ОтА.Б.
КРостислав Зотеев
Дата18.07.2000 13:18:00
РубрикиПрочее;

re:Особенно интересно это "вопреки всему".

Для пояснения своей позиции, ответьте, пожалуйста, а ради чего должно быть это "вопреки всему"?
Правда интересно, вопрос не в плане риторики.
А.Б. (18.07.2000 13:18:00)
ОтКонстантин
К
Дата20.07.2000 07:44:00

Не убедительно все это.

Я задержался с ответом, приношу извенения.
Алексей не убедительно у Вас как-то все.
>Внешняя опасность (Холодная война из той же серии) сплачивает народ. Так было везде...
Нет не из той же. Внешняя опасность сплачивает только тогда , когда народ ее осознает. Особенностью Холодной войны, было то, что большинство населения не видело и не понимало явной внешней опасности. У русского народа нет исторического опыта крупной войны без масштабных боевых действий. В те немногие моменты Холодной войны, когда внешняя угроза появлялась (Карибский кризис, конфликт на Даманском, полет Пауэрса) народ действительно сплачивался. Но таких моментов было мало. В таких условиях предупредить народ о новой опасности должна была интеллектуальная элита СССР. Но увы, она этого не сделала.
Коррупция.
Коррупция это обычное явление для любого государства. Полностью его вряд ли можно победить, но можно удерживать в рамках. В СССР коррупция была весьма слабой. Ни один серьезный проект общегосударственного масштаба не был сорван из-за коррупцией. Поезда ходили, ракеты летали и жилье строили. Говорить, что коррупция приняла масштабы, угрожающие существованию Советского государства, нельзя.
>Однако тоталитаризм же и лишал общество механизмов борьбы с вельможной ЦэКовской >коррупцией
Согласен, что тоталитаризм лишал общество механизмов борьбы. Но не с коррупцией, а с национальной изменой верхов (Генерал Власов не коррупционер..).
>Когда психология Адыловых и Медуновых наконец доползла до Кремля.
Простите, Вы явно забыли, что перестройка началась с борьбы с коррупцией, например, Адылова и Медунова (и Гришина) сняли с работы. Советскую власть свалили не коррумпированные чиновники, а в каком-то смысле, честные люди.
Ложь.
>коррумпированное мышление (последнее выглядит как "думаем одно, говорим другое, а >делаем третье")
А так ли велик был разрыв между тем, что говорили, думали и делали в СССР?
Ведь любая официальная идеология содержит элемент обмана. Например, американцы говорят об обществе равных возможностей в США, но это очевидная ложь. В СССР разрыв между словами и делами был не такой уж большой. Скажем не все имели отдельные квартиры, но улучшение жилищных условий было на лицо. Но главное, почему из-за этого, должен был пасть Советский Союз? Ну, если бы Ельцин подтасовал результаты референдума о сохранении Союза, тогда понятно.
Просьба: приведите пример такой ужасной лжи, которая была смертельна для государства.
Если суммировать кратко, то Вы путаете две принципиально разные вещи. Причины, которые привели к поражению в холодной войне и естественную гибель. Ни один из приведенных вами факторов (коррупция и лживость официальной пропаганды) не достаточен, чтобы СССР рухнул "в силу внутренних причин". Они лишь ослабляли нас в войне, но главным была именно холодная война, а не коррупция.
По-моему, одна из главных причин поражения в Холодной войне в том, что Западу удалось убедить интеллектуальную элиту СССР в том, что естественные и вполне терпимые недостатки советского строя являются неисправимой и катастрофической патологией ("Так жить нельзя").
Константин (20.07.2000 07:44:00)
ОтГеоргий
К
Дата20.07.2000 08:48:00

re: Не убедительно все это (2)

Коррупция существует из-за людского сволочизма, который, разумеется, неискореним. (В этом смысле тот коммунизм, который расписывали, это, конечно, утопия. И никто тут ничего сделать не может.)
Но не забывайте, что параллельно с мнением о ба-а-а-льшой коррупции в СССР раскручивался миф о честности западных жителей (нужно же было убедить в необходимости смены строя). И коррупции-то в США "почти" нет, и налоги-то они платят исправно - в общем, лабуду всякую.
Прямо надо сказать, что интеллигенция, в частности историческая, идеологическая, у нас предательская (по крайней мере те, кому высказаться дают). Вот, кстати, скоро помещу интервью с одним таким высокопоставленным деятелем-востоковедом в СПб Ведомостях (сейчас
нет времени).
Георгий (20.07.2000 08:48:00)
ОтСергей Гусев
К
Дата25.07.2000 04:56:00

Не так уж неубедительно все это.

