Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Zhlob
К	Администрация (И.Т.)
Дата	26.11.2004 10:02:22
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: События по состоянию на 26.11+ вопрос Сергею Георгиевичу.

Ласточки в сторону Кучмы продолжают лететь. Приезжает А.Квасневский из Польши для посредничества в переговорах власти с оппозицией. С той же целью приезжает известный "социалист" Х.Солана. Но самое главное - Ющ объявил, что готов к переговорам с властью, главные условия с его стороны - отставка кабмина и проведение перевыборов.

Сторонники Юща, вышедшие на митинги, не совершают каких-либо насильственных действий, встречаясь со сторонниками Янука, они ведут себя дружелюбно (и те в ответ тоже), даже, по сообщением, меняются адресами и делятся кофе. В то же время, они остаются на улицах, несмотря на холод.(По-видимому, Ющ платит хорошо... амерскими деньгами). Но в любом случае, у меня вопрос к уважаемому Сергею Георгиевичу: уже 3 раза в Ваших статьях и книгах я встречал упоминания о ненасильственных революциях в Палестине, ЮАР, Индии, и предположения, что подобная революция возможна и нужна в России. Не похожи ли действия ющенковцев на такую революцию? Если да, то насколько "правильно", на Ваш взгляд, они действуют, и как Вы оцениваете противодействие власти им?

Zhlob (26.11.2004 10:02:22)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	29.11.2004 14:38:46

Re: вопрос Сергею Георгиевичу.

Я думаю, что сценарий готовили "эксперты по революциям" и довольно давно, т.к. надо было подготовить и кадры, понимающие такой необычный для нас сценарий. Он бы не прошел, если бы власть (и Янукович) не была в сговоре или торге. Его можно было бы сорвать в два счета. Думаю, теневая сторона всей этой операции даже более важна, чем "оранжевый фестиваль". Но в любом случае массовая активность для "хозяев" - палка о двух концах. После такого "выхода на улицу" начинается самоорганизация - независимо от того, зачем выходили. Запущены новые процессы и возникли новые неопределенности.

C.КАРА-МУРЗА (29.11.2004 14:38:46)

От	Vader
К
Дата	30.11.2004 23:43:00

Полностью согласен (-)

C.КАРА-МУРЗА (29.11.2004 14:38:46)

От	Miguel
К
Дата	30.11.2004 03:29:03

А можно ли обойтись без торга?

>Я думаю, что сценарий готовили "эксперты по революциям" и довольно давно, т.к. надо было подготовить и кадры, понимающие такой необычный для нас сценарий. Он бы не прошел, если бы власть (и Янукович) не была в сговоре или торге.

Да всякое управление в любой стране построено на той или иной системе административного рынка, то есть непрекращающегося торга противоречивых интересов с различными весовыми коэффициентами сторон. Времена в российской истории, когда власть не вступала в торг с подчинёнными по поводу издаваемых приказов, закончились на Петре Первом. В ходе торга на административном рынке Украины созидательная часть Системы потеснила группировку геростратов-воров-русофобов, но смогла вместить чашу весов ровно настолько, чтобы начать слабое оздоровление экономики и победить на выборах, несмотря на массовые фальсификации в западенских регионах. Тем не менее, у геростратовской партии осталось столько позиций, что небольшие вливания (сотни миллионов долларов) и помощь политтехнологов изменили соотношение сил на противоположное, задав безоговорочную победу греростратовской партии везде, кроме Донбасса.

Власть не вольна принимать какие угодно решения в отношении оппонентов хотя бы потому, что «цена» этих решений включает для некоторых чиновников арест заграничных счетов, а для Украины в целом возможность экономических санкций; эта цена может для кого-то превышать возможную выгоду от сохранения власти и т.д. Даже если Янукович чист, а Кучма понял, что его вклады конфискуют независимо от его поведения (так что терять нечего), то всё равно их возможные приказы выполнять чиновникам, которые куда больше ограничены в свободе действий из-за того, что проживают в Киеве, а вклады на Западе. Вот откуда проистекают причины возможного «сговора или торга». А вот у жителей Донбасса источник материального обеспечения – то, что там же и находится. В том числе и у элиты (предпринимателей и чиновников), которые, судя по всему, могут потерять всё. Отсюда и их уменьшенная склонность к «сговору и торгу». В киевской власти Янукович не может протолкнуть свой вариант. А уже в Харькове, в котором такого консенсуса интересов нет (ни для одной, ни для дргой стороны), всё снова замыкается на решения лидеров. Губернатор и облсовет выступили на стороне Януковича, а мэр (видимо, ему путчисты пообещали губернаторство) и горсовет перебежали к путчистам. Одни выиграют, другие проиграют.

Miguel (30.11.2004 03:29:03)

От	И.Л.П.
К
Дата	02.12.2004 11:27:04

Re: Вопрос в границах торга

Грубо говоря, готовы "торгующиеся стороны" продать страну и народ или нет. Если нет, торг не опасен, и даже полезен, позволяя сбалансировать интересы и избежать силовой борьбы. Если да - дела соответствующей страны очень плохи.

И.Л.П. (02.12.2004 11:27:04)

От	Miguel
К
Дата	02.12.2004 12:30:32

Так и я о том же (-)

Miguel (30.11.2004 03:29:03)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	01.12.2004 15:15:51

Re: А можно...

Похоже, что главные торговцы - не на Украине. Она - товар.

C.КАРА-МУРЗА (01.12.2004 15:15:51)

От	Miguel
К
Дата	02.12.2004 00:31:31

Да, вес внутренних сил невелик, но существует (-)

C.КАРА-МУРЗА (29.11.2004 14:38:46)

От	Буслаев
К
Дата	29.11.2004 23:07:03

Ещё вопрос...

...и снова о вашем мнении.

>Я думаю, что сценарий готовили "эксперты по революциям" и довольно давно, т.к. надо было подготовить и кадры, понимающие такой необычный для нас сценарий... Запущены новые процессы и возникли новые неопределенности.<

Не является ли создание этих неопределённостей основной целью организаторов происходящего на Украине ? Представляется, что именно сейчас исследуются возможные варианты расчленения России на украинском полигоне.
Интересно также и то, какие события могут маскироваться нынешней информационной истерией.

Буслаев (29.11.2004 23:07:03)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	01.12.2004 15:12:54

Re: Ещё вопрос...

Похоже, что расчленение Украины сейчас выгодно обеим растаскивающим ее силам. А "массы" - лишь бульдозер.

C.КАРА-МУРЗА (29.11.2004 14:38:46)

От	константин
К
Дата	29.11.2004 15:25:35

Странно

Когда авторитетное лицо делает заявления в кризисной ситуации , то уж нужно говорить развернуто, а неотделываться туманными намеками.
Ведь любое заявление аналитического толка "происходит то-то и то-то" в момент острого кризиса подразумевает определенное действие (или бездействие)

Поэтому просьба разъяснить

>Я думаю, что сценарий готовили "эксперты по революциям" и довольно давно, т.к. надо было подготовить и кадры, понимающие такой необычный для нас сценарий. Он бы не прошел, если бы власть (и Янукович) не была в сговоре или торге. Его можно было бы сорвать в два счета.
Пока что такие сценарии удавалось блокировать только в странах с по-настоящему сильной государственной властью - Айзербаджан и Белоруссия
В других случаях такие сценарии как раз проходили и сорвать "в два счета " не удавалось. Или Милошевич сам в Гаагу захотел? Или Пуго давно мечтал застрелиться?

константин (29.11.2004 15:25:35)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	29.11.2004 16:57:08

Re: Все страньше и страньше

Для вас что Пуго, что Милошевич, что Кучма - все одно? Работают объективные законы? На Украине блокировать этот "оранжевый шабаш" (Лужков) власть могла - если бы хотела. И в Москве в 1991 г. тоже.

C.КАРА-МУРЗА (29.11.2004 16:57:08)

От	константин
К
Дата	29.11.2004 18:19:52

Такая вот страна чудес

>Для вас что Пуго, что Милошевич, что Кучма - все одно?
Вопрос не о личностях , а о технологиях.

>Работают объективные законы? На Украине блокировать этот "оранжевый шабаш" (Лужков) власть могла - если бы хотела. И в Москве в 1991 г. тоже.

У Вас (как понял) объяснение такое "власть могла, если бы хотела".
Не очень убедительно (ИМХО) .

Милошевич был вполне реальной властью , но это ему не помогло.
В 91-м у нас было много властей Горбачев, ГКЧП, Два Съезда нардепов, Ельцин, мэр Москвы Попов. Желания у этих властей были разными, но у одних они выполнились, а у других нет

константин (29.11.2004 18:19:52)

От	Сепулька
К
Дата	29.11.2004 18:59:50

Re: Такая вот...

>Милошевич был вполне реальной властью , но это ему не помогло.

Ему не помогло только после того, как Югославию разбомбили, и людям в ней захотелось просто мира, а Россия при этом его практически бросила на произвол судьбы.

>В 91-м у нас было много властей Горбачев, ГКЧП, Два Съезда нардепов, Ельцин, мэр Москвы Попов. Желания у этих властей были разными, но у одних они выполнились, а у других нет

А Горбачев в 91-м году (насчет остальных путчистов - не знаю) и сейчас Янукович сами во многом ориентированы на западные ценности (да и вообще на Запад), поэтому они боятся (боялись) любого лишнего движения против Запада.

Сепулька (29.11.2004 18:59:50)

От	константин
К
Дата	29.11.2004 19:24:25

Re: Такая вот...

>>Милошевич был вполне реальной властью , но это ему не помогло.
>
>Ему не помогло только после того, как Югославию разбомбили, и людям в ней захотелось просто мира, а Россия при этом его практически бросила на произвол судьбы.

Мир там уже был, военные действия к моменту выборов уже закончились (Военные действия шли весной-летом 1999 г, а выборы происходили в сентября 2000 г)
Свалили его сразу после выборов , на которых он по официальным данным победил.

константин (29.11.2004 19:24:25)

От	Сепулька
К
Дата	29.11.2004 19:30:16

Re: Такая вот...

>Мир там уже был, военные действия к моменту выборов уже закончились (Военные действия шли весной-летом 1999 г, а выборы происходили в сентября 2000 г)
>Свалили его сразу после выборов , на которых он по официальным данным победил.

Так военные действия чьей победой окончились? Разве победой Югославии?

константин (29.11.2004 18:19:52)

От	Durga
К
Дата	29.11.2004 18:46:14

Re: Такая вот...

>>Для вас что Пуго, что Милошевич, что Кучма - все одно?
>Вопрос не о личностях , а о технологиях.

Вас интересуют технологии?

Zhlob (26.11.2004 10:02:22)

От	Анатолий Игнатьев
К
Дата	26.11.2004 16:19:18

А я - за Ющенко.

Не знаю, что скажет об орнажевой революции СГКМ, а я симпатизирую ей. Известно, что фальсификации на выборах бывают везде. Тут можно вспомнить и последние выборы президента в США, я могу - с содраганием - вспомнить выборы президента в Башкирии (меня грозились уволить с работы), и все могут - вторые выборы Путина в Росии. Украинские выборы близки к американскому варианту: два кандидата стоящие друг друга. Всё-таки не такая тоска зелёная, как путинские выборы, и не башкирские, которые были сплошной, тотальной фальсификацией.

Что скажет СГКМ? Опять что-то невразумительное как и насчёт раскола в КПРФ? Наверное.

Почему я за Ющенко?

1. У Януковича фальсификаций больше.
2. Ненавижу власть, а Ющенко - оппозиция. Чаще будем менять, может и лучше будет.
3. Если Ющенко - такой страшный западник, тем лучше. Чем хуже, тем лучше.
4. Всякие "заварушки" типа "бархатных" революций нам на руку: становится очевидным, что если на улицу вывести несколько сот тысяч человек, можно смести любую власть. А к этому и надо стремиться.
5. Ющенко отравили. Это показатель. Вспомните убийство Кучмой журналиста Гонгадзе.

Ну, всё что я тут написал, конечно, довольно сумбурно, но не так скучно как у СГКМ насчёт раскола КПРФ.

Анатолий Игнатьев (26.11.2004 16:19:18)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	28.11.2004 16:51:28

это закономерно.

> 2. Ненавижу власть, а Ющенко - оппозиция. Чаще будем менять, может и лучше будет.

Гуманитарий вы, батенька !

> 3..... Чем хуже, тем лучше.

Класс ! Я думал, что все пламенные интели образца 90 года вымерли... Ан нет, переместились в возрастную нишу зюгоедов....

> 4. Всякие "заварушки" типа "бархатных" революций нам на руку: становится очевидным, что если на улицу вывести несколько сот тысяч человек, можно смести любую власть. А к этому и надо стремиться

да уж... 90-91 год...

> 5. Ющенко отравили. Это показатель. Вспомните убийство Кучмой журналиста Гонгадзе.

Кивелиди отравили. Вот это я понимаю "отравили" - патанатом, делавший вскрытие, кажется, умер.

Анатолий Игнатьев (26.11.2004 16:19:18)

От	Артур Савинков
К
Дата	28.11.2004 12:22:11

Re: А я...

>1. У Януковича фальсификаций больше.

Анатолий, а Вы, лично Вы, были свидетелем этих "фальсификаций"? (Я имею ввиду Украину, а не Башкирию). Я как член участковой коммисии слово Вам даю -на моем участке фальсификаций не было. Так почему я должен верить Вам, а не собственным глазам?

>2. Ненавижу власть, а Ющенко - оппозиция. Чаще будем менять, может и лучше будет.

То что происходит на Украине вовсе не выбор между властью и оппозицией, украинцы выбирают между национальной буржуазией(в лице Януковича) и буржуазией транснациональных корпораций(в лице Ющенко). И лично я предпочитаю национальную буржуазию, по той простой причине, что национальную буржуазию государство хоть как то контролировать может, а транснациональные корпорации никому еще не удавалось поставить на колени.

>3. Если Ющенко - такой страшный западник, тем лучше. Чем хуже, тем лучше.

Ленина обчитались?

>5. Ющенко отравили. Это показатель. Вспомните убийство Кучмой журналиста Гонгадзе.

Показатель чего?

Артур Савинков (28.11.2004 12:22:11)

От	quest
К
Дата	30.11.2004 22:56:34

А не могли бы Вы прокомментировать

Hi!
>Анатолий, а Вы, лично Вы, были свидетелем этих "фальсификаций"? (Я имею ввиду Украину, а не Башкирию). Я как член участковой коммисии слово Вам даю -на моем участке фальсификаций не было. Так почему я должен верить Вам, а не собственным глазам?

вот это свидетельство: http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=271&do=view_single

Best regards, Quest.

quest (30.11.2004 22:56:34)

От	Артур Савинков
К
Дата	01.12.2004 14:18:21

О, Господь! Quest заговорил.

>вот это свидетельство: http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=271&do=view_single

Ну я свои наблюдения изложил выше по ветке(по просьбе Константина).
Непонятно почему явка за 90 процентов во Львовской области возможна, а в Донбассе нет.
По поводу 10-20% голосовавших на дому - извините я в это не верю. Приблизительная явка на участке около 1500 (так на моем участке), и что 300 человек голосовали на дому? По-моему оппозиционные байки.
А то что явка составила свыше 100%, то оппозиция с этой байкой опозорилась вчера в Верховном Суде. Стоит адвокат от Ющенка и говорит члену ЦВК, курировавшему Донбасс:у вас явка в таком-то округе и таком-то участке составила свыше 100 процентов. Товарищ из ЦВК открывает кипу протоколов находит нужный и говорит - ничего подобного по протоколу явка составила около 94 процентов. Судьи у адвоката Ющенка спрашивают - откуда ваши данные, что у вас на руках другой протокол. Адвокатик стоит красный как рак и мычит - у меня просто данные которые мне предоставили в штабе ющенка, протокола у меня на руках нету.

Артур Савинков (01.12.2004 14:18:21)

От	quest
К
Дата	01.12.2004 14:50:46

Дык, я вроде не в рид-онли...

Hi!

>По-моему оппозиционные байки.

То есть, Вы считаете, что под видом международного наблюдателя из России свидетельствует представитель оппозиции?

Best regards, Quest.

quest (01.12.2004 14:50:46)

От	И.Л.П.
К
Дата	02.12.2004 11:31:49

Re: В России немало сторонников Ющенко, в т.ч. в "элите"

Российская верхушка в этом отношении далеко не едина, так что утверждать, что наблюдатель от России по отпределению заинтересован в победе Януковича оснований нет.

quest (01.12.2004 14:50:46)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	01.12.2004 17:22:29

наблюдатели -они разные бывают

вот от вас очень странно такое слышать.
Вы вот, например, наблюдатель, своего рода, на форуме К-М.
Скажете, что беспристрастный ? :)

Артур Савинков (28.11.2004 12:22:11)

От	константин
К
Дата	28.11.2004 22:53:26

Во давайте инфу из первых рук

>Анатолий, а Вы, лично Вы, были свидетелем этих "фальсификаций"? (Я имею ввиду Украину, а не Башкирию). Я как член участковой коммисии слово Вам даю -на моем участке фальсификаций не было. Так почему я должен верить Вам, а не собственным глазам?

Вот это как раз и интересно -непосредственная информация с мест.
Коротко расскажите. Как проходило, чьи наблюдатели были, как себя вели?

Я на выборах и в комиссиях и наблюдателем. Интересно сопоставить с российскими реалиями.

константин (28.11.2004 22:53:26)

От	Артур Савинков
К
Дата	30.11.2004 13:20:38

Дам отчет о выборном дне завтра,Ждите.(-)

Анатолий Игнатьев (26.11.2004 16:19:18)

От	Scavenger
К
Дата	27.11.2004 18:54:13

Re: Я вам советую не торопиться...

Хотя мое мнение для вас скорее всего ничего не значит...

//Украинские выборы близки к американскому варианту: два кандидата стоящие друг друга. Всё-таки не такая тоска зелёная, как путинские выборы, и не башкирские, которые были сплошной, тотальной фальсификацией.//

Или же это большой спектакль. Ведь даже победа Януковича не означает автоматической победы России и пророссийских сил на Украине. По крайней мере на спектакль ХОЧЕТСЯ надеятся...

>Что скажет СГКМ? Опять что-то невразумительное как и насчёт раскола в КПРФ? Наверное.

>Почему я за Ющенко?

//1. У Януковича фальсификаций больше.//

По мнению Ющенко, ОБСЕ, Евросоюза и США. Мне кажется, что фальсификация была с обеих сторон.

//2. Ненавижу власть, а Ющенко - оппозиция. Чаще будем менять, может и лучше будет.//

Вы ненавидите любую власть или только власть Кучмы? Я согласен, что Кучма не подарок и напоминает Ельцина, но представьте, что в России место Ельцина занял бы Боровой с Новодворской...

>3. Если Ющенко - такой страшный западник, тем лучше. Чем хуже, тем лучше.

Нет. Чем хуже - тем хуже. Базы НАТО на севере Украины вам не мерещаться еще? Тогда ядерный щит или вернее его остатки можно будет в унитаз спустить. Тогда США смогут ракетами средней дальности до Урала доставать.

//4. Всякие "заварушки" типа "бархатных" революций нам на руку: становится очевидным, что если на улицу вывести несколько сот тысяч человек, можно смести любую власть. А к этому и надо стремиться.//

Это-то очевидно. Только выводят на улицу не левые. Потому, что идут не за идею, а за деньги, увы...

//5. Ющенко отравили. Это показатель. Вспомните убийство Кучмой журналиста Гонгадзе.//

Это не показатель. Я понимаю, что вам безразлична судьба русского населения. Ведь для вас патриотизм=фашизм. Вам безразлично, что на стенах Львова появляются надписи: "УНСО сила", безразлично, что Ющенко уже захватывал храмы и выгонял священников (в случае победы он просто будет убивать их и сажать там униатов), безразлично, что возможно из-за его действий пострадает целый народ, произойдет война или локальный военный конфликт...Но все это странно...Неужели вы, как я знаю коммунист и причем левый с радостью примете новый пронатовский националистический режим под боком у России! Причем режим для которого явно Бандера и Петлюра будут национальными героями, а русским уже сейчас предлагают "Чемодан-вокзал-Россия!"...

//Ну, всё что я тут написал, конечно, довольно сумбурно, но не так скучно как у СГКМ насчёт раскола КПРФ.//

Не скучно. Польется кровь - будет веселее??

С уважением, Александр

Анатолий Игнатьев (26.11.2004 16:19:18)

От	И.Л.П.
К
Дата	26.11.2004 17:29:31

Позиция понятная, но тоже уязвимая. Очень похоже на "сердечное" голосование

Начнем с того, что мы с Вами живем далеко от Украины, и, соответственно, для нас неясно, какой из кандидатов лучше с точки зрения именно наших интересов. Следовательно, мы можем быть "за" или "против" только "сердцем", а это уже не слишком конструктивно.

> Всё-таки не такая тоска зелёная, как путинские выборы, и не башкирские, которые были сплошной, тотальной фальсификацией.

Это правда, и не только в фальсификациях дело. На указанных выборах победителя объявили заранее, а соответственно и выборов не было. Бюрократы устроили соревнование - кто больше набросает фальшивых бюллетеней, чтобы выслужиться. Народ смирился с поражением еще до начала "голосования", потому и до фальсификаций дела большинству никакого не было.

>Что скажет СГКМ? Опять что-то невразумительное как и насчёт раскола в КПРФ? Наверное.

С. Кара-Мурза, как мне кажется, больше теоретик. В этом качестве его роль в оппозиции трудно переоценить. Четких рекомендаций и призывов для текущего момента он, по-моему, не любит.

>Почему я за Ющенко?

>1. У Януковича фальсификаций больше.

Наверное да, хотя это скорее тот случай, когда "оба хуже".

>2. Ненавижу власть, а Ющенко - оппозиция. Чаще будем менять, может и лучше будет.

Оппозиция бывает разная. Ни в коем случае не сравниваю, но и Гитлер когда-то был "оппозиция", и Ельцин и т.д. Не любая оппозиция благо - это факт.

>3. Если Ющенко - такой страшный западник, тем лучше. Чем хуже, тем лучше.

Надеетесь, что это создаст революционную ситуацию? Увы, не факт. Известны примеры стран, которые "барахтаются" на дне десятилетиями, и просто тихо загибаются, обогащая разных проходимцев. Страна с полностью деградировавшим населением никуда не продвинется в любом случае.

>4. Всякие "заварушки" типа "бархатных" революций нам на руку: становится очевидным, что если на улицу вывести несколько сот тысяч человек, можно смести любую власть. А к этому и надо стремиться.

Да, но тогда и новую "левую" власть можно также снести. И вывести этих людей могут не только левые, но и фашисты - это тоже надо иметь в виду.

>5. Ющенко отравили. Это показатель. Вспомните убийство Кучмой журналиста Гонгадзе.

Это действительно показатель, но непонятно, чего именно. Очень уж темная история - и первая, и вторая. Смахивает на провокацию.

И.Л.П. (26.11.2004 17:29:31)

От	Zhlob
К
Дата	27.11.2004 10:06:22

Re: Не надо делить шкуру неубитого медведя.

>>4. Всякие "заварушки" типа "бархатных" революций нам на руку: становится очевидным, что если на улицу вывести несколько сот тысяч человек, можно смести любую власть. А к этому и надо стремиться.
>
>Да, но тогда и новую "левую" власть можно также снести. И вывести этих людей могут не только левые, но и фашисты - это тоже надо иметь в виду.

У ющенковских "демократов" НЕТ сотен тысяч людей - но у них есть ДЕНЬГИ, чтобы сотням тысяч людей заплатить. У патриотической оппозиции (коммунистов, марксистов, кого угодно) нет ни людей, ни денег. Причём последних и не будет, а люди появятся только после применения отточенной агитации. Её пока тоже нет, так что нечего мечтать о сотнях тысяч человек.

И.Л.П. (26.11.2004 17:29:31)

От	Miguel
К
Дата	26.11.2004 19:09:22

А по-моему, вполне рационально

Марксисты Фриц и Анатолий Игнатьев, недовольные Януковичем, хотят поскорее мировую революцию. А поскольку оную революцию следует ждать от цивилизации, то с появлением под Харьковом и Луганском носителей оной цивилизации в виде «F-17» и «Абрамсов», который последует за приходом Ющенко в президентство, цивилизация станет ближе к Фрицу и Анатолию Игнатьеву.

Miguel (26.11.2004 19:09:22)

От	IGA
К
Дата	29.11.2004 16:49:43

Неужели_это_правда?

Miguel wrote:

> Марксисты Фриц и Анатолий Игнатьев, недовольные Януковичем, хотят поскорее мировую революцию. А поскольку оную революцию следует ждать от цивилизации, то с появлением под Харьковом и Луганском носителей оной цивилизации в виде и <?Абрамсов>, который последует за приходом Ющенко в президентство, цивилизация станет ближе к Фрицу и Анатолию Игнатьеву.

Ведь тот же Ю.Семенов выступает за совсем иной сценарий, не подразумевающий
оккупации Украины и РФ.

IGA (29.11.2004 16:49:43)

От	Фриц
К
Дата	01.12.2004 12:08:47

Разумеется, неправда.

>Miguel wrote:
>> Марксисты Фриц и Анатолий Игнатьев, недовольные Януковичем, хотят поскорее мировую революцию. А поскольку оную революцию следует ждать от цивилизации, то с появлением под Харьковом и Луганском носителей оной цивилизации в виде и <?Абрамсов>, который последует за приходом Ющенко в президентство, цивилизация станет ближе к Фрицу и Анатолию Игнатьеву.

Суть классовой борьбы в нашу эпоху - это противостояние западному империализму, возглавляемому американским империализмом.
Суть этой подтасовки Мигеля вот какая: капитализм на определённом этапе прогрессивен, значит, надо всячески поддерживать империалистов. Это, по мнению Мигеля, из марксизма вытекает. Таким образом, он попал в ловушку агентов империализма, утверждающих, что капитализму противостоит не будущее - социализм и коммунизм, а прошлое.
Что Маркс призывал к классовой борьбе против капиталистов, что деятельность марксистов Ленина, Сталина, Мао, Кастро, была направлена против западного империализма - это Мигеля не смущает.
Таким образом он присоединяется к группе добровольных прихлебателей оплаченных западным империализмом критиков марксизма.
Лично я надеюсь, что лично Мигель не потерян ещё для нас, противников западного империализма. Он пытается думать, глядишь, и поймёт что-то.

