| От | Zhlob |
| К | Администрация (И.Т.) |
| Дата | 24.11.2004 14:31:42 |
| Рубрики | Прочее; Россия-СССР; |
Re: Газета "Рабочий Класс" продолжает радовать злободневными материалами.
ОНИ НЕ ПРОЙДУТ?
[А. Будило]
Итак, 21 ноября позади. Как и следовало ожидать, победителем во втором туре президентских выборов стал Янукович. Само собою разумеется, что Ющенко и его команда не признали себя побежденной, считая, что власть пошла на фальсификацию волеизъявления избирателей. И после того, как Кивалов огласил результаты голосования во втором туре, ющенковцы тут же призвали своих сторонников к гражданскому неповиновению – к силовому решению вопроса о власти в свою пользу.
Ключевое значение в этом сценарии отводится столице Украины. Здесь за Ющенко проголосовало более 70% избирателей. Если в большинстве городов Украины городские власти во время избирательной преимущественно работали на Януковича, то в Киеве мэр и его команда в отношении Януковича заняли позицию враждебного, а в отношении Ющенко – дружественного нейтралитета. Вполне вероятно, что голова киевской горадминистрации А.Омельченко в ближайшее время открыто заявит о своей поддержке притязаний Ющенко на власть (как это сделали его коллеги во Львове, Ивано-Франковске и др. городах галичанского региона).
То, как будут дальше разворачиваться события, зависит в основном от того, сколько своих сторонников удастся вывести на улицы проигравшей выборы стороне. К вечеру в понедельник 22 ноября их было на Майдане Незалежности в Киеве около 100 тыс. человек.
Что представляет из себя эта поддерживающая Ющенко масса с социально-классовой точки зрения? В основном – это разночинная, мелкобуржуазная публика: студенчество, мелкие служащие, работники коммерческих структур, интеллигенция, мелкие торговцы и т. п. Несомненно, что и какая-то часть селян и рабочих (в особенности работающих на предприятиях, которые находятся сегодня в тяжелом экономическом положении) примет участие в акциях протеста за приход команды Ющенко к власти.
В разворачивающейся на наших глазах борьбе двух финансово-промышленных группировок буржуазии за ключевой рычаг власти Ющенко (а также стоящие за ним Порошенко, Мартыненко, Жвания, Червоненко, Тимошенко и другие олигархи) вынужден использовать и мелкую буржуазию – как таран, чтобы заполучить в свои руки ключевые рычаги исполнительной власти. Естественно, что команда Ющенко при этом представляет свои узкогрупповые, узкоклассовые интересы как интересы всего народа, как борьбу за демократию, за права человека и т. п. и т. д.
Следует, однако, отметить, что в случае прихода Ющенко к власти, пройдет очень немного времени – и масса, которая сегодня активно выступает в его поддержку, поймет, что никакой разницы между этими двумя олигархическими группами нет, что крупный капитал, в чьих бы он руках ни находился, всегда подчинял и господствовал над мелкой буржуазией, не говоря уже о рабочем классе.
Что касается рабочих крупных промышленных предприятий, расположенных в центре и на юго-востоке Украины (в особенности предприятий металлургической, добывающей, химической и некоторых других отраслей, которые сегодня работают стабильно), то они в массе своей на этих выборах голосовали за Януковича, то есть голосовали за то, что есть. Этот регион тесно связан с Россией. Они хорошо понимают, что от прихода к власти клана Ющенко ничего в их положении не изменится, по крайней мере в лучшую сторону. В этом регионе прекрасно отдают себе в отчет, что работа их предприятий во многом зависит от нормальных отношений с Россией, а Россия в лице президента Путина недвусмысленно продемонстрировала, что она кровно заинтересована в том, чтобы президентом Украины был избран Янукович, а не Ющенко.
И еще. Коммунисты должны обратить особое внимание на то, что буржуазия, когда вопрос о ее власти и собственности становится ребром, открыто плюет на конституцию, на законы и делает ставку на силу своего капитала или на силу имеющегося в ее распоряжении административного и медиа-рессурса. Можно не сомневаться, что взаимные обвинения Ющенко и Януковича в массовых нарушениях законодательства о выборах, фальсификациях, мошенничестве с открепительными талонами и т. д. и т. п. – чистая правда. Просто Ющенко, это нужно признать, для таких фальсификаций располагал гораздо меньшими возможностями, чем действующий премьер и администрация президента Кучмы. Зато Ющенко уже 22 ноября доказал, что может вывести на площади сотни тысяч своих сторонников, готовых, несмотря на официальные данные центризбиркома, к силовым формам борьбы. Так, на митинге в понедельник Ю.Тимошенко призвала трудящихся и студентов к проведению всеобщей политической стачки, к блокированию автомагистралей и железных дорог, к акциям гражданского неповиновения. Это очень важный урок для коммунистов: если уж буржуазия вынуждена выходить за пределы правового поля всякий раз, когда затрагиваются ее классовые или групповые интересы, то рабочий класс и подавно не сможет решить вопрос о собственности и власти в свою пользу чисто законным, парламентским путем.
Наша беда, – беда рабочего класса Украины, – заключается в том, что за 13 лет мы так и не смогли создать боевую, революционную, марксистско-ленинскую партию рабочего класса. Это – горькая правда, что у нас есть партия для участия в выборах и для проведения демонстраций 7 ноября, но нет партии, которая бы подняла рабочий класс на революционную борьбу с буржуазией. Наглядным доказательством этого служат разворачивающиеся на наших глазах события: рабочий класс и его партия не смогли проявить себя в них как самостоятельная политическая сила, как организованный и сознательный субъект исторического процесса.
Сможем ли мы сделать из этого горького опыта надлежащие выводы, или будем и дальше делать вид, что ничего страшного не произошло, что у нас все о’кей, и тихо погружаться в политическое небытие, покажет уже ближайший декабрьский пленум ЦК КПУ.
Zhlob (24.11.2004 14:31:42)| От | Miguel |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 09:52:53 |
Неклассовый анализ
Положительным итогом последних событий на Украине стало прояснение позиций и основной линии противостояния, вскрытие программной разницы между противостоящими силами. Давайте сравним их.
Программа бандерлогов-ющенковцев – проще пареной репы. Разворовать и разрушить всё в кратчайшие сроки, чтобы Европа взяла Украину на баланс, и тогда рынок всё отрегулирует. В этой программе заинтересовано и чиновничество, и простые люди центральных и западных регионов. Поскольку регионы дотационные, то власти их выигрывают от процесса перераспределения национального дохода, а также от валютных поступлений в рамках различных международных программ – при минимальной обязанности хоть что-то делать. Причислять Ющенко и Тимошенко к буржуазии может только воспалённое марксизмом сознание: при гибридизации вора, полицая и проститутки получается не буржуазия, а блок «Наша Украина». (Кстати, Запад, прежде чем поддерживать претензии ющенковцев, лучше бы поинтересовался у своих подопечных, почему из средств, выделенные им на предвыборную кампанию на Украине, в итоге многое поуходило на организацию фондов в Чехии, Словакии, Монголии…) В свою очередь, не только элита-чиновники-богачи, но даже простые люди центральных и западных регионов давно поддерживает программу ющенковцев, потому что они все гастарбайтеры, им так легче будет зарабатывать на жизнь, если будет легче выезжать в Европу. Ну и студенты, у которых мечта жизни – гастарбайтерство или устройство во властные структуры – туда же.
С другой стороны, промышленный восток и юг поняли, что с земли (натуральным хозяйством) и гастарбайтерства не проживёшь – нужно хоть что-то делать самим. Поэтому и власти, и население здесь придерживается другой линии. И они стали пытаться не только воровать и разрушать, но и худо-бедно возрождать экономику, хотя бы в городах. Конечно, выбранная стратегия роста, в перспективе, остаётся тупиковой, но хотя бы даёт историческую передышку и время одуматься, перейти к другим формам роста. Вот когда газета «Рабочий класс» (при всём моём уважении к ней) надумает реальную альтернативу, тогда можно будет и обсудить, а иначе её позиция «чума на оба ваших дома» усиливает вес бандерлогов. И поведение взбесившегося Запада даёт основание призадуматься, а не разводить на пустом месте классовую риторику. Кстати, то, что произошло на Украине в последние 3 года, - свидетельство того, что Система способна к частичному выздоровлению, даже при одном и том же президенте. Когда кто предложит пути дальнейшего выздоровления – тогда можно будет идти и дальше, а так пусть будет хотя бы это.