А точнее - каждая из изложенных версий содержит часть истины.
Гибель СССР - сложное событие,не сводимое к одной причине. Таких причин было много, например:
1. Разложение и деградация правящей верхушки.
2. Предательство интеллектуальной элиты.
следствия из 1 и 2: неэффективность управления,
невозможность оздоровления кадров.
3. Экономическое и пропагандистское давление Запада (холодная война) при крайне неэффективном противодействии с нашей стороны.
4. Разочарование широких масс граждан в прежних идеологических ценностях, социальная наивность или цинизм...
Достаточно?
Все это достаточно очевидно, и с вопросом "кто виноват?" дело ясно, а вот с "Что Делать?" - гораздо сложнеее.
Делать-то что? Проповедовать социализм в интернете?
Сергей Гусев (25.07.2000 04:56:00)
ОтАркадий Павлик
К
Дата25.07.2000 06:11:00

Что делать?

Проповедовать мало! Можно сколько угодно призывать к чистоте и порядку, но пока не поставишь урну и не начнешь наказывать тех, кто в урну не попадает, не будет ни чистоты, ни порядка... А уж надеяться на то, что кто-то поделится своими доходами, особенно когда в дверь стучатся голод и нищета, и вовсе глупо... :(((
Нужно СТРОИТЬ! СОЗДАВАТЬ! И не социализм, социализм подразумевает, скажем так, чиновника, который следит за социальной справедливостью, и место этого чиновника - есть лакомый кусок, сиречь цель для всякого рода отщепенцев (хотя можно и социализм, если придумать механизм при котором оный чиновник будет жить беднее самого бедного, чтобы все проблемы испытывал на собственном горбу), именно отсюда и начались все те проблемы, похоронившие социализм. И не коммунизм, сейчас людей кидает в дрожь при одном только его упоминании и ни о каком-либо рациональном подходе говорить не приходится :(((, хотя можно и коммунизм, если я вдруг ошибаюсь и в дрожь кидает только моральных уродов. Можно, например, начать строить открытое общество (термин ныне возрождаемый Соросом), ведь оно и правда должно быть открытым, хочешь честно и добросовестно приносить радость людям - никто мешать не будет, только помогут! Считаешь, что кто-то что-то тебе должен, только потому что у тебя в кармане больше прямоугольных бумажек - иди ищи тех, кто захочет менять свой труд на твои бумажки...
И не только в интернете, интернетом детей не накормишь и, боюсь, не воспитаешь!
Вобщем, сдается мне, что самая насущная сейчас проблема - это вопрос "КАКОЕ ОБЩЕСТВО МЫ ХОТИМ?"
Аркадий Павлик (25.07.2000 06:11:00)
ОтСергей Гусев
К
Дата25.07.2000 19:53:00

re: Что делать?

Как раз с ответом на последний вопрос у участников этой конференции более-менее ясно.
Мы хотим, говоря словами КМ, солидарного общества, т.е. основанного на сотрудничестве а не на конкуренции его членов. А уж насколько оно будет социалистическим или капиталистическим – дело десятое, тк отношения собственности в нем потеряют прежнюю актуальность (не это ли Вы имели в виду, упоминая «открытое общество»?).
Возвращаясь к вопросу «что делать»: Ваш лозунг (строить и создавать) подразумевает, очевидно, именно социальное строительство. Так вот, какими практическими методами следует его вести? Готовить захват политической власти (строить сверху)? Создавать общины единомышленников, как ячейки будущего (строить снизу)? На какой экономической базе вести эту деятельность? Далее, любой социальный проект начинается с пропаганды и агитации (с проповеди, если угодно). С какого амвона будем проповедовать?
НТВ – нет, а многие ли читают левую прессу?
Ответов на эти и подобные вопросы я не нашел у КМ в Постулатах Оппозиции, а хотелось бы…
PS : Приношу извинения за неоперативный ответ: у меня с вами 8 часов разницы.
Сергей Гусев (25.07.2000 19:53:00)
ОтГеоргий
К
Дата26.07.2000 10:15:00

re: Что делать?

Не может ли помочь проект Мухина
(Армия Воли Народа, "Сам избрал - сам суди", "...ни бог, ни царь и не герой")?
Георгий (26.07.2000 10:15:00)
ОтСергей Гусев
К
Дата27.07.2000 02:38:00

re: Что делать?

