ОтМихаил Едошин
КСепулька
Дата07.12.2004 01:06:35
РубрикиПрочее; Россия-СССР;

Вот и поговорили

>Но Вы-то признаете, что Вы людей видите гораздо более обусловленными внешней средой, чем их видел Маркс?

Нет. :) Мне кажется, я Марксу вполне следую; в силу моих возможностей, конечно.

>> Человек может построить не все, что приходит в голову, а только то, что реально осуществимо, что соответствует законам природы.

>И что? Вы сначала докажите, что есть такие законы природы, которые запрещают существование множества разных экономик и культур при одних и тех же уровнях ПС. Вся человеческая практика этому противоречит, даже Ваш любимый Семенов это признал в последнем интервью.

Что значит — разных? Капитализм невозможен, как преобладающее общественное отношение, пока не появились машины; до их появления это отношение существует только в некоторых «общественных нишах». Это — закон. Коммунизм невозможен, пока производительные силы не разовьются до крайней степени; это — тоже закон и коммунизма (не считая «русского») пока нет, хотя отдельные элементы его также существуют и занимают свои «общественные ниши». В пределах формаций могут существовать свои особенности, этого никто не отрицает.

>> Тут два варианта: либо вы сидите и ждете, пока изменятся законы природы, либо вы меняете свое отношение к первоначальному плану, решаете, что не такой уж он и красавец и что нужно его слегка подрихтовывать. Потом еще раз. Потом еще. В конце концов вы получаете результат, отличающийся от первоначального плана — но зато реально существующий. Спрашивается, что «правильно» — то, что вы пытались построить или то, что построили?
>
>А теперь примените свое рассуждение к коммунизму и СССР. Признаете, что коммунизм классиков (план) надо было "подрихтовать" к действительности?

Нет. Это не план. Это прогноз. Причем сделанный для других условий, кстати — то, что СССР под марксов прогноз не подпадает, никто не отрицает (чахлые производительные силы, преобладание крестьянства и т. д.) Хотя попытка была прекрасная и могло бы даже получиться; жаль, что не получилось. Прогноз предсказательной силы при этом не утратил; качественно он верен, количественно ошибочен (количественно — в смысле сроков, хотя и не помню, чтобы там что-то утверждалось насчет них).

>И еще одно замечание: Вы к обществу подходите, как к машине. Однако общество, в отличие от машины, имеет историю и культуру, и к нему нельзя сделать любые детали, которые Вы хотите.

Не как к машине — как к зданию из определенного материала (=господствующих производственных отношений). Кирпич тоже не задает жестко форму здания — но ограничивает множество форм, которые можно построить из кирпича. Среди них нет ни легкой беседки над озером, ни небоскреба. В то же время есть огромный простор для фантазии в области зданий средней этажности. Так что я не берусь предсказать, как будет выглядеть конкретный дом из кирпича, но твердо утверждаю, что в нем будет меньше ста этажей (могу наврать с точки зрения реального строительства, но смысл, думаю, понятен). А вы утверждаете, что сможете сделать из кирпича все, что угодно.

>>>Нет, не согласна. Прогрессивность - это то, за чем будущее.
>>Очень удобный критерий — просто добавь пару столетий и все будет ясно. А нельзя ли как-то с более практической точки зрения, не дожидаясь результата, по каким-то признакам определить, какое оно — то, за чем будущее?
>
>Так это вопрос к Семенову. Он же утверждает некую "прогрессивность" капитализма. Он же считает, что через 300 лет будет коммунизм. Вот пусть и доказывает.

Т. е. у вас кроме липового критерия прогрессивности как «того, за чем будущее», ничего нет. Кстати, из него следует прогрессивность рабства, феодализма, капитализма, «русского коммунизма» и потом снова капитализма; почему же вы отказываете капитализму в прогрессивности?

>>>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?
>>>А они и утверждают. Причем на каждом шагу. Например, Энгельс в отношении "свиноголовых славян". :)))
>
>>Ну-ну. «The people of that age were phrase slaves. The abjectness of their servitude is incomprehensible to us. There was a magic in words greater than the conjurer's art. So befuddled and chaotic were their minds that the utterance of a single word could negative the generalizations of a lifetime of serious research and thought. Such a word was the adjective Utopian. The mere utterance of it could damn any scheme, no matter how sanely conceived, of economic amelioration or regeneration. Vast populations grew frenzied over such phrases as `an honest dollar' and `a full dinner pail.' The coinage of such phrases was considered strokes of genius». У вас это — в тяжелой форме. Nearly incomprehensible to me.
>
>Мне жать на красную кнопку или сам извинитесь?

А что вы нашли здесь оскорбительного?

>Теперь что касается "рабов фразы". Вы сам им себя и показали выше. Речь шла о западном патриотизме Энгельса. А Вы в этой фразе увидели не аргумент в пользу его западного патриотизма (кстати, у него можно найти еще фразы в пользу этого аргумента), а "наезд" на Ваши светлые чувства к этому человеку. :)))

Я увидел в этой фразе не аргумент в пользу западного патриотизма Энгельса и не наезд на мои светлые чувства. Я увидел в том, что вы ее привели, вашу крайнюю ограниченность. Об отношении Маркса и Энгельса к России и русским можно написать не одну книгу; Маркс даже выучил русский язык, чтобы читать нужные ему русские книги; вы же нашли какой-то один неодобрительный отзыв о славянах (причем сказанный, насколько я помню, по случаю подавления русскими польского восстания) и эта фраза для вас перевешивает все остальные сочинения Маркса и Энгельса и вообще все, что они сделали в жизни. Так что цитата из Джека Лондона выше — буквально про вас, нечего обижаться. Это еще в лучшем случае — я как бы принимаю вашу фразу за чистую монету, а не за попытку увильнуть от вопроса.

>>Вообще-то я не об этом спрашиваю. Я спрашиваю, должен ли патриот паразитического Запада утверждать, что его страна — авангард всего человечества? Или же он все-таки должен признать его паразитизм и, следовательно, уже помалкивать об авангарде?
>
>Вообще говоря, для того, чтобы нести свою западную демократию, западный человек просто обязан утверждать, что Запад - авангард человечества. Что они и утверждают. А что касается нас, то мы должны у них это "выбить" из-под основания. Семенов же, в силу своего евроцентризма, занимается тем, что поддерживает это западное убеждение.

Хотя вы, похоже, именно пытаетесь увильнуть. Все началось с вопроса Фрица:

>>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?

Вы ответили:

>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.

Я спросил:

>>>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?

Тут вы начали юлить. Сначала вы «не заметили» слова «должен» и заявили просто что они, дескать, это и так все время утверждают. Тогда я разжевал вопрос, но вы опять пытаетесь отделаться, говоря, что «если они хотят нести свою демократию, то должны». Нетрудно видеть, если они хотят нести демократию, то они, очевидно, уже считают свою страну авангардом человечества; вывод «должны», таким образом, содержится в посылке, то есть это еще одна попытка избежать ответа. Не надоело?

