Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Что такое советская цивилизация?

От	Фриц
К	All
Дата	11.11.2005 11:29:41
Рубрики	Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Что такое советская цивилизация?

Мне бы хотелось, чтобы участники ответили на этот вопрос, определились, в чём суть того, что они поддерживают. В идеале хотелось бы, чтобы Сергей Георгиевич ответил.

Если бы у советского человека спросили, что такое советская цивилизация, он бы, я думаю, ответил, что это в первую очередь общество, строящее коммунизм, и где уже ликвидирована эксплуатация человека человеком. Мы все так думали.
Потом, после 1985, стали появляться другие идеи:
1. То, что было в СССР, это не социализм, а коммунизм - и вовсе невозможен. (С. Г. с этим согласен?)
2. СССР - это во многом реализация традиционного русского крестьянского понимания справедливости.

Эту вторую мысль, автором которой, кажется, является Кожинов В. В, Сергей Георгиевич не просто воспринял - он её преувеличил, раздул. Уже у него получается, что если и был какой социализм, равенство, и высокие идеалы, то они в лучшей своей части шли от традиционного русского мировоззрения а в остальном - вредное троцкистское и марксистское влияние. Уже царская Россия, где такого засилья марксизма не было, лучше чем СССР.

Выскажу своё понимание. Для меня СССР - это и то, другое. И русское государство, выросшее на почве русской кульуры, в первую очередь - крестьянской культуры, и общество, где впервые в мире были в значительной степени достигнуты идеалы равенства. Где детям внушали непримиримость к эксплуатации, угнетению.
Если оставить что-то одно - получится не советская цивилизация. Убрать социализм - останется царская Россия. Убрать русскую традицию - останется троцкистский запал для мировой революции.

Фриц (11.11.2005 11:29:41)

От	Кактус
К
Дата	15.11.2005 20:39:43

Мы не все так думали

Здравствуйте!

>Если бы у советского человека спросили, что такое советская цивилизация, он бы, я думаю, ответил, что это в первую очередь общество, строящее коммунизм, и где уже ликвидирована эксплуатация человека человеком. Мы все так думали.
Я считал, что коммунизм цель реально достижимая, но не в том виде, как его описывали классики марксизма. Но видел, что советское общество 70-х или 80-х годов точно никакого коммунизма не построит - ни марксистского, ни своего собственного.
Что до эксплуатации человека человеком, то ликвидирована она была только в том примитивном виде, в каком ее Маркс описывал. Не факт, что ее вообще можно устранить.
На вопрос: «Что такое советская цивилизация?» в советское время я не смог бы ответить. Не понимал, что Россия – самостоятельная цивилизация. Впервые такой подход встретил у Сергея Георгиевича.
Я оценивал ситуацию в соответствии с установкой официальной идеологии о том, что цивилизация только одна – западная, и все народы делятся на цивилизованные (европейские) и варварские (неевропейские). Исходя из такого взгляда, прогресс для русских означал движение по пути догоняющего развития от своих неевропейских корней к европейской цивилизации, т.е. отказ от собственной идентичности для идентичности европейской. Разделительная линия была проведена между категориями «цивилизация – варварство», а не между разными цивилизациями.
Для меня такая установка была неприемлемой. Я не понимал, почему нужно отказываться от собственных прирожденных преимуществ, для того, чтобы стать похожим на соседа-негодяя. Про негодяя - поясню. Сложившийся у меня образ западного человека, европейца в его естественном виде (если отчистить его от лакировки политкорректностью) – образ нациста, колонизатора. В Европах я не живал. Мои старшие родственники, которые во многом сформировали мой взгляд на мир, видели европейцев только с оружием в руках.
Это только одна из причин неприятия (возможно, не только мной) официальной марксистской идеологии в советский период.

>Потом, после 1985, стали появляться другие идеи:
>1. То, что было в СССР, это не социализм, а коммунизм - и вовсе невозможен. (С. Г. с этим согласен?)
То, что было в СССР – это социализм. Другого социализма в России и не было. Если он не соответствует каким-то теориям – тем хуже для теорий.

>2. СССР - это во многом реализация традиционного русского крестьянского понимания справедливости.
Да. Николай Бердяев подробно описал, почему марксизм мог укорениться только на русской почве. Говоря словами Баювара: «Если бы не СССР, кто бы его знал, Маркса вашего беспонтового». С обоими согласен.

>Эту вторую мысль, автором которой, кажется, является Кожинов В. В, Сергей Георгиевич не просто воспринял - он её преувеличил, раздул. Уже у него получается, что если и был какой социализм, равенство, и высокие идеалы, то они в лучшей своей части шли от традиционного русского мировоззрения а в остальном - вредное троцкистское и марксистское влияние.
Раздул не Кара-Мурза, а Кожинов. Это у него все хорошее от «русского духа», а плохое – от марксистов и еще одних ребят с «неправильными» носами. Сергей Георгиевич в оценках сдержан.
Зачем марксизм вообще был нужен? Научная теория как способ легитимации мировоззрения. Для кого? Для интеллигенции. Для того чтобы новое мировоззрение признал мужик, оно должно было соответствовать его ненаучным понятиям о справедливости. Марксизм был и остался идеологией интеллигенции. Как теоретическая база для разработки планов развития страны оказался несостоятелен. А для развала пригодился.
Почему марксизм не получил «должного развития» в СССР? Потому что его монополизировали догматики? Скорее потому, что те, кто пытался его развивать применительно к российским условиям, раз за разом приходили к антисоветским выводам. Те, кто развивал – еврокоммунисты – в конце концов, к этим выводам и пришли. Поэтому и заморозили эту теорию, а вместе с ней и все общественные науки.
Знатоки марксизма делали революцию. «Узок был круг этих революционеров» (с). Каких дров они наломали – известно. А социализм строил достаточно широкий слой практических работников, с марксизмом знакомый поверхностно. Да и не мог Маркс написать инструкцию на все случаи жизни. А вот когда пропаганда донесла «вечно живое учение» до каждого медвежьего угла – пошло брожение в умах. И реальное живое дело порушили из-за его несоответствия давно мертвой теории.

>Уже царская Россия, где такого засилья марксизма не было, лучше чем СССР.
Не лучше. Кроме марксизма не было научной идеологии, указывавшей пути вывода царской России из того глубочайшего кризиса, который она переживала. Как мне кажется, проблема в том, что русская культура не смогла выработать механизм достижения своих собственных идеалов. А марксизм этот механизм предложил. Вот его и заимствовали с запада. И правильно сделали.

>Выскажу своё понимание. Для меня СССР - это и то, другое. И русское государство, выросшее на почве русской кульуры, в первую очередь - крестьянской культуры, и общество, где впервые в мире были в значительной степени достигнуты идеалы равенства. Где детям внушали непримиримость к эксплуатации, угнетению.
Да.

>Если оставить что-то одно - получится не советская цивилизация. Убрать социализм - останется царская Россия.
Почему убрать социализм, а не марксизм? Марксизм свою роль в истории России сыграл. Спасибо ему. Пусть его дальше еврокоммунисты развивают. У них это лучше получается. Марксисты, к сожалению, не могут предложить никаких путей выхода из современного кризиса. Только повторяют старые рецепты. А все полезное из марксизма давно уже присвоили теоретики общественных наук. И настолько к этому привыкли, что считают это общеизвестными основами.

>Убрать русскую традицию - останется троцкистский запал для мировой революции.
Да.

С уважением. Сергей

Фриц (11.11.2005 11:29:41)

От	Георгий
К
Дата	12.11.2005 21:21:30

Видите ли, Фриц, тут я не согласен.

> Если бы у советского человека спросили, что такое советская цивилизация,
он бы, я думаю, ответил, что это в первую очередь общество, строящее
коммунизм, и где уже ликвидирована эксплуатация человека человеком. Мы все
так думали.

... тут я не согласен.
Во-первых, термина "советская цивилизация" тогда вовсе не существовало.
Считалось, что дело не в "цивилизации" (хотя ее можно было при желании
"вывести", т. е. "надергать", из многих русофильских источников), а в
ОБЩЕСТВЕННОМ СТРОЕ. Который был "советским" (или "социалистическим"). [1]
На тему, относится или нет Россия к "европейской" цивилизации, официальных
дискуссий тогда не затевалось.

Во-вторых, дело, по-моему, не в том, что бы он ОТВЕТИЛ. Отвечают всегда "на
публику", и пользуются при этом готовой терминологией. Даже удивительно,
насколько КАЗЁННЫМИ бывают такие ответы - потому что человек казенщину редко
через себя пропускает.
Что человек "чувствует", что "ощущает" - вот в этом вопросе разобраться было
бы интересно.
Причем интересно было бы сопоставить картину мира у "лояльных", у
"приспособленцев" и у "активных антисоветчиков". Что здесь было общего?
Воспринимали ли они окружающий мир в "марксистских" терминах - или
приберегали их только для такого вот "спроса"?

Вот, скажем, один из героев фильма "Высота" - рвач - говорит: "Я в коммунизм
не тороплюсь, мне и при социализме неплохо".
Т. е. ОН считает, что "социализм" вроде как имеется.
И тут же выдает клишированный девиз коммунизма: "От каждого по способностям,
каждому по потребностям". На это ему говорят: "Слушай, да, почему
потребностей у тебя много, а способностей совсем нет?"

==========
[1] При этом "подкованный" человек в два счета доказал бы, что
"социализма" - настоящего - у нас нет и никогда не было (см. статьи
Александра Тарасова, ссылки - даже - на Молотова :-)). Известен ответ на это
утверждение - "после краха" - "если это был не социализм, верните то,
что было". Так что же было?

Георгий (12.11.2005 21:21:30)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	12.11.2005 22:11:16

Re: Видите ли,...

>Во-вторых, дело, по-моему, не в том, что бы он ОТВЕТИЛ. Отвечают всегда "на
>публику", и пользуются при этом готовой терминологией. Даже удивительно,
>насколько КАЗЁННЫМИ бывают такие ответы - потому что человек казенщину редко
>через себя пропускает.
У Вас вечно какой-то мрачный взгляд. Не всегда отвечают на публику, мне вот, например, не надо было отвечать "на публику", я мог спокойно говорить, что думаю.
>Что человек "чувствует", что "ощущает" - вот в этом вопросе разобраться было
>бы интересно.
>Причем интересно было бы сопоставить картину мира у "лояльных", у
>"приспособленцев" и у "активных антисоветчиков". Что здесь было общего?
>Воспринимали ли они окружающий мир в "марксистских" терминах - или
>приберегали их только для такого вот "спроса"?
Я - лояльный. Наверное я воспринимал мир в марксистских терминах, хотя хорошо бы было уточнить, о каких терминах речь.

Георгий (12.11.2005 21:21:30)

От	Георгий
К
Дата	12.11.2005 21:36:08

В общем, выходит, что...

... Советская власть (т. е. власть Советов) в СССР (и в его "советских
предшественниках") была только первые несколько лет его существования.
Потом было что-то другое - то, что "советским" называли по инерции. [1]

Интересно поставить такой мысленный опыт. Вот, скажем, на Землю - в период
существования "двух систем" (для чистоты эксперимента - в 1960-1970-е
годы) - спускается инопланетянин.
Про марксизм, про всякие философские дебаты, наконец, про "предысторию" он,
разумеется, ничего не знает.

И вот он исследует ЖИЗНЬ "там" и "здесь". Не "болтологию" (т. е. и
"болтологию" тоже, но лишь как ЧАСТЬ жизни), а "просто жизнь".
На основании каких признаков он сможет отличить "советскую" страну (не
только СССР) от "несоветской"?

========================================
[1] Предположим, в то же самое "застойное" время Советы взяли бы да отменили
совсем. Или переназвали бы как-нибудь.
Я в свое время (до 1993 года), кстати, очень удивлялся, когда говорили, что
беда в том, что Советы - это "единая власть", что исполком - это только
"исполком Совета", а надо, чтобы власть была "разделена". "Разделение
властей" стало каким-то странным жупелом - при том, что и "до ликвидации
Советов", и "после" властью обладали вовсе не Советы. :-))))

========================================

Другой любопытный вопрос. А когда СССР перестал быть советским?
Когда ввели пост президента?
Когда вычеркнули из Конституции статью про "руководящую роль партии" (а этой
статьи, кстати, не было в сталинской конституции)?
Или, скажем, когда государство демонстративно устранилось от регулирования
цен?

Георгий (12.11.2005 21:36:08)

От	Леонид
К
Дата	25.11.2005 13:37:16

Re: В общем,

Мысленный эксперимент было бы поставить хорошо, но условия его не выполнимы. Мы не знаем, как думают иноплатеняне, на нас лежит грузразных мифов, которым мы следуем
На последний вопрос мне проще ответить. Я - не фанат КПСС, равно как и ничего против нее не имею. В моем понимание юридическое оформление развала Советского государства началось и исключения статьи о КПСС из Конституции 1977 года и активным пробиванием некоего комитета конституционного надзора (или контроля - как назывался точно этот орган на излете перестройке, я не помню). Дело в том, что надзор за соответствие Конституции был возложен на Президиум ВС. Разумеется, нормативно-правовыми актами цивилизацию не перечеркнуть, но так начали юридически оформлять слом советского государства. А среди советских людей я живу до сих пор. Даже церковный люд наш, мечтающий о царе-батюшке из дома Романовых - и тот советский. Ведь все мы родились в Советском Союзе.
А сравнить жизнь, всю жизнь целиком в разных странах, в разных социальных слоях, тогда и теперь - это было бы интересно.

Георгий (12.11.2005 21:36:08)

От	Владимир К.
К
Дата	13.11.2005 03:41:11

Жупелом было выставлено "единение ветвей власти" в виде советов.

Я хорошо помню.

И для нас (советских людей) "необходимость" наличия, оказывается, у власти
неких "ветвей" было открытием. Эти "ветви" подавали как естественность.

Георгий (12.11.2005 21:36:08)

От	Фриц
К
Дата	12.11.2005 21:57:24

Они, Георгий, хотят вернуть то, что было.

Но чтобы обязательно то, что было до 1917. Чтобы народ голодал, обходился без образования и медицины, чтобы нас с Вами секли кнутом, а мы ломали шапки перед господами. Это и есть, по их мнению, настоящая советская цивилизация. А не та, извращённая марксистами, что была после 1917.

>Интересно поставить такой мысленный опыт. Вот, скажем, на Землю - в период
>существования "двух систем" (для чистоты эксперимента - в 1960-1970-е
>годы) - спускается инопланетянин.
>Про марксизм, про всякие философские дебаты, наконец, про "предысторию" он,
>разумеется, ничего не знает.
>И вот он исследует ЖИЗНЬ "там" и "здесь". Не "болтологию" (т. е. и
>"болтологию" тоже, но лишь как ЧАСТЬ жизни), а "просто жизнь".
>На основании каких признаков он сможет отличить "советскую" страну (не
>только СССР) от "несоветской"?
Ответ марксистов: наблюдатель заметил бы разницу в равенстве. В СССР все, высшие и низшие, жили примерно одинаково.
Ответ "солидаристов": разница в том, что в СССР была русская цивилизация, а в других местах - другие цивилизации. Русская отличается от других так же, как другие друг от друга.

>========================================

>Другой любопытный вопрос. А когда СССР перестал быть советским?
>Когда ввели пост президента?
>Когда вычеркнули из Конституции статью про "руководящую роль партии" (а этой
>статьи, кстати, не было в сталинской конституции)?
>Или, скажем, когда государство демонстративно устранилось от регулирования
>цен?
Ответ марксистов: когда наше общее добро приватизировали.
Ответ "солидаристов": когда возобладала нерусская культура. В 1917 это началось, а теперь созрели горькие плоды.

Фриц (12.11.2005 21:57:24)

От	miron
К
Дата	14.11.2005 11:25:52

Марксисты как поколение передергивателей...

Фриц (12.11.2005 21:57:24)

От	Катрин
К
Дата	13.11.2005 13:38:38

Re: Они, Георгий,...

>Но чтобы обязательно то, что было до 1917. Чтобы народ голодал, обходился без образования и медицины, чтобы нас с Вами секли кнутом, а мы ломали шапки перед господами. Это и есть, по их мнению, настоящая советская цивилизация. А не та, извращённая марксистами, что была после 1917.

Так где ж это сказано? "Они" хотят наоборот восстановить образование и медицину для всех, поднять народное хозяйство. Единственное, чего "они" не хотят, так это гражданской войны. Воздействовать не оружием на "господ", а иначе, через организацию воли народа.

>>Интересно поставить такой мысленный опыт. Вот, скажем, на Землю - в период
>>существования "двух систем" (для чистоты эксперимента - в 1960-1970-е
>>годы) - спускается инопланетянин.
>>Про марксизм, про всякие философские дебаты, наконец, про "предысторию" он,
>>разумеется, ничего не знает.
>>И вот он исследует ЖИЗНЬ "там" и "здесь". Не "болтологию" (т. е. и
>>"болтологию" тоже, но лишь как ЧАСТЬ жизни), а "просто жизнь".
>>На основании каких признаков он сможет отличить "советскую" страну (не
>>только СССР) от "несоветской"?
>Ответ марксистов: наблюдатель заметил бы разницу в равенстве. В СССР все, высшие и низшие, жили примерно одинаково.
>Ответ "солидаристов": разница в том, что в СССР была русская цивилизация, а в других местах - другие цивилизации. Русская отличается от других так же, как другие друг от друга.

Ну и как же они отличаются? Как раз и отличаются ценностями, к примеру, требованием всеобщего равенства. Это заложено в нашей культуре, возникшей из общинного мировоззрения. Так что в этом смысле ответ "марксистов" и "солидаристов" был бы одним и тем же.
>>========================================
>
>>Другой любопытный вопрос. А когда СССР перестал быть советским?
>>Когда ввели пост президента?
>>Когда вычеркнули из Конституции статью про "руководящую роль партии" (а этой
>>статьи, кстати, не было в сталинской конституции)?
>>Или, скажем, когда государство демонстративно устранилось от регулирования
>>цен?
>Ответ марксистов: когда наше общее добро приватизировали.
>Ответ "солидаристов": когда возобладала нерусская культура. В 1917 это началось, а теперь созрели горькие плоды.

Это две стороны одного и того же. Только не в 17 году там что-то возобладало, а с 60х гг началась "закваска" антисоветского проекта. Без изменения в "надстройке" никакой приватизации бы не произошло.

Катрин (13.11.2005 13:38:38)

От	Фриц
К
Дата	14.11.2005 22:41:04

А здесь же и сказано, в этой ветке.

>Так где ж это сказано?
На мой вопрос ответили только три участника: Мирон, Покровский и Скавенгер. И все трое дружно утверждают, что советская цивилизация - это не СССР, а Россия с незапамятных времён. Вот, например, из ответа Мирона цитата:

>Уже царская Россия, где такого засилья марксизма не было, лучше чем СССР.>
Их нельзя сравнивать. Они одно и то же.

Основное отличие СССР - это господство марксизма. Вот что пишут в этой ветке "солидаристы".
А теперь скажи - марксизм для них - это хорошо или плохо? Я думаю, даже цитат не нужно. Марксизм - это, по их мнению, очень плохо. Итак, вот их мнение: СССР по своей глубинной сути не отличался от России. Отличался же в основном господством зловредного марксизма, т. е. в худшую сторону.
Они хотят возродить не советскую цивилизацию, а русскую, евразийскую. Без марксизма и с частной собственностью. Была такая до 1917? Они говорят - да, была. По их мнению, при князе Игоре в Путивле была советская власть. Вот и стяги - красные...

Фриц (14.11.2005 22:41:04)

От	Катрин
К
Дата	15.11.2005 11:03:44

Re: А здесь...

>>Так где ж это сказано?
>На мой вопрос ответили только три участника: Мирон, Покровский и Скавенгер. И все трое дружно утверждают, что советская цивилизация - это не СССР, а Россия с незапамятных времён. Вот, например, из ответа Мирона цитата:

>>Уже царская Россия, где такого засилья марксизма не было, лучше чем СССР.>
>Их нельзя сравнивать. Они одно и то же.

>Основное отличие СССР - это господство марксизма. Вот что пишут в этой ветке "солидаристы".
>А теперь скажи - марксизм для них - это хорошо или плохо? Я думаю, даже цитат не нужно. Марксизм - это, по их мнению, очень плохо. Итак, вот их мнение: СССР по своей глубинной сути не отличался от России. Отличался же в основном господством зловредного марксизма, т. е. в худшую сторону.
>Они хотят возродить не советскую цивилизацию, а русскую, евразийскую. Без марксизма и с частной собственностью. Была такая до 1917? Они говорят - да, была. По их мнению, при князе Игоре в Путивле была советская власть. Вот и стяги - красные...

Ты как-то все утрируешь. Советская цивилизация была продолжением всего предыдущего исторического пути России. Конечно, она отличалась от царской России. (Семя тоже отличается от дерева, даже более того, оно должно погибнуть, чтобы проросло дерево, но без него увы никаких деревьев)Но на пустом месте она бы не возникла. Как насчет диалектики?
Насчет частной собственности и неравенства тебе Скэвенджер ответил. Да и насчет общинного крестьянского коммунизма. Зачатки коммунизма всегда были в нашей культуре. Идеи равентсва, "антиэлитарности" можно еще в языческих былинах обнаружить.

Катрин (15.11.2005 11:03:44)

От	Фриц
К
Дата	15.11.2005 13:32:28

Вот ещё цитата.

"ЭЛИТА ЗАДАРОМ НЕ РАБОТАЕТ. И если не получит преференций официально, то все равно возьмет свое иным путем. Пусть даже продажей Родины по сходной цене. То есть элита, а также прочие полезные государству люди, должна получать МНОГО, и иметь иные солидные преференции. Высшая же элита и особо полезные государству люди должны получать ОЧЕНЬ МНОГО и иметь ну просто роскошные преференции. В противном случае дело кончится печально".

Катрин (15.11.2005 11:03:44)

От	Фриц
К
Дата	15.11.2005 12:11:49

Я не преувеличиваю. Они действительно отказываются от равенства...

>Ты как-то все утрируешь.
Если бы... Но нет - они действительно готовы пожертвовать равенством. И ради чего? А просто так, бесплатно. Ради того, чтобы остаться русскими. А ведь они и так обречены оставаться русскими... Стать немцами нам не светит. Чтобы избавиться от несуществующей угрозы, они предают величайшее достижение русских. Более великое, чем полёт Гагарина и победа в Великой Отечественной войне.
>Советская цивилизация была продолжением всего предыдущего исторического пути России.
Это так, никто не спорит.
>Конечно, она отличалась от царской России.
Вот об этом вся эта ветка. Это я и спросил: чем отличалась? И как, за счёт чего удалось добиться этого отличия? И можно ли это вернуть? И хотят ли они вернуть то, что отличало СССР от России?
Они ясно ответили: не хотят они принципиальных отличий от царской России.
>(Семя тоже отличается от дерева, даже более того, оно должно погибнуть, чтобы проросло дерево, но без него увы никаких деревьев)Но на пустом месте она бы не возникла. Как насчет диалектики?
>Насчет частной собственности и неравенства тебе Скэвенджер ответил.
Ответил. Я его ответ понял. А ты поняла? За счёт чего он собирается так ограничить частную собственность? Какая сила это сделает?
По сути, Скавенгер уповает на доброго царя. Надежда основательная, цари у нас добрые. И Николай был добрым человеком, и Путин. Да вот беда - не из крестьян они. И понятия о пользе Отечества у них не крестьянские... А устроить кровавый бунт, посадить царя из крестьян - так через два поколения он уже будет не из крестьян...
>Да и насчет общинного крестьянского коммунизма. Зачатки коммунизма всегда были в нашей культуре. Идеи равентсва, "антиэлитарности" можно еще в языческих былинах обнаружить.
Такие идеи у всех народов есть. Да только нигде они не торжествуют. Веками так было - люди считают справедливым равенство, а торжествует наглый произвол и издевательства. И вот - величайшее событие в истории человечества - Великая Октябрьская Социалистическая Революция. Впервые народ был освобождён. Не полностью, но в значительной мере.
А они это величайшее достижение принижают. Мол, как была Россия, так и осталась. Особая цивилизация, ничего особенного. Никакое не достижение мирового значения.

Фриц (15.11.2005 12:11:49)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	17.11.2005 15:34:50

Далось же Вам это равенство!

>>Идеи равентсва, "антиэлитарности" можно еще в языческих былинах обнаружить.
>Такие идеи у всех народов есть. Да только нигде они не торжествуют. Веками так было - люди считают справедливым равенство, а торжествует наглый произвол и издевательства.

Вы для себя сначала определитесь: Вы за равенство, или Вы за справедливость? Потому что эти идеалы совпадают только в том случае, когда всем грозит голодная смерть. Да и в этом случае добытчики получают побольше, а старики поменьше. А чуть жизнь становится посытнее - и справедливость уже не в равенстве, а в принципе "сколько произвел - столько и получил". А чтобы хоть что-то доставалось тем, кто производить не способен, начинается всякое неравенство в правах и обязанностях, вроде прогрессивного подоходного налога.

Это я пока что об экономическом равенстве. А равенство в правах и обязанностях - это даже не утопия, это просто чепуха.

Что остается? Равенство граждан перед законом? Так его и буржуазный строй обеспечивает, худо-бедно.

Дм. Ниткин (17.11.2005 15:34:50)

От	Фриц
К
Дата	17.11.2005 18:33:39

Я давно уж определился.

>Вы для себя сначала определитесь: Вы за равенство, или Вы за справедливость? Потому что эти идеалы совпадают только в том случае, когда всем грозит голодная смерть.

Я давным-давно, в 1988 изложил основы политэкономии социализма. Вот ссылка: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/15/15242.htm
В который уже раз её даю.
Сейчас здесь такой уровень, что приходится предельно упрощать. Вот, объясняю "солидаристам" и нейтральной публике, чем советская цивилизация в представлении "солидаристов" отличается от настоящей советской цивилизации. Вам-то, я думаю, объяснять не надо? Или таки сказать?
В этом суть социализма: сначала справедливость и немножко равенства, а потом - всё больше равенства. Но т. к. это сочетается с наступлением изобилия необходимых продуктов, а равенство и относится к этой сфере - как сейчас говорят, к "корзине", то равенство не идёт в ущерб справедливости.

Фриц (17.11.2005 18:33:39)

От	Zhlob
К
Дата	18.11.2005 14:20:36

Re: И снова ложь?

>Я давным-давно, в 1988 изложил основы политэкономии социализма. Вот ссылка: http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/15/15242.htm
>В который уже раз её даю.

Это, что ли, и есть "проект, проработанный гораздо подробнее, чем проект СГ", о котором упоминает Кропотов http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/163975.htm? М-да, нашёл чем козырнуть...

>Сейчас здесь такой уровень, что приходится предельно упрощать. Вот, объясняю "солидаристам" и нейтральной публике, чем советская цивилизация в представлении "солидаристов" отличается от настоящей советской цивилизации.

Неправда. Вы ведёте лживую пропаганду, на лжи и передёргиваниях я Вас ловил неоднократно, например здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/164224.htm

Zhlob (18.11.2005 14:20:36)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К
Дата	21.11.2005 08:03:24

Предупреждение за флейм и оскорбления

Привет!

Прочитайте про значение слова "ложь"
в толковом словаре.
Я вижу, у вас либо с русским языком проблемы, либо вы демонстративно нарушаете правила форума.
Поясню. Ложью называется сознательное сообщение неверных сведений.

А так как вы не сможете привести доказательств, что ваш оппонент именно умышленно сообщил неверные сведения (т.е. которые сам полагал неверными), т.е. лгал - следовательно, употребляя в отношении его слов такой термин (тем более, в заголовке), вы его оскорбляете.

Впредь прошу пользоваться термином "неправда" - он не имеет такой однозначной коннотации, поэтому допустим.

А пока вам предупреждение за провокацию флейма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Фриц (17.11.2005 18:33:39)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	17.11.2005 19:10:43

Re: Я давно...

>В этом суть социализма: сначала справедливость и немножко равенства, а потом - всё больше равенства. Но т. к. это сочетается с наступлением изобилия необходимых продуктов, а равенство и относится к этой сфере - как сейчас говорят, к "корзине", то равенство не идёт в ущерб справедливости.

Это в идеале. А в реальности и горизонт "изобилия" все время отодвигается, и принудительно навязанное равенство воспринимается все более и более несправедливым.

Карточки на продукты во время войны - дело простое, понятное и никому не обидное. Карточки в мирное время - уже воспринимаются как издевательство. То же самое - потолок зарплаты, срезание расценок, безнаказанность лодырей. Все это вызывает ответную реакцию: требование чтобы "они" сели на те же карточки. Чтобы сами получили того равенства, которым потчуют других.

Вот эту-то протестную реакцию некоторые "социологи" и приняли с присущее советским людям стремление к уравнительному распределению. А суть-то была прямо противоположная.

Дм. Ниткин (17.11.2005 19:10:43)

От	Фриц
К
Дата	17.11.2005 20:20:27

СССР достиг многого.

Если учитывать, с чего пришлось начинать. Многие считали, что революция обречена. А в результате весь мир изменился под влиянием СССР.
>Это в идеале. А в реальности и горизонт "изобилия" все время отодвигается, и принудительно навязанное равенство воспринимается все более и более несправедливым.
Первая попытка проводилась в сложнейших условиях, и результат превзошёл все ожидания. Но власти народа достичь не удалось. Соответственно, той политэкономии, что я описал, не было. Думаю, вторая попытка будет проводится в несравненно более благоприятных условиях.
>Вот эту-то протестную реакцию некоторые "социологи" и приняли с присущее советским людям стремление к уравнительному распределению. А суть-то была прямо противоположная.
Нет изобилия - так не надо торопиться переходить к коммунизму.

Фриц (17.11.2005 20:20:27)

От	А.Б.
К
Дата	28.11.2005 08:15:18

Re: Россия достигла многого.

>Если учитывать, с чего пришлось начинать.

И если учитывать что пришлось преодолевать и побеждать. :)

А вообще - как ни сильны идеи, чтобы изменить мир им приходится действовать опосредованно - через "физических носителей", бишь - людей. :)
ТАк что - следовало б к народу присмотреться и понять - все достигнутое было благодоря идее, аль - вопреки. Тож не исключенный вариант, правда? :)

>А в результате весь мир изменился под влиянием СССР.

Эээээ... Мы, видимо, по разному оцениваем это мировое изменение под влиянием СССР. Вы свою позицию не заявите тезисно?

>Думаю, вторая попытка будет проводится в несравненно более благоприятных условиях.

Мммммм.... снова. Вы мне не поясните бОльшую благоприятность условий? (Про "сейчас" ведь речь идет, да?).

>Нет изобилия - так не надо торопиться переходить к коммунизму.

Дык - такую цель декларировали. Шли-старались. а цель - все дальше и дальше.... Как быть?

Фриц (15.11.2005 12:11:49)

От	Artur
К
Дата	15.11.2005 15:05:06

это во многом традиционная россия, не романовская + общенародная собственность.

Стать немцами нам не светит. Чтобы избавиться от несуществующей угрозы,

Согласно Гумилеву этнос не выбирают, а этнос этносу не друг и не товарищ
>>Советская цивилизация была продолжением всего предыдущего исторического пути России.