Именно из этих соображений население промышленных регионов и проголосовало за Януковича. (Кстати, согласно телевидению, эти регионы дают 80% ВНП республики.) Оно понимает: возврат бандерлогов – это новые 90-е годы, только ещё круче и осатанелее. А местная элита (чиновники-буржуазия) в данном случае могут только потерять от возврата к 90-м годам, потому что понимают: валютных поступлений на всех не хватит, надо что-то производить. Поэтому их интересы совпадают с интересами подвластного населения.
Как видим, разделение совершенно неклассовое. Классовый анализ может только заморочить голову. Как совершенно правильно заметил по этому поводу Мухин, "Марксизм - это бред".
Miguel (25.11.2004 09:52:53)| От | Михаил Едошин |
| К | |
| Дата | 28.11.2004 20:04:06 |
Re: Неклассовый анализ
>Положительным итогом последних событий на Украине стало прояснение позиций и основной линии противостояния, вскрытие программной разницы между противостоящими силами. Давайте сравним их.
Давайте.
>Программа бандерлогов-ющенковцев – проще пареной репы. Разворовать и разрушить всё в кратчайшие сроки, чтобы Европа взяла Украину на баланс, и тогда рынок всё отрегулирует. В этой программе заинтересовано и чиновничество, и простые люди центральных и западных регионов. Поскольку регионы дотационные, то власти их выигрывают от процесса перераспределения национального дохода, а также от валютных поступлений в рамках различных международных программ – при минимальной обязанности хоть что-то делать.
Ага. Не останавливаясь на деталях — причина поддержки в том, что регионы дотационные и надеются при Ющенко что-то урвать.
> Причислять Ющенко и Тимошенко к буржуазии может только воспалённое марксизмом сознание: при гибридизации вора, полицая и проститутки получается не буржуазия, а блок «Наша Украина».
Гитлер тоже, в общем, не буржуй — а ведь самая что ни на есть креатура крупного капитала. Тех, кто за Ющенко стоит, вы к буржуазии относите, надеюсь? Ну и славно.
> В свою очередь, не только элита-чиновники-богачи, но даже простые люди центральных и западных регионов давно поддерживает программу ющенковцев, потому что они все гастарбайтеры, им так легче будет зарабатывать на жизнь, если будет легче выезжать в Европу. Ну и студенты, у которых мечта жизни – гастарбайтерство или устройство во властные структуры – туда же.
Прекрасно. Т. е. опять причины экономические.
>С другой стороны, промышленный восток и юг поняли, что с земли (натуральным хозяйством) и гастарбайтерства не проживёшь – нужно хоть что-то делать самим. Поэтому и власти, и население здесь придерживается другой линии. И они стали пытаться не только воровать и разрушать, но и худо-бедно возрождать экономику, хотя бы в городах.
И тут тоже экономические причины.
> И поведение взбесившегося Запада даёт основание призадуматься, а не разводить на пустом месте классовую риторику.
Позвольте! Классовое положение — это место в общественном разделении труда. Кому вершки, а кому корешки. По-моему, все, что вы написали, как раз и относится исключительно к соображениям разных граждан касательно вершков и корешков — а это и есть самый настоящий классовый анализ. Только кривоват он у вас несколько, но это, видимо, с непривычки.
> Кстати, то, что произошло на Украине в последние 3 года, - свидетельство того, что Система способна к частичному выздоровлению, даже при одном и том же президенте. Когда кто предложит пути дальнейшего выздоровления – тогда можно будет идти и дальше, а так пусть будет хотя бы это.
Это уже совсем другая песня, слабо стыкующаяся с тем, что вы писали выше. Тут уже какая-то малопонятная Система, которую вы почему-то с большой буквы пишете, которая, значит, болеет и выздоравливает, причем как-то сама по себе, «даже при одном и том же президенте», и выздоравливает не просто так, а по разным путям, которые надо только предложить. Метафизично это как-то, не находите?
>Именно из этих соображений население промышленных регионов и проголосовало за Януковича. (Кстати, согласно телевидению, эти регионы дают 80% ВНП республики.)
Из каких «этих» — из тех что «с земли и гастарбайтерства не проживешь» или из соображений о больной Системе?
> Оно понимает: возврат бандерлогов – это новые 90-е годы, только ещё круче и осатанелее. А местная элита (чиновники-буржуазия) в данном случае могут только потерять от возврата к 90-м годам, потому что понимают: валютных поступлений на всех не хватит, надо что-то производить. Поэтому их интересы совпадают с интересами подвластного населения. Как видим, разделение совершенно неклассовое.
Ах, вот вы о чем :) Разумеется, противостояние неклассовое, т. е. не между рабочим классом и капиталом. А почему оно должно быть классовым?
>Классовый анализ может только заморочить голову. Как совершенно правильно заметил по этому поводу Мухин, "Марксизм - это бред".
Похоже, что вы ему марксизм своими словами пересказывали — тогда ничего удивительного.
Михаил Едошин (28.11.2004 20:04:06)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 29.11.2004 18:05:41 |
регионы дотационные
>Ага. Не останавливаясь на деталях — причина поддержки в том, что регионы дотационные и надеются при Ющенко что-то урвать.
У нас украинец на фирме работает, я спросил. Копирую из его письма:
Сейчас из так называемого "Юго-Восточного региона" слышатся заявления о том, что они кормят всю Украину. Вот что говорит закон "О государственном бюджете Украины на 2004 год":
Областной бюджет Днепропетровской обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн; Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн. грн; Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн. грн; Областной бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн; Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн; Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн; Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;
А теперь внимание:
Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн;
И еще для справки:
Из госбюджета на целевое финансирование угледобывающей отрасли в 2004 году выделяется 946,3 млн. грн.
В небе незнакомая звезда...
Баювар (29.11.2004 18:05:41)| От | Михаил Едошин |
| К | |
| Дата | 29.11.2004 19:37:46 |
Так ведь и в Москве–России примерно так же
>>Ага. Не останавливаясь на деталях — причина поддержки в том, что регионы дотационные и надеются при Ющенко что-то урвать.
В данном случае я основываюсь на словах Мигеля. Хотя тут, по-моему, все правильно, из других источников вырисовывается та же картина.
>У нас украинец на фирме работает, я спросил. Копирую из его письма:
>Сейчас из так называемого "Юго-Восточного региона" слышатся заявления о том, что они кормят всю Украину. Вот что говорит закон "О государственном бюджете Украины на 2004 год":
>Областной бюджет Днепропетровской обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн; Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн. грн; Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн. грн; Областной бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн; Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн; Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн; Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;
>А теперь внимание:
>Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн;
>И еще для справки:
>Из госбюджета на целевое финансирование угледобывающей отрасли в 2004 году выделяется 946,3 млн. грн.
Напоминает больше агитку, а не частное письмо. А по сути ничего удивительного — Москва тоже крупный налогоплательщик и, надо полагать, передает в бюджет столько, что никому и не снилось. Еще надо посмотреть, сколько из этих пятисот миллионов приходится на долю киевских фирм, перепродающих донбасскую продукцию. Г. Тигипко, наверное, не зря так легко расстался с постом председателя Национального банка.
Михаил Едошин (29.11.2004 19:37:46)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 30.11.2004 02:32:31 |
русским и не снилось
>>Областной бюджет Днепропетровской обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн; Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн. грн; Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн. грн; Областной бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн; Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн; Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн; Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;
>
>>А теперь внимание:
>>Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн;
>>И еще для справки:
>>Из госбюджета на целевое финансирование угледобывающей отрасли в 2004 году выделяется 946,3 млн. грн.
>Напоминает больше агитку, а не частное письмо.
Ну да, мне с сайта процитировали. Так есть или нет ответа: Донецк-Луганск больше на металле зарабатывают, чем на оплату беспонтовых шахтеров тратят, или как?
Другой момент. Из рассказов коллеги ыходит так, что концентрация криминала среди "первых лиц", тех, что на слуху, на Украине такова, что русским и не снилось. В конце концов: Березовский таки профессор математики, а эти, товарищ как пошел перечислять, кто они, и методы какие. Я упомянул в разговоре металлургию, тот раасмеялся. Мол, она в руках таких-то урок, кто бы к власти ни пришел, поди этих урок оттащи, а они тогда-то то-то проделали с "оппонентами".
В небе незнакомая звезда...
Баювар (30.11.2004 02:32:31)| От | Старлей |
| К | |
| Дата | 09.12.2004 01:11:22 |
Re: русским и...