На самом деле, возможны два варианта:

«Патриот Запада должен признать, что мы правы». В таком случае, очевидно, существует какой-то объективный критерий правильности, общий всем людям, вне зависимости от их «цивилизационной» принадлежности. В таком случае, кстати, цивилизаций не существует. Естественно, вам этот вариант не нравится, потому что у вас все построено на цивилизациях и вы уже довольно далеко ушли и много сил вложили в доказательство принципиальной невозможности договориться «нам» и «им». То есть вы можете ответить только так:

«Патриот Запада тоже должен утверждать, что его страна — авангард всего человечества и бороться за это так же, как мы вас тут призываем». В таком случае, очевидно, объективного критерия правоты нет, правда у каждого своя и конфликт Востока и Запада принципиально неразрешим.

Это — мракобесие. Неудивительно, что вы пытаетесь как-то перевести разговор на другую тему. Но дальше еще хуже. Одна ваша фраза меня просто потрясла. Мой комментарий к ней будет в конце, потому что после него я ничего уже писать не смогу.

>Что касается коммунизма классиков, то, во-первых, у них это - полностью атомизированное общество, где никто ни от кого не зависит,

А надо, чтобы люди от кого-то зависели? А может быть, наоборот, как раз полная независимость и позволит людям относиться друг к другу просто как к людям — а не как к хозяевам, начальникам, прислуге или подчиненным. Если атомизированность — это независимость, то я, пожалуй, за атомизированность.

> во-вторых, это общество, распространяющееся на все человечество (что практически недостижимо и для человечества в целом вредно),

Ваша точка зрения понятна — единство человечества недостижимо и вредно; люди обречены вечно враждовать между собой — это достижимо и полезно.

> в-третьих, это общество без гос-ва, что принципиально недостижимо.

На Земле, вообще-то, уже существовало общество без государства — первобытное. А принципиальную невозможность СГКМ доказал? Как далеко уже все зашло.

> Коммунизм классиков в принципе существовать не может.

Да я уж ниже прочитал, что для вас коммунизм. Вот:

>>Давайте о Новочеркасске поговорим, как примере русского коммунизма. Поясните мне, почему применение войск, вплоть до танков, против рабочих — это реальный коммунизм, в отличие от фигни всякой об исчезновении классов и т. п.

>См. свои же слова выше о планах, которые требуется приближать к действительности.

Расстрел рабочей демонстрации, а потом тюрьмы и расстрелы уже по суду — это «общество, в котором свободное развитие каждого станет условием свободного развития всех», только приближенное к действительности?

Нет, я не буду характеризовать вас, как вы этого заслуживаете, чтобы не дать вам формального повода удалить эту реплику (как вы иногда поступаете; хотя копию реплики, пожалуй, сохраню — на всякий случай, знаете ли).

Какое-то время меня обманывала ваша пропаганда... Что ж, вот и момент истины. Неудивительно, что Iva вас ненавидит; тут я с ним заодно.
Михаил Едошин (07.12.2004 01:06:35)
ОтДм. Ниткин
К
Дата08.12.2004 10:39:44

Нюансик

>Что значит — разных? Капитализм невозможен, как преобладающее общественное отношение, пока не появились машины; до их появления это отношение существует только в некоторых «общественных нишах». Это — закон. Коммунизм невозможен, пока производительные силы не разовьются до крайней степени; это — тоже закон


>Прогноз предсказательной силы при этом не утратил; качественно он верен, количественно ошибочен (количественно — в смысле сроков, хотя и не помню, чтобы там что-то утверждалось насчет них).

Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.
Дм. Ниткин (08.12.2004 10:39:44)
ОтСепулька
К
Дата08.12.2004 17:34:59

Да тут не нюансик, а целый слон

>Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.

То, что переход к коммунизму будет однозначно при некоторых (пусть даже очень больших) производительных силах, - вообще не доказано. Это все идет из представлений о том, что человеческие потребности универсальны. Марксисты, как и либералы, считают, что война всех против всех на самом деле идет от неудовлетворенных материальных потребностей (от "нищеты" - кстати, подобные заявления можно найти и у классиков). Между тем, самые "нищие", "примитивные" народы демонстрируют, что можно жить совершенно не по этому принципу, а, напротив, именно по принципу сотрудничества. Поэтому все разговоры о том, что вот если будут жутко :) производительные силы, которые смогут обеспечивать всех всем, что пожелают, на мой взгляд, беспочвенны. Поскольку потребности определяются обществом (очевидно, что у народов Африки они существенно ниже в материальном плане, чем у западных жителей), постольку при соответствующей (западной) культуре эти потребности будут неограниченно расти.
И если сейчас западные жители готовы отбирать ресурсы у жителей третьих стран ради мерседеса, персонального компьютера, мобильника и кучи еды, половину из которой они выбрасывают в помойку (а половина вызывает у них ожирение), при том, что люди в Африке голодают, то завтра (при жутко высоких производительных силах) они будут заниматься тем же самым ради, например, безделушек с Юпитера (да мало ли как еще у них возрастут потребности).
Сепулька (08.12.2004 17:34:59)
ОтДм. Ниткин
К
Дата08.12.2004 18:08:06

Пусть слон мирно гуляет.

Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей, и что благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности.
Дм. Ниткин (08.12.2004 18:08:06)
ОтСепулька
К
Дата09.12.2004 15:44:30

Вторая часть слона

>Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей,

"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
Маркс, Энгельс, "Немецкая идеология".
Сепулька (09.12.2004 15:44:30)
ОтДм. Ниткин
К
Дата10.12.2004 15:42:02

Плюс-минус полслона, или смотрим в книгу...

>>Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей,

Придется вернуться к исходному пункту. Вы утверждаете:
>«Марксисты, как и либералы, считают, что война всех против всех на самом деле идет от неудовлетворенных материальных потребностей (от "нищеты" - кстати, подобные заявления можно найти и у классиков). Между тем, самые "нищие", "примитивные" народы демонстрируют, что можно жить совершенно не по этому принципу, а, напротив, именно по принципу сотрудничества.»

В обоснование тезиса о марксистах Вы приводите цитату:

>"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
>Маркс, Энгельс, "Немецкая идеология".

Цитата извлечена из чрезвычайно интересного фрагмента, где Маркс анализирует общественные и личные интересы. Он указывает, что общественные интересы в обществе с разделенным трудом во-первых, неизбежно отрываются от личных интересов, во-вторых, что общий интерес «принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности».

Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы абсолютизировать «сотрудничество у примитивных народов». Между тем, там, где Вы видите «сотрудничество», на деле существует жесточайшее подчинение системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов. И это подчинение действует тем жестче, чем тяжелее жизненные условия народа. Далее, это подчинение распространяется также и на действия в «иллюзорно-общественных» интересах, за которыми чаще всего стоят личные интересы тех самых вождей, старейшин и жрецов.