В допетровской россии, крестьяне имели право уходить от одного помещика к другому. И потому дворяне за работу имели возможность немного кормиться, а помещики не зверствовали особо, ведь могли остаться без крестьян. А Романовы, как немецкие по крови, не понимающие российских реалий начали закручивать гайки, и крестьяне уже при екатерине не имели этой возможности. Помещики зразу озверели - получился срашный мутант, который россию мучает до сих пор.

Поэтому и система власти в ссср была организована достаточно традиционным для россии способом. ведь дворяне были просто пассионарные личности, и динамика продвижения из сословия в сословие была, что приближает эту систему к партийной карьере

Но к этому способу добавилось обоснование необходимости и возможности жить без собственности всем, и не только крестьянам - этого элемента ни когда не было.

Так что ссср это во многом традиционная россия, не романовская, + общенародная собственность.

Artur (15.11.2005 15:05:06)

От	Фриц
К
Дата	15.11.2005 15:27:56

"Вот тебе, бабушка, и юрьев день!"

Юрьев день отменил Борис Годунов. Мишка же Романов, тот, что "разумом не дошёл", был чистым русаком. Да и Алексей Михайлович - наш был человек, русский.
Да в крови ли дело? Вот Путин - русский. А толку? А Горбачёв - тот и вовсе из крестьян. Из русских крестьян. Где же его идеал коммунизма?
С заголовком же Вашего сообщения я в целом согласен. Но ведь остальные-то считают, что никакая общенародная собственность для советской цивилизации не обязательна. Просто традиционная Россия, хоть бы и романовская - это они и считают советской цивилизацией.

Фриц (15.11.2005 12:11:49)

От	Miguel
К
Дата	15.11.2005 12:31:39

Хмык

>По сути, Скавенгер уповает на доброго царя. Надежда основательная, цари у нас добрые. И Николай был добрым человеком, и Путин. Да вот беда - не из крестьян они. И понятия о пользе Отечества у них не крестьянские... А устроить кровавый бунт, посадить царя из крестьян - так через два поколения он уже будет не из крестьян...

А Ленин и его "гвардия" - сплошь одни крестьяне. :)

Катрин (13.11.2005 13:38:38)

От	Фриц
К
Дата	13.11.2005 17:48:20

Я сейчас читаю Марко Вовчок.

Замечательная украинская писательница. Ещё Добролюбов её хвалил. Какие душераздирающие сцены! Как издевались над людьми господа...
И ведь это наша, русская традиция, особенность нашей цивилизации. Почему-то у нас приличные помещики были крайне редки, почти сплошь - негодяи.
"Помещик - лиходей!
А если управитель
Так верно уж злодей,
Отъявленный грабитель".

>Так где ж это сказано? "Они" хотят наоборот восстановить образование и медицину для всех, поднять народное хозяйство. Единственное, чего "они" не хотят, так это гражданской войны. Воздействовать не оружием на "господ", а иначе, через организацию воли народа.
Нет такого в русской традиции. Только злые коммунисты даровали всем медицину и образование, а в России этого не было. И народного хозяйства в России не было, только в СССР.
Вот ты, Катя, объясни - тысячу лет стояла Русь до 1917. И никогда не было на Руси равенства. А пришли марксисты-большевики, и установили равенство, уничтожили угнетение. Теперь коммунистов прогнали - и что? Снова нет равенства, снова отнимают всеобщее образование и медицинское обслуживание.
Да и как ожидать иного? Какая "организация воли народа", когда СМИ в руках богатых? Что государство подарит народу равенство? Тысячу лет не дарило, а теперь подарит? Да это был бы отход от русских традиций...

>>Ответ марксистов: наблюдатель заметил бы разницу в равенстве. В СССР все, высшие и низшие, жили примерно одинаково.
>>Ответ "солидаристов": разница в том, что в СССР была русская цивилизация, а в других местах - другие цивилизации. Русская отличается от других так же, как другие друг от друга.
>
>Ну и как же они отличаются? Как раз и отличаются ценностями, к примеру, требованием всеобщего равенства. Это заложено в нашей культуре, возникшей из общинного мировоззрения. Так что в этом смысле ответ "марксистов" и "солидаристов" был бы одним и тем же.
Да у всех ценности примерно одинаковы. Сравни хоть с Индией, хоть с Турцией. Везде добром считают одно и то же, и злом - тоже. Редко где есть небольшие нюансы. Не заложено в нашей культуре никакого равенства. Всегда до 1917 было у нас неравенство. Да не просто неравенство, а самое наглое издевательство над людьми. Наш человек легко смиряется с неравенством, признаёт его естественность.
"Кость белая, кость чёрная
И поглядеть - так разные,
Им разный и почёт".

>>Ответ марксистов: когда наше общее добро приватизировали.
>>Ответ "солидаристов": когда возобладала нерусская культура. В 1917 это началось, а теперь созрели горькие плоды.
>
>Это две стороны одного и того же. Только не в 17 году там что-то возобладало, а с 60х гг началась "закваска" антисоветского проекта. Без изменения в "надстройке" никакой приватизации бы не произошло.
А вот тут я согласен. Именно две стороны. Это и есть диалектика - бытие определяет сознание, и наоборот. Но не будь приватизации - пошумели бы, и ничего бы не изменилось. Как и было в 60-е. А приватизировали - и всё. Никакая культура не поможет, пока не заберём назад своё.
"Ни иконы, ни Бердяев
Ни программа "третий глаз"
Не спасут от негодяев
Захвативших нефть и газ".

Фриц (11.11.2005 11:29:41)

От	Scavenger
К
Дата	12.11.2005 20:24:45

Re: Ответ

//Мне бы хотелось, чтобы участники ответили на этот вопрос, определились, в чём суть того, что они поддерживают. В идеале хотелось бы, чтобы Сергей Георгиевич ответил.//

Не знаю как Сергей Георгиевич, но я отвечу.

//Если бы у советского человека спросили, что такое советская цивилизация, он бы, я думаю, ответил, что это в первую очередь общество, строящее коммунизм, и где уже ликвидирована эксплуатация человека человеком. Мы все так думали.
Потом, после 1985, стали появляться другие идеи:
1. То, что было в СССР, это не социализм, а коммунизм - и вовсе невозможен. (С. Г. с этим согласен?)
2. СССР - это во многом реализация традиционного русского крестьянского понимания справедливости.//

Корректирую.

1. То что было в СССР – это реальный социализм, далеко разошедшийся с проектом Маркса и Энгельса. Коммунизм как однотипный всемирный муравейник не возможен в принципе из за культурных и этнических противоречий, которые практически не устранимы. Что же касается государственного социализма «реального типа» в мировом масштабе, то он очень даже осуществим.

//2. СССР - это во многом реализация традиционного русского крестьянского понимания справедливости//

Верно. Об этом еще Кропоткин писал – крестьянская община это зачаток коммунистической солидарности.

//Эту вторую мысль, автором которой, кажется, является Кожинов В. В, Сергей Георгиевич не просто воспринял - он её преувеличил, раздул.//

Да, верно, скорее В.В. Кожинов. Но Сергей Георгиевич тут ничего не раздувал, скорее просто развивал.

//Уже у него получается, что если и был какой социализм, равенство, и высокие идеалы, то они в лучшей своей части шли от традиционного русского мировоззрения а в остальном - вредное троцкистское и марксистское влияние. Уже царская Россия, где такого засилья марксизма не было, лучше чем СССР.//

Вы путаете разные вещи. Да, действительно высокие идеалы шли в основном от крестьянства, которое формулировало требования к власти начиная еще с 1905 г. Марксизм переводил эти требования на язык, понятный и близкий интеллигенции в целом. Пока в России существовала царская власть она была как тряпка для быка для интеллигенции. Но уже тогда Ленин стал постепенно и незаметно для себя приспособлять марксизм к возможности крестьянского антибуржуазного восстания в России. После 1917 года пути большинства марксистов и большевиков разошлись. Потом в 20-е годы марксизм требовал распространения мировой революции по всему миру, но появились правые и центристы, подхватившие и развившие тезис о развитии социализма в одной стране. Так в сталинский период было положено начало еще одному приближению марксизма к реальностям возникшего в ходе крестьянской революции Советского строя. Но потом, после Сталина адаптировать марксизм к реальностям СССР стало уже невозможно, страна пошла период мобилизации и началась мирная спокойная жизнь. Марксизм был обессилен и его теоретическое развитие замедлилось, возник «вульгарный истмат» смесь приспособленного к советским реалиям официоза и ортодоксального марксистского категориального аппарата. Но все уже свершилось, марксизм овладел массами. Поэтому развитие идеологии СССР происходило только в рамках марксизма и любое послабление в виде свободы слова вызывало к жизни бурное развитие ортодоксальной ветви марксизма (закончившейся на троцкизме). Так в конечном итоге и произошло, марксисты на Западе и в России пришли к компромиссу с идеей о том, что в СССР победил не социализм по Марксу, а русская диктатура, что большевизм – это переворот. В результате СССР погиб. Троцкизм же был в 80-е годы заново возрожден (Бузгалин, Колганов и проч.) и теперь вовсю развивается. Другие марксисты (вульгарные) перешли в стан антисоветчиков-либералов (их эволюция понятна, вспомним П.Б. Струве). Остались третьи, которые решили, что в марксизме есть что-то помимо троцкизма и решившие вернуться к большевизму 30-х годов (КПРФ) или же большевизму до революции (Семенов). Возврат был почти осуществлен, но вот беда – ситуация в мире изменилась. Марксизм, тихо измененный Лениным и Сталиным в угоду реальности советского строя был мало пригоден к современной жизни, т.к. его категориальный аппарат не был изменен, а теории ХIХ века не учитывали уровня развития ХХ века. Таким образом, царская Россия никак не была лучше СССР (кстати там с 90-х годов ХIХ века марксизм просто царствовал в общественных науках).

//Выскажу своё понимание. Для меня СССР - это и то, другое. И русское государство, выросшее на почве русской культуры, в первую очередь - крестьянской культуры, и общество, где впервые в мире были в значительной степени достигнуты идеалы равенства. Где детям внушали непримиримость к эксплуатации, угнетению. Если оставить что-то одно - получится не советская цивилизация. Убрать социализм - останется царская Россия. Убрать русскую традицию - останется троцкистский запал для мировой революции.//

Мы не хотим убрать социализм, мы хотим заменить марксистскую модель социализма, ее «солидаристской» моделью, вот и все. Речь НЕ идет о смене идеалов справедливости и отказа от эксплуатации на идеалы права сильного и эксплуатации приспособленных неприспособленными.

Итак, Советская цивилизация – это особое историко-культурное целое, которое возникло в результате восходящего, модернизационного развития Российской цивилизации и представляло собой исторический и культурный ее взлет. В истоках советской цивилизации лежал идеал общинного крестьянского коммунизма, который, наложенный на мобилизационные планы советских практиков-прагматиков Ленина и Сталина в результате дал советскую цивилизацию в ее зрелом виде. Марксизм в советской цивилизации играл роль интерпретатора-переводчика языка крестьянства и рабочих на язык интеллигенции, но по мере ревизии Лениным и Сталиным все более утрачивал первоначальный порыв и постепенно деградировал. Выбор марксизма в качестве основной идеологической конструкции революции объяснялся его диктатом в общественных науках царской России, тем что он стал очередным заимствованием западников-авангардистов. Но в ходе развития советского общества марксизм дважды выделял из себя крайне
ортодоксальные течения, которые разрушали культурное ядро советского общества – первый раз это был троцкизм, а затем – вульгарный марксизм. Это несоответствие марксизма парадигме советского общества и породило в нем новую оппозицию, которая пользовалась аппаратом марксизма для его разрушения.

С уважением, Александр

Scavenger (12.11.2005 20:24:45)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	15.11.2005 13:16:17

Re: Ответ

>//2. СССР - это во многом реализация традиционного русского крестьянского понимания справедливости//

>Верно. Об этом еще Кропоткин писал – крестьянская община это зачаток коммунистической солидарности.

Что, если Кропоткин написал, так уже и верно?

А многие писали, что крестьянская община - это механизм круговой поруки, искусственно поддерживаемый государством в фискальных целях. А еще писали, что крестьянская община - средство поддержки равенства в нищете в условиях, когда отдельные члены общины оказываются за гранью выживания. Может быть, они правы? Но тогда при чем тут коммунизм, который как мне кажется, все же предполагает некую сытость?

>//Эту вторую мысль, автором которой, кажется, является Кожинов В. В, Сергей Георгиевич не просто воспринял - он её преувеличил, раздул.//

>Да, верно, скорее В.В. Кожинов. Но Сергей Георгиевич тут ничего не раздувал, скорее просто развивал.

СГ скомпилировал некоторые тезисы Бердяева. А Кожинов, скорее всего, вообще ни при чем.

>Но уже тогда Ленин стал постепенно и незаметно для себя приспособлять марксизм к возможности крестьянского антибуржуазного восстания в России.

"Незаметно для себя" - блеск!

>Так в сталинский период было положено начало еще одному приближению марксизма к реальностям возникшего в ходе крестьянской революции Советского строя.

Извиняюсь, какой-какой революции?

>марксисты на Западе и в России пришли к компромиссу с идеей о том, что в СССР победил не социализм по Марксу, а русская диктатура

А что, разве антимарксисты пришли к другому выводу?

>В истоках советской цивилизации лежал идеал общинного крестьянского коммунизма,

Не было такого. Понимаете, НЕ БЫЛО! Был мелкобуржуазный идеал спокойной жизни мелких хозяйчиков. Этот утопический рай частных собствеников, живущих вне конкуренции, и близко к коммунизму не лежал.

>который, наложенный на мобилизационные планы советских практиков-прагматиков Ленина и Сталина в результате дал советскую цивилизацию в ее зрелом виде.

И этот идеал в практике социалистического строительства был сломан через колено.

>Марксизм в советской цивилизации играл роль интерпретатора-переводчика языка крестьянства и рабочих на язык интеллигенции

Крестьяне и рабочие языком марксизма объяснили интеллигентам, чего им хочется, ага.

Дм. Ниткин (15.11.2005 13:16:17)

От	Scavenger
К
Дата	17.11.2005 19:46:00

Re: Отвечу и вам

//А многие писали, что крестьянская община - это механизм круговой поруки, искусственно поддерживаемый государством в фискальных целях. А еще писали, что крестьянская община - средство поддержки равенства в нищете в условиях, когда отдельные члены общины оказываются за гранью выживания. Может быть, они правы? Но тогда при чем тут коммунизм, который как мне кажется, все же предполагает некую сытость?//

Они это писали, но результат оказался неожиданным для них. Подавляющее большинство крестьян раздел общины реформатором П.А. Столыпиным не приняло. К тому же не поддержало белых, которые вроде бы выступали за «крепких собственников». Более того, именно столыпинские переселенцы и прогнали белые войска Колчака из Сибири. Итак, если ваше предположение верно и община с ее круговой порукой – это равенство в нищете, то что же такое крестьянское сознание? Крестьяне знали, что община их главный угнетатель и защищали ее, что ли? Почему восприняв пассивно реформу Столыпина они не сопротивлялись колхозной реформе 1929-1934 годов или вернее сопротивлялись, но пассивно? Ведь она представляла собой еще более жесткое и менее добровольное коллективное объединение, чем община. Если вы скажете, что большевики крестьян «подавили», то это просто смешно. Если бы в годы «великого перелома» крестьяне устроили восстания и организовались большевиков ничто не спасло, как ничто не спасло Колчака.

>Да, верно, скорее В.В. Кожинов. Но Сергей Георгиевич тут ничего не раздувал, скорее просто развивал.

//СГ скомпилировал некоторые тезисы Бердяева. А Кожинов, скорее всего, вообще ни при чем.//

Почему ни при чем, если Сергей Георгиевич на него ссылается? И потом, Бердяев все же от крестьянства был далек идейно. И выступал за индивидуальную «свободу духа».

>Но уже тогда Ленин стал постепенно и незаметно для себя приспособлять марксизм к возможности крестьянского антибуржуазного восстания в России.

//"Незаметно для себя" - блеск!//

Да, Ленин думал, что развивает таким образом марксизм, на деле же он приспособлял марксистскую идеологию к российской действительности. Но это же общеизвестные вещи. Так, по Марксу революция должна была произойти все же в странах с развитой промышленностью.

Так в сталинский период было положено начало еще одному приближению марксизма к реальностям возникшего в ходе крестьянской революции Советского строя.

//Извиняюсь, какой-какой революции?//

Крестьянской. Ее можно также называть крестьянско-интеллигентной, т.к. в ней участвовали две основные силы – крестьянство и левая интеллигенция (лучшая ее часть). Рабочих можно не учитывать, т.к. они не вполне по своему сознанию отделились от крестьянской массы (сами были в культурном плане крестьянами во втором поколении, а то и просто бывшими крестьянами).

>марксисты на Западе и в России пришли к компромиссу с идеей о том, что в СССР победил не социализм по Марксу, а русская диктатура

//А что, разве антимарксисты пришли к другому выводу?//

Антимарксисты пришли к выводу о том, что в России пришел к власти тоталитарный режим, угнетавший русский народ и устроивший ему геноцид. Марксисты на Западе в принципе тоже были не против, но подчеркивали, что этот режим имел антисемитский и русский бюрократический характер.

В истоках советской цивилизации лежал идеал общинного крестьянского коммунизма,

//Не было такого. Понимаете, НЕ БЫЛО! Был мелкобуржуазный идеал спокойной жизни мелких хозяйчиков. Этот утопический рай частных собственников, живущих вне конкуренции, и близко к коммунизму не лежал.//

К марксистскому варианту, зато он был близок русской общине. Этот «рай частных собственников», в котором каждому хватало земли (всем поровну) и все были равны, никто не чувствовал себя ущемленным и все жили по средствам. То есть чисто русский вариант коммунизма с его равенством, нестяжательством и справедливым распределением.

который, наложенный на мобилизационные планы советских практиков-прагматиков Ленина и Сталина в результате дал советскую цивилизацию в ее зрелом виде.

//И этот идеал в практике социалистического строительства был сломан через колено.//

Не совсем. Если бы он был сломан через колено, то строй не выдержал бы напряжения и рухнул в 1941 году, похоронив страну. На деле он был скорректирован в более жесткую сторону (в сторону более уравнительной и менее свободной модели общины – колхоза-коммуны). Но крестьяне со временем приняли этот идеал, а беднейшее крестьянство его приняло сразу же в ходе «перелома».

>Марксизм в советской цивилизации играл роль интерпретатора-переводчика языка крестьянства и рабочих на язык интеллигенции

//Крестьяне и рабочие языком марксизма объяснили интеллигентам, чего им хочется, ага.//

Крестьяне и рабочие сумели приспособить язык марксизма к своим нуждам во время революции. Но в мирное время на первый план выступила интеллигенция, в результате чего в элите страны начались расколы и конфликты, закончившиеся 1937 годом. Потом во время войны снова был востребован «крестьянский проект». Но после опять началось постепенное вырождение идеологии и как следствие, правящая элита слабела, вырождалась и сдала страну в 1985-1991, когда народ ей уже не смог помешать.

Р.S. Ваши взгляды на общину и на коммунизм мне давно известны, я читал материалы с вашего сайта «Анти-Кара-Мурза».

С уважением, Александр

Scavenger (17.11.2005 19:46:00)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	18.11.2005 13:30:45

Славься, сокровище в цветке лотоса!

Начнем с конца.

>Ваши взгляды на общину и на коммунизм мне давно известны, я читал материалы с вашего сайта «Анти-Кара-Мурза».

Да, я знаю, что Вам известны мои взгляды. Я даже считаю чрезвычайно удачной ту оценку моих взглядов, которую Вы дали однажды.

К сожалению, я не могу Вам ответить той же любезностью, поскольку не располагаю для детального анализа Ваших взглядов ни временем, ни желанием, ни достаточными знаниями.

Но не могу не высказать одного наблюдения. Ваши тексты с некоторых пор напоминают мне произведения астрологов и преподавателей политэкономии социализма.

Что я имею в виду? Во-первых, многословность, во-вторых связность и последовательность, в-третьих, невоспроизводимость в устной форме. Понимаете, говорит человек, говорит много, даже, кажется, со знанием дела, а попробуешь повторить его тезисы и аргументацию – получается детский лепет.

Причина становится ясной, если начать анализировать текст потезисно. Тогда выясняется, что никакой логики на самом деле нет, а есть сомнительные утверждения и ассоциативные связи.

Примеры сомнительных (мягко говоря) утверждений:

>Подавляющее большинство крестьян раздел общины реформатором П.А. Столыпиным не приняло.
>именно столыпинские переселенцы и прогнали белые войска Колчака из Сибири.
>они не сопротивлялись колхозной реформе 1929-1934 годов или вернее сопротивлялись, но пассивно
>Ее можно также называть крестьянско-интеллигентной, т.к. в ней участвовали две основные силы – крестьянство и левая интеллигенция (лучшая ее часть).
>был скорректирован в более жесткую сторону (в сторону более уравнительной и менее свободной модели общины – колхоза-коммуны). Но крестьяне со временем приняли этот идеал
>Крестьяне и рабочие сумели приспособить язык марксизма к своим нуждам во время революции.

И главная навязываемая ассоциация:

Коммунизм-община-колхоз-коммуна-соборность-равенство-нестяжательство-справедливость

При этом Вы договариваетесь до того, что «рай частных собственников без конкуренции» - это и есть «чисто русский вариант коммунизма». Отсюда уже полшага до «чисто русского синуса», который может быть куда больше единицы.

Я не хочу сейчас заниматься детальным разбором. Именно потому, что мои заметки по схожим поводам Вы уже читали. Я не верю, что они настолько безграмотны и неубедительны, что не заставили Вас сделать ни одной оговорки к своим тезисам.

Поэтому я Ваши выступления начинаю воспринимать как мантры.

Дм. Ниткин (18.11.2005 13:30:45)

От	Scavenger
К
Дата	19.11.2005 00:11:38

Re: Воспринимайте как хотите - все равно

>Да, я знаю, что Вам известны мои взгляды. Я даже считаю чрезвычайно удачной ту оценку моих взглядов, которую Вы дали однажды.

//К сожалению, я не могу Вам ответить той же любезностью, поскольку не располагаю для детального анализа Ваших взглядов ни временем, ни желанием, ни достаточными знаниями.//

Насчет достаточных знаний вы вероятно лукавите, поскольку именно свои знания по проблемам связанным с революцией, НЭПом, коллективизацией и советским проектом вы считаете достаточными.

//Но не могу не высказать одного наблюдения. Ваши тексты с некоторых пор напоминают мне произведения астрологов и преподавателей политэкономии социализма.//

Ну что ж, спасибо за "комплимент".

//Что я имею в виду? Во-первых, многословность, во-вторых связность и последовательность, в-третьих, невоспроизводимость в устной форме. Понимаете, говорит человек, говорит много, даже, кажется, со знанием дела, а попробуешь повторить его тезисы и аргументацию – получается детский лепет.//

Пропустим мимо ушей, т.к. дело не в этом. Я знаю, что у меня нет времени писать и поэтому все сообщения стилистически грубы и непричесаны (потому и невоспроизводимы в устной форме).

>Причина становится ясной, если начать анализировать текст потезисно. Тогда выясняется, что никакой логики на самом деле нет, а есть сомнительные утверждения и ассоциативные связи.

Для вас - сомнительные.

>Примеры сомнительных (мягко говоря) утверждений:

>>Подавляющее большинство крестьян раздел общины реформатором П.А. Столыпиным не приняло.

Да, и я считаю, что те историки, которые говорили об успешном решении аграрной проблемы П.А. Столыпиным мягко говоря, нечестны. Есть другие историки утверждавшие обратное. И если посмотреть на факты, то количество крестьян, которые выбрали хутора от общего количества крестьянства просто ничтожное.

>>именно столыпинские переселенцы и прогнали белые войска Колчака из Сибири.

Почему вы отрицаете этот факт? Я просто вас не понимаю. Кстати, те же переселенцы и красных поначалу не приняли и пытались прогнать, это вы тоже будете отрицать?

>>они не сопротивлялись колхозной реформе 1929-1934 годов или вернее сопротивлялись, но пассивно

Да, пассивно. Крупных восстаний, напоминавших скажем 1921-22 год просто не было. Было пассивное сопротивление - забой скота, например.

>>Ее можно также называть крестьянско-интеллигентной, т.к. в ней участвовали две основные силы – крестьянство и левая
интеллигенция (лучшая ее часть).

Опровергните это утверждение. Кто в ней участвовал по вашему? Вы же сами пишете на своем сайте, что революцию делали большевики с опорой на "беднейших крестьян и пролетариат", разве не так?

>>был скорректирован в более жесткую сторону (в сторону более уравнительной и менее свободной модели общины – колхоза-коммуны). Но крестьяне со временем приняли этот идеал

Приняли, но по вашему, те кто его принял автоматически превратились в "колхозных рабов". Так что дело в оценках, а не в несвязности текста.

//Крестьяне и рабочие сумели приспособить язык марксизма к своим нуждам во время революции.//

Да, сумели, правда - косвенно.

>И главная навязываемая ассоциация:
Коммунизм-община-колхоз-коммуна-соборность-равенство-нестяжательство-справедливость

Я ее не навязываю вам, более того, я знаю, что вы ее отвергаете. Мы расходимся в фактической оценке событий. С моей точки зрения вы отвергаете существующие исторические факты и выдумываете (вместе с либеральными русскими историками) несуществующие. С вашей точки зрения я выдумываю несуществующие факты, а вы их отвергаете. Позиции противоположны и базы для спора нет (т.к. спор обычно идет об интерпретациях, а не о фактах). Точно так же вы не можете спорить с Кара-Мурзой, т.к. там тоже речь идет о разных фактах.

//При этом Вы договариваетесь до того, что «рай частных собственников без конкуренции» - это и есть «чисто русский вариант коммунизма». Отсюда уже полшага до «чисто русского синуса», который может быть куда больше единицы.//

Да, об этом даже славянофилы писали.

//Я не хочу сейчас заниматься детальным разбором. Именно потому, что мои заметки по схожим поводам Вы уже читали. Я не верю, что они настолько безграмотны и неубедительны, что не заставили Вас сделать ни одной оговорки к своим тезисам.//

Они не безграмотны и не неубедительны. Просто я отвергаю фактическую базу, на основе которой они были сделаны, вот и все. Приведу пример. Вы пишете о том, что на американо-мексиканской границе было убиты не десятки тысяч, а гораздо меньше, чем на границе, проходившей по Берлинской стене, основываясь на данных официального отчета США. Я отвергаю эти данные и больше верю данным, приведенным в книге С. Кара-Мурзы. Вот и все.

//Поэтому я Ваши выступления начинаю воспринимать как мантры.//

Как хотите.

С уважением, Александр

Scavenger (19.11.2005 00:11:38)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	21.11.2005 10:28:35

Re: Воспринимайте как...

>Насчет достаточных знаний вы вероятно лукавите

Нисколько. Я недостаточно близко знаком с теориями, которые Вы исповедуете.

По поводу сомнительных утверждений. Можно было бы провести обычный раунд: Вы привели бы аргументы "за", я - "против", возможно, каждый из нас узнал бы что-то новое для себя, после чего мы разошлись бы, ни в чем не убедив друг друга. Но я полагаю, что это излишне, и вот почему:

>Они не безграмотны и не неубедительны. Просто я отвергаю фактическую базу, на основе которой они были сделаны, вот и все. Приведу пример. Вы пишете о том, что на американо-мексиканской границе было убиты не десятки тысяч, а гораздо меньше, чем на границе, проходившей по Берлинской стене, основываясь на данных официального отчета США. Я отвергаю эти данные и больше верю данным, приведенным в книге С. Кара-Мурзы. Вот и все.

Когда фактическая база отвергается в пользу веры - естественно, любые аргументы безсильны. О вере не спорят.

Дм. Ниткин (21.11.2005 10:28:35)

От	Фриц
К
Дата	21.11.2005 20:31:46

Не бойтесь, Скавенгер ошибается.

Пример-то он, может, и верный привёл. Но в том, что касается истории России, он факты, как правило, не отрицает. Лишь даёт их весьма причудливую трактовку.
Возможно, иногда он путает, и эту свою трактовку называет фактами.
Пример: по мнению Скавенгера идеологию Великой Октябрьской Социалистической Революции разработали крестьяне. Кажется, он это считает фактом :)

Фриц (21.11.2005 20:31:46)

От	Scavenger
К
Дата	22.11.2005 13:57:55

Re: Пояснение

>Пример: по мнению Скавенгера идеологию Великой Октябрьской Социалистической Революции разработали крестьяне. Кажется, он это считает фактом :)

Вернее, не совсем так. Крестьяне скорректировали позицию социал-демократов путем наказов дав образ будущего, который был использован впоследствии только большевиками.

P.S. - Scavenger (англ.), буква "а" читается как [э], а буква g как [дж] = Скэвенджэр или Скэвенджер.

С уважением, Александр

Scavenger (22.11.2005 13:57:55)

От	Фриц
К
Дата	22.11.2005 22:09:44

Не путайте это с идеологией.

Крестьяне написали, что хотят землю. Чтобы её отняли у помещиков, и отдали им, крестьянам. Это, по-Вашему, идеология7
А помещики были бы не против отнять землю у крестьян и распределить её между помещиками. А купцы - отдать землю им, купцам. А я - пожалуй, согласился бы, чтобы всю землю отдали мне.
Идеологии тут не много. Дело не в идее, а в том, что жажда земли и нехватка земли были очень сильны. Стали идеей фикс. И все об этом знали, вся страна. Вот и Столыпин именно эту проблему пытался решить.
А большевики - они приняли декрет о земле. Обещали землю крестьянам, и дали её. Но это был именно тактический ход, временная мера. Идеология же большевиков не предусматривала поддержки мелкой буржуазии. А так Ленин называл крестьян - мелкой буржуазией. Лишь батраков Ленин считал сельским пролетариатом, а кулаков - настоящей буржуазией.
Да, в СССР было многое от традиционной России. Но в последнюю очередь это относится к идеологии. Последняя была вполне марксистской.
Да читайте же Ленина, и поймёте, сколько он из крестьянских наказов взял, а сколько - из Маркса.

Фриц (22.11.2005 22:09:44)

От	Александр
К
Дата	22.11.2005 22:25:59

Действительно у Вас идеологии немного. Как у Маммута

>Крестьяне написали, что хотят землю. Чтобы её отняли у помещиков, и отдали им, крестьянам. Это, по-Вашему, идеология7
>А помещики были бы не против отнять землю у крестьян и распределить её между помещиками. А купцы - отдать землю им, купцам. А я - пожалуй, согласился бы, чтобы всю землю отдали мне.
>Идеологии тут не много.

Действительно у Вас идеологии немного. Как у Маммута - "ХОЧУ!", а все остальное "фантом в мозгах людей".