Проект Мухина интересен тем, что уже начат, и можно судить о его успехе и перспективах. А они для Мухина совсем не радостные. АВН не имеет ни серьезной финансовой, ни организационной, ни пропагандистской базы. А главное, в его основе нет программы, кроме экзотической идеи суда над депутатами по окончании срока. Зеркало состояния проекта - сетевая версия Дуэли, к-рая не обновляется месяцами, а если обновляется, то наполовину состоит из басен о происках мирового сионизма.
Так что здесь нам не светит.
Какие еще варианты?
Сергей Гусев (27.07.2000 02:38:00)
ОтКонстантин
К
Дата31.07.2000 14:04:00

re: Хотел бы поддержать Константина...

Не 77, а 78.
Сергей Гусев (27.07.2000 02:38:00)
ОтКонстантин
К
Дата31.07.2000 13:44:00

re: Хотел бы поддержать Константина...

Ростислав.
Надо начать с чего-то небольшого. Я предлагаю см. п 77 выше, но не настаиваю, может есть другие идеи.
Сергей Гусев (27.07.2000 02:38:00)
ОтГеоргий
К
Дата28.07.2000 10:09:00

re: Хотел бы поддержать Константина... Во-во! :-)))) (-)


Сергей Гусев (27.07.2000 02:38:00)
ОтРостислав Зотеев
К
Дата28.07.2000 08:19:00

Хотел бы поддержать Константина...

Действительно, надо шире общаться, организовывать и проводить летние и лектории,школы, кружки, не замыкаясь в узко кружковых рамках(как коммунисты). Для того, чтобы сохранить страну, ее группы должны хотя бы слушать друг друга - это не я, это Ортега-и -Гассет додумался !:))
Сергей Гусев (27.07.2000 02:38:00)
ОтКонстантин
К
Дата27.07.2000 19:32:00

re: Что делать?

Проект Мухина упирается в то, что в данный момент у народа нет четко выраженной воли. Полный хаос в головах. Если бы Воля Народа была, то какой-то аналог АВН возник бы, скорее всего без мухинской экзотики. Как был в Индии ИНК.
По-моему, усилия надо направлять на преодоления этого хаоса (КМ об этом часто пишет). Для этого нужна исследовательская и просветительская работа, а не пропаганда конкретных партий или лидеров.
Георгий (20.07.2000 08:48:00)
ОтАркадий Павлик
К
Дата21.07.2000 03:08:00

Коррупция

> Коррупция существует из-за людского
> сволочизма, который, разумеется, неискореним.
Ой-ли??? Так ли уж неискореним сволочизм?
С другой стороны верно, что коррупция - это не причина, а следствие... Но не сволочизма, он тоже следствие! Следствие выбранного типа жизнеустройства. Если мы вводим градацию доходов, моментально возникают богатые (хотя бы относительно по сравнению с остальными). Если есть богатые, значит обществу становится плевать на то какими путями это богатство получено, у каждого не наспрашиваешься, каждому не наотвечаешься, а должностностное лицо можно и подкупить, оно ведь тоже хочет жить богато, а не подкупного можно и оговорить, и убить! И вот наш чиновник сначала стоит перед выбором взять взятку и жить более-менее богато (более комфортно) либо быть оговоренным, вышвырнутым, убитым. А потом, уже привыкши к красивой жизни, он уже сам начинает вымогать взятки и воровать. Я тут малость обобщил, так как при советах боязнь быть убитым была несказанно ниже чем сейчас, а сейчас к альтернативам добавляется безработица и, как ни странно, голодная смерть. А коль стоит выбор, голод для себя и своих детей или брать взятки и воровать, ЛЮБОЙ человек выберет второе и плевать ему с высокой башни на возможность возмездия, ведь могут поймать, а могут и не поймать...
Можно расстреливать особо зарвавшихся, можно сажать всякую мелочь, пойманную за руку, но это не решит проблемы в принципе! Коль есть градация людей на плохих и хороших (достойных и недостойных), значит обязательно имеем плохого маскирующегося под хорошего! Значит обязательно будут обман, воровство, взяточничество, убийства...
Замкнутый круг... :(((
Аркадий Павлик (21.07.2000 03:08:00)
ОтКонстантин
К
Дата21.07.2000 09:26:00

re: Коррупция

Аркадий.
Проблему коррупции окончательно и без поворотно решить нельзя ( если ликвидировать человечество, то можно). Но держать в рамках вполне реально. Главное что в СССР экономика развивалась вопреки коррупции. Коррупция это плохо, но не обязательно смертельно для общества.
Константин (21.07.2000 09:26:00)
ОтАркадий Павлик
К
Дата22.07.2000 05:58:00