И в этом смысле Фриц совершенно прав, указывая на истинные интересы псевдосолидаристов: в конечном счете все сводится к желанию самим пользоваться плодами возвышенных стремлений, внушенных другим.

Наконец, жесточайшая дисциплина и запрет на агрессию внутри племени совершенно не означают отказа от агрессии против «чужих».

Из той же «Немецкой идеологии» видно, что Маркс не только не отрицает существования действительных общественных интересов, но считает необходимым и неизбежным установление такого порядка, при котором люди получили бы возможность сознательно действовать именно в действительных, а не в иллюзорных общественных интересах. Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе с высокоразвитыми производительными силами – потому что без развития производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение бедности, а в худшем случае – междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд, не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению. И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.

Не могу не отметить, что широко пропагандируемые на данном форуме «солидарность» и «сотрудничество» на самом деле распространяются только на «своих», в отношении же «чужих» (определяемых по произвольным критериям) пропагандируются либо война, либо, в лучшем случае, мирное сосуществование. В этом смысле псевдосолидаризм является не более чем развернутым изложением идеи, что «скопом батьку бить легче». А образцом первичной солидарности может служить любая уличная банда. На словах отрицая «войну всех против всех», псевдосолидаристы на деле пропагандируют войну «нашей шайки против чужих шаек».
Дм. Ниткин (10.12.2004 15:42:02)
ОтСепулька
К
Дата11.12.2004 17:59:12

Нет никакого минуса

>Цитата извлечена из чрезвычайно интересного фрагмента, где Маркс анализирует общественные и личные интересы. Он указывает, что общественные интересы в обществе с разделенным трудом во-первых, неизбежно отрываются от личных интересов, во-вторых, что общий интерес «принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности».

По Марксу, разделение труда существовало всегда (началось с полового акта - см. там же). Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом), то вот Вам другая цитата (вообще из позднего сочинения Маркса):

«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»(рецензия на книгу Вагнера)

Здесь очевидно, что Маркс пишет о любом обществе, а вовсе не только о капиталистическом. Модель человека у Маркса - это модель человека экономического, и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.

>Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы абсолютизировать «сотрудничество у примитивных народов».

"Действительные совместные интересы", как и интересы всего общества, у малых племен совпадают (иначе им путь в могилу - вполне совместный).

> Между тем, там, где Вы видите «сотрудничество», на деле существует жесточайшее подчинение системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов. И это подчинение действует тем жестче, чем тяжелее жизненные условия народа. Далее, это подчинение распространяется также и на действия в «иллюзорно-общественных» интересах, за которыми чаще всего стоят личные интересы тех самых вождей, старейшин и жрецов.

Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам. Между тем, это устройство жизни может быть намного более гуманным, чем на Западе. Читайте хотя бы Леви-Стросса или Сахлинса. В "Космологиях капитализма", например, описывается, как фиджийцы презирали европейцев за то, что у тех все продается и покупается. Я уж не говорю о жестокости западных людей, которые привозили одежду от своих венерически больных и развешивали ее на ветках, чтобы истребить индейцев. Это, кстати, к вопросу о том, почему не каждый может эксплуатировать весь мир. Сначала надо быть таким же жестоким.

>И в этом смысле Фриц совершенно прав, указывая на истинные интересы псевдосолидаристов: в конечном счете все сводится к желанию резирали самим пользоваться плодами возвышенных стремлений, внушенных другим.

Не надо судить о других по себе.

>Из той же «Немецкой идеологии» видно, что Маркс не только не отрицает существования действительных общественных интересов, но считает необходимым и неизбежным установление такого порядка, при котором люди получили бы возможность сознательно действовать именно в действительных, а не в иллюзорных общественных интересах. хз

Вы сначала докажите, что эти действительные интересы для всех обществ одинаковы.

>Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе с высокоразвитыми производительными силами – потому что без развития производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение бедности, а в худшем случае – междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд, не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению.

Да противоречит не только предшествующая, но и настоящая. Маркс обобщает модель человека и общества, имеющуюся на Западе, на все человечество. Вас это вполне устраивает, а марксисты, типа Фрица, этого просто не понимают (т.к. они смешивают Маркса как человека со всеми его побуждениями, в том числе гуманными, с содержанием его теории).

> И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.

У Маркса - как раз наоборот. См. цитату из Вагнера. Там речи нет о каком-то специфическом обществе. Речь идет обо всех обществах.

>Не могу не отметить, что широко пропагандируемые на данном форуме «солидарность» и «сотрудничество» на самом деле распространяются только на «своих», в отношении же «чужих» (определяемых по произвольным критериям) пропагандируются либо война, либо, в лучшем случае, мирное сосуществование.

Войну здесь никто не пропагандирует. Но, как сказал М.Леонтьев в четверг в "Дуэли", если против тебя воюют, а ты лезешь целоваться, то ты идиот.
А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим сотрудничеством лезть, что ли?

> В этом смысле псевдосолидаризм является не более чем развернутым изложением идеи, что «скопом батьку бить легче». А образцом первичной солидарности может служить любая уличная банда. На словах отрицая «войну всех против всех», псевдосолидаристы на деле пропагандируют войну «нашей шайки против чужих шаек».

Ну-ну :))) Когда больше обвинить не в чем, начинают приписывать неизвестно что. :)))
Сепулька (11.12.2004 17:59:12)
ОтДм. Ниткин
К
Дата14.12.2004 08:13:07

Re: Нет никакого...

>По Марксу, разделение труда существовало всегда (началось с полового акта - см. там же).
>Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением
>труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом),

Нет, не в капиталистическом, гораздо раньше.

Уточним еще, по Марксу.

"...производительная сила, общественное состояние и сознание - могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение
труда делает возможным - более того: действительным, - что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и
потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только
путем уничтожения разделения труда."

Это принципиальный тезис. На мой взгляд, верный. Что же касается разделения труда, начавшегося с полового акта - думаю, что тут или
неточность перевода, или неточность самого Маркса. Явно имелось в виду то обстоятельство, что мужчина не вынашивает и не
выкармливает молоком детей. Отсюда некоторое неизбежное разделение труда в рамках семьи.

>то вот Вам другая цитата (вообще из позднего сочинения Маркса):
>
>Люди ни в коем случае не <?находят себя в теоретическом отношении к
>предметам внешнего мира>. Как и любое животное, они начинают с поедания и
>выпивания и т.п., то есть не <?находя себя в отношении>, а активно действуя,
>потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом
>свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих
>вещей <?удовлетворять их нужды> запечатлялась в их мозгах; люди как и
>животные научались также и <?теоретически> отличать внешние предметы которые
>служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени
>эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют,
>достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые
>классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира.