А у крестьян как раз идеология была, и помешик Енгельгардт ето отметил:

"А.Н.Энгельгардт писал: «По понятиям мужика земля - царская, конечно, не в том смысле, что она составляет личную царскую собственность, а в том, что царь есть распорядитель всей земли, главный земляной хозяин. На то он и царь. Если мужик говорит, что царю невыгодно, когда земля пустует, что его царская польза требует, чтобы земля возделывалась, то тут дело вовсе не в личной пользе царя - царю ничего не нужно, у него все есть, а в пользе общественной. Общественная польза требует, чтобы земли не пустовали, хозяйственно обрабатывались, производили хлеб. Общественная польза и справедливость требуют равнять землю, производить переделы. Мужик широко смотрит на дело, а вовсе не так, как сообщают разные корреспонденты: отнимут землю у господ и отдадут крестьянам. Нет, это не так. Царь об общественной пользе думает».
Здесь важно подчеркнуть, что крестьяне вовсе не требовали и не желали экспроприации земли у помещиков, они понимали национализацию как средство справедливо разделить землю согласно трудовому принципу – чтобы и помещикам оставить, но столько, сколько он может возделать своим трудом. А.Н.Энгельгардт писал: «Газетные корреспонденты ошибочно передавали, что в народе ходят слухи, будто с предстоящей ревизией земли от помещиков отберут и передадут крестьянам. Толковали не о том, что у одних отберут и отдадут другим, а о том, что будут равнять землю. И заметьте, что во всех этих толках дело шло только о земле и никогда не говорилось о равнении капиталов иди другого какого имущества...
Именно толковали о том, что будут равнять землю и каждому отрежут столько, сколько кто может обработать. Никто не будет обойден. Царь никого не выкинет и каждому даст соответствующую долю в общей земле. По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно , потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя - всех равнять ...
Крестьяне, купившие землю в собственность или, как они говорят, в вечность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти «законным порядком за ними укрепленные земли» могут быть у «законных владельцев» взяты и отданы другим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять . И как стать на точку закона права собственности, когда население не имеет понятия о праве собственности на землю?». с. 402-403."
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a16.htm#par366

Дм. Ниткин (21.11.2005 10:28:35)

От	Scavenger
К
Дата	21.11.2005 15:39:59

Re: Я заранее знал, что вы так скажете.

>>Они не безграмотны и не неубедительны. Просто я отвергаю фактическую базу, на основе которой они были сделаны, вот и все. Приведу пример. Вы пишете о том, что на американо-мексиканской границе было убиты не десятки тысяч, а гораздо меньше, чем на границе, проходившей по Берлинской стене, основываясь на данных официального отчета США. Я отвергаю эти данные и больше верю данным, приведенным в книге С. Кара-Мурзы. Вот и все.

//Когда фактическая база отвергается в пользу веры - естественно, любые аргументы безсильны. О вере не спорят.//

Но представим себе следующее. Некий ученый, публицист и политолог опубликовал в своей книги некое утверждение не приводя ссылок на источники: "На американо-мексиканской границе были застрелены тысячи мигрантов, а на Берлинской стене - десятки". На его форуме появился критик (об уровне образования которого лично мне неизвестно), который в своем анализе сослался на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ страны гипотетически виновной в расстрелах. Это критик считает доказательством не иначе как УМЫШЛЕННОЙ ЛЖИ ученого. Естественно, что ни одна страна официально не будет давать против себя негативную информацию (если конечно она вскоре не распадется) и было бы странно, если бы США этим занимались. Кампания в Ираке и в Югославии показывает, что США МНОГОКРАТНО занижают цифры своих потерь по данным альтернативных источников. Итак, какова ценность отчета США в качестве фактической базы? Она как минимум такова же как ценность материала приведенного ученым. Странно было бы например измерять численность репрессий 1937-38 года по официальным заявлениям Политбюро 1939 года. Или например Сталин оценил количество погибших во Второй мировой в 7 миллионов, на деле погибло ок. 20-26 млн (по разным данным). Вывод тут один - надо искать третий и четвертый источник информации, причем рассматривать их все - от официальных отчетов до заявлений антиглобалистов и проч. Мне лень этим заниматься, я верю Кара-Мурзе. Другой ВЕРИТ вам. А все та же ВЕРА получается. Чтобы разобраться даже в ЧАСТНОМ вопросе в нашем мире надо провести САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ научное исследование каждый раз, когда он всплыл или ДОВЕРЯТЬ тем ученым, у которых есть авторитет. ТАК ВСЕ И ДЕЛАЮТ, чтобы время лишнее не тратить.

С уважением, Александр

Scavenger (21.11.2005 15:39:59)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	21.11.2005 16:32:46

Re: Разные ведомства тех же США дают разные цифры

потому что используют разные основания для группировки. Я свои данные тоже взял из доклада МВД США, который был изложен в испанской газете "Эль Паис". Потом на форуме была дискуссия,и кто-то говорил, что в этом докладе учитывались и погибшие от рук мафии, нелегально переправлявшей сезонников через границу. Разница небольшая. В отношении числа жертв на берлинской стене расхождений нет, т.к. понятие однозначное.

Scavenger (21.11.2005 15:39:59)

От	Zhlob
К
Дата	21.11.2005 16:16:32

Re: Небольшой комментарий.

>Но представим себе следующее. Некий ученый, публицист и политолог опубликовал в своей книги некое утверждение не приводя ссылок на источники: "На американо-мексиканской границе были застрелены тысячи мигрантов, а на Берлинской стене - десятки". На его форуме появился критик (об уровне образования которого лично мне неизвестно), который в своем анализе сослался на ОФИЦИАЛЬНЫЙ ОТЧЕТ страны гипотетически виновной в расстрелах. Это критик считает доказательством не иначе как УМЫШЛЕННОЙ ЛЖИ ученого. Естественно, что ни одна страна официально не будет давать против себя негативную информацию (если конечно она вскоре не распадется) и было бы странно, если бы США этим занимались. Кампания в Ираке и в Югославии показывает, что США МНОГОКРАТНО занижают цифры своих потерь по данным альтернативных источников. Итак, какова ценность отчета США в качестве фактической базы? Она как минимум такова же как ценность материала приведенного ученым. Странно было бы например измерять численность репрессий 1937-38 года по официальным заявлениям Политбюро 1939 года. Или например Сталин оценил количество погибших во Второй мировой в 7 миллионов, на деле погибло ок. 20-26 млн (по разным данным). Вывод тут один - надо искать третий и четвертый источник информации, причем рассматривать их все - от официальных отчетов до заявлений антиглобалистов и проч. Мне лень этим заниматься, я верю Кара-Мурзе. Другой ВЕРИТ вам. А все та же ВЕРА получается. Чтобы разобраться даже в ЧАСТНОМ вопросе в нашем мире надо провести САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ научное исследование каждый раз, когда он всплыл или ДОВЕРЯТЬ тем ученым, у которых есть авторитет. ТАК ВСЕ И ДЕЛАЮТ, чтобы время лишнее не тратить.

Кроме того, некоторые люди ухитряются научиться размышлять самостоятельно, (чему старательно всех учит С.Г.Кара-Мурза), и понимают, что куда больше будет голодных мексиканцев, желающих рискнуть жизнью ради того, чтоб заработать на ту же жизнь, чем свихнувшихся на идеологическом воздействии немцев, готовых подставляться под пули, когда можно обойтись без этого; что американские пограничники куда более хладнокровно и метко будут стрелять в представителей "низшей расы", лузеров безмозглых, чем немецкие в своих сограждан.
А "Дм.Ниткин", кстати, старательно ОТУЧАЕТ людей думать самостоятельно.

Scavenger (12.11.2005 20:24:45)

От	Фриц
К
Дата	13.11.2005 10:20:25

Что обеспечивало равенство в СССР?

>1. То что было в СССР – это реальный социализм, далеко разошедшийся с проектом Маркса и Энгельса.
Так опишите, в чём суть этого реального социализма. Чем и почему, например, он отличается от царской России.
>Коммунизм как однотипный всемирный муравейник
И где только Вы набрались таких взглядов на коммунизм? Поменьше слушайте голоса из Америки.
Уж лучше научный коммунизм, как в СССР, чем такое невежество, как у Вас.

>Да, верно, скорее В.В. Кожинов. Но Сергей Георгиевич тут ничего не раздувал, скорее просто развивал.
У Вадима Валериановича было тонкое чувство меры. Он точно определил значение крестьянского фактора в Великой Октябрьской Социалистической Революции. А Сергей Георгиевич без меры этот фактор преувеличивает, заменяет им другие факторы, иногда более существенные. Это и есть раздувание, классический источник ошибок.

>Мы не хотим убрать социализм, мы хотим заменить марксистскую модель социализма, ее «солидаристской» моделью, вот и все. Речь НЕ идет о смене идеалов справедливости и отказа от эксплуатации на идеалы права сильного и эксплуатации приспособленных неприспособленными.

Здесь главное. Объясните, что обеспечивает равенство в ""солидаристской" модели социализма".

В марксистской модели равенство обеспечивается отказом от частной собственности и наёмного труда. У вас, "солидаристов", будет частная собственность и наёмный труд? Но тогда и неравенство будет? И диктатура капитала?
Есть другой вариант - диктатура государства в сочетании с частной собственностью. Двойной гнёт на трудящихся. Такое было при Гитлере, Муссолини, Франко. Кое-где в латинской Америке - Пиночет, Сомоса. Вы этого хотите? Объясните чётко, что у вас за ""солидаристская" модель".

>Итак, Советская цивилизация – это особое историко-культурное целое,
У Вас всё расплывчатые фразы. Ну почему Вы не говорите просто и чётко, как я? Чтобы скрыть истину за туманностью?
Особое - это понятно. Не было бы особым - зачем и термин тогда. Но в чём особенности то? Это же основное.
>которое возникло в результате восходящего, модернизационного развития Российской цивилизации и представляло собой исторический и культурный ее взлет.
Сначала скажите, что возникло. О чём речь идёт? А потом посмотрим, так ли оно возникло.

>В истоках советской цивилизации лежал идеал общинного крестьянского коммунизма, который, наложенный на мобилизационные планы советских практиков-прагматиков Ленина и Сталина в результате дал советскую цивилизацию в ее зрелом виде.
А что не в истоках, а самая суть? Общинный крестьянский коммунизм? Мобилизационные планы прагматиков? Или ещё что?

>Марксизм в советской цивилизации играл роль интерпретатора-переводчика языка крестьянства и рабочих на язык интеллигенции, но по мере ревизии Лениным и Сталиным все более утрачивал первоначальный порыв и постепенно деградировал. Выбор марксизма в качестве основной идеологической конструкции революции объяснялся его диктатом в общественных науках царской России, тем что он стал очередным заимствованием западников-авангардистов. Но в ходе развития советского общества марксизм дважды выделял из себя крайне
>ортодоксальные течения, которые разрушали культурное ядро советского общества – первый раз это был троцкизм, а затем – вульгарный марксизм. Это несоответствие марксизма парадигме советского общества и породило в нем новую оппозицию, которая пользовалась аппаратом марксизма для его разрушения.
Ну, о марксизме я не от Вас хочу узнавать. Думаю, Вам самому сначала надо с ним ознакомиться. Вы о ""солидаристской" модели" расскажите. Вот тут я полный ноль, не знаю этой модели. Даже в общих чертах.

Фриц (13.11.2005 10:20:25)

От	Scavenger
К
Дата	13.11.2005 20:17:27

Re: Культура и мораль

>1. То что было в СССР – это реальный социализм, далеко разошедшийся с проектом Маркса и Энгельса.
Так опишите, в чём суть этого реального социализма. Чем и почему, например, он отличается от царской России.

Основное отличие от марксистского социализма – это усиление роли государства в экономике вместо его постепенного отмирания и централизация власти вплоть до узкой коллегиальной диктатуры, а также установка на изолированное развитие от мирового рынка. От царской России он отличается системой высоких социальных благ и гарантий для населения, ну и отсутствием четких и ярко выраженных сословных привилегий.

>Коммунизм как однотипный всемирный муравейник

//И где только Вы набрались таких взглядов на коммунизм? Поменьше слушайте голоса из Америки. Уж лучше научный коммунизм, как в СССР, чем такое невежество, как у Вас.//

Коммунизм насколько я понимаю – это Земля как безгосударственное единое целое в котором нет «ни Россий, ни Латвий» и все живут «единым человечьим общежитьем», все потребности людей удовлетворяются по мере их возрастания, а этнические и религиозные противоречия умерли за ненадобностью. Я верно излагаю? Если неверно, то поправьте.

>Да, верно, скорее В.В. Кожинов. Но Сергей Георгиевич тут ничего не раздувал, скорее просто развивал.

//У Вадима Валериановича было тонкое чувство меры. Он точно определил значение крестьянского фактора в Великой Октябрьской Социалистической Революции. А Сергей Георгиевич без меры этот фактор преувеличивает, заменяет им другие факторы, иногда более существенные. Это и есть раздувание, классический источник ошибок.//

Вадим Валерьянович считал выразителем идеалов крестьянства эсеров и затем «зеленых», но они такие же выразители крестьянства как Разин и Пугачев, то есть никакие. «Зеленые» хотели просто анархии, «воли» - это был бунт «гунна». Сергей Георгиевич в своих работах показал, что «зеленое» крестьянство в конце концов примкнуло к большевикам и после Гражданской занялось построением мирной жизни. Но были и «красные» и красных крестьян было больше, чем «зеленых». Они выступали не только за «волю» и отсутствие социального неравенства, но и за сильную державную власть, за единство страны. Вы тоже путаете роль крестьянства в революции и роль крестьянства в идеологической подготовке революции. Роль крестьянства в революции практически равна роли революционной интеллигенции, принявшей революцию, без них крестьянство осталось бы без своих вождей. Роль же крестьянства в идеологической подготовке революции оказалась подавляющей.

Мы не хотим убрать социализм, мы хотим заменить марксистскую модель социализма, ее «солидаристской» моделью, вот и все. Речь НЕ идет о смене идеалов справедливости и отказа от эксплуатации на идеалы права сильного и эксплуатации приспособленных неприспособленными.

//Здесь главное. Объясните, что обеспечивает равенство в ""солидаристской" модели социализма".//

Хорошо, попробую объяснить.

//В марксистской модели равенство обеспечивается отказом от частной собственности и наёмного труда. У вас, "солидаристов", будет частная собственность и наёмный труд? Но тогда и неравенство будет? И диктатура капитала?//

Частная собственность тоже бывает разной. В период НЭПА частная собственность не обеспечивала диктатуры капитала, не так ли? И кстати, ликвидировали ее в массовом порядке вовсе не поэтому, а потому, что надо было повысить производительность труда в с/х. В солидаристской модели частная собственность дозволена, но:

1) Там, где она не влияет на обороноспособность страны и на ее автаркию.
2) Частная собственность находиться вне мирового рынка капиталов.
3) Частная собственность наряду с общественной собственностью не составляют больше 30% всей собственности.
4) Частная собственность находиться под административным и законодательным контролем государства.
5) Частные собственники на средства производства отделены от власти и властных структур.

//Есть другой вариант - диктатура государства в сочетании с частной собственностью. Двойной гнёт на трудящихся. Такое было при Гитлере, Муссолини, Франко. Кое-где в латинской Америке - Пиночет, Сомоса. Вы этого хотите? Объясните чётко, что у вас за ""солидаристская" модель".//

Я объясняю.

//Итак, Советская цивилизация – это особое историко-культурное целое,
У Вас всё расплывчатые фразы. Ну почему Вы не говорите просто и чётко, как я? Чтобы скрыть истину за туманностью?
Особое - это понятно. Не было бы особым - зачем и термин тогда. Но в чём особенности то? Это же основное. //

Особенностей много. Их сразу и не перечислишь. Я ничего не собираюсь «скрывать за туманом». Просто лень повторять евразийские азы о том, что СССР был воплощением особой евразийской цивилизации с культурой сложившейся на основе византийского, монгольского и европейского влияния, с социальными институтами на основе общинного коммунизма и с государственной структурой по типу жесткой централизованной власти. Могу и продолжить – СССР-Россия был многонародным, полиэтническим целым скрепленным воедино русской культурой, единой идеологией и языком.

>которое возникло в результате восходящего, модернизационного развития Российской цивилизации и представляло собой исторический и культурный ее взлет.

//Сначала скажите, что возникло. О чём речь идёт? А потом посмотрим, так ли оно возникло.//

Я уже написал – особый тип государства и общества, являющийся продолжением остального цивилизационного пути.

>В истоках советской цивилизации лежал идеал общинного крестьянского коммунизма, который, наложенный на мобилизационные планы советских практиков-прагматиков Ленина и Сталина в результате дал советскую цивилизацию в ее зрелом виде.

//А что не в истоках, а самая суть? Общинный крестьянский коммунизм? Мобилизационные планы прагматиков? Или ещё что?//

Две вещи – потребность в общественной мобилизации для преодоления катастроф и модернизации промышленности И общинный крестьянский коммунизм. Уберите потребность в мобилизации и получите НЭП (и ничего кроме). Уберите общинный крестьянский коммунизм и вы получите фашистскую или нацистскую диктатуру.

//Ну, о марксизме я не от Вас хочу узнавать. Думаю, Вам самому сначала надо с ним ознакомиться. Вы о ""солидаристской" модели" расскажите. Вот тут я полный ноль, не знаю этой модели. Даже в общих чертах.//

Евразийскую модель вы еще помните? Так можете ее рассматривать как разновидность «солидаризма». Я сам долго не терпел этот термин («солидаризм»), но раз уж прижился… О евразийстве мы говорили много и долго или вам надо повторить?

С уважением, Александр

Scavenger (13.11.2005 20:17:27)

От	Фриц
К
Дата	14.11.2005 00:14:07

Что же это за культура и что за мораль?

В старые времена люди в России были богобоязнены. А в Европе - так, пожалуй, ещё богобоязненнее. А толку? Не обеспечивала их высокая мораль равенства.
А культура? Если культура основа цивилизации, то её же нельзя быстро изменить. Как была культура русской, так и сейчас русская, верно? Так вот - не обеспечивала русская культура равенства. Возьмём 18-й век - самое дикое, жестокое крепостничество. Да и всегда так - не было равенства, пока частную собственность не отменили. Отменили - и стало равенство. Снова разрешили теперь - опять неравенство, несправедливость торжествует. А культура, архетипы, ценности - всё те же.
И скажите - что же нам теперь нужно изменить в культуре и морали, чтобы равенства добиться? И как добиться таких изменений?

>Основное отличие от марксистского социализма – это усиление роли государства в экономике вместо его постепенного отмирания и централизация власти вплоть до узкой коллегиальной диктатуры, а также установка на изолированное развитие от мирового рынка. От царской России он отличается системой высоких социальных благ и гарантий для населения, ну и отсутствием четких и ярко выраженных сословных привилегий.
Такие системы неустойчивы. В Китае дважды побеждали крестьянские восстания. Ставили своего, народного императора. Он и его чиновники драли с народа не семь шкур, а только одну. Но через два поколения всё становилось по старому. Бедный, бесправный народ, бессовестные богатые угнетатели.

>Коммунизм насколько я понимаю – это Земля как безгосударственное единое целое в котором нет «ни Россий, ни Латвий» и все живут «единым человечьим общежитьем», все потребности людей удовлетворяются по мере их возрастания, а этнические и религиозные противоречия умерли за ненадобностью. Я верно излагаю? Если неверно, то поправьте.
Да, верно, нет Россий и Латвий. Нет государств. Но есть русские и латыши. Экономический фактор при коммунизме становится второстепенным, а на первый план выходят культурные различия и противоречия. Культура становится значительно разнообразнее, чем сейчас, а её значение возрастает.

>Роль же крестьянства в идеологической подготовке революции оказалась подавляющей.
Вот этого Вадим Валерианович никогда бы не сказал. Серьёзные люди дорожат своей репутацией. Одна подобная глупость, и человек репутацию теряет.

>Частная собственность тоже бывает разной. В период НЭПА частная собственность не обеспечивала диктатуры капитала, не так ли? И кстати, ликвидировали ее в массовом порядке вовсе не поэтому, а потому, что надо было повысить производительность труда в с/х. В солидаристской модели частная собственность дозволена, но:

>1) Там, где она не влияет на обороноспособность страны и на ее автаркию.
>2) Частная собственность находиться вне мирового рынка капиталов.
>3) Частная собственность наряду с общественной собственностью не составляют больше 30% всей собственности.
>4) Частная собственность находиться под административным и законодательным контролем государства.
>5) Частные собственники на средства производства отделены от власти и властных структур.
Четвёртый и пятый пункты и сейчас есть. И у нас, и на Западе. Третий пункт неясен. Если частная и общественная меньше 30%, то где остальная собственность? А первые два пункта... Боюсь, что это Ваши личные пожелания. Не вижу, как они с равенством связаны.
А главное - как это обеспечить, такое подавление частной собственности? Ведь в русской традиции давить бедных, а не богатых. Да в России богатые - это и есть, чаще всего, государевы люди и их потомки. Помещики, генералы, высшие чиновники.

>Особенностей много. Их сразу и не перечислишь. Я ничего не собираюсь «скрывать за туманом». Просто лень повторять евразийские азы о том, что СССР был воплощением особой евразийской цивилизации с культурой сложившейся на основе византийского, монгольского и европейского влияния, с социальными институтами на основе общинного коммунизма и с государственной структурой по типу жесткой централизованной власти. Могу и продолжить – СССР-Россия был многонародным, полиэтническим целым скрепленным воедино русской культурой, единой идеологией и языком.
СССР был не только этим. И равенство обеспечивалось не этим.

>Я уже написал – особый тип государства и общества, являющийся продолжением остального цивилизационного пути.
Были и черты, не являющиеся продолжением. Тот же марксизм, то же равенство, социальные гарантии.

>//А что не в истоках, а самая суть? Общинный крестьянский коммунизм? Мобилизационные планы прагматиков? Или ещё что?//

>Две вещи – потребность в общественной мобилизации для преодоления катастроф и модернизации промышленности И общинный крестьянский коммунизм. Уберите потребность в мобилизации и получите НЭП (и ничего кроме). Уберите общинный крестьянский коммунизм и вы получите фашистскую или нацистскую диктатуру.
Боюсь, общинный крестьянский коммунизм уже сдох. И крестьян нет, и общин.

>Евразийскую модель вы еще помните? Так можете ее рассматривать как разновидность «солидаризма». Я сам долго не терпел этот термин («солидаризм»), но раз уж прижился… О евразийстве мы говорили много и долго или вам надо повторить?
Да, термин неподходящий, поэтому его лучше в кавычки брать. Это на самом деле псевдосолидаристы. Лучше я Вам расскажу о "солидаризме". "Солидаристы" как говорят? Мол, если тебя угнетают и издеваются - терпи и смиряйся. Ведь тебя угнетают русские. А хоть бы и татарин или кавказец - всё равно наша цивилизация. И ещё докажи сначала, что это угнетение. Мы и слов таких слышать не желаем. А станешь бунтовать - ослабишь любимую Россию, как Разин и Пугачёв.
А марксисты так говорят: если хотите настоящей солидарности - так не угнетайте, будте равными.

Вы смешиваете евразийство и социализм. Нет в евразийстве никакого социализма. И равенства там нет. А равенство в СССР - оно не от евразийства.

Фриц (14.11.2005 00:14:07)

От	Scavenger
К
Дата	15.11.2005 16:11:33

Re: Обыкновенные

//В старые времена люди в России были богобоязнены. А в Европе - так, пожалуй, ещё богобоязненнее. А толку? Не обеспечивала их высокая мораль равенства.//

Эта мораль была своеобразна – у бедного да отнимется, к богатому да прибавится.

//А культура? Если культура основа цивилизации, то её же нельзя быстро изменить. Как была культура русской, так и сейчас русская, верно? Так вот - не обеспечивала русская культура равенства. Возьмём 18-й век - самое дикое, жестокое крепостничество. Да и всегда так - не было равенства, пока частную собственность не отменили. Отменили - и стало равенство. Снова разрешили теперь - опять неравенство, несправедливость торжествует. А культура, архетипы, ценности - всё те же.//

«Равенство» в принципе установилось уже после революции, а собственность не отменили при этом. Что же касается ХХ века, то помните – «жестокий и дикий» колхозный строй. Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни. ХVIII век – это время перелома, уже в нач. ХIХ века крепостничество стало ослабевать, пока его не отменили в 1861 году. Получается, что оно было у нас всего два века и то не везде. Дело здесь в тех целях, которые перед собой ставит элита страны и о механизмах ее «воспитания» народом, а не в частной собственности как таковой. Что же касается того, что русская культура не обеспечивала равенства, то в России сложились две части культуры – дворянская и крестьянская, иными словами элитарная и народная. В результате долгого процесса развития интеллигенции удалось создать консенсус между дворянско-интеллигентной и крестьянской культурами после чего разлагающийся строй рухнул. Тогда это было возможно, т.к. процесс западнического перерождения элиты был только в самом начале. Сейчас это уже невозможно и перед народом стоит задача выращивания новой элиты.

//И скажите - что же нам теперь нужно изменить в культуре и морали, чтобы равенства добиться? И как добиться таких изменений?//

Нам нужно избавиться от голого подражания Западу и развивать то, что было начато Октябрьской революцией и потом прервано нуждами мобилизации – соборный советский строй. Только на его основе нам не будет страшен «серый волк» собственности.

Основное отличие от марксистского социализма – это усиление роли государства в экономике вместо его постепенного отмирания и централизация власти вплоть до узкой коллегиальной диктатуры, а также установка на изолированное развитие от мирового рынка. От царской России он отличается системой высоких социальных благ и гарантий для населения, ну и отсутствием четких и ярко выраженных сословных привилегий.

//Такие системы неустойчивы. В Китае дважды побеждали крестьянские восстания. Ставили своего, народного императора. Он и его чиновники драли с народа не семь шкур, а только одну. Но через два поколения всё становилось по старому. Бедный, бесправный народ, бессовестные богатые угнетатели//

Так уже давно прошли те времена, да и восстания эти без сочувствия части элиты были обречены на повторение пройденного. Что же касается устойчивости, то это вопрос отработки нужных механизмов. А коммунизм и отсутствие элиты с полным равенством – это пока утопия, совершенно никем не осуществленная.

Коммунизм насколько я понимаю – это Земля как безгосударственное единое целое в котором нет «ни Россий, ни Латвий» и все живут «единым человечьим общежитьем», все потребности людей удовлетворяются по мере их возрастания, а этнические и религиозные противоречия умерли за ненадобностью. Я верно излагаю? Если неверно, то поправьте.

//Да, верно, нет Россий и Латвий. Нет государств. Но есть русские и латыши. Экономический фактор при коммунизме становится второстепенным, а на первый план выходят культурные различия и противоречия. Культура становится значительно разнообразнее, чем сейчас, а её значение возрастает.//

За счет чего? Ведь цель – это объединение всего человечества. Вы помните Ефремова «Час быка»? Там у него исчезли даже некоторые расы, а все культуры стали вроде масок, вроде моды - «Сегодня я буду женщиной древних народов Земли»… Что же касается народов, то сейчас наверное, вы знаете, что во Франции живут потомки норманнов и бургундцев, бывших народов. Но их уже нет, а есть нации. Нация в марксизме – это высшая стадия этничности, но характеризуется то она наличием государства! А если государство исчезнет – исчезнет и нация.

Роль же крестьянства в идеологической подготовке революции оказалась подавляющей.

//Вот этого Вадим Валерианович никогда бы не сказал. Серьёзные люди дорожат своей репутацией. Одна подобная глупость, и человек репутацию теряет.//

Да, кстати, не совсем в тему. Тут по ТВ, по 1 каналу идет многосерийный х/ф «Есенин». Там тоже изображается, что крестьяне чужды революции, что они за патриархальную Русь и что чекисты тамбовских повстанцев расстреливают прямо у железнодорожного полотна. Цель фильма - показать, что крестьяне чужды Октябрьской революции, что не они ее творцы, что они жертвы. Но если крестьяне не принимали главного участия в революции, тогда она превращается в переворот, совершенный интеллигенцией при помощи рабочих в городах и железной рукой насилия принесенной в деревню чужаками.

>1) Там, где она не влияет на обороноспособность страны и на ее автаркию.
>2) Частная собственность находиться вне мирового рынка капиталов.
>3) Частная собственность наряду с общественной собственностью не составляют больше 30% всей собственности.
>4) Частная собственность находиться под административным и законодательным контролем государства.
>5) Частные собственники на средства производства отделены от власти и властных структур.

//Четвёртый и пятый пункты и сейчас есть. И у нас, и на Западе.//

Пятый возможно есть на Западе, но у нас его нет, у нас олигархи становятся губернаторами. Четвертый и на Западе и у нас отсутствует в полной мере, т.к. частная собственность регулируется только на основе судебных решений, т.е. исключительно законодательным путем.

Третий пункт неясен. Если частная и общественная меньше 30%, то где остальная собственность? А первые два пункта... Боюсь, что это Ваши личные пожелания. Не вижу, как они с равенством связаны.//

В СССР вся собственность была государственной и зарплата фиксированной. Если не этот факт обеспечивал равенство, то что? Ритуальные идеологические заклинания?

//А главное - как это обеспечить, такое подавление частной собственности? Ведь в русской традиции давить бедных, а не богатых. Да в России богатые - это и есть, чаще всего, государевы люди и их потомки. Помещики, генералы, высшие чиновники.//

В русской традиции давить бедных? Да как у вас язык поворачивается такое говорить? В России бедного никогда не презирали как отверженного, был создан настоящий культ «святой бедности». Любой оборванный нищий может оказаться святым пророком, юродивым, ради Христа отказавшимся от разума. Наличие в России богатых опять же не означает, что богатство было легитимным. Оно было всего лишь законным, терпелось, но не было в таком почете.

Но я вам поражаюсь, как вы смогли обойти1) и 2) пункты, выставленные мной?

>Особенностей много. Их сразу и не перечислишь. Я ничего не собираюсь «скрывать за туманом». Просто лень повторять евразийские азы о том, что СССР был воплощением особой евразийской цивилизации с культурой сложившейся на основе византийского, монгольского и европейского влияния, с социальными институтами на основе общинного коммунизма и с государственной структурой по типу жесткой централизованной власти. Могу и продолжить – СССР-Россия был многонародным, полиэтническим целым скрепленным воедино русской культурой, единой идеологией и языком.

//СССР был не только этим. И равенство обеспечивалось не этим.//
Да. Но уж точно не отсутствием частной собственности, а отсутствием крупных частных монополий.

>Я уже написал – особый тип государства и общества, являющийся продолжением остального цивилизационного пути.

//Были и черты, не являющиеся продолжением. Тот же марксизм, то же равенство, социальные гарантии.//

Равенство и социальные гарантии были и в Российском государстве и в Московской Руси только на уровне общины, а не государства. Когда государство слилось с общиной (СССР) они были распространены на весь народ, всех его членов.

Две вещи – потребность в общественной мобилизации для преодоления катастроф и модернизации промышленности И общинный крестьянский коммунизм. Уберите потребность в мобилизации и получите НЭП (и ничего кроме). Уберите общинный крестьянский коммунизм и вы получите фашистскую или нацистскую диктатуру.

//Боюсь, общинный крестьянский коммунизм уже сдох. И крестьян нет, и общин.//

Но перед этим он успел породить советский строй, где солидарность обеспечивалась уже в рамках городов. Солидарность – это более низкое качество нежели общинность, но оно все же способно обеспечивать равенство. Пока эту солидарность не стали разрушать новые власти, вместе с народом, историей и культурой.