Борьба с коррупцией

Почему же нельзя решить проблему коррупции?
Вот, что называют коррупцией Кирил и Мефодий (www.km.ru):
КОРРУПЦИЯ (от. лат. corruptio подкуп), прямое использование должностным лицом своего служебного положения в целях личного обогащения. Как правило, сопровождается нарушением законности.
Решение (даже два) просто до банальности! :)
Вариант 1. У должностного лица не должно быть его служебного положения! (либо вообще без них, либо достаточно большая коллегия, чтоб одного - бессмысленно, а всех - не по карману)
Вариант 2. Нужно такое жизнеустройство, чтобы личное богатство вообще не имело смысла!
Константин (20.07.2000 07:44:00)
ОтГеоргий
К
Дата20.07.2000 08:31:00

re: Не убедительно все это. Во-во!! (-)


А.Б. (18.07.2000 13:18:00)
ОтAleksei (с сайта Зюганова)
К
Дата19.07.2000 11:07:00

О "вопреки всему" ...

Я так понял, что вопрос о выращивании руководящих кадров в тоталитарной системе. Так вот, выполняли разнарядку сверху вопреки всему, включая здравый смысл. Удача, если здравый смысл не противоречил разнарядкам сверху. Совсем не обязательно, чтобы противоречил. Но абсолютно важно, чтобы разнарядка была выполнена. Когда я впервые услышал эту характеристику тоталитаризма на лекциях, то поначалу удивился, а потом,подумав, полностью согласился. В моей памяти всплывают слова буквально во всех слоях советского общества "надо понимать по партийной" или "это не обсуждается" или "это приказ", хотя сказаны они в школе, вузе, летнем студ лагере на берегу моря и т. д.
Такая ситуация и растила Ельциных (он не уникум), готовых идти через расстрелы парламента к цели, смысл которой они даже не шибко представляли. Ну а их подкованность в понимании "социальной справедливости" была на уровне "думать одно, говорить другое, а делать ... карьеру".
Aleksei (с сайта Зюганова) (19.07.2000 11:07:00)
ОтА.Б.
К
Дата19.07.2000 11:19:00

re: Вот и я о том.

Эта практика ведет к краху. Другой коммунизм не предлагает. Как быть?
Кстати, прочел ваши предложения Зюганову и КПРФ,
и не совсем с ними согласен.
Правду о том "кто виноват" знают очень многие. Но это не объединяет.
А Зюганову, на мой взгляд, стоит сперва ответить
на вопрос: кто он? Русский или марксист-интернационалист?
Затем - с кем он и против кого, и не "в текущей перспективе", в преследовании "цели момента", а глобально. Иначе видно одну "политику", как всегда верную, а цели и перспективы их достижения - в тумане.
И очень бы хотелось четкий план действий от него услышать, что надо делать "еще вчера", что сегодня, что завтра. Кому и какими средствами.
А.Б. (19.07.2000 11:19:00)
ОтAleksei (с сайта Зюганова)
К
Дата19.07.2000 11:30:00

А вот передёргивать не надо ...

Премьер-министр Италии Д'Алемма был коммунистом, хотя и не сторонником тоталитаризма. Тоталитаризм был выбран всего лишь инструментом для достижения социальной справедливости. Сама же "социальная справедливость" - это никак не детище тоталитаризма. Коммунизм преследует эту цель и не надо всё сводить к историческому опыту СССР при Сталине, что добывался в военной обстановке. Надо было в мирное время реформировать общество с либерализацией экономики и плавным переходом к гражданскому обществу, как мы, например, наблюдаем в Китае по заветам сталиниста-маоцзедуниста Дэн Сяопина.
Тоталитаризм тоже не стоит хаять черезчур и порой неоправданно. Именно тоталитаризм Сталина спас всё человечество от печей крематориев. Именно тоталитаризму Сталина СССР обязать потрясающими успехами в истории цивилизации. Но пришло время реформировать общество. В России к власти дорвались лицемеры, коррупционеры и воры. Вот в этом беда.
Aleksei (с сайта Зюганова) (19.07.2000 11:30:00)
ОтА.Б.
К
Дата19.07.2000 12:03:00

re: А может так?

Слишком широко шагали. На возможности нации не смотрели, кричали "давай, давай", "надо"....
Загнали народ, одним словом. А теперь удивляются: откуда такая аппатия у населения?
Вот и вопрос возникает: может нужно согласовывать цели с возможностями?
И второй сразу же: что важнее, государство или нация?
А.Б. (19.07.2000 12:03:00)
ОтAleksei (с сайта Зюганова)
К
Дата19.07.2000 12:51:00

Шагали широко, но этим гордятся, а не хают ...

