| От | Катрин |
| К | Дм. Ниткин |
| Дата | 15.12.2005 23:07:43 |
| Рубрики | Прочее; |
Re: Понятно.
>>>Можно и так сказать - если женскую логику применять.
>>За подрывную деятельность сажали. И так и должно быть в идеократическом государстве. Причем здесь женская логика?
>
>При том, что строгая логика утверждает, что если посадили хотя бы одного, то значит, сажали. А женская логика предполагает, что если сажали не всех, то не считается.
Проблема в том, что у меня нет сейчас на руках точной статистики, кого и за что сажали, если уж придерживаться строгой логике, то надо будет искать эти данные. Но я знаю из рассказов своих родителей, из книг СГ и других авторов, что трепаться можно было на кухне о чем угодно. То есть это про интеллигентский треп. И никто не садился. А вот когда начиналась открытая подрывная деятельность, издание литературы и т.д., тогда можно было и поплатиться. И я считаю это справедливым. То есть наличие этой самой статьи как таковой. Чуть ниже Yu P объясняет опасность такого компостирования мозгов, тогда вся система заваливается. Что мы и наблюдали. А так как в Белорусии схожее положение, то статья (уголовная) там к месту. Лукашенко укрепляет ту линию обороны, по которой и придется основной удар.
>>Здесь речь о лживом образе советского государства, в котором слова сказать было нельзя и уже сажали. А такого не было.
>
>Как это не было? Сажали. Именно за слова.
Не за все слова. Всех слов никто знать не мог, даже всесильные гэбэшники. А вот за антисоветскую пропаганду сажали. Надеюсь, вы понимаете разницу между пропагандой и словами, сказанными в кругу друзей - просто высказанным мнением.
>>А треп, именно тот кухонный, имел силу. С него и начинался развал. И то, что он вообще был возможен есть свидетельство свободы. Свободы мышления прежде всего.
>
>Видите ли, качество "того" трепа я оцениваю очень невысоко. Даже на этом форуме треп на порядок серьезнее. И основная причина столь плачевной ситуации - именно в зашоренности мышления. Интеллигентская мысль в основном толкла воду в ступе Единственно Верного Учения - хотя бы потому, что была не знакома с альтернативными. А не знакома была, пому как альтернативные взгляды были под запретом.
А речь не о качестве. Речь о том, какие установки от этого трепа внедрялись в сознание, и потом позволили взять нас тепленькими.
>>Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства.
>
>Оглянитсь прямо сейчас вокруг себя, и скажите: то, что Вас окружает, где было придумано? На Западе, в СССР или, может быть, в Росиии крепостными мужиками? И как такое получается с запудренными мозгами?
О чем вы? Я вас не поняла.
>>А у нас воспитывали самостоятельность мышления.
>
>Чепуха. Нельзя воспитывать самостоятельность мышления, запрещая знакомство с альтернативными точками зрения.
Есть разница между способностью мышления и объемом знаний. Наша школа и высшее образование учили именно мыслить.
>>>Кстати, можете не трудиться рассказывать мне, как хорошо было в СССР. Я там прожил, подозреваю, подольше Вашего.
>>И что вам очень плохо было? Вон вы какой умный выросли. И личность ваша свободно развилась, в каком захотела направлении.
>
>Знаете, с тех пор как я в конце 80-х был в комсомольском бюро ответственным по идеологии, личность моя сильно изменилась. И заслуги в том - не у СССР.
А у кого же? Вообще, интересно, как это вы так сильно изменились...
А на вопрос, было ли вам плохо, вы не ответили.
>>Ну прям свергнуть, вот именно это слово вам надо? Такого слова она не произносила.
>
>Вот и я про то.
>>А то, что она имела ввиду, именно этим словом и обозначается.
>
>Теперь моя очередь задавать тот же вопрос: а она что, Вам по телефону звонила, с пояснениями?