>Евразийскую модель вы еще помните? Так можете ее рассматривать как разновидность «солидаризма». Я сам долго не терпел этот термин («солидаризм»), но раз уж прижился… О евразийстве мы говорили много и долго или вам надо повторить?

//Да, термин неподходящий, поэтому его лучше в кавычки брать. Это на самом деле псевдосолидаристы. Лучше я Вам расскажу о "солидаризме". "Солидаристы" как говорят? Мол, если тебя угнетают и издеваются - терпи и смиряйся. Ведь тебя угнетают русские. А хоть бы и татарин или кавказец - всё равно наша цивилизация. И ещё докажи сначала, что это угнетение. Мы и слов таких слышать не желаем. А станешь бунтовать - ослабишь любимую Россию, как Разин и Пугачёв.//

Разин и Пугачев были нерусскими? Я не понимаю за что вы выступаете – за отделение татар и кавказцев от России потому, что их русские угнетают?

//А марксисты так говорят: если хотите настоящей солидарности - так не угнетайте, будте равными. //

Равными в каком смысле? Если в социально-экономическом, то я согласен. А если в культурном и этническом так такого равенства в СССР не было. Русский язык вынуждены были учить все и калмык, и узбек, в то же время русских детей не обучали узбекской или татарской литературе.

//Вы смешиваете евразийство и социализм. Нет в евразийстве никакого социализма. И равенства там нет. А равенство в СССР - оно не от евразийства.//

Осталось это доказать. И то что никогда в евразийстве не было социалистов (полный бред), и то, что социальное равенство в СССР происходит не от того, что народ согласился на него, а оттого, что его марксисты силой навязали или же добровольно убедили отсталых крестьян (о равенстве никакого понятия не имевших) о том, что оно должно быть.

С уважением, Александр

Scavenger (15.11.2005 16:11:33)

От	Фриц
К
Дата	16.11.2005 11:29:43

Обыкновенные мораль и культура обеспечивают обыкновенное равенство.

Ну, о чём тогда и говорить... Если равенство обеспечивается обыкновенными моралью и культурой, значит, оно везде, и есть всегда. За исключением аномалий - обществ, где культура и мораль не обыкновенные...
В общем, и марксисты так думают. В доклассовом обществе было равенство, обеспечиваемое именно моралью и культурой, в коммунистическом бесклассовом - то же самое. И только аномальные классовые общества - исключение.
Если считать, что бОльшая часть классовых обществ западные, прозападные, или подверглись влиянию запада, а в остальных обществах неравенство простительно, то позиции совпадают.
Мы, значит, в России люди грешные. Подверглись западному влиянию. Вот и должны теперь терпеть неравенство, пока не изживём всё западное в своих душах. Пока последний богатей не усовестится, и не станет братом всем бедным.

>Эта мораль была своеобразна – у бедного да отнимется, к богатому да прибавится.
Католическую и протестантскую религии придётся ликвидировать. Да и православие... Уж больно влияние запада на Россию велико. Испортили и православие.

>«Равенство» в принципе установилось уже после революции,
Задолго до революции. Или не было в России обыкновенной морали и культуры?
>Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни.
Ну да, один из аспектов нормальной "солидарной" жизни. Да и после отмены крепостного права - люди от голода как мухи умирали. 26 лет в среднем жили. А рядом их благодетель устрицы французским шампанским запивал. "Солидарность"...
>Дело здесь в тех целях, которые перед собой ставит элита страны и о механизмах ее «воспитания» народом, а не в частной собственности как таковой.
Цели? А каковы были цели элиты? Да могущество России. Разве нет?
Механизмы воспитания... Да элита этот народ и не видела никогда. Впрочем... Те, кто победнее и жил в деревне...
" ...вот памятное место
-Тут славно мужики расправились с одним
-А что? -Да сделали из барина-то тесто.
-Как так? -А так. Живого изрубил
Его один мужик. Попал такому в лапы.
-За что же так? -Да барин лаком был
На свой, примерно, гвоздь чужие вешать шляпы".

>Что же касается того, что русская культура не обеспечивала равенства, то в России сложились две части культуры – дворянская и крестьянская, иными словами элитарная и народная. В результате долгого процесса развития интеллигенции удалось создать консенсус между дворянско-интеллигентной и крестьянской культурами после чего разлагающийся строй рухнул. Тогда это было возможно, т.к. процесс западнического перерождения элиты был только в самом начале. Сейчас это уже невозможно и перед народом стоит задача выращивания новой элиты.
А как же может быть единая культура, если люди живут совершенно по разному? Да образованный человек не вынес бы крестьянской жизни 19-го века. Чтобы воспитать людей с одинаковой культурой, придётся и жизнь их сделать примерно одинаковой.
Выращивание новой элиты... А как старая элита к этому отнесётся? Что с ней делать - ведь у неё вся власть. Ну, выбрали вы из своей среды новую элиту - Скавенгер, Сепулька. Из-за границы Александр и М&М будут подсказывать. Ну и как власть получить?

>Нам нужно избавиться от голого подражания Западу и развивать то, что было начато Октябрьской революцией и потом прервано нуждами мобилизации – соборный советский строй. Только на его основе нам не будет страшен «серый волк» собственности.
От голого подражания мы давно избавились. Что, Путин просто западу подражает?
Что такое "соборный советский строй" я никак не пойму. Понял лишь, что это нечто особое, и оно вырастает из русской культуры. Но какое оно, это особое? Крепостное право, что-ли?
А что неравенство и собственность не страшны Вам с Сепулькой, если власть ваша и собственность ваша же, это я понимаю.
"Начато Октябрьской революцией"... Вы, верно, оговорились. Русская культура разве тогда начата? Что именно революцией было начато? Я вижу в первую очередь переход от частной собственности к общенародной. Отсюда равенство, отсюда единая культура. Вижу ненависть к угнетателям - от царя до кулака. А Вы что видите?

>Так уже давно прошли те времена, да и восстания эти без сочувствия части элиты были обречены на повторение пройденного. Что же касается устойчивости, то это вопрос отработки нужных механизмов. А коммунизм и отсутствие элиты с полным равенством – это пока утопия, совершенно никем не осуществленная.
Ваш план - старая добрая политарная формация. Только чтобы царь был добрый. И чтобы элита не изменяла. Только не знаете, как это обеспечить. Я - знаю. Могу и подсказать, если хотите.

>//Да, верно, нет Россий и Латвий. Нет государств. Но есть русские и латыши. Экономический фактор при коммунизме становится второстепенным, а на первый план выходят культурные различия и противоречия. Культура становится значительно разнообразнее, чем сейчас, а её значение возрастает.//
>За счет чего? Ведь цель – это объединение всего человечества. Вы помните Ефремова «Час быка»? Там у него исчезли даже некоторые расы, а все культуры стали вроде масок, вроде моды - «Сегодня я буду женщиной древних народов Земли»…
За счёт чего разнообразие? Да за счёт развития. Чем человек развитие, тем больше он отличается от других. Чем развитее люди, тем больше самых разнообразных ассоциаций.
А что развитый человек может сегодня устроить вечер французской литературы, завтра - немецкой музыки, послезавтра - фэн шуй, а затем бусидо - так это обычное дело.

>Что же касается народов, то сейчас наверное, вы знаете, что во Франции живут потомки норманнов и бургундцев, бывших народов. Но их уже нет, а есть нации. Нация в марксизме – это высшая стадия этничности, но характеризуется то она наличием государства! А если государство исчезнет – исчезнет и нация.
Нация в марксизме - продукт буржуазной культуры. Не станет капитализма - нации отомрут вместе с государствами. Останутся и выйдут на первый план - народы.

>Роль же крестьянства в идеологической подготовке революции оказалась подавляющей.
>//Вот этого Вадим Валерианович никогда бы не сказал. Серьёзные люди дорожат своей репутацией. Одна подобная глупость, и человек репутацию теряет.//
>Цель фильма - показать, что крестьяне чужды Октябрьской революции, что не они ее творцы, что они жертвы.
Кожинов говорил, что крестьяне из двух зол выбрали меньшее - большевиков. То же самое писал и Кара-Мурза в своих фундаментальных книгах. Ленин говорил: "Мы, большевики, тяжёлые люди для крестьянина".

>В СССР вся собственность была государственной и зарплата фиксированной. Если не этот факт обеспечивал равенство, то что? Ритуальные идеологические заклинания?
Именно. Именно собственность, а не заклинания обеспечила равенство. Вы же уповаете на культуру и мораль - то есть именно на заклинания. Сказал: "О великая истинно русская культура!" и сделалось равенство. И все устыдились и поделились своим законным.

>//А главное - как это обеспечить, такое подавление частной собственности? Ведь в русской традиции давить бедных, а не богатых. Да в России богатые - это и есть, чаще всего, государевы люди и их потомки. Помещики, генералы, высшие чиновники.//
>В русской традиции давить бедных? Да как у вас язык поворачивается такое говорить?
Как было, так я и говорю. Я не отворачиваюсь стыдливо от настоящей России, не лубочной. Да, власть в России лучше относилась к богатым. Вспомним хоть Дубровского - почему папа разбойника проиграл процесс Троекурову? Ведь он был кругом прав.

>В России бедного никогда не презирали как отверженного, был создан настоящий культ «святой бедности». Любой оборванный нищий может оказаться святым пророком, юродивым, ради Христа отказавшимся от разума. Наличие в России богатых опять же не означает, что богатство было легитимным. Оно было всего лишь законным, терпелось, но не было в таком почете.
Законный и легитимный - одно и то же. Баре вовсе не стыдились своего богатства. Напротив, в массе они были крайне спесивы. Либо не замечали крестьян, либо били их и издевались.

>Но я вам поражаюсь, как вы смогли обойти1) и 2) пункты, выставленные мной?
Вот эти пункты.
>>1) Там, где она не влияет на обороноспособность страны и на ее автаркию.
>>2) Частная собственность находиться вне мирового рынка капиталов.
Автаркия - это Ваше личное пожелание. Паршев, признанный авторитет в этой области, против автаркии. И Менделеев был против. Они за разумную таможенную политику.
Вот и получается у Вас банальность. Любая страна против того, что мешает обороноспособности. Любая за разумную степень закрытости.

>//СССР был не только этим. И равенство обеспечивалось не этим.//
>Да. Но уж точно не отсутствием частной собственности, а отсутствием крупных частных монополий.
А как же мораль и культура? Разве не тем обеспечивалось равенство, что баре были культурными и моральными?
А монополии - крупные и частные - они и теперь запрещены. И в РФ, и в США.

>Равенство и социальные гарантии были и в Российском государстве и в Московской Руси только на уровне общины, а не государства. Когда государство слилось с общиной (СССР) они были распространены на весь народ, всех его членов.
Такого-то равенства где нет. И на галерах среди рабов есть равенство. Надо только распространить это равенство на всю галеру. В этом вся проблема.

>Две вещи – потребность в общественной мобилизации для преодоления катастроф и модернизации промышленности И общинный крестьянский коммунизм. Уберите потребность в мобилизации и получите НЭП (и ничего кроме). Уберите общинный крестьянский коммунизм и вы получите фашистскую или нацистскую диктатуру.
НЭП - временное, неустойчивое состояние. А общинный крестьянский коммунизм - его уже давно нет в России. Его убрали.
>//Боюсь, общинный крестьянский коммунизм уже сдох. И крестьян нет, и общин.//

>//Да, термин неподходящий, поэтому его лучше в кавычки брать. Это на самом деле псевдосолидаристы. Лучше я Вам расскажу о "солидаризме". "Солидаристы" как говорят? Мол, если тебя угнетают и издеваются - терпи и смиряйся. Ведь тебя угнетают русские. А хоть бы и татарин или кавказец - всё равно наша цивилизация. И ещё докажи сначала, что это угнетение. Мы и слов таких слышать не желаем. А станешь бунтовать - ослабишь любимую Россию, как Разин и Пугачёв.//
>Разин и Пугачев были нерусскими? Я не понимаю за что вы выступаете – за отделение татар и кавказцев от России потому, что их русские угнетают?
Я сказал лишь, что Разин и Пугачёв ослабили Россию. Они плохие "солидаристы". И сказал, что татары и кавказцы не хуже русских - они тоже наши. А ведь мы должны терпеть любые издевательства от своих угнетателей. Это и есть "солидаризм".

>//А марксисты так говорят: если хотите настоящей солидарности - так не угнетайте, будте равными. //
>Равными в каком смысле? Если в социально-экономическом, то я согласен.
Да, именно в этом смысле. Слава Богу, Вы согласны. Но, увы, не считаете это необходимым. А я без равенства не согласен. Никак.
>А если в культурном и этническом так такого равенства в СССР не было. Русский язык вынуждены были учить все и калмык, и узбек, в то же время русских детей не обучали узбекской или татарской литературе.
Это, по мне, не слишком важно. В конце концов, Шевченко мы изучали. И Айтматова. Потерпели бы и Мусу Джалиля.

>//Вы смешиваете евразийство и социализм. Нет в евразийстве никакого социализма. И равенства там нет. А равенство в СССР - оно не от евразийства.//
>Осталось это доказать. И то что никогда в евразийстве не было социалистов (полный бред), и то, что социальное равенство в СССР происходит не от того, что народ согласился на него, а оттого, что его марксисты силой навязали или же добровольно убедили отсталых крестьян (о равенстве никакого понятия не имевших) о том, что оно должно быть.
Ещё раз Вам повторю: концепция евразийства не предусматривает обязательного равенства. Вы называете её социализмом - это ошибка.
А равенство - никто никогда не против его, кроме правящего класса. Да только - все его хотят, равенства, а добились только коммунисты. Да и те - не на 100%.

Фриц (16.11.2005 11:29:43)

От	Scavenger
К
Дата	20.11.2005 19:39:06

Re: Традиционное и антитрадиционное общества..

//Ну, о чём тогда и говорить... Если равенство обеспечивается обыкновенными моралью и культурой, значит, оно везде, и есть всегда. За исключением аномалий - обществ, где культура и мораль не обыкновенные...
В общем, и марксисты так думают. В доклассовом обществе было равенство, обеспечиваемое именно моралью и культурой, в коммунистическом бесклассовом - то же самое. И только аномальные классовые общества - исключение. //

Не говорите за всех марксистов. Марксисты классовые общества считают закономерным этапом развития человечества, а вы о какой-то аномалии речь ведете. В принципе ведь ясно, что аномальное общество только одно (с точки зрения евразийцев) – это Европа. Именно в рамках европейского социального развития и существовала триада – рабовладельчество-феодализм-капитализм, а больше этой триады и не было нигде, ни в одном обществе. Общества Востока были «политарными» по своей природе, то есть государственническими, там существовало неравенство, но оно выражалось не экономически, а политически (т.н. «подчиненная экономика). Но наряду с началом сильной государственности во всех «политарных странах» существовала традиционная крестьянская община, которая временами устраивала бунты и низвергала государственную вертикаль, чтобы выстроить ее потом снова. Следующим этапом развития восточных обществ стал «реальный социализм». Ну а их будущим является тот строй, в котором солидарное начало будет развито дальше и окончательно соединиться с государственным.

//Если считать, что бОльшая часть классовых обществ западные, прозападные, или подверглись влиянию запада, а в остальных обществах неравенство простительно, то позиции совпадают. Мы, значит, в России люди грешные. Подверглись западному влиянию. Вот и должны теперь терпеть неравенство, пока не изживём всё западное в своих душах. Пока последний богатей не усовестится, и не станет братом всем бедным.//

>Эта мораль была своеобразна – у бедного да отнимется, к богатому да прибавится.

//Католическую и протестантскую религии придётся ликвидировать.//

Зачем их ликвидировать? Они уже самоликвидировались практически. В том-то и дело, что в религиозном виде мораль успеха и богатства была связана какими-то религиозными ценностями и нормами, но когда под влиянием этой морали произошла секуляризация общества религии Реформации потеряли свою силу стали «гражданской декорацией».

//Да и православие... Уж больно влияние запада на Россию велико. Испортили и православие.//

Православие никто не портил, слава Богу. Православие за капитализм у нас не выступало. Сейчас Православная Церковь (как социальный институт) находиться в глубоком кризисе: «консерваторы-традиционалисты» отвергают все, что произошло со страной после 1917 года и тянут к сильной фашистской диктатуре по проекту Ильина или Солоневича, а либерал-модернисты призывают к терпимости и умеренной социальной справедливости (в рамках буржуазного идеала) призывают открыться Западу и восхваляют Гарри Поттера и Хэллоуин. Но в принципе и те и другие понятия не имеют о том, что такое современный капитализм.

>«Равенство» в принципе установилось уже после революции,

//Задолго до революции. Или не было в России обыкновенной морали и культуры?//

Мораль и культура в обществе была традиционной, а не «современной» или антитрадиционной», но ей мешало выразиться в надлежащих социальных формах то обстоятельство, что элита общества все более отрывалась от народных масс, европеизировалась. Этот процесс, начавшийся великим церковным расколом, закрепленном результатами Собора 1666/67 гг. привел к появлению европеизированного слоя дворянства и абсолютной монархии, подчинившей себе Церковь и подавлявшей и угнетавшей массы крестьян на основе крепостного права и рекрутчины. Надо сказать, что в жаловании «вольности дворянству» при Екатерине II отразился пик этого антинационального дела, но это в свою очередь имело и положительные
последствия, т.к. дворянство освободилось от обязанностей службы и начало заниматься «изящными искусствами». Возникла интеллигенция как особая социальная группа, противополагающая себя и народу и властной элите. Процесс развития самосознания этой группы привел к распаду социальных форм крепостничества в 1861 году и быстрому модернизационному развитию на основе заимствования периферийной капиталистической экономики. Но это внедрение происходило в социокультурных условиях пробуждения самосознания народных масс, выразивших свой общинный идеал и протест против модернизации за свой счет. Таковой протест проявился в революциях и в конечном итоге привел к тому что часть западников-футуристов (большевики) пошли на союз с крестьянством и на базе широкой народной поддержки свергли европеизировавшийся слой.
Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни.

//Ну да, один из аспектов нормальной "солидарной" жизни. Да и после отмены крепостного права - люди от голода как мухи умирали. 26 лет в среднем жили. А рядом их благодетель устрицы французским шампанским запивал. "Солидарность"... //

Я уже раньше писал с чем было связано крепостничество. С одной стороны перерождением в России в империю и потребностью обуздать крестьянскую вольницу, с другой – развившимся отчуждением элиты от народа.

>Дело здесь в тех целях, которые перед собой ставит элита страны и о механизмах ее «воспитания» народом, а не в частной собственности как таковой.

//Цели? А каковы были цели элиты? Да могущество России. Разве нет?
Механизмы воспитания... Да элита этот народ и не видела никогда. Впрочем... Те, кто победнее и жил в деревне...
" ...вот памятное место
-Тут славно мужики расправились с одним
-А что? -Да сделали из барина-то тесто.
-Как так? -А так. Живого изрубил
Его один мужик. Попал такому в лапы.
-За что же так? -Да барин лаком был
На свой, примерно, гвоздь чужие вешать шляпы".//

Про могущество России Н.С. Трубецкой хорошо сказал, что консерваторы в Российской империи были консерваторами на европейский манер, то есть стремились к введению абсолютизма и эксплуатации народа, а либералы были либералами на европейский манер, которых интересовали права личности, но не культурное и социальное своеобразие России.

Что же касается того, что русская культура не обеспечивала равенства, то в России сложились две части культуры – дворянская и крестьянская, иными словами элитарная и народная. В результате долгого процесса развития интеллигенции удалось создать консенсус между дворянско-интеллигентной и крестьянской культурами после чего разлагающийся строй рухнул. Тогда это было возможно, т.к. процесс западнического перерождения элиты был только в самом начале. Сейчас это уже невозможно и перед народом стоит задача выращивания новой элиты.

//А как же может быть единая культура, если люди живут совершенно по разному? Да образованный человек не вынес бы крестьянской жизни 19-го века. Чтобы воспитать людей с одинаковой культурой, придётся и жизнь их сделать примерно одинаковой.
Выращивание новой элиты... А как старая элита к этому отнесётся? Что с ней делать - ведь у неё вся власть. Ну, выбрали вы из своей среды новую элиту - Скавенгер, Сепулька. Из-за границы Александр и М&М будут подсказывать. Ну и как власть получить?//

Во-первых, ни я ни, я надеюсь Сепулька не стремиться к получению власти и вхождению в элиту. Я просто хочу, чтобы мои дети и внуки жили в нормальной стране, а буде не успею завести детей, тогда я просто желаю, чтобы Россия не погибла как государство и как цивилизация (это будет колоссальной потерей для мировой культуры). Во-вторых, способ свержения старой элиты уже спроектирован Кара-Мурзой. Он состоит из двух этапов:

1) Молекулярная революция, то есть собирание широкой коалиции сторонников и использование средств массовой информации для давления на власть и одновременно устная и письменная пропаганда новой компромиссной идейной платформы. Цель этого этапа – расшатывание легитимности власти и недопущение складывания такой же широкой коалиции на базе оранжевой манипулятивной платформы, контролируемой и управляемой из-за границы. Иными словами, цель – добиться такого союза «красных» и «демократов», в котором «красные» бы играли ведущую роль.
2) Мирная ненасильственная народная революция против существующего режима при поддержке интеллигенции и остатков «советского народа». В ходе этой революции власть не сможет использовать внутренние войска или иные карательные органы, т.к. благодаря первому этапу потеряет легитимность.

Вот то, что касается методов и средств взятия власти. Существует и третий вариант – вооруженное восстание, но это произойдет лишь в том случае, если власть попробует использовать отдельные военные части для подавления революции. Неприменение силы – это основной принцип, т.к. в случае применения силы со стороны революционеров повториться ситуация октября 1993 года.

Что делать со старой элитой? Часть этой элиты после революции эмигрирует, а часть останется на Родине и включиться в работу по восстановлению страны (как это было с дореволюционной элитой Российской империи).

>Нам нужно избавиться от голого подражания Западу и развивать то, что было начато Октябрьской революцией и потом прервано нуждами мобилизации – соборный советский строй. Только на его основе нам не будет страшен «серый волк» собственности.

//От голого подражания мы давно избавились. Что, Путин просто западу подражает?//

А то как же. Вплоть до заимствования системы «федеральных агентств».

//Что такое "соборный советский строй" я никак не пойму. Понял лишь, что это нечто особое, и оно вырастает из русской культуры. Но какое оно, это особое? Крепостное право, что-ли? //

Еще раз повторяю, крепостное право вытекало НЕ ИЗ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ, а большинство классических творцов этой культуры, начиная с Ломоносова и кончая Серебряным веком были его горячими противниками. Причем как западники, так и славянофилы равным образом его отвергли и безоговорочно.

//А что неравенство и собственность не страшны Вам с Сепулькой, если власть ваша и собственность ваша же, это я понимаю. //

Неравенство существовало всегда. Мы лишь хотим отсутствия социального и экономического неравенства как системы, которого можно достичь даже оставив частично частную собственность в ограниченных размерах. И повторяю, я к власти не стремлюсь, мне это даром не надо. Даже если бы завтра установилась власть, то единственной возможностью хоть как-то на нее работать для меня было бы участие в работе некоего «экспертного совета». Но быть экспертом по социальным вопросам или, если короче, мелким государственным служащим – это еще не значит иметь «всю власть и собственность» не так ли? Да, кстати, Фриц мы с вами не встречались. Если бы мы лично знали друг друга предположение о том, что я могу стремиться к власти было бы очень смешно сделать. Безличное общение на форуме делает из человека совсем другую личность, виртуальную (независимо от того, хочет он того или нет). И реальный Scavenger в жизни скромный и застенчивый человек, не лидер и не вождь.

//"Начато Октябрьской революцией"... Вы, верно, оговорились. Русская культура разве тогда начата? Что именно революцией было начато? Я вижу в первую очередь переход от частной собственности к общенародной. Отсюда равенство, отсюда единая культура. Вижу ненависть к угнетателям - от царя до кулака. А Вы что видите? //

Я вижу воплощение общинного идеала и других идеалов русской культуры в социальных формах, итог закономерного многовекового развития, на 300 лет задержанного необходимостью модернизации по европейскому типу. Советский период - это вершина развития русской цивилизации, вторая фаза ее расцвета, первая фаза которого приходилась на период с 1812 по 1861 годы. Я тоже вижу переход к общенародной собственности, но я вижу зачаток этой собственности в собственности общинной. Я также вижу ненависть народа к угнетателям, но она возникла только после осознания народом его прав и возможностей и после того как гнет чрезвычайно усилился.

>Так уже давно прошли те времена, да и восстания эти без сочувствия части элиты были обречены на повторение пройденного. Что же касается устойчивости, то это вопрос отработки нужных механизмов. А коммунизм и отсутствие элиты с полным равенством – это пока утопия, совершенно никем не осуществленная.

//Ваш план - старая добрая политарная формация. Только чтобы царь был добрый.//

Еще раз прочитайте манифест левых евразийцев и попробуйте там отыскать «царя». Или перечитайте «Новый Советский проект» Кара-Мурзы и попробуйте там найти намек на монархию или даже просто авторитарную власть. «Старая добрая политарная формация» – это уже пройденный этап. Уже сталинско-брежневский режим даже по Семенову не был абсолютно тождественным режиму древних инков или древних египтян. А сегодня невозможно даже и возрождение СССР-1 на основе старых принципов. Пришла пора сделать новый шаг к более полному воплощению идеалов русской культуры. Если вы думаете, что цивилизационный подход к истории исключает вертикальное, «формационное» развитие, то вы очень ошибаетесь.

//И чтобы элита не изменяла. Только не знаете, как это обеспечить. Я - знаю. Могу и подсказать, если хотите.//

Ну да, вы же полагаете, что политаризм – это режим неограниченного насилия. Приедет черный ворон и всех расстреляет и всех посадит. То же самое думали о сталинизме западные неолибералы Хайек, Поппер, Фридман и Арендт. Только непонятно отличие вашего «политаризма» от их «тоталитаризма». Если откинуть моральные оценки оно одинаково и у них и у вас. Другой путь, по которому лично я хотел бы пойти – это не репрессии против элиты, а система ее воспроизводства на основе вертикальной мобильности, более широкой чем при Сталине.
>//Да, верно, нет Россий и Латвий. Нет государств. Но есть русские и латыши. Экономический фактор при коммунизме становится второстепенным, а на первый план выходят культурные различия и противоречия. Культура становится значительно разнообразнее, чем сейчас, а её значение возрастает.//
>За счет чего? Ведь цель – это объединение всего человечества. Вы помните Ефремова «Час быка»? Там у него исчезли даже некоторые расы, а все культуры стали вроде масок, вроде моды - «Сегодня я буду женщиной древних народов Земли»…

//За счёт чего разнообразие? Да за счёт развития. Чем человек развитие, тем больше он отличается от других. Чем развитее люди, тем больше самых разнообразных ассоциаций.
А что развитый человек может сегодня устроить вечер французской литературы, завтра - немецкой музыки, послезавтра - фэн шуй, а затем бусидо - так это обычное дело.//

Да, но при этом тот же развитый человек будет гражданином мира или постмодернистом. Для него и фэн-шуй и бусидо и французская литература и вьетнамская кухня и африканские песни и пляски будут только личинами, вот и все. Культура УМРЕТ, что и требовалось доказать. Ибо культура основана на отличие своего, своей культурной традиции от иного. Человек русской культуры тоже может устраивать вечер французской литературы и немецкой музыки, н любить он будет русскую литературу и русскую музыку. И это в нем будет вовсе не от шовинизма проистекать.

Что же касается народов, то сейчас наверное, вы знаете, что во Франции живут потомки норманнов и бургундцев, бывших народов. Но их уже нет, а есть нации. Нация в марксизме – это высшая стадия этничности, но характеризуется то она наличием государства! А если государство исчезнет – исчезнет и нация.

//Нация в марксизме – продукт буржуазной культуры. Не станет капитализма - нации отомрут вместе с государствами. Останутся и выйдут на первый план - народы.//

Простите, если можете, то приведите цитату из Маркса. В «Коммунистическом манифесте» по-моему по другому говорилось.

>Роль же крестьянства в идеологической подготовке революции оказалась подавляющей.
>//Вот этого Вадим Валерианович никогда бы не сказал. Серьёзные люди дорожат своей репутацией. Одна подобная глупость, и человек репутацию теряет.//
>Цель фильма - показать, что крестьяне чужды Октябрьской революции, что не они ее творцы, что они жертвы.

//Кожинов говорил, что крестьяне из двух зол выбрали меньшее - большевиков. То же самое писал и Кара-Мурза в своих фундаментальных книгах. Ленин говорил: "Мы, большевики, тяжёлые люди для крестьянина".//

Опять у вас речь идет о поведении крестьянства в ходе революции, а у меня об «идеологической подготовке» революции. Это разные вещи. Скажите пожалуйста, могли ли большевики победить не опираясь на крестьян? Не могли бы. А за счет чего они могли на них опереться? За счет адаптации своих идеалов к народным. Крестьяне злом считали не большевиков, а «коммунизм», то есть марксизм. Они считали, что изъятие продуктов через продразверстку это требование марксистское, ненужное. Они сопротивлялись большевикам там, где большевики выступали как мобилизующая сила, как принудительные уравнители жизни для спасения государства. И наоборот, они пошли к большевикам тогда когда убедились, что продразверстка и политика военного коммунизма идут от мобилизационных потребностей момента, а не от идеологии и мировоззрения.

В СССР вся собственность была государственной и зарплата фиксированной. Если не этот факт обеспечивал равенство, то что? Ритуальные идеологические заклинания?

//Именно. Именно собственность, а не заклинания обеспечила равенство. Вы же уповаете на культуру и мораль - то есть именно на заклинания. Сказал: "О великая истинно русская культура!" и сделалось равенство. И все устыдились и поделились своим законным.//

А собственность стала всенародной благодаря культуре и морали. Вот круг и замкнулся. Если общинность и русская культура – это заклинания, то тогда почему именно эти уравнительные требования и были воплощены в советском строе? Это для вас культура, нематериальное – всего лишь заклинания. Почему? Да потому, что «вы, материалисты отрываете идею от вещи, а вещь от идеи. Какие же вы диалектики? Диалектический материализм есть глупость и абсурд» (А. Лосев «Диалектика мифа» – по памяти».)

>//А главное - как это обеспечить, такое подавление частной собственности? Ведь в русской традиции давить бедных, а не богатых. Да в России богатые - это и есть, чаще всего, государевы люди и их потомки. Помещики, генералы, высшие чиновники.//
>В русской традиции давить бедных? Да как у вас язык поворачивается такое говорить?