Фриц (01.12.2004 12:08:47)

От	IGA
К
Дата	01.12.2004 17:33:22

прогрессивность_империализма

Фриц wrote:

> Суть классовой борьбы в нашу эпоху - это противостояние западному империализму, возглавляемому американским империализмом.
> Суть этой подтасовки Мигеля вот какая: капитализм на определённом этапе прогрессивен, значит, надо всячески поддерживать империалистов. Это, по мнению Мигеля, из марксизма вытекает. Таким образом, он попал в ловушку агентов империализма, утверждающих, что капитализму противостоит не будущее - социализм и коммунизм, а прошлое.

Проблема в том, что некоторые марксисты считают, что этот этап ещё не
закончился, капитализм (и в форме империализма) - ещё прогрессивен.
Если не везде, то, например, в отсталых мусульманских странах - Иране, Ираке.
Или даже в КНДР:

"Факты таковы, что если сегодня вздрючить Кима (с помощью американской армии,
например) и установить на севере южные порядки, то уровень жизни народа
возрастёт, причём очень заметно." (марксист Зубатов, живущий в США)
http://www.livejournal.com/users/comrade_q/52442.html

Или вот целая статья:
http://proriv.ru/articles.shtml/zubatov?imperialism_patriotism
<<<
Сергей Зубатов
Империализм, патриотизм и
право наций на самоопределение

Если попытаться выбрать одно, наиболее заметное направление деятельности
сегодняшних коммунистов - как в России, так и в большинстве других стран мира -
то это, безусловно, будет борьба с империализмом. Коммунисты вообще привыкли за
последние лет 60-70 бороться с империализмом. С ним боролся СССР, поддерживая
всевозможные национально-освободительные движения, с ним боролись Мао Цзе-дун и
Хо Ши Мин, Патрис Лумумба и Августо Сандино, Фидель Кастро и Эрнесто Че Гевара.
Да и как можно не бороться с этим монстром, покусившимся на завещанное нам ещё
великим Лениным священное право наций на самоопределение? И как можно в этой
борьбе обойтись без опоры на святое для каждого народа чувство патриотизма?

Далее по законам жанра нам следовало бы привести длинный список преступлений
империализма перед человечеством вообще и нашей многострадальной родиной в
частности, обильно сдобрить текст цитатами из классиков, а затем (не желая всё
же прослыть антисемитами, вроде РНЕ какого-нибудь) закончить наш гневный опус
лозунгом: 'Бей янки - спасай Россию!', ну или чем-нибудь в том же духе. Мы,
однако, рискуя навлечь на себя гнев всех правоверных 'коммунистов', скажем нечто
совершенно противоположное: как только речь заходит о вещах 'святых' да
'священных', мы тут же невольно ощущаем в воздухе запах ладана. А через
некоторое время - и опиума.

Поэтому вместо очередного панегирика 'героическим борцам с империализмом' и
анафемы его 'акулам' мы предлагаем читателю анализ реального положения дел в
мире и места в нём таких явлений как империализм и патриотизм. Анализ, сделанный
с научных, диалектико-материалистических позиций, которым принципиально чужды
такие категории как 'святость' и прочие эмоционально-экзальтированные
спекуляции. А начнём мы с истории и причин появления концепции права наций на
самоопределение, с анализа смысла, вкладывавшегося в это право в конце
позапрошлого - начале прошлого веков - чтобы в дальнейшем не путаться в
приложении этой концепции к современным условиям.
Появление понятия права наций на самоопределение

Впервые это право было официально провозглашено в резолюциях Лондонского
конгресса Интернационала 1896 года, откуда оно затем перекочевало в программу
РСДПР, принятую в 1903 году на втором съезде партии. Мы не будем вдаваться в
исторические подробности, политической борьбы вокруг этого пункта, которые
достаточно хорошо изложены в работе Ленина 'О праве наций на самоопределение', к
которой мы и отсылаем читателя. Нас сейчас интересуют принципиальные моменты:
что коммунисты понимают (и всегда понимали) под правом наций на самоопределение
и почему они выступают за это право. (Всё это также содержится в вышеуказанной
работе Ленина, но мы повторим его в более сжатом виде, очистив изложение от
перипетий защиты Лениным партийной программы от нападок ликвидаторов.)

Прежде всего, под правом наций на самоопределение коммунистами всегда понималось
одно и только одно: право на отделение и образование своего собственного
национального государства. Иными словами - право на политическую независимость.
Никогда речь не шла ни о какой 'национально-культурной' автономии, праве на
'свою религию' и т.п. (Точнее, речь-то шла, но в чисто негативном смысле, что
коммунисты понимают под правом наций на самоопределение не это.) Никоим образом
не подразумевалось также, что реализация этого права может обеспечить более
слабым нациям экономическую независимость от более сильных: очевидно, что в
условиях капитализма рассчитывать на подобное значит тешить себя несбыточными
иллюзиями. Но зачем же тогда вообще говорить о праве наций на самоопределение,
да ещё и записывать в программу соответствующий пункт, если оно, выходит, никак
не связано с избавлением нации от экономического гнёта? В понимании этого, по
выражению Ленина, и есть 'весь гвоздь': избавить народ от экономического (и
любого другого) гнёта может только социалистическая революция, однако
предпосылки этой революции создаются лишь с развитием капитализма, а наиболее
благоприятные условия для его развития, как убедительно показал Каутский в
работе 'Национальность и интернациональность', на которую ссылается Ленин,
существуют именно в обособленном национальном государстве, где наличие
нескольких неравноправных групп населения не препятствует формированию
классового сознания масс.

При этом необходимо отметить два очень важных момента. Во-первых, выступают
коммунисты именно за право на отделение, а не за само отделение, как таковое.
Т.е. при всех прочих равных коммунисты скорее за укрупнение, чем за измельчение
государств, но если объективная логика исторического развития требует обратного,
если в том или ином 'национально-мозаичном' государстве уже возникло
национально-сепаратистское движение, то коммунисты безоговорочно поддерживают
стремление этого движения к государственному обособлению, как исторически
прогрессивное. Во-вторых, государственное обособление нации отнюдь не означает
национального раздробления рабочего движения. Как раз наоборот: именно поддержка
пролетариатом угнетающей нации права угнетённой нации на собственную
государственность, т.е. демонстрация им на деле, что он не ищет для себя никаких
национальных привилегий, что вопрос полного равноправия наций - включая и право
на государственность - стоит для него выше 'интересов державы', укрепляет
доверие к нему со стороны пролетариата угнетённой нации и, такими образом, лишь
упрочняет пролетарский интернационализм.

Как видим, в марксистском понимании права наций на самоопределение нет ни грамма
эдакого 'священного трепета' перед Нацией, интересы которой 'превыше всего'. Нет
ничего более чуждого марксизму чем популярные среди определённой части
буржуазных философов метафизические представления о нации, как о 'живом
развивающемся организме', обладающем какими-то своими 'интересами', отличными от
и превалирующими над интересами людей, нацию эту составляющих. Точно так же
чужды марксизму и вошедшие в последнее время в моду теории т.н. 'столкновения
цивилизаций', идущих-де каждая своим уникальным путём и, главное, каждая к своей
уникальной цели, почему и жить они должны отдельно, в жизнь друг друга не
вмешиваясь, отныне, и присно, и во веки веков. Нет, коммунисты выступают за
право наций на политическое самоопределение лишь постольку, поскольку это идёт
на пользу мировой социалистической революции. Точка.
Что такое империализм?

Прежде чем пускаться в рассуждения о том, как нам следует (и следует ли в
принципе) бороться с империализмом, необходимо определиться, а что же мы вообще
понимаем под этим словом. Вопрос совсем не праздный, поскольку слово это имеет
множество различных, хотя и в чём-то родственных значений. Причём родственность
эта лишь ухудшает дело, поскольку позволяет политическим демагогам с особой
лёгкостью переносить критические (или наоборот - хвалебные) выводы, касающиеся
одного значения слова 'империализм', на другие, зачастую очень слабо связанные с
исходным.
1.

Для начала отметим, что империализм - это всегда завоевание или, по крайней
мере, силовое удержание завоёванного. И наиболее древней формой империализма
следует, повидимому, считать прямое завоевание территории с целью расселения на
ней собственного населения и эксплуатации её ресурсов. Часто (хотя и не всегда)
такое завоевание сопровождается геноцидом и/или вытеснением 'коренного'
населения1. К империализму подобного рода относится, например, завоевание
европейцами Америки и последующее захватнические войны, которые велись
североамериканскими Соединёнными Штатами. Как же марксизм оценивает данный вид
империализма?

Разумеется, диалектически - т.е. в зависимости от конкретных исторических
условий. Коммунисты безусловно выступают против угнетения (а тем более -
геноцида) на национальной (или любой другой) почве - с моральной точки зрения.
Но это не мешает им трезво оценивать историческое значение тех или иных событий
с позиций их объективной обусловленности. В частности, вот что писал Энгельс в
феврале 1849 года по поводу завоевания США Калифорнии2:

И обвинит ли Бакунин американцев в 'захватнической войне', которая, хотя и
наносит тяжелейший удар по его теории, базирующейся на 'справедливости и
гуманизме', велась, тем не менее, целиком и полностью в интересах цивилизации?
Или может быть это к худшему, что великолепная Калифорния была отнята у ленивых
мексиканцев, которые были не в состоянии хоть как-то использовать её? Что
энергичные янки путём быстрой эксплуатации калифорнийских золотых приисков
увеличат оборот, за несколько лет создадут густонаселённые пункты с обширной
торговлей в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья, построят
большие города, откроют пароходное сообщение, протянут железную дорогу из
Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для
цивилизации и в третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле?
'Независимость' кучки испанских калифорнийцев и техасцев может пострадать от
этого, кое-где 'справедливость' и прочие моральные принципы могут быть нарушены;
но какое это имеет значение по сравнению с подобными фактами, имеющими
всемирно-историческое значение?

Как видим, в данном случае Энгельс не просто безоговорочно поддерживает
американский империализм, но даже не допускает мысли, что человек
социалистических убеждений может расценивать Мексиканскую войну как-то иначе, не
признавать очевидной прогрессивности по существу революционного пробуждения
Калифорнии из лениво-феодальной спячки к лихорадочной капиталистической активности.

Имеет ли место империализм подобного рода в наше время? Имеет, но уже лишь, так
сказать, 'на задворках цивилизации'. Именно к этому типу относятся т.н.
'этнические чистки', в которых гибнут сотни тысяч и лишаются крова миллионы
людей. Очевидно, что никакой цивилизующей роли этот вид империализма более не
несёт и подлежит безусловному осуждению и пресечению со стороны мирового
сообщества. В принципе так и происходит, хотя, к сожалению, пресечение всегда
изрядно запаздывает: вместо того, чтобы остановить геноцид в зародыше, его
организаторов и вдохновителей судят в Гааге лишь после того, как геноцид уже
произошёл.
2.

Несколько более поздней формой империализма является захват территории вместе с
населением для реализации в том или ином виде эксплуатации этого населения. В
наиболее крупных масштабах эта форма империализма существовала во времена
расцвета европейского колониализма. (В сочетании, в некоторых колониях, с первой
формой.) Что говорит марксизм об этом империализме?

В целом, примерно то же самое. В 1853 году Маркс следующим образом оценивал роль
колониальной политики Англии в Индии3:

Англия призвана выполнить в Индии двойную миссию: с одной стороны -
разрушительную, а с другой - созидательную, уничтожить старое азиатское общество
и подготовить фундамент для западного общества в Азии.

[ . . . ]

Современная промышленность, произрастающая из системы железных дорог,
растворит наследственное разделение труда, на котором базируются индийские
касты, эти решающие препятствия на пути индийского прогресса и индийского
могущества.

Всё то, что английской буржуазии возможно придётся сделать, не принесёт
массам ни освобождения, ни материального улучшения их социальных условий,
зависящих не только от развития производительных сил, но и от их перехода в руки
народа. Но вот что она сделает обязательно, так это заложит материальные
предпосылки и для того, и для другого. Делала ли когда-либо буржуазия большее?
Способствовала ли она когда-либо прогрессу иначе как погружая отдельных людей и
народ в целом в грязь и кровь, в нищету и упадок?

Справедливости ради следует отметить, что, как это нам видится сегодня, Маркс
был излишне оптимистичен в своих прогнозах: колониальный империализм исчерпал
свою прогрессивную роль несколько раньше, чем предполагалось, но говорит это
лишь о том, что любые выводы, а в особенности - прогнозы, сделанные нашими
предшественниками, могут и должны корректироваться исходя из новых, доступных
нам и ещё не доступных им данных. В то же время основная мысль Маркса о
прогрессивной цивилизующей роли колониализма на определённом этапе его развития
сомнению не подлежит и всем ходом истории блестяще подтверждается.

Ну а как сегодня обстоят дела с этим видом империализма? Он также продолжает
жить и здравствовать и даже, в отличие от первого вида, не на 'задворках', хотя
и не 'авансцене', как когда-то. Сегодня это, скажем так, империализм среднего
звена. К его категории относятся такие явления, как попытки Сербии
воспрепятствовать национальному самоопределению республик бывшей Югославии4, как
война России против Чечни и её непрекращающиеся попытки вернуть контроль над
территориями, отпавшими от неё после контрреволюционного переворота 1991 года.
Сюда же следует отнести и политику Грузии в отношении Абхазии, Аджарии и Южной
Осетии (что, кстати, показывает, что жертва более крупного империалиста вполне
может, в свою очередь, сама выступать империалистом более мелкого масштаба),
подавление курдов и Ираке и Турции и т.п.

Следует ли нам поддерживать и этот империализм? Ясно, что нет - поскольку в наше
время в нем также очевидно отсутствуют какие бы то ни было прогрессивные
моменты. Собственно говоря, провозглашение принципа права наций на
самоопределение как раз и является признанием того факта, что прогрессивный этап
колониального империализма близок к завершению и кое-где он уже начал играть
реакционную роль. Возьмём, к примеру, распад Югославии. Это, можно сказать,
классический пример реализации права наций на самоопределение. Будучи в составе
Югославии, её республики были, фактически, отрезаны от на глазах
глобализирующейся мировой экономики, тогда как обретение политической
независимости открыло им двери в мир. Вступление Словении в Евросоюз (и
ожидаемое принятие в него в недалёком будущем других бывших югославских
республик) неопровержимо говорит о том, что результатом их независимости стала
не самоизоляция и связанная с ней экономическая стагнация, а экономическая и
политическая интеграция в более широкие мировые структуры. Более того, весь ход
событий в самой постимпериалистской Сербии даёт основания надеяться, что и она в
недалёком будущем последует примеру своих бывших вассалов, наглядно подтверждая
этим марксистское положение о том, что лишь с концом угнетения других наций
обретает подлинную свободу и сама угнетающая нация.
3.

Далее идёт т.н. ленинское понятие империализма, изложенное в его работе
'Империализм как высшая стадия капитализма', написанной, в основном, как
полемика с рядом работ Каутского5.

Интересно рассмотреть различия и сходства в их точках зрения. Оба автора
полностью согласны в том, что империализм - это зло и не играет более никакой
прогрессивной роли, однако они в корне расходятся в вопросе о его природе. Для
Каутского современный ему империализм - это не более чем империалистическая
политика ведущих промышленных держав. Политика, оправданная (т.е. рациональная -
в экономическом и политическом смысле) для одних, неоправданная для других, но в
любом случае являющаяся лишь одним из ряда возможных внешнеполитических выборов.
В то время как для Ленина империализм - это не предмет политического выбора, а
стадия капитализма, т.е. нечто объективное, имманентно присущее капитализму на
данном этапе его развития.

Разногласия эти могут показаться чисто академическими, но на самом деле это не
совсем так. Оба автора более или менее согласны также и в оценке ведущей
внутриэкономической тенденции тогдашнего капитализма - внутриотраслевой
монополизации и межотраслевой картелизации производства. Оба эти процесса
подрывают саму основу капиталистического развития - свободную торговлю и
конкуренцию, что и позволяет говорить о 'загнивающем капитализме' в его высшей и
последней стадии. Но вот выводы из наличия этой тенденции наши оппоненты делают
прямо противоположные и объясняется эта противоположность именно их исходными
разногласиями относительно степени объективности империалистической внешней
политики.

Ленин, предполагая объективность империализма, делает вывод о неизбежности
сращивания монополистического финансового капитала с государством, а в
дальнейшем - непримиримой нескончаемой войны между этими
государственно-финансовыми монстрами, войны, которая может быть прекращена лишь
в результате победы мировой пролетарской революции. Откуда и лозунг: 'Превратим
войну империалистическую в войну гражданскую'. Тогда как Каутский, полагая, что
империалистическое военное соревнование - это не более чем один из нескольких
возможных внешнеполитических выборов, смотрел дальше и делал вывод о вероятном
распространением картелизации с национального, на интернациональный уровень -
после того, как истощённые войной противники поймут, что иного выхода у них нет
- с образованием в перспективе 'священного альянса империалистов' (как называл
его сам Каутский, или Северо-Атлантического Альянса - НАТО, как назвали бы его
мы). Этот будущий период мирного, свободного от империалистических войн развития
капитализма Каутский называл ультраимпериализмом и расчёт на его наступление
диктовал уже совершенно другую политику, а именно - переждать войну, как далеко
не самый благоприятный период для проведения демократических преобразований,
лежащих в основе пролетарской революции, и пропаганды интернационализма в
царящей повсеместно атмосфере истеричного патриотизма.

Кто же из двух оппонентов оказался прав? На первый взгляд кажется, что Каутский:
действительно, все империалисты объединились в один блок и весьма успешно
совместно, а главное - и правда мирно6, эксплуатируют народы третьего мира. Но
это - только на первый взгляд. В действительности же неправы оказались оба,
причём, как и следовало ожидать, неправота их базируется на общей для них
ошибке, на том, в чём они сходились во мнении. Ошибка эта - предположение о
неизбежности монополизации производства, которого на практике так и не
произошло7. А в результате не произошло и сращивания финансового капитала с
государством (за исключением некоторых диктатур фашистских типа, но и последние,
в конце концов, потерпели крах). Это, правда, не предотвратило
империалистических войн (хотя, повидимому, и сделало их значительно менее
кровавыми и разрушительными, чем виделось Ленину), но зато привело к другим,
причём гораздо более важным для истории последствиям: опровергло вывод о
загнивании капитализма. Найдя достаточно удачный компромисс между уровнем
монополизации и свободой торговли, капитализму XX века8 удалось не только
сохранить конкурентную основу своего метода развития производительных сил, но и
добиться поистине поразительных достижений в науке и технике.

Мировая империалистическая война - вопреки прогнозам Ленина - не привела к
мировой революции (хотя и вызвала целый ряд локальных революций, из которых лишь
Октябрьской революции в России удалось добиться победы), закончилась, пусть и
временным, но миром между империалистическими державами. Однако и дальнейшее
укрупнение капитала - уже на международной арене - пошло не совсем так, как это
предсказывал Каутский: не как интернациональная картелизация, а скорее как
внутриотраслевая международная интеграция. Причём в полную силу процесс этот
пошёл уже только после окончания Второй Мировой войны - и не в последнюю очередь
благодаря наличию фактора СССР, объединившего в общей борьбе с ним всех ведущих
империалистов, что снизило уровень межимпериалистических противоречий если и не
до нуля, то до уровня, не препятствующего более быстрой и эффективной интеграции
империалистических экономик в единую мировую (минус страны соцлагеря) экономику.

На этом закончился 'ленинский' (за неимением лучшего термина) период
империализма. Он практически во всех отношениях отличался от собственно
ленинской модели, но в то же время достаточно полно соответствовал существенным
для нас её внешним характеристикам, а именно: наличию ожесточённой военной
конкуренции между несколькими примерно равными по силе империалистическими
державами-противниками, во-первых; отсутствию какого бы то ни было
цивилизующего, прогрессивного элемента в этой борьбе, во-вторых; а в-третьих -
империалистическая внешняя политика (второго, в основном, рода - по нашей
классификации) была этой стадии капитализма действительно имманентно присуща,
что и оправдывает использование того же самого слова 'империализм' для
обозначения соответствующего исторического периода.
4.

С концом этого периода, однако, не закончился сам империализм (в том же смысле -
как этап исторического развития). Ну или во всяком случае, ему на смену пришло
нечто, что мы по-прежнему называем словом 'империализм'. Этот, скажем так,
'постленинский' империализм характеризовался уже военно-промышленным
противостоянием не между различными империалистическими державами или их
блоками, а между единым блоком всех империалистических держав и Советским Союзом.

В определённом смысле этот этап можно рассматривать как продолжение 'ленинского'
поскольку, по крайней мере с точки зрения самих империалистов, он выглядел
достаточно похоже на простое продолжение империалистического противостояния, но
уже с СССР в качестве противника9. Тем не менее по некоторым причинам его всё же
следует выделить в отдельный период.

* Во-первых, это был асимметричный империализм и его асимметричность
породила такое совершенно новое для империализма явление, как идеологическая
борьба. (Проигрыш СССР в которой, кстати говоря, и решил исход холодной войны.)
* Во-вторых, если характеристика Лениным предыдущего этапа как
'загнивающего капитализма' оказалась неверна, то этот этап можно с полной
уверенностью назвать этапом умирающего империализма в том смысле, что он
характеризовался практически полным распадом колониальной системы и,
окончательным уходом империализма второго рода с исторической авансцены.

Рассмотрим оба этих пункта несколько подробнее.

Симметричное противостояние нескольких мало чем отличающихся друг от друга
империалистических государств обеспечивалось на идеологическом уровне проповедью
патриотизма - т.е. безусловной преданностью 'своим', всегда, везде и при любых
обстоятельствах. Как говорится, 'Deutschland, Deutschland uber alles', ради
процветания Родины мы готовы на всё - что на практике означало отнюдь не только
(и даже не столько) готовность к самопожертвованию ради 'своих', сколько
готовность к совершению почти любого преступления против 'чужих'.

Идеология эта, однако, оказалась совершенно неадекватна в эпоху противостояния с
социализмом, обладающим по самой своей природе этически значительно более
привлекательным идеалом. Необходимо было найти нечто новое. И этим новым стала
идеология универсальных (т.е. принципиально наднациональных) прав человека или,
как её сегодня принято называть, идеология общечеловеческих ценностей.

При всей буржуазности эта новая идеология явилась огромным шагом вперёд по
сравнению с безраздельно господствовавшей до неё идеологией патриотизма,
породившей такие уродливые явления нашей истории как итальянский фашизм,
германский национал-социализм, недавний геноцид в Югославии и т.п. Более того,
универсализм этой идеологии распространяется не только на нации (или любые
другие этнико-административные группы), но и на социальные классы, т.е.
фактически она декларирует аморальность разделения людей на бедных и богатых. В
результате торжество этой идеологии не только в определённой степени даёт нам
надежду на невозможность возврата - сейчас, после поражения СССР - к ситуации
'ленинского' империализма (и неповторение 'краха очередного Интернационала') ,
но и активно подготавливает почву для широкого распространения действительно
универсальной общечеловеческой коммунистической идеологии.

Распад колониальной системы также символизировал собой коренное изменение в
системе международных отношений, а именно: окончательный переход от прямого
внешнего колониального управления к более прогрессивному - в плане развития
производительных сил - внутреннему капиталистическому самоуправлению на основе
политического суверенитета. Это изменение в методах империалистической
эксплуатации не только способствовало более эффективному развитию бывших
колоний, но и устранило главную объективную причину военной
межимпериалистической конфронтации прошлого - принадлежность каждой отдельной
колонии лишь одной конкретной метрополии: конфликт, который не мог быть разрешён
иначе, чем военным путём. Тогда как образовавшаяся к настоящему времени система
транснациональных корпораций разрешает возникающие в ней конфликты на основе
буржуазно-правовых отношений и, напротив, заинтересована в максимальной
кооперации всех империалистических сил. Что даже в большей степени позволяет
надеяться на невозврат к военно-конфронтационному империализму, чем новая
универсалистская буржуазная идеология.
5.

Переходя к современности, первое, что следует отметить, это обусловленное
крушением системы социализма и окончанием холодной войны очередное кардинальное
изменение наших представлений об империализме. Прежде всего, окончился, как уже
было сказано, военно-конфронтационный период развития человечества, т.е. в
'расширенно-ленинском' смысле окончился и сам империализм (как исторический
период). Империалистическая война стала невозможна, а вместе с ней - и
превращение её в гражданскую, как революционная тактика периода империализма.
Это не значит, что мы не вправе сегодня говорить об империализме вообще (или
даже о возврате к 'ленинскому' империализму и возобновлению угрозы
империалистической войны, о чём мы как раз и поговорим в конце статьи), но
действительно значит, что, во-первых, империалистическая политика не является
более чем-то имманентно присущим историческому моменту, а во-вторых, что
современный империализм (как политика) принципиально отличен от обеих его
разновидностей, имевших место в прошлом и отошедших в наше время, как мы
отметили выше, на второй и третий планы.

Более развитые страны во главе с США по-прежнему совершают активные военные
вмешательства во внутренние дела менее развитых стран, что, повидимому,
позволяет продолжать называть их политику империалистической, однако цели этой
политики сегодня принципиально отличны от таковых эпохи колониализма. Если целью
политики колониализма было политическое доминирование, т.е. распространение
своего суверенитета на захваченные территории с перспективой навязывания им
специфических отраслей экономики в интересах метрополии, то теперешний
интернациональный финансовый капитал совершенно индифферентен по отношению к
отраслевому распределению между различными странами. В чём он заинтересован, так
это в открытости экономики, т.е. в устранении любых преград на пути инвестиций и
в унификации соответствующих законодательств.

Это изменение способа международной эксплуатации закономерно привело и к
изменению политики империализма, что позволяет нам говорить об империализме
третьего рода, целью которого является уже не политическое доминирование, а лишь
экономическая открытость. При этом в полном соответствии с концепцией
прогрессивности права наций на политическое самоопределение новый империализм
нередко разрушает (в том числе и насильственно) связи политического
доминирования, характерные для его же предыдущей формы - как это имело место в
уже упомянутом нами случае c Югославией. Процесс этот - в текущих исторических
условиях - безусловно прогрессивен: динамичнее всего развиваются сегодня10
именно страны с наиболее открытой экономикой. И наоборот - наиболее закрытые в
экономическом плане страны развиваются медленнее других или даже не развиваются
вовсе, а существуют почти исключительно за счёт экспорта сырья. Более того,
такие страны характеризуются, как правило, также и наиболее деспотичными
режимами (Саудовская Аравия, Ирак при Саддаме Хуссейне, Иран и т.п.) -
феодальными монархиями, диктатурами (и часто тоже со значительными пережитками
феодализма или даже родоплеменного строя), теократиями. Империалистическое
открытие подобных стран (с применением военной силы или без этого) если и не
всегда приводит к установлению в них более или менее полноценной буржуазной
демократии, то в любом случае вызывает значительное смягчение режима, ставя
страну, по крайней мере, на путь к демократии.