А мне этого и не надо, достаточно понаблюдать, какую свободу они устанавливали в других странах, чтобы понять, о чем идет речь.
>>А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием.
>
>Испания после Франко? СССР после Сталина? Куба после Батисты?
Что вы хотите сказать? Всем этим странам предложили поменяться и они поменялись? (Ведь так надо, по вашему, воспринимать заявление Райс, как совет?)
>>Ну, извините, о вкусах не спорят. Но если вы верите в искренность американских заявлений о свободе..., то уж простите, с вашим образом умного человека это никак не клеится...
>
>Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.
Конечно, не являются. Потому что они никакие не "демократические". Их выиграет тот, у кого денег больше для предвыборной компании и специалисты по запудриванию мозгов профессиональнее.
>>>Чем она плоха? Вон, Кара-Мурза ездил на референдум в Белоруссию в качестве наблюдателя от СНГ. Вы против?
>>А это разные вещи: представитель от дружественной страны, практически от союного государства, или от враждебно настроенной "международной общественности".
>
>Россия, управляемая "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона - союзник суверенной Беларуси? Кто бы мог подумать!
Россия пока поддерживает "режим" Лукашенко. И не ведет против него информационной и другой войны.
>>>>Да и выборы выборам рознь. США хотят рыночные выборы, а в Белоруссии плебисцит вполне себе к месту.
>
>>>Это Вы за белорусов решили?
>>Это они сами решили. Большинство населения поддерживает Лукашенко.
>
>Так наверное, это надо на свободных выборах решать - поддерживают или не поддерживают. У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
Можно попробовать. Все равно все остальные кандидаты не пройдут. Толку от этих выборов все равно нет.
Катрин (15.12.2005 23:07:43)| От | Дм. Ниткин |
| К | |
| Дата | 16.12.2005 12:44:04 |
Сколько "антисоветчиков" было посажено и за что
>Проблема в том, что у меня нет сейчас на руках точной статистики, кого и за что сажали, если уж придерживаться строгой логике, то надо будет искать эти данные.
А это не так уж и сложно.
http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/koz/lov2003.htm
Статистические сведения о числе лиц, осужденных в 1956-1987 гг. за антисоветскую агитацию и пропаганду и за распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй*
Годы Осуждено по:
Ст. 70 УК РСФСР ст. 190 УК РСФСР По обеим статьям В среднем за год
1956-1960 4676 - 4676 935.2
В том числе:
1957 1964 - 1964 1964
1958 1416 - 1416 1416
1961-1965 1072 - 1072 214.4
1966-1970 295 384 679 135.8
1971-1975 276 527 803 160.6
1976-1980 62 285 347 69.4
1981-1985 150 390 540 108
1986-1987 11 17 28 14
Итого 6542 1603 8 145 254.5
А вот "за что" сажали:
“Ст. 70 УК РСФСР. Антисоветская агитация и пропаганда.
Агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления Советской власти либо совершения отдельных особо опасных государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого же содержания –
наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до семи лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки или ссылкой на срок от двух до пяти лет.
Те же действия, совершенные лицом, ранее осужденным за особо опасные государственные преступления, а равно совершенные в военное время, –
наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки.”
“Ст. 190-1 УК РСФСР.
Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй.
Систематическое распространение в устной форме заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно изготовление или распространение в письменной, печатной или иной форме произведений такого же содержания –
наказывается лишением свободы на срок до трех лет, или исправительными работами на срок до одного года, или штрафом до ста рублей.”
>Но я знаю из рассказов своих родителей, из книг СГ и других авторов, что трепаться можно было на кухне о чем угодно.
Да, если никто не настучит.
>То есть это про интеллигентский треп. И никто не садился. А вот когда начиналась открытая подрывная деятельность, издание литературы и т.д., тогда можно было и поплатиться.
За что можно было поплатиться - формулировки я привел. Чтобы было понятнее, что они обозначают - замените в тексте "советский" на "российский демократический". И прикиньте меру наказания для себя. для своих родителей, для СГ и других авторов.