//Как было, так я и говорю. Я не отворачиваюсь стыдливо от настоящей России, не лубочной. Да, власть в России лучше относилась к богатым. Вспомним хоть Дубровского - почему папа разбойника проиграл процесс Троекурову? Ведь он был кругом прав.//

Когда вы описываете Россию, то почему-то всегда ссылаетесь на крепостное право. Как будто в русской культуре или политической традиции были только Троекуровы (кстати Троекуров – это литературный герой). Давайте возьмем Салтычиху – это уже исторический факт. Свыше 200 помещиков были наказаны, многих сослали в Сибирь и отобрали имения навсегда. И это когда? Это ведь расцвет крепостного права. И это называется «стыдливо отворачиваться»? Да это вы стыдливо отворачиваетесь от дореволюционной России и видите там только крепостное право. Даже в самом европеизированном периоде русской истории – 300 летней империи Романовых наряду с превалирующими отрицательными тенденции можно найти и положительные. Но вы почему-то поступаете наоборот.

>В России бедного никогда не презирали как отверженного, был создан настоящий культ «святой бедности». Любой оборванный нищий может оказаться святым пророком, юродивым, ради Христа отказавшимся от разума. Наличие в России богатых опять же не означает, что богатство было легитимным. Оно было всего лишь законным, терпелось, но не было в таком почете.

//Законный и легитимный - одно и то же. Баре вовсе не стыдились своего богатства. Напротив, в массе они были крайне спесивы. Либо не замечали крестьян, либо били их и издевались.//

Как вы сейчас издеваетесь надо мной? Законность и легитимность – это разные вещи, поверьте преподавателю политологии на слово. Законность (легальность) – это оформленность властных отношений в законах и праве, она есть у любого политического режима, кроме восточных деспотий. Легитимность – это мера законности власти в глазах подвластных и самих представителей власти. В глазах лучшей части дворянства и всего образованного общества в России крепостное право было законным, но не легитимным. Именно лучшая часть интеллигенции его и отвергала и добилась его отмены. Да-да, те самые «баре», которые «били и издевались».

>>1) Там, где она не влияет на обороноспособность страны и на ее автаркию.
>>2) Частная собственность находиться вне мирового рынка капиталов.

//Автаркия - это Ваше личное пожелание. Паршев, признанный авторитет в этой области, против автаркии. И Менделеев был против. Они за разумную таможенную политику.
Вот и получается у Вас банальность. Любая страна против того, что мешает обороноспособности. Любая за разумную степень закрытости.//

Паршев против автаркии во всем и везде, но такой абсолютной, идеальной автаркии нет нигде, даже в СССР ее не было. Автаркия не означает отказ от торговли с другими странами. Автаркия в будущем строе распространяется только на запрет частным компаниям торговать и иметь доли в других зарубежных странах и запрет иностранным кампаниям покупать доли у частных. Это и есть «разумная степень закрытости» для России.

//А монополии - крупные и частные - они и теперь запрещены. И в РФ, и в США.//

И там и там они существуют и экономический строй на них основан.

>Равенство и социальные гарантии были и в Российском государстве и в Московской Руси только на уровне общины, а не государства. Когда государство слилось с общиной (СССР) они были распространены на весь народ, всех его членов.

//Такого-то равенства где нет. И на галерах среди рабов есть равенство. Надо только распространить это равенство на всю галеру. В этом вся проблема.//

Не вижу смысла в вашем высказывании. Крестьяне были «галерными рабами»? В странах Европы в обществе не было равенства даже внутри сословий в эпоху феодализма, а в эпоху капитализма общины были практически уничтожены совсем.

>Две вещи – потребность в общественной мобилизации для преодоления катастроф и модернизации промышленности И общинный крестьянский коммунизм. Уберите потребность в мобилизации и получите НЭП (и ничего кроме). Уберите общинный крестьянский коммунизм и вы получите фашистскую или нацистскую диктатуру.

//НЭП - временное, неустойчивое состояние. А общинный крестьянский коммунизм - его уже давно нет в России. Его убрали.//

За то есть городской «солидаризм», трудовая и общественная солидарность бывших советских людей.

>Разин и Пугачев были нерусскими? Я не понимаю за что вы выступаете – за отделение татар и кавказцев от России потому, что их русские угнетают?

//Я сказал лишь, что Разин и Пугачёв ослабили Россию. Они плохие "солидаристы". И сказал, что татары и кавказцы не хуже русских - они тоже наши. А ведь мы должны терпеть любые издевательства от своих угнетателей. Это и есть "солидаризм".//

Да, Разин и Пугачев ослабили Россию, но они боролись против крепостного угнетения, хоть и не теми средствами и заставляли власть сворачивать с пути окончательной европеизации общества. В этом их «прогрессивная роль».

//Ещё раз Вам повторю: концепция евразийства не предусматривает обязательного равенства. Вы называете её социализмом - это ошибка.//

Во всем равенства все равно не получиться. Можно добиться только относительного социального и экономического равенства, а гражданского и политического нельзя.

С уважением, Александр

Scavenger (20.11.2005 19:39:06)

От	Фриц
К
Дата	21.11.2005 00:55:11

Вот в Англии общество антитрадиционное... :)

>Не говорите за всех марксистов.
Не говорите, что я должен не говорить. Если я говорю за всех марксистов, значит, это верно для всех марксистов.
>Марксисты классовые общества считают закономерным этапом развития человечества, а вы о какой-то аномалии речь ведете.
Я говорю, что для вас, "солидаристов", эти общества представляются аномальными.
>В принципе ведь ясно, что аномальное общество только одно (с точки зрения евразийцев) – это Европа.
И ещё Америка. И всякие диктатуры типа пиночетовской и сомосовской. Или это нормальные, традиционные диктатуры? И ещё - всякие марксистские извращения - Кампучия, Куба.
>Именно в рамках европейского социального развития и существовала триада – рабовладельчество-феодализм-капитализм, а больше этой триады и не было нигде, ни в одном обществе.
Более того - этого не было и в Европе. Античные Греция и Рим и современная Европа - это разные общества. Ни одно общество больше двух классических (сталинских) формаций не прошло.
>Но наряду с началом сильной государственности во всех «политарных странах» существовала традиционная крестьянская община, которая временами устраивала бунты и низвергала государственную вертикаль, чтобы выстроить ее потом снова.
Не во всех. Это Вы описываете один из двух основных вариантов политаризма. А второй знаете? Почитайте у Семёнова, если не знаете.
>Следующим этапом развития восточных обществ стал «реальный социализм». Ну а их будущим является тот строй, в котором солидарное начало будет развито дальше и окончательно соединиться с государственным.
А ведь эта Ваша модель - развивающийся политаризм - это шаг от циклических теорий к учёту прогресса. Он у Вас, прогресс-то, правда, не вечен. Как у либералов - прогресс, вплоть до капитализма. А дальше прогресса не надо - идеал достигнут. :) Так и у Вас - "окончательно соединится".
Вам бы эту теорию развить, доработать. Не марксизм, но хоть что-то. На курсовую бы потянуло.

>//Католическую и протестантскую религии придётся ликвидировать.//
>Зачем их ликвидировать? Они уже самоликвидировались практически.
Я как-то в Литве был. И оказался в маленьком посёлочке. Так чуть не весь посёлок собрался в костёле. Пустые улицы, а потом толпа повалила из костёла. А в России я такое только на пасху видел.
У Вас в мыслях лёгкость - легко утверждаете. Вот у меня Вы сомнительные утверждения видели?

>Православие никто не портил, слава Богу.
Да ну? А вот я Вам сейчас цитату:
>Сейчас Православная Церковь (как социальный институт) находиться в глубоком кризисе: «консерваторы-традиционалисты» отвергают все, что произошло со страной после 1917 года и тянут к сильной фашистской диктатуре по проекту Ильина или Солоневича, а либерал-модернисты призывают к терпимости и умеренной социальной справедливости (в рамках буржуазного идеала) призывают открыться Западу и восхваляют Гарри Поттера и Хэллоуин. Но в принципе и те и другие понятия не имеют о том, что такое современный капитализм.

>>«Равенство» в принципе установилось уже после революции,
>
>//Задолго до революции. Или не было в России обыкновенной морали и культуры?//

>Мораль и культура в обществе была традиционной, а не «современной» или антитрадиционной», но ей мешало выразиться в надлежащих социальных формах то обстоятельство, что элита общества все более отрывалась от народных масс, европеизировалась.
Ну да, не будь тлетворного влияния запада, было бы равенство. Не полное, так хоть экономическое. А при большевиках, хоть влияние запада и ещё усилилось - один марксизм чего стоит, а ведь ещё и читать стали крестьяне, в том числе и не русских писателей - равенство стало.
>Этот процесс, начавшийся великим церковным расколом, закрепленном результатами Собора 1666/67 гг. привел к появлению европеизированного слоя дворянства и абсолютной монархии, подчинившей себе Церковь и подавлявшей и угнетавшей массы крестьян на основе крепостного права и рекрутчины.
Крепостное право-то знаете, когда установилось? Тогда и влияния-то западного не было вовсе...
Вашу трактовку истории я опускаю. Замечу лишь, что Вы не факты излагаете, а именно Вашу их интерпретацию. По меньшей мере сомнительную. Ну да Бог Вам судья.

>Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни.
А где и не было крепостничества. Всё равно, крайнее неравенство. И воспринималось это русскими людьми, в их массе, как дело естественное. Несколько интеллигентов, в основном, западников, были против неравенства - Белинский, Добролюбов, Чернышевский, Некрасов. А остальные - весь народ - считали, что так и надо.

>Я уже раньше писал с чем было связано крепостничество. С одной стороны перерождением в России в империю и потребностью обуздать крестьянскую вольницу, с другой – развившимся отчуждением элиты от народа.
Вы и в ельцепутии найдёте оправдание для неравенства. Те-то и эти аспекты культуры и истории. В общем всегда равенство, культура его обеспечивает, но вот эти триста лет, да и все остальные годы, и сейчас - ну, не обеспечила.

>Про могущество России Н.С. Трубецкой хорошо сказал, что консерваторы в Российской империи были консерваторами на европейский манер, то есть стремились к введению абсолютизма и эксплуатации народа, а либералы были либералами на европейский манер, которых интересовали права личности, но не культурное и социальное своеобразие России.
Какая у нас традиционная культура дерьмовая... Нет, я за советскую культуру. Не "советскую", которая всегда в России (или почти всегда), а за ту, что коммунисты в СССР проповедовали.

>//Ну и как власть получить?//

>Во-первых, ни я ни, я надеюсь Сепулька не стремиться к получению власти и вхождению в элиту.
Я думаю, Сепулька понимает, что у мадам Слиски больше возможностей проводить традиционную русскую политику, чем у неё, Сепульки. И это же понимает Сергей Георгиевич. В этом причина их борьбы за целостность.
>Во-вторых, способ свержения старой элиты уже спроектирован Кара-Мурзой. Он состоит из двух этапов:

>1) Молекулярная революция, то есть собирание широкой коалиции сторонников и использование средств массовой информации для давления на власть и одновременно устная и письменная пропаганда новой компромиссной идейной платформы.
Да откуда "широкая коалиция"? СМИ что-ли в ваших руках? Или добрый Путин вас призовёт для пропаганды?
А компромиссная платформа - она ни для кого не своя. Есть классический марксистский рецепт: отражайте интересы определённого класса, тогда этот класс за вами пойдёт. Или можно обмануть людей, контролируя телевизор. Всё. Остальное - маниловщина.
>Цель этого этапа – расшатывание легитимности власти и недопущение складывания такой же широкой коалиции на базе оранжевой манипулятивной платформы, контролируемой и управляемой из-за границы.
Вы сами контролируетесь и управляетесь из-за границы. Думаете, ваш антимарксизм это ваш выбор?
Сейчас вам велено укреплять власть, а не расшатывать.
>Иными словами, цель – добиться такого союза «красных» и «демократов», в котором «красные» бы играли ведущую роль.
Вы себя к красным, что-ли, относите? Красные - это мы, коммунисты. А вы - белые. Почитайте того же Ивана Ильина - классического белого. Он именно за Россию, за русскую культуру.
И о каком союзе Вы говорите? "Солидаристов" с демократами? Да, такое стремление я вижу. А стремления к союзу с коммунистами - не вижу.

>2) Мирная ненасильственная народная революция против существующего режима при поддержке интеллигенции и остатков «советского народа». В ходе этой революции власть не сможет использовать внутренние войска или иные карательные органы, т.к. благодаря первому этапу потеряет легитимность.
Утопия. Реален другой план: объявить режим соответствующим идеалам "солидаризма" и попроситься в помошники к мадам Слизке.

>Что делать со старой элитой? Часть этой элиты после революции эмигрирует, а часть останется на Родине и включиться в работу по восстановлению страны (как это было с дореволюционной элитой Российской империи).
Вы надеетесь победить элиту. Не вижу у вас ничего для этого, ни одного ресурса.

>//Что такое "соборный советский строй" я никак не пойму. Понял лишь, что это нечто особое, и оно вырастает из русской культуры. Но какое оно, это особое? Крепостное право, что-ли? //
>Еще раз повторяю, крепостное право вытекало НЕ ИЗ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ, а большинство классических творцов этой культуры, начиная с Ломоносова и кончая Серебряным веком были его горячими противниками. Причем как западники, так и славянофилы равным образом его отвергли и безоговорочно.
Вы ответили, чем "соборный советский строй" не является. Это не крепостной строй. Но чем он является, в чём его суть - не сказали.

>Неравенство существовало всегда.
А Вы говорили, что нормальная культура обеспечивает равенство...
>Мы лишь хотим отсутствия социального и экономического неравенства как системы, которого можно достичь даже оставив частично частную собственность в ограниченных размерах.
Не пойму, как вы собираетесь этого достичь. Заклинаниями? Будете слово "культура" говорить в 10 раз чаще? В корне измените культуру и мораль? Не будете менять культуру и мораль?

>И реальный Scavenger в жизни скромный и застенчивый человек, не лидер и не вождь.
Наверно, поэтому с Вами можно разговаривать. Вам бы ещё чёткости мышления... Впрочем, тогда бы Вы не были "солидаристом".

>//"Начато Октябрьской революцией"... Вы, верно, оговорились. Русская культура разве тогда начата? Что именно революцией было начато? Я вижу в первую очередь переход от частной собственности к общенародной. Отсюда равенство, отсюда единая культура. Вижу ненависть к угнетателям - от царя до кулака. А Вы что видите? //
>Я вижу воплощение общинного идеала и других идеалов русской культуры в социальных формах, итог закономерного многовекового развития, на 300 лет задержанного необходимостью модернизации по европейскому типу. Советский период - это вершина развития русской цивилизации, вторая фаза ее расцвета, первая фаза которого приходилась на период с 1812 по 1861 годы. Я тоже вижу переход к общенародной собственности, но я вижу зачаток этой собственности в собственности общинной. Я также вижу ненависть народа к угнетателям, но она возникла только после осознания народом его прав и возможностей и после того как гнет чрезвычайно усилился.
С 1812 по 1861 расцвет? А отменили в 1861 крепостное право, и расцвет кончился? :(
Общинная собственность сильно отличается от общенародной. И ввели общенародную собственность не народники - они в белой армии воевали - а марксисты большевики. Если и есть какой "зачаток", то незначительный.

>Еще раз прочитайте манифест левых евразийцев и попробуйте там отыскать «царя». Или перечитайте «Новый Советский проект» Кара-Мурзы и попробуйте там найти намек на монархию или даже просто авторитарную власть.
Да Вы же здесь же писали о сильной государственности, централизованной до нескольких человек. Олигархию хотите? Семибоярщину? Уж лучше грозный царь.
>«Старая добрая политарная формация» – это уже пройденный этап. Уже сталинско-брежневский режим даже по Семенову не был абсолютно тождественным режиму древних инков или древних египтян. А сегодня невозможно даже и возрождение СССР-1 на основе старых принципов. Пришла пора сделать новый шаг к более полному воплощению идеалов русской культуры. Если вы думаете, что цивилизационный подход к истории исключает вертикальное, «формационное» развитие, то вы очень ошибаетесь.
Именно так я и думаю, исключает. Цивилизационный подход - циклический. Никакого прогресса никто в его рамках не описал. Разве что Вы первым будете.

>//И чтобы элита не изменяла. Только не знаете, как это обеспечить. Я - знаю. Могу и подсказать, если хотите.//
>Ну да, вы же полагаете, что политаризм – это режим неограниченного насилия. Приедет черный ворон и всех расстреляет и всех посадит. То же самое думали о сталинизме западные неолибералы Хайек, Поппер, Фридман и Арендт. Только непонятно отличие вашего «политаризма» от их «тоталитаризма». Если откинуть моральные оценки оно одинаково и у них и у вас.
Политаризм - это формация. Тоталитаризм - режим. Я бы рассказал Вам, в чём отличие, да это в любом учебнике есть.
>Другой путь, по которому лично я хотел бы пойти – это не репрессии против элиты, а система ее воспроизводства на основе вертикальной мобильности, более широкой чем при Сталине.
Так элита должна действовать вопреки своим интересам? И делать это систематически, веками? Да... Действительно, нужен механизм её постоянной смены. Только ведь не хотят люди из элиты уходить. И детей норовят в ней оставить. Значит, элита должна быть под контролем. Кого? Народа?

>//За счёт чего разнообразие? Да за счёт развития. Чем человек развитие, тем больше он отличается от других. Чем развитее люди, тем больше самых разнообразных ассоциаций.
>А что развитый человек может сегодня устроить вечер французской литературы, завтра - немецкой музыки, послезавтра - фэн шуй, а затем бусидо - так это обычное дело.//

>Да, но при этом тот же развитый человек будет гражданином мира или постмодернистом. Для него и фэн-шуй и бусидо и французская литература и вьетнамская кухня и африканские песни и пляски будут только личинами, вот и все. Культура УМРЕТ, что и требовалось доказать. Ибо культура основана на отличие своего, своей культурной традиции от иного. Человек русской культуры тоже может устраивать вечер французской литературы и немецкой музыки, н любить он будет русскую литературу и русскую музыку. И это в нем будет вовсе не от шовинизма проистекать.
Ерунда. Настоящие русские люди любят Бетховена, Хэмингуэя, и даже Толкиена. Культура вовсе не основана на отличии своего от иного. Русская литература, например, основана на европейской традиции. и русская наука. И музыка.

>//Нация в марксизме – продукт буржуазной культуры. Не станет капитализма - нации отомрут вместе с государствами. Останутся и выйдут на первый план - народы.//
>Простите, если можете, то приведите цитату из Маркса. В «Коммунистическом манифесте» по-моему по другому говорилось.
Не ограничивайте знакомства с марксизмом манифестом. Это лишь манифест, листовка. Систематически марксизм изложен в "Философии истории" Семёнова. Лучшего учебника нет. Так же рекомендую Ленина. Сами увидите, был ли он марксистом. Хоть "Материализм и эмпириокритицизм " прочтите. Интересная вещь.
А цитату... Не ограничивайтесь цитатами. Читайте всё. Вот Александр привёл три цитаты - каждую по 33 раза. А о марксизме он говорит самую дикую, неправдоподобную клевету. И все три цитаты ему не мешают.

>//Кожинов говорил, что крестьяне из двух зол выбрали меньшее - большевиков. То же самое писал и Кара-Мурза в своих фундаментальных книгах. Ленин говорил: "Мы, большевики, тяжёлые люди для крестьянина".//
>Опять у вас речь идет о поведении крестьянства в ходе революции, а у меня об «идеологической подготовке» революции. Это разные вещи.
Крестьяне не участвовали в идеологической подготовке революции. Совсем. Их вклад равен нулю.
>Скажите пожалуйста, могли ли большевики победить не опираясь на крестьян? Не могли бы. А за счет чего они могли на них опереться? За счет адаптации своих идеалов к народным.
Большевики, скорее, на рабочих опирались и на беднейшую (меньшую) часть крестьянства. Крестьяне же в большинстве своём сопротивлялись большевикам. Хоть и не так сильно, как белым.
>Крестьяне злом считали не большевиков, а «коммунизм», то есть марксизм. Они считали, что изъятие продуктов через продразверстку это требование марксистское, ненужное. Они сопротивлялись большевикам там, где большевики выступали как мобилизующая сила, как принудительные уравнители жизни для спасения государства. И наоборот, они пошли к большевикам тогда когда убедились, что продразверстка и политика военного коммунизма идут от мобилизационных потребностей момента, а не от идеологии и мировоззрения.
Это Ваша фантазия, очень неправдоподобная. Продразвёрстку рабочие проводили. Разумеется, они орали, что у них дети умирают от голода. Но крестьянин считает, что это не причина отбирать зерно.

>А собственность стала всенародной благодаря культуре и морали. Вот круг и замкнулся.
Верно. Бытие определяет сознание, и наоборот. А что такое первичность - этого я Вам объяснять не буду. Мне представляется, Вы не готовы это сложное понятие понять.
>Если общинность и русская культура – это заклинания, то тогда почему именно эти уравнительные требования и были воплощены в советском строе?
Из-за марксистов большевиков. Коммунизм строили.
>Это для вас культура, нематериальное – всего лишь заклинания. Почему? Да потому, что «вы, материалисты отрываете идею от вещи, а вещь от идеи. Какие же вы диалектики?
Нет, не заклинания. Не отрываю. Я же объяснил - одно определяет другое. Только про первичность не объяснил - сложно.
>Диалектический материализм есть глупость и абсурд» (А. Лосев «Диалектика мифа» – по памяти».)
Глупое утверждение. Нарочито абсурдное.

>Когда вы описываете Россию, то почему-то всегда ссылаетесь на крепостное право.
Не всегда. Прочтите хоть про запивание устриц шампанским, за счёт гибели людей от голода - типичный "солидаризм".
>Давайте возьмем Салтычиху – это уже исторический факт. Свыше 200 помещиков были наказаны, многих сослали в Сибирь и отобрали имения навсегда. И это когда? Это ведь расцвет крепостного права. И это называется «стыдливо отворачиваться»? Да это вы стыдливо отворачиваетесь от дореволюционной России и видите там только крепостное право.
Не только это я вижу. Я задал простой вопрос:

Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?

Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?

>Даже в самом европеизированном периоде русской истории – 300 летней империи Романовых наряду с превалирующими отрицательными тенденции можно найти и положительные. Но вы почему-то поступаете наоборот.
Разумеется, я вижу много хорошего. При Петре армия усилилась, флот создали. Это хорошо. Побили шведов и турок.

>Как вы сейчас издеваетесь надо мной? Законность и легитимность – это разные вещи, поверьте преподавателю политологии на слово.
Я бы поверил, да вижу у Вас ошибки. Что же делать, если вижу?
>Законность (легальность) – это оформленность властных отношений в законах и праве, она есть у любого политического режима, кроме восточных деспотий. Легитимность – это мера законности власти в глазах подвластных и самих представителей власти.
Не законность, а мера законности. Причём легитимность либо есть, либо нет. То есть либо законно, либо нет.
>В глазах лучшей части дворянства и всего образованного общества в России крепостное право было законным, но не легитимным. Именно лучшая часть интеллигенции его и отвергала и добилась его отмены. Да-да, те самые «баре», которые «били и издевались».
Оно было легитимным, но устаревшим. Возможно, жестоким. Возможно, несправедливым. Но легитимным, освящённым традицией.

>Паршев против автаркии во всем и везде, но такой абсолютной, идеальной автаркии нет нигде, даже в СССР ее не было. Автаркия не означает отказ от торговли с другими странами. Автаркия в будущем строе распространяется только на запрет частным компаниям торговать и иметь доли в других зарубежных странах и запрет иностранным кампаниям покупать доли у частных. Это и есть «разумная степень закрытости» для России.
Так никто не возражает, даже либералы. Только другую степень закрытости считают более разумной. Технический вопрос.

>//А монополии - крупные и частные - они и теперь запрещены. И в РФ, и в США.//
>И там и там они существуют и экономический строй на них основан.
С ними борются. В США уже 100 лет борются. Вот с майкрософта штрафы берут. И у нас есть антимонопольная служба. ФАС.

>//Такого-то равенства где нет. И на галерах среди рабов есть равенство. Надо только распространить это равенство на всю галеру. В этом вся проблема.//
>Не вижу смысла в вашем высказывании. Крестьяне были «галерными рабами»? В странах Европы в обществе не было равенства даже внутри сословий в эпоху феодализма, а в эпоху капитализма общины были практически уничтожены совсем.
Подумайте. Равенства и в общине не было. Но главное неравенство - не внутри сословия или класса, а между ними. Гордиться относительным равенством в общине (а она, как и крепостное право, далеко не везде была) глупо. У рабов равенства было больше. Или у солдат. Да почти везде, в той же Европе крестьяне были равны не меньше, чем в России.

>//НЭП - временное, неустойчивое состояние. А общинный крестьянский коммунизм - его уже давно нет в России. Его убрали.//
>За то есть городской «солидаризм», трудовая и общественная солидарность бывших советских людей.
Городской «солидаризм»? Что это такое? Я такого не видел. А советская солидарность - она не отделима от коммунистической идеологии, которую Вы старательно подрываете. Вы - по наивности, остальные "солидаристы" - намеренно.

>//Ещё раз Вам повторю: концепция евразийства не предусматривает обязательного равенства. Вы называете её социализмом - это ошибка.//
>Во всем равенства все равно не получиться. Можно добиться только относительного социального и экономического равенства, а гражданского и политического нельзя.
Ну, спрошу в пятый раз. Как добиться то? Культура-то русская одна. Обеспечивает она равенство? Нет. Вы хотите модернизировать общество, построить некий "постполитаризм"? Но Вы очень смутно представляете его. И уж совсем не понимаете его сути. И тем более не знаете, возможен ли он, или это пустые мечтания.

Фриц (21.11.2005 00:55:11)

От	Scavenger
К
Дата	25.11.2005 15:22:22

Re: Еще один ответ

>Марксисты классовые общества считают закономерным этапом развития человечества, а вы о какой-то аномалии речь ведете.

//Я говорю, что для вас, "солидаристов", эти общества представляются аномальными.//

Да, кстати, некоторые общества вообще являются «классовыми», но в них отсутствует классовый антагонизм (или вернее он перевешивается общественной солидарностью), то есть в таких обществах как «древний восточный политаризм», «служилый сословный строй Московской Руси», в других обществах существует антагонизм между классами, но отсутствует солидарность (рабовладельческий строй, феодализм, капитализм) и наконец есть общества, в которых собственный строй является производным от другого строя, такие как крепостничество в Российской империи, паракапитализм в современной РФ. Все это вещи разные, разноплановые, а согласно марксизму – все это общества классовые и все. У Семенова (за что его можно уважать) была предпринята хоть какая-то попытка это все развить.

>В принципе ведь ясно, что аномальное общество только одно (с точки зрения евразийцев) – это Европа.

//И ещё Америка. И всякие диктатуры типа пиночетовской и сомосовской. Или это нормальные, традиционные диктатуры? И ещё - всякие марксистские извращения - Кампучия, Куба.//

Куба точно такая же марксистская, как и СССР, даже в еще меньшей степени. Народно-освободительная война на Кубе велась, но социалистами Кастро и другие себя долго не называли. Назвали себя так, чтобы нам понравиться. Потом они естественно пробовали ввести коммунизм и затея эта провалилась. Сейчас Куба как и Китай ищет новых путей, но времени мало.
>Именно в рамках европейского социального развития и существовала триада – рабовладельчество-феодализм-капитализм, а больше этой триады и не было нигде, ни в одном обществе.

//Более того - этого не было и в Европе. Античные Греция и Рим и современная Европа - это разные общества. Ни одно общество больше двух классических (сталинских) формаций не прошло.//

Если учитывать передачу культурного наследия греко-римской цивилизации западноевропейской, то тогда надо прямо сказать, что траектория развития одна, хотя и общества разные этнокультурная основа у них разная.

>Но наряду с началом сильной государственности во всех «политарных странах» существовала традиционная крестьянская община, которая временами устраивала бунты и низвергала государственную вертикаль, чтобы выстроить ее потом снова.

//Не во всех. Это Вы описываете один из двух основных вариантов политаризма. А второй знаете? Почитайте у Семёнова, если не знаете.//

Неополитаризм существовал по Семенову в нацистской Германии и в СССР. Его способом существования был тоталитаризм, массовая слежка за неугодными и репрессии. Был тупиковой «латеральной» ветвью развития, правда в СССР существовал марксизм и поэтому добрый Горбачев дал СССР шанс обновиться, но он был упущен, злой Ельцин шанс отнял. Я правильно излагаю?
Так вот, СССР и Германия были обществами разными и с разной идеологией, с разными системами хозяйства и разными этническими и культурными традициями. Германия была западным обществом, защитившим себя от коммунизма путем нацизма, нацизм в ней поддерживал Запад. СССР создал «тоталитаризм» в ходе общественной мобилизации 30-х. Так что Семенов не прав. Сходные «технически» режимы СССР и Германии были на деле, в сущности полярно противоположными и война между ними – была неизбежной.

>Следующим этапом развития восточных обществ стал «реальный социализм». Ну а их будущим является тот строй, в котором солидарное начало будет развито дальше и окончательно соединиться с государственным.

//А ведь эта Ваша модель - развивающийся политаризм - это шаг от циклических теорий к учёту прогресса. Он у Вас, прогресс-то, правда, не вечен. Как у либералов - прогресс, вплоть до капитализма. А дальше прогресса не надо - идеал достигнут. :) Так и у Вас - "окончательно соединится".//

Пардон, так и у марксистов социальный прогресс не вечен. Он длиться пока не достигнет высшей фазы развития – коммунизма. На этой стадии историческим субъектом становится человечество в целом, а частная собственность, государство и классовое деление исчезают. Вероятно при этом исчезнет и национальное деление. Кстати, я не делаю шагов к учету прогресса. Во всех циклических теориях признавался прогресс, НО ВНУТРИ однородного культурно-исторического типа. Он был в принципе исчерпаем.

>//Католическую и протестантскую религии придётся ликвидировать.//
>Зачем их ликвидировать? Они уже самоликвидировались практически.

//Я как-то в Литве был. И оказался в маленьком посёлочке. Так чуть не весь посёлок собрался в костёле. Пустые улицы, а потом толпа повалила из костёла. А в России я такое только на пасху видел. //

А идеология в Литве и Польше – неонацистская. Ну и что, что люди ходят в храм? Это же не значит, что они этим живут. Происходит обмирщение религии, ее «тихая гибель». Она не выражается в социологических единицах.

//У Вас в мыслях лёгкость - легко утверждаете. Вот у меня Вы сомнительные утверждения видели?//

Видел. Но говорить не буду – ваши сомнительные утверждения вытекают из странного сочетания марксизма и православия. На деле это вещи если не противоположные, то практически не совместимые. Поскольку основой марксизма является диамат –это и Кропотов вам скажет. А диалектический материализм с организованной религией ну никак не стыкуется…

>Православие никто не портил, слава Богу.
Да ну? А вот я Вам сейчас цитату:
>Сейчас Православная Церковь (как социальный институт) находиться в глубоком кризисе: «консерваторы-традиционалисты» отвергают все, что произошло со страной после 1917 года и тянут к сильной фашистской диктатуре по проекту Ильина или Солоневича, а либерал-модернисты призывают к терпимости и умеренной социальной справедливости (в рамках буржуазного идеала) призывают открыться Западу и восхваляют Гарри Поттера и Хэллоуин. Но в принципе и те и другие понятия не имеют о том, что такое современный капитализм.