По моему, Маркс здесь или несет ахинею, или выпускает из изложения очень важные элементы. Есть и пить способны все животные. Давать
вещам названия способны только люди. Почему они и только они на это способны - требует, по крайней мере, развернутого комментария.
Впрочем, надо понимать, что "развитые действия по удовлетворению нужд" являются ни чем иным, как трудом.

Но Вы ведь, кажется, не про это?

>Здесь очевидно, что Маркс пишет о любом обществе, а вовсе не только о капиталистическом.

В любом обществе человек "поедает, выпивает и т.п.". Что смущает?

>Модель человека у Маркса - это модель человека экономического

Да, экономист Маркс использовал модель человека экономического. Социолог и политолог Маркс использовал более сложные модели,
например, такое понятие, как "классовый интерес человека", "человек классовый". У него есть модель капиталиста, модель пролетария,
модель крестьянина. Стал бы Маркс юристом - он использовал бы модель "человека юридического", которого можно наблюдать, например, в
ходе судебного процесса. Был бы медиком - использовал бы модель "человека биологического", не интересуясь при этом его
экономическим, классовым и правовым статусом. Что смущает?

>и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.

У антропологии, насколько я понимаю, есть свой предмет. Или, по крайней мере, она делает вид, что таковой у нее есть (в последнем я
лично сомневаюсь). И именно в силу того, что предмет исследования антропологов отличен от предмета исследования экономистов,
антропология не может подтверждать или опровергать модели экономического поведения.

Раз и навсегда, чтобы покончить с этим: меня совершенно не впечатляют наблюдения над папуасами или реконструкции отношений между
неандертальцами. Меня интересует экономическое поведение русских в XX - XXI веках.

> >Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы
 абсолютизировать <?сотрудничество у примитивных народов>.
>
> "Действительные совместные интересы", как и интересы всего общества, у малых племен совпадают (иначе им путь в могилу - вполне
 совместный).

Опять непонимание. В основе иллюзорных общих интересов, действительно, лежат реальные общие интересы, но в головах людей они
неизбежно принимают иллюзорный характер - именно в силу объективного существования различия между "частным" и "общим". Общий интерес
не тождественен частному, поэтому он приобретает самостоятельную форму, и эта форма общности является тем более иллюзорной, чем
дальше общий интерес отрывается от частного интереса. У "общего интереса" появляются свои выразители и толкователи, как правило,
присваивающие себе на это монопольное право. Так возникают идеологии.

У малого племени тоже есть идеология. Частично она выражается словами "вождь всегда прав". Требование безусловного подчинения вождю
порождено реальными общими интересами. Но выражение этого общего интереса иллюзорно, потому что на самом деле вождь прав не всегда.

>Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам.

То есть, жесточайшего подчинения системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов, у
"примитивных народов" не существует?

>Вы сначала докажите, что эти действительные интересы для всех обществ одинаковы.

А зачем это надо доказывать? И вообще, не многого ли Вы от меня хотите - я просто объясняю Вам. о чем говорил старина Маркс, но
вовсе не собираюсь быть его апологетом.

>>Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе
>>с высокоразвитыми производительными силами . потому что без развития
>>производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение
>>бедности, а в худшем случае . междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер
>>столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд,
>>не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению.

>Да противоречит не только предшествующая, но и настоящая. Маркс обобщает модель человека и общества, имеющуюся на Западе, на все
 человечество.

Вы думаете, что к югу и востоку от Европы люди в периоды голода и неурядиц крошили друг друга с меньшим усердием, чем в Европе?
Почитайте, что творилось в Индии во времена голода (которого там, согласно СГ, "до прихода англичан не знали") - волосы дыбом
встают.

>> И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.
>У Маркса - как раз наоборот. См. цитату из Вагнера.

А где там про грызню?

>А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет
>сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим
>сотрудничеством лезть, что ли?

Я и говорю, что мирное сосуществование лучше, чем война. Только удивляет узость круга людей, с которыми возможно ваше
сотрудничество.


Дм. Ниткин (14.12.2004 08:13:07)
ОтСепулька
К
Дата14.12.2004 20:35:55

Re: Нет никакого...

>>Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением
>>труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом),
>Нет, не в капиталистическом, гораздо раньше.
>"...производительная сила, общественное состояние и сознание - могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение
>труда делает возможным - более того: действительным, - что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и
>потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только
>путем уничтожения разделения труда."
>Это принципиальный тезис. На мой взгляд, верный. Что же касается разделения труда, начавшегося с полового акта - думаю, что тут или
>неточность перевода, или неточность самого Маркса. Явно имелось в виду то обстоятельство, что мужчина не вынашивает и не
>выкармливает молоком детей. Отсюда некоторое неизбежное разделение труда в рамках семьи.

Это уже Вы домысливаете - насчет вынашивания кормления детей. Ну, пусть даже так.
Т.о., обобщая, "мерзость" (по Марксу) существовала всегда (по крайней мере, с того момента, как люди стали рожать детей - ведь с этого момента появилось разделение труда). И Вы с этим согласны. Тогда почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?

> По моему, Маркс здесь или несет ахинею, или выпускает из изложения очень важные элементы. Есть и пить способны все животные. Давать
 вещам названия способны только люди. Почему они и только они на это способны - требует, по крайней мере, развернутого комментария.
> Впрочем, надо понимать, что "развитые действия по удовлетворению нужд" являются ни чем иным, как трудом.
>Но Вы ведь, кажется, не про это?

Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."

>Да, экономист Маркс использовал модель человека экономического. Социолог и политолог Маркс использовал более сложные модели,
>например, такое понятие, как "классовый интерес человека", "человек классовый". У него есть модель капиталиста, модель пролетария,
>модель крестьянина.

"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического. И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).

>>и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.
>У антропологии, насколько я понимаю, есть свой предмет. Или, по крайней мере, она делает вид, что таковой у нее есть (в последнем я
>лично сомневаюсь). И именно в силу того, что предмет исследования антропологов отличен от предмета исследования экономистов,
>антропология не может подтверждать или опровергать модели экономического поведения.

Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.

>Раз и навсегда, чтобы покончить с этим: меня совершенно не впечатляют наблюдения над папуасами или реконструкции отношений между
>неандертальцами. Меня интересует экономическое поведение русских в XX - XXI веках.

А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?

>У малого племени тоже есть идеология. Частично она выражается словами "вождь всегда прав". Требование безусловного подчинения вождю
>порождено реальными общими интересами. Но выражение этого общего интереса иллюзорно, потому что на самом деле вождь прав не всегда.

Вождь ни в одном племени не играет роль "всего" (и он не обязательно "всегда прав" - это зависит от идеологии). Все племя должно поддерживать действия вождя.