Кроме того, имейте в виду конкретную правоприменительную практику. Попросту говоря, беззаконие. Например, суд никогда не утруждался доказательством умысла на "подрыв или ослабление Советской власти" или того, что обвиняемому была заведомо известна ложность распространяемых им сведений.
>И я считаю это справедливым. То есть наличие этой самой статьи как таковой. Чуть ниже Yu P объясняет опасность такого компостирования мозгов, тогда вся система заваливается.
Неверно формулируете. Если у советской системы появляются проблемы с компостированием мозгов, в виде свободного распространения информации, то она заваливается. А насчет справедливости – еще раз предлагаю примерить эти статьи на себя.
>Не за все слова. Всех слов никто знать не мог, даже всесильные гэбэшники. А вот за антисоветскую пропаганду сажали. Надеюсь, вы понимаете разницу между пропагандой и словами, сказанными в кругу друзей - просто высказанным мнением.
Очень многие люди пытались объяснить эту разницу следователям и судьям :)
>А речь не о качестве. Речь о том, какие установки от этого трепа внедрялись в сознание, и потом позволили взять нас тепленькими.
И какие же установки позволили взять вас тепленькими?
>>>Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства.
>>
>>Оглянитсь прямо сейчас вокруг себя, и скажите: то, что Вас окружает, где было придумано? На Западе, в СССР или, может быть, в Росиии крепостными мужиками? И как такое получается с запудренными мозгами?
>О чем вы? Я вас не поняла.
О том, что Запад внес известный вклад в прогресс человечества. Отрицать не будете? Мне представляется, с запудренными мозгами это было бы затруднительно сделать. А вот в сотый раз обсасывать вопрос о том, является ли совноменклатура эксплуатирующим классом, можно только с запудренными мозгами.
>Есть разница между способностью мышления и объемом знаний. Наша школа и высшее образование учили именно мыслить.
После чего вас «взяли тепленькими»?
>А на вопрос, было ли вам плохо, вы не ответили.
Сейчас мне лучше.
>А мне этого и не надо, достаточно понаблюдать, какую свободу они устанавливали в других странах, чтобы понять, о чем идет речь.
Германия? Япония? Гренада? Босния? Сербия? Не имею ничего против.
>>>А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием.
>>Испания после Франко? СССР после Сталина? Куба после Батисты?
>Что вы хотите сказать? Всем этим странам предложили поменяться и они поменялись? (Ведь так надо, по вашему, воспринимать заявление Райс, как совет?)
Я просто привожу примеры диктатур, изменившихся (или свергнутых) без внешнего воздействия.
>>Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.
>Конечно, не являются. Потому что они никакие не "демократические". Их выиграет тот, у кого денег больше для предвыборной компании и специалисты по запудриванию мозгов профессиональнее.
Ну что тут скажешь… У каждого свои ценности. Разве что одно можно заметить с альтернативами-то у оппонентов вечные проблемы.
>>Россия, управляемая "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона - союзник суверенной Беларуси? Кто бы мог подумать!
>Россия пока поддерживает "режим" Лукашенко. И не ведет против него информационной и другой войны.
Так что, значит, она не управляется "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона?
>>У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
>Можно попробовать. Все равно все остальные кандидаты не пройдут. Толку от этих выборов все равно нет.
Так тогда можно и плебисцита не проводить. И ввести в Конституцию статью, что президент правит, пока ему самому не надоест. А когда надоест – назначает преемника.
Ведь главное что? Главное – чтобы президент был ХОРОШИЙ!
Дм. Ниткин (16.12.2005 12:44:04)| От | Катрин |
| К | |
| Дата | 18.12.2005 14:45:08 |
Re:Хорошая статистика
>>Проблема в том, что у меня нет сейчас на руках точной статистики, кого и за что сажали, если уж придерживаться строгой логике, то надо будет искать эти данные.