>>>Областной бюджет Днепропетровской обл. передает в госбюджет 57,6 млн. грн; Областной бюджет Донецкой обл. передает в госбюджет 14,7 млн. грн; Областной бюджет Запорожской обл. передает в госбюджет 3,8 млн. грн; Областной бюджет Луганской обл. получает дотацию из госбюджета 87,7 млн. грн; Областной бюджет Николаевской обл. получает дотацию из госбюджета 30,9 млн. грн; Областной бюджет Одесской обл. получает дотацию из госбюджета 20,6 млн. грн; Областной бюджет Харьковской обл. получает дотацию из госбюджета 30,5 млн. грн;
>>
>>>А теперь внимание:
>>>Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн;
>
>>>И еще для справки:
>>>Из госбюджета на целевое финансирование угледобывающей отрасли в 2004 году выделяется 946,3 млн. грн.
Не цитируйте всякую ерунду. Размер отчислений из областного бюджета никакого отношения к экономической эффективности региона не имеет. В областные бюджеты попадает весьма незначительная часть налогов и сборов, в частности, земельный налог (и то не целиком). Ввиду того, что недвижимость в Киеве в N-цать раз дороже земельных угодий, переданных в ведение облсоветам и, к тоиу же, в горбюджет попадают платежи за регистрацию (только за регистрацию) кой-каких юрлиц, горбюджет Киева получает существенно больше, чем тратит. Реальное экономическое значение выражается в размерах налоговых поступлений от региона, да и то не вполне корректо.
С уважением
Стралей
Баювар (29.11.2004 18:05:41)| От | miron |
| К | |
| Дата | 29.11.2004 18:30:39 |
Да здравствует частная собственность как возможность грабить легально
>Бюджет города Киева передает в госбюджет 563,8 (!) млн. грн;\
Ну все как в России. Одни (периферия) работают, другие (Москва и Киев) едят. А вот если, плату за трубу отдавать в те области, через которые она проходит, а цены на электричество сделать европейскими, то сразу будет вудно, кто дотационный, а кто нет.
Михаил Едошин (28.11.2004 20:04:06)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 29.11.2004 18:00:46 |
Разве студенты - это буржуазия? :)
>Ага. Не останавливаясь на деталях — причина поддержки в том, что регионы дотационные и надеются при Ющенко что-то урвать.
>Гитлер тоже, в общем, не буржуй — а ведь самая что ни на есть креатура крупного капитала. Тех, кто за Ющенко стоит, вы к буржуазии относите, надеюсь? Ну и славно.
Дотационные регионы - это буржуазия, что ли? Однако! И гастарбайтеры тоже? :))) И студенты в Киеве впечатления буржуев как-то не производят.
Или Вы имеете в виду м-ра Майкла Козака? Боюсь, что он тоже наемный работник. :) Хотя кто его знает.
>> В свою очередь, не только элита-чиновники-богачи, но даже простые люди центральных и западных регионов давно поддерживает программу ющенковцев, потому что они все гастарбайтеры, им так легче будет зарабатывать на жизнь, если будет легче выезжать в Европу. Ну и студенты, у которых мечта жизни – гастарбайтерство или устройство во властные структуры – туда же.
>Прекрасно. Т. е. опять причины экономические.
Экономические - предпосылки. Впрочем, не только экономические. Западная Украина всегда тяготела к Польше. А то так можно экономическими причинами объяснить и участие Прибалтики в ВОВ на стороне фашистов и все их нынешние попытки ввести санкции относительно русских в Прибалтике.
>> И поведение взбесившегося Запада даёт основание призадуматься, а не разводить на пустом месте классовую риторику.
>Позвольте! Классовое положение — это место в общественном разделении труда.
В общественном!!! Т.е. классы - это внутриобщественное явление, а не межобщественное, как Вы пытаетесь представить.
Вы сначала ответьте честно хотя бы себе: кто явился здесь основным организующим элементом - местные "буржуи" в лице дотационных регионов или же м-р Майкл Козак и прочие г-да служащие западных организаций? Кто поставил Ющенко палатки, горячую еду, плазменные мониторы и лазерную подсветку? Кто научил господина Ющенко управлять мозгами студентов? Неужели дотационные регионы? Или все-таки г-да западные политтехнологи? Может быть, это именно они сумели направить протестные настроения западных регионов, куда следует?
>> Оно понимает: возврат бандерлогов – это новые 90-е годы, только ещё круче и осатанелее. А местная элита (чиновники-буржуазия) в данном случае могут только потерять от возврата к 90-м годам, потому что понимают: валютных поступлений на всех не хватит, надо что-то производить. Поэтому их интересы совпадают с интересами подвластного населения. Как видим, разделение совершенно неклассовое.
>Ах, вот вы о чем :) Разумеется, противостояние неклассовое, т. е. не между рабочим классом и капиталом. А почему оно должно быть классовым?
Тогда к чему тут классовый анализ?
Сепулька (29.11.2004 18:00:46)| От | И.Л.П. |
| К | |
| Дата | 30.11.2004 14:51:27 |
Студенты бывают разные
Если в МГИМО - очень даже буржуазия. В "непристижных" вузах - обычно нет.
А как вы "буржуя" на глаз определяете? По-моему, они теперь в цилиндрах не ходят. Могут быть и в джинсах, например.
Сепулька (29.11.2004 18:00:46)| От | Михаил Едошин |
| К | |
| Дата | 29.11.2004 21:18:59 |
Речь не об этом
В реплике своей я хотел обратить внимание главным образом на то, что, претендуя на неклассовый анализ, Мигель, тем не менее (не считая туманной оговорки о больной Системе) дает анализ вполне классовый — кто чем живет, как это влияет на мысли в черепушке, как человек затем под воздействием этих мыслей поступает.
О деталях классового деления:
>Дотационные регионы - это буржуазия, что ли? Однако! И гастарбайтеры тоже? :))) И студенты в Киеве впечатления буржуев как-то не производят. Или Вы имеете в виду м-ра Майкла Козака? Боюсь, что он тоже наемный работник. :) Хотя кто его знает.
Не в этом дело. Идет борьба между двумя группировками буржуазии. Одна прибегает к фашистскому методу: собирает массовое движение. Из кого — тут можно применять классовый анализ. Чем может собрать буржуазия такое движение? Лживыми популистскими лозунгами; значит, там будут люди глупые, не способные отличить правду от лжи. Возможностью выловить немного рыбки в мутной воде — значит, там будут еще и неглупые жулики, их будет немного, так как рыбку они будут ловить за счет первых.
Откуда берутся люди глупые? Это должны быть люди, занятые примитивной работой, бездельники, паразиты; молодежь, глупая по возрасту.
Откуда берутся жулики? На Украине, как и в России, большое число жуликов развелось на почве разворовывания госсобственности, кучкуются они обычно в столице; в западных регионах имеется свежая поросль жуликов, крышующих «заробiтчан».
Почему в Донбассе этого не произошло? Там люди выполняют более сложную работу, да еще в коллективе; оно им мозги отчасти и вправляет.
>Экономические - предпосылки. Впрочем, не только экономические. Западная Украина всегда тяготела к Польше. А то так можно экономическими причинами объяснить и участие Прибалтики в ВОВ на стороне фашистов и все их нынешние попытки ввести санкции относительно русских в Прибалтике.
Закон классовой борьбы — вроде закона всемирного тяготения. Иногда его действие компенсируется или преодолевается действием других факторов. Но действовать он от этого не перестает и не учитывать его нельзя. Разумеется, действия людей не вытекают напрямую из способа их материального существования, если вам так хочется это услышать, но способ этот, во-первых, всегда влияет на действия людей и, во-вторых, налагает очень существенные ограничения на пространство этих действий.
>>Позвольте! Классовое положение — это место в общественном разделении труда.
>
>В общественном!!! Т.е. классы - это внутриобщественное явление, а не межобщественное, как Вы пытаетесь представить.
Нет. Считайте, что в данном случае слово «общественный» обозначает человечество в целом.
>Вы сначала ответьте честно хотя бы себе: кто явился здесь основным организующим элементом - местные "буржуи" в лице дотационных регионов или же м-р Майкл Козак и прочие г-да служащие западных организаций? Кто поставил Ющенко палатки, горячую еду, плазменные мониторы и лазерную подсветку? Кто научил господина Ющенко управлять мозгами студентов? Неужели дотационные регионы? Или все-таки г-да западные политтехнологи? Может быть, это именно они сумели направить протестные настроения западных регионов, куда следует?