>>Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам.
>То есть, жесточайшего подчинения системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов, у
>"примитивных народов" не существует?

Во-первых, существует коллективное творчество, которое эти нормы и табу постоянно развивает и изменяет.
Во-вторых, подчинение такое же жесточайшее, как и в случае с нынешним российским укладом, только нормы иные и способы добиться этого подчинения разные. Подчинение личному авторитету "вождя", "старейшин" и "жрецов" также существует в любом обществе. Вопросы опять-таки в способах осуществления.

>Вы думаете, что к югу и востоку от Европы люди в периоды голода и неурядиц крошили друг друга с меньшим усердием, чем в Европе?
>Почитайте, что творилось в Индии во времена голода (которого там, согласно СГ, "до прихода англичан не знали") - волосы дыбом
>встают.

В периоды голода - все может быть (хотя "грызня" опять-таки не обязательна - некоторые гос-ва, например, создавали запасы продовольствия на случай голода). Как и в периоды войн. Но Маркс-то описывает обычное общество, в котором все время должна быть постоянная "грызня" за ресурсы.

>>А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет
>>сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим
>>сотрудничеством лезть, что ли?
>Я и говорю, что мирное сосуществование лучше, чем война. Только удивляет узость круга людей, с которыми возможно ваше
>сотрудничество.

Наше сотрудничество возможно с любыми людьми, для которых выживание России и народа важнее, чем реализация неких космополитических идей. Определенный компромисс, конечно, возможен. Вот, например, в Белоруссии пришли к такому компромиссу.
Сепулька (14.12.2004 20:35:55)
ОтДм. Ниткин
К
Дата15.12.2004 16:48:48

Re: Нет никакого...

>почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?

Мне неизвестны общества, которые не живут в условиях борьбы за ресурсы. Либо люди борются за ресурсы с природой - и тогда условия выживания иногда заставляют их сплотиться под жестким руководством вождей и обычаев, - либо они отнимают ресурсы друг у друга. Нет такого племени, в котором не было бы воинов. И нет развитого общества, в котором не было бы проблемы распределения созданных благ.


>Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."

Они так и поступают. Общество на некотором этапе своего развития неизбежно приобретает классовый характер.

>"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического.

"Классовый человек" борется за ресурсы не со всеми, а с антагонистическими классами.

>И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).

Человек, вступающий в конфликт с другими людьми по поводу распределения ограниченных ресурсов - это вполне адекватная модель. Вы лично, например, вполне ей соответствуете - например, когда требуете национализации богатств олигархов.

>Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.

Не впадайте в столь тяжелый идеализм. Тысячи людей используют в своих теориях неадекватные модели. Неужто Маркс своей теорией через сотню лет из могилы достал СССР?

>А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?

Нет, это Вас, как я понял, в первую очередь интересует экономическое поведение.
Дм. Ниткин (15.12.2004 16:48:48)
ОтСепулька
К
Дата17.12.2004 19:45:17

Re: Нет никакого...

>>почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?
>
>Мне неизвестны общества, которые не живут в условиях борьбы за ресурсы.

Не делайте вид, что не поняли. Мы говорили о борьбе за ресурсы между _людьми_ в одном и том же обществе.
Можно жить, совместно добывая эти ресурсы и совместно распределяя (как живет множество обществ), а можно заставлять каждого надеяться только на себя (как на Западе).

> И нет развитого общества, в котором не было бы проблемы распределения созданных благ.

Проблема есть всегда. Только в одном обществе она больше, а в другом меньше.

>>Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."
>Они так и поступают. Общество на некотором этапе своего развития неизбежно приобретает классовый характер.

Во-первых, не всякое общество собирается развиваться до "классового характера". Так что даже такое толкование слов не дает верного ответа. Во-вторых, классовый характер наступает опять-таки далеко не всегда. Существует множество сословных обществ. И борьба внутри общества за вещи также не является таким повсеместным событием, как Вы с Марксом тут представляете.

>>"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического.
>"Классовый человек" борется за ресурсы не со всеми, а с антагонистическими классами.

Разницы особой нет, т.к. модель поведения этого классового человека - осознание своих _экономических_ интересов и борьба за них.
Более того, в социологических произведениях Маркса можно прямо найти модель именно экономического человека (которая, кстати, верна не для всякой экономики), например, см. выше по ветке цитату из "Немецкой идеологии", или здесь же - выше - цитату из рецензии на Вагнера. Так что строил он свои социологические модели на неадекватной модели человека.

>>И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).
>Человек, вступающий в конфликт с другими людьми по поводу распределения ограниченных ресурсов - это вполне адекватная модель. Вы лично, например, вполне ей соответствуете - например, когда требуете национализации богатств олигархов.

Ну ничего себе! Я же не для себя требую национализации богатств олигархов. Мне вполне хватает того, что я получаю, в качестве ресурсов. Вот это и есть подход с неадекватными моделями.

>>Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.
>Не впадайте в столь тяжелый идеализм. Тысячи людей используют в своих теориях неадекватные модели. Неужто Маркс своей теорией через сотню лет из могилы достал СССР?

Конечно, достал. Из его идей прямо следует "неправильность" СССР. Это писали и меньшевики, и еврокоммунисты, и нынешние марксисты. Так что именно "достал" из могилы.

>>А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?
>Нет, это Вас, как я понял, в первую очередь интересует экономическое поведение.

Нет, меня интересуют теории, которые ведут к разрушению нашего жизнеустройства.
Сепулька (14.12.2004 20:35:55)
ОтIva
К
Дата15.12.2004 12:33:51

Re: Нет никакого...

Привет

>Это уже Вы домысливаете - насчет вынашивания кормления детей. Ну, пусть даже так.
>Т.о., обобщая, "мерзость" (по Марксу) существовала всегда (по крайней мере, с того момента, как люди стали рожать детей - ведь с этого момента появилось разделение труда). И Вы с этим согласны. Тогда почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?

Это какие? А то как взглянешь, то там то угон скота соседей доблесть, а то и обязательное деяние при получении статуса взрослого. Да и тотальное вырезание не изобретение 20 века.

Владимир
Сепулька (09.12.2004 15:44:30)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата09.12.2004 16:08:26

Вам, СЕпулька, уже неоднократно указывали

Привет!
>>Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей,
>
>"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
>Маркс, Энгельс, "Немецкая идеология".
 Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже. Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (09.12.2004 16:08:26)
ОтСепулька
К
Дата11.12.2004 18:06:51

Я знаю, Кропотов, что марксисты неявно "протаскивают" идеи и знания людей в ПС,

Привет!
а потом объявляют это все "историческим материализмом".
Однако при всем при этом их теории становятся нефальсифицируемыми.

>Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже. Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.