Прогрессивность современного империализма, однако, не исчерпывается одним лишь
способствованием развитию капитализма в бывших колониях. Не менее значительный
эффект он оказывает и на внутреннюю ситуацию в бывших метрополиях. Начавшийся
ещё во времена Ленина экспорт капитала приобрёл сегодня характер уже даже не
экспорта, а свободного движения капитала. Собственно, именно необходимость в
ликвидации последних препятствий на пути этого движения и является сверхзадачей
всей новейшей империалистической политики. Но подобная свобода с неизбежностью
порождает тенденцию к выравниванию условий на рынках труда во всех регионах
нашей планеты. 'Если гора не идёт к Магомету, то Магомет идёт к горе.' Магомет,
в данном случае, это капитал, а гора - труд. Не имея возможности импортировать в
нужных количествах требуемый ему дешёвый труд из стран третьего мира, капитал
закономерно экспортирует себя туда, где этот труд имеется в избытке.

'Наступление на права трудящихся' стало за последние годы рефреном политических
новостей в первом мире (и особенно показательны в этом отношении последние
события в ведущих странах Евросоюза). Но 'наступление' это является ни чем иным
как объективным изменением конъюнктуры рынка труда, вызванным как давлением
дополнительного (и более дешёвого) предложения за счёт трудовой иммиграции, так
и снижением платежеспособного спроса на труд за счёт всё усиливающейся
конкуренции со стороны уже использующих более дешёвый труд предприятий в странах
третьего мира. Причём попытки некоторых промышленно развитых стран как-то решить
эту проблему путём ужесточения иммиграционного законодательства хотя и ослабляют
до какой-то степени остроту первого фактора, но одновременно лишь усугубляют
второй, дополнительно стимулируя экспорт остатков ещё инвестированного в первом
мире капитала.

Назревающий кризис принципиально неразрешим в рамках существующего в мире
политического строя, поскольку является проявлением антагонистического
противоречия между трудом и капиталом. Мы наблюдаем очередное абсолютное и
относительное обнищание трудящихся масс, ведущее к возникновению революционной
ситуации. В прошлом веке подобный кризис удалось преодолеть за счёт, во-первых,
перераспределения определённой доли колониальных прибылей в пользу рабочего
класса, а во-вторых, вовлечения его в две братоубийственные войны. Сегодня же
обе эти возможности представляются маловероятными: постепенное стирание границ
между первым и третьим мирами не позволяет надеяться на первую, а
наднациональный характер современного финансового капитала и обусловленная этим
характером твёрдо наметившаяся (и прогрессирующая) военная однополярность мира -
на вторую.

Просуммируем основные прогрессивные задачи, выполняемые современной
разновидностью империализма. Это:

1. Ликвидация последних анклавов докапиталистических формаций.
2. Борьба с религиозным фундаментализмом и повышение уровня секуляризации
общества в целом.
3. Интеграция всей мировой экономики в единое целое.
4. Стирание грани между первым и третьим мирами.
5. Вызванная этим окончательная интернационализация труда.
6. Создание революционной ситуации.

Иными словами, мир уверенно идёт к революции, но на этот раз - уже к
действительно мировой, что обеспечивает ей значительно лучшие шансы на успех.
При этом главным социально-политическим процессом, подготавливающим для неё
почву, главным инструментом социального прогресса сегодня снова, как и сто лет
назад, выступает империализм - новый империализм XXI века.
Последнее прибежище негодяев

Вокруг этой фразы Сэмюэля Джонсона в последнее время сломано немало копий: как
её надо понимать, что он в действительности имел в виду, да и вообще, а
правильно ли её перевели с английского? Причём споры эти ведутся с таки видом,
как будто наше сегодняшнее (а тем паче - коммунистическое) отношение к
патриотизму может и правда хоть в малейшей степени зависеть от мнения этого
жившего более двухсот лет назад беллетриста.
1.

Достаточно характерен в этом отношении следующий пассаж из заметки 'Прикрытие
негодяев', размещённой на сайте РКРП-РПК в разделе, почему-то, официальных
документов: 'Однако истинный смысл этой фразы заключается в диалектическом
переходе: не патриот - негодяй, а негодяй, когда у него исчерпаны ресурсы
прикрытия своей подлой сущности, зачастую надевает одежду патриота.' Оставив на
совести автора сего перла изящной политической словесности 'диалектический
переход' из негодяев в патриоты (автор, по всей видимости, совершенно искренне
полагает, что 'диалектика' - это такое слово, которое время от времени надо
вставлять в текст для придания оному пущей убедительности), отметим, тем не
менее, что наше отношение к патриотизму - как и к любому другому явлению
общественной жизни - действительно должно быть диалектическим, т.е. - в точности
так же, как и с империализмом - зависящим от конкретного исторического контекста
в его временном развитии.

Например, патриотизм играл безусловно прогрессивную роль в период Великой
Отечественной войны, когда он способствовал мобилизации всех сил страны на
защиту завоеваний революции. И в то же самое время германский патриотизм того
времени был напротив - крайне реакционен, поскольку он служил укреплению
фашизма. Прогрессивным же было как раз сугубо антипатриотическое, пораженческое
движение антифашистов, занимавшихся шпионажем в пользу 'врага', саботажем и
всеми прочими деяниями, подпадающими под столь омерзительную душе каждого
патриота статью 'измена родине'.

Об отношении коммунистов к патриотизму существует множество неверных и часто
диаметрально противоположных мнений. Утверждается, в частности, что
провозглашение права наций на самоопределение - это безусловная поддержка
патриотизма угнетённых наций. Утверждение это, однако, полностью несостоятельно:
как уже было указано выше, марксистское понимание права наций на самоопределение
признаёт лишь само это право, но ни в коем случае не пропагандирует (и тем более
- не навязывает) его практическую реализацию. Коммунисты угнетающей нации
обязаны выступать против 'права' на удержание в составе 'своего' государства
угнетённых наций - т.е. против 'своих' 'национальных интересов'. В то же время
коммунисты угнетаемой нации совершенно не обязаны (хотя и могут) быть за
национальную независимость - т.е. руководствуются они также всем, чем угодно, но
только не патриотическими соображениями.

Другим распространённым заблуждением является мнение, будто бы коммунисты вообще
отрицают существование таких вещей, как нации и патриотизм, заменяя их классами
и классовой солидарностью. Подобное противопоставление, однако, столь же глупо,
как и противопоставление, к примеру, формы и цвета предметов. Утверждается
также, что коммунисты, якобы, хотят уничтожить нации, 'подстричь всех под одну
гребёнку', покончить с уникальностью и низвести всё человеческое многообразие до
уровня монотонной серой 'массы'. Это обвинение уже посерьёзнее и поэтому
заслуживает того, чтобы его полнейшая вздорность была надлежащим образом
разоблачена.

Прежде всего, следует отметить, что обвинение это не подтверждается конкретными
историческими фактами: нигде в мире не предоставлялось таких широких
возможностей для развития своей культуры всем, даже самым мелким
национальностям, как в СССР. Что, однако, не мешает марксистам видеть нации
такими, каковы они есть, без того характерного налёта мистицизма, которым
покрывает их буржуазная философия. Национальные различия - явление совершенно
естественное, имеющее место в силу того, что различные группы людей долгое время
жили и развивали свою культуру обособлено. Но как естественно они образовались,
точно так же естественно они со временем и отомрут - по мере того, как люди
разных стран и народов всё больше и больше общаются друг с другом,
перемешиваются и т.д. В этом естественном процессе нет ни вины, ни заслуги
коммунистов.

Было бы ничем не оправданным насилием прямо сегодня 'отменить' нации и заставить
людей в один день отказаться от веками укоренившихся привычек (или даже
предрассудков), однако ничуть не меньшим насилием является и целенаправленная
'защита' нации, создание людям искусственных препятствий для межнационального
общения и осознания ими своей принадлежности в первую очередь не к 'своей'
нации, а к человечеству, осознания себя гражданами мира. Но не приведёт ли такая
'денационализация' к упадку индивидуальности, обеднению духовной жизни,
нивелированию культуры, как пугают нас г-да борцы за 'национальную
идентичность'? Непонятно, с какой стати: ведь уникальность индивидуума - это его
отличия от других, особенности, присущие только ему и никому другому, в то время
как 'национальная идентичность' - это наоборот, сходства присущие группе
индивидуумов. Никто не отрицает того очевидного факта, что подобные сходства,
обусловленные общим историческим развитием, действительно имеют место, но не
менее очевиден и другой факт: что, во-первых, сходства эти характерны далеко не
для всех представителей той или иной нации, а если и характерны, то в разном
объёме; во-вторых же, состав и содержание этих сходств хоть и сравнительно
медленно, но непрерывно меняется с течением времени. Пытаться 'обратить в свою
веру' - это безусловно насилие над личностью, но и мешать 'обратиться в чужую
веру' - точно такое же насилие. В действительности, в процессе развития
(национальной) культуры её носители постоянно понемногу 'обращаются в чужую
веру' - без этого было бы невозможно никакое развитие. А 'защита национальной
идентичности' - это, фактически, просто стремление остановить развитие, причём в
конечном итоге - с чисто политическими целями сохранения status quo в
существующей системе власти и эксплуатации.
2.

Так каково же действительное отношение марксизма к патриотизму? Для того, чтобы
ответить на этот вопрос, нам следует рассмотреть соотношение разделения
человечества на нации и классы. Классы и правда в известном смысле сродни
нациям: постольку, поскольку они - так же как и нации - являются группами людей.
И точно так же классовая солидарность - сродни патриотизму, поскольку и то, и
другое - преследование единой групповой цели, выражающей (предположительно)
общей для всей группы интерес. Но на этих - чисто внешних - характеристиках
сходство и заканчивается. Различие же заключается как раз в том, что классы -
это действительно объединения людей на основе объективных материальных признаков
их общественного бытия, обеспечивающих подлинную общность целей. В то время как
нации - это не более чем исторически сложившиеся группы, объединённые не
объективной общностью интересов, а субъективной культурной близостью, не более
чем привычкой считать 'своих' 'своими', причём привычкой дурной, целенаправленно
прививаемой правящими классами нации классам угнетаемым с одной вполне
определённой целью: облегчить себе осуществление этого угнетения.

Из сказанного может возникнуть впечатление (и многие действительно так считают),
что мир устроен крайне просто: человечество делится на нации, а нации - на
классы. Впечатление это, однако, не совсем верно. В особенности - сегодня, когда
оно совсем неверно. Но мы, тем не менее, рассмотрим сначала именно такое
деление, поскольку именно оно с достаточно хорошей точностью отражало положение
вещей в период возникновения наций в их современном смысле. Подобная упрощённая
ситуация имеет место, когда мы рассматриваем группу наций, примерно равных в
своём развитии, экономика которых в значительной степени замкнута - т.е.
выглядит для внешнего мира именно как единая национальная экономика, а не как
множество отдельных корпораций, действующих исключительно в своих собственных
интересах, независимо друг от друга и от своего правительства. Именно такой была
ситуация в Европе начала прошлого века. И в связи с предельной простотой этой
ситуации предельно просто было и марксистское отношение к патриотизму:
безусловно отрицательное. Вот, например, что писал на эту тему Ленин в июле 1915
года11:

Кто пишет против 'государственной измены', как Буквоед, против 'распада
России', как Семковский, тот стоит на буржуазной, а не на пролетарской точке
зрения. Пролетарий не может ни нанести классового удара своему правительству, ни
протянуть (на деле) руку своему брату, пролетарию 'чужой', воюющей с 'нами'
страны, не совершая 'государственной измены', не содействуя поражению, не
помогая распаду 'своей' империалистской 'великой' державы.

В ситуации отсутствия интерференции между национальным и классовым делением
патриотизм носит только и исключительно реакционный характер, являясь орудием в
руках правящих классов, служащим для натравливания пролетариата разных наций
друг на друга, отвлечения его от классовой борьбы со своим настоящим врагом.
Однако, если взглянуть на проблему шире, на мир в целом и сегодня, а не сто лет
назад, то ситуация уже далеко не столь проста. При этом именно нарочито
упрощённый подход к классовому анализу, практикуемый некоторыми современными
'попами марксистского прихода', используется буржуазными идеологами в качестве
основного аргумента в их попытках дискредитации классовой теории в целом.
Используется настолько успешно, что уже даже некоторые, считающие себя (и иногда
искренне) 'красными', товарищи заговорили о всевозможных 'цивилизационных
подходах', 'этногенезе' и прочей метафизической чуши. Тогда как в
действительности классы, конечно же, никуда не делись, но в условиях активного
взаимодействия между собой отдельных представителей разных наций уже не как
представителей наций, а как самостоятельных экономических агентов,
'национально-независимая' картина эксплуатации перестаёт быть верной. По мере
всё большего и большего взаимопроникновения экономик разных стран друг в друга,
усиления их взаимозависимости, всё большее и большее значение приобретает
межнациональная эксплуатация. Это, конечно же, отнюдь не значит, что 'одна нация
эксплуатирует другую нацию' (как то зачастую старается представить
'эксплуатируемая' национальная буржуазия): эксплуатация по-прежнему носит
классовый характер (а иначе и быть не может), но классы эти - в отличие от
'простой модели' - уже могут лежать по разные стороны национальных границ. Более
того, с развитием глобализации родственные классы различных наций начинают всё
сильнее срастаться между собой, образуя единые наднациональные классы12.

Картина эта, безусловно, не нова и не является достоянием лишь нашего времени.
Ещё в глубокой древности одни народы завоёвывали другие и обращали побеждённых в
рабство. Классовое разделение в подобных ситуациях нередко полностью совпадало с
национальным (этническим), а классовая солидарность - с патриотизмом. Именно из
этих древнейших примеров и черпают патриоты всех времён и народов этическое
обоснование своих взглядов. Но тут следует ясно отдавать себе отчёт, почему
морален подобного рода патриотизм: именно и только потому, что под маской
патриотизма тут выступает классовая борьба угнетённых с угнетателями за своё
освобождение. Не надо забывать, что поработители - это тоже патриоты, которые
точно так же как и те, кого они поработили, 'радеют за счастие народное'.

Сегодня, однако, подобный 'чисто классовый' патриотизм встречается крайне редко,
если встречается вообще. Во-первых, даже в самых угнетённых нациях обычно
присутствует класс национальной буржуазии, причём, как правило, именно он и
возглавляет всё патриотическое движение. В своих, разумеется, интересах, которые
достаточно редко лежат в одном русле с интересами угнетённых классов нации.
Во-вторых, даже в тех случаях, когда патриотическая борьба имеет вполне
отчётливую классовую составляющую, этот классовый интерес вполне может носить и
реакционный характер. Например, кубинский патриотизм полностью оправдан как
защищающий завоевания революции, но каково оправдание, скажем, австрийского
патриотизма, привёдшего во власть партию Хайдера? Его нет. Вне всяких сомнений
Хайдер выражает классовые интересы австрийских 'бедных': защищает их от
посягательств иммигрантов - т.е. действительно бедных, для которых австрийская
'бедность' представляется как недостижимое богатство. Хайдеровский патриотизм,
таким образом, направлен не на прогрессивные преобразования общества или их
защиту, а исключительно на сохранение привилегированного положения определённых
классов - пусть и не самых богатых, но отнюдь и не бедствующих. Фактически,
Хайдер защищает 'законное право' рядовых австрийцев на косвенное участие в
эксплуатации угнетённых третьего мира.
3.

Это приводит нас к необходимости рассмотреть различные виды современного
патриотизма. И первое, что следует сказать, это что прогрессивного в
действительном смысле слова патриотизма сегодня уже не существует: мир стал для
этого слишком взаимозависимым. Упоминавшийся выше кубинский патриотизм является
в этом отношении не более чем нереакционным, Куба может служить нам своего рода
'знаменем', но точно так же служить им может и Куба поверженная - как в своё
время служила 'знаменем' расстрелянная Парижская Коммуна. Никакой
самостоятельной роли в построении коммунизма ни в мире, ни даже 'на отдельно
взятой Кубе' она играть не может, что вполне официально признаёт даже само
кубинское руководство.

К этой же категории можно отнести и буржуазно-демократический патриотизм Чавеса
и ему подобные: мы не можем не приветствовать борьбу беднейших слоёв народа
Венесуэлы за хоть какое-то улучшение своей жизни, но при этом не можем и не
понимать изначальной тупиковости подобного рода борьбы, не выходящей за рамки
буржуазно-демократических преобразований (да ещё и 'в отдельно взятой стране').
Все же прочие виды патриотизма сегодня - в большей или меньшей степени
реакционны, хотя и по разным причинам. Мы не будем пытаться выстроить здесь
развёрнутую классификацию и остановимся лишь на четырёх наиболее общих и
наиболее исторически важных типах современного реакционного патриотизма.

Во-первых, это уже отмеченный выше на примере Австрии патриотизм первого мира. К
сказанному о нём остаётся лишь добавить, что он не только стремится
законсервировать существующее неравноправное положение наций, но и объективно
стоит на пути дальнейшего развития производительных сил, препятствуя (к счастью,
без большого успеха) полной интеграции в единое целое всех производственных
мощностей нашей планеты и окончательному переходу к планированию экономики в
мировом масштабе.

Во-вторых, это патриотизм третьего мира (включая сюда и большинство бывших
советских республик), направленный, как и предыдущий тип, против процессов
глобализации. Интересно, что характерен он далеко не для всех стран третьего
мира, но лишь для некоторых из наиболее репрессивных режимов. Объясняется это
тем, что, в отличие от патриотизма первого мира, имеющего корни в массовых
движениях протеста, этот тип патриотизма насаждается сверху комбинацией
религиозной (или квазирелигиозной идеологической) пропаганды и прямого насилия
над народом. В этом плане характерен пример Ирака, где весь патриотизм
улетучился даже раньше, чем Саддам Хуссейн был формально отстранён от власти. И
который не удаётся возродить в сколько-нибудь значимых масштабах несмотря ни на
какие попытки самых разных политических отщепенцев - от подпольных баасистов до
отколовшихся от компартии Ирака 'левых' патриотов. Как и предыдущий вариант
антиглобализма, этот патриотизм стоит на пути дальнейшего развития мировых
производительных сил. Плюс к тому, свержение последних диктатур (как светских,
так и религиозных) также является очевидным прогрессом.

В-третьих, 'внутренний' патриотизм третьего мира, т.е. порождающий
межнациональную вражду уже внутри самого третьего мира. Лучшим примером
подобного патриотизма является бесконечный конфликт между Индией и Пакистаном.
Подобные конфликты вряд ли могут существенно повлиять на ход мировой истории,
однако их нельзя просто так сбросить со счетов по причине огромных человеческих
жертв, к которым они могут потенциально привести, особенно учитывая наличие в
руках некоторых из таких патриотов ядерного оружия. Кроме того, так же как и в
ситуации вокруг II Интернационала, этот вид патриотизма неизбежно раскалывает
международное рабочее движение.

Наконец, в-четвёртых, самый реакционный из всех - российский патриотизм,
являющийся, если разобраться, попросту квазисоветским реваншизмом, под угар
которого, к сожалению, попало и весьма значительное число российских левых,
забывших, похоже, что слова 'русский' и 'коммунистический' - это отнюдь не
синонимы. Россия сегодня бесспорно находится в достаточно тяжёлом положении, ей
грозит дальнейший распад и окончательный сход с мировой арены, однако какова же
альтернатива, на которую рассчитывают т.н. 'лево-патриотические' силы? В самый
разгар Первой Мировой войны Ленин неспроста говорил, что в подобной ситуации
каждый сознательный рабочий (не говоря уж о коммунистах) обязан стать изменником
'национальным интересам', делать всё возможное для поражения своего
правительства, способствовать распаду страны: в победившей стране, сильной,
независимой, с цветущей экономикой революции не случаются. Революция - это
всегда реакция на кризис, паралич экономики, разгул преступности, с которым
правительство неспособно ничего поделать поскольку уже фактически не управляет
страной. Победа революции невозможна без полной деморализации армии и выхода её
(или по крайней мере большей её части) из подчинения как центральному
командованию, так и офицерскому корпусу на местах.

Все разговоры о том, что 'нам надо любой ценой сохранить Россию чтобы было где
делать революцию' - это не более чем фиговый листок на программе русских
реваншистов. Сохранённая таким образом Россия может быть только
империалистической, причём претендующей на то, чтобы быть 'противовесом' НАТО.
Т.е. 'ценой сохранения' (пусть вероятность подобного исхода и минимальна)
является не что-нибудь, а возобновление империалистического противостояния,
возврат мира в эпоху 'ленинского' империализма и неизбежность Третьей Мировой
(термоядерной) войны. Что в планы коммунистов вряд ли входит.
Июнь-август 2004

1 Слово 'коренное' взято здесь в кавычки по той причине, что одна и та же
территория - особенно если она действительно стоит завоевания - нередко
завоёвывается и перезавоёвывается многократно, так что её 'коренное' население -
это не более чем точно такие же бывшие завоеватели, уничтожившие в своё время
предыдущее 'коренное' население.

2 Фридрих Энгельс, 'Демократический панславизм'

3 Карл Маркс, 'Будущие результаты британского владычества в Индии'

4 Не следует забывать, что Социалистическая Федеративная Республика Югославия
даже в свои лучшие времена 'социалистической' была скорее лишь по названию, чем
по своей политико-экономической сущности.

5 В частности, Карл Каутский, 'Ультраимпериализм' и 'Отучиться в два шага'
('Zwei Schritte zum Umlernen'). Последнюю работу, к сожалению, практически
невозможно достать и судить об её содержании приходится, в основном, по
ленинской критике.

6 Мирно?! А разве Югославия, Афганистан, Ирак, подготовка к вторжению в Иран и
КНДР - это не войны, не лучшее доказательство агрессивной природы современного
империализма? Нет, не лучшее и даже не доказательство вообще. Никакая
эксплуататорская система невозможна без постоянного насилия или угрозы
неминуемого насилия. Но как Каутский, так и Ленин, говорили не о насилии вообще,
а об одном вполне конкретном его виде - империалистической войне, т.е. войне
между империалистами за передел сфер влияния. Это, как показал нам опыт двух из
них, не просто войны, а войны на уничтожение, в которых гибнут десятки миллионов
людей и разрушается экономический потенциал огромных территорий. В то время как
все вышеперечисленные конфликты - это не более чем военно-полицейские акции по
наведению должного порядка на эксплуатируемых территориях.

Людские потери в них - в сравнении с империалистическими войнами - минимальны,
более того, агрессором предпринимается всё возможное для их дальнейшей
минимизации, причём даже сами усмиряемые это прекрасно понимают и беззастенчиво
этим пользуются. Скажем, можно ли было представить себе, что во время Второй
Мировой войны, горожане, услышав сигнал воздушной тревоги, побежали бы не в
убежище, а на предполагаемый объект бомбардировки - устраивать там рок-концерт
для 'защиты' этого объекта от вражеской авиации, которая 'не посмеет' бомбить
мирных жителей? Не ставится в этих акциях также и цели разрушения экономики,
напротив, предпринимаются все усилия для её максимального сохранения, что
отлично видно на примере нефтяных полей Ирака.

В современных войнах не ставится задача отнять (или хотя бы уничтожить) что-то у
равного противника, как это было в мировых империалистических войнах. В них
решается совершенно другая задача: оптимизировать эксплуатацию того, что уже и
так фактически принадлежит агрессору (во всяком случае принадлежит в ничуть не
меньшей степени, чем принадлежали колонии метрополиям сто лет назад), для чего
необходимо подавить заведомо более слабого противника. Т.е. вопрос стоит не 'кто
кого?', а как 'как с наименьшим ущербом для моей собственности?' (собственности,
включающей не только природные, но и трудовые ресурсы). Эти войны не только
несравнимы с империалистическими по масштабам смерти и разрушения, но и (именно
поэтому) нисколько не угрожают существованию системы.

7 Более подробно мы говорили об этом в посвящённой современному рынку третьей
части статьи 'К вопросу о терминологии'.

8 Употребление термина 'капитализм' здесь, строго говоря, не вполне корректно. С
обзором социально-экономической природы современного мира можно ознакомиться в
статье 'Что делать?'

9 См. На эту тему также статью 'Антиглобализм и ренегат Баумгартен'.

10 Имеется в виду, разумеется, развитие капитализма вообще и передовых отраслей
экономики в частности. Что в зависимости от конкретных обстоятельств может
приводить как к значительному повышению уровня жизни основной массы населения
(Южная Корея, Тайвань, Сингапур), так и наоборот - к его падению за счёт
разрушения старых патриархальных или полупатриархальных структур и усилению
расслоения общества.

11 В.И.Ленин, 'О поражении своего правительства в империалистической войне'.

12 В данной статье мы не ставим перед собой задачи дать исчерпывающий анализ
классового деления в современной мировой экономике поэтому ограничимся лишь
одним замечанием, призванным с самого начала развеять возможную путаницу. Под
'родственными классами' мы - как и положено марксистам - понимаем классы, схожие
по своему политико-экономическому положению в системе производства, но никоим
образом не классы, которые по причинам чисто исторического характера получили
схожие (или даже идентичные) наименования. В частности, очевидно, что класс
промышленных рабочих развитых стран, обладающих охраняемым институтом
гражданства наследственным правом на занятие высокооплачиваемых рабочих мест во
'внутренней экономике' 'своих' стран, не имеет ничего общего с классом
промышленных рабочих третьего мира, которым действительно 'нечего терять, кроме
своих цепей'. Высокий даже по западным меркам уровень жизни первых проистекает,
в конечном итоге, из крайней дешевизны труда последних, производящих на
потогонных фабриках практически все товары, потребляемые в первом мире. Что
ставит эти два класса по разные стороны отношения эксплуатации.
<<<

Напомню, что Зубатов печатается в "Прорыве" - органе РКРП-РПК.

