму. В их моральных и профессиональных качествах. Никакая система автоматически не работает с какими угодно безупречными определениями.
>
>Нет, дело именно в том, что нет и не может быть единой системы морали. И особенно в нынешнее время. Поэтому превращение моральных оценок в общеобязательные нормы права недопустимы.
 Чушь, впрочем выше уже писал об этом.
Кравченко П.Е. (01.01.2006 10:56:47)
ОтЛеонид
К
Дата02.01.2006 03:52:41

Внимательно посмотреть надо


>Так Вы тоже не объясните им почему Вам так неприятны воры и прочие бизьнись мены, так и что, воровать от этого уже не плохо?

Смотря где и как воровать. Умение щипать - это высокая криминальная квалификация. Воровство - тоже труд, надо уметь этим заниматься. Работать по карманам в трамваях или автобусах, на мой взгляд честнее и лучше, нежели зажимать в бюджет налоги. Уличная преступность честнее и лучше беловоротничковой.

>Мораль у каждого своя??? Вот это просто чушь. Мораль по определению имеет смысл как общее у большой группы людей. Это как температура - свойство большого ансамбля частиц в термодинамическом равновесии. (Говорят правда про температуру частицы, но это по словам нашего препа "демагогия", т е эта "температура" не температура.)Таким образом мораль либо обшая, либо это амораль. И неясность с ее источниками, отсуствие "уравнения морали" этот момент никак не меняет.

Нет общей морали, как нет и единой культуры. Про субкультуры слышали?

>Таки надо судить. А быть не судимым - это просто жалкая подачка, точнее лживое обещание. презренное, будь даже оно надежным.

Когда за Вами тормоза захлопнутся, Вы начнете думать по иному. И поймете это.

>Под настроение Вы сами легко привели бы довольно примеров точно зла и точно добра. Жаль у Вас настроение не подходящее.

Общего определения добра и зла нет. И быть не может.
Леонид (02.01.2006 03:52:41)
ОтКравченко П.Е.
К
Дата02.01.2006 13:54:13

Хороший он парень!


>>Так Вы тоже не объясните им почему Вам так неприятны воры и прочие бизьнись мены, так и что, воровать от этого уже не плохо?
>
>Смотря где и как воровать. Умение щипать - это высокая криминальная квалификация. Воровство - тоже труд, надо уметь этим заниматься. Работать по карманам в трамваях или автобусах, на мой взгляд честнее и лучше, нежели зажимать в бюджет налоги. Уличная преступность честнее и лучше беловоротничковой.

"НАДО УМЕТЬ ЭТИМ ЗАНИМАТЬСЯ" без комментариев.
Кравченко П.Е. (02.01.2006 13:54:13)
ОтЛеонид
К
Дата03.01.2006 05:04:22

Я - не червонец, чтоб всем нравится

Просто зажигали с женой полтора месяца по мелкому криминалу. Давно было уже
И ее максиму считаю верной: лохов на наш век хватит. Просто нужно знать когда, где, с кого, сколько и как можно взять. А я это жопой чую.
Вот такая жизнь.
Леонид (03.01.2006 05:04:22)
ОтИгорь
К
Дата04.01.2006 13:28:07

Прям кот Базилио с лисой Алисой!

Покуда есть на свете дураки, обманом жить нам стало быть с руки.