Ну и что? Ну западные, ну политтехнологи, но финансирует их ведь не Компартия США? Ах, да! — ведь у Мигеля они не упоминаются, у него Ющенко один, как перст, и никакого Запада за ним не стоит. Исправляю это досадное упущение: в схватке двух капиталистов участвуют крупный западный капитал с одной стороны (Ю) и местный украинский и российский капиталы с другой (Я).
>>Ах, вот вы о чем :) Разумеется, противостояние неклассовое, т. е. не между рабочим классом и капиталом. А почему оно должно быть классовым?
>
>Тогда к чему тут классовый анализ?
К тому, чтобы не подбором задачки решать, а общим методом. Я уже писал об этом Мигелю в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/131607.htm
Miguel (25.11.2004 09:52:53)| От | Игорь С. |
| К | |
| Дата | 28.11.2004 13:24:23 |
Классовое дополнение к неклассовом у анализу
> В этой программе заинтересовано и чиновничество, и простые люди центральных и западных регионов. Поскольку регионы дотационные, то власти их выигрывают от процесса перераспределения национального дохода, а также от валютных поступлений в рамках различных международных программ – при минимальной обязанности хоть что-то делать.
Т.е. люди не производящие непосредственно. "Буржуазия их приспешники" :о).
>Причислять Ющенко и Тимошенко к буржуазии может только воспалённое марксизмом сознание: при гибридизации вора, полицая и проститутки получается не буржуазия, а блок «Наша Украина».
Вор, полицай и проститутка - непосредственные производители? Нет? Значит - самая что ни на есть буржаузная прихлебательщина.
> (Кстати, Запад, прежде чем поддерживать претензии ющенковцев, лучше бы поинтересовался у своих подопечных, почему из средств, выделенные им на предвыборную кампанию на Украине, в итоге многое поуходило на организацию фондов в Чехии, Словакии, Монголии…)
А зачем им этим интересоваться? У них, что сохранить как можно больше денег цель? Чем больше разворуют, тем лучше. Лишь бы дело сделали.
>С другой стороны, промышленный восток и юг поняли, что с земли (натуральным хозяйством) и гастарбайтерства не проживёшь – нужно хоть что-то делать самим.
Правильно, с другой стороны непоредственные производители.
>Как видим, разделение совершенно неклассовое. Классовый анализ может только заморочить голову.
Как видим - совершенно классовое. Просто вы не понимаете, что такое классы.
Miguel (25.11.2004 09:52:53)| От | Артур Савинков |
| К | |
| Дата | 28.11.2004 12:38:04 |
Согласен на все 100 процентов(-)
Miguel (25.11.2004 09:52:53)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 14:36:27 |
Осмелюсь предположить, ...
>(Кстати, Запад, прежде чем поддерживать претензии ющенковцев, лучше бы поинтересовался у своих подопечных, почему из средств, выделенные им на предвыборную кампанию на Украине, в итоге многое поуходило на организацию фондов в Чехии, Словакии, Монголии…)
... что Запад сам организовал данные фонды. Имхо, это нужно для двух мероприятий. Первое - обрезать информацию о финансовых источниках орагнизации свалки (чтобы скрыть свое авторство). И второе - дать лидерам свалки замараться, чтобы посадить их на крючок.
С уважением,
Ищущий
Miguel (25.11.2004 09:52:53)| От | Zhlob |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 10:16:51 |
Re: Не вмешиваясь в Вашу с Марксом полемику...
...хочу кое-чего спросить.
(Кстати, Запад, прежде чем поддерживать претензии ющенковцев, лучше бы поинтересовался у своих подопечных, почему из средств, выделенные им на предвыборную кампанию на Украине, в итоге многое поуходило на организацию фондов в Чехии, Словакии, Монголии…)
Можно об этом более подробно - ссылочку, например, какую-нибудь?
>С другой стороны, промышленный восток и юг поняли, что с земли (натуральным хозяйством) и гастарбайтерства не проживёшь – нужно хоть что-то делать самим. Поэтому и власти, и население здесь придерживается другой линии.
Никто ничего не понял. Плывём по течению. Если и есть некоторый промышленный подъём - это не наша заслуга. Просто повезло.
>И они стали пытаться не только воровать и разрушать, но и худо-бедно возрождать экономику, хотя бы в городах. Конечно, выбранная стратегия роста, в перспективе, остаётся тупиковой, но хотя бы даёт историческую передышку и время одуматься, перейти к другим формам роста.
Ничего у нас не возрождают. Просто "наш автомобиль поехал, коптя и чихая, чуть прямее и быстрее" (с) СГ. Заводы ветшают (хотя и начали работать интенсивнее), основные фонды не обновляются, только в первых этажах многоэтажек на больших улицах пооткрывали прорву магазинчиков.
Вот когда газета «Рабочий класс» (при всём моём уважении к ней) надумает реальную альтернативу, тогда можно будет и обсудить, а иначе её позиция «чума на оба ваших дома» усиливает вес бандерлогов. И поведение взбесившегося Запада даёт основание призадуматься, а не разводить на пустом месте классовую риторику. Кстати, то, что произошло на Украине в последние 3 года, - свидетельство того, что Система способна к частичному выздоровлению, даже при одном и том же президенте. Когда кто предложит пути дальнейшего выздоровления – тогда можно будет идти и дальше, а так пусть будет хотя бы это.
Никакого выздоровления. Замедление вымирания, больше гипноза - и всё. "Дыки танци".
А что касается закостенелой ортодоксальности украинских (и не только) коммунистов - да, есть такое дело. Но именно последние статьи, мной приведённые, дают надежду, что лёд, наконец, тронется. Из-за этой окостенелости, уверен, и батька Карл начал бы рвать волосы из бороды.
Zhlob (25.11.2004 10:16:51)| От | Miguel |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 12:36:51 |
Re: Не вмешиваясь
>>(Кстати, Запад, прежде чем поддерживать претензии ющенковцев, лучше бы поинтересовался у своих подопечных, почему из средств, выделенные им на предвыборную кампанию на Украине, в итоге многое поуходило на организацию фондов в Чехии, Словакии, Монголии…)
>Можно об этом более подробно - ссылочку, например, какую-нибудь?
Несколько часов назад по УТ передали репортаж с заседания Луганского облсовета. Вот один тамошний депутат возьми, да и брякни… И, знаете ли, охотно верю. Во-первых, в подобных материях депутаты очень компетентны и информированы, это у них профессиональное. Во-вторых, есть исторические прецеденты (коробка из-под ксерокса). В-третьих, учитывая биографию Ющенко и особенно Тимошенко…
>>С другой стороны, промышленный восток и юг поняли, что с земли (натуральным хозяйством) и гастарбайтерства не проживёшь – нужно хоть что-то делать самим. Поэтому и власти, и население здесь придерживается другой линии.
>Никто ничего не понял. Плывём по течению. Если и есть некоторый промышленный подъём - это не наша заслуга. Просто повезло.
Лучше плыть по течению, чем вниз.
>Ничего у нас не возрождают. Просто "наш автомобиль поехал, коптя и чихая, чуть прямее и быстрее" (с) СГ. Заводы ветшают (хотя и начали работать интенсивнее), основные фонды не обновляются,
Обновление физического капитала второстепенная задача по сравнению с поддержанием человеческого, а сохранить до лучших времён трудовые навыки можно только продолжая работать.
>Никакого выздоровления. Замедление вымирания, больше гипноза - и всё. "Дыки танци".
Жизнь вообще временное явление. Вопрос не в том, будет ли смерть, а в том, когда она состоится. Давайте ещё помучаемся.
>А что касается закостенелой ортодоксальности украинских (и не только) коммунистов - да, есть такое дело. Но именно последние статьи, мной приведённые, дают надежду, что лёд, наконец, тронется. Из-за этой окостенелости, уверен, и батька Карл начал бы рвать волосы из бороды.
А что, Вы его лично знали?
Мне почему-то кажется, что сама попытка применить классовый анализ в данном случае тупиковая. Представим, что дерутся на убой Джон и Билл. Ясно, что либо Джон убьёт Билла, а с ним и все его клетки, либо наоборот. Поэтому все клетки заинтересованы в победе того целого, в которое входят. Внутренние болезни Билла и Джона – атеросклероз там или излишнее отложение гликогена – дело десятое в данном случае. В чём смысл марксистской классовой теории? Сказать, что борьба Джона и Биллом – дело десятое, а главное – интересы различных групп клеток. Типа, у Джона не хватает в костных клетках кальция – давайте организуем войну костных клеток против клеток печени, да ещё и объёдиним в союз костные клетки Джона и Билла против посягательств их печёнок. Неважно, что когда Джона убьют, его остеохондроз станет неактуальным.