IGA (01.12.2004 17:33:22)

От	Miguel
К
Дата	02.12.2004 00:36:21

Много полезной информации о марксизме и основоположниках

>При этом необходимо отметить два очень важных момента. Во-первых, выступают
коммунисты именно за право на отделение, а не за само отделение, как таковое.
Т.е. при всех прочих равных коммунисты скорее за укрупнение, чем за измельчение
государств, но если объективная логика исторического развития требует обратного,
если в том или ином 'национально-мозаичном' государстве уже возникло национально-сепаратистское движение, то коммунисты безоговорочно поддерживают стремление этого движения к государственному обособлению, как исторически прогрессивное. Во-вторых, государственное обособление нации отнюдь не означает национального раздробления рабочего движения. Как раз наоборот: именно поддержка пролетариатом угнетающей нации права угнетённой нации на собственную государственность, т.е. демонстрация им на деле, что он не ищет для себя никаких национальных привилегий, что вопрос полного равноправия наций - включая и право на государственность - стоит для него выше 'интересов державы', укрепляет доверие к нему со стороны пролетариата угнетённой нации и, такими образом, лишь упрочняет пролетарский интернационализм.

>Например, патриотизм играл безусловно прогрессивную роль в период Великой
Отечественной войны, когда он способствовал мобилизации всех сил страны на защиту завоеваний революции. И в то же самое время германский патриотизм того
времени был напротив - крайне реакционен, поскольку он служил укреплению
фашизма. Прогрессивным же было как раз сугубо антипатриотическое, пораженческое
движение антифашистов, занимавшихся шпионажем в пользу 'врага', саботажем и
всеми прочими деяниями, подпадающими под столь омерзительную душе каждого
патриота статью 'измена родине'.

Короче, в марксистской теории нет способа объективно определить, где прогрессивное и где регрессивное. Стремление к сохранению больших государств или сепаратизм можно с одинаковым задором заклеймить и восхвалить. Советский и германский патриотизм можно, с точки зрения теории, произвольным образом назвать прогрессивным или реакционным. Всё в зависимости от желания того, кто обосновывает это с марксистских позиций. Речь идёт просто об идеологии, позволяющей обосновать что угодно, выгодное её носителю. К науке отношения не имеет.

(Далее цитируется Энгельс):

>И обвинит ли Бакунин американцев в 'захватнической войне', которая, хотя и
наносит тяжелейший удар по его теории, базирующейся на 'справедливости и
гуманизме', велась, тем не менее, целиком и полностью в интересах цивилизации?
Или может быть это к худшему, что великолепная Калифорния была отнята у ленивых мексиканцев, которые были не в состоянии хоть как-то использовать её? Что
энергичные янки путём быстрой эксплуатации калифорнийских золотых приисков
увеличат оборот, за несколько лет создадут густонаселённые пункты с обширной
торговлей в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья, построят
большие города, откроют пароходное сообщение, протянут железную дорогу из
Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для
цивилизации и в третий раз в истории дадут новое направление мировой торговле?
'Независимость' кучки испанских калифорнийцев и техасцев может пострадать от этого, кое-где 'справедливость' и прочие моральные принципы могут быть нарушены;
но какое это имеет значение по сравнению с подобными фактами, имеющими
всемирно-историческое значение?

Фридрих Энгельс, как Юлия Тимошенко XIX века: «Луганскую и Донецкую области надо обнести колючей проволокой и бросить туда бомбу». Прогресс uber alles.

>В целом, примерно то же самое. В 1853 году Маркс следующим образом оценивал роль
колониальной политики Англии в Индии3:

>Англия призвана выполнить в Индии двойную миссию: с одной стороны - разрушительную, а с другой - созидательную, уничтожить старое азиатское общество и подготовить фундамент для западного общества в Азии.

После опиумных войн Индия в течение десятков лет переживала абсолютный спад производительности. Как видим, вдохновившие Маркса колонизаторы принесли Индии большую кучу прогресса.

Miguel (02.12.2004 00:36:21)

От	Михаил Едошин
К
Дата	02.12.2004 22:52:58

Невнимательно читаете

> Советский и германский патриотизм можно, с точки зрения теории, произвольным образом назвать прогрессивным или реакционным.

И вовсе даже не произвольным — советский прогрессивен, германский нет. А как вы их оцените?

> Стремление к сохранению больших государств или сепаратизм можно с одинаковым задором заклеймить и восхвалить.

Не с одинаковым; даются весьма точные критерии.

>Короче, в марксистской теории нет способа объективно определить, где прогрессивное и где регрессивное. Всё в зависимости от желания того, кто обосновывает это с марксистских позиций. Речь идёт просто об идеологии, позволяющей обосновать что угодно, выгодное её носителю. К науке отношения не имеет.

Вот вам объективный критерий прогрессивного. Более прогрессивная форма — в общем случае более сложная форма, имеющая больше элементов, соединенных более сложными связями, обладающая более сложной функцией. Иногда это усложнение может скрадываться «сворачиванием» сложности, переносом ее на другой уровень. (У меня есть ощущение, что я упускаю какой-то фактор, но для ad hoc определения хватит.) Пользуйтесь.

Miguel (02.12.2004 00:36:21)

От	Rainwheel
К
Дата	02.12.2004 10:38:32

Хм, а какая связь между опиумными войнами и Индией? (-)

Rainwheel (02.12.2004 10:38:32)

От	Miguel
К
Дата	02.12.2004 12:31:55

Увеличился экспорт сельхозпродукции, подрывая индийскую промышленность

Совпадение по времени между войнами иначалом экономического обвала Индии бесспорно

Miguel (02.12.2004 12:31:55)

От	Михайлов А.
К
Дата	02.12.2004 15:50:17

Re: Увеличился экспорт...

>Совпадение по времени между войнами иначалом экономического обвала Индии бесспорно

какая связь между индийской промышленностью и опиумными войнами в Китае?

IGA (01.12.2004 17:33:22)

От	Фриц
К
Дата	01.12.2004 18:17:10

Псевдосолидаристы как агенты империализма.

Да, именно такая точка зрения и выгодна империалистам - сравнение их, империалистов, с докапиталистическими формациями. В чём-то они проигрывают при таком сравнении, в чём-то выигрывают. Но сравнение для них не безнадёжно и не бесперспективно. В конце концов, за них законы истории.
Да они всегда этого страстно хотели - объявить своих противников врагами свободы и прогресса, феодалами, дикарями, отсталыми. А боятся они - марксистов, которые против них, но с позиций будущего, в союзе с законами истории.
И вот, они, империалисты, устроили провокацию:
Создали протестное, антиимпериалистическое движение с позиций старых, умирающих типов общества. Движение это состоит из оплаченных империалистами лидеров, и примкнувших к ним обманутых легковерных людей. Как и движение оранжевых на Украине.
Эти псевдосолидаристы обвиняют марксистов в том, что марксисты на стороне империализма, раз не восхищаются моральным превосходством дикарей и их культурой, равноценной любой великой культуре. Никакого союза против империалистов они не хотят, они кидаются на марксистов как бешеные. А почему они отвергают союзников? А потому, что их лидеры работают на империализм за деньги.
Они бы очень хотели и Сергея Георгиевича в свои ряды включить. Представить его сторонником возвращения к доиндустриальному обществу. Думаю, они просчитаются. С. Г. как раз за союз с марксистами. Он понимает и значение индустрии, и значение науки. Он верно объясняет СССР как синтез докапиталистического, "традиционного" общества и некоторых аспектов марксистской идеологии. Но это - объяснение прошлого, а не призыв вернуться к дореволюционным временам. Ведь самые привлекательные черты СССР - они от революции, а не только от "традиционного" дореволюционного общества.

Фриц (01.12.2004 18:17:10)

От	Товарищ Рю
К
Дата	03.12.2004 11:07:37

А он им и есть

>Они бы очень хотели и Сергея Георгиевича в свои ряды включить. Представить его сторонником возвращения к доиндустриальному обществу. Думаю, они просчитаются. С. Г. как раз за союз с марксистами. Он понимает и значение индустрии, и значение науки.

Сторонником. Потому что вопрос стоит "или-или". Либо индустриализм (а, значит - для неразвитой страны гиперурбанизация), либо традиционное общество. По его трудам, второе он ценит гораздо больше.

Товарищ Рю (03.12.2004 11:07:37)

От	Георгий
К
Дата	03.12.2004 11:44:37

А не являются ли такие вот марксисты сторонниками нынешних "демократов" и гло...

... балистами?

Георгий (03.12.2004 11:44:37)

От	miron
К
Дата	03.12.2004 12:32:50

Являются

Они нарочно подменяют дилемму. Возможно сочетание обшества коммунального типа с индустриализавией и оно даже может обгонять Запад.

Фриц (01.12.2004 18:17:10)

От	IGA
К
Дата	01.12.2004 19:00:35

Псевдомарксисты_как_агенты_империализма?

Фриц wrote:

> И вот, они, империалисты, устроили провокацию:
> Создали протестное, антиимпериалистическое движение с позиций старых, умирающих типов общества. Движение это состоит из оплаченных империалистами лидеров, и примкнувших к ним обманутых легковерных людей.

Имеется ввиду "Аль-Каида" или "антиглобалисты" ?

> Эти псевдосолидаристы обвиняют марксистов в том, что марксисты на стороне империализма, раз не восхищаются моральным превосходством дикарей и их культурой, равноценной любой великой культуре.

Честно говоря, причины могут быть разными. Я вот тоже не восхищаюсь нынешней
российской культурой, а некоторые культурные плоды Западной Европы 20 века мне
симпатичны. Не в этом суть. "Псевдосолидаристы" (что за термин? кто так себя
назвал?) имеют основания обвинять марксистов (НЕКОТОРЫХ марксистов) в том, что
те на стороне империализма, вовсе не из-за отсутствия восхищения культурой, а ПО
ФАКТУ: "вздрючить Кима" желательно и для империализма США, и для марксиста
Зубатова, живущего в США.

> Никакого союза против империалистов они не хотят, они кидаются на марксистов как бешеные. А почему они отвергают союзников? А потому, что их лидеры работают на империализм за деньги.

Я привел статью, автор которой - марксист (считает себя таковым и много
печатается в органе марксисткой партии), но именно он "не хочет союза против
империалистов" (если только это не "российский империализм"), а возможно, и
работает на империализм за деньги (не в смысле продажности - вероятно, он
искренен - а в смысле общности интересов и соотв. взаимопомощи).

> Они бы очень хотели и Сергея Георгиевича в свои ряды включить. Представить его сторонником возвращения к доиндустриальному обществу. Думаю, они просчитаются. С. Г. как раз за союз с марксистами.

Автор статьи, марксист Зубатов (и орган РКРП-РПК "Прорыв") вовсе не хочет
включать в свои ряды СГКМ:

http://www.proriv.ru/articles.shtml/guests?rose_glasses
"Розовые очки Кара-Мурзы. Урок аутистического мышления"

"...разного рода националистическую белиберду от Кара-Мурзы до Паршева..."

"...московский публицист С.Г.Кара-Мурза всё более и более начинает тяготеть к
фашистским идеям..."

> Он понимает и значение индустрии, и значение науки.

... и "открытости экономики" ?

> Он верно объясняет СССР как синтез докапиталистического, "традиционного" общества и некоторых аспектов марксистской идеологии. Но это - объяснение прошлого, а не призыв вернуться к дореволюционным временам. Ведь самые привлекательные черты СССР - они от революции, а не только от "традиционного" дореволюционного общества.

А с этим я, как "совок", практически согласен.

IGA (01.12.2004 19:00:35)

От	Фриц
К
Дата	01.12.2004 20:32:11

Re: Псевдомарксисты_как_агенты_империализма?

>Имеется ввиду "Аль-Каида" или "антиглобалисты" ?
Существуют профессиональные антимарксисты. И существуют они на деньги спецслужб США. Я не очень хорошо их знаю. Вот Поппера знаю. Есть и разного рода социологи, в том числе те, кого неправомерно именуют антропологами. Они, возможно, не профессиональные агенты ЦРУ, как и марксисты в СССР не были агентами КГБ. Но и те, и другие работают в жёстких рамках. Западный антрополог не может писать то, что думает, и он знает рамки допустимого, как знал их и советский марксист.
Есть и прямые агенты, специалисты психологической войны. Они применяют разные приёмы. Один из этих приёмов я и описал. По этому приёму можно вычислить таких людей. А вот отличить платного агента от смущённого им человека - это непросто, это искусство.

> ...имеют основания обвинять марксистов (НЕКОТОРЫХ марксистов) в том, что
>те на стороне империализма, вовсе не из-за отсутствия восхищения культурой, а ПО
>ФАКТУ: "вздрючить Кима" желательно и для империализма США, и для марксиста
>Зубатова, живущего в США.
Вот именно, некоторых марксистов. Семёнов, например, за Кима и Саддама против США. Марксисты разные.

>Я привел статью, автор которой - марксист (считает себя таковым и много
>печатается в органе марксисткой партии), но именно он "не хочет союза против
>империалистов" (если только это не "российский империализм"), а возможно, и
>работает на империализм за деньги (не в смысле продажности - вероятно, он
>искренен - а в смысле общности интересов и соотв. взаимопомощи).
Всю статью я не прочёл, больно длинна. Но, пожалуй, прочту. Надеюсь, она того стоит.

>Автор статьи, марксист Зубатов (и орган РКРП-РПК "Прорыв") вовсе не хочет
>включать в свои ряды СГКМ:
Так он и не псевдосолидарист. Возможно, это провокатор, отпугивающий людей от марксизма. Не знаю пока.

>
>"...разного рода националистическую белиберду от Кара-Мурзы до Паршева..."
Он не понимает. Это два видных мыслителя современной России. Интеллектуальные лидеры. Вот Семёнов - понимает.

>> Он понимает и значение индустрии, и значение науки.
>
>... и "открытости экономики" ?
Почему не закрытости?

Фриц (01.12.2004 20:32:11)

От	IGA
К
Дата	09.12.2004 22:41:51

Re: Псевдомарксисты_как_агенты_империализма?

Фриц wrote:

>>Имеется ввиду "Аль-Каида" или "антиглобалисты" ?
> Существуют профессиональные антимарксисты. И существуют они на деньги спецслужб США.

Это говорит в пользу марксизма ?

>>ФАКТУ: "вздрючить Кима" желательно и для империализма США, и для марксиста
>>Зубатова, живущего в США.
> Вот именно, некоторых марксистов. Семёнов, например, за Кима и Саддама против США. Марксисты разные.

Согласен, разные. Но Зубатов, например, Энгельса цитирует о мексиканцах. А
Семенов - нет.

>>Я привел статью, автор которой - марксист (считает себя таковым и много
>>печатается в органе марксисткой партии), но именно он "не хочет союза против
>>империалистов" (если только это не "российский империализм"), а возможно, и
>>работает на империализм за деньги (не в смысле продажности - вероятно, он
>>искренен - а в смысле общности интересов и соотв. взаимопомощи).
> Всю статью я не прочёл, больно длинна. Но, пожалуй, прочту. Надеюсь, она того стоит.

Вы почитали её ? Она как-то выходит за рамки марксисткой "парадигмы" ?
Или содержит что-то антимарксисткое ? "Ревизионисткое" ?

>>Автор статьи, марксист Зубатов (и орган РКРП-РПК "Прорыв") вовсе не хочет
>>включать в свои ряды СГКМ:
> Так он и не псевдосолидарист. Возможно, это провокатор, отпугивающий людей от марксизма. Не знаю пока.

Возможно, и провокатор.

http://proriv.ru/articles.shtml/zubatov?alex
<<<
Антиамериканизм [left.ru] в данном случае - это порождение патриотизма, явления
сугубо буржуазного и с точки зрения интересов трудящихся масс - крайне вредного.
Вам хотелось классового подхода? Пожалуйста, его есть у нас: пролетариату в
высшей степени наплевать, буржуазия какой национальности его угнетает -
иракской, российской или американской. У пролетариата нет отечества и защищать
от оккупантов ему нечего. Если между двумя группами буржуазии, одна из которых
назвалась 'отечественной', а другая - 'иностранной', возник конфликт, рабочим
более-менее всё равно, кто в нём победит, пролетариат заинтересован не в
'национальном освобождении', а исключительно в том, чтобы конфликт тем или иным
образом поскорее закончился и, желательно, без большого кровопролития.
Оптимально, чтобы враждующие стороны просто здраво оценили свои силы и более
слабая сторона капитулировала ещё до начала боевых действий. (К чести командиров
иракской армии надо признать, что подавляющее большинство из них так и поступило.)
Вы, может быть, попытаетесь возразить, что 'народ-де, так не считает и горит
'священным огнём' патриотизма'? Действительно, бывает, что и так. И именно в
таких случаях первейшая задача коммунистов разоблачить лживость патриотических
лозунгов, объяснить рабочим, что из двух патриотов один - дурак, а другой -
подлец. Подлец - тот, кто патриотическую пропаганду распространяет, а дурак -
это он, рабочий, который на эту пропаганду ведётся.
[...]
Что же касается 'списка будущих жертв', то не надо делать вид, что Вам
неизвестно, что из себя представляет сегодня правящий режим Ирана - это
средневековое религиозное мракобесие. И если армия США поможет народу Ирана
избавиться от этого режима - честь ей и хвала за это. И не надо тут опять
заводить патриотическую песнь на тему 'им самим виднее, как им лучше жить' -
нет, не виднее. Виднее - марксистской теории. А для того, чтобы вывести народ из
темноты, в которую загнали их всевозможные шахи да аятоллы, и в которой они даже
не в состоянии понять всего ужаса и униженности своего положения, бывает, что
означенных господ (вкупе с их приспешниками) приходится давить. В том числе и
гусеницами абрамсов.
[...]
Патриотизм всегда был последним прибежищем негодяев, но быть патриотом сегодня -
когда речь идёт уже не о том, кто победит, а о исключительно о том, сколько
перебьют ни в чём не повинных людей в никому не нужной бойне с абсолютно
предопределённым исходом - это быть уже не просто негодяем, а последним негодяем.
[...]
Опять патриотические бредни. К счастью, беспочвенные - сражается именно крайне
небольшое число фанатиков, а народ в целом (да и то далеко не весь, скорее всего
- меньшая часть) - в самом худшем случае сочувствует им, обманутый пропагандой
своих классовых врагов. Народу нужна только одна независимость - от своих
угнетателей, которые, как правило, имеют ту же национальность и старательно
делают вид, что они тоже - часть народа. И добиться этой действительной
независимости можно лишь осознав, что т.н. 'национальная независимость' - это,
как правило, не более чем реализация 'права' национальной буржуазии на
эксплуатацию 'своего' народа.
<<<

>>
>>"...разного рода националистическую белиберду от Кара-Мурзы до Паршева..."
> Он не понимает. Это два видных мыслителя современной России. Интеллектуальные лидеры. Вот Семёнов - понимает.

Попробуйте им в "Прорыв" написать. Я пробовал пару раз - бесполезно.

<<<
Сказанное поясняет главный аспект наших разногласий с г-ном Кара-Мурзой,
призывающим к "возрождению СССР" именно как национального государства
"советского народа". Невозможность существования подобного государства по
причине его внутренней нестабильности уже доказана историей на множестве
примеров во главе с первой инкарнацией. [...]
Причём обратите внимание: сам г-н Кара-Мурза уже давным давно не причисляет
себя к коммунистам, а вполне открыто признаёт народнические корни своих
воззрений. Марксизм он променял на православие, говорит уже не то что не о
коммунизме, но даже и не о социализме, а о каком-то "солидарном обществе".
[...]
Наконец, г-н Паршев. С ним - проще всего. Его "логика" ущербна по той
простой причине, что если бы всё дело было действительно в каком-то
мифическом "превосходстве" природных условий США над российскими, то
доминирующей нацией в сегодняшнем мире были бы не американцы преимущественно
англо-саксонского происхождения, а ирокезы (которые к приходу европейцев
были наиболее развитой группой племён, уже практически объединившихся в
единое национальное государство). Так что в самом лучшем случае г-ну Паршеву
следовало назвать своё опус "Почему Россия не Англия", но поступить так он
по понятным причинам не мог: сравнение природных условий России и
дождливо-туманного Альбиона говорит отнюдь не в пользу последнего.
<<<

>>>Он понимает и значение индустрии, и значение науки.
>>... и "открытости экономики" ?
> Почему не закрытости?

"...классики всегда настаивали на переходе к коммунизму при полном и
безраздельном господстве капитализма, причем в мировом масштабе."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/132670.htm

Возможно ли господство капитализма в мировом масштабе при условии закрытости
некоторых экономик от этого мирового капитализма, как считаете ?

Фриц (01.12.2004 20:32:11)

От	Сепулька
К
Дата	02.12.2004 09:21:50

Главный агент империализма - Семенов

т.к. он утверждает, что советское общество - общество непрогрессивное и что капитализм куда прогрессивнее СССР.

Сепулька (02.12.2004 09:21:50)

От	Фриц
К
Дата	02.12.2004 11:27:44

Вы это для склоки пишете?

>т.к. он утверждает, что советское общество - общество непрогрессивное и что капитализм куда прогрессивнее СССР.
Ну и что. С.Г. тоже утверждает, что советское общество - традиционное, а не социалистическое. А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества? А Ататюрк и Пётр I были враги народа, раз учились у Европы?
Да, роль СССР в истории человечества оказалась не той, о которой думали при Брежневе. Социалистический лагерь не победил и коммунизма не построил. Ну и что? Многие страны не построили коммунизма.
Для народа и для страны советский строй был явно лучше, чем зависимый капитализм. Для человечества СССР сделал очень много, пожалуй, больше, чем Россия за всю досоветскую историю. Так нет - для Вас обязательно надо утверждать, что СССР был прогрессивнее капитализма.
Для реальных империалистов как раз выгодно приписать социализму недостатки, связанные с бедностью СССР. Связать образ социализма с несвободой и бедностью.

Фриц (02.12.2004 11:27:44)

От	Сепулька
К
Дата	02.12.2004 13:52:50

А Вы для чего начали писать об агентах империализма? Для склоки?

>>т.к. он утверждает, что советское общество - общество непрогрессивное и что капитализм куда прогрессивнее СССР.
>Ну и что. С.Г. тоже утверждает, что советское общество - традиционное, а не социалистическое.

С.Г., в отличие от Семенова, не считает, что производительные силы определяют прогрессивность государства.
Кроме того, традиционное общество - не ругательный термин (как оно преломляется в Вашем понимании), а термин, обозначающий общество незападное, неатомизированное, непаразитическое. Если хотите, более человеческое.

> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?

Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада. Полагать, что твоя страна несет самый правильный образ жизни, - это необходимое условие того, чтобы народ жил самостоятельно и добивался успехов на международной арене. А Семенов как раз это мироощущение и подрывает. И это все идет от того, что он не понимает, что именно мировоззрение (область идей), а не простая реакция на бытие определяет поведение человека.

> А Ататюрк и Пётр I были враги народа, раз учились у Европы?

Нет, до тех пор, пока их обучение не затронуло сам смысл жизни народа и его ценности. Петр, конечно, нанес довольно сильный удар именно по ценностям нашего народа, но он тогда не понимал, что делает.

>Да, роль СССР в истории человечества оказалась не той, о которой думали при Брежневе. Социалистический лагерь не победил и коммунизма не построил. Ну и что? Многие страны не построили коммунизма.

Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.

>Для народа и для страны советский строй был явно лучше, чем зависимый капитализм. Для человечества СССР сделал очень много, пожалуй, больше, чем Россия за всю досоветскую историю. Так нет - для Вас обязательно надо утверждать, что СССР был прогрессивнее капитализма.

Это обязательно не для меня, а для всех нас, чтобы выжить. Иначе мы так и будем строить нежизнеспособный для нас, но зато более "прогрессивный" (по Семенову) капитализм до тех пор, пока не вымрем. Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?

>Для реальных империалистов как раз выгодно приписать социализму недостатки, связанные с бедностью СССР. Связать образ социализма с несвободой и бедностью.

Эти недостатки - недостатки только с точки зрения Семенова и других евроцентристов. Для меня и моих родителей, для С.Г. и других советских людей никакого ощущения несвободы и бедности не было. Мироощущение "тюрьмы в СССР" навязывают нам те, кто сам во многом заражен евроцентризмом, кто сам не является человеком нашей культуры, а Вы с Семеновым им в этом помогаете.

Сепулька (02.12.2004 13:52:50)

От	Фриц
К
Дата	03.12.2004 17:06:29

Я высказал мысль.

На мой взгляд, это вполне чёткая, капитальная мысль. Я Вам её повторю:
Итак, капитализм, как и другие системы, можно критиковать с двух сторон: со стороны предыдущих формаций, и со стороны последующих. Капитализм родился в острой борьбе с феодализмом и абсолютизмом, он поднаторел в их идеологическом обличении. Тем не менее, критика капитализма с этой стороны, из прошлого, хоть и бесперспективна, но не безнадёжна и не бесполезна. Капитализм не только улучшает жизнь людей, кое-что становится хуже, что-то хорошее умирает. Можно это хорошее защищать. Кроме того, возможен союз против капитализма. Такой союз был - его символ - серп и молот. Союз марксизма с его проектом будущего и традиционного крестьянского мира. Отец этого союза - Ленин.
Капитализм, конечно, хочет разрушить этот союз, а заодно и ослабить более опасного из двух врагов - критиков с позиций будущего, марксистов. Для этого спецслужбы США проводят такую операцию: они создали и поддерживают протестное интеллектуальное движение, критикующее и капитализм и особенно марксизм со стороны прошлого. Главная цель движения - критика (а скорее даже грубая клевета и ругань) именно марксизма. А прикрытие - критика заодно и империализма. Но не опасная критика, на грани комплемента.
Отсюда критерий - С.Г. за союз с марксистами - он не входит, не втянут ещё в это движение, несмотря на все усилия. А кто-то не просто против антиимпериалистического союза серпа и молота, но всю свою деятельность направляет против этого союза. Такие люди за деньги или будучи втянуты профессионалами работают на империализм.

>С.Г., в отличие от Семенова, не считает, что производительные силы определяют прогрессивность государства.
Прогрессивность - марксистский термин. В циклических концепциях истории прогресса нет. Вы хотите сохранить красивое слово, убрав из него смысл и не наполнив его никаким другим смыслом.
>Кроме того, традиционное общество - не ругательный термин (как оно преломляется в Вашем понимании), а термин, обозначающий общество незападное, неатомизированное, непаразитическое. Если хотите, более человеческое.
Если бы Вы могли понять моё сознание, вы бы и марксизм поняли. Думаю, (я уж писал об этом раза три) концепцию современного и традиционного общества я понял глубже, чем Вы. Но я вижу её крайнюю ограниченность.

