Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Miguel
К	Михаил Едошин
Дата	28.11.2004 07:12:30
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Ну и при чём же тут классы, особенно рабочих? (-)

Miguel (28.11.2004 07:12:30)

От	Михаил Едошин
К
Дата	28.11.2004 15:05:07

В смысле?

Сам метод классового анализа просто наиболее общий и, соответственно, наиболее мощный метод, максимально свободный от затемняющих дело частностей. Вы полагаете, что в данном случае он неприменим? Вы, надеюсь, не хотите сказать, что на Украине — конфликт цивилизаций, причем Ющенко представляет цивилизацию Запада, а Янукович — Востока? Может быть, Янукович — скрытый почвенник-общинник? :) Увы, эти две группы похожи как две капли воды, только вот не поделили кое-какие вкусные материальные причиндалы.

Классовый анализ в данном случае позволяет выявить суть явления и, возможно, определить пути борьбы. Можно вот хотя бы к истории фашизма обратиться и посмотреть, как с ним боролись в буржуазных странах. Только вряд ли что там найдется, кроме поражений. Хотя вот говорят, что Синклер Льюис своей книгой «У нас это невозможно» сильно помешал приходу к власти Хью Лонга, а ведь последний вполне смахивал на фашистского диктатора... Но это еще посмотреть надо, кто и кому там на самом деле помешал или помог, да и не до книг сейчас; пусть хотя бы вещи своими именами назовут. А наиболее перспективный — социалистический — способ борьбы с фашизмом Януковичу вообще заказан.

Михаил Едошин (28.11.2004 15:05:07)

От	Miguel
К
Дата	30.11.2004 03:25:21

Предлагаю классово определить Великую Отечественную войну

как столкновение двух группировок Всемирного пролетариата – германского и советского. Сама война – мелкое конкретно-историческое отклонение на фоне глобальной классовой борьбы. То, что Гитлер обеспечивал интересы именно пролетариата в своей стране, а вовсе не буржуазии, – это очевидно: именно при нём имущественное расслоение резко упало, капиталисты были вынуждены резко ограничить своё потребление и вкладывать почти всю прибыль в расширение производства по планам, определённым пролетарским правительством Германии (источник: Друккер, 1938). Ну а советское правительство даже официально объявляло себя пролетарским, хотя имущественное расслоение при Сталине увеличивалось, в отличие от Гитлера. Далее, германская буржуазия была вынуждена вступить во временный союз со своим пролетариатом во время войны, но после разгрома забрала свою власть в свои руки, восстанавливая капитализм. Итак, всё сходится. Если суть нынешнего конфликта на Украине – в столкновении двух группировок буржуазии, то тем более суть Великой Отечественной – в столкновении двух группировок пролетариата.

Непонятно только, почему в самых главных исторических событиях, с которым приходится иметь дело, столкновения всегда между различными группировками одного и того же класса, на фоне которых глобальной классовой борьбы и не видно…

Miguel (30.11.2004 03:25:21)

От	JesCid
К
Дата	30.11.2004 12:52:30

Льёте грязь на нашу историю? - себя только показали во всей красе

Начнём с того, такие как вы не имеют права затрагивать тему Великой Отечественной Войны - ибо зарекомендовали себя.

>как столкновение двух группировок Всемирного пролетариата – германского и советского. Сама война – мелкое конкретно-историческое отклонение на фоне глобальной классовой борьбы. То, что Гитлер обеспечивал интересы именно пролетариата в своей стране, а вовсе не буржуазии, – это очевидно: именно при нём имущественное расслоение резко упало, капиталисты были вынуждены резко ограничить своё потребление и вкладывать почти всю прибыль в расширение производства по планам, определённым пролетарским правительством Германии (источник: Друккер, 1938).

О, вот с источника то и надо было начинать! Чтобы сразу признаться во всём. Ну-ка, ну-ка, где там Питер Друккер (теоретик конвейерной революции, "Мистер управление США") назвал правительство Германии _пролетарским_? Ай как нехорошо заниматься грязными махинациями с источниками.