Мне сейчас кажется, что лучше всего было бы спокойно разделиться на Малороссию и Бандерложию, чтобы каждый попробовал своё путь. Но ни тот, ни другой не будет иметь ничего общего с альтернативами, предъявляемыми марксистской классовой парадигмой. Хотя это и нереальная программа.
Miguel (25.11.2004 12:36:51)| От | Михаил Едошин |
| К | |
| Дата | 28.11.2004 23:06:04 |
Re: Не вмешиваясь
>Мне почему-то кажется, что сама попытка применить классовый анализ в данном случае тупиковая. Представим, что дерутся на убой Джон и Билл. Ясно, что либо Джон убьёт Билла, а с ним и все его клетки, либо наоборот. Поэтому все клетки заинтересованы в победе того целого, в которое входят. Внутренние болезни Билла и Джона – атеросклероз там или излишнее отложение гликогена – дело десятое в данном случае. В чём смысл марксистской классовой теории? Сказать, что борьба Джона и Биллом – дело десятое, а главное – интересы различных групп клеток. Типа, у Джона не хватает в костных клетках кальция – давайте организуем войну костных клеток против клеток печени, да ещё и объёдиним в союз костные клетки Джона и Билла против посягательств их печёнок. Неважно, что когда Джона убьют, его остеохондроз станет неактуальным.
Вы как-то догматично понимаете. Смысл классовой теории в том, что течение мировой истории определяется борьбой классов, а не чем-то другим. В этом смысле конкретные дрязги внутри одного класса — действительно дело десятое. Но это вовсе не означает, что, усвоив марксизм, надо всю дорогу гвоздить единожды определенного классового врага, пусть даже реки потекут вспять и небо свернется, как свиток. Обычный пример — борьба против завоевателей, где «свой» классовый враг вполне может оказаться временным союзником. Но это — учет конкретных исторических обстоятельств.
Кроме того, аналогия, которую вы приводите, заранее содержит нужный вам вывод; разумеется, если классы общества — все равно что части тела, то им никак нельзя между собой враждовать. Но с чего вы взяли, что классы — это части тела? А тело, надо понимать, «цивилизация», да? То есть вы неявно постулируете примат «цивилизационного» подхода — нет уж, извольте сначала доказать его правильность.
Михаил Едошин (28.11.2004 23:06:04)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 29.11.2004 19:16:15 |
А как Вы можете иначе объяснить иррациональную ненависть
> То есть вы неявно постулируете примат «цивилизационного» подхода — нет уж, извольте сначала доказать его правильность.
западников к нашей стране? Неужели классовая борьба? Из-за классовой борьбы так действовать против нынешней России (с ее вполне прозападным устройством) не будешь. Кто-то вчера в передаче у Познера сказал: "Россия обратилась на Запад, но почему же Запад так относится к России?"
И вот как объяснить разницу в моем мироощущении и мироощущении Ивы http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/131594.htm, из-за которой он и ненавидит СССР, из-за которой он его и ломал? В СССР (враждебных, по крайней мере) классов не было, откуда же эта ненависть?
> Обычный пример — борьба против завоевателей, где «свой» классовый враг вполне может оказаться временным союзником.
Т.е. на самом деле и у Вас оказывается, что классовый враг куда менее страшен, чем враг цивилизационный. Действительно, в своем обществе всегда можно как-то договориться (оно принципиально держится на согласии, как показал Грамши, и революции случаются лишь тогда, когда это согласие в нормальном виде недостижимо), а вот с враждебной цивилизацией (тем более, такой, как Запад, живущей за счет паразитизма) договориться может и вовсе не удасться.
Сепулька (29.11.2004 19:16:15)| От | Михаил Едошин |
| К | |
| Дата | 30.11.2004 12:03:15 |
Чтобы исходить из этой посылки, нужно убедиться, что она верна
> А как Вы можете иначе объяснить иррациональную ненависть западников к нашей стране? Неужели классовая борьба? Из-за классовой борьбы так действовать против нынешней России (с ее вполне прозападным устройством) не будешь. Кто-то вчера в передаче у Познера сказал: "Россия обратилась на Запад, но почему же Запад так относится к России?"
Вы априори утверждаете, что существует иррациональная ненависть западников к России А тут каждое слово нужно доказывать. Кто он такой, этот западник? Действительно ли каждый западник испытывает ненависть к России? На самом ли деле природа этой ненависти иррациональна? В моем понимании «западника» (= жителя стран «большой семерки») уже второе утверждение весьма сомнительно.
>И вот как объяснить разницу в моем мироощущении и мироощущении Ивы http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/131594.htm, из-за которой он и ненавидит СССР, из-за которой он его и ломал? В СССР (враждебных, по крайней мере) классов не было, откуда же эта ненависть?
Почему вы считаете, что в СССР не было враждебных классов? Вот вам собственные, доморощенные советские классы, отличные от класса трудящихся — это определенная часть КПСС и экономические преступники, занявшие совершенно особое место в обществе и к моменту перестройки осознавшие собственные классовые интересы.
>> Обычный пример — борьба против завоевателей, где «свой» классовый враг вполне может оказаться временным союзником.
>
>Т.е. на самом деле и у Вас оказывается, что классовый враг куда менее страшен, чем враг цивилизационный. Действительно, в своем обществе всегда можно как-то договориться (оно принципиально держится на согласии, как показал Грамши, и революции случаются лишь тогда, когда это согласие в нормальном виде недостижимо), а вот с враждебной цивилизацией (тем более, такой, как Запад, живущей за счет паразитизма) договориться может и вовсе не удасться.
Не передергивайте. В моем словаре слова «цивилизационный враг» вообще нет. Все, что я утверждаю — это то, что иногда сиюминутные интересы противоположных классов могут совпадать. Может ведь и наоборот быть — завоеватель будет нести определенному классу «чужого общества» какие-то выгоды и тогда этот класс поддержит его, как «своего». Наполеон, завоевывая Италию, этим пользовался — провозглашал какие-то свободы, что ли, сейчас уже не помню. Очень удачно у него это получилось.
Сепулька (29.11.2004 19:16:15)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 29.11.2004 19:36:07 |
Re: А как...
>И вот как объяснить разницу в моем мироощущении и мироощущении Ивы http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/131594.htm, из-за которой он и ненавидит СССР, из-за которой он его и ломал? В СССР (враждебных, по крайней мере) классов не было, откуда же эта ненависть?
Эту разницу можно попробовать объяснить, но будет сложно. Но для этого еще необходимо знать ваше мироощущение. Можно это сделать в более спокойной обстановке.
В СССР было два класса - рабочие и крестьяне. Однако со временем особую важность приобретал третий класс - интеллигенция, это происходило из за роста ПС. В СССР писались статьи о взаимодействии именно этих трех (а не двух) классов, в частности работа Сталина "Экономические проблемы...". В идеале предполагалось регулируемое, плавное снятие классовых противоречий. На практике этого не произошло, и произошел соответствующий классовый конфликт.
Сепулька (29.11.2004 19:16:15)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 29.11.2004 19:19:43 |
Ненависть, враждебность и паразитизм
>А как Вы можете иначе объяснить иррациональную ненависть западников к нашей стране?
>а вот с враждебной цивилизацией (тем более, такой, как Запад, живущей за счет паразитизма) договориться может и вовсе не удасться.
Ненависть, враждебность и паразитизм вы выдумали. Однако же, конгруэнтно внутри себя.
В небе незнакомая звезда...
Баювар (29.11.2004 19:19:43)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 29.11.2004 19:38:01 |
Re: Ненависть, враждебность...
>>А как Вы можете иначе объяснить иррациональную ненависть западников к нашей стране?
Вы мне можете внятно объяснить, почему Сахаров и Боннер, Ива и Вы чувствовали себя в СССР как в тюрьме, а мои родители, С.Г. и я так себя никогда не чувствовали?
>>а вот с враждебной цивилизацией (тем более, такой, как Запад, живущей за счет паразитизма) договориться может и вовсе не удасться.
>Ненависть, враждебность и паразитизм вы выдумали. Однако же, конгруэнтно внутри себя.