>
>А это не так уж и сложно.
> http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/koz/lov2003.htm
>Статистические сведения о числе лиц, осужденных в 1956-1987 гг. за антисоветскую агитацию и пропаганду и за распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй*
> Годы Осуждено по:
> Ст. 70 УК РСФСР ст. 190 УК РСФСР По обеим статьям В среднем за год
>1956-1960 4676 - 4676 935.2
>В том числе:
>1957 1964 - 1964 1964
>1958 1416 - 1416 1416
>1961-1965 1072 - 1072 214.4
>1966-1970 295 384 679 135.8
>1971-1975 276 527 803 160.6
>1976-1980 62 285 347 69.4
>1981-1985 150 390 540 108
>1986-1987 11 17 28 14
>Итого 6542 1603 8 145 254.5
>А вот "за что" сажали:
>“Ст. 70 УК РСФСР. Антисоветская агитация и пропаганда.
>Агитация или пропаганда, проводимая в целях подрыва или ослабления Советской власти либо совершения отдельных особо опасных государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого же содержания –
>наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до семи лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки или ссылкой на срок от двух до пяти лет.
>Те же действия, совершенные лицом, ранее осужденным за особо опасные государственные преступления, а равно совершенные в военное время, –
>наказываются лишением свободы на срок от трех до десяти лет и со ссылкой на срок от двух до пяти лет или без ссылки.”
>“Ст. 190-1 УК РСФСР.
>Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй.
>Систематическое распространение в устной форме заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный и общественный строй, а равно изготовление или распространение в письменной, печатной или иной форме произведений такого же содержания –
>наказывается лишением свободы на срок до трех лет, или исправительными работами на срок до одного года, или штрафом до ста рублей.”
>>То есть это про интеллигентский треп. И никто не садился. А вот когда начиналась открытая подрывная деятельность, издание литературы и т.д., тогда можно было и поплатиться.
>
>За что можно было поплатиться - формулировки я привел. Чтобы было понятнее, что они обозначают - замените в тексте "советский" на "российский демократический". И прикиньте меру наказания для себя. для своих родителей, для СГ и других авторов.
Это сравнение неправомерно. Суть в том, что как раз слово "демократический" подразумевает, что молоть можно любую чепуху - и за это никакой ответственности. А заменять одно на другое - в эту мозаику пусть играют постмодернисты.
>Кроме того, имейте в виду конкретную правоприменительную практику. Попросту говоря, беззаконие. Например, суд никогда не утруждался доказательством умысла на "подрыв или ослабление Советской власти" или того, что обвиняемому была заведомо известна ложность распространяемых им сведений.
Но вот откуда вы знаете? Если не утруждался, то что-то мало посажено было, исходя из вашей статистики, особенно, если учесть, что говорили почти на каждой кухне, и почти все стучали (по-вашему)
>>И я считаю это справедливым. То есть наличие этой самой статьи как таковой. Чуть ниже Yu P объясняет опасность такого компостирования мозгов, тогда вся система заваливается.
>
>Неверно формулируете. Если у советской системы появляются проблемы с компостированием мозгов, в виде свободного распространения информации, то она заваливается. А насчет справедливости – еще раз предлагаю примерить эти статьи на себя.
В виде свободного распространения не какой-то там информации, а пропаганды. Разница есть.
>>А речь не о качестве. Речь о том, какие установки от этого трепа внедрялись в сознание, и потом позволили взять нас тепленькими.
>
>И какие же установки позволили взять вас тепленькими?
Об этом у СГ много книг написано. В нашем контексте речь идет о требовании свободы слова. У нашей интеллигенции все слишком было хорошо с материальной стороной дела, вот их мысль и носило по безбрежным просторам... И когда им пообещали свободы, они и сдали страну.
>>>>Которой на Западе и в помине нет. Потому что там мозги пудрят с раннего детства.