>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
>Конечно.
Это для слабаков. А я и без самообмана в патриотизме не уступлю псевдосолидаристам. И русский народ я не хочу обманывать, даже для его же блага. Пусть знают правду о нашей стране, её роли в истории.

>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.
Ну так зачем называть это чужим именем? Коммунизмом во всём мире называют другое, не то, что было в СССР. И называли ещё до СССР и в самом СССР. Исследуйте это общество, если сможете, а марксистам позвольте исследовать их, марксистскими методами. Пока что я вижу только один, марксистский анализ.

>Это обязательно не для меня, а для всех нас, чтобы выжить. Иначе мы так и будем строить нежизнеспособный для нас, но зато более "прогрессивный" (по Семенову) капитализм до тех пор, пока не вымрем. Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?
Хотите всех обмануть и спасти? Но эта затея безнадёжна - я ваш обман раскрою. Давайте уж спасать Россию без обмана и манипуляции сознанием. Вы низко цените русский народ. А я думаю, что в среднем народ по меньшей мере не глупее Вас.

>Эти недостатки - недостатки только с точки зрения Семенова и других евроцентристов. Для меня и моих родителей, для С.Г. и других советских людей никакого ощущения несвободы и бедности не было. Мироощущение "тюрьмы в СССР" навязывают нам те, кто сам во многом заражен евроцентризмом, кто сам не является человеком нашей культуры, а Вы с Семеновым им в этом помогаете.
Это объективные недостатки. Это как если у футбольной команды слабая оборона, а некоторые болельщики говорят: нам важно, что команда красиво атакует, а что много пропускает и проигрывает... Ну, хорошие болельщики должны это терпеть.
В этом основная слабость критики с позиций прошлого: даже если люди готовы терпеть недостатки прошлых порядков ради их достоинств, это не спасает. Страна проигрывает, становится слабой и попадает в зависимость. Даже если весь народ во главе с правительством против этой зависимости.

Фриц (03.12.2004 17:06:29)

От	Сепулька
К
Дата	04.12.2004 16:31:41

Re: Я высказал...

>Итак, капитализм, как и другие системы, можно критиковать с двух сторон: со стороны предыдущих формаций, и со стороны последующих.

Откуда Вы взяли, что эти последующие формации:
1) будут;
2) будут такими, как Вы с Семеновым их видите? Или Семенов - ясновидец? Вроде, нет. Или Семенов создал теорию, которая уже подтвердилась практикой? Нет, он создал теорию, в которую "упаковал" те факты, которые тщательно отобрал из всего наличия разных фактов. Причем, многие важные факты просто отбросил (тут Сысой, например, рассмотрел его работы по антропологии). Поэтому претендовать на то, что он прогнозирует будущее, ни Вы, ни он не можете. Отсюда, Вы уж извините, никакой критики с позиции "последующих формаций" вести вообще нельзя. Кто вам с Семеновым поверит на слово, что следующей формацией будет коммунизм, а не исламский фундаментализм, к примеру?

Ту же критику, которая в принципе возможна, - критику со стороны существования других, незападных обществ, вы с Семеновым просто отбрасываете, т.к. не можете отказаться от догмы несуществования цивилизаций (хотя их существование видно невооруженным глазом) и догмы "бытие определяет сознание", тогда как человек тем и отличается от обезьяны, что его сознание во многом и определяет его бытие.
А в общем, я, конечно, понимаю, что спорить с Вами бесполезно, и поэтому спор свой заканчиваю.

Сепулька (02.12.2004 13:52:50)

От	Михаил Едошин
К
Дата	02.12.2004 23:09:59

Re: А Вы...

> С.Г., в отличие от Семенова, не считает, что производительные силы определяют прогрессивность государства.

А что такое «прогрессивность»? Похоже, я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Согласны ли вы, например, с определением здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/132185.htm

>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.

А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?

>>Да, роль СССР в истории человечества оказалась не той, о которой думали при Брежневе. Социалистический лагерь не победил и коммунизма не построил. Ну и что? Многие страны не построили коммунизма.

>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.

Это точно — отличается. Вспомнить хоть Новочеркасск 1962 года. Предлагаю название: «чиста реальный русский каммунизм».

> Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?

Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить. Durga тут много писал о когнитивном диссонансе, суть которого, грубо, в том, что в случае конфликта действий, чувств и мыслей кто-то из них должен прогнуться. Действиям прогнуться сложнее, у них пространство для прогиба меньше — а мысли и чувства более гибки.

Михаил Едошин (02.12.2004 23:09:59)

От	Сепулька
К
Дата	03.12.2004 17:32:27

Это сильно!

>> Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?
>Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить.

Тут Вы даже Марксу противоречите. Он писал, что в отличие от пчелы в голове у архитектора есть план того, что он хочет построить. А у Вас люди - какие-то дебилы, которые сначала строят, а потом им нравится, что они построили. :))) Вспоминаются клинические исследования поведения дебилов: он читает каждое слово предложения и радостно его повторяет: "Папа - Папа!!! папа!!! - умер - умер!!! умер!!!" и радость на лице.

>> С.Г., в отличие от Семенова, не считает, что производительные силы определяют прогрессивность государства.
>А что такое «прогрессивность»? Похоже, я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Согласны ли вы, например, с определением здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/132185.htm

Нет, не согласна. Прогрессивность - это то, за чем будущее.

>>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.
>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?

А они и утверждают. Причем на каждом шагу. Например, Энгельс в отношении "свиноголовых славян". :)))

>>>Да, роль СССР в истории человечества оказалась не той, о которой думали при Брежневе. Социалистический лагерь не победил и коммунизма не построил. Ну и что? Многие страны не построили коммунизма.
>>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.
>Это точно — отличается. Вспомнить хоть Новочеркасск 1962 года. Предлагаю название: «чиста реальный русский каммунизм».

Да называйте, как хотите. Не называть же, в конце концов, коммунизмом полную атомизацию общества, которая маячит в описаниях коммунизма классиков.

> Durga тут много писал о когнитивном диссонансе, суть которого, грубо, в том, что в случае конфликта действий, чувств и мыслей кто-то из них должен прогнуться. Действиям прогнуться сложнее, у них пространство для прогиба меньше — а мысли и чувства более гибки.

На чем основано это утверждение? Где свидетельства прогиба мыслей и чувств под давлением действий? И какие действия имеются в виду? Действия Космодемьянской, Матросова, молодогвардейцев - у них ведь тоже пространство для прогиба было малым?

Сепулька (03.12.2004 17:32:27)

От	Михаил Едошин
К
Дата	03.12.2004 20:52:28

Разве?

>>> Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?
>>Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить.
>
>Тут Вы даже Марксу противоречите. Он писал, что в отличие от пчелы в голове у архитектора есть план того, что он хочет построить. А у Вас люди - какие-то дебилы, которые сначала строят, а потом им нравится, что они построили. :)))

Вы замечаете, что сначала говорили о том, что «правильно», а потом о том, что «нравится»? Вы эти слова как синонимы употребляете? Впрочем, какая разница. Человек может построить не все, что приходит в голову, а только то, что реально осуществимо, что соответствует законам природы. Как только вы попытаетесь осуществить вроде бы «правильный» (т. е. нравящийся вам) план, противоречащий этим законам, вы тут же увидите, что он «неправильный» (т. е. хреновый, в общем-то, планчик). Тут два варианта: либо вы сидите и ждете, пока изменятся законы природы, либо вы меняете свое отношение к первоначальному плану, решаете, что не такой уж он и красавец и что нужно его слегка подрихтовывать. Потом еще раз. Потом еще. В конце концов вы получаете результат, отличающийся от первоначального плана — но зато реально существующий. Спрашивается, что «правильно» — то, что вы пытались построить или то, что построили?

>>> С.Г., в отличие от Семенова, не считает, что производительные силы определяют прогрессивность государства.
>>А что такое «прогрессивность»? Похоже, я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Согласны ли вы, например, с определением здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/132185.htm
>
>Нет, не согласна. Прогрессивность - это то, за чем будущее.

Очень удобный критерий — просто добавь пару столетий и все будет ясно. А нельзя ли как-то с более практической точки зрения, не дожидаясь результата, по каким-то признакам определить, какое оно — то, за чем будущее?

>>>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
>>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.
>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?
>
>А они и утверждают. Причем на каждом шагу. Например, Энгельс в отношении "свиноголовых славян". :)))

Ну-ну. «The people of that age were phrase slaves. The abjectness of their servitude is incomprehensible to us. There was a magic in words greater than the conjurer's art. So befuddled and chaotic were their minds that the utterance of a single word could negative the generalizations of a lifetime of serious research and thought. Such a word was the adjective Utopian. The mere utterance of it could damn any scheme, no matter how sanely conceived, of economic amelioration or regeneration. Vast populations grew frenzied over such phrases as `an honest dollar' and `a full dinner pail.' The coinage of such phrases was considered strokes of genius». У вас это — в тяжелой форме. Nearly incomprehensible to me.

Вообще-то я не об этом спрашиваю. Я спрашиваю, должен ли патриот паразитического Запада утверждать, что его страна — авангард всего человечества? Или же он все-таки должен признать его паразитизм и, следовательно, уже помалкивать об авангарде?

>>>>Да, роль СССР в истории человечества оказалась не той, о которой думали при Брежневе. Социалистический лагерь не победил и коммунизма не построил. Ну и что? Многие страны не построили коммунизма.
>>>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.
>>Это точно — отличается. Вспомнить хоть Новочеркасск 1962 года. Предлагаю название: «чиста реальный русский каммунизм».
>
>Да называйте, как хотите. Не называть же, в конце концов, коммунизмом полную атомизацию общества, которая маячит в описаниях коммунизма классиков.

Давайте о Новочеркасске поговорим, как примере русского коммунизма. Поясните мне, почему применение войск, вплоть до танков, против рабочих — это реальный коммунизм, в отличие от фигни всякой об исчезновении классов и т. п.

>> Durga тут много писал о когнитивном диссонансе, суть которого, грубо, в том, что в случае конфликта действий, чувств и мыслей кто-то из них должен прогнуться. Действиям прогнуться сложнее, у них пространство для прогиба меньше — а мысли и чувства более гибки.
>
>На чем основано это утверждение? Где свидетельства прогиба мыслей и чувств под давлением действий? И какие действия имеются в виду? Действия Космодемьянской, Матросова, молодогвардейцев - у них ведь тоже пространство для прогиба было малым?

Начинается. Утверждения о когнитивном диссонансе основаны на больших постингах участника форума по ником Durga. То, что кто-то из тройки должен прогнуться для устранения диссонанса — собственно и есть модель теории КД, на основе которой предлагается объяснять поведение человека. Случаев изменения мыслей и чувств даже в личном опыте любого человека множество, инопланетянка вы наша, к чему это балаган «где свидетельства»? Модель КД действительно объясняет некоторые закономерности и позволяет отчасти предсказывать будущее поведение. При чем здесь молодогвардейцы, вообще непонятно.

Михаил Едошин (03.12.2004 20:52:28)

От	Сепулька
К
Дата	06.12.2004 15:24:10

Re: Разве?

>>>Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить.
>>Тут Вы даже Марксу противоречите. Он писал, что в отличие от пчелы в голове у архитектора есть план того, что он хочет построить. А у Вас люди - какие-то дебилы, которые сначала строят, а потом им нравится, что они построили. :)))
>Вы замечаете, что сначала говорили о том, что «правильно», а потом о том, что «нравится»? Вы эти слова как синонимы употребляете?

Хорошо, уточнение готова принять. Но Вы-то признаете, что Вы людей видите гораздо более обусловленными внешней средой, чем их видел Маркс?

> Человек может построить не все, что приходит в голову, а только то, что реально осуществимо, что соответствует законам природы.

И что? Вы сначала докажите, что есть такие законы природы, которые запрещают существование множества разных экономик и культур при одних и тех же уровнях ПС. Вся человеческая практика этому противоречит, даже Ваш любимый Семенов это признал в последнем интервью.

> Тут два варианта: либо вы сидите и ждете, пока изменятся законы природы, либо вы меняете свое отношение к первоначальному плану, решаете, что не такой уж он и красавец и что нужно его слегка подрихтовывать. Потом еще раз. Потом еще. В конце концов вы получаете результат, отличающийся от первоначального плана — но зато реально существующий. Спрашивается, что «правильно» — то, что вы пытались построить или то, что построили?

А теперь примените свое рассуждение к коммунизму и СССР. Признаете, что коммунизм классиков (план) надо было "подрихтовать" к действительности?
И еще одно замечание: Вы к обществу подходите, как к машине. Однако общество, в отличие от машины, имеет историю и культуру, и к нему нельзя сделать любые детали, которые Вы хотите.

>>Нет, не согласна. Прогрессивность - это то, за чем будущее.
>Очень удобный критерий — просто добавь пару столетий и все будет ясно. А нельзя ли как-то с более практической точки зрения, не дожидаясь результата, по каким-то признакам определить, какое оно — то, за чем будущее?

Так это вопрос к Семенову. Он же утверждает некую "прогрессивность" капитализма. Он же считает, что через 300 лет будет коммунизм. Вот пусть и доказывает.

>>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?
>>А они и утверждают. Причем на каждом шагу. Например, Энгельс в отношении "свиноголовых славян". :)))

>Ну-ну. «The people of that age were phrase slaves. The abjectness of their servitude is incomprehensible to us. There was a magic in words greater than the conjurer's art. So befuddled and chaotic were their minds that the utterance of a single word could negative the generalizations of a lifetime of serious research and thought. Such a word was the adjective Utopian. The mere utterance of it could damn any scheme, no matter how sanely conceived, of economic amelioration or regeneration. Vast populations grew frenzied over such phrases as `an honest dollar' and `a full dinner pail.' The coinage of such phrases was considered strokes of genius». У вас это — в тяжелой форме. Nearly incomprehensible to me.

Мне жать на красную кнопку или сам извинитесь?
Теперь что касается "рабов фразы". Вы сам им себя и показали выше. Речь шла о западном патриотизме Энгельса. А Вы в этой фразе увидели не аргумент в пользу его западного патриотизма (кстати, у него можно найти еще фразы в пользу этого аргумента), а "наезд" на Ваши светлые чувства к этому человеку. :)))

>Вообще-то я не об этом спрашиваю. Я спрашиваю, должен ли патриот паразитического Запада утверждать, что его страна — авангард всего человечества? Или же он все-таки должен признать его паразитизм и, следовательно, уже помалкивать об авангарде?

Вообще говоря, для того, чтобы нести свою западную демократию, западный человек просто обязан утверждать, что Запад - авангард человечества. Что они и утверждают. А что касается нас, то мы должны у них это "выбить" из-под основания. Семенов же, в силу своего евроцентризма, занимается тем, что поддерживает это западное убеждение.

>>Да называйте, как хотите. Не называть же, в конце концов, коммунизмом полную атомизацию общества, которая маячит в описаниях коммунизма классиков.
>Давайте о Новочеркасске поговорим, как примере русского коммунизма. Поясните мне, почему применение войск, вплоть до танков, против рабочих — это реальный коммунизм, в отличие от фигни всякой об исчезновении классов и т. п.

См. свои же слова выше о планах, которые требуется приближать к действительности.
Что касается коммунизма классиков, то, во-первых, у них это - полностью атомизированное общество, где никто ни от кого не зависит, во-вторых, это общество, распространяющееся на все человечество (что практически недостижимо и для человечества в целом вредно), в-третьих, это общество без гос-ва, что принципиально недостижимо. Коммунизм классиков в принципе существовать не может.

>>На чем основано это утверждение? Где свидетельства прогиба мыслей и чувств под давлением действий? И какие действия имеются в виду? Действия Космодемьянской, Матросова, молодогвардейцев - у них ведь тоже пространство для прогиба было малым?

>Начинается. Утверждения о когнитивном диссонансе основаны на больших постингах участника форума по ником Durga. То, что кто-то из тройки должен прогнуться для устранения диссонанса — собственно и есть модель теории КД, на основе которой предлагается объяснять поведение человека. Случаев изменения мыслей и чувств даже в личном опыте любого человека множество, инопланетянка вы наша, к чему это балаган «где свидетельства»? Модель КД действительно объясняет некоторые закономерности и позволяет отчасти предсказывать будущее поведение. При чем здесь молодогвардейцы, вообще непонятно.

Как при чем? Вот Вам жесточайший когнитивный диссонанс: требуется пожертвовать своей жизнью (а кто хочет ею жертвовать?) ради того, чтобы выжили другие люди, чтобы победила твоя страна. Под действием этого диссонанса "прогибаются" у них вовсе не мысли и чувства, а, напротив, действия.

Сепулька (06.12.2004 15:24:10)

От	Михаил Едошин
К
Дата	07.12.2004 01:06:35

Вот и поговорили

>Но Вы-то признаете, что Вы людей видите гораздо более обусловленными внешней средой, чем их видел Маркс?

Нет. :) Мне кажется, я Марксу вполне следую; в силу моих возможностей, конечно.

>> Человек может построить не все, что приходит в голову, а только то, что реально осуществимо, что соответствует законам природы.

>И что? Вы сначала докажите, что есть такие законы природы, которые запрещают существование множества разных экономик и культур при одних и тех же уровнях ПС. Вся человеческая практика этому противоречит, даже Ваш любимый Семенов это признал в последнем интервью.

Что значит — разных? Капитализм невозможен, как преобладающее общественное отношение, пока не появились машины; до их появления это отношение существует только в некоторых «общественных нишах». Это — закон. Коммунизм невозможен, пока производительные силы не разовьются до крайней степени; это — тоже закон и коммунизма (не считая «русского») пока нет, хотя отдельные элементы его также существуют и занимают свои «общественные ниши». В пределах формаций могут существовать свои особенности, этого никто не отрицает.

>> Тут два варианта: либо вы сидите и ждете, пока изменятся законы природы, либо вы меняете свое отношение к первоначальному плану, решаете, что не такой уж он и красавец и что нужно его слегка подрихтовывать. Потом еще раз. Потом еще. В конце концов вы получаете результат, отличающийся от первоначального плана — но зато реально существующий. Спрашивается, что «правильно» — то, что вы пытались построить или то, что построили?
>
>А теперь примените свое рассуждение к коммунизму и СССР. Признаете, что коммунизм классиков (план) надо было "подрихтовать" к действительности?

Нет. Это не план. Это прогноз. Причем сделанный для других условий, кстати — то, что СССР под марксов прогноз не подпадает, никто не отрицает (чахлые производительные силы, преобладание крестьянства и т. д.) Хотя попытка была прекрасная и могло бы даже получиться; жаль, что не получилось. Прогноз предсказательной силы при этом не утратил; качественно он верен, количественно ошибочен (количественно — в смысле сроков, хотя и не помню, чтобы там что-то утверждалось насчет них).

>И еще одно замечание: Вы к обществу подходите, как к машине. Однако общество, в отличие от машины, имеет историю и культуру, и к нему нельзя сделать любые детали, которые Вы хотите.

Не как к машине — как к зданию из определенного материала (=господствующих производственных отношений). Кирпич тоже не задает жестко форму здания — но ограничивает множество форм, которые можно построить из кирпича. Среди них нет ни легкой беседки над озером, ни небоскреба. В то же время есть огромный простор для фантазии в области зданий средней этажности. Так что я не берусь предсказать, как будет выглядеть конкретный дом из кирпича, но твердо утверждаю, что в нем будет меньше ста этажей (могу наврать с точки зрения реального строительства, но смысл, думаю, понятен). А вы утверждаете, что сможете сделать из кирпича все, что угодно.

>>>Нет, не согласна. Прогрессивность - это то, за чем будущее.
>>Очень удобный критерий — просто добавь пару столетий и все будет ясно. А нельзя ли как-то с более практической точки зрения, не дожидаясь результата, по каким-то признакам определить, какое оно — то, за чем будущее?
>
>Так это вопрос к Семенову. Он же утверждает некую "прогрессивность" капитализма. Он же считает, что через 300 лет будет коммунизм. Вот пусть и доказывает.

Т. е. у вас кроме липового критерия прогрессивности как «того, за чем будущее», ничего нет. Кстати, из него следует прогрессивность рабства, феодализма, капитализма, «русского коммунизма» и потом снова капитализма; почему же вы отказываете капитализму в прогрессивности?

>>>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?
>>>А они и утверждают. Причем на каждом шагу. Например, Энгельс в отношении "свиноголовых славян". :)))
>
>>Ну-ну. «The people of that age were phrase slaves. The abjectness of their servitude is incomprehensible to us. There was a magic in words greater than the conjurer's art. So befuddled and chaotic were their minds that the utterance of a single word could negative the generalizations of a lifetime of serious research and thought. Such a word was the adjective Utopian. The mere utterance of it could damn any scheme, no matter how sanely conceived, of economic amelioration or regeneration. Vast populations grew frenzied over such phrases as `an honest dollar' and `a full dinner pail.' The coinage of such phrases was considered strokes of genius». У вас это — в тяжелой форме. Nearly incomprehensible to me.
>
>Мне жать на красную кнопку или сам извинитесь?

А что вы нашли здесь оскорбительного?

>Теперь что касается "рабов фразы". Вы сам им себя и показали выше. Речь шла о западном патриотизме Энгельса. А Вы в этой фразе увидели не аргумент в пользу его западного патриотизма (кстати, у него можно найти еще фразы в пользу этого аргумента), а "наезд" на Ваши светлые чувства к этому человеку. :)))

Я увидел в этой фразе не аргумент в пользу западного патриотизма Энгельса и не наезд на мои светлые чувства. Я увидел в том, что вы ее привели, вашу крайнюю ограниченность. Об отношении Маркса и Энгельса к России и русским можно написать не одну книгу; Маркс даже выучил русский язык, чтобы читать нужные ему русские книги; вы же нашли какой-то один неодобрительный отзыв о славянах (причем сказанный, насколько я помню, по случаю подавления русскими польского восстания) и эта фраза для вас перевешивает все остальные сочинения Маркса и Энгельса и вообще все, что они сделали в жизни. Так что цитата из Джека Лондона выше — буквально про вас, нечего обижаться. Это еще в лучшем случае — я как бы принимаю вашу фразу за чистую монету, а не за попытку увильнуть от вопроса.

>>Вообще-то я не об этом спрашиваю. Я спрашиваю, должен ли патриот паразитического Запада утверждать, что его страна — авангард всего человечества? Или же он все-таки должен признать его паразитизм и, следовательно, уже помалкивать об авангарде?
>
>Вообще говоря, для того, чтобы нести свою западную демократию, западный человек просто обязан утверждать, что Запад - авангард человечества. Что они и утверждают. А что касается нас, то мы должны у них это "выбить" из-под основания. Семенов же, в силу своего евроцентризма, занимается тем, что поддерживает это западное убеждение.

Хотя вы, похоже, именно пытаетесь увильнуть. Все началось с вопроса Фрица:

>>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?

Вы ответили:

>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.

Я спросил:

>>>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?

Тут вы начали юлить. Сначала вы «не заметили» слова «должен» и заявили просто что они, дескать, это и так все время утверждают. Тогда я разжевал вопрос, но вы опять пытаетесь отделаться, говоря, что «если они хотят нести свою демократию, то должны». Нетрудно видеть, если они хотят нести демократию, то они, очевидно, уже считают свою страну авангардом человечества; вывод «должны», таким образом, содержится в посылке, то есть это еще одна попытка избежать ответа. Не надоело?

На самом деле, возможны два варианта:

«Патриот Запада должен признать, что мы правы». В таком случае, очевидно, существует какой-то объективный критерий правильности, общий всем людям, вне зависимости от их «цивилизационной» принадлежности. В таком случае, кстати, цивилизаций не существует. Естественно, вам этот вариант не нравится, потому что у вас все построено на цивилизациях и вы уже довольно далеко ушли и много сил вложили в доказательство принципиальной невозможности договориться «нам» и «им». То есть вы можете ответить только так:

«Патриот Запада тоже должен утверждать, что его страна — авангард всего человечества и бороться за это так же, как мы вас тут призываем». В таком случае, очевидно, объективного критерия правоты нет, правда у каждого своя и конфликт Востока и Запада принципиально неразрешим.

Это — мракобесие. Неудивительно, что вы пытаетесь как-то перевести разговор на другую тему. Но дальше еще хуже. Одна ваша фраза меня просто потрясла. Мой комментарий к ней будет в конце, потому что после него я ничего уже писать не смогу.

>Что касается коммунизма классиков, то, во-первых, у них это - полностью атомизированное общество, где никто ни от кого не зависит,

А надо, чтобы люди от кого-то зависели? А может быть, наоборот, как раз полная независимость и позволит людям относиться друг к другу просто как к людям — а не как к хозяевам, начальникам, прислуге или подчиненным. Если атомизированность — это независимость, то я, пожалуй, за атомизированность.

> во-вторых, это общество, распространяющееся на все человечество (что практически недостижимо и для человечества в целом вредно),

Ваша точка зрения понятна — единство человечества недостижимо и вредно; люди обречены вечно враждовать между собой — это достижимо и полезно.

> в-третьих, это общество без гос-ва, что принципиально недостижимо.

На Земле, вообще-то, уже существовало общество без государства — первобытное. А принципиальную невозможность СГКМ доказал? Как далеко уже все зашло.

> Коммунизм классиков в принципе существовать не может.

Да я уж ниже прочитал, что для вас коммунизм. Вот:

>>Давайте о Новочеркасске поговорим, как примере русского коммунизма. Поясните мне, почему применение войск, вплоть до танков, против рабочих — это реальный коммунизм, в отличие от фигни всякой об исчезновении классов и т. п.

>См. свои же слова выше о планах, которые требуется приближать к действительности.

Расстрел рабочей демонстрации, а потом тюрьмы и расстрелы уже по суду — это «общество, в котором свободное развитие каждого станет условием свободного развития всех», только приближенное к действительности?

Нет, я не буду характеризовать вас, как вы этого заслуживаете, чтобы не дать вам формального повода удалить эту реплику (как вы иногда поступаете; хотя копию реплики, пожалуй, сохраню — на всякий случай, знаете ли).