Ненависть и враждебность легко увидеть в Прибалтике, Польше и других странах Восточной Европы. Да и на той же Западной Украине. Откуда она, можете объяснить? У Евросоюза, который подходит к России с двойными стандартами. Да и в самих США этой ненависти хоть отбавляй: достаточно хоть Бжезинского почитать. После распада СССР он не унимается: ему надо, чтобы и Россия перестала существовать.
А паразитизм же легко доказывается тем, что капитализм просто не способен существовать без колоний, без угнетения третьего мира. Он возник на костях колоний, рос за счет их и сейчас существует только за счет ограбления других стран. Если не верите выводам Ленина или Розы Люксембург, то хотя бы Броделя почитайте. Знаете такого французского историка?
Впрочем, Вас в Вашей пылкой любви к Западу все равно ничем не переубедишь.
Сепулька (29.11.2004 19:38:01)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 15.12.2004 21:07:47 |
Почему
"Он возник на костях колоний, рос за счет их и сейчас существует только за счет ограбления других стран. "
Но это н е доказательство того, что строй в котором разрешена частная собственность н е может жить без ограбления других.
Сепулька (29.11.2004 19:38:01)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 30.11.2004 02:47:08 |
отличается жизнь в тюрьме
>Вы мне можете внятно объяснить, почему Сахаров и Боннер, Ива и Вы чувствовали себя в СССР как в тюрьме, а мои родители, С.Г. и я так себя никогда не чувствовали?
Легко. После того, как Вы мне опишете, как по Вашему представлению отличается жизнь в тюрьме от жизни вне ее.
Кстати насчет меня-лично не в кассу. Я себя скорее эдаким ушлым лагерным придурком чувстовал, типа превосходство.
>Ненависть и враждебность легко увидеть в Прибалтике, Польше и других странах Восточной Европы.
Э, Прибалтика -- тут куча приколов. Вкратце -- ходит вся под русской мафией. А как разбираться с Петровки позвонят -- пожалуйста, национализм никак не позволит петровщикам помогать...
>Да и на той же Западной Украине. Откуда она, можете объяснить? У Евросоюза, который подходит к России с двойными стандартами.
Легко. Показывают по ящику, чего там с чеченцами делают -- ага, было-небыло?! Я как ростовчанин понимаю, еще бы на этих атомную бомбу, но бюргеру этого таки не понять, я и сам бы затруднился объяснить.
>Да и в самих США этой ненависти хоть отбавляй: достаточно хоть Бжезинского почитать. После распада СССР он не унимается: ему надо, чтобы и Россия перестала существовать.
Ну и хрен бы с ним, Бжезинским, а что?
>А паразитизм же легко доказывается тем, что капитализм просто не способен существовать без колоний, без угнетения третьего мира.
Надо доказывать. Взяли, да залили Бангладеш (ксати, или Россию) двухметровым слоем слоем строительной пенки. Стало ли Западу хуже?
В небе незнакомая звезда...
Баювар (30.11.2004 02:47:08)| От | Rainwheel |
| К | |
| Дата | 30.11.2004 12:06:40 |
Вот Альенде взял
> Надо доказывать. Взяли, да залили Бангладеш (ксати, или Россию)
двухметровым слоем слоем строительной пенки. Стало ли Западу хуже?
... да и отобрал чилийскую медь у американских монополий. Стало ли
Западу хуже?
Miguel (25.11.2004 12:36:51)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 15:34:54 |
И вновь фиксирую совпадение оценок
>Мне почему-то кажется, что сама попытка применить классовый анализ в данном случае тупиковая. Представим, что дерутся на убой Джон и Билл. Ясно, что либо Джон убьёт Билла, а с ним и все его клетки, либо наоборот. Поэтому все клетки заинтересованы в победе того целого, в которое входят. Внутренние болезни Билла и Джона – атеросклероз там или излишнее отложение гликогена – дело десятое в данном случае. В чём смысл марксистской классовой теории? Сказать, что борьба Джона и Биллом – дело десятое, а главное – интересы различных групп клеток. Типа, у Джона не хватает в костных клетках кальция – давайте организуем войну костных клеток против клеток печени, да ещё и объёдиним в союз костные клетки Джона и Билла против посягательств их печёнок. Неважно, что когда Джона убьют, его остеохондроз станет неактуальным.
Классовая риторика себя исчерпала - по-моему, это должно быть ясно за последние 13 лет. Ясно, что никакой пролетариат ни на какую классовую борьбу не шел и не идет. Ясно, что противостояние сейчас на Украине (да и везде на пространстве бывшего СССР) - это противостояние традиционного общества против западного, которое пытается разрушить и подчинить себе народы бывшего СССР. Хорошо, хоть КПУ немного начала это понимать, судя по http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/131257.htm
Впрочем, она там же снова продолжает свою классовую риторику, которая ей на самом деле просто мешает осознать реальные процессы.
Сепулька (25.11.2004 15:34:54)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 20:39:08 |
Один маленький вопрос
>Ясно, что противостояние сейчас на Украине (да и везде на пространстве бывшего СССР) - это противостояние традиционного общества против западного... Хорошо, хоть КПУ немного начала это понимать...
>Впрочем, она там же снова продолжает свою классовую риторику, которая ей на самом деле просто мешает осознать реальные процессы.
Уточните, пожалуйста, кого Вы сейчас считаете представителем традиционного общества на Украине и носителем духа этого общества - Януковича или КПУ?
С уважением,
Ищущий (25.11.2004 20:39:08)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:47:15 |
В данном случае о КПУ речи нет
Она уже проиграла эти выборы.
>Уточните, пожалуйста, кого Вы сейчас считаете представителем традиционного общества на Украине и носителем духа этого общества - Януковича или КПУ?
КПУ, конечно, является "носителем духа" :), но понять это и перейти от классовой риторики к чему-то более осмысленному она не может.
А Янукович, в данном случае, это "против Запада", против тех, кто сейчас осуществляет на Украине самую прозападную политику.
С уважением
Сепулька (26.11.2004 12:47:15)| От | Zhlob |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 14:13:01 |
Re: Ошибаетесь.
>А Янукович, в данном случае, это "против Запада", против тех, кто сейчас осуществляет на Украине самую прозападную политику.
Он сам осуществляет самую что ни на есть прозападную политику. Просто сейчас он против тех, кто Западу ещё ближе, и кто в случае прихода к власти наломает дров. И именно движение, во главе которого он стоит, заставляет Ющенко впадать во всё большую от Запада зависимость.
Zhlob (26.11.2004 14:13:01)| От | константин |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 18:04:31 |
Речь не столько о России, сколько о русских
Но важна не только политическая ориентация кандидатов (за сближение с Россией или против). Движущей силой Юща, как я понимаю являются люди настроенные русофобски.
Ведь аналогичные движения в начале 90-х привели в нац республиках (Молдавию, Прибалтика) крайне силы.
Т.е. если Ян может сделает русский язык государственным, а может и нет, то при Ющ. русский язык просто постараются извести на Украине.
Ищущий (25.11.2004 20:39:08)| От | Фриц |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 11:29:25 |
Традиционные понятия.
>Уточните, пожалуйста, кого Вы сейчас считаете представителем традиционного общества на Украине и носителем духа этого общества - Януковича или КПУ?
Дело в том, что современные русские отличаются от тех, что были 100 лет назад так же, как от китайцев. Больше, чем от немцев или испанцев. Традиционная крестьянская культура была разрушена в советские времена. Но теперь разрушается, уходит в прошлое и советская культура. А вот уголовные понятия никуда не деваются, они не только сохранились, но и распространились, вышли на поверхность.
Янукович, как и Путин, носитель уголовного духа этих понятий, традиционных для определённого слоя общества.
Фриц (26.11.2004 11:29:25)| От | Zhlob |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 11:48:52 |
Re:Уточните, пожалуйста...
> А вот уголовные понятия никуда не деваются, они не только сохранились, но и распространились, вышли на поверхность.
>Янукович, как и Путин, носитель уголовного духа этих понятий, традиционных для определённого слоя общества.
...в каких конкретно действиях Януковича (и Путина) проявилось их естество, как носителей уголовных понятий?
Zhlob (26.11.2004 11:48:52)| От | Фриц |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:06:10 |
Это, конечно, была шутка.
Экстравагантный ответ на экстравагантную версию Сепульки. Она видит традиционные ценности на востоке Украины, и западные - на западной. Но с тем же основанием (без достаточного основания) можно утверждать, что именно на западе Украины гораздо больше сохранилось дореволюционной, традиционной, крестьянской культуры. На востоке же сильно влияние индустриализации, и культура там менее крестьянская. Скорее, там больше советской, атеистической культуры, основанной на просвещении.