Так это все совершенно не соответствует действительности. Люди, у которых слабее развиты ПС (а к ним относится почти все человечество), чем на Западе, на самом деле гораздо менее склонны к войне всех против всех, чем европейцы. И зачастую гораздо менее жестоки.
Дмитрий Кропотов (09.12.2004 16:08:26)
ОтIGA
К
Дата09.12.2004 22:17:14

развитие_людей?

Дмитрий Кропотов wrote:

> Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже.

Ну, наверное более правильно: членов общества. Которые могут быть и не-людьми.
Я прав?

> Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.

Вы читали "Маленькую жизнь Стюарта Кельвина Забужко"
[ http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm] ? Этот Стюарт -
модифицированный человек. У него масса новых свойств, хотя он ещё мало
отличается от окружающих людей. В том числе и такое развитие людей имеет ввиду
марксизм ?
IGA (09.12.2004 22:17:14)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата10.12.2004 07:13:30

Да.

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже.
>
>Ну, наверное более правильно: членов общества. Которые могут быть и не-людьми.
>Я прав?
 Нет, не могут.

>> Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.
>
>Вы читали "Маленькую жизнь Стюарта Кельвина Забужко"
>[ http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm] ? Этот Стюарт -
>модифицированный человек. У него масса новых свойств, хотя он ещё мало
>отличается от окружающих людей. В том числе и такое развитие людей имеет ввиду
>марксизм ?
Не читал. Чернуха какая-нибудь?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дм. Ниткин (08.12.2004 18:08:06)
ОтСепулька
К
Дата09.12.2004 01:07:47

Re: Пусть слон...

> что благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран

См. Ф.Броделя.
Сепулька (09.12.2004 01:07:47)
ОтДм. Ниткин
К
Дата09.12.2004 10:27:41

Оставьте слона!

>> что благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран
>
>См. Ф.Броделя.

Смотрел

«В целом, все секторы английской экономики оказались на высоте этого внезапного всплеска производственной активности, не было никаких задержек, никаких перебоев. Так, значит, дело во всей национальной экономике в целом? К тому же революция в английской хлопчатобумажной промышленности вышла снизу, из обыденной жизни. Открытия чаще всего делались ремесленниками. Промышленники нередко были выходцами из низших сословий. Инвестируемые капиталы были вначале небольшими и с легкостью занимались. Таким образом, не уже накопленные богатства. не Лондон с его торговым и финансовым капитализмом стояли у истоков этого удивительного превращения. Только после 1830 года Лондон установил свой контроль над промышленностью. На этом широком примере прекрасно видно, что капитализм, который вскоре получит название промышленного, опирался на силу и жизнеспособность рыночной экономики и даже базового слоя экономики, мелкой, но склонной к новаторству промышленности и не в меньшей степени на всю действующую систему производства и обменов, которая вынесла этот капитализм на своих плечах. Последний рос, формировался и набирал силу лишь в той мере, в какой это позволяла та экономика, которая служила ему опорой.

При всем этом, однако, английская промышленная революция, безусловно, не смогла бы стать тем, чем она стала в отсутствие условий, благодаря которым Англия практически сделалась безраздельной хозяйкой мировых просторов. Этому, как известно, в значительной мере способствовали Великая французская революция и наполеоновские войны. И если хлопковый бум в течение долгого времени принимал все более широкий размах, то это потому, что его постоянно стимулировало открытие новых рынков: португальских, а затем испанских владений в Америке, Оттоманской империи, Индии... Мир, сам того не желая, был активным пособником английской промышленной революции

В свете сказанного столь острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»
Дм. Ниткин (09.12.2004 10:27:41)
ОтСепулька
К
Дата09.12.2004 15:37:30

Не оставлю!

> Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается.

Т.е. Ваши слова о том, что "благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности"
оказываются вполне себе опровергнутыми. :)

> Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

А я и не говорила о том, что эксплуатировать мир может любой желающий. :))) Но и без ресурсов колоний Запад не смог бы выжить и стать Западом.
Еще бы Вам почитать Ленина и Розу Люксембург насчет необходимости "дополняющей" экономики для капитализма. Впрочем, думаю, Вы их читали, только умело затушевываете выводы.
Сепулька (09.12.2004 15:37:30)
ОтДм. Ниткин
К
Дата10.12.2004 08:16:11

Re: Не оставлю!

>Т.е. Ваши слова о том, что "благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов
>у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности"
>оказываются вполне себе опровергнутыми. :)

Полагаю, что не вполне.

>А я и не говорила о том, что эксплуатировать мир может любой желающий. :))) Но и без ресурсов колоний Запад не смог бы выжить и
 стать Западом.

Ага. Особенно США и Германия.

>Еще бы Вам почитать Ленина и Розу Люксембург насчет необходимости "дополняющей" экономики для капитализма. Впрочем, думаю, Вы их
 читали, только умело затушевываете выводы.

Ленин не является специалистом в экономике, особенно в макроэкономике, и его
взгляды в данном вопросе меня мало интересуют. Что же касается Р.Люксембург, то
я знаю только, что она где-то по крупному напутала, полагая, что капитализм не
может развиваться иначе как за счет освоения новых рынков. Где и как - тоже нет интереса
разбираться. Достаточно того, что ни одна современная макроэкономическая модель
выводов Люксембург не подтверждает.


Дм. Ниткин (10.12.2004 08:16:11)
ОтСепулька
К
Дата11.12.2004 18:14:55

Тогда сначала разберитесь

>Ленин не является специалистом в экономике, особенно в макроэкономике, и его
>взгляды в данном вопросе меня мало интересуют. Что же касается Р.Люксембург, то
>я знаю только, что она где-то по крупному напутала, полагая, что капитализм не
>может развиваться иначе как за счет освоения новых рынков. Где и как - тоже нет интереса
>разбираться. Достаточно того, что ни одна современная макроэкономическая модель
>выводов Люксембург не подтверждает.

А эти модели действительно верны? ;)))
Дм. Ниткин (10.12.2004 08:16:11)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата10.12.2004 08:53:59

Экономические концепции зависимости

Привет!
это прямое продолжение концепции империализма, большой вклад в которую сделал Ленин, так что вы неправы
>Ленин не является специалистом в экономике, особенно в макроэкономике
 Как раз в макроэкономике его вклад наиболее значим.
>, и его
>взгляды в данном вопросе меня мало интересуют.
 Тут вы просто не в курсе, Дмитрий. У Ленина есть узкоспецифическая экономическая работа - "Развитие капитализма в России", которая, по отзывам современников, весьма ценилась российскими экономистами. Так что даже за одну ее права именоваться экономистом он заслуживает.
А права именоваться выдающимся экономистом (ну, конечно, не великим, как Маркс :) он заслуживает как раз за вклад в создание теории империализма - т.е. подразделения капитализма на две принципиально разные системы - капитализма центрального, империалистического, и капитализма периферийного.
Дальнейшую разработку теория империализма получила в трудах многих экономистов второй половины 20го века под названием "концепции зависимости" - ее сторонники Пребиш,Кардозу,Монтоверде,АМин,Мюрдаль и др.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Сепулька (09.12.2004 15:37:30)
ОтФриц
К
Дата09.12.2004 16:12:17