Какое-то время меня обманывала ваша пропаганда... Что ж, вот и момент истины. Неудивительно, что Iva вас ненавидит; тут я с ним заодно.

Михаил Едошин (07.12.2004 01:06:35)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	08.12.2004 10:39:44

Нюансик

>Что значит — разных? Капитализм невозможен, как преобладающее общественное отношение, пока не появились машины; до их появления это отношение существует только в некоторых «общественных нишах». Это — закон. Коммунизм невозможен, пока производительные силы не разовьются до крайней степени; это — тоже закон

>Прогноз предсказательной силы при этом не утратил; качественно он верен, количественно ошибочен (количественно — в смысле сроков, хотя и не помню, чтобы там что-то утверждалось насчет них).

Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.

Дм. Ниткин (08.12.2004 10:39:44)

От	Сепулька
К
Дата	08.12.2004 17:34:59

Да тут не нюансик, а целый слон

>Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.

То, что переход к коммунизму будет однозначно при некоторых (пусть даже очень больших) производительных силах, - вообще не доказано. Это все идет из представлений о том, что человеческие потребности универсальны. Марксисты, как и либералы, считают, что война всех против всех на самом деле идет от неудовлетворенных материальных потребностей (от "нищеты" - кстати, подобные заявления можно найти и у классиков). Между тем, самые "нищие", "примитивные" народы демонстрируют, что можно жить совершенно не по этому принципу, а, напротив, именно по принципу сотрудничества. Поэтому все разговоры о том, что вот если будут жутко :) производительные силы, которые смогут обеспечивать всех всем, что пожелают, на мой взгляд, беспочвенны. Поскольку потребности определяются обществом (очевидно, что у народов Африки они существенно ниже в материальном плане, чем у западных жителей), постольку при соответствующей (западной) культуре эти потребности будут неограниченно расти.
И если сейчас западные жители готовы отбирать ресурсы у жителей третьих стран ради мерседеса, персонального компьютера, мобильника и кучи еды, половину из которой они выбрасывают в помойку (а половина вызывает у них ожирение), при том, что люди в Африке голодают, то завтра (при жутко высоких производительных силах) они будут заниматься тем же самым ради, например, безделушек с Юпитера (да мало ли как еще у них возрастут потребности).

Сепулька (08.12.2004 17:34:59)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	08.12.2004 18:08:06

Пусть слон мирно гуляет.

Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей, и что благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности.

Дм. Ниткин (08.12.2004 18:08:06)

От	Сепулька
К
Дата	09.12.2004 15:44:30

Вторая часть слона

>Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей,

"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
Маркс, Энгельс, "Немецкая идеология".

Сепулька (09.12.2004 15:44:30)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	10.12.2004 15:42:02

Плюс-минус полслона, или смотрим в книгу...

>>Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей,

Придется вернуться к исходному пункту. Вы утверждаете:
>«Марксисты, как и либералы, считают, что война всех против всех на самом деле идет от неудовлетворенных материальных потребностей (от "нищеты" - кстати, подобные заявления можно найти и у классиков). Между тем, самые "нищие", "примитивные" народы демонстрируют, что можно жить совершенно не по этому принципу, а, напротив, именно по принципу сотрудничества.»

В обоснование тезиса о марксистах Вы приводите цитату:

>"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
>Маркс, Энгельс, "Немецкая идеология".

Цитата извлечена из чрезвычайно интересного фрагмента, где Маркс анализирует общественные и личные интересы. Он указывает, что общественные интересы в обществе с разделенным трудом во-первых, неизбежно отрываются от личных интересов, во-вторых, что общий интерес «принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности».

Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы абсолютизировать «сотрудничество у примитивных народов». Между тем, там, где Вы видите «сотрудничество», на деле существует жесточайшее подчинение системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов. И это подчинение действует тем жестче, чем тяжелее жизненные условия народа. Далее, это подчинение распространяется также и на действия в «иллюзорно-общественных» интересах, за которыми чаще всего стоят личные интересы тех самых вождей, старейшин и жрецов.

И в этом смысле Фриц совершенно прав, указывая на истинные интересы псевдосолидаристов: в конечном счете все сводится к желанию самим пользоваться плодами возвышенных стремлений, внушенных другим.

Наконец, жесточайшая дисциплина и запрет на агрессию внутри племени совершенно не означают отказа от агрессии против «чужих».

Из той же «Немецкой идеологии» видно, что Маркс не только не отрицает существования действительных общественных интересов, но считает необходимым и неизбежным установление такого порядка, при котором люди получили бы возможность сознательно действовать именно в действительных, а не в иллюзорных общественных интересах. Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе с высокоразвитыми производительными силами – потому что без развития производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение бедности, а в худшем случае – междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд, не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению. И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.

Не могу не отметить, что широко пропагандируемые на данном форуме «солидарность» и «сотрудничество» на самом деле распространяются только на «своих», в отношении же «чужих» (определяемых по произвольным критериям) пропагандируются либо война, либо, в лучшем случае, мирное сосуществование. В этом смысле псевдосолидаризм является не более чем развернутым изложением идеи, что «скопом батьку бить легче». А образцом первичной солидарности может служить любая уличная банда. На словах отрицая «войну всех против всех», псевдосолидаристы на деле пропагандируют войну «нашей шайки против чужих шаек».

Дм. Ниткин (10.12.2004 15:42:02)

От	Сепулька
К
Дата	11.12.2004 17:59:12

Нет никакого минуса

>Цитата извлечена из чрезвычайно интересного фрагмента, где Маркс анализирует общественные и личные интересы. Он указывает, что общественные интересы в обществе с разделенным трудом во-первых, неизбежно отрываются от личных интересов, во-вторых, что общий интерес «принимает самостоятельную форму, оторванную от действительных – как отдельных, так и совместных – интересов, и вместе с тем форму иллюзорной общности».

По Марксу, разделение труда существовало всегда (началось с полового акта - см. там же). Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом), то вот Вам другая цитата (вообще из позднего сочинения Маркса):

«Люди ни в коем случае не «находят себя в теоретическом отношении к предметам внешнего мира». Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи. Но эта лингвистическая наклейка лишь выражает как концепция то что повторяющиеся действия превратили в опыт, а именно что некоторые внешние вещи служат для удовлетворения потребностей человеческих существ живущих в определенной общественной среде (поскольку наличие языка предполагает наличие общества). Люди всего лишь дают названия этим вещам потому что они уже знают что эти предметы служат для удовлетворения их нужд. поскольку они пытаются добыть эти предметы с помощью более или менее часто повторяющихся действий, а также сохранить их в своем владении, они называют эти предметы продуктами, или еще каким-нибудь словом, выражающим факт что они пользуются этими предметами, что эти предметы полезны для них ...»(рецензия на книгу Вагнера)

Здесь очевидно, что Маркс пишет о любом обществе, а вовсе не только о капиталистическом. Модель человека у Маркса - это модель человека экономического, и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.

>Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы абсолютизировать «сотрудничество у примитивных народов».

"Действительные совместные интересы", как и интересы всего общества, у малых племен совпадают (иначе им путь в могилу - вполне совместный).

> Между тем, там, где Вы видите «сотрудничество», на деле существует жесточайшее подчинение системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов. И это подчинение действует тем жестче, чем тяжелее жизненные условия народа. Далее, это подчинение распространяется также и на действия в «иллюзорно-общественных» интересах, за которыми чаще всего стоят личные интересы тех самых вождей, старейшин и жрецов.

Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам. Между тем, это устройство жизни может быть намного более гуманным, чем на Западе. Читайте хотя бы Леви-Стросса или Сахлинса. В "Космологиях капитализма", например, описывается, как фиджийцы презирали европейцев за то, что у тех все продается и покупается. Я уж не говорю о жестокости западных людей, которые привозили одежду от своих венерически больных и развешивали ее на ветках, чтобы истребить индейцев. Это, кстати, к вопросу о том, почему не каждый может эксплуатировать весь мир. Сначала надо быть таким же жестоким.

>И в этом смысле Фриц совершенно прав, указывая на истинные интересы псевдосолидаристов: в конечном счете все сводится к желанию резирали самим пользоваться плодами возвышенных стремлений, внушенных другим.

Не надо судить о других по себе.

>Из той же «Немецкой идеологии» видно, что Маркс не только не отрицает существования действительных общественных интересов, но считает необходимым и неизбежным установление такого порядка, при котором люди получили бы возможность сознательно действовать именно в действительных, а не в иллюзорных общественных интересах. хз

Вы сначала докажите, что эти действительные интересы для всех обществ одинаковы.

>Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе с высокоразвитыми производительными силами – потому что без развития производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение бедности, а в худшем случае – междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд, не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению.

Да противоречит не только предшествующая, но и настоящая. Маркс обобщает модель человека и общества, имеющуюся на Западе, на все человечество. Вас это вполне устраивает, а марксисты, типа Фрица, этого просто не понимают (т.к. они смешивают Маркса как человека со всеми его побуждениями, в том числе гуманными, с содержанием его теории).

> И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.

У Маркса - как раз наоборот. См. цитату из Вагнера. Там речи нет о каком-то специфическом обществе. Речь идет обо всех обществах.

>Не могу не отметить, что широко пропагандируемые на данном форуме «солидарность» и «сотрудничество» на самом деле распространяются только на «своих», в отношении же «чужих» (определяемых по произвольным критериям) пропагандируются либо война, либо, в лучшем случае, мирное сосуществование.

Войну здесь никто не пропагандирует. Но, как сказал М.Леонтьев в четверг в "Дуэли", если против тебя воюют, а ты лезешь целоваться, то ты идиот.
А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим сотрудничеством лезть, что ли?

> В этом смысле псевдосолидаризм является не более чем развернутым изложением идеи, что «скопом батьку бить легче». А образцом первичной солидарности может служить любая уличная банда. На словах отрицая «войну всех против всех», псевдосолидаристы на деле пропагандируют войну «нашей шайки против чужих шаек».

Ну-ну :))) Когда больше обвинить не в чем, начинают приписывать неизвестно что. :)))

Сепулька (11.12.2004 17:59:12)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	14.12.2004 08:13:07

Re: Нет никакого...

>По Марксу, разделение труда существовало всегда (началось с полового акта - см. там же).
>Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением
>труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом),

Нет, не в капиталистическом, гораздо раньше.

Уточним еще, по Марксу.

"...производительная сила, общественное состояние и сознание - могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение
труда делает возможным - более того: действительным, - что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и
потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только
путем уничтожения разделения труда."

Это принципиальный тезис. На мой взгляд, верный. Что же касается разделения труда, начавшегося с полового акта - думаю, что тут или
неточность перевода, или неточность самого Маркса. Явно имелось в виду то обстоятельство, что мужчина не вынашивает и не
выкармливает молоком детей. Отсюда некоторое неизбежное разделение труда в рамках семьи.

>то вот Вам другая цитата (вообще из позднего сочинения Маркса):
>
>Люди ни в коем случае не <?находят себя в теоретическом отношении к
>предметам внешнего мира>. Как и любое животное, они начинают с поедания и
>выпивания и т.п., то есть не <?находя себя в отношении>, а активно действуя,
>потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом
>свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих
>вещей <?удовлетворять их нужды> запечатлялась в их мозгах; люди как и
>животные научались также и <?теоретически> отличать внешние предметы которые
>служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени
>эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют,
>достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые
>классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира.

По моему, Маркс здесь или несет ахинею, или выпускает из изложения очень важные элементы. Есть и пить способны все животные. Давать
вещам названия способны только люди. Почему они и только они на это способны - требует, по крайней мере, развернутого комментария.
Впрочем, надо понимать, что "развитые действия по удовлетворению нужд" являются ни чем иным, как трудом.

Но Вы ведь, кажется, не про это?

>Здесь очевидно, что Маркс пишет о любом обществе, а вовсе не только о капиталистическом.

В любом обществе человек "поедает, выпивает и т.п.". Что смущает?

>Модель человека у Маркса - это модель человека экономического

Да, экономист Маркс использовал модель человека экономического. Социолог и политолог Маркс использовал более сложные модели,
например, такое понятие, как "классовый интерес человека", "человек классовый". У него есть модель капиталиста, модель пролетария,
модель крестьянина. Стал бы Маркс юристом - он использовал бы модель "человека юридического", которого можно наблюдать, например, в
ходе судебного процесса. Был бы медиком - использовал бы модель "человека биологического", не интересуясь при этом его
экономическим, классовым и правовым статусом. Что смущает?

>и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.

У антропологии, насколько я понимаю, есть свой предмет. Или, по крайней мере, она делает вид, что таковой у нее есть (в последнем я
лично сомневаюсь). И именно в силу того, что предмет исследования антропологов отличен от предмета исследования экономистов,
антропология не может подтверждать или опровергать модели экономического поведения.

Раз и навсегда, чтобы покончить с этим: меня совершенно не впечатляют наблюдения над папуасами или реконструкции отношений между
неандертальцами. Меня интересует экономическое поведение русских в XX - XXI веках.

> >Тезис о существовании действительных совместных интересов и иллюзорных общих интересов Вы предпочитаете игнорировать, дабы
абсолютизировать <?сотрудничество у примитивных народов>.
>
> "Действительные совместные интересы", как и интересы всего общества, у малых племен совпадают (иначе им путь в могилу - вполне
совместный).

Опять непонимание. В основе иллюзорных общих интересов, действительно, лежат реальные общие интересы, но в головах людей они
неизбежно принимают иллюзорный характер - именно в силу объективного существования различия между "частным" и "общим". Общий интерес
не тождественен частному, поэтому он приобретает самостоятельную форму, и эта форма общности является тем более иллюзорной, чем
дальше общий интерес отрывается от частного интереса. У "общего интереса" появляются свои выразители и толкователи, как правило,
присваивающие себе на это монопольное право. Так возникают идеологии.

У малого племени тоже есть идеология. Частично она выражается словами "вождь всегда прав". Требование безусловного подчинения вождю
порождено реальными общими интересами. Но выражение этого общего интереса иллюзорно, потому что на самом деле вождь прав не всегда.

>Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам.

То есть, жесточайшего подчинения системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов, у
"примитивных народов" не существует?

>Вы сначала докажите, что эти действительные интересы для всех обществ одинаковы.

А зачем это надо доказывать? И вообще, не многого ли Вы от меня хотите - я просто объясняю Вам. о чем говорил старина Маркс, но
вовсе не собираюсь быть его апологетом.

>>Далее, он считает, что установление такого порядка возможно только в обществе
>>с высокоразвитыми производительными силами . потому что без развития
>>производительных сил может иметь место лишь всеобщее распространение
>>бедности, а в худшем случае . междуусобная грызня. Примет ли эта грызня характер
>>столкновений индивидуальных или межплеменных, или межгрупповых, на мой взгляд,
>>не так уж важно. Важно, что предшествующая история человечества не противоречит этому заключению.

>Да противоречит не только предшествующая, но и настоящая. Маркс обобщает модель человека и общества, имеющуюся на Западе, на все
человечество.

Вы думаете, что к югу и востоку от Европы люди в периоды голода и неурядиц крошили друг друга с меньшим усердием, чем в Европе?
Почитайте, что творилось в Индии во времена голода (которого там, согласно СГ, "до прихода англичан не знали") - волосы дыбом
встают.

>> И еще важно, что эта грызня является не естественным (обычным), а экстремальным состоянием человека.
>У Маркса - как раз наоборот. См. цитату из Вагнера.

А где там про грызню?

>А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет
>сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим
>сотрудничеством лезть, что ли?

Я и говорю, что мирное сосуществование лучше, чем война. Только удивляет узость круга людей, с которыми возможно ваше
сотрудничество.

Дм. Ниткин (14.12.2004 08:13:07)

От	Сепулька
К
Дата	14.12.2004 20:35:55

Re: Нет никакого...

>>Но поскольку Вы настаиваете, что "мерзость" начинается только в обществе с разделением
>>труда (т.е., видимо, по-Вашему, капиталистическом),
>Нет, не в капиталистическом, гораздо раньше.
>"...производительная сила, общественное состояние и сознание - могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение
>труда делает возможным - более того: действительным, - что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и
>потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только
>путем уничтожения разделения труда."
>Это принципиальный тезис. На мой взгляд, верный. Что же касается разделения труда, начавшегося с полового акта - думаю, что тут или
>неточность перевода, или неточность самого Маркса. Явно имелось в виду то обстоятельство, что мужчина не вынашивает и не
>выкармливает молоком детей. Отсюда некоторое неизбежное разделение труда в рамках семьи.

Это уже Вы домысливаете - насчет вынашивания кормления детей. Ну, пусть даже так.
Т.о., обобщая, "мерзость" (по Марксу) существовала всегда (по крайней мере, с того момента, как люди стали рожать детей - ведь с этого момента появилось разделение труда). И Вы с этим согласны. Тогда почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?

> По моему, Маркс здесь или несет ахинею, или выпускает из изложения очень важные элементы. Есть и пить способны все животные. Давать
вещам названия способны только люди. Почему они и только они на это способны - требует, по крайней мере, развернутого комментария.
> Впрочем, надо понимать, что "развитые действия по удовлетворению нужд" являются ни чем иным, как трудом.
>Но Вы ведь, кажется, не про это?

Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."

>Да, экономист Маркс использовал модель человека экономического. Социолог и политолог Маркс использовал более сложные модели,
>например, такое понятие, как "классовый интерес человека", "человек классовый". У него есть модель капиталиста, модель пролетария,
>модель крестьянина.

"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического. И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).

>>и эта модель совершенно не соответствует действительности, как показывает антропология.
>У антропологии, насколько я понимаю, есть свой предмет. Или, по крайней мере, она делает вид, что таковой у нее есть (в последнем я
>лично сомневаюсь). И именно в силу того, что предмет исследования антропологов отличен от предмета исследования экономистов,
>антропология не может подтверждать или опровергать модели экономического поведения.

Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.

>Раз и навсегда, чтобы покончить с этим: меня совершенно не впечатляют наблюдения над папуасами или реконструкции отношений между
>неандертальцами. Меня интересует экономическое поведение русских в XX - XXI веках.

А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?

>У малого племени тоже есть идеология. Частично она выражается словами "вождь всегда прав". Требование безусловного подчинения вождю
>порождено реальными общими интересами. Но выражение этого общего интереса иллюзорно, потому что на самом деле вождь прав не всегда.

Вождь ни в одном племени не играет роль "всего" (и он не обязательно "всегда прав" - это зависит от идеологии). Все племя должно поддерживать действия вождя.

>>Ниткин, это Вы говорите с позиции западника. Вас просто пугает любое устройство жизни, не похожее на то, которое нравится Вам.
>То есть, жесточайшего подчинения системе норм и табу, в сочетании с подчинением личному авторитету вождей, старейшин и жрецов, у
>"примитивных народов" не существует?

Во-первых, существует коллективное творчество, которое эти нормы и табу постоянно развивает и изменяет.
Во-вторых, подчинение такое же жесточайшее, как и в случае с нынешним российским укладом, только нормы иные и способы добиться этого подчинения разные. Подчинение личному авторитету "вождя", "старейшин" и "жрецов" также существует в любом обществе. Вопросы опять-таки в способах осуществления.

>Вы думаете, что к югу и востоку от Европы люди в периоды голода и неурядиц крошили друг друга с меньшим усердием, чем в Европе?
>Почитайте, что творилось в Индии во времена голода (которого там, согласно СГ, "до прихода англичан не знали") - волосы дыбом
>встают.

В периоды голода - все может быть (хотя "грызня" опять-таки не обязательна - некоторые гос-ва, например, создавали запасы продовольствия на случай голода). Как и в периоды войн. Но Маркс-то описывает обычное общество, в котором все время должна быть постоянная "грызня" за ресурсы.

>>А мирное сосуществование Вас чем не устраивает уже? Если кто-то хочет
>>сотрудничать - то пожалуйста, а если не хочет, то что, насильно к нему с этим
>>сотрудничеством лезть, что ли?
>Я и говорю, что мирное сосуществование лучше, чем война. Только удивляет узость круга людей, с которыми возможно ваше
>сотрудничество.

Наше сотрудничество возможно с любыми людьми, для которых выживание России и народа важнее, чем реализация неких космополитических идей. Определенный компромисс, конечно, возможен. Вот, например, в Белоруссии пришли к такому компромиссу.

Сепулька (14.12.2004 20:35:55)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	15.12.2004 16:48:48

Re: Нет никакого...

>почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?

Мне неизвестны общества, которые не живут в условиях борьбы за ресурсы. Либо люди борются за ресурсы с природой - и тогда условия выживания иногда заставляют их сплотиться под жестким руководством вождей и обычаев, - либо они отнимают ресурсы друг у друга. Нет такого племени, в котором не было бы воинов. И нет развитого общества, в котором не было бы проблемы распределения созданных благ.

>Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."

Они так и поступают. Общество на некотором этапе своего развития неизбежно приобретает классовый характер.

>"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического.

"Классовый человек" борется за ресурсы не со всеми, а с антагонистическими классами.

>И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).

Человек, вступающий в конфликт с другими людьми по поводу распределения ограниченных ресурсов - это вполне адекватная модель. Вы лично, например, вполне ей соответствуете - например, когда требуете национализации богатств олигархов.

>Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.

Не впадайте в столь тяжелый идеализм. Тысячи людей используют в своих теориях неадекватные модели. Неужто Маркс своей теорией через сотню лет из могилы достал СССР?

>А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?

Нет, это Вас, как я понял, в первую очередь интересует экономическое поведение.

Дм. Ниткин (15.12.2004 16:48:48)

От	Сепулька
К
Дата	17.12.2004 19:45:17

Re: Нет никакого...

>>почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?
>
>Мне неизвестны общества, которые не живут в условиях борьбы за ресурсы.

Не делайте вид, что не поняли. Мы говорили о борьбе за ресурсы между _людьми_ в одном и том же обществе.
Можно жить, совместно добывая эти ресурсы и совместно распределяя (как живет множество обществ), а можно заставлять каждого надеяться только на себя (как на Западе).

> И нет развитого общества, в котором не было бы проблемы распределения созданных благ.

Проблема есть всегда. Только в одном обществе она больше, а в другом меньше.

>>Нет, не про это. :) Я там выделила жирным шрифтом: "они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи."
>Они так и поступают. Общество на некотором этапе своего развития неизбежно приобретает классовый характер.

Во-первых, не всякое общество собирается развиваться до "классового характера". Так что даже такое толкование слов не дает верного ответа. Во-вторых, классовый характер наступает опять-таки далеко не всегда. Существует множество сословных обществ. И борьба внутри общества за вещи также не является таким повсеместным событием, как Вы с Марксом тут представляете.

>>"Человек классовый" - это по сути тот же человек экономический, который борется за свои классовые интересы (сиречь, ресурсы). Маркс использовал одну и ту же модель западного человека, который борется со всеми остальными людьми за ресурсы (см. цитаты выше), - это и есть модель человека экономического.
>"Классовый человек" борется за ресурсы не со всеми, а с антагонистическими классами.

Разницы особой нет, т.к. модель поведения этого классового человека - осознание своих _экономических_ интересов и борьба за них.
Более того, в социологических произведениях Маркса можно прямо найти модель именно экономического человека (которая, кстати, верна не для всякой экономики), например, см. выше по ветке цитату из "Немецкой идеологии", или здесь же - выше - цитату из рецензии на Вагнера. Так что строил он свои социологические модели на неадекватной модели человека.

>>И обобщал эту западную модель человека на все остальные общества (см. цитаты выше).
>Человек, вступающий в конфликт с другими людьми по поводу распределения ограниченных ресурсов - это вполне адекватная модель. Вы лично, например, вполне ей соответствуете - например, когда требуете национализации богатств олигархов.

Ну ничего себе! Я же не для себя требую национализации богатств олигархов. Мне вполне хватает того, что я получаю, в качестве ресурсов. Вот это и есть подход с неадекватными моделями.

>>Все было бы хорошо, если бы использовалась только экономическая теория Маркса (и только на Западе). Но поскольку он использовал ту же модель и в социологии, то теперь мы пожинаем плоды этого.
>Не впадайте в столь тяжелый идеализм. Тысячи людей используют в своих теориях неадекватные модели. Неужто Маркс своей теорией через сотню лет из могилы достал СССР?

Конечно, достал. Из его идей прямо следует "неправильность" СССР. Это писали и меньшевики, и еврокоммунисты, и нынешние марксисты. Так что именно "достал" из могилы.

>>А почему только экономическое поведение Вас интересует? Что если оно неразрывно связано с любым другим поведением (и это поведение влияет на экономическое поведение)?
>Нет, это Вас, как я понял, в первую очередь интересует экономическое поведение.

Нет, меня интересуют теории, которые ведут к разрушению нашего жизнеустройства.

Сепулька (14.12.2004 20:35:55)

От	Iva
К
Дата	15.12.2004 12:33:51

Re: Нет никакого...

Привет

>Это уже Вы домысливаете - насчет вынашивания кормления детей. Ну, пусть даже так.
>Т.о., обобщая, "мерзость" (по Марксу) существовала всегда (по крайней мере, с того момента, как люди стали рожать детей - ведь с этого момента появилось разделение труда). И Вы с этим согласны. Тогда почему же множество "примитивных" обществ умудряются жить без всякой "мерзости" борьбы за ресурсы?

Это какие? А то как взглянешь, то там то угон скота соседей доблесть, а то и обязательное деяние при получении статуса взрослого. Да и тотальное вырезание не изобретение 20 века.

Владимир

Сепулька (09.12.2004 15:44:30)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.12.2004 16:08:26

Вам, СЕпулька, уже неоднократно указывали

Привет!
>>Экзотические версии, что марксисты считают, будто война всех против всех идет от неудовлетворенных материальных потребностей,
>
>"С другой стороны, это развитие производительных сил (вместе с которым уже дано эмпирическое осуществление всемирно-исторического, а не узко местного, бытия людей) является абсолютно необходимой практической предпосылкой еще и потому, что без него имеет место лишь всеобщее распространение бедности; а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость."
>Маркс, Энгельс, "Немецкая идеология".
Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже. Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (09.12.2004 16:08:26)

От	Сепулька
К
Дата	11.12.2004 18:06:51

Я знаю, Кропотов, что марксисты неявно "протаскивают" идеи и знания людей в ПС,

Привет!
а потом объявляют это все "историческим материализмом".
Однако при всем при этом их теории становятся нефальсифицируемыми.

>Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже. Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.

Так это все совершенно не соответствует действительности. Люди, у которых слабее развиты ПС (а к ним относится почти все человечество), чем на Западе, на самом деле гораздо менее склонны к войне всех против всех, чем европейцы. И зачастую гораздо менее жестоки.

Дмитрий Кропотов (09.12.2004 16:08:26)

От	IGA
К
Дата	09.12.2004 22:17:14

развитие_людей?

Дмитрий Кропотов wrote:

> Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже.

Ну, наверное более правильно: членов общества. Которые могут быть и не-людьми.
Я прав?

> Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.

Вы читали "Маленькую жизнь Стюарта Кельвина Забужко"
[ http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm] ? Этот Стюарт -
модифицированный человек. У него масса новых свойств, хотя он ещё мало
отличается от окружающих людей. В том числе и такое развитие людей имеет ввиду
марксизм ?

IGA (09.12.2004 22:17:14)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	10.12.2004 07:13:30

Да.

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> Что развитие ПС не сводится к развитию только техники или там материальных потребностей - а и людей тоже.
>
>Ну, наверное более правильно: членов общества. Которые могут быть и не-людьми.
>Я прав?
Нет, не могут.

>> Т.е не будут развиваться люди - будет распространение бедности и война за необходимые предметы.
>
>Вы читали "Маленькую жизнь Стюарта Кельвина Забужко"
>[ http://haritonov.kulichki.net/stories/llife.htm] ? Этот Стюарт -
>модифицированный человек. У него масса новых свойств, хотя он ещё мало
>отличается от окружающих людей. В том числе и такое развитие людей имеет ввиду
>марксизм ?
Не читал. Чернуха какая-нибудь?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дм. Ниткин (08.12.2004 18:08:06)

От	Сепулька
К
Дата	09.12.2004 01:07:47

Re: Пусть слон...

> что благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран

См. Ф.Броделя.

Сепулька (09.12.2004 01:07:47)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	09.12.2004 10:27:41

Оставьте слона!

>> что благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран
>
>См. Ф.Броделя.

Смотрел

«В целом, все секторы английской экономики оказались на высоте этого внезапного всплеска производственной активности, не было никаких задержек, никаких перебоев. Так, значит, дело во всей национальной экономике в целом? К тому же революция в английской хлопчатобумажной промышленности вышла снизу, из обыденной жизни. Открытия чаще всего делались ремесленниками. Промышленники нередко были выходцами из низших сословий. Инвестируемые капиталы были вначале небольшими и с легкостью занимались. Таким образом, не уже накопленные богатства. не Лондон с его торговым и финансовым капитализмом стояли у истоков этого удивительного превращения. Только после 1830 года Лондон установил свой контроль над промышленностью. На этом широком примере прекрасно видно, что капитализм, который вскоре получит название промышленного, опирался на силу и жизнеспособность рыночной экономики и даже базового слоя экономики, мелкой, но склонной к новаторству промышленности и не в меньшей степени на всю действующую систему производства и обменов, которая вынесла этот капитализм на своих плечах. Последний рос, формировался и набирал силу лишь в той мере, в какой это позволяла та экономика, которая служила ему опорой.

При всем этом, однако, английская промышленная революция, безусловно, не смогла бы стать тем, чем она стала в отсутствие условий, благодаря которым Англия практически сделалась безраздельной хозяйкой мировых просторов. Этому, как известно, в значительной мере способствовали Великая французская революция и наполеоновские войны. И если хлопковый бум в течение долгого времени принимал все более широкий размах, то это потому, что его постоянно стимулировало открытие новых рынков: португальских, а затем испанских владений в Америке, Оттоманской империи, Индии... Мир, сам того не желая, был активным пособником английской промышленной революции

В свете сказанного столь острая дискуссия между теми, кто допускает объяснение успехов капитализма и промышленной революции лишь внутренними причинами и преобразованием социально-экономических структур в стране, и теми, кто не желает видеть ничего другого кроме внешних причин (сводящихся, по сути дела, к империалистической эксплуатации остального мира), на мой взгляд, является беспредметной. Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается. Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

Дм. Ниткин (09.12.2004 10:27:41)

От	Сепулька
К
Дата	09.12.2004 15:37:30

Не оставлю!

> Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается.

Т.е. Ваши слова о том, что "благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности"
оказываются вполне себе опровергнутыми. :)

> Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»

А я и не говорила о том, что эксплуатировать мир может любой желающий. :))) Но и без ресурсов колоний Запад не смог бы выжить и стать Западом.
Еще бы Вам почитать Ленина и Розу Люксембург насчет необходимости "дополняющей" экономики для капитализма. Впрочем, думаю, Вы их читали, только умело затушевываете выводы.

Сепулька (09.12.2004 15:37:30)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	10.12.2004 08:16:11

Re: Не оставлю!

>Т.е. Ваши слова о том, что "благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов
>у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности"
>оказываются вполне себе опровергнутыми. :)

Полагаю, что не вполне.

>А я и не говорила о том, что эксплуатировать мир может любой желающий. :))) Но и без ресурсов колоний Запад не смог бы выжить и
стать Западом.

Ага. Особенно США и Германия.

>Еще бы Вам почитать Ленина и Розу Люксембург насчет необходимости "дополняющей" экономики для капитализма. Впрочем, думаю, Вы их
читали, только умело затушевываете выводы.

Ленин не является специалистом в экономике, особенно в макроэкономике, и его
взгляды в данном вопросе меня мало интересуют. Что же касается Р.Люксембург, то
я знаю только, что она где-то по крупному напутала, полагая, что капитализм не
может развиваться иначе как за счет освоения новых рынков. Где и как - тоже нет интереса
разбираться. Достаточно того, что ни одна современная макроэкономическая модель
выводов Люксембург не подтверждает.

Дм. Ниткин (10.12.2004 08:16:11)

От	Сепулька
К
Дата	11.12.2004 18:14:55

Тогда сначала разберитесь

>Ленин не является специалистом в экономике, особенно в макроэкономике, и его
>взгляды в данном вопросе меня мало интересуют. Что же касается Р.Люксембург, то
>я знаю только, что она где-то по крупному напутала, полагая, что капитализм не
>может развиваться иначе как за счет освоения новых рынков. Где и как - тоже нет интереса
>разбираться. Достаточно того, что ни одна современная макроэкономическая модель
>выводов Люксембург не подтверждает.

А эти модели действительно верны? ;)))

Дм. Ниткин (10.12.2004 08:16:11)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	10.12.2004 08:53:59

Экономические концепции зависимости

Привет!
это прямое продолжение концепции империализма, большой вклад в которую сделал Ленин, так что вы неправы
>Ленин не является специалистом в экономике, особенно в макроэкономике
Как раз в макроэкономике его вклад наиболее значим.
>, и его
>взгляды в данном вопросе меня мало интересуют.
Тут вы просто не в курсе, Дмитрий. У Ленина есть узкоспецифическая экономическая работа - "Развитие капитализма в России", которая, по отзывам современников, весьма ценилась российскими экономистами. Так что даже за одну ее права именоваться экономистом он заслуживает.
А права именоваться выдающимся экономистом (ну, конечно, не великим, как Маркс :) он заслуживает как раз за вклад в создание теории империализма - т.е. подразделения капитализма на две принципиально разные системы - капитализма центрального, империалистического, и капитализма периферийного.
Дальнейшую разработку теория империализма получила в трудах многих экономистов второй половины 20го века под названием "концепции зависимости" - ее сторонники Пребиш,Кардозу,Монтоверде,АМин,Мюрдаль и др.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Сепулька (09.12.2004 15:37:30)

От	Фриц
К
Дата	09.12.2004 16:12:17

"Замучили, гады, слона в зоопарке" (В. С. Высоцкий) (-)

Сепулька (09.12.2004 15:37:30)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.12.2004 16:06:31

Капитализм - строй обреченный и не имеющий потенциала к развитию

Привет!
>> Эксплуатировать мир не может любой желающий. Для этого необходимо обладать изначальным могуществом, которое не созревает быстро. В то же время очевидно, что такое могущество, сформировавшееся в результате долгой работы над собой, усиливается путем эксплуатации других, и в ходе этого двойственного процесса дистанция, отделяющая могущественную державу от других стран, увеличивается.
>
>Т.е. Ваши слова о том, что "благосостояние запада основано на выкачивании ресурсов у жителей третьих стран, меня мало интересуют, как оторваные от реальности"
>оказываются вполне себе опровергнутыми. :)

>> Так что оба объяснения (с помощью внутренних к внешних причин) оказываются неразрывно связанными.»
>
>А я и не говорила о том, что эксплуатировать мир может любой желающий. :))) Но и без ресурсов колоний Запад не смог бы выжить и стать Западом.
>Еще бы Вам почитать Ленина и Розу Люксембург насчет необходимости "дополняющей" экономики для капитализма. Впрочем, думаю, Вы их читали, только умело затушевываете выводы.

Без ресурсов окружающих стран, поставлявших живую рабочую силу - рабов - и рабовладельческий Рим не смог бы выжить. Какой тезис вы, Сепулька, собираетесь доказывать? Тот, который вынесен в заголовок?
Он правилен.

Но это не отменяет того факта, что капитализм так или иначе поглощает и побеждает все иные общества, просто потому, что обеспечивает наибольшее развитие производительных сил, также как рабовладельческий Рим, будучи обречен, тем не менее, побеждал всех и вся и развалился только под грузом собственных проблем, когда не смог доставлять достаточно рабов извне.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (09.12.2004 16:06:31)

От	Сепулька
К
Дата	11.12.2004 18:13:01

Но сначала через него всем надо пройти? :)))

>Но это не отменяет того факта, что капитализм так или иначе поглощает и побеждает все иные общества, просто потому, что обеспечивает наибольшее развитие производительных сил, также как рабовладельческий Рим, будучи обречен, тем не менее, побеждал всех и вся и развалился только под грузом собственных проблем, когда не смог доставлять достаточно рабов извне.

Да мало ли что там чего обеспечивает - это вовсе не означает, что такой строй "прогрессивный". Прогрессивным должен быть прежде всего такой строй, который обеспечит выживание общества (и не будет нести угрозу вымирания всему человечеству). А если капитализм ведет и к тому (детей-то при нем рожают все меньше), и к другому (угрожая поглотить все человечество), то с какой радости его называть прогрессивным? Только потому, что так сказал Семенов?

Сепулька (11.12.2004 18:13:01)

От	Скептик
К
Дата	17.12.2004 22:50:14

Про детей ты крупно ошибаешься

"А если капитализм ведет и к тому (детей-то при нем рожают все меньше),"

Не ведет к этому капитализм. Эоошибка и я тебе на нее указывал, а ты ноль внимания, ну не желаешь принимать информацию, которая противоречит твоим сегодняшним позициям и всё. Это и есть догматизм.
Еще раз повторю, при капитализме именнопри нем шел рост населения и сейчас он растет в КИтае например. А в 40 вые годы в США был бэби-бум. Так что дело не в капитализме , а в современном "либерализме", в урбанизации а это н етождественно капитализму. КРоме того при советском социализме тоже быстро падали темпы роста и стали совсем уже минимальны в России к 80=ым

Сепулька (11.12.2004 18:13:01)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	14.12.2004 08:34:54

Нет

Привет!
>Да мало ли что там чего обеспечивает - это вовсе не означает, что такой строй "прогрессивный". Прогрессивным должен быть прежде всего такой строй, который обеспечит выживание общества (и не будет нести угрозу вымирания всему человечеству).
Это все субъективные критерии. А наука требует критериев объективных.

> А если капитализм ведет и к тому (детей-то при нем рожают все меньше), и к другому (угрожая поглотить все человечество), то с какой радости его называть прогрессивным? Только потому, что так сказал Семенов?
По объективным критериям.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Сепулька (08.12.2004 17:34:59)

От	Сепулька
К
Дата	08.12.2004 17:36:25

Поправка

> Поэтому все разговоры о том, что вот если будут жутко :) производительные силы, которые смогут обеспечивать всех всем, что пожелают, на мой взгляд, беспочвенны.

Здесь имеется в виду: в этом случае и наступит настоящий коммунизм.

Дм. Ниткин (08.12.2004 10:39:44)

От	Михаил Едошин
К
Дата	08.12.2004 13:16:25

Re: Нюансик

>Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.

Я с их высказываниями, которые можно понять как такую вот привязку к конкретному технологическому уровню, к сожалению, не знаком :) Возможно, просто пропускал, но, по-моему, у них чаще все-таки более общие характеристики вроде «огромного роста производительной силы, высокой степени ее развития», с последующими специальными оговорками, что без этого будет «лишь всеобщее распространение бедности,, а при крайней нужде должна была бы снова начаться и борьба за необходимые предметы и, значит, должна была бы воскреснуть вся старая мерзость». А то, что они действовали невзирая на явно недостаточное развитие производительных сил (например, в России начала прошлого века), так это напрямую вытекает из понимания коммунизма не как «состояния» или «идеала», а как «действительного движения, уничтожающего теперешнее состояние». Не сидеть же сложа руки.

Дм. Ниткин (08.12.2004 10:39:44)

От	alex~1
К
Дата	08.12.2004 11:18:43

Re: Нюансик

>Нюансик в том, что классики считали паровую машину вполне достаточной производительной силой для создания материально-технической базы коммунизма. На мой взгляд, это уже ошибка качественного характера.

Да. Но эта ошибка более чем компенсируется тем, что классики всегда настаивали на переходе к коммунизму при полном и безраздельном господстве капитализма, причем в мировом масштабе.

По поводу революции 1848 г. Энгельс писал, что коммунисты ВЫНУЖДЕНЫ идти на действия, для которых они сами (и лучше всех остальных) знают, что еще НЕ ВРЕМЯ. Цитату я приводил, если хотите, приведу еще раз. И это несмотря на господство паровой машины в Англии, Германии и Франции.

Михаил Едошин (07.12.2004 01:06:35)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К
Дата	08.12.2004 08:03:05

Предупреждение за переход на личности

Привет!

Не надо высказывать отношение к личности собеседника - только к его взглядам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Михаил Едошин (07.12.2004 01:06:35)

От	Сепулька
К
Дата	08.12.2004 01:31:56

Да, мне тоже достаточно

Нажимаю на красную кнопку. За обсуждение модерирования.

В общем, я понимаю, что я действительно затронула Ваши самые светлые чувства по отношению к Марксу и Энгельсу, которые учили русский язык, чтобы читать Чернышевского. :))) Но Вашу крайнюю ограниченность :) это совершенно не оправдывает. Вы имеете свой символ веры, и верите в него до безумия, несмотря на то, что прогнозы Ваших любимых классиков не сбылись. Они не спрогнозировали революцию в России (и других странах), они неверно прогнозировали революции в западных странах. Но это, конечно же, их прогнозы ничуть не умаляет. :)

Вся эта Ваша вера прекрасна, но до тех пор, пока не затрагивает нашей жизни, жизни нашей страны и нашего народа.
Однако Вы уже признались, что пойдете по пути меньшевиков:
"Неудивительно, что Iva вас ненавидит; тут я с ним заодно.", и будете, по всей видимости, воевать вместе с ним против нашего народа. Ради того, чтобы Ваше светлое прогрессивное (более сложное? :))) капиталистическое общество победило нашу страну.
Флаг в руки, как говорится. Теперь мы знаем, чего Вы стоите.

> А вы утверждаете, что сможете сделать из кирпича все, что угодно.

Неверно. Я утверждала, что не "кирпич", а "человек" ограничивает то, что можно построить. "Человек" - в смысле: человеческое мышление, культура.

>Т. е. у вас кроме липового критерия прогрессивности как «того, за чем будущее», ничего нет. Кстати, из него следует прогрессивность рабства, феодализма, капитализма, «русского коммунизма» и потом снова капитализма; почему же вы отказываете капитализму в прогрессивности?

Потому что за ним вовсе не будущее. :) За ним даже не настоящее, если уж на то пошло.

>>Теперь что касается "рабов фразы". Вы сам им себя и показали выше. Речь шла о западном патриотизме Энгельса. А Вы в этой фразе увидели не аргумент в пользу его западного патриотизма (кстати, у него можно найти еще фразы в пользу этого аргумента), а "наезд" на Ваши светлые чувства к этому человеку. :)))
>Я увидел в этой фразе не аргумент в пользу западного патриотизма Энгельса и не наезд на мои светлые чувства.

Ваше раздражение от этой фразы прямо-таки бросается в глаза. Не надо маскировать Ваши религиозные чувства, скажите прямо, что Вы считаете Энгельса неприкосновенным. О нем нельзя сказать (при Вас), что он был и оставался до конца жизни западным патриотом. О нем нельзя сказать, что он считал остальные народы (кроме западных) непрогрессивными, которым Запад несет не смерть и разрушение, а счастье прогресса. :)

> вы же нашли какой-то один неодобрительный отзыв о славянах (причем сказанный, насколько я помню, по случаю подавления русскими польского восстания) и эта фраза для вас перевешивает все остальные сочинения Маркса и Энгельса и вообще все, что они сделали в жизни.

Он у Энгельса вовсе не один. Вы же знаток его творчества, поищите. Там не только о русских были высказывания. Впрочем, Вы их все равно разделяете. Для Вас, по всей видимости, также только Запад прогрессивен.

>>>> А что, обязательно патриоту утверждать, что именно его страна - авангард всего человечества?
>Вы ответили:
>>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.
>Я спросил:
>>>>>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?
>Тут вы начали юлить. Сначала вы «не заметили» слова «должен» и заявили просто что они, дескать, это и так все время утверждают. Тогда я разжевал вопрос, но вы опять пытаетесь отделаться, говоря, что «если они хотят нести свою демократию, то должны». Нетрудно видеть, если они хотят нести демократию, то они, очевидно, уже считают свою страну авангардом человечества; вывод «должны», таким образом, содержится в посылке, то есть это еще одна попытка избежать ответа. Не надоело?

Мне надоело Ваше поведение поведение агрессивного фанатика.
Но я еще раз отвечу на этот вопрос. Вопрос в том, кому и для чего должны? Для того, чтобы нести свою западную демократию - обязаны. Для того, чтобы все остальное человечество жило нормально - западоиды обязаны не нести свою западную демократию и не забивать ею мозги таким, как Вы.

>«Патриот Запада должен признать, что мы правы». В таком случае, очевидно, существует какой-то объективный критерий правильности, общий всем людям, вне зависимости от их «цивилизационной» принадлежности.

Такой критерий есть: существование всего человечества. Кстати, он совершенно не противоречит существованию разных цивилизаций, а, напротив, именно на этом и строится. Запад угрожает существованию всего человечества именно тем, что пытается все культуры унифицировать.

>Это — мракобесие.

Придется еще добавить к обсуждению модерирования и оскорбление.

>А надо, чтобы люди от кого-то зависели? А может быть, наоборот, как раз полная независимость и позволит людям относиться друг к другу просто как к людям — а не как к хозяевам, начальникам, прислуге или подчиненным. Если атомизированность — это независимость, то я, пожалуй, за атомизированность.

Ну, вот и отлично. Ваше мышление понятно. Собственно, Вам пора к Немцову и Хакамаде.

>Ваша точка зрения понятна — единство человечества недостижимо и вредно; люди обречены вечно враждовать между собой — это достижимо и полезно.

Почему обязательно враждовать? Достаточно совместно существовать, не уничтожая друг друга.

>На Земле, вообще-то, уже существовало общество без государства — первобытное.

Это было не общество, а малые племена.

> А принципиальную невозможность СГКМ доказал?

Нет. Принципиальная невозможность доказывается из свойств самоорганизующихся систем.

>>См. свои же слова выше о планах, которые требуется приближать к действительности.
>Расстрел рабочей демонстрации, а потом тюрьмы и расстрелы уже по суду — это «общество, в котором свободное развитие каждого станет условием свободного развития всех», только приближенное к действительности?

Я не имела в виду конкретно Новочеркасск (т.к. не знаю, что именно там происходило - надо конкретно разбираться). Однако я исхожу из того, что маргинальные элементы и маргинальные группы существуют в любом обществе. И для самосохранения этого общества оно должно от них избавляться тем или иным способом (если люди не перевоспитываются, общество их может, например, изгнать). Расстрелы и тюрьмы - не лучший выход. Хотя иногда он бывает единственным (это не о Новочеркасске).

>Нет, я не буду характеризовать вас, как вы этого заслуживаете,

А я охарактеризую. Вы, по сути дела, ничем не отличаетесь от Новодворской. Только и того, что у Вас с ней несколько разные вИдения идеального общества. Но ради этой своей идеи идеального общества Вы готовы уничтожить общество реальное и реальный народ. Только лишь бы на их месте выросло нечто невиданно прекрасное. А когда на этом месте вырастает вместо этого обычное растение (даже еще хуже предыдущего), Вы снова пытаетесь выдрать его с корнем.

Сепулька (08.12.2004 01:31:56)

От	Сепулька
К
Дата	08.12.2004 01:38:53

Поправка

>> А вы утверждаете, что сможете сделать из кирпича все, что угодно.
>Неверно. Я утверждала, что не "кирпич", а "человек" ограничивает то, что можно построить. "Человек" - в смысле: человеческое мышление, культура.

А то Едошин опять прицепится.
Человек выбирает, из чего ему строить дом: из кирпича, соломы, дерева или железобетона. Так и человеческое общество со своей культурой выбирает те средства производства, которые этому обществу наиболее адекватны и наиболее соответствуют замыслам (культуре) этого общества.

Михаил Едошин (03.12.2004 20:52:28)

От	Александр
К
Дата	03.12.2004 22:10:23

Ре: Разве?

>>>> Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?
>>>Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить.
>>
>>Тут Вы даже Марксу противоречите. Он писал, что в отличие от пчелы в голове у архитектора есть план того, что он хочет построить. А у Вас люди - какие-то дебилы, которые сначала строят, а потом им нравится, что они построили. :)))
>
>Вы замечаете, что сначала говорили о том, что «правильно», а потом о том, что «нравится»? Вы эти слова как синонимы употребляете? Впрочем, какая разница. Человек может построить не все, что приходит в голову, а только то, что реально осуществимо, что соответствует законам природы.

Вы все непротиворечашее законам природы считаете "правильным" планом?

> Как только вы попытаетесь осуществить вроде бы «правильный» (т. е. нравящийся вам) план, противоречащий этим законам, вы тут же увидите, что он «неправильный» (т. е. хреновый, в общем-то, планчик).

А почему наши планы должны обязательно противоречить законам природы?

> Тут два варианта: либо вы сидите и ждете, пока изменятся законы природы, либо вы меняете свое отношение к первоначальному плану, решаете, что не такой уж он и красавец и что нужно его слегка подрихтовывать. Потом еще раз. Потом еще. В конце концов вы получаете результат, отличающийся от первоначального плана — но зато реально существующий. Спрашивается, что «правильно» — то, что вы пытались построить или то, что построили?

Очень верное замечание. По-началу пытались переделать Россию по марксизму - нифига не получалось. Выкинули марксизм на помойку и стали делать по уму - сделали сверхдержаву. Но ведь лезут и лезут жуки со своим марксизмом. И похоже не уймутся пока не разрушат страну полностью или пока их не передавят.

>Вообще-то я не об этом спрашиваю. Я спрашиваю, должен ли патриот паразитического Запада утверждать, что его страна — авангард всего человечества? Или же он все-таки должен признать его паразитизм и, следовательно, уже помалкивать об авангарде?

Без утверждения авангардности долго не попаразитируеш. Видимо Маркс, Энгельс и Гитлер это хорошо понимали. Потому и выставляли Запад безоговорочным авангардом.

>>Да называйте, как хотите. Не называть же, в конце концов, коммунизмом полную атомизацию общества, которая маячит в описаниях коммунизма классиков.
>
>Давайте о Новочеркасске поговорим, как примере русского коммунизма. Поясните мне, почему применение войск, вплоть до танков, против рабочих — это реальный коммунизм, в отличие от фигни всякой об исчезновении классов и т. п.

Давайте. Приводить Новочеркасск как "пример русского коммунизма" могут лишь патриоты Запада, стремяшиеся уничтожить русский коммунизм и подчинить Россию Западу чтобы перекачать туда ее ресурсы. Той же цели служат разглагольствования о фигне вроде исчезновения классов на Западе или их наличии в России.

На деле Новочеркасск является примером не русского, а марксового коммунизма, основанного на "классовой борьбе", а не на справедливости, являюшегося "завоеванием трудяшихся", а не солидарностью. В частности, чтобы устроить Новочеркасск патриоты Запада обьявили потребление высшей ценностью, сказали что производительность труда зависит исключительно от обшественного строя и пообешали что "догонят Америку по потреблению молока и мяса", одновременно разглагольствуя в терминах войны - "классовая борьба", "завоевания трудяшихся", "революции - локомотивы истории", заклеймили отказ от борьбы как черту "неисторических народов". Словом сделали все чтобы подорвать важнейшие устои русского коммунизма, основанного не на борьбе всех против всех ради максимизации потребления, а на справедливости и солидарности.

Примерами русского коммунизма являются: бесплатное образование и здравоохранение, право на труд, жилише, преодоление голода, эпидемий, огромных потерь в войнах, и все это при в разы, если не на порядок, меньших ресурсах чем те которыми располагает Запад.

Сепулька (03.12.2004 17:32:27)

От	Александр
К
Дата	03.12.2004 18:25:21

Ре: Это сильно!

>>>Коммунизм как раз и построили. :) Русский коммунизм, реальный. Только он отличается и отличался от того, каким коммунизм представлял себе Маркс и представляет себе Семенов.
>>Это точно — отличается. Вспомнить хоть Новочеркасск 1962 года. Предлагаю название: «чиста реальный русский каммунизм».
>
>Да называйте, как хотите. Не называть же, в конце концов, коммунизмом полную атомизацию общества, которая маячит в описаниях коммунизма классиков.

Ну если говорить о представлениях классиков то рабочих Новочеркасска вообше планировалось уничтожить как "реакционный народ" в "мировой войне" развязанной "освободившимся немецким рабочим классом". (см. Ф Энгелс "Борьба мадьяр"). К счастью марксистское видение коммунизма захлебнулось в Сталинграде и на Курской дуге.

Новочеркасск 1962 года - слабый отголосок марксова видения, которое пытался воплотить в жизнь троцкист Хрушев.