Доля правды, конечно, есть и в шутке. Вот смотрите, как Путин использует закон. Решил он прижать Ходорковского - и по закону разоряет его. А Потанина, например, и многих других - не трогает. Того же Черномырдина. А ведь они не меньше виноваты. Грязные делишки Собчака - и вовсе запрещено даже вспоминать. Ведь Путин помогал их обделывать.
Вот такой у них дух - закон, конечно, нужен и пусть он будет. Но мы будем его натравливать на тех, на кого сочтём нужным. Реально над официальным законом есть ещё неформальный закон, система понятий.
Фриц (26.11.2004 12:06:10)| От | Rainwheel |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 14:44:25 |
"Друзьям - все, врагам - закон" (с)
Фриц (26.11.2004 12:06:10)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 12:56:44 |
Уважаемый Фриц, пожалуйста, очень прошу не говорить о том, чего не понимаете
Понятие "традиционное общество" - это понятие, которое означает общество, отличное от западного по своим свойствам. Например, по представлениям о пространстве и времени, о человеке и т.п.
С.Г. давно уже доказал на основании этих признаков, что советское общество было традиционным. И поэтому Ваше "традиционное общество разрушалось в советское время" абсолютно не соответствует истине.
Сепулька (26.11.2004 12:56:44)| От | Фриц |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 13:18:47 |
А кто же поймёт, чего я не понимаю?
Даже я не всегда могу это понять. :-)
Строго говоря, каждое общество отлично от западного.
>Понятие "традиционное общество" - это понятие, которое означает общество, отличное от западного по своим свойствам. Например, по представлениям о пространстве и времени, о человеке и т.п.
Думаю, если бы встретились я, типичный современный немец и мой прадед, то выяснилось бы, что у меня и немца представления о пространстве и времени совпадают с представлениями Эйнштейна. А прадед сказал бы, что нам, образованным, виднее. Может, и нету небесной тверди.
Что касается представлений о человеке, то тут я согласен с Высоцким:
"И вина есть вина, и цена есть цена,
И всегда хорошо, если честь спасена
Если другом надёжно прикрыта спина".
В общем, смотря о каком человеке.
Фриц (26.11.2004 13:18:47)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 14:32:12 |
Тот, кто понимает
Вы с преподавателями на экзаменах тоже спорили, когда они Вам ставили двойки, тройки и четверки? Или просто поправляли, когда Вы утверждали неверные вещи?
Сепулька (26.11.2004 14:32:12)| От | Администрация (Сепулька) |
| К | |
| Дата | 27.11.2004 21:50:26 |
Статья Фрица была удалена, Фрицу три дня "только чтение" за огульное оскорбление
форумян. Его неоднократно предупреждали, однако он не внял предупреждениям.
Администрация (Сепулька) (27.11.2004 21:50:26)| От | Администрация (Сепулька) |
| К | |
| Дата | 01.12.2004 19:15:14 |
Приношу извинения Фрицу за удаление его статьи и отключение
Старший модератор не согласился с моим решением.
Администрация (Сепулька) (01.12.2004 19:15:14)| От | Администрация (Сепулька) |
| К | |
| Дата | 02.12.2004 09:26:38 |
Восстанавливаю сообщение Фрица и ответы на него
Фриц:
Учиться я люблю.
--------------------------------------------------------------------------------
Но найти хорошего учителя - трудно. Какое-то время я у С. Г. учился, но, думаю, настолько усвоил теперь его позицию, что мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него.
Среди участников Форума я вижу людей, с которыми мне уместно общаться на равных, людей, которым есть чему у меня поучиться, и группу пропагандистов, вообще не беседующих с целью выяснения истины, а распространяющих идеи, выгодные врагам моей Родины.
Но у кого можно поучиться - этого не вижу. Разве что у пропагандистов учиться методам ведения психологической войны.
--------------------------------------------------------
Вячеслав
Это вы о ком :)
--------------------------------------------------------------------------------
> Среди участников Форума я вижу людей, с которыми мне уместно общаться на равных, людей, которым есть чему у меня поучиться, и группу пропагандистов, вообще не беседующих с целью выяснения истины, а распространяющих идеи, выгодные врагам моей Родины.
> Но у кого можно поучиться - этого не вижу. Разве что у пропагандистов учиться методам ведения психологической войны.
Мда…, я даже такого знаю (только не буду пальцем показывать :))
--------------------------------------------------------
Как говорится: "Не кричи - "волки!" ;%-)))) (-) - Георгий
--------------------------------------------------------
Сепулька
Re:Учиться я...
> Какое-то время я у С. Г. учился, но, думаю, настолько усвоил теперь его позицию, что мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него.
По-моему, Фриц, Вы зазнались, причем без всякого на то основания. Чтобы достичь уровня С.Г., Вам, по крайней мере, надо прочитать столько же книг, сколько прочитал он. Для начала хотя бы прочитать "Капитал", который он проштудировал несколько раз.
Администрация (Сепулька) (02.12.2004 09:26:38)| От | Фриц |
| К | |
| Дата | 02.12.2004 11:04:55 |
А с чего Вы взяли, что я достиг уровня С. Г.?
>По-моему, Фриц, Вы зазнались, причем без всякого на то основания. Чтобы достичь уровня С.Г., Вам, по крайней мере, надо прочитать столько же книг, сколько прочитал он. Для начала хотя бы прочитать "Капитал", который он проштудировал несколько раз.
Разве человек, прочитавший и понявший работы Эйнштейна, достигает уровня Эйнштейна? Он достигает того, что ему нечему учиться у Эйнштейна, но уровень такого человека может быть самым разным.
По ряду аспектов я настолько явно уступаю С. Г., что вряд ли могу с ним состязаться. Разве что в стратегическом анализе я достаточно силён.
Я вижу, Вы с интересом обсуждаете мои свойства? Что я не понимаю, да каков мой уровень, да что мне прочесть три раза.
Фриц (02.12.2004 11:04:55)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 02.12.2004 14:00:40 |
Я взяла???
>Разве человек, прочитавший и понявший работы Эйнштейна, достигает уровня Эйнштейна? Он достигает того, что ему нечему учиться у Эйнштейна, но уровень такого человека может быть самым разным.
Человек, который не считает, что он достиг уровня Эйнштейна, не напишет: "мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него." Потому как Эйнштейн вполне может завтра выдать такую мысль, которой у данного человека, несмотря на то, что он перечитал всего Эйнштейна, даже близко не было.
>Я вижу, Вы с интересом обсуждаете мои свойства? Что я не понимаю, да каков мой уровень, да что мне прочесть три раза.
Я не обсуждаю Ваши свойства, но Вам рано разговаривать с С.Г., как с коллегой, по крайней мере, до тех пор, пока Вы по крайней мере не прочитаете всего того, что прочитал С.Г. Вы сам признавались, что не читали "Капитал", значит, Вам рано разговаривать с С.Г. как с коллегой, так как он его прочитал несколько раз.
Сепулька (02.12.2004 14:00:40)| От | Фриц |
| К | |
| Дата | 03.12.2004 16:15:34 |
???
>Человек, который не считает, что он достиг уровня Эйнштейна, не напишет: "мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него." Потому как Эйнштейн вполне может завтра выдать такую мысль, которой у данного человека, несмотря на то, что он перечитал всего Эйнштейна, даже близко не было.
Значит, не было у Эйнштейна коллег? Или все были такого же уровня, как он?
>Я не обсуждаю Ваши свойства, но Вам рано разговаривать с С.Г., как с коллегой, по крайней мере, до тех пор, пока Вы по крайней мере не прочитаете всего того, что прочитал С.Г. Вы сам признавались, что не читали "Капитал", значит, Вам рано разговаривать с С.Г. как с коллегой, так как он его прочитал несколько раз.
А он должен прочитать всё, что прочёл я. Так все коллеги делают. А кто хоть одну книгу не прочёл - тот нам с С.Г. не коллега. :-)
Не оттого ли у Вас такая неординарность понимания, что позицию Вы заняли негодную?
Фриц (03.12.2004 16:15:34)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 03.12.2004 17:06:55 |
!!!