Но Православие никто не портил. И либерал-модернисты и консерваторы считают, что кризис разрешим и что нужно только занять одну из двух позиций. Догматически же и обрядово Православие еще не вступило на действительно «западный путь» тихого обмирщения. У нас еще не признаются в грехах перед иудеями, не редактируют Библию и не признают права гомосексуалистов. Этого просто нет. Различайте идейный и духовный кризис.

>Мораль и культура в обществе была традиционной, а не «современной» или антитрадиционной», но ей мешало выразиться в надлежащих социальных формах то обстоятельство, что элита общества все более отрывалась от народных масс, европеизировалась.

//Ну да, не будь тлетворного влияния запада, было бы равенство. Не полное, так хоть экономическое. А при большевиках, хоть влияние запада и ещё усилилось - один марксизм чего стоит, а ведь ещё и читать стали крестьяне, в том числе и не русских писателей - равенство стало.//

При большевиках процесс европеизации подошел к логическому концу и завершению, он был прерван Сталиным в 1937-38 году, подавлен, но не решен. России пришлось пожертвовать монархией и Православием и принять марксизм. На этом уступки Западу закончились.

>Этот процесс, начавшийся великим церковным расколом, закрепленном результатами Собора 1666/67 гг. привел к появлению европеизированного слоя дворянства и абсолютной монархии, подчинившей себе Церковь и подавлявшей и угнетавшей массы крестьян на основе крепостного права и рекрутчины.

//Крепостное право-то знаете, когда установилось? Тогда и влияния-то западного не было вовсе..//

Оно постепенно устанавливалось, не сразу. Кто-то считает, что при Борисе Годунове. Но ведь это начало Смуты. Значит крепостное право как система могло возникнуть только после окончания Смуты и когда пройдет определенное время. То есть как раз при Алексее Михайловиче.

>Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни.

//А где и не было крепостничества. Всё равно, крайнее неравенство. И воспринималось это русскими людьми, в их массе, как дело естественное. Несколько интеллигентов, в основном, западников, были против неравенства - Белинский, Добролюбов, Чернышевский, Некрасов. А остальные - весь народ - считали, что так и надо.//

Правильно. Когда сословная структура всех удовлетворяла в своем виде, то ее терпели. Но общество уже развилось до той стадии, когда оно ее переросло.

>Я уже раньше писал с чем было связано крепостничество. С одной стороны перерождением в России в империю и потребностью обуздать крестьянскую вольницу, с другой – развившимся отчуждением элиты от народа.

//Вы и в ельцепутии найдёте оправдание для неравенства. Те-то и эти аспекты культуры и истории. В общем всегда равенство, культура его обеспечивает, но вот эти триста лет, да и все остальные годы, и сейчас - ну, не обеспечила.//

Сейчас понятно почему не обеспечивает – страна-то захвачена, органы власти расстреляны, культура подавлена западными образцами, народ деморализован и «разобран». И никогда с этим никакой нормальный человек не помириться, как и я с Ельциным и Путиным. Они омерзительны, как продукты гниения и распада. Но и они «лучше пахнут», чем те, кто идет им на смену. Т.к. в обществе не сложилось сильной оппозиционной структуры готовой немедленно начать ломку режима на основе популярной и обновленной идеологии пока наше дело – подрывать легитимность режима и следить, чтобы он не обновлялся (то есть исключать «оранжевые спектакли»).

>Про могущество России Н.С. Трубецкой хорошо сказал, что консерваторы в Российской империи были консерваторами на европейский манер, то есть стремились к введению абсолютизма и эксплуатации народа, а либералы были либералами на европейский манер, которых интересовали права личности, но не культурное и социальное своеобразие России.

//Какая у нас традиционная культура дерьмовая... Нет, я за советскую культуру. Не "советскую", которая всегда в России (или почти всегда), а за ту, что коммунисты в СССР проповедовали.//

Марксисты-коммунисты в СССР в 20-е годы другое проповедовали, вспомните РАПП. А крупных писателей – Гумилев - расстрелян, Мандельштам - расстрелян, Ахматову преследуют, историков и философов в 22 году выслали в 29-30-м посадили…Неспокойно было в обществе, в нем агонизировал и бился в тисках реальности марксизм левого типа (троцкизм). И гонения на Церковь были. А после окончательного становления СССР как постимперской державы в 30-е годы сразу восстановилась и культурная преемственность. А потом в начале Великой Отечественной и Демьян Бедный написал, что «Я верю в наш народ несокрушимою тысячелетней верой».

>Во-первых, ни я ни, я надеюсь Сепулька не стремиться к получению власти и вхождению в элиту.

//Я думаю, Сепулька понимает, что у мадам Слиски больше возможностей проводить традиционную русскую политику, чем у неё, Сепульки. И это же понимает Сергей Георгиевич. В этом причина их борьбы за целостность.//

Я оставлю это без внимания. Слишком абсурдное замечание. Получается, что Сергей Георгиевич борется с мадам Слиской за место под солнцем? И зачем это ему – ему что власти и денег надо? До чего надо дойти, чтоб такое помыслить...

>1) Молекулярная революция, то есть собирание широкой коалиции сторонников и использование средств массовой информации для давления на власть и одновременно устная и письменная пропаганда новой компромиссной идейной платформы.

//Да откуда "широкая коалиция"? СМИ что-ли в ваших руках? Или добрый Путин вас призовёт для пропаганды? А компромиссная платформа - она ни для кого не своя. Есть классический марксистский рецепт: отражайте интересы определённого класса, тогда этот класс за вами пойдёт. Или можно обмануть людей, контролируя телевизор. Всё. Остальное - маниловщина.//

Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются. Крестьяне есть, но их и так мало и становиться все меньше. Компромиссная платформа для того и нужна, чтобы мобилизовать НАРОД на национально-освободительную борьбу. Даже марксисты по-моему писали, что на ту борьбу ведет национальная буржуазия, пролетариат и другие классы в ТЕСНОМ СОЮЗЕ. Так сейчас как раз такая ситуация. Надо поднять ВСЕХ, кого можно, после победы разберемся. Сейчас речь идет о выживании самой страны, неужели вам не ясно? Правда, вот беда, у нас буржуазии практически нет…

>Цель этого этапа – расшатывание легитимности власти и недопущение складывания такой же широкой коалиции на базе оранжевой манипулятивной платформы, контролируемой и управляемой из-за границы.

//Вы сами контролируетесь и управляетесь из-за границы. Думаете, ваш антимарксизм это ваш выбор?//

Я не антимарксист, но и не марксист. Я вовсе не хочу любой ценой уничтожать марксизм, но мне приходиться, т.к. марксисты не хотят звать народ на национально-освободительную борьбу с режимом, а хотят классовой пролетарской революции с ниспровержением власти. Но пролетариата просто НЕТ СЕЙЧАС как единого субъекта. Вот это обстоятельство и ВЫНУЖДАЕТ бороться , но даже не с марксизмом, а по большей части с марксистами.

Кстати, кто меня контролирует? ЦРУ, ФБР? Кто?

>Иными словами, цель – добиться такого союза «красных» и «демократов», в котором «красные» бы играли ведущую роль.

//Вы себя к красным, что-ли, относите? Красные - это мы, коммунисты. А вы - белые. Почитайте того же Ивана Ильина - классического белого. Он именно за Россию, за русскую культуру.//

Иван Ильин ненавидел СССР, ненавидел доступ к власти рабочих и крестьян, ненавидел отмену сословно-корпоративных привилегии и для него советская культура не существовала. Для Солоневича уже и часть русской культуры не существовала как приведшая к господству большевизма. Эти эмигранты пытались умственно рассекать и делить культуру на части – это принимаем, а это нет.

//И о каком союзе Вы говорите? "Солидаристов" с демократами? Да, такое стремление я вижу. А стремления к союзу с коммунистами - не вижу.//

С демократами, которые отошли от проекта Ельцина и Путина. То есть не с Яблоком, не с СПС как структурами, а с рядовыми обычными интеллигентами. А с коммунистами союза не получается. Ты им руку даешь, они тебе подножку подставляют. Ты им помочь хочешь – а они тебе в лицо плюют и агентом Запада обзывают. Обидно. Потом, с какими коммунистами? КПРФ осталось вроде бы дееспособной структурой но все равно на ладан дышит и уже раскололась не раз, рейтинг упал, лидер не меняется, болото, а не партия. АКМ? РКРП? Да маргиналы это как и ВКП (б) Нины Андреевой. Семеновцы – это не партия, это попутчики. Нет единого коммунистического блока, не с кем объединяться структурно. Троцкисты тянут в одну сторону, семеновцы в другую, а сталинцы – в третью. И все в разные стороны. Разве что опять же объединяться не с партиями, а рядовыми членами партий, для которых дорога Россия.

>2) Мирная ненасильственная народная революция против существующего режима при поддержке интеллигенции и остатков «советского народа». В ходе этой революции власть не сможет использовать внутренние войска или иные карательные органы, т.к. благодаря первому этапу потеряет легитимность.

//Утопия. Реален другой план: объявить режим соответствующим идеалам "солидаризма" и попроситься в помошники к мадам Слизке.//

И рухнуть вместе с ним? Вы «Царь-холод» читали? Этот режим – уже не жилец. Его можно поддерживать или отвергать, но он на ладан дышит.

>Что делать со старой элитой? Часть этой элиты после революции эмигрирует, а часть останется на Родине и включиться в работу по восстановлению страны (как это было с дореволюционной элитой Российской империи).

//Вы надеетесь победить элиту. Не вижу у вас ничего для этого, ни одного ресурса.//

Так пока действительно нет ничего. Надо работать над объединением общества.
>Мы лишь хотим отсутствия социального и экономического неравенства как системы, которого можно достичь даже оставив частично частную собственность в ограниченных размерах.

//Не пойму, как вы собираетесь этого достичь. Заклинаниями? Будете слово "культура" говорить в 10 раз чаще? В корне измените культуру и мораль? Не будете менять культуру и мораль?//

Я же выше написал о технических средствах. Надо собрать «советскую часть» народа и соединить требования демократии с требованием социально-экономических гарантий.

>И реальный Scavenger в жизни скромный и застенчивый человек, не лидер и не вождь.

//Наверно, поэтому с Вами можно разговаривать. Вам бы ещё чёткости мышления... Впрочем, тогда бы Вы не были "солидаристом".//

Четкость мышления есть у Семенова и у Кара-Мурзы. Но она тоже разная.

//С 1812 по 1861 расцвет? А отменили в 1861 крепостное право, и расцвет кончился? :(
Общинная собственность сильно отличается от общенародной. И ввели общенародную собственность не народники - они в белой армии воевали - а марксисты большевики. Если и есть какой "зачаток", то незначительный.//

Незначительный? Народники предали интересы народа, потому и воевали против него, интеллигентская суть перевесила и они стали союзниками кадетов и меньшевиков.

>Еще раз прочитайте манифест левых евразийцев и попробуйте там отыскать «царя». Или перечитайте «Новый Советский проект» Кара-Мурзы и попробуйте там найти намек на монархию или даже просто авторитарную власть.

//Да Вы же здесь же писали о сильной государственности, централизованной до нескольких человек. Олигархию хотите? Семибоярщину? Уж лучше грозный царь.//

Надоело объяснять простые вещи. Выше я писал о советском проекте, там был грозный царь. А у нас – Новый Советский проект.

>«Старая добрая политарная формация» – это уже пройденный этап. Уже сталинско-брежневский режим даже по Семенову не был абсолютно тождественным режиму древних инков или древних египтян. А сегодня невозможно даже и возрождение СССР-1 на основе старых принципов. Пришла пора сделать новый шаг к более полному воплощению идеалов русской культуры. Если вы думаете, что цивилизационный подход к истории исключает вертикальное, «формационное» развитие, то вы очень ошибаетесь.

//Именно так я и думаю, исключает. Цивилизационный подход - циклический. Никакого прогресса никто в его рамках не описал. Разве что Вы первым будете.//

Данилевский описал, Гумилев – описал. Правда они писали о неизбежном регрессе в конце.

>Другой путь, по которому лично я хотел бы пойти – это не репрессии против элиты, а система ее воспроизводства на основе вертикальной мобильности, более широкой чем при Сталине.

//Так элита должна действовать вопреки своим интересам? И делать это систематически, веками? Да... Действительно, нужен механизм её постоянной смены. Только ведь не хотят люди из элиты уходить. И детей норовят в ней оставить. Значит, элита должна быть под контролем. Кого? Народа?//

Народа, кого же еще. Посмотрите еще раз на выборную многоступенчатую систему Советов в проекте.

>Да, но при этом тот же развитый человек будет гражданином мира или постмодернистом. Для него и фэн-шуй и бусидо и французская литература и вьетнамская кухня и африканские песни и пляски будут только личинами, вот и все. Культура УМРЕТ, что и требовалось доказать. Ибо культура основана на отличие своего, своей культурной традиции от иного. Человек русской культуры тоже может устраивать вечер французской литературы и немецкой музыки, н любить он будет русскую литературу и русскую музыку. И это в нем будет вовсе не от шовинизма проистекать.

//Ерунда. Настоящие русские люди любят Бетховена, Хэмингуэя, и даже Толкиена. Культура вовсе не основана на отличии своего от иного. Русская литература, например, основана на европейской традиции. и русская наука. И музыка.//

Вы вообще меня не поняли, а жаль. Русский будет любить свое и отличать от чужого. Если человек больше любит образцы чужой культуры, чем свое – тогда он больше к ней принадлежит. Скажем есть люди, которые одеваются во все американское, едят американское, спят на американском, любят США и мечтают там жить, но при этом живут в России.

>//Нация в марксизме – продукт буржуазной культуры. Не станет капитализма - нации отомрут вместе с государствами. Останутся и выйдут на первый план - народы.//
>Простите, если можете, то приведите цитату из Маркса. В «Коммунистическом манифесте» по-моему по другому говорилось.

//Не ограничивайте знакомства с марксизмом манифестом. Это лишь манифест, листовка. Систематически марксизм изложен в "Философии истории" Семёнова. Лучшего учебника нет. Так же рекомендую Ленина. Сами увидите, был ли он марксистом. Хоть "Материализм и эмпириокритицизм " прочтите. Интересная вещь.
А цитату... Не ограничивайтесь цитатами. Читайте всё. Вот Александр привёл три цитаты - каждую по 33 раза. А о марксизме он говорит самую дикую, неправдоподобную клевету. И все три цитаты ему не мешают.//

Ладно я вас понял. Уходите вы от сравнения с классиками марксизма.

>Опять у вас речь идет о поведении крестьянства в ходе революции, а у меня об «идеологической подготовке» революции. Это разные вещи.

//Крестьяне не участвовали в идеологической подготовке революции. Совсем. Их вклад равен нулю.//

А кто наказы писал? А революция в 1905 году в деревнях, кто ее делал? Народники или крестьянский сельский сход? Кто в 1917 году мирно брал в селах и мелких городах власть в руки?

>Скажите пожалуйста, могли ли большевики победить не опираясь на крестьян? Не могли бы. А за счет чего они могли на них опереться? За счет адаптации своих идеалов к народным.

//Большевики, скорее, на рабочих опирались и на беднейшую (меньшую) часть крестьянства. Крестьяне же в большинстве своём сопротивлялись большевикам. Хоть и не так сильно, как белым.//

Сопротивлялись, да перестали. Они же сопротивлялись потому, что хотели воли и коммунизма прямо счас. Большевики уговорили подождать.

>Крестьяне злом считали не большевиков, а «коммунизм», то есть марксизм. Они считали, что изъятие продуктов через продразверстку это требование марксистское, ненужное. Они сопротивлялись большевикам там, где большевики выступали как мобилизующая сила, как принудительные уравнители жизни для спасения государства. И наоборот, они пошли к большевикам тогда когда убедились, что продразверстка и политика военного коммунизма идут от мобилизационных потребностей момента, а не от идеологии и мировоззрения.

//Это Ваша фантазия, очень неправдоподобная. Продразвёрстку рабочие проводили. Разумеется, они орали, что у них дети умирают от голода. Но крестьянин считает, что это не причина отбирать зерно. //

Рабочие – это сыновья тех же крестьян. Да, крестьяне им сопротивлялись, но видели в них своих, таких же, как и они сами.

>Когда вы описываете Россию, то почему-то всегда ссылаетесь на крепостное право.

//Не всегда. Прочтите хоть про запивание устриц шампанским, за счёт гибели людей от голода - типичный "солидаризм".//

Не знаю. Лично я устриц не ем и шампанского не пью – денег нет. А голод есть и сейчас.

//Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?
Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?//

Коротко и ясно:

1. Потому ,что культура и мораль со временем развиваются и меняют общественное сознание и общественное бытие.
2. Потому, что крестьянская общинная мораль и солидарность были подавлены европеизированной элитой (тлетворное влияние Запада).

>//А монополии - крупные и частные - они и теперь запрещены. И в РФ, и в США.//
>И там и там они существуют и экономический строй на них основан.
//С ними борются. В США уже 100 лет борются. Вот с майкрософта штрафы берут. И у нас есть антимонопольная служба. ФАС.//

Это не борьба. Их никто не упразднил и не разделил.

>За то есть городской «солидаризм», трудовая и общественная солидарность бывших советских людей.

//Городской «солидаризм»? Что это такое? Я такого не видел. А советская солидарность - она не отделима от коммунистической идеологии, которую Вы старательно подрываете. Вы - по наивности, остальные "солидаристы" - намеренно.//

Неотделима. Но от коммунизма, а не от марксизма. Та часть марксизма, которая признает равенство и социальные гарантии и есть его лучшая часть. Но все тонет в «ядре» - неверных представлениях о природе общества.

>//Ещё раз Вам повторю: концепция евразийства не предусматривает обязательного равенства. Вы называете её социализмом - это ошибка.//
>Во всем равенства все равно не получиться. Можно добиться только относительного социального и экономического равенства, а гражданского и политического нельзя.

//Ну, спрошу в пятый раз. Как добиться то? Культура-то русская одна. Обеспечивает она равенство? Нет. Вы хотите модернизировать общество, построить некий "постполитаризм"? Но Вы очень смутно представляете его. И уж совсем не понимаете его сути. И тем более не знаете, возможен ли он, или это пустые мечтания. //

Да, я не знаю возможен ли «постполитаризм» или мы уже опоздали. Но и Маркс не знал, что победа коммунизма в ХХ веке не возможна.

С уважением, Александр

Scavenger (25.11.2005 15:22:22)

От	Фриц
К
Дата	25.11.2005 20:26:39

Были бы "солидаристы" как Вы... Мы бы давно договорились.

Достаточно простой честности...

>Да, кстати, некоторые общества вообще являются «классовыми», но в них отсутствует классовый антагонизм (или вернее он перевешивается общественной солидарностью), то есть в таких обществах как «древний восточный политаризм», «служилый сословный строй Московской Руси»,
Это Ваши прекраснодушные мечтания. В странах "древнего восточного политаризма" систематически, постоянно, процветало самое гнусное издевательство над народом. Не зря там периодически крестьянские войны происходили. И даже крестьяне изредка побеждали. Другое дело, что это несправедливое устройство жизни было единственным возможным. Так что оценивай как хочешь, но такова жизнь... Была.
Да, любое классовое общество - это симбиоз. Хоть и несправедливый - как союз всадника и лошади. А Вы - Вы вот что говорите: "Нет, союз всадника и лошади - это очень хорошо. Вот свиньи, коровы - это плохо, т. к. их едят. А лошади, собаки, кошки - с ними союз справедливый". Может, и можно так считать. Дело вкуса. Кому-то политаризм нравится, кому-то капитализм - ведь у рабочих есть права. А я вот что говорю: "Все эти союзы несправедливы. Человек не только не свинья - он и не лошадь. Мне мало возвысится от свиньи до лошади или кота. Я - человек, и хочу равного союза". Можно это понять?
>Все это вещи разные, разноплановые, а согласно марксизму – все это общества классовые и все.
Да, все классовые. но не всё. Например, политэкономия капитализма не годится для феодализма. Да и культура для них характерна совершенно разная.

>//Более того - этого не было и в Европе. Античные Греция и Рим и современная Европа - это разные общества. Ни одно общество больше двух классических (сталинских) формаций не прошло.//

>Если учитывать передачу культурного наследия греко-римской цивилизации западноевропейской, то тогда надо прямо сказать, что траектория развития одна, хотя и общества разные этнокультурная основа у них разная.
А Вы учтите передачу культурного наследия той же греко-римской цивилизации России. А ещё больше Россия почерпнула от Европы. Гораздо больше, чем Европа от античных цивилизаций.
Это разные общества. А достижения - они передаются.

>//Не во всех. Это Вы описываете один из двух основных вариантов политаризма. А второй знаете? Почитайте у Семёнова, если не знаете.//

>Неополитаризм существовал по Семенову в нацистской Германии и в СССР.
Не знаете. Ладно, объясню коротко. Один вариант: есть крестьяне, у каждого своё хозяйство, и есть государство. Государство живёт на налоги. Второй вариант: все работают на государство. Одно общее хозяйство.
>Так что Семенов не прав. Сходные «технически» режимы СССР и Германии были на деле, в сущности полярно противоположными и война между ними – была неизбежной.
Не приписывайте Семёнову приравнивания СССР к Германии. А разница между ними вот в чём:
1. В СССР в основе солидарности равенство, а в Германии - общий враг;
2. СССР стремился к миру и международной солидарности, а Германия важным аспектом считала борьбу "цивилизаций".
"Солидаристы" какой вариант предлагают?

>Пардон, так и у марксистов социальный прогресс не вечен. Он длиться пока не достигнет высшей фазы развития – коммунизма. На этой стадии историческим субъектом становится человечество в целом, а частная собственность, государство и классовое деление исчезают. Вероятно при этом исчезнет и национальное деление.
При коммунизме прогресс другим становится. Проблема нехватки необходимого решена, а с ней и проблема классового неравенства. На первый план выходят другие аспекты, возможно, не экономические.

>Кстати, я не делаю шагов к учету прогресса. Во всех циклических теориях признавался прогресс, НО ВНУТРИ однородного культурно-исторического типа. Он был в принципе исчерпаем.
Ага. Внутри цикла. Цикл закончен - следующий начинается с того же места. А марксисты говорят: нет, не всегда с того же. Иногда достижения передаются и накапливаются, и цикл идёт на новом уровне.
Это - принципиальное, гигантское преимущество марксизма перед всеми циклическими теориями.

>А идеология в Литве и Польше – неонацистская. Ну и что, что люди ходят в храм? Это же не значит, что они этим живут. Происходит обмирщение религии, ее «тихая гибель». Она не выражается в социологических единицах.
Вы так говорите, а поляк наоборот скажет. Кому верить? Я не вижу у Вас веских аргументов против католичества. Да и нехорошее это дело - раздувать религиозную рознь. Люди верят, как умеют.
Уж лучше против буддизма бы выступали. Будда - вообще, я думаю, не от Бога.

>У нас еще не признаются в грехах перед иудеями, не редактируют Библию и не признают права гомосексуалистов. Этого просто нет. Различайте идейный и духовный кризис.
Я думаю, это временное, наносное - все эти редактирования библии и заигрывания с гомиками. Суть христианства не затронута. Они же не редактируют библию на самом деле. Просто кто-то издаёт упрощённые варианты. У нас тоже для детей есть упрощённая библия.

>При большевиках процесс европеизации подошел к логическому концу и завершению, он был прерван Сталиным в 1937-38 году, подавлен, но не решен. России пришлось пожертвовать монархией и Православием и принять марксизм. На этом уступки Западу закончились.
Да ну? А образование? Ведь изучали западную науку. А индустриализация? Это же не русское изобретение. Самолёты строили, танки - их кто изобрёл и в практику ввёл? А урбанизация? Да много чего - то же кино. А проникновение западной культуры в массы? Раньше неграмотные крестьяне Шиллера да Гюго не читали, а в СССР - читали.

>Правильно. Когда сословная структура всех удовлетворяла в своем виде, то ее терпели. Но общество уже развилось до той стадии, когда оно ее переросло.
Вот. Видите? Традиционная русская культура равенства не только не обеспечивает, но и не предусматривает. Она только недавно до этого доросла, русская культура. Да и то - не совсем ещё доросла. Так ведь и на Западе культура растёт, и дорастёт скоро до равенства. Ещё неизвестно, где раньше.

>Сейчас понятно почему не обеспечивает – страна-то захвачена, органы власти расстреляны, культура подавлена западными образцами, народ деморализован и «разобран». И никогда с этим никакой нормальный человек не помириться, как и я с Ельциным и Путиным.
Это оценка, вещь субъективная. Вы говорите - страна захвачена. А Сепулька скажет - страна пока не захвачена. Будем границы защищать. Органы власти расстреляны. А она скажет: выбраны новые. Они наши, русские. Вот и Путин - русский. Культура подавлена. Но все культуры в мире сейчас подавлены голливудом. Может, у нас ещё ничего пока? Народ "разобран" - под этим можно что угодно понимать. Можно завтра сказать - народ начал собираться. Вот сделали С. Г. депутатом - и народ уже собирается. И помирятся.
>Они омерзительны, как продукты гниения и распада.
"А некоторые даже хотели сменить утёс. Они отвратительны, как падаль" (Хайра)
Как видите, противники оранжевой революции (смены утёса) - явление весьма традиционное.

>наше дело – подрывать легитимность режима и следить, чтобы он не обновлялся (то есть исключать «оранжевые спектакли»).
Подрывая легитимность вы льёте воду на мельницу оранжистов. Может, они вас используют?

>Марксисты-коммунисты в СССР в 20-е годы другое проповедовали, вспомните РАПП. А крупных писателей – Гумилев - расстрелян, Мандельштам - расстрелян, Ахматову преследуют, историков и философов в 22 году выслали в 29-30-м посадили…
Мандельштам, кажется, сам умер. Не расстреливали его. Месяц этапа - он и не выдержал... Клюев дольше скрипел.
Но я о другом. Равенство в СССР всегда проповедовали. И это было искренне, а не казённо. И интернационализм без дураков, всерьёз проповедовали.

>Я оставлю это без внимания. Слишком абсурдное замечание. Получается, что Сергей Георгиевич борется с мадам Слиской за место под солнцем? И зачем это ему – ему что власти и денег надо? До чего надо дойти, чтоб такое помыслить...
Мадам Слиска - не марксистка. А Сергей Георгиевич кроме марксистов давно уже ни с кем не борется. Так что они - естественные союзники. Мадам-то - тоже против марксизма.

>Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются.
Служащие - это наёмные работники. Классический пролетариат - ничего для производства не имеют, кроме себя.
Да, расклад сил сейчас сложнее - у нас же паракапитализм - значит, влияние ортокапитализма принципиально важно. Оно искажает классическую картину. Но у каждого класса по прежнему есть общие, классовые интересы.

>Крестьяне есть, но их и так мало и становиться все меньше. Компромиссная платформа для того и нужна, чтобы мобилизовать НАРОД на национально-освободительную борьбу. Даже марксисты по-моему писали, что на ту борьбу ведет национальная буржуазия, пролетариат и другие классы в ТЕСНОМ СОЮЗЕ. Так сейчас как раз такая ситуация. Надо поднять ВСЕХ, кого можно, после победы разберемся. Сейчас речь идет о выживании самой страны, неужели вам не ясно? Правда, вот беда, у нас буржуазии практически нет…
Нет сейчас такой ситуации, что вот - нас угнетают иностранцы, сосут соки. Прогоним их - и заживём богато и счастливо. Ну, победим мы. Прогоним янки. То есть, не прогоним - их и так нет, а закроемся от них. Александра отключим. И что? Страна в целом беднее будет жить, в изоляции-то. А если ещё и политаристы на шею сядут - ну её, такую победу. Терпите, скажут. Мы, элита, должны жить богато, как на Западе. А то изменим.
Не поднимется народ на борьбу за это. И правильно сделает. Только равенство и справедливость могут быть знаменем революции.

>Я не антимарксист, но и не марксист. Я вовсе не хочу любой ценой уничтожать марксизм, но мне приходиться, т.к. марксисты не хотят звать народ на национально-освободительную борьбу с режимом, а хотят классовой пролетарской революции с ниспровержением власти.
А Вы без ниспровержения хотите? Того, что я чуть выше описал? Ну, на это мадам Слиска может пойти...
>Вот это обстоятельство и ВЫНУЖДАЕТ бороться , но даже не с марксизмом, а по большей части с марксистами.
Подумайте. Ведь получается, что вы против народа. Хотите резко ухудшить его жизнь.
>Но пролетариата просто НЕТ СЕЙЧАС как единого субъекта.
И не бывает. Класс - это не субъект.

>Кстати, кто меня контролирует? ЦРУ, ФБР? Кто?
Это к Александру. Как там у них организовано - не знаю.

>Иван Ильин ненавидел СССР, ненавидел доступ к власти рабочих и крестьян, ненавидел отмену сословно-корпоративных привилегии и для него советская культура не существовала. Для Солоневича уже и часть русской культуры не существовала как приведшая к господству большевизма. Эти эмигранты пытались умственно рассекать и делить культуру на части – это принимаем, а это нет.
Так ведь и Вы недалеко ушли. Принимаете часть советской культуры - немарксистскую, незападную. А это, я думаю, меньше половины. Русская-то культура - на 80% продолжение европейской.

>//И о каком союзе Вы говорите? "Солидаристов" с демократами? Да, такое стремление я вижу. А стремления к союзу с коммунистами - не вижу.//

>С демократами, которые отошли от проекта Ельцина и Путина. То есть не с Яблоком, не с СПС как структурами, а с рядовыми обычными интеллигентами. А с коммунистами союза не получается. Ты им руку даешь, они тебе подножку подставляют. Ты им помочь хочешь – а они тебе в лицо плюют и агентом Запада обзывают. Обидно. Потом, с какими коммунистами? КПРФ осталось вроде бы дееспособной структурой но все равно на ладан дышит и уже раскололась не раз, рейтинг упал, лидер не меняется, болото, а не партия. АКМ? РКРП? Да маргиналы это как и ВКП (б) Нины Андреевой. Семеновцы – это не партия, это попутчики. Нет единого коммунистического блока, не с кем объединяться структурно. Троцкисты тянут в одну сторону, семеновцы в другую, а сталинцы – в третью. И все в разные стороны. Разве что опять же объединяться не с партиями, а рядовыми членами партий, для которых дорога Россия.
Ну и что, что нет блока. И у демократов его нет. А вы их предпочитаете. Подумайте, почему. Если честно подумаете - ужаснётесь, куда вас ведут...

>И рухнуть вместе с ним? Вы «Царь-холод» читали? Этот режим – уже не жилец. Его можно поддерживать или отвергать, но он на ладан дышит.
Всегда есть жедающие получить власть. Даже за месяц до революции. А режим - он ещё постоит. Пару лет - наверняка.

>//Вы надеетесь победить элиту. Не вижу у вас ничего для этого, ни одного ресурса.//

>Так пока действительно нет ничего. Надо работать над объединением общества.
Уговорить обездоленных потерпеть неравенство, ради национального единства и борьбы с соседней цивилизацией. Это и есть фашизм.