Александр (03.12.2004 18:25:21)

От	Администрация (Добрыня)
К
Дата	03.12.2004 23:12:14

Александр, сбавляйте обороты

Доброго времени суток!
>Ну если говорить о представлениях классиков то рабочих Новочеркасска вообше планировалось уничтожить как "реакционный народ" в "мировой войне" развязанной "освободившимся немецким рабочим классом". (см. Ф Энгелс "Борьба мадьяр"). К счастью марксистское видение коммунизма захлебнулось в Сталинграде и на Курской дуге.

Не надо огульности. Попахивает обзывалками.

Dura lex, sed lex.

Михаил Едошин (02.12.2004 23:09:59)

От	Александр
К
Дата	03.12.2004 01:29:15

Ре: А Вы...

>> Конечно. Если они хотят, чтобы их страна нормально жила, а не стала какой-нибудь колонией Запада.
>
>А патриот Запада тоже должен утверждать, что именно его страна — авангард всего человечества?

Если конечно он живет на Западе. Именно етим и занимались Макс и Енгельс. Даже "манифест" про ето написали.

>> Неужели не ясно, что люди будут пытаться строить то, что они считают более правильным?
>
>Все как раз наоборот :) Люди будут считать более правильным, то, что будут строить.

Ето верно только в отношении пчел или муравьев, которые могут строить не думая. А люди - они сначала думают, решают что ето правильно и уже потом делают. Вот посчитали что правильно построить СССР и построили.

> Действиям прогнуться сложнее, у них пространство для прогиба меньше — а мысли и чувства более гибки.

Это у Вас от натурализма. Вон как действия в ходе перестройки и реформ прогнулись. А мысли и чувства в обшем и целом остались те же. Чуть-чуть только подрезали там жилку, тут венку, здесь нерв. Предложили людям не из идеалов ишодить, а из ошушений и своих реакций на них. Не по проекту дом строить, а по кирпичам да цементу. Получилась вместо сверхдержавы свалка ржавеюшего промышленного мусора и роюшиеся в ней бомжи.

Фриц (02.12.2004 11:27:44)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	02.12.2004 11:51:09

И заспорили марксисты, кому править на Руси... (-)

Иванов (А. Гуревич) (02.12.2004 11:51:09)

От	Сепулька
К
Дата	02.12.2004 13:53:50

Я не марксистка (-)

Иванов (А. Гуревич) (02.12.2004 11:51:09)

От	Фриц
К
Дата	02.12.2004 12:14:09

Там, кажется, не о марксистах было...

Не, кому править - это недостаточно отвлечённый вопрос. :-) Не философский.

Фриц (02.12.2004 12:14:09)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	02.12.2004 12:23:58

О славянах было... (-)

Сепулька (02.12.2004 09:21:50)

От	Iva
К
Дата	02.12.2004 10:58:58

Re: Главный агент...

Привет

>т.к. он утверждает, что советское общество - общество непрогрессивное и что капитализм куда прогрессивнее СССР.

И после этого меня убеждают его почитать, как образец марксисткой мысли :-). И спорят со мной, что преподавание марксизма в СССР не послужило одной из причин его краха.

А вроде такой правильный марксист был :-). Правда думающий, а это всегда в СССР опасно было :-).

И расточатся врази Его!

Фриц (01.12.2004 12:08:47)

От	Анатолий Игнатьев
К
Дата	01.12.2004 17:07:24

Спасибо за разъяснение.

>>Miguel wrote:
>>> Марксисты Фриц и Анатолий Игнатьев, недовольные Януковичем, хотят поскорее мировую революцию...
>Суть классовой борьбы в нашу эпоху - это противостояние западному империализму, возглавляемому американским империализмом.
>Суть этой подтасовки Мигеля вот какая: капитализм на определённом этапе прогрессивен, значит, надо всячески поддерживать империалистов.
>Лично я надеюсь, что лично Мигель не потерян ещё для нас, противников западного империализма. Он пытается думать, глядишь, и поймёт что-то.

Спасибо за Ваше разъяснение. (Мигель и Мирон, как я понимаю, одного поля ягоды.) Не уверен, что форум может кого-то в чём-то убедить, но информацию полезную извлечь тут, несомненно, можно. Свои мысли, во всяком случае, более упорядочиваются.

Фриц (01.12.2004 12:08:47)

От	Miguel
К
Дата	01.12.2004 13:10:15

Вы за базар обвинения Президента Януковича уголовником извиняться собираетесь? (-)

Miguel (01.12.2004 13:10:15)

От	Фриц
К
Дата	01.12.2004 13:32:21

Разумеется, нет. (-)

Фриц (01.12.2004 13:32:21)

От	Анатолий Игнатьев
К
Дата	01.12.2004 17:16:24

Что Янукович - уголовник, говорят многие.

Вот, например, что присылают мне по спамерским (!) рассылкам:

Тема: Украина. (простреливают голову рябчика;).

Дорогие Россияне!
Простите великодушно за то, что прибегаем к такому малопочтенному способу
распространения информации, как спам, но наверное сегодня это лучший способ донести до
вас правдивую информацию о том, что действительно происходит у нас в Украине. И,
поверьте, информация эта исходит не из каких-либо официальных или рьяно оппозиционных
источников, а от обычных людей, которые сегодня в огромном количестве вышли на улицы и
площади Киева.
Дорогие россияне, на площадях и улицах Киева около миллиона людей,
настроенных мирно, дружелюбно и возвышенно. Они говорят на русском и украинском
языках, говорят о том, что им надоело засилье криминалитета во власти, надоело
бесконечное унижение и собственное бессилие перед кучкой приближенных к корыту
казнокрадов, нагло, нахраписто и цинично попирающих закон. Эта банда украла в Украине
практически все. За бесценок скупались важнейшие стратегические предприятия, себе
любимым отдавались санатории, заповедники, земли и угодья. Торговля государственными
постами превратилась в доходнейший бизнес. А на самих государственных постах засели
провластные бизнесмены , исправно пополняющие содержимое, как собственных карманов, так
и общаки кланов, прикупивших для них эти посты.
Вчера они попытались украсть у нас право выбора. И поэтому сегодня на наших улицах
интеллигенция, бизнесмены, рабочие, политики, артисты, спортсмены и студенты из разных
уголков Украины. Среди них множество совсем молодых людей, которых, к слову, никто
насильно на улицы не выгонял. Такого единения, такого подъема и единодушия я не видел в
своей жизни ни разу. Поверьте, стоило жить, чтобы это увидеть. Люди толпами приносят
бастующим горячую пищу, теплую одежду, кофе, чай, конфеты. Подъезжают машины, из которых
выгружают кульки со всем необходимым. Удивительные чувства испытываешь, когда видишь,
как вслед за старенькими Жигулями к лагерю подъезжает сверхдорогой Лексус или
Мерседес , украшенный оранжевыми ленточками, и пахнущий французским одеколоном бизнесмен
с оранжевой повязкой на руке, вываливает из багажника гору продуктов, одежды и
медикаментов.
Теперь о мифах, которыми в изобилии вас потчуют, ваши и наши политологи .
Миф первый национализм, конфликт между западной и восточной Украинами. Как человек,
русскоговорящий, в жилах которого течет половина русской крови, со всей ответственностью
заявляю вам вранье. Украинцы прекрасный, мирный и очень толерантный народ, прекрасно
понимающий русский язык и говорящий на нем. Приедьте к нам сейчас и посмотрите сами, как
общаются парни из Дрогобыча с ребятами из Донецка, привезенными в Киев сторонниками
Януковича, за украденные наши, а возможно и за ваши деньги. Бело-синих привезли, как
своеобразное пушечное мясо, отработали транспортные расходы и бросили на произвол
судьбы. Оранжевые делятся с ними одеждой, наливают горячий кофе, суют конфеты. Сам был
свидетелем, как худющего, едва одетого и в дрезину пьяного бело-синего подняли из
снега оранжевые западенци , как один из них стянул с себя оранжевый плотный свитер и
долго напяливал его на бренную тушку сторонника дородного Премьера, как, подхватив под
руки, группа оранжевых увлекла раненного отогреваться в ближайший оранжевый штаб. Не
могу поручиться на все 100 процентов, но, по-моему, пьяным голосом жертва кричала уже
что-то вроде: Ющенко, так! .
Мне думается, что проблема национализма в Украине существует за деньги власти.
Кому-то очень выгодно, чтобы граждане до хрипоты и мордобоя выясняли друг с другом
отношения по поводу языка, Востока и Запада, забывая о тех, кто обобрал их буквально до
нитки. Ищи того, кому выгоден национализм, а выгоден он власти. И другой
заинтересованной стороны, тут, пожалуй, не сыщещь.
Вторым мифом является вопрос о проамериканском и пророссийском кандидатах.
Этот миф, к сожалению, усиленно подпитывается и политикой, и деньгами, причем деньгами
явно российскими. Много ли вы, россияне, видели по своим телеканалам выступлений
проамериканского кандидата Ющенко или объективных материалов о нем и его программе? По
моей информации на ваших экранах красуется один Янукович. Спросите себя, почему? Почему
вдруг накануне выборов с такой помпой и бравурными криками Россия отменяет регистрацию
для приезжающих граждан Украины, хотя МИД Украины с подобным предложением обращался к
России уже давно? Почему такой трезвый и очень осторожный политик, как Путин, в который
раз столь неуклюже поздравляет Януковича с победой, легитимность и честность которой
оспаривают не только миллионы украинцев, но и весь цивилизованный мир? Хотите, отвечу.
Холодный ум чекиста Путина просчитал, что на посту президента Украины ему выгоден
зависимый человек с уголовным ( разбой и хищение ) прошлым, которого не воспримет
всерьез ни один уважающий себя западный политик. Такая близость желанна Владимиру
Владимировичу до такой степени, что ради нее он готов пожертвовать интересами даже
российского бизнеса, заинтересованного, как и любой другой иностранный бизнес в
прозрачных и всем понятных законах и инвестиционных условиях в Украине. Вспомните, как
компания наших олигархов при участии нынешнего Премьера и кандидата отстранила россиян
от участия в приватизации Криворожстали , хотя российская компания предлагала нашему
государству без малого на один миллиард долларов больше. В результате проиграла и Россия
и Украина. Проиграли украинские учителя, врачи, пенсионеры, недополучившие из бюджета
эти деньги. Так в чем же состоит американизм народного кандидата Ющенко? В желании
создать прозрачные и равные условия для всех в Украине? В стремлении, чтобы заработали
законы, чтобы украинцам было не стыдно за свою страну, за своего Президента? Может быть
виновата жена Ющенко, Екатерина Чумаченко, американка украинского происхождения? Уверяю
вас, персональные счета в американских и других западных банках, принадлежащие
провластным структурам, связывают их с Западом гораздо прочнее, чем эта очень личная и
чисто человеческая связь.
Дорогие друзья, есть хороший общечеловеческий принцип, о котором начисто позабыл
Владимир Владимирович: поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступили с тобой и
желай другим того, чего очень хочешь сам. А поэтому, положите руку на сердце и спросите
себя сами, просто так и по-человечески, хотели бы лично вы, чтобы вашим Президентом стал
человек, судимый ранее за разбой и хищения? Больше ничего и не нужно. Сердцем вы поймете
причины оранжевой революции.
И еще. Бродит упорно тревожная информация, о том, что из России и Белоруссии в Украину
перебрасывают российский и белорусский спецназ, который срочно переодевают в форму
украинских бойцов ОМОНа. И хотя ваш министр Иванов называет эти слухи полной галиматьей
, видя, как заинтересована ваша власть в определенном исходе наших выборов, начинаешь
невольно сомневаться в искренности вашего министра. Что может произойти, вы знаете не
хуже меня.
Дорогие россияне, вы можете помочь предотвратить беду, которая на долгие годы
разъединит наши народы. Разошлите это письмо всем своим друзьям, родственникам и
знакомым и буквально засыпьте своего президента вопросами о том, правдива ли информация
об этом очередном "интернациональном долге" и почему он, офицер, столь неуклюже и
неприкрыто поддерживает кандидата с уголовным прошлым?
Помнит ли Владимир Владимирович о том, что такое офицерская честь?
А еще приезжайте к нам сейчас, не пугаясь ничего и никого, чтобы глотнуть вместе с нами
морозный воздух свободы, удивительной человеческой доброты и единения человеческих душ.
Вы не забудете этого до конца ваших дней. Даю слово.

Любящий вас киевлянин, сын русской и украинца
( в перерыве между дежурствами на Майдане )

////
удивлению, всегда подтверждал его

Но я тут "репу почесал", и решил, что надо всё-таки за Януковича быть. А то слишком уж весь запад за Ющенко. Противно, конечно, что и Путин за него, но, видимо зло он меньшее. Может быть. Да, судя по событиям, всё-таки Ю побеждает в политической борьбе...

Анатолий Игнатьев (01.12.2004 17:16:24)

От	Miguel
К
Дата	01.12.2004 20:17:47

Так под какие конкретно статьи УК Украины подпадает поведение Януковича? (-)

Анатолий Игнатьев (01.12.2004 17:16:24)

От	Фриц
К
Дата	01.12.2004 18:27:42

При любом режиме России нужны хорошие отношения с Украиной.

А такие отношения практически обеспечены при Януковиче и сильно затруднены при Ющенко. Так что нам, русским, Ющенко точно не нужен. А Янукович - я его оцениваю ниже, чем Путина. А я и Путина невысоко ценю.
Я настолько хорошо отношусь к хохлам, что рассматриваю не только интересы России, но и их, хохлов интересы. А их интересы - не расколоться, прикратить истерию. Это невозможно, если не убрать Ющенко и Тимошенко. Если вместе с ними и Янукович уйдёт - хорошо.
Им бы, хохлам, хорошего лидера, который и страну объединит, и демократию отстоит... Да не даёт его пока им Бог. Думаю, вся эта ситуация - испытание, устроенное хохлам сатаной: а смогут ли они самостоятельно разобраться?

Фриц (01.12.2004 18:27:42)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	02.12.2004 10:22:41

Тезис верный

А обоснование сомнительно.

>А такие отношения практически обеспечены при Януковиче и сильно затруднены при Ющенко. Так что нам, русским, Ющенко точно не нужен. А Янукович - я его оцениваю ниже, чем Путина. А я и Путина невысоко ценю.

Как марксист, Вы должны понимать, что межгосударственные отношения в первую очередь определяются экономическими интересами. А они для Украины примерно одинаковы, что при Ющенко, что при Януковиче. Поэтому я уверен, что президент Янукович будет также "прокидывать" Россию, как делали все его якобы "пророссийские" предшественники. А президент Ющенко будет вынужден строить с Россией отношения, очень далекие от одностороннего изоляционизма.

Тут, на мой важны не персоналии, а институты украинской государственности - какими они будут? Если власть будет неподконтрольна народу - ее может занести куда угодно. А если у народа будет контроль над властью, что в России, что на Украине - хорошие отношения между нашими странами гарантированы.

Дм. Ниткин (02.12.2004 10:22:41)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	02.12.2004 12:37:58

Короля играет свита

Не так важно, кто такие Ющенко и Янукович на самом деле, важнее, как они воспринимаются окружающими, и кто их поддерживает. Пока Янукович воспринимается, как сторонник России, и поддерживают его сторонники России. Если это действительно так, т.е. стоящие за ним силы прорусские, то он нам выгоднее.

Кстати, хотел бы предостеречь от экономического и геополитического детерминизма. Национальныые чувства весьма важны. В этом мы многократно убеждались.

Иванов (А. Гуревич) (02.12.2004 12:37:58)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	02.12.2004 14:02:37

Важно различать уровни поддержки

>Не так важно, кто такие Ющенко и Янукович на самом деле, важнее, как они воспринимаются окружающими, и кто их поддерживает. Пока Янукович воспринимается, как сторонник России, и поддерживают его сторонники России. Если это действительно так, т.е. стоящие за ним силы прорусские, то он нам выгоднее.

Есть разные уровни поддержки. Первый уровень - это силы, непосредственно выдвинувшие кандидата и предоставившие ему ресурсы для ведения предвыборной кампании. Для Ющенко это, по всей видимости, мелкая и средняя буржуазия (в первую очередь, западноукраинская, но не только западноукраинская) и западноевропейские структуры "в поддержку демократии". Для Януковича это крупная буржуазия Востока Украины и кремлевская администрация.

С этой точки зрения Янукович ничем не более не "прорусский", чем Ющенко. Уже хотя бы потому, что в "прорусскости" кремлевской администрации существуют большие сомнения. Кстати, она буквально на днях показала себя очень ненадежным союзником, фактически приняв консолидированную позицию США-ЕС.

И другой уровень поддержки - это массовка, отмобилизованный электорат. Его судьба, чаще всего, быть кинутым. Увы. Хотя с их стороны давление, конечно, тоже есть.

Иванов (А. Гуревич) (02.12.2004 12:37:58)

От	Zhlob
К
Дата	02.12.2004 12:47:25

Re: Стало быть, то как политик воспринимается, важнее того, что он делает? (-)

Zhlob (02.12.2004 12:47:25)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	02.12.2004 12:58:31

Это взаимосвязано

Политик может быть "повязан" своим имиджем. Раздав множество обещаний и собрав вокруг себя людей, которые поддерживают его, и ждут выполнения этих обещаний, он несвободен. Я не утверджаю, что это относится к Януковичу, поскольку плохо знаю конкретную ситуацию. Но было бы естественно для Януковича опереться именно на тех людей, которые его поддерживают, а это - русские из восточных областей Украины.

Иванов (А. Гуревич) (02.12.2004 12:58:31)

От	Zhlob
К
Дата	02.12.2004 14:27:16

Re: Читайте "МС"

>Политик может быть "повязан" своим имиджем.

Политик, для воздействия на возможно большее количество потенциальных избирателей, иногда создаёт себе несколько совершенно несовместимых имиджей (Ющ и Янук здесь не исключение)- каждый для отдельной категории населения.

>Раздав множество обещаний и собрав вокруг себя людей, которые поддерживают его, и ждут выполнения этих обещаний, он несвободен.

Не надо смешивать тех, кто собран вокруг политика (им даны конкретные обещания, но даже здесь не все будут исполнены - кое-кого "кинут"), и тех кто отдаёт за него голос на выборах. И то, и другое - поддержка, но у ней разные истоки, и результаты для разных групп поддерживающих будут о-о-о-чень разные.

>Я не утверджаю, что это относится к Януковичу, поскольку плохо знаю конкретную ситуацию. Но было бы естественно для Януковича опереться именно на тех людей, которые его поддерживают, а это - русские из восточных областей Украины.

В том-то и дело, что эта "поддержка" - следствие того, что люди выбирают между хреном и редькой. Если Янук станет президентом, всё-таки, он будет стричь одинаково что Восток Украины, что её Запад. Выбирая его, люди просто разрешают ему, и его приближённым, делать это - не рассчитывая (совершенно справедливо) на исполнение каких-либо обещаний. Соответственно и опираться, при необходимости, он будет не на тех, кто за него когда-то там проголосовал, а на тех, кого себе навербует очередной манипулькой.

Miguel (26.11.2004 19:09:22)

От	Рустем
К
Дата	27.11.2004 17:48:33

iz chile ob Ukaraine

ДРУГАЯ УКРАИНА

Для возникновения новой страны недостаточно герба и флага, для этого мало исторических причин и политической необходимости. Страны, как и люди, возникают и живут по законам, неподвластным хроническому высокомерию власти. На тринадцатом году своей независимости Украина, рождается сегодня, как страна, на холодных площадях Киева

Говорили, что нельзя писать о происходящем сегодня в Киеве отсюда, из Чили, что я здесь слишком далеко и долго, что отсюда невозможно понять сути происходящего. Может быть.

Но мне кажется, что детальный анализ тех или иных политических сил ищущих в нынешней ситуации ту или иную квоту власти просто не нужен, уже хотя бы потому, что в сложившейся на сегодня системе правительства и оппозиции, ни у одних ни у других нет серьезных политических проектов, которые реально представляли бы интересы большинства граждан. Украина – часть мира, находящегося в стадии неолиберальной глобализации, местные правительства слишком зависимы от мировых финансовых спекуляций и все без исключения политические партии уже давно пребывают в собственной виртуальной реальности, имеющей слишком мало общего с реальностью человеческой. Партии и их лидеры неинтересны, за редчайшим исключением (столь редким сегодня, что поправкой на это можно просто пренебречь) ими движут не идеи и проекты развития общества, а личные амбиции и корыстные интересы, которые они из своей виртуальной раельности выдают за интересы страны. Но сегодня оказывается, что страна, о которой они так много и так абстрактно говорили – это не только они.

Поэтому важно и интересно другое – тысячи людей, мерзнущих этой ночью на площадях, чтобы доказать себе и другим, что они – люди и хотят жить в стране, которая должна стать другой и которая после этих дней и ночей уже никогда не станет прежней. У меня нет иллюзий по поводу того, что приход к власти Ющенко и стоящих за ним сил, станет великой победой народа и демократии. Я был бы счастлив ошибиться в этом, но боюсь, что не ошибаюсь. Важно другое – поражение правящей сегодня мафии, станет несомненным шагом вперед. Режим Кучмы все эти годы являлся нашим общим позором. Эта смесь хамства, некомпетентности и коррупции, столько лет правившая нашей страной, без какого бы то ни было серьезного сопротивления со стороны граждан, в последние дни кажется окончательно потеряла чувство реальности, откровенно и грубо фальсифицируя результаты второго тура выборов.

Российские власти в очередной раз демонстрируют свое полное презрение к Украине, как другому государству и ведут себя здесь, как в банановой республике, диктуя нам когда и за кого голосовать. Герой Грозного и Беслана президент Путин, ставший президентом благодаря развязанной им второй чеченской войны и приведший к власти на Кавказе лояльных ему бандитов наподобие Кадырова, решил повторить тот же опыт и с Украиной, спекулируя на исторической и культурной близости наших стран. У путинской карманной думы хватает сегодня цинизма и высокомерия угрожать украинскому народу. Результат окажется для них, как обычно, противоположным ожидаемому. Виртуальное президентство Януковича признано на сегодня лишь другом Буша Путиным и белорусским сомосой Лукашенко. Если проект славянского единства возможен сегодня лишь путем замены наших криминальных демократий троицей криминальных диктатур, у остающихся на Украине ее граждан есть сейчас все права вспомнить о своем праве на неподчинение.

Многочисленные «левые», в кавычках и без оных, пребывающие в привычном историческом маразме наследники Сталина и эксперты в вопросах социальной демагогии и двойной морали, называют вышедших сегодня на площади Украины граждан, «фашиствующей толпой» и прочими подобными эпитетами. Это происходит исключительно от ревности; те кто следует их позавчерашним лозунгам – «народ», те кто с ними несогласны – «толпа». Народ для них, как и для любой, выражаясь их языком «буржуазной» власти – несмышленое дитя, не способное ступить ни шагу, без их наставничества, в духе соответствующих революционных талмудов.

Вышедшие на улицы Киева и других украинских городов люди становятся народом. Они говорят на разных языках, у них разные знамена и политические идеи, среди них – вчерашние политические враги – от УНСОвцев до анархистов, но сегодня они все становятся братьями и соотечественниками, потому что совпадают в главном – в любви к своей стране, в неоходимости вместе строить другую Украину, где править будут граждане, а не бандиты. И кто бы ни пришел завтра к власти на смену нынешнему режиму, сегодняшний урок – для любой власти. До сих пор в стране были организованы только политики и преступники, теперь они должны будут учесть что существует еще одна сила - гражданское общество, основа легитимности любой демократии. Сегодняшние мобилизации – упражнение мышц гражданских движений и организаций, доказательство возможности победы достоинства над цинизмом, воображения над пошлостью. Завтрашние политики уже не смогут не считаться с этим. Потому что неважно, кто в конце концов окажется у власти (если, конечно это не бандиты или полпреды иностранных держав), а каким образом организованные граждане смогут контролировать эту власть. Конечно, все это очень непросто и быстро этого не изменить. Куда легче смотреть телесериалы и верить в мудрость политиков, бескорыстие вождей и прочие чудеса.

За все эти годы в Чили я не имел ни малейшего желания ни работать ни общаться со здешними представителями украинского государства потому что... потому что никакой Украины эти люди здесь не представляли. Потому что мои немногие встречи с ними убедили меня в этом. Думаю, многие из наших соотечественников, живущие вне Украины, смогли бы со мной согласиться.

У Украины есть все, чтобы стать нормальной страной, нормальной – значит, перестать быть страной контрастов между образованным и трудолюбивым народом и труппой клоунов, возомнивших, что они вправе пожизненно представлять его и править им. Нашей единственной проблемой всегда было наше уже почти генетическое неверие в возможность изменить это. Сегодня это начало меняться. Сегодня отсюда издалека хочется быть рядом с моими соотечественниками, делающими историю на холодных площадях моей страны (хотя Латинская Америка – это тоже моя страна... но неужели всегда что-то должно быть за счет чего-то?!..). Мир и человечество едины, причем не несмотря на, а именно благодаря тому что все мы разные и у нас разные страны, которые могут и должны стать немного лучше.

Сегодня, если бы я был верующим, сегодня я молился бы за то, чтобы нынешняя власть ушла и чтобы это произошло без крови. Но я не умею молиться, поэтому приходится писать эти сумбурные строки вперемешку с поисками в Интернете новостей и надежды. Дальше будут другая страна и другая история.

Олег Ясинский

24 ноября 2004 г

Сантьяго, Чили

Рустем (27.11.2004 17:48:33)

От	константин
К
Дата	27.11.2004 23:12:44

странно, что не из Антарктиды

Это конечно замечательно, что человек развил в себе ясновидение в такой степени, что может из Чили видеть всю Украину как на ладони.
Но вот промашка не заметил Х. Солану Л. Валенсу и секретаря Госдепа США.

константин (27.11.2004 23:12:44)

От	Vader
К
Дата	30.11.2004 23:39:36

Олег Ясинский - известный говорун

>Это конечно замечательно, что человек развил в себе ясновидение в такой степени, что может из Чили видеть всю Украину как на ладони.
>Но вот промашка не заметил Х. Солану Л. Валенсу и секретаря Госдепа США.

И законченный троцкист (не в обиду троцкистам будет сказано) - абстрактный ангел в белых одеждах. Кидает калом в СССР, кидает калом в Кубу и, вот, воспел Ющенко. А что Вы от него еще ждали?

Vader (30.11.2004 23:39:36)

От	константин
К
Дата	01.12.2004 17:02:54