>>Человек, который не считает, что он достиг уровня Эйнштейна, не напишет: "мне с ним уместно беседовать как с коллегой, а не учиться у него." Потому как Эйнштейн вполне может завтра выдать такую мысль, которой у данного человека, несмотря на то, что он перечитал всего Эйнштейна, даже близко не было.
>Значит, не было у Эйнштейна коллег? Или все были такого же уровня, как он?
Те, кто с ним разговаривал, как с коллегой, были примерно такого же уровня, как и он. :)))
>>Я не обсуждаю Ваши свойства, но Вам рано разговаривать с С.Г., как с коллегой, по крайней мере, до тех пор, пока Вы по крайней мере не прочитаете всего того, что прочитал С.Г. Вы сам признавались, что не читали "Капитал", значит, Вам рано разговаривать с С.Г. как с коллегой, так как он его прочитал несколько раз.
>А он должен прочитать всё, что прочёл я. Так все коллеги делают. А кто хоть одну книгу не прочёл - тот нам с С.Г. не коллега. :-)
Он не обязательно все книги должен прочитать, которые Вы прочли. Но те, которые относятся к его теориям, просто обязан. И такие он читал.
>Не оттого ли у Вас такая неординарность понимания, что позицию Вы заняли негодную?
А Вы заняли годную позицию с Вашим неординарным пониманием?
Сепулька (03.12.2004 17:06:55)| От | Иванов (А. Гуревич) |
| К | |
| Дата | 06.12.2004 11:46:25 |
Я вас помирю
У СГ на форуме только один коллега - Ниткин. Так сам СГ его называл.
Ищущий (25.11.2004 20:39:08)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 21:59:17 |
Тут важно не за кого, а против кого
>Уточните, пожалуйста, кого Вы сейчас считаете представителем традиционного общества на Украине и носителем духа этого общества - Януковича или КПУ?
За Ющенко явно стоят Запад и внутренние "европейцы", считающие традиционных "неконкурентоспособными". По большому счету сейчас фиолетово под каким флагом против них выступать. Очень жаль что этого не понимает КПУ, а как и КПРФ пытается примазаться к "мировому рабочему движению", к "пролетариату цивилизованных стран" (с) Маркс, то есть все к тем же европейцам:
"Они отрицают не голосование, а право большинства решать такие вопросы, ибо, как мне сказали, «за Лукашенко голосует неконкурентоспособное большинство населения». А «Московский комсомолец» (20.11.2004) перепечатал репортажи оппозиции из Минска под заголовком «Лидер вырожденцев» с благосклонным введением: «Лукашенко – мечта пенсионеров. Он живое воплощение того «совка», о котором ностальгируют пожилые люди и та часть плебса, которая в принципе не способна самостоятельно строить свою жизнь». Для авторов «МК» Белоруссия – «страна серых, апатичных, ущербных сограждан»." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/118/118192.htm
Если сегодня флагом традиционного общества стал Янукович, а не КПУ то именно потому что КПУ за "конкурентоспособных" - за "эксплуатируемых" рабочих, а не за "неконкурентоспособный" народ в целом. А сами рабочие за народ в целом, без разделения на тех кто может приспособиться и кому придется умереть. На тех кого либералы/марксисты называют "конкурентоспособными"/"эксплуатируемыми" и "вырожденцевами"/"мелкобуржуазным элементом".
Miguel (25.11.2004 12:36:51)| От | Zhlob |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 15:02:49 |
Re: Не вмешиваясь
>Обновление физического капитала второстепенная задача по сравнению с поддержанием человеческого, а сохранить до лучших времён трудовые навыки можно только продолжая работать.
>>Никакого выздоровления. Замедление вымирания, больше гипноза - и всё. "Дыки танци".
>
>Жизнь вообще временное явление. Вопрос не в том, будет ли смерть, а в том, когда она состоится. Давайте ещё помучаемся.
С человеческим капиталом не лучше. Высшее образование всё более переводится на взяточные рельсы, доля умственного и производительного труда уменьшается, всё большее количество людей переходит в разряд мелких торговцев. Школа медленно, но неотвратимо ухудшается под натиском реформ (я уже задевал эту тему в ветке об академике Арнольде), частные предприниматели, этот "нарождающийся средний класс, надежда и опора демократии", абсолютно серьёзно (даже с псевдорелигиозным трепетом) произносят "Наглость - второе счастье", и даже пытаются философски развить тему, изрекая, к примеру "наглость города берёт"(это не шутка).
Zhlob (24.11.2004 14:31:42)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 01:10:16 |
Кстати о стачке и блокировании
Классовая риторика звучит в данном контексте просто провокационно. Но мне интересно вот это:
>Так, на митинге в понедельник Ю.Тимошенко призвала трудящихся и студентов к проведению всеобщей политической стачки, к блокированию автомагистралей и железных дорог, к акциям гражданского неповиновения.
Забастовка студентов гораздо менее опасна чем их болтлвня. А вот если встанут металлургия и добыча угля? А также будут заблокированы дороги и, что немаловажно, газопроводы, долго ли протянут Львов и Ивано-Франковск? О Киеве я уж не говорю. На носу зима. А "прогрессивныe" "европейцы" студенты в шахты не полезут. А если сгоряча полезут то ничего полезного там сделать не смогут, а мозги себе вправят.
>Сможем ли мы сделать из этого горького опыта надлежащие выводы, или будем и дальше делать вид, что ничего страшного не произошло, что у нас все о’кей, и тихо погружаться в политическое небытие, покажет уже ближайший декабрьский пленум ЦК КПУ.
Не, не смогут. Скорее Янукович выводы сделает, или даже Путин.
Zhlob (24.11.2004 14:31:42)| От | Zhlob |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 14:36:11 |
Re: В том числе и по технологии фальсификации.
Выборы
[По материалам информационных агенств]
Как это делалось в Донбассе
Фальсификация на выборах в Донбассе превзошла все ожидания. Тому, кто этого не видел, трудно даже вообразить весь размах того, что здесь происходило. О мелких процедурных нарушениях можно не говорить – работали по крупному. «Карусели», «вертушки», «циклы» были запущены не во второй половине дня, как это ожидалось, а с самого утра. Людей для голосования открепительными талонами на избирательные участки подвозили открыто – целыми автобусами. При этом, вся технология фальсификации до ужаса проста и наглядна и состояла из трех шагов:
1. Голосование на дому.
Так “проголосовало” свыше 30% гипотетических избирателей. Причем практически все их заявления либо написаны одной рукой, либо просто отксерены. В школе N 12 из 2531 избирателя на дому якобы «проголосовало» 350 человек, а на шахте «Комсомолец» из приблизительно такого же количества людей дома решили проголосовать аж 490 избирателя.
2. «Карусели» - когда знакомые, родственники членов комиссий, сотрудники предприятия, на котором размещен участок, или специально определенные для этого люди, циклично подходят и голосуют по своему паспорту вначале за тех, кто точно не придет (умершие или подставы), а затем за тех, кто не пришел. Во второй половине дня наблюдалась одна и та же картина. Как только наблюдатели показывались на участке, то хаотичное движение множества голосующих через минуту прекращалось и возобновлялось с уходом наблюдателей. Такая процедура часто сопровождалась подвозом людей на автобусах.
3. Завершали фальсификацию сами же члены участковых комиссий. Они очень старались, так как мэрам городов была поставлена жесткая задача: правдой, и особенно неправдой сделать не менее чем 93% явку избирателей. Некоторые, самые “добросовестные”, сделали 100% явку. К примеру, в ОШ-12 на 19-40 вечера уже были подписаны практически все списки избирателей. Если хочешь завалить дело, то доведи его до абсурда. Это и было сделано в комиссии на территории той же школы № 12. Протокол оттуда показал явку свыше 100%!
На Западе – тоже админресурс
Во многих областях Украины отмечено использование админресурса в пользу кандидата от оппозиции. Так, во Львовской, Житомирской, Ивано-Франковской, Тернопольской областях агитация за Виктора Ющенко продолжалась и в день голосования. Причем – не только на улицах и в общественном транспорте, но и непосредственно на избирательных участках. Местные власти проигнорировали большинство этих нарушений. Так, в ряде участков к голосованию не допускались лица с открепительными талонами – причем, не «мобильные агитбригады» Януковича, орудовавшие вполне безнаказанно, а обычные «командировочные» граждане. Присутствовавшие на избирательных участках депутаты от «Нашей Украины» лично агитировали за Ющенко и оказывали давление на членов избирательных комиссиях. Будь эти господа у власти, они действовали бы ничем не лучше людей кандидата премьера.