>>>
>>>Оглянитсь прямо сейчас вокруг себя, и скажите: то, что Вас окружает, где было придумано? На Западе, в СССР или, может быть, в Росиии крепостными мужиками? И как такое получается с запудренными мозгами?
>>О чем вы? Я вас не поняла.
>
>О том, что Запад внес известный вклад в прогресс человечества. Отрицать не будете? Мне представляется, с запудренными мозгами это было бы затруднительно сделать. А вот в сотый раз обсасывать вопрос о том, является ли совноменклатура эксплуатирующим классом, можно только с запудренными мозгами.
Далеко не очевидно, что этот прогресс - позитивное явление. Запад как раз переживает кризис из-за этого "прогресса". Ведь вы научно-технический прогресс имеете в виду?
Да и какое отношение имеет мышление к техническим достижениям?
Недаром один современный философ сказал, дети техники - сироты культуры.
>>Есть разница между способностью мышления и объемом знаний. Наша школа и высшее образование учили именно мыслить.
>
>После чего вас «взяли тепленькими»?
Наша школа не обучала методам противодействия в психологической войне.
Наше образование было ориентировано на мирную жизнь.
>>А на вопрос, было ли вам плохо, вы не ответили.
>Сейчас мне лучше.
Когда большинству людей плохо, а нескольким хорошо - это о чем-нибудь да говорит.
>>А мне этого и не надо, достаточно понаблюдать, какую свободу они устанавливали в других странах, чтобы понять, о чем идет речь.
>
>Германия? Япония? Гренада? Босния? Сербия? Не имею ничего против.
Вот особенно Сербия - это замечательный пример. Полная утрата суверенитета, про ковровые бомбежки я молчу.
>>>>А как простите менять диктатуру? Она изнутри не меняется, ее меняют только внешним воздействием.
>>>Испания после Франко? СССР после Сталина? Куба после Батисты?
>>Что вы хотите сказать? Всем этим странам предложили поменяться и они поменялись? (Ведь так надо, по вашему, воспринимать заявление Райс, как совет?)
>
>Я просто привожу примеры диктатур, изменившихся (или свергнутых) без внешнего воздействия.
Свергнуть - это и есть внешнее воздействие. Вы хотите сказать, не было введены войска другого государства? А этого и не требуется сейчас, можно обучить пятую колонну - дешевле выйдет. Вопрос в том, объявлена ли война Лукошенко,так вот по активизации работы всяких литовских лагерей - это как раз и видно.
>>>Дело не в чьей-то искренности или в неискренности. Дело в том, являются демократические выборы ценностью, или не являются.
>>Конечно, не являются. Потому что они никакие не "демократические". Их выиграет тот, у кого денег больше для предвыборной компании и специалисты по запудриванию мозгов профессиональнее.
>Ну что тут скажешь… У каждого свои ценности. Разве что одно можно заметить с альтернативами-то у оппонентов вечные проблемы.
С какими альтернативами?
>>>Россия, управляемая "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона - союзник суверенной Беларуси? Кто бы мог подумать!
>>Россия пока поддерживает "режим" Лукашенко. И не ведет против него информационной и другой войны.
>
>Так что, значит, она не управляется "ликвидационной комиссией" по указке из Вашингтона?
Группы, представляющие российскую власть - неоднородны. Не все там входят в ликвидационную комиссию.
>>>У нас тоже большинство поддерживает Путина. Выборы отменим, проведем плебисцит по третьему сроку?
>>Можно попробовать. Все равно все остальные кандидаты не пройдут. Толку от этих выборов все равно нет.
>
>Так тогда можно и плебисцита не проводить. И ввести в Конституцию статью, что президент правит, пока ему самому не надоест. А когда надоест – назначает преемника.
Даже если эту статью не ввести, все равно именно так и будет.
Дм. Ниткин (16.12.2005 12:44:04)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 16.12.2005 15:42:58 |
И это все? Действительно, мало сажали (-)