"Замучили, гады, слона в зоопарке" (В. С. Высоцкий) (-)

Сепулька (09.12.2004 15:37:30)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата09.12.2004 16:06:31

Капитализм - строй обреченный и не имеющий потенциала к развитию

Привет!
>> Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается.
>
>Т.е. Ваши слова о том, что "благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности"
>оказываются вполне себе опровергнутыми. :)

>> Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»
>
>А я и не говорила о том, что эксплуатировать мир может любой желающий. :))) Но и без ресурсов колоний Запад не смог бы выжить и стать Западом.
>Еще бы Вам почитать Ленина и Розу Люксембург насчет необходимости "дополняющей" экономики для капитализма. Впрочем, думаю, Вы их читали, только умело затушевываете выводы.

Без ресурсов окружающих стран, поставлявших живую рабочую силу - рабов - и рабовладельческий Рим не смог бы выжить. Какой тезис вы, Сепулька, собираетесь доказывать? Тот, который вынесен в заголовок?
Он правилен.

Но это не отменяет того факта, что капитализм так или иначе поглощает и побеждает все иные общества, просто потому, что обеспечивает наибольшее развитие производительных сил, также как рабовладельческий Рим, будучи обречен, тем не менее, побеждал всех и вся и развалился только под грузом собственных проблем, когда не смог доставлять достаточно рабов извне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (09.12.2004 16:06:31)
ОтСепулька
К
Дата11.12.2004 18:13:01

Но сначала через него всем надо пройти? :)))

>Но это не отменяет того факта, что капитализм так или иначе поглощает и побеждает все иные общества, просто потому, что обеспечивает наибольшее развитие производительных сил, также как рабовладельческий Рим, будучи обречен, тем не менее, побеждал всех и вся и развалился только под грузом собственных проблем, когда не смог доставлять достаточно рабов извне.

Да мало ли что там чего обеспечивает - это вовсе не означает, что такой строй "прогрессивный". Прогрессивным должен быть прежде всего такой строй, который обеспечит выживание общества (и не будет нести угрозу вымирания всему человечеству). А если капитализм ведет и к тому (детей-то при нем рожают все меньше), и к другому (угрожая поглотить все человечество), то с какой радости его называть прогрессивным? Только потому, что так сказал Семенов?
Сепулька (11.12.2004 18:13:01)
ОтСкептик
К
Дата17.12.2004 22:50:14

Про детей ты крупно ошибаешься

"А если капитализм ведет и к тому (детей-то при нем рожают все меньше),"

Не ведет к этому капитализм. Эоошибка и я тебе на нее указывал, а ты ноль внимания, ну не желаешь принимать информацию, которая противоречит твоим сегодняшним позициям и всё. Это и есть догматизм.
Еще раз повторю, при капитализме именнопри нем шел рост населения и сейчас он растет в КИтае например. А в 40 вые годы в США был бэби-бум. Так что дело не в капитализме , а в современном "либерализме", в урбанизации а это н етождественно капитализму. КРоме того при советском социализме тоже быстро падали темпы роста и стали совсем уже минимальны в России к 80=ым
Сепулька (11.12.2004 18:13:01)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата14.12.2004 08:34:54

Нет

Привет!
>Да мало ли что там чего обеспечивает - это вовсе не означает, что такой строй "прогрессивный". Прогрессивным должен быть прежде всего такой строй, который обеспечит выживание общества (и не будет нести угрозу вымирания всему человечеству).
 Это все субъективные критерии. А наука требует критериев объективных.

> А если капитализм ведет и к тому (детей-то при нем рожают все меньше), и к другому (угрожая поглотить все человечество), то с какой радости его называть прогрессивным? Только потому, что так сказал Семенов?
 По объективным критериям.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Сепулька (08.12.2004 17:34:59)
ОтСепулька
К
Дата08.12.2004 17:36:25

Поправка

> Поэтому все разговоры о том, что вот если будут жутко :) производительные силы, которые смогут обеспечивать всех всем, что пожелают, на мой взгляд, беспочвенны.

Здесь имеется в виду: в этом случае и наступит настоящий коммунизм.
Дм. Ниткин (08.12.2004 10:39:44)
ОтМихаил Едошин
К
Дата08.12.2004 13:16:25

Re: Нюансик

>Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.

Я с их высказываниями, которые можно понять как такую вот привязку к конкретному технологическому уровню, к сожалению, не знаком :) Возможно, просто пропускал, но, по-моему, у них чаще все-таки более общие характеристики вроде «огромного роста производительной силы, высокой степени ее развития», с последующими специальными оговорками, что без этого будет «лишь всеобщее распространение бедности,, а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость». А то, что они действовали невзирая на явно недостаточное развитие производительных сил (например, в России начала прошлого века), так это напрямую вытекает из понимания коммунизма не как «состояния» или «идеала», а как «действительного движения, уничтожающего теперешнее состояние». Не сидеть же сложа руки.
Дм. Ниткин (08.12.2004 10:39:44)
Отalex~1
К
Дата08.12.2004 11:18:43

Re: Нюансик

>Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.

Да. Но эта ошибка более чем компенсируется тем, что классики всегда настаивали на переходе к коммунизму при полном и безраздельном господстве капитализма, причем в мировом масштабе.

По поводу революции 1848 г. Энгельс писал, что коммунисты ВЫНУЖДЕНЫ идти на действия, для которых они сами (и лучше всех остальных) знают, что еще НЕ ВРЕМЯ. Цитату я приводил, если хотите, приведу еще раз. И это несмотря на господство паровой машины в Англии, Германии и Франции.

Михаил Едошин (07.12.2004 01:06:35)
ОтАдминистрация (Дмитрий Кропотов)
К
Дата08.12.2004 08:03:05

Предупреждение за переход на личности

Привет!

Не надо высказывать отношение к личности собеседника - только к его взглядам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Михаил Едошин (07.12.2004 01:06:35)
ОтСепулька
К
Дата08.12.2004 01:31:56

Да, мне тоже достаточно

Нажимаю на красную кнопку. За обсуждение модерирования.