Вот вы и признались в своей классовой принадлежности :). За такую грязь - сравнение фашизма с советским строем (вот ваша натура и вылезла) - вас бы стоило судить, и именно поэтому, такие как вы слили на Запад.

И, конечно, опускаться до вас голословием мы не будем и потому привидём цитаты:

"В 1914-1918, затем в 1939-1945 гг. ВПК "подмял" под себя все народное хозяйство ведущих стран Западной и Центральной Европы. Сформировались мощные системы военного государственно-монополистического капитализма — ВГМК, центром которых были фабрично-заводские монополии. Характерно, что даже в периоды войн поточно-конвейерное производство оставалось здесь во многом блокированным. Так, даже танки в гитлеровской Германии собирались не на конвейерах, а бригадами в тупичках. Их серийность (и качество) существенно уступали советским, производимым менее квалифицированными рабочими на конвейерах. Политическим воплощением ВГМК стали фашистские режимы Германии и Италии"
/ЭПОХА НТР: КОНВЕЙЕРНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И ГОСУДАРСТВО, Ю. А. Васильчук, /

"Нацизм провозгласил главной пружиной истории борьбу не классов, а рас. Здесь он не оригинален, заимствуя свою человеконенавиствническую идею от таких предшественников, как Гобино, Ницше, Аммон, Гумплович, еще в прошлом веке написавший книгу “Борьба рас”, в которой пытался доказать, что движущей силой истории является не классовая, а расовая непримиримость. Гитлер призывал переписать всю историю человечества на основе расовых взаимоотношений. Розенберг отвергал интернационализм и классовую борьбу в своем “Мифе ХХ века”.

Гитлеровцы считали, что учет классовых позиций, признание классовой борьбы – измышление марксизма. Но марксизм не открывал классовой борьбы в классовом обществе, ее признавали и признают и прошлые и современные буржуазные идеологи. Философ Гегель отмечал, что в Спарте существовали господствующий класс и другой класс, который вынужден служить ему и выполнять работы. Английские экономисты Адам Смит и Давид Рикардо установили экономическую природу классов. Французкие социологи и историки Сен-Симон и Тьери, Гизо и Минье вскрыли классовую природу революционных битв своего времени. Гитлер демагогически отстаивал классовый мир между пролетариатом и средними слоями, предпринимателями на базе национализма. В беседе со штурмовиком Шрассером еще в 1930 г. он говорил: “Предприниматель, на котором лежит ответственность за производство, обеспечивает тем самым пропитание рабочему. Наши крупные предприниматели обязаны своим положением своим способностям. Этот отбор, лишь подтверждающий их принадлежность к высшей расе, дает им право руководить”[8, с. 101]."
/Тени и свет минувшего. 1998 (Жданов Ю.А.) http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000139/index.shtml /

На досуге: читать Фейхтвангера, пока в голове не прояснится (или склонность к лживости не пройдёт).

JesCid (30.11.2004 12:52:30)

От	Pout
К
Дата	30.11.2004 16:53:54

господибожемой, классы - не "отличительная черта" маркс.анализа

>Гитлеровцы считали, что учет классовых позиций, признание классовой борьбы – измышление марксизма. Но марксизм не открывал классовой борьбы в классовом обществе, ее признавали и признают и прошлые и современные буржуазные идеологи. Философ Гегель отмечал, что в Спарте существовали господствующий класс и другой класс, который вынужден служить ему и выполнять работы. Английские экономисты Адам Смит и Давид Рикардо установили экономическую природу классов. Французкие социологи и историки Сен-Симон и Тьери, Гизо и Минье вскрыли классовую природу революционных битв своего времени. Гитлер демагогически отстаивал классовый мир между пролетариатом и средними слоями, предпринимателями на базе национализма. В беседе со штурмовиком Шрассером еще в 1930 г. он говорил: “Предприниматель, на котором лежит ответственность за производство, обеспечивает тем самым пропитание рабочему. Наши крупные предприниматели обязаны своим положением своим способностям. Этот отбор, лишь подтверждающий их принадлежность к высшей расе, дает им право руководить”[8, с. 101]."
>/Тени и свет минувшего. 1998 (Жданов Ю.А.) http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000139/index.shtml /