>//Не пойму, как вы собираетесь этого достичь. Заклинаниями? Будете слово "культура" говорить в 10 раз чаще? В корне измените культуру и мораль? Не будете менять культуру и мораль?//

>Я же выше написал о технических средствах. Надо собрать «советскую часть» народа и соединить требования демократии с требованием социально-экономических гарантий.
Гарантий? Это какие такие гарантии? В конституцию записать? Там уже написано, что государство у нас социальное.
Только ликвидация частной собственности может быть гарантией.

>Четкость мышления есть у Семенова и у Кара-Мурзы. Но она тоже разная.
Золотые слова. Очень разная. У С. Г. сильная сторона в другом - не в чёткости мышления. А Семёнов - по стилю мышления технарь.

>Надоело объяснять простые вещи. Выше я писал о советском проекте, там был грозный царь. А у нас – Новый Советский проект.
Да хоть бы и новый. Если хотите единства без равенства - фюрер необходим.

>//Именно так я и думаю, исключает. Цивилизационный подход - циклический. Никакого прогресса никто в его рамках не описал. Разве что Вы первым будете.//

>Данилевский описал, Гумилев – описал. Правда они писали о неизбежном регрессе в конце.
Это и есть циклический подход. Движение по кругу.

>//Так элита должна действовать вопреки своим интересам? И делать это систематически, веками? Да... Действительно, нужен механизм её постоянной смены. Только ведь не хотят люди из элиты уходить. И детей норовят в ней оставить. Значит, элита должна быть под контролем. Кого? Народа?//

>Народа, кого же еще. Посмотрите еще раз на выборную многоступенчатую систему Советов в проекте.
Любую систему можно извратить. А средство одно: тот, у кого сила, исправляет так, как считает нужным. Сила должна быть у народа, иначе ничего не выйдет.

>Вы вообще меня не поняли, а жаль. Русский будет любить свое и отличать от чужого. Если человек больше любит образцы чужой культуры, чем свое – тогда он больше к ней принадлежит. Скажем есть люди, которые одеваются во все американское, едят американское, спят на американском, любят США и мечтают там жить, но при этом живут в России.
Такие люди - любители США или фанаты всего русского - очень редки. А нормальные люди - любят всё хорошее. И битлов, и Моцарта, и Шекспира. Но - остаются русскими патриотами. Не мешает этому Шекспир.

>Ладно я вас понял. Уходите вы от сравнения с классиками марксизма.
Не хочу о том, что думал такой-то 150 лет назад. Давайте по существу. Есть теория, она есть сейчас. Есть я. Я теорией владею, в какой-то степени. Всё, Маркс не нужен.

>//Крестьяне не участвовали в идеологической подготовке революции. Совсем. Их вклад равен нулю.//

>А кто наказы писал? А революция в 1905 году в деревнях, кто ее делал? Народники или крестьянский сельский сход? Кто в 1917 году мирно брал в селах и мелких городах власть в руки?
Идеология революции имеет очень мало общего с наказами. А власть - кто угодно брал. Батьки всякие. Но - пришли красные, и бандитов разогнали.

>Сопротивлялись, да перестали. Они же сопротивлялись потому, что хотели воли и коммунизма прямо счас. Большевики уговорили подождать.
Крестьяне хотели земли, и чтобы все от них отстали. Чтобы ни податей, ни рекрутов. Никакого коммунизма тут нет. Идеал мелкого буржуа.

>Рабочие – это сыновья тех же крестьян. Да, крестьяне им сопротивлялись, но видели в них своих, таких же, как и они сами.
Да. А крестьянин как считает - если голодаешь - приди, протяни руку, попроси именем Христа. И корочку хлеба тебе дадут. А тут рабочие, с винтовками. Да забирают много, да гордые, не просят, а как бы по праву... Обидно.

>//Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?
>Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?//

>Коротко и ясно:

>1. Потому ,что культура и мораль со временем развиваются и меняют общественное сознание и общественное бытие.
Во! Вы продвинулись. Когда-то и я Дмитрию Кропотову так объяснял: Знания накапливаются. Отсюда - прогресс техники и технологий. А отсюда - и социальный прогресс. То есть в основе у меня знания были - часть культуры. Это почти марксизм.
>2. Потому, что крестьянская общинная мораль и солидарность были подавлены европеизированной элитой (тлетворное влияние Запада).
Крестьянская общинная мораль и солидарность никакого равенства не обеспечивают. Они не доросли. Только в СССР при помощи европеизированной элиты культура и мораль достигли уровня.

>Это не борьба. Их никто не упразднил и не разделил.
Многих разделили. Многим не дают объединиться. Штрафы берут.

>//Городской «солидаризм»? Что это такое? Я такого не видел. А советская солидарность - она не отделима от коммунистической идеологии, которую Вы старательно подрываете. Вы - по наивности, остальные "солидаристы" - намеренно.//

>Неотделима. Но от коммунизма, а не от марксизма. Та часть марксизма, которая признает равенство и социальные гарантии и есть его лучшая часть. Но все тонет в «ядре» - неверных представлениях о природе общества.
Просто Вы не знаете марксизма. Укажите, где неверные представления, и я разъясню.

>Да, я не знаю возможен ли «постполитаризм» или мы уже опоздали. Но и Маркс не знал, что победа коммунизма в ХХ веке не возможна.
А я не уверен, что хочу этого постполитаризма. Ну не люблю я неравенства. Чтобы я устраивал революцию, сражался, а Сепулька стала элитой, и драла с меня последнее, обеспечивая себе уровень жизни "как в цивилизованных странах"?

Фриц (25.11.2005 20:26:39)

От	Scavenger
К
Дата	27.11.2005 19:25:16

Re: Только главное.

Пройдусь только по самым важным утверждениям.

>Так что Семенов не прав. Сходные «технически» режимы СССР и Германии были на деле, в сущности полярно противоположными и война между ними – была неизбежной.

//Не приписывайте Семёнову приравнивания СССР к Германии. А разница между ними вот в чём:
1. В СССР в основе солидарности равенство, а в Германии - общий враг;
2. СССР стремился к миру и международной солидарности, а Германия важным аспектом считала борьбу "цивилизаций".
"Солидаристы" какой вариант предлагают?//

В СССР было социально-экономическое равенство и то неполное, примерное. Политическое неравенство существовало всегда и было стержнем режима. И далее, СССР стремился не только к миру и международной солидарности, но также к борьбе с мировым империализмом и колониализмом за свободу народов, т.е. к борьбе с Западом. Итак, разницы между СССР и Германией получается – нет. На деле настоящей разницей между СССР и Германией было то, что в Германии была диктатура мелких собственников, очарованных неоязыческой мифологией

Пардон, так и у марксистов социальный прогресс не вечен. Он длиться пока не достигнет высшей фазы развития – коммунизма. На этой стадии историческим субъектом становится человечество в целом, а частная собственность, государство и классовое деление исчезают. Вероятно при этом исчезнет и национальное деление.

//При коммунизме прогресс другим становится. Проблема нехватки необходимого решена, а с ней и проблема классового неравенства. На первый план выходят другие аспекты, возможно, не экономические.//

А какие? Покорение природы, овладение космосом и проч. Фактически социальное движение прекращается. Так что прогресс продолжается только в научно-технической сфере, а там его вообще никто никогда не отрицает. Я же веду речь о социальном прогрессе.

Кстати, я не делаю шагов к учету прогресса. Во всех циклических теориях признавался прогресс, НО ВНУТРИ однородного культурно-исторического типа. Он был в принципе исчерпаем.

//Ага. Внутри цикла. Цикл закончен - следующий начинается с того же места. А марксисты говорят: нет, не всегда с того же. Иногда достижения передаются и накапливаются, и цикл идёт на новом уровне.//

Да, верно иногда так бывает. Но тогда все равно речь идет о развитии по спирали с возможным регрессом.

>При большевиках процесс европеизации подошел к логическому концу и завершению, он был прерван Сталиным в 1937-38 году, подавлен, но не решен. России пришлось пожертвовать монархией и Православием и принять марксизм. На этом уступки Западу закончились.

//Да ну? А образование? Ведь изучали западную науку.//

Западная наука пересаженная на русскую почву стала русской наукой. И вообще наука и техника – вне культуры сами по себе.

//А индустриализация? Это же не русское изобретение. Самолёты строили, танки - их кто изобрёл и в практику ввёл? А урбанизация? //

Технологические процессы.

//Да много чего - то же кино. А проникновение западной культуры в массы? Раньше неграмотные крестьяне Шиллера да Гюго не читали, а в СССР - читали.//

Проникновение западной культуры, говорите? Скорее ее адаптация к российским реалиям. Потом у нас ведь не Шиллер и Гюго доминировал в обучении и воспитании молодого поколения. Не путайте культурный обмен и передачу культурных навыков от поколения к поколению.

Правильно. Когда сословная структура всех удовлетворяла в своем виде, то ее терпели. Но общество уже развилось до той стадии, когда оно ее переросло.

//Вот. Видите? Традиционная русская культура равенства не только не обеспечивает, но и не предусматривает. Она только недавно до этого доросла, русская культура. Да и то - не совсем ещё доросла. Так ведь и на Западе культура растёт, и дорастёт скоро до равенства. Ещё неизвестно, где раньше.//

Традиционная русская культура к равенству всегда тяготеет, но социальные условия мешали, а также потребность ускоренной модернизации по западному образцу. Не культура русская «доросла» до равенства при СССР, а социальная структура «доросла» до архетипов культуры.

>Сейчас понятно почему не обеспечивает – страна-то захвачена, органы власти расстреляны, культура подавлена западными образцами, народ деморализован и «разобран». И никогда с этим никакой нормальный человек не помириться, как и я с Ельциным и Путиным.

//Это оценка, вещь субъективная. Вы говорите - страна захвачена. А Сепулька скажет - страна пока не захвачена. Будем границы защищать. Органы власти расстреляны. А она скажет: выбраны новые. Они наши, русские. Вот и Путин - русский. Культура подавлена. Но все культуры в мире сейчас подавлены голливудом. Может, у нас ещё ничего пока? Народ "разобран" - под этим можно что угодно понимать. Можно завтра сказать - народ начал собираться. Вот сделали С. Г. депутатом - и народ уже собирается. И помирятся.//

Вещь это объективная, а не субъективная, вполне измеряемая. Вспомните «Манипуляцию сознанием», там подробно описан захват страны властной элитой и их пособниками, которые в сумме составляют ок. 14% всего населения. «Советский народ» разобран в идейном и психологическом плане, а также в социальном. Люди, которые по всем социологическим опросам отвергают легитимность нынешней власти, отвергают «рыночную экономику», отвергают «либерализм» и хотят уравнительного распределения основных благ, отвергают «демократию одной четверти» и хотят реального взаимодействия народа и властных структур, отвергают олигархии, монополии и проч. находятся в разных социальных группах. Некоторые из них – мелкие госслужащие или даже госслужащие среднего звена, некоторые – мелкие и средние предприниматели, а также «бюджетники», рабочие, крестьяне и проч. Как собрать такую «кучу» в одном социальном действии? «Марксисты» (имею в виду тех, кто на форуме) предлагают нам собрать крестьян и рабочих, а на всех остальных плюнуть и бороться с ними как с «пособниками власти» или же считать их «попутчиками». Солидаристы предлагают соединить их вместе в четкой конкретной организации или сети организаций и оказывать давление на власть, ее верхушку, а потом возможно и взять власть на основе широкой коалиции социальных сил, недовольных существующим социальным и экономическим строем.
То же что пишете вы – это просто постоянное и намеренное искажение слов собеседника. В этом смысле ваши слова в заголовке звучат как издевательство, да еще и изощренное.

>Они омерзительны, как продукты гниения и распада.

//"А некоторые даже хотели сменить утёс. Они отвратительны, как падаль" (Хайра)
Как видите, противники оранжевой революции (смены утёса) - явление весьма традиционное.//

Так у нас нет «утеса». Нету и все. Нет сакральной власти, монархии и других атрибутов сословного общества. Цитата ваша бессмысленна. Сегодня «оранжевые» хотят сменить внешнеполитический курс страны, а социально-экономический курс еще более «усилить» в сторону деградации промышленного и научного потенциала. И «красные» должны с ними бороться, если они вообще «красные», а не помогать им. В такой борьбе «красным» косвенно помогает сама властная элита, которая боится оранжевых радикалов, но не потому, что они несут справедливость и равенство, а потому, что часть этой элиты слишком заигралась с «державностью» и боится наказания. В этом смысле «красным» надо сорвать «оранжевую революцию», чтобы не допустить «рокировочки» в элите и смены внешнеполитического курса. После такой смены будет тяжело объяснять людям, что «мы хотели как лучше, а получилось как всегда».

>наше дело – подрывать легитимность режима и следить, чтобы он не обновлялся (то есть исключать «оранжевые спектакли»).

//Подрывая легитимность вы льёте воду на мельницу оранжистов. Может, они вас используют?//

Почему я обязательно лью воду на их мельницу? Оранжисты подрывают легитимность вообще государства Российская Федерация в целом. Они против того, чтобы у России была развитая наука, сильная армия и прочие атрибуты державности. И вообще они считают, что государство и «чиновник» - это главный враг, а олигарх и бизнесмен – «народный заступник». Солидаристы хотят подрывать идеологическую базу, которая у «оранжистов» и «режима» одинаковая – неолиберализм, генетически связанный с троцкизмом.

Я оставлю это без внимания. Слишком абсурдное замечание. Получается, что Сергей Георгиевич борется с мадам Слиской за место под солнцем? И зачем это ему – ему что власти и денег надо? До чего надо дойти, чтоб такое помыслить...

//Мадам Слиска - не марксистка. А Сергей Георгиевич кроме марксистов давно уже ни с кем не борется. Так что они - естественные союзники. Мадам-то - тоже против марксизма.//

Оранжевые – это марксисты? СПС и «Яблоко» – это марксисты? Может быть Ющенко – марксист?

>Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются.

//Служащие - это наёмные работники. Классический пролетариат - ничего для производства не имеют, кроме себя. Да, расклад сил сейчас сложнее - у нас же паракапитализм - значит, влияние ортокапитализма принципиально важно. Оно искажает классическую картину.//

Итак, классическая картина марксизма искажена. Чем же? Реальностью. Может попробуем отойти от этой картины? Народ не разделился на классы, их нет. Есть властное меньшинство, которое осознает себя как особый этнос и угнетенное «советское большинство», которое лишено средств выразить себя (в условиях когда за рыночную экономику даже КПРФ выступает).

>Я не антимарксист, но и не марксист. Я вовсе не хочу любой ценой уничтожать марксизм, но мне приходиться, т.к. марксисты не хотят звать народ на национально-освободительную борьбу с режимом, а хотят классовой пролетарской революции с ниспровержением власти.

//А Вы без ниспровержения хотите? Того, что я чуть выше описал? Ну, на это мадам Слиска может пойти...//

А я хочу, чтобы после ниспровержения власть была народная, а не оранжевая. Я хочу, чтобы это «ниспровержение» не закончилось очередным спектаклем. В Аргентине вон тоже 6-рых глав правительств сменили, кажется, а суть осталась прежней.

>Вот это обстоятельство и ВЫНУЖДАЕТ бороться , но даже не с марксизмом, а по большей части с марксистами.

//Подумайте. Ведь получается, что вы против народа. Хотите резко ухудшить его жизнь.//

Марксисты на форуме – это не весь народ, а маргинальный слой, который играет в терминологические игры. Бороться с ними – это долг любого человека. Воскрес бы Ленин он бы тоже с вами боролся, хотя вы его считает союзником. В первую очередь он бы вас спросил почему вы хотите поддержать то, что сами считаете переворотом или хотя бы вступить с союз с теми, кого вы считали врагами народа – Яблоком и СПС и вместе с ними «либеральными союзниками» свергать режим. Если это не так, прямо скажите – мы против «оранжевой революции», нам не по пути с «правым крылом», с неолибералами.

>Ладно я вас понял. Уходите вы от сравнения с классиками марксизма.

//Не хочу о том, что думал такой-то 150 лет назад. Давайте по существу. Есть теория, она есть сейчас. Есть я. Я теорией владею, в какой-то степени. Всё, Маркс не нужен.//

Вот это и есть вульгарный марксизм. «Есть теория и есть я. Неважно откуда я ее получил и кто мне ее преподал, я ее с первоисточниками не сверяю. Это – марксизм и Маркс мне не нужен.»

>//Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?
>Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?//

>Коротко и ясно:

>1. Потому ,что культура и мораль со временем развиваются и меняют общественное сознание и общественное бытие.
//Во! Вы продвинулись. Когда-то и я Дмитрию Кропотову так объяснял: Знания накапливаются. Отсюда - прогресс техники и технологий. А отсюда - и социальный прогресс. То есть в основе у меня знания были - часть культуры. Это почти марксизм.//

Если знания – это часть культуры и они предопределяют развитие ПО, а те уже ПС и социальный прогресс, то тогда вы не марксист, а солидарист. У вас культура предопределяет развитие общественного сознания (идеологии) и общественного бытия (экономических и социальных отношений).

>2. Потому, что крестьянская общинная мораль и солидарность были подавлены европеизированной элитой (тлетворное влияние Запада).

//Крестьянская общинная мораль и солидарность никакого равенства не обеспечивают. Они не доросли. Только в СССР при помощи европеизированной элиты культура и мораль достигли уровня.//

Сталин эту элиту европеизированную уже в кон 20-х изгнал за рубеж, а другую ее часть отстранил от управления страной. В 30-е годы в результате возник советский строй.

>Неотделима. Но от коммунизма, а не от марксизма. Та часть марксизма, которая признает равенство и социальные гарантии и есть его лучшая часть. Но все тонет в «ядре» - неверных представлениях о природе общества.

//Просто Вы не знаете марксизма. Укажите, где неверные представления, и я разъясню.//

1. СССР – это не социализм, а извращение, политарная формация, основанная на репрессиях и угнетении.
2. Государство по мере развития справедливого общества отмирает и происходит мировая революция.
3. Социалистическая революция с главенством пролетариата произойдет в странах с наибольшим развитием производства.
4. Общественные законы являются незыблемыми, общество не способно на них влиять и менять их. Отношение между законами и социальными действиями не диалектическое, а метафизическое, социальные законы доминируют, а общество подчиняется этим законам. (детерминизм истмата).
5. Наука доказала, что Бога нет, диалектический материализм. Материя возникла сама по себе (вариант – существует вечно) и на высокой стадии организации породила сознание и разумную жизнь. Нет ничего кроме материи и ее производной – сознания.

Да, я не знаю возможен ли «постполитаризм» или мы уже опоздали. Но и Маркс не знал, что победа коммунизма в ХХ веке не возможна.

//А я не уверен, что хочу этого постполитаризма. Ну не люблю я неравенства.//

Я тоже не люблю, но без него нельзя. Нельзя, понимаете? Политическое равенство не возможно, как и абсолютное социальное равенство. СССР был обществом с высокой степенью уравнительности и с возможностью влиять на власть более широкой, чем в демократиях западного типа, но и там существовало небольшое неравенство.

С уважением, Александр

Scavenger (27.11.2005 19:25:16)

От	Фриц
К
Дата	03.12.2005 00:45:02

Re: Только главное.

Хорошо, я тоже сразу о главном скажу.
Итак, Вы признали прогресс. Не только внутри одной цивилизации: зарождение-развитие-расцвет-упадок-гибель, но и прогресс в масштабах человечества.
1. Значит, от цивилизации к цивилизации что-то передаётся и накапливается.
2. Но культура-то, архетипы - они не передаются. А легко передаётся что? Знания и технологии.
3. Вот они-то и накапливаются, они и есть основа прогресса.

Признайте же эту очевидную истину.

>Западная наука пересаженная на русскую почву стала русской наукой. И вообще наука и техника – вне культуры сами по себе.
Вот, это важный тезис. Они вне культуры, и их прогресс никто не отрицает, верно?

>То же что пишете вы – это просто постоянное и намеренное искажение слов собеседника. В этом смысле ваши слова в заголовке звучат как издевательство, да еще и изощренное.
Нет. Вот - я указал, в чём Вы продвинутее "солидаристов". Остальные-то вообще не обучаемы. Одной Сепульке сколько объясняли - и я и Алекс. Она и ныне там.

>Так у нас нет «утеса». Нету и все. Нет сакральной власти, монархии и других атрибутов сословного общества. Цитата ваша бессмысленна.
Вы Путина не считаете утёсом? Вот этим Вы и играете на руку оранжевым. А Вы его должны называть батюшкой, и верить, что он от Бога. И посакральнее других утёсов. Короля играет свита.
>Сегодня «оранжевые» хотят сменить внешнеполитический курс страны, а социально-экономический курс еще более «усилить» в сторону деградации промышленного и научного потенциала.
Это куда же они хотят этот курс направить? Сегодня он - строго на запад. Кто лучшие друзья Путина?
А деградация... Собственную страну ослабить? Да этого даже Ющенко не хочет - ослабления Украины.
>В этом смысле «красным» надо сорвать «оранжевую революцию», чтобы не допустить «рокировочки» в элите и смены внешнеполитического курса. После такой смены будет тяжело объяснять людям, что «мы хотели как лучше, а получилось как всегда».
Да что такого страшного? Ну даже будет вместо Путина Касьянов - хотя это я считаю совершенно невероятным. Хрен редьки не слаще - они политические близнецы, как и Кучма с Ющенко. Надуманная проблема, для обмана людей. Показать пугало оранжевой "революции", чтобы отвлечь людей от реальных проблем.
А реален другой вариант. В 1933 сожгли рейхстаг. В 1934 убили Кирова. Приближается 2008. Я не знаю, что сожгут, взорвут или захватят. Кого убьют. Но что-то такое случится, скорее всего. И после этого утин станет отцом народа, сакральной фигурой. Он вынужден будет остаться, чтобы спасти положение. И наведёт порядок железной рукой. Многие будут сидеть, остальные - молчать.

>Итак, классическая картина марксизма искажена. Чем же? Реальностью.
Не марксизма - капитализма. Сейчас эпоха империализма, а не классического капитализма. Империализм описан марксистами.

>А я хочу, чтобы после ниспровержения власть была народная, а не оранжевая. Я хочу, чтобы это «ниспровержение» не закончилось очередным спектаклем. В Аргентине вон тоже 6-рых глав правительств сменили, кажется, а суть осталась прежней.
Этого и я хочу. Но не будет власть народной, пока собственность не станет народной. Пустые мечты.

> Если это не так, прямо скажите – мы против «оранжевой революции», нам не по пути с «правым крылом», с неолибералами.
Вот я говорю: я против оранжевой "революции". Решительно против. Хоть и не считаю её вероятной. Да и большой опасностью её не считаю - так, искажение выборов, не больше.
И мне не по пути с правым крылом. Не верьте вражьим голосам из-за океана, что марксизм и либерализм это одно и то же. Либералы - за свободу для богатых, за свободу есть с золотого блюда. А я - за свободу для всех.

>Вот это и есть вульгарный марксизм. «Есть теория и есть я. Неважно откуда я ее получил и кто мне ее преподал, я ее с первоисточниками не сверяю. Это – марксизм и Маркс мне не нужен.»
Нет - это настоящий марксизм. Настоящий механик не с Ньютоном сверяет новые идеи - он знает смысл "ньютонизма". Он проверяет их логически, используя "ньютонизм", "гамильтонианизм" и другие "измы" - теорию, знание, а не слово классиков. Я понимаю марксизм - зачем же мне цитаты маркса? Эта, последняя фраза не моя - её Юрий Иванович Семёнов сказал.

>Если знания – это часть культуры и они предопределяют развитие ПО, а те уже ПС и социальный прогресс, то тогда вы не марксист, а солидарист. У вас культура предопределяет развитие общественного сознания (идеологии) и общественного бытия (экономических и социальных отношений).
Я же написал - почти марксизм. Вы сами вывели знание и технологию за пределы культуры. Действительно - они принадлежат всем цивилизациям, интернациональны. А развитие ПО определяют не все знания, а те, что имеют отношение к производству в широком смысле - то есть включая торговлю, обучение и т. д. Ведь производительные силы - это люди с их знаниями и навыками + материально-техническая база. То есть технологии - часть ПС.

>Сталин эту элиту европеизированную уже в кон 20-х изгнал за рубеж, а другую ее часть отстранил от управления страной. В 30-е годы в результате возник советский строй.
Новая, пролетарская элита была гораздо более европеизированной. Не по Пушкину и Гоголю учились, а по Марксу и Ленину. Русскую историю - охаивали, прогресс - ценили. В Бога не верили.
Да не в этом дело. Что Вы так боитесь культуры, хоть бы и европейской? Если у Вас есть собственная культура - её не вытеснить. Вот я не боюсь, у меня есть.

>1. СССР – это не социализм, а извращение, политарная формация, основанная на репрессиях и угнетении.
Социализм - марксистский термин. Чем он Вам так дорог? Откажитесь от него.
Давайте вот на чём сойдёмся: СССР был великой страной, чьи великие достижения продвинули вперёд всё человечество.
>2. Государство по мере развития справедливого общества отмирает и происходит мировая революция.
Э, наоборот. Сначала мировая революция, а потом - государство отмирает. Да Вы прочтите хоть Ленина "О государстве" и "Государство и революция" - и поймёте смысл этой фразы. А то Вы другой смысл ей приписываете.
>3. Социалистическая революция с главенством пролетариата произойдет в странах с наибольшим развитием производства.
Конечно. А если производства мало, откуда же взяться пролетариату? Да, Китай и страны Азии - сейчас они самые пролетарские.
>4. Общественные законы являются незыблемыми, общество не способно на них влиять и менять их. Отношение между законами и социальными действиями не диалектическое, а метафизическое, социальные законы доминируют, а общество подчиняется этим законам. (детерминизм истмата).
Если закон не выполняется - это не закон. А если выполняется - закон. При чём тут детерминизм? Это просто определение понятия "закон". Марксисты лишь утверждают, что законы есть, нет полного хаоса, волюнтаризма, возможности сделать что угодно, хоть коммунизм с утра объявить.
>5. Наука доказала, что Бога нет, диалектический материализм. Материя возникла сама по себе (вариант – существует вечно) и на высокой стадии организации породила сознание и разумную жизнь. Нет ничего кроме материи и ее производной – сознания.
Наука насчёт Бога ничего не доказала и доказывать не собирается. Остальное - аксиомы материализма. Есть же аксиомы Евклида, Лобачевского, Римана. Так и материализм - исходит из неких положений.
Вы же не выводите отсутствия Бога из того, что в аксиомах Евклида о нём ничего нет. Материализм - философская система, описывающая мир, творение. Но не Творца.

>Я тоже не люблю, но без него нельзя. Нельзя, понимаете?
Не, не понимаю. Более того - есть вполне научная теория - марксизм, которая описывает, когда без этого станет можно.
>Политическое равенство не возможно, как и абсолютное социальное равенство. СССР был обществом с высокой степенью уравнительности и с возможностью влиять на власть более широкой, чем в демократиях западного типа, но и там существовало небольшое неравенство.
А если политики не будет? :)
Да, в СССР было сравнительно небольшое неравенство. Так СССР - это только первый блин. Увидите, что будет после мировой революции.

Scavenger (27.11.2005 19:25:16)

От	Vano
К
Дата	28.11.2005 14:45:28

У вас типичный "перестроечно-реформаторский" штамп.

Извините за "расстановку диагнозов", но...

>Я тоже не люблю, но без него нельзя. Нельзя, понимаете?

Это классический штамп, причем выданный в классической форме: "Нельзя и точка".

И дальнейшее "пояснение" ничего не поясняет...

>Политическое равенство не возможно, как и абсолютное социальное равенство. СССР был обществом с высокой степенью уравнительности и с возможностью влиять на власть более широкой, чем в демократиях западного типа, но и там существовало небольшое неравенство.

Если в СССР было "лучше" чем сейчас, и неравенства там было "меньше", чем сейчас, то не говорит ли все это об обратном?

Т.е., конечно не о том, что "абсолютное" равенство надо вводить немедленно и во всем, а о том, что направление на более справедливое общество лежит на траектории минимизации неравенства(которое, как известно возникает, в том, числе и от независящих от нас причин, и, потому, приведено в "абсолютный" 0, вероятно,быть не может).

Vano (28.11.2005 14:45:28)

От	Scavenger
К
Дата	28.11.2005 19:15:16

Re: Допустим.

>Т.е., конечно не о том, что "абсолютное" равенство надо вводить немедленно и во всем, а о том, что направление на более справедливое общество лежит на траектории минимизации неравенства(которое, как известно возникает, в том, числе и от независящих от нас причин, и, потому, приведено в "абсолютный" 0, вероятно,быть не может).

Я с этим и не спорю. Но марксистский коммунизм представляет собой именно абсолютное равенство. О чем и речь. Именно это и только это я считаю недопустимым в реальности, не потому, что мне бы этого не хотелось, а потому, что не получиться. А двигаться по пути минимизации общественного неравенства можно по разному.

С уважением, Александр

Scavenger (28.11.2005 19:15:16)

От	Vano
К
Дата	01.12.2005 19:07:59

Re: Допустим.

>
>Я с этим и не спорю. Но марксистский коммунизм представляет собой именно абсолютное равенство.

Еще один штамп (теперь из "вульгарного истмата") :? Какое-то прямо постмодернистское противопоставление симулякров...

>О чем и речь. Именно это и только это я считаю недопустимым в реальности, не потому, что мне бы этого не хотелось, а потому, что не получиться.

О том и речь, что получается, что вы боретесь с некоей утверждаемой вами же позицией, которая еще и существовать то не может... По-моему, это бессмысленно.

А двигаться по пути минимизации общественного неравенства можно по разному.

А вот обсуждение этих "движений" было б куда конструктивнее...

Фриц (25.11.2005 20:26:39)

От	Кактус
К
Дата	27.11.2005 19:04:17

Ошибочка

Здравствуйте!

>Не приписывайте Семёнову приравнивания СССР к Германии. А разница между ними вот в чём:
>1. В СССР в основе солидарности равенство, а в Германии - общий враг;
>2. СССР стремился к миру и международной солидарности, а Германия важным аспектом считала борьбу "цивилизаций".
>"Солидаристы" какой вариант предлагают?

Основой идеологии национал-социализма был расизм, а не разность цивилизаций. Нацисты были нормальными европейцами и знали только одну современную цивилизацию – свою собственную. Вы как-то легко мостик перебрасываете между солидаристами и гитлеровцами.

С уважением. Сергей

Кактус (27.11.2005 19:04:17)

От	Фриц
К
Дата	27.11.2005 23:37:52

Только терминология.

>Основой идеологии национал-социализма был расизм, а не разность цивилизаций.
Расами считаются европеоидная, негроидная и азиатская. А фашисты славян и даже французов считали другой расой. Они под словом "раса" подразумевали не расовые различия, а именно то же самое, что "солидаристы" называют цивилизациями.
>Нацисты были нормальными европейцами и знали только одну современную цивилизацию – свою собственную.
Ерунда. Они знали об англосаксах, управляемых жидами, да и обо всех остальных. Только они цивилизации называли расами, а культурные особенности считали связанными с генами.
>Вы как-то легко мостик перебрасываете между солидаристами и гитлеровцами.
Настоящие солидаристы, такие, как я, с гитлеровцами имеют мало общего. А вот "солидаристы", которые за единство рабов и господ, повторяют идеи Гитлера, Муссолини и Франко.