В общем, я понимаю, что я действительно затронула Ваши самые светлые чувства по отношению к Марксу и Энгельсу, которые учили русский язык, чтобы читать Чернышевского. :))) Но Вашу крайнюю ограниченность :) это совершенно не оправдывает. Вы имеете свой символ веры, и верите в него до безумия, несмотря на то, что прогнозы Ваших любимых классиков не сбылись. Они не спрогнозировали революцию в России (и других странах), они неверно прогнозировали революции в западных странах. Но это, конечно же, их прогнозы ничуть не умаляет. :)

Вся эта Ваша вера прекрасна, но до тех пор, пока не затрагивает нашей жизни, жизни нашей страны и нашего народа.
Однако Вы уже признались, что пойдете по пути меньшевиков:
"Неудивительно, что Iva вас ненавидит; тут я с ним заодно.", и будете, по всей видимости, воевать вместе с ним против нашего народа. Ради того, чтобы Ваше светлое прогрессивное (более сложное? :))) капиталистическое общество победило нашу страну.
Флаг в руки, как говорится. Теперь мы знаем, чего Вы стоите.

> А вы утверждаете, что сможете сделать из кирпича все, что угодно.

Неверно. Я утверждала, что не "кирпич", а "человек" ограничивает то, что можно построить. "Человек" - в смысле: человеческое мышление, культура.

>Т. е. у вас кроме липового критерия прогрессивности как «того, за чем будущее», ничего нет. Кстати, из него следует прогрессивность рабства, феодализма, капитализма, «русского коммунизма» и потом снова капитализма; почему же вы отказываете капитализму в прогрессивности?

Потому что за ним вовсе не будущее. :) За ним даже не настоящее, если уж на то пошло.

>>Теперь что касается "рабов фразы". Вы сам им себя и показали выше. Речь шла о западном патриотизме Энгельса. А Вы в этой фразе увидели не аргумент в пользу его западного патриотизма (кстати, у него можно найти еще фразы в пользу этого аргумента), а "наезд" на Ваши светлые чувства к этому человеку. :)))
>Я увидел в этой фразе не аргумент в пользу западного патриотизма Энгельса и не наезд на мои светлые чувства.

Ваше раздражение от этой фразы прямо-таки бросается в глаза. Не надо маскировать Ваши религиозные чувства, скажите прямо, что Вы считаете Энгельса неприкосновенным. О нем нельзя сказать (при Вас), что он был и оставался до конца жизни западным патриотом. О нем нельзя сказать, что он считал остальные народы (кроме западных) непрогрессивными, которым Запад несет не смерть и разрушение, а счастье прогресса. :)

> вы же нашли какой-то один неодобрительный отзыв о славянах (причем сказанный, насколько я помню, по случаю подавления русскими польского восстания) и эта фраза для вас перевешивает все остальные сочинения Маркса и Энгельса и вообще все, что они сделали в жизни.

Он у Энгельса вовсе не один. Вы же знаток его творчества, поищите. Там не только о русских были высказывания. Впрочем, Вы их все равно разделяете. Для Вас, по всей видимости, также только Запад прогрессивен.

>>>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
>Вы ответили:
>>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.
>Я спросил:
>>>>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?
>Тут вы начали юлить. Сначала вы «не заметили» слова «должен» и заявили просто что они, дескать, это и так все время утверждают. Тогда я разжевал вопрос, но вы опять пытаетесь отделаться, говоря, что «если они хотят нести свою демократию, то должны». Нетрудно видеть, если они хотят нести демократию, то они, очевидно, уже считают свою страну авангардом человечества; вывод «должны», таким образом, содержится в посылке, то есть это еще одна попытка избежать ответа. Не надоело?

Мне надоело Ваше поведение поведение агрессивного фанатика.
Но я еще раз отвечу на этот вопрос. Вопрос в том, кому и для чего должны? Для того, чтобы нести свою западную демократию - обязаны. Для того, чтобы все остальное человечество жило нормально - западоиды обязаны не нести свою западную демократию и не забивать ею мозги таким, как Вы.

>«Патриот Запада должен признать, что мы правы». В таком случае, очевидно, существует какой-то объективный критерий правильности, общий всем людям, вне зависимости от их «цивилизационной» принадлежности.

Такой критерий есть: существование всего человечества. Кстати, он совершенно не противоречит существованию разных цивилизаций, а, напротив, именно на этом и строится. Запад угрожает существованию всего человечества именно тем, что пытается все культуры унифицировать.

>Это — мракобесие.

Придется еще добавить к обсуждению модерирования и оскорбление.

>А надо, чтобы люди от кого-то зависели? А может быть, наоборот, как раз полная независимость и позволит людям относиться друг к другу просто как к людям — а не как к хозяевам, начальникам, прислуге или подчиненным. Если атомизированность — это независимость, то я, пожалуй, за атомизированность.

Ну, вот и отлично. Ваше мышление понятно. Собственно, Вам пора к Немцову и Хакамаде.

>Ваша точка зрения понятна — единство человечества недостижимо и вредно; люди обречены вечно враждовать между собой — это достижимо и полезно.

Почему обязательно враждовать? Достаточно совместно существовать, не уничтожая друг друга.

>На Земле, вообще-то, уже существовало общество без государства — первобытное.

Это было не общество, а малые племена.

> А принципиальную невозможность СГКМ доказал?

Нет. Принципиальная невозможность доказывается из свойств самоорганизующихся систем.

>>См. свои же слова выше о планах, которые требуется приближать к действительности.
>Расстрел рабочей демонстрации, а потом тюрьмы и расстрелы уже по суду — это «общество, в котором свободное развитие каждого станет условием свободного развития всех», только приближенное к действительности?

Я не имела в виду конкретно Новочеркасск (т.к. не знаю, что именно там происходило - надо конкретно разбираться). Однако я исхожу из того, что маргинальные элементы и маргинальные группы существуют в любом обществе. И для самосохранения этого общества оно должно от них избавляться тем или иным способом (если люди не перевоспитываются, общество их может, например, изгнать). Расстрелы и тюрьмы - не лучший выход. Хотя иногда он бывает единственным (это не о Новочеркасске).

>Нет, я не буду характеризовать вас, как вы этого заслуживаете,

А я охарактеризую. Вы, по сути дела, ничем не отличаетесь от Новодворской. Только и того, что у Вас с ней несколько разные вИдения идеального общества. Но ради этой своей идеи идеального общества Вы готовы уничтожить общество реальное и реальный народ. Только лишь бы на их месте выросло нечто невиданно прекрасное. А когда на этом месте вырастает вместо этого обычное растение (даже еще хуже предыдущего), Вы снова пытаетесь выдрать его с корнем.
Сепулька (08.12.2004 01:31:56)
ОтСепулька
К
Дата08.12.2004 01:38:53

Поправка

>> А вы утверждаете, что сможете сделать из кирпича все, что угодно.
>Неверно. Я утверждала, что не "кирпич", а "человек" ограничивает то, что можно построить. "Человек" - в смысле: человеческое мышление, культура.

А то Едошин опять прицепится.
Человек выбирает, из чего ему строить дом: из кирпича, соломы, дерева или железобетона. Так и человеческое общество со своей культурой выбирает те средства производства, которые этому обществу наиболее адекватны и наиболее соответствуют замыслам (культуре) этого общества.