классами и классовым анализом занимались и занимаются социологи самых разных школ и направлений,опираюшиеся на разных авторитетов, отцов-основателей направлений классового анализа. В отсутствие адекватного марксистского в странах советского блока напр.преимущественно развивался классовый анализ веберовского толка. Все крупные"достижения" последних дет в стратификационных теориях советского и постсоветского общества,как говорят "радаевы" и прочие профи, основаны именно на нем.Есть не раз изданный учебник "Социальная стратификайия" Радаев-Шкаратан , давно проходил по форуму. Он на сайте соцнет.народ.ру

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/23/23341.htm
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/75/75705.htm

к сожалению, на том сервере нет последних глав учебника,но он есть в сети полностью

Оппоненты просто заметатют под ковер всю стратификационную тематику ВООБЩЕ. Всегда. Поэтому там мой старый пост так и назван,пардон за вульгаризм- - "ж.а есть, и слово-есть.

Miguel (30.11.2004 03:25:21)

От	Михаил Едошин
К
Дата	30.11.2004 12:16:37

Белены объелись?

> То, что Гитлер обеспечивал интересы именно пролетариата в своей стране, а вовсе не буржуазии, – это очевидно: именно при нём имущественное расслоение резко упало, капиталисты были вынуждены резко ограничить своё потребление и вкладывать почти всю прибыль в расширение производства по планам, определённым пролетарским правительством Германии (источник: Друккер, 1938).

Мне кажется, вы меня провоцируете и настоящая цель, которую вы преследуете написанием подобной ахинеи — втянуть меня в длинный бессмысленный спор, который заведомо кончится пшиком, а я потрачу ценное время и силы на переливание из пустого в порожнее. Вы прямо как саботажник периода советской индустриализации — хоть одну бочку нефти, да на землю вылью. Не дождетесь.

Miguel (28.11.2004 07:12:30)

От	Игорь С.
К
Дата	28.11.2004 13:16:14

А что тут еще есть кроме классов?

Идет война тех, непосредственно производит блага с теми, кто их непосредственно не производит. Восточная Украина, непосредственно производящая, против Западной - торгующей, продающей, обменивающей. России против Европы банкиров, менеджеров, рантье.

Игорь С. (28.11.2004 13:16:14)

От	Miguel
К
Дата	28.11.2004 20:28:05

Есть ещё марксисты - представители пролетарского класса в зРаде

На вчерашнем заседании Зрады, которая приняла всё, как Запад просит, мне особенно понравилось выступление одного члена КПУ. Дело в том, что как и в 1991 году, их фракцию перекупили оптом (что характерно, и то, и другое было в субботу). Перекупили вместе с примыкающими к фракции радикальными левыми из полутроцкистского Всеукраинского Союза Рабочих (судя по выступлениям Бондарчука и Симоненко). Они теперь будут говорить, что фракция "заняла взвешенную принципиальную позицию, отстаивала демократию" и т.д. и т.п. Особенно забавляет их идея ликвидировать пост президента и сосредоточить власть в Верховной Зраде – и это тогда же, когда на этом же заседании была доказана её полная продажность.

Так вот, один идиот из Соцпартии возьми, да и скажи правду в прямом эфире (а здание окружали бушевавшие ющенковцы): "Никто из здания не выйдет, пока мы не примем постановление". Неудивительно, что этот член комфракции так возмутился, потребовав в председателя не давать слово провокаторам. Как же, такую важную технологию принятия решений раскрывают...

Miguel (28.11.2004 20:28:05)

От	Miguel
К
Дата	29.11.2004 03:33:09

Странно, стенограмма выглядит немного мягче

>Так вот, один идиот из Соцпартии возьми, да и скажи правду в прямом эфире (а здание окружали бушевавшие ющенковцы): "Никто из здания не выйдет, пока мы не примем постановление". Неудивительно, что этот член комфракции так возмутился, потребовав в председателя не давать слово провокаторам. Как же, такую важную технологию принятия решений раскрывают...

либо я ослышался, либо стенограмму хорошенько отредактировали, но смысл был именно такой. А в тексте, видимо, слова местами переставили - и совсем другое впечатление.