Фриц (27.11.2005 23:37:52)

От	Кактус
К
Дата	28.11.2005 22:08:18

Re: Только терминология.

Здравствуйте!

>Расами считаются европеоидная, негроидная и азиатская. А фашисты славян и даже французов считали другой расой. Они под словом "раса" подразумевали не расовые различия, а именно то же самое, что "солидаристы" называют цивилизациями.

Солидаристы различают цивилизации по "способу жизнеустройства" и по "картине мира", а нацисты расы - по биологическим параметрам.

> Только они цивилизации называли расами, а культурные особенности считали связанными с генами.

Любое деление человечества на высших и низших на биологической основе - расизм. Независимо от отношений между "жидами и англосаксами".

>Настоящие солидаристы, такие, как я, с гитлеровцами имеют мало общего. А вот "солидаристы", которые за единство рабов и господ, повторяют идеи Гитлера, Муссолини и Франко.

Мне кажется что вы полемическом задоре немножко преувеличиваете. Предложил СГКМ классовый подход заменить цивилизационным - сразу "единство рабов и господ". Предупредил марксистов что их в темную могут использовать в оранжевой революции - "контрреволюционер". Идеи Муссолини здесь никто не поддерживает, не говоря о Гитлере. А если кто и ошибается, то по незнанию. Живут люди за границей, оттуда не все видно, что у нас творится. А вы сразу с Гитлером сравниваете.

С уважением. Сергей

Фриц (27.11.2005 23:37:52)

От	Администрация (Добрыня)
К
Дата	28.11.2005 19:07:49

Замечание за оскорбление оппонентов

Доброго времени суток!
>>Основой идеологии национал-социализма был расизм, а не разность цивилизаций.
>Расами считаются европеоидная, негроидная и азиатская. А фашисты славян и даже французов считали другой расой. Они под словом "раса" подразумевали не расовые различия, а именно то же самое, что "солидаристы" называют цивилизациями.

Наци обмеряли черепа - то есть их заботили именно биологические, а не цивилизационные различия. А Вам за аттрактивный ярлык в адрес оппонентов - серьёзное предупреждение. Вы уже дано на грани фола ходите.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

Фриц (14.11.2005 00:14:07)

От	Администрация (И.Т.)
К
Дата	14.11.2005 13:48:13

Участнику Фриц замечание

Термин "псевдосолидаристы" неприемлем так же, как, например, термин "дубомарксисты". Говорили уже.

Фриц (14.11.2005 00:14:07)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	14.11.2005 00:32:42

Re: Что же...

Простите. В СССР равенства не было. Но не было и сумасшедшего неравенства.

И именно мораль обеспечивала недопустимость серьезного, выходящего за рамки, неравенства.

Но ее нельзя сводить к богобоязненности. Богобоязненность Запада, кстати, ПОДТАЛКИВАЕТ к неравенству. Такая уж там сложилась религиозная парадигма - богу мил то, кто успешен в земном обогащении. Бог, как бы, обозначает избранного. А неудачник - грязное ругательство, куда там нашему "козлу"! Неудачник - это отринутый богом! Не бездельник, не дурак, не сволочь паскудная, а неудачник - тот, у кого, несмотря на все старания, несмотря на безусловный ум и безусловные высокие моральные качества, - все-равно все не клеится. Потому как бог от него отступился... - И ведь он - как прокаженный. У нас плюют в сторону негодяя и мошенника, т.е. в сторону человека, преступающего нормы обыденного общежития, а там - в сторону человека, которому не удается выкарабкаться наверх, подминая под себя "лохов".

Pokrovsky~stanislav (14.11.2005 00:32:42)

От	Фриц
К
Дата	14.11.2005 08:14:48

Может быть, Вы ответите?

>И именно мораль обеспечивала недопустимость серьезного, выходящего за рамки, неравенства.
Где эта мораль была до 1917? Куда делась теперь? Да что это за мораль? Коммунистическая, да? Или крестьянская? Как её обратно вернуть?
>Но ее нельзя сводить к богобоязненности. Богобоязненность Запада, кстати, ПОДТАЛКИВАЕТ к неравенству. Такая уж там сложилась религиозная парадигма - богу мил то, кто успешен в земном обогащении.
Я думаю, Вы преувеличиваете. Реально, на деле, там помогают бедным больше, чем у нас. Но не о них разговор.

Фриц (14.11.2005 08:14:48)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	27.11.2005 21:06:14

Re: Может быть,...

>>И именно мораль обеспечивала недопустимость серьезного, выходящего за рамки, неравенства.
>Где эта мораль была до 1917? Куда делась теперь? Да что это за мораль? Коммунистическая, да? Или крестьянская? Как её обратно вернуть?

Не коммунистическая и не крестьянская. А остальное - позже. Чтобы в одном сообщении не говорить на две разные темы.

>>Но ее нельзя сводить к богобоязненности. Богобоязненность Запада, кстати, ПОДТАЛКИВАЕТ к неравенству. Такая уж там сложилась религиозная парадигма - богу мил то, кто успешен в земном обогащении.
>Я думаю, Вы преувеличиваете. Реально, на деле, там помогают бедным больше, чем у нас. Но не о них разговор.

Помощь - нисколько не противоречит успешности. Помощь неудачнику - подчеркивает твою собственную успешность. Между прочим, я усматриваю в этом некоторую расшифровку французских событий. Негры, арабы из предместий Парижа вспыхнули из-за оскорбительности собственного положения во французском обществе. Положения вполне обеспеченных помощью людей НИЗШЕЙ КАСТЫ.

Бедный, которому никто не помогает, но который не ощущает перегородки, принципиально отделяющей его от прочих граждан, - в этом случае в гораздо более выгодном в моральном смысле положении. Бомж, собирающий пластиковые бутылки и алюминиевые банки из-под пива, если он психологически не сроднился со своим асоциальным положением, вполне осознает, что он должен дожить до весны, по весне переправиться в какую-то деревушку. Живя в брошенной избе с огородом, чуть-чуть окрепнуть, оправиться - и начать возвращаться к нормальной жизни. Одежку подкупить, по возможности, хоть через взятку, легализоваться, устроиться на какие-нибудь работы. И т.д.
Я такого бомжа встретил. Мужик на лестничной площадке дома извинился, объяснил, что он в дом зашел ненадолго - только побриться при свете и в теплом помещении. Там, где ему пока приходится ночевать, такой возможности нет.

Бомжуя, он видит себя ничуть не менее достойной личностью, нежели вор Ходорковский и прочие воры в бизнесе и власти. Он знает, что эти воры вовсю стараются увековечить собственное высокое положение. А его втоптать в вечное нищенство. Но он же осознает, что стоит ему помыться, откормиться, отоспаться и одеться в дешевую, но приличную одежду, - и он станет равным ста с лишним миллионам сограждан. - Морально - полностью равным. А юридически - после восстановления паспорта и хоть какой-нибудь прописки.

А вот в западном мире ситуация совершенно иного рода. Люди располагаются по разные стороны кастового барьера - поколениями. У людей разных общественных каст Запада уже различное мировоззрение, различная мораль, различные ценности. Про образование "двух корридоров" - еще СГКМ весьма толково написал.

У нас тоже есть каста крестьянства. Тоже со своей, отличной от городской, моралью. Но эта каста, во-первых, существенно независимых от общества, самодостаточных(ввиду наличия личного хозяйства) граждан. И крестьяне это свое коренное преимущество вполне сознают. Во-вторых, российское общество, даже в наше гнусное время, не отказывает деревне в приличном образовании. По крайней мере, до тех пор, пока сельские учителя не вывелись благодаря политике соответствующих органов власти. Было бы только желание учиться. И было бы минимальное стремление прорвать экономические препоны к этому образованию.

Фриц (11.11.2005 11:29:41)

От	miron
К
Дата	11.11.2005 12:28:32

Это геополитически обусловленный способ решения исторических вызовов.

>Если бы у советского человека спросили, что такое советская цивилизация, он бы, я думаю, ответил, что это в первую очередь общество, строящее коммунизм, и где уже ликвидирована эксплуатация человека человеком. Мы все так думали.>

Если тебе из всех репродукторов об этом талдычат, то начинаешь думать именно так. Особенно если все работы народников объявлены контреволюционными. Так что о всех думаниях не надо.

>Потом, после 1985, стали появляться другие идеи:
>1. То, что было в СССР, это не социализм, а коммунизм - и вовсе невозможен. (С. Г. с этим согласен?)>

Вы не дали определения ни того ни другого. Вы то что понимаете? В 1917 году никто толком и не знал, что такое коммунизм или социализм, но все знали, что земля должна быть обшая, а царь должен всех равнять. Если он не равняет, он плохой царь.

Марксизм был скорее наркотиком, позволившим обезболить страдания при отрезании гангренозной конечности свободного рынка при коллективизации.

>2. СССР - это во многом реализация традиционного русского крестьянского понимания справедливости.>

Но не только. Это реализация метода мобилизации народа на решение геополитических вызовов истории с помошью круговой поруки или по другому осообого типа солидаризма. Организатором усилий народа выстуает государство.

Не всегда первый вариант дает хороший эффект. В комбинации со вторым дело шло успешнее. Сложнее дело оказалось с государством. Ликвидация монархии привела в конце концов после убийства Сталина и Берия к полному захвату элитой властных рычагов. Некому стало равнять. Но система сопротивлялась очень долго. Решила случайность, связанная с несовершенством механизма передачи верховной власти. К власти пришел потенциальный предатель.

>если и был какой социализм, равенство, и высокие идеалы, то они в лучшей своей части шли от традиционного русского мировоззрения а в остальном - вредное троцкистское и марксистское влияние.>

Нет, просто к наркотику пристрастились и забыли данное лекарство отменить.

>Уже царская Россия, где такого засилья марксизма не было, лучше чем СССР.>

Их нельзя сравнивать. Они одно и то же. Но в разное время. Цари подготовили почву для великих свершений Сталина.

>Выскажу своё понимание. Для меня СССР - это и то, другое. И русское государство, выросшее на почве русской кульуры, в первую очередь - крестьянской культуры, и общество, где впервые в мире были в значительной степени достигнуты идеалы равенства. Где детям внушали непримиримость к эксплуатации, угнетению.>

Вы бы сначала определили, что такое эксплуатяция.

>Если оставить что-то одно - получится не советская цивилизация. Убрать социализм - останется царская Россия. Убрать русскую традицию - останется троцкистский запал для мировой революции.>

Вот это верно. Особенно последнее. НО... не убрать социализм, а убрать обезболиваюшее, заменив его настояшим пониманием реальности, а не верой.

miron (11.11.2005 12:28:32)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	12.11.2005 13:07:00

Re: Это геополитически...

>>Если бы у советского человека спросили, что такое советская цивилизация, он бы, я думаю, ответил, что это в первую очередь общество, строящее коммунизм, и где уже ликвидирована эксплуатация человека человеком. Мы все так думали.>
>
>Если тебе из всех репродукторов об этом талдычат, то начинаешь думать именно так. Особенно если все работы народников объявлены контреволюционными. Так что о всех думаниях не надо.
Репродукторы разные бывают. Одни - про интернационализм и коммунизм, другие (из которых талдычали Вам) про душку Столыпина, про государство, которое якобы выражает интересы всего общества и про бяку - марксизм.
>>Потом, после 1985, стали появляться другие идеи:
>>1. То, что было в СССР, это не социализм, а коммунизм - и вовсе невозможен. (С. Г. с этим согласен?)>
>
>Вы не дали определения ни того ни другого. Вы то что понимаете? В 1917 году никто толком и не знал, что такое коммунизм или социализм, но все знали, что земля должна быть обшая, а царь должен всех равнять. Если он не равняет, он плохой царь.
Заметим, что хороших царей получается не было. Все цари как то благоволили к одной небольшой группе "всех".
>Марксизм был скорее наркотиком, позволившим обезболить страдания при отрезании гангренозной конечности свободного рынка при коллективизации.
Значит ли это, что до коллективизации марксизм никак не использовался строителями СССР?

>>Уже царская Россия, где такого засилья марксизма не было, лучше чем СССР.>
>
>Их нельзя сравнивать. Они одно и то же. Но в разное время. Цари подготовили почву для великих свершений Сталина.
Путем доведения бедноты до предела, когда и она уже не могла жить по старому, и интеллигенцию , наконец проняло?
>>Выскажу своё понимание. Для меня СССР - это и то, другое. И русское государство, выросшее на почве русской кульуры, в первую очередь - крестьянской культуры, и общество, где впервые в мире были в значительной степени достигнуты идеалы равенства. Где детям внушали непримиримость к эксплуатации, угнетению.>

Кравченко П.Е. (12.11.2005 13:07:00)

От	Георгий
К
Дата	12.11.2005 21:09:17

Вопрос интересный :-)

> Заметим, что хороших царей получается не было. Все цари как то благоволили
к одной небольшой группе "всех".

Большей частью - да.
Но многим людям нравилось хотя бы то, что при 1) Иване Грозном, 2) при Петре
Великом и 3) при Сталине ЛЮБОЙ (кроме лица ? 1, конечно, - иначе вся
конструкция бы рухнула) МОГ УПАСТЬ ОЧЕНЬ НИЗКО. И не "в отставку", а на
плаху.
И "палка" (даже в фигуральном смысле) гуляла по всем. "По всем" не в смысле
"поголовно", а МОГЛА "по всем".

А большая часть "царей", конечно, дружила с "верхами". :-)))))))

Георгий (12.11.2005 21:09:17)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	12.11.2005 22:05:09

Так в чем проблема?

>> Заметим, что хороших царей получается не было. Все цари как то благоволили
>к одной небольшой группе "всех".

>Большей частью - да.
>Но многим людям нравилось хотя бы то, что при 1) Иване Грозном, 2) при Петре
>Великом и 3) при Сталине ЛЮБОЙ (кроме лица ? 1, конечно, - иначе вся
>конструкция бы рухнула) МОГ УПАСТЬ ОЧЕНЬ НИЗКО. И не "в отставку", а на
>плаху.
>И "палка" (даже в фигуральном смысле) гуляла по всем. "По всем" не в смысле
>"поголовно", а МОГЛА "по всем".

>А большая часть "царей", конечно, дружила с "верхами". :-)))))))
По всем могла в любое время и в любой стране. Дюма читали? Сколько графьев - герцогов сидело по бастилиям?
А во времена Грозного, Петра и пр людям мб былло не до радости за других, себя бы сохранить.

Кравченко П.Е. (12.11.2005 22:05:09)

От	Георгий
К
Дата	29.11.2005 21:13:08

И при Сталине, стал-быть, тоже? :-)

> >А большая часть "царей", конечно, дружила с "верхами". :-)))))))
> По всем могла в любое время и в любой стране. Дюма читали? Сколько
графьев - герцогов сидело по бастилиям?

Сидели т. наз. "бунтовщики".
"Уравнивания перед палкой" чаще всего не было. Тем более - конфискации и
"репрессий" ради некоторого ОБЩЕГО ДЕЛА.

> А во времена Грозного, Петра и пр людям мб былло не до радости за других,
себя бы сохранить.

И при Сталине тоже? :-) И Вы тоже считаете, что тогда большинство людей
жило, трясясь от страха?

Не преувеличивайте так уж.

Дело в том, что в России власть, которая "строит" всех, многими считается
более справедливой, чем власть, которая строит только "чернь" - как чаще
всего бывает. В первом случае человек, по которому "проехались", может
утешаться тем, что и "боярин" может (действительно может) получить так, что
мало не покажется.

Возможен вариант, когда и "внизу" становится неплохо. Но с этого "верхи" так
воротит, что начинается... известно что.

Георгий (29.11.2005 21:13:08)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	30.11.2005 00:30:51

Причем тут Сталин?

>> А во времена Грозного, Петра и пр людям мб былло не до радости за других,
>себя бы сохранить.

>И при Сталине тоже? :-) И Вы тоже считаете, что тогда большинство людей
>жило, трясясь от страха?
А я не вижу ничего похожего между временами Сталина и Грозного.
>Не преувеличивайте так уж.

>Дело в том, что в России власть, которая "строит" всех, многими считается
>более справедливой, чем власть, которая строит только "чернь" - как чаще
>всего бывает. В первом случае человек, по которому "проехались", может
>утешаться тем, что и "боярин" может (действительно может) получить так, что
>мало не покажется.
Все Вы везде ищете и "находите" подтверждения своему "главному тезису". Неприятно прям как-то.

miron (11.11.2005 12:28:32)

От	Георгий
К
Дата	11.11.2005 21:24:01

не могу согласиться, скорее другое. :-)

> Вы не дали определения ни того ни другого. Вы то что понимаете? В 1917
году никто толком и не знал, что такое коммунизм или социализм, но все
знали, что земля должна быть обшая, а царь должен всех равнять. Если он не
равняет, он плохой царь.
> Марксизм был скорее наркотиком, позволившим обезболить страдания при
отрезании гангренозной конечности свободного рынка при коллективизации.
>

Очень многие из участников событий того времени никакого Маркса не читали.
Но мысль - "богатый, он потому и богатый, что грабит бедных", на мой взгляд,
очень "резонировала". Не знаю, правда, марксизм это или не марксизм. :-))
Факт в том, что ни в одной другой стране эта максима "так" и у столь многих
не нашла поддержки.

miron (11.11.2005 12:28:32)

От	Фриц
К
Дата	11.11.2005 18:23:41

Россия была советской всегда? (-)

Фриц (11.11.2005 18:23:41)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	12.11.2005 12:27:36

Re: Россия была...

Вот этой фразой Вы начали игру в слова. Советская власть в отношении СССР большей частью бессодержательный термин. Термин, потерявший связь со словом, от которого произошел. Первые несколько лет полноценного существования именно Советов - были в дальнейшем преодолены.

Практически российское государство в 20 веке прошло все три основные стадии(по Платону или Макиавелли): прямую демократию, прямое народовластие в форме Советов, тиранию(к термину прошу отнестись без моральных оценок)- в период властвования Сталина, и аристократию - власть сформировавшегося и закрепившего свое властное положение номенклатурного сословия - в послесталинский период.

Так что для того, чтобы не оказаться в плену слов, следует отказаться от постановки вопроса в Вашей формулировке.

Суть образа жизни, который мы называем советским периодом, - в чем-то ином. И этим чем-то иным не являются правовые понятия. Как и на Западе, в СССР номинально-юридическим сувереном выступал народ. Здесь отличий нет. Я полагаю, что отличие советского образа жизни заключается в том, что на территории одной шестой части в течение советского периода действовало представление о том, что у народа в целом существуют цели и задачи, общие для всего народа, которые могут быть определены и достижение которых является обязанностью власти, хоть демократической, хоть тиранической, хоть аристократической. Особенностью советского периода, таким образом, была жизнь в условиях доверия к марксистской, казавшейся научной, модели развития общества при условии соблюдения властью и людьми основных моральных норм принятых в русской(евразийской цивилизации).

Т.е. у советского периода фактически не одна, а две основные, определяющие его характеристики:
1) соблюдение основных морально-нравственных норм, выработавшихся в рамках русской(евразийской) цивилизации
2) парадигма возможности научного планирования развития, базирующаяся на тезисах марксистской философии и теории развития общества

Потеря хоть одной, хоть другой составляющей - приводит к совершенно иной идентичности.

Мы можем сказать, что исторически были периоды, когда общественные отношения внутри русского общества были близки к тому, чтобы соответствовать морально-нравственным понятиям основной части народа. Пожалуйста - это период царской власти где-нибудь с начала 19 века до 1905 года. Видимо, нечто подобное имело место быть и ранее, но допетровская история России, несмотря на красоту и логичность учебников, - некоторым образом вещь в себе. Можно более-менее уверенно утверждать, что такое соответствие было внутри Московского княжества периода его роста.

Но во всех предшествующих случаях не было марксистской теоретической основы, на основании которой власть была бы легитимна как проводник общенародных целей и задач. Был аналог. Царь - он потому и царь, что Господь Бог наделил его умением выбрать тропку, по которой идти государству. Он не провидец. Но у него хватает мудрости и такта выслушать боярскую думу и принять наиболее разумную стратегию. А бояре тоже не только о своем частном заботятся, а думают прежде всего обо всем народе. Вот в периоды господства такой парадигмы русское общество и приобретало черты, сходственные с советским периодом. И происходило это, судя по всему, неоднократно за время существования русской государственности. Причем не на всей территории Российской империи, а на территориях определенных княжеств и других образований. Судя по всему, на этой или близкой к ней парадигме была построена империя Чингиз-хана, Тверское княжество периода Михайлы Тверского, Московское княжество и Московская Русь от первоначала до смерти Ивана Грозного и даже до смерти Бориса Годунова. До этого, похоже, Владимиро-Суздальское государство Андрея Боголюбского. А вот вопросы общественной(государственной) или частной собственности, наличия или отсутсвия эксплуатации, насколько я понимаю, - были и, если разобраться, остаются третьестепенными. Важно было, считаются ли существующие отношения справедливыми, общественно приемлемыми, нравственными - или нет.

Резюмируем.

Советская цивилизация - была исторической общностью периода высокой степени доверия абсолютного большинства народа к системе власти и управления, базирующегося на безусловном авторитете науки и знания, декларированных в качестве способных к глубокому предвидению, и в котором общественные отношения на достаточно длительный период были приведены в соответствие с достигнутым уровнем развития морально-нравственных представлений народа.

Разрушение советской цивилизации связано с острым кризисом доверия к научно-мировоззренческим основам государственного планирования и управления и накопившимися противоречиями между общественными отношениями и морально-нравственными представлениями народа. Причем последний фактор, как и к 1917 году присутствует в форме раскола общества по отношению к ценностным ориентирам традиционного, свойственного русской(евразийской) цивилизации и западного типа.

Pokrovsky~stanislav (12.11.2005 12:27:36)

От	Георгий
К
Дата	12.11.2005 21:05:23

Это хороший ответ. :-)

> Вот этой фразой Вы начали игру в слова. Советская власть в отношении СССР
большей частью бессодержательный термин. Термин, потерявший связь со словом,
от которого произошел. Первые несколько лет полноценного существования
именно Советов - были в дальнейшем преодолены.

Вот-вот.

> Суть образа жизни, который мы называем советским периодом, - в чем-то
ином. И этим чем-то иным не являются правовые понятия.

Именно. "Соблюдение закона" волнует воистину "исчезающий минимум" населения.
Вот "справедливость" - в определенном смысле слова - это да. :-)

> Я полагаю, что отличие советского образа жизни заключается в том, что на
территории одной шестой части в течение советского периода действовало
представление о том, что у народа в целом существуют цели и задачи, общие
для всего народа, которые могут быть определены и достижение которых
является обязанностью ВЛАСТИ, хоть демократической, хоть тиранической, хоть
аристократической. Особенностью советского периода, таким образом, была
жизнь в условиях доверия к марксистской, казавшейся научной, модели развития
общества при условии соблюдения властью и людьми основных моральных норм
принятых в русской(евразийской цивилизации).

Слово "ВЛАСТИ" я выделил. Несколько дней назад мы с моей канадской
родственницей зашли к одной ее знакомой - бывшей сослуживице, старой
антисоветчице и большевицконенавистнице :-))))) - и просто удивились, до
какой степени это в ней сидит. Ее представление о собственной жизни в
прошлом и настоящем, о жизни на Западе (на котором она никогда не была даже
в качестве туриста), и т. д.

Фриц (11.11.2005 18:23:41)

От	miron
К
Дата	11.11.2005 19:03:47

Почти (-)

miron (11.11.2005 19:03:47)

От	Фриц
К
Дата	12.11.2005 22:06:54

"Реют стяги красные в Путивле" (Слово о полку Игореве)

Жаль, что Сергей Георгиевич, когда писал "Советскую цивилизацию", поставил такие сроки - 1917-1945 и 1945-1991. Это вводит в заблуждение. Можно подумать, что советская цивилизация - это СССР. Я, признаться, так и подумал...
Да и само название - "советская цивилизация" - явно неудачно. Ну почему бы не говорить о русской цивилизации? Или евразийской? А то слово "советский" уж больно связано с СССР. А русских солидаристов ведь в СССР называли антисоветчиками.
И Сергей Георгиевич пенял им, что они тоже помогали развалить СССР. А теперь получается, что они очистили нашу цивилизацию от марксизма. То есть, не столько они, сколько Ельцин, конечно.

Фриц (12.11.2005 22:06:54)

От	miron
К
Дата	14.11.2005 10:53:46

Марксисты не помнят родства до 1917, либералы с 1917 по 1991, а мы предков чтим.

>Жаль, что Сергей Георгиевич, когда писал "Советскую цивилизацию", поставил такие сроки - 1917-1945 и 1945-1991. Это вводит в заблуждение. Можно подумать, что советская цивилизация - это СССР. Я, признаться, так и подумал...
>Да и само название - "советская цивилизация" - явно неудачно. Ну почему бы не говорить о русской цивилизации?

Так мы так и говорим. Основой советской цивилизации была и есть русская цивилизация.

>Или евразийской?>

Это детали терминологии

>А то слово "советский" уж больно связано с СССР.>

Да, нет оно идет от обшины, советоваться. У Маркса слова совет нет. Не надо русское изобретение приписывать Марксу.

>А русских солидаристов ведь в СССР называли антисоветчиками.>

Называли марксисты, народу было до фени.

>И Сергей Георгиевич пенял им, что они тоже помогали развалить СССР. А теперь получается, что они очистили нашу цивилизацию от марксизма. То есть, не столько они, сколько Ельцин, конечно.>

Конечно, куда свиноголовым русским до понимания собственной истории. Для этого есть альмары и фрицы. Они пояснят. Советские же традиционалисты видят в русской истории и хорошее и плохое. Они видят великие свершения царской Роиссии и видят угнетение народа в ней. Они видят великие свершения Сталина и понимают, что это достигнуто жесктими методами, когдса гангрена рынка отрезалась в 1929 году почти без наркоза. Они видят ошибки у Сталина, которые были навеяны марксизмом, в частности гонения на генетику... Они принимают важную роль марксизма как обезболиваюшего при радикальном маневре из геополитического тупика...

Марксисты же русскую историю не любят. Об этом свидетельствует практика жандармов научного коммунизма.

miron (14.11.2005 10:53:46)

От	Miguel
К
Дата	14.11.2005 15:54:52

Конечно же,

> Они видят ошибки у Сталина, которые были навеяны марксизмом, в частности гонения на генетику...

если часто повторять непротестированное утверждение, несмотря на недоумённые вопросы, в конце концов начинаешь сам в него верить.

Miguel (14.11.2005 15:54:52)

От	miron
К
Дата	14.11.2005 16:35:20

Re: Конечно же,

>> Они видят ошибки у Сталина, которые были навеяны марксизмом, в частности гонения на генетику...
>
>если часто повторять непротестированное утверждение, несмотря на недоумённые вопросы, в конце концов начинаешь сам в него верить.>

А где же эти вопросы?

miron (14.11.2005 16:35:20)

От	Miguel
К
Дата	14.11.2005 23:15:59

В архиве (-)

miron (11.11.2005 19:03:47)

От	Potato
К
Дата	12.11.2005 07:02:35

А можно перечислить периоды, когда советской власти не было? (-)

Potato (12.11.2005 07:02:35)

От	miron
К
Дата	14.11.2005 11:04:27

Можно... (-)

miron (11.11.2005 19:03:47)

От	Durga
К
Дата	11.11.2005 19:51:22

Мда... Чего только не узнаешь на форуме. (-)

Durga (11.11.2005 19:51:22)

От	Artur
К
Дата	15.11.2005 17:32:50

Re: Мда... Чего...

цитата из Энгельса : "согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является ПРОИЗВОДСТВО и ВОСПРОИЗВОДСТВО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что ЭКОНОМИЧЕСКИЙ МОМЕНТ является БУДТО ЕДИНСТВЕННО ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ МОМЕНТОМ, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, БЕССМЫСЛЕНУЮ фразу"

По Гумилеву - Этнос это единица ВОСПРОИЗВОДСТВА человека. Понятно, что человеку для воспроизводства нужна определенная инфраструктура, которая тоже должна воспроизводиться из поколения в поколение. человеку нужны для существования так же определенные модели поведения, которые создают ему приспособление к среде. Эти модели поведения ему дает этнос.

На поведении и передаче по наследству поведения основана вся его теория этногенеза. И это вполне проверяемая вещь на практике (все что связано с поведением). Если бы эксперементы опровергали бы эту основу, то об этом было бы давно известно.

Итак совершенно очевидно, что истмат, и Гумилевский этногенез не противоречат друг другу, я бы даже сказал, что это естественонаучное обоснование истмата.

А солидаризм это модель поведения. Всем надо читать Гумилева, а то разговор напоминает диалог двух глухих

Artur (15.11.2005 17:32:50)

От	Miguel
К
Дата	15.11.2005 20:32:35

Это Энгельс лукаво изворачивался

>цитата из Энгельса : "согласно материалистическому пониманию истории в историческом процессе определяющим моментом в конечном счете является ПРОИЗВОДСТВО и ВОСПРОИЗВОДСТВО ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ. Ни я, ни Маркс большего никогда не утверждали. Если же кто-нибудь искажает это положение в том смысле, что ЭКОНОМИЧЕСКИЙ МОМЕНТ является БУДТО ЕДИНСТВЕННО ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ МОМЕНТОМ, то он превращает это утверждение в ничего не говорящую, абстрактную, БЕССМЫСЛЕНУЮ фразу"

Неединственно определяющих элементов не бывает - бывают только неединственно влияющие элементы. Но если Энгельс к концу жизни сдулся, прямо противореча известной цитате Маркса о ручной и паровой мельнице и стал говорить, что станки и мельницы только влияют, а не определяют, то тогда вопрос: в чём же заслуга бородачей. Что, и без их писанины неизвестно было, что станки и мельницы на многое влияют?

Miguel (15.11.2005 20:32:35)

От	И.Л.П.
К
Дата	02.12.2005 16:36:43

Re: Может, предвидел, что его Мигель будет выводить "на чистую воду"? (-)

Miguel (15.11.2005 20:32:35)

От	Игорь С.
К
Дата	15.11.2005 22:47:57

Причем всю жизнь и именно от Мигеля :о) (-)

Durga (11.11.2005 19:51:22)

От	miron
К
Дата	14.11.2005 11:05:00

Стараемся, образовываем марксистов, а то не читают ничего, сами признавались. (-)

Фриц (11.11.2005 11:29:41)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	11.11.2005 12:09:45

Уточним.

>2. СССР - это во многом реализация традиционного русского крестьянского понимания справедливости.

>Эту вторую мысль, автором которой, кажется, является Кожинов В. В, Сергей Георгиевич не просто воспринял - он её преувеличил, раздул.

Уж точно не Кожинов. Скорее, Бердяяев.

"По своим понятиям о собственности русские
крестьяне всегда считали неправдой, что дворяне
владеют огромными землями. Западные понятия о
собственности были чужды русскому народу, эти понятия
были слабы даже у дворян. Земля Божья и все
трудящиеся, обрабатывающие землю, могут ею
пользоваться. Наивный аграрный социализм всегда
был присущ русским крестьянам."

А еще вернее - народники. С.Г. ведь неонародник.