Я думаю, что не загнали народ, а во-время с тоталитаризмом не остановились. Переход к гражданскому обществу запоздал (откуда и застой при Брежневе), а коррупционеры и воры уже проникли под разными личинами в Кремль. Припомните ка, кто такие были Романов и Гришин в Брежневскую эпоху. А как расцвело лизоблюдство Алиева и Рашидова? В 1976 году (после вышвыривания США из Вьетнама) праздновали "глобальное поражение империализма США", а в конце 80-х отчего то приблизились к похоронам КПСС в Кремле. Но к тому времени психология Адыловых и Медуновых уже прочно и долго сидела в головах ЦК КПСС. Там проблема, а не в "ширине шага".
Вопрос "что важнее, государство или нация?" мне напоминает вопрос "что важнее, левое лёгкое или нижняя челюсть?". В зависимости от ситуации, но лучше не терять ничего и жить в гармонии.
Aleksei (с сайта Зюганова) (19.07.2000 12:51:00)
ОтА.Б.
К
Дата24.07.2000 14:10:00

re:В том и проблема.

Кстати, в основном, я и имел в виду эту ситуацию, когда говорил о "загнанности" советского общества. Сегодня ситуация еще хуже, значит проблемы станут острее.
А решение: надо найти такой социальный институт, который был бы выразителем русского мировоззрения и гражданской позиции, и доверить ему воспитание, раз уж родителям некогда.
Aleksei (с сайта Зюганова) (19.07.2000 12:51:00)
ОтГеоргий
К
Дата24.07.2000 13:56:00

re: А заглянуть стоило бы подальше.

Может быть, Вы в каком-то смысле и правы. Но как, скажем, воспитывать детей сегодня, когда родители будут горбатиться на 2-3 работах, влиять некогда, а комсомола никакого нет, зато есть ТВ и школа с половым воспитанием, "продвинутыми" программами, валеологией и пр.?
Между прочим, достоверно знаю, что эта проблема стоит и в "развитых" странах (например, в США и Канаде).
Aleksei (с сайта Зюганова) (19.07.2000 12:51:00)
ОтА.Б.
К
Дата24.07.2000 09:49:00

re: А заглянуть стоило бы подальше.

Вы говорите "нытье" виновато, а мне сдается что воспитание. Как взялись в 17 году т. большевики растить и воспитывать человека "светлого завтра", так и поехало. А в советские годы? Тут уж на своем опыте могу судить, где в семье подходили не наплевательски к воспитанию, так нормальный человек вырос. А где дело на самотек пустили (мол школа да комсомол воспитают), так сразу - номенклатура получилась.
Такой вот казус....
Aleksei (с сайта Зюганова) (19.07.2000 12:51:00)
ОтAleksei (с сайта Зюганова)
К
Дата19.07.2000 16:36:00

Именно о первопричинах идёт речь ...

И не надо говорить, что в СССР шибко напрягались, когда тянули "идеологию КПСС" и "соцлагерь". Поезжайте на Запад и присмотритесь, КАК напрягаются для обогащения дяди Джона (или Пауля), который ВЛАДЕЕТ жизнью. В том то и дело, что в СССР перестали "упираться рогом" на работе, зато переключились на нытьё, как "их обобрали". На самом деле коррупционеры развалили здравый смысл структуры общества и не давали ему развиваться. В военной обстановке тоталитаризм - наиболее сильная система, если у руля не круглые дураки. Когда же внешняя угроза отпала, а дальнейшее развитие продолжало требовать самоотдачи, то с исчезновением "ГУЛаговских стимулов" в обществе возобладало нытьё несунов снизу, и лицемерие постепенно зажиравшихся Медуновых-Ельциных сверху. И СЕГОДНЯ мы пожинаем плоды этого нытья (не шибко оправданного), а не надрывной работы в СССР работяг. Вот в этом лицемерии низов и верхов в неоправданно закостеневшей системе, начиная от Брежнева, и следует искать первопричины воровской вакханалии Ельцина и Чубайса.
Aleksei (с сайта Зюганова) (19.07.2000 12:51:00)
ОтА.Б.
К
Дата19.07.2000 13:38:00

re: Никто не хает, но порваными штанами тоже не гордятся.

А вопрос глубже чем вам показалось. Да, есть взаимосвязь между государством и народом, который это государство строит, но приоритеты...
С КПСС мы тянули "идеологию" и весь соцлагерь не считаясь с затратами. Результат виден сегодня.
Какие именно люди и из каких побуждений привели систему к краху, не так уж важно, на мой взгляд. Интереснее и полезнее разобраться с первопричинами этого краха.