ОтIva
КИщущий
Дата30.11.2004 09:57:40
РубрикиРоссия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: О рабстве...

Привет

>Я с Вами согласен, что поздний СССР представлял собой совершенно обездушенный и обюрокраченный механизм. Но наряду с этим должен и отметить, что это был действующий, работающий механизм. Он самовоспроизводился. Медленно и где-то пресно. Но! Рождались и росли дети, среди них не было бездомных, их не убивали болезни, они не подвергались сексуальным домогательствам, они не знали про наркотики, они любили своих родителей, они имели мечту. Вдумайтесь, - что самое красивое, нежное и хрупкое в детстве? На мой взгляд, это мечта, это способность чувствовать себя распускающимся на заре цветком, это ощущение согревающих первых лучей солнца родительской любви, это захватывающий восторг от красоты и гармонии вокруг, от смелости детских фантазий. В СССР у детей было детство, было счастье. Сейчас же оно разбито вдребезги и дети об эти осколки режут вкровь свои незащищенные души, замерзая от холода и безразличия взрослых. Один этот факт, на мой взгляд, перевешивает все недостатки СССР.

Рекомендую Шафаревича "Социализм как явление мировой истории" - про государство Инков и иезуитов в Парагвае.
Кому перевешивает все недостатки? Тем кто пользовался благами СССР или колхозникам, которые получили пенсии только в 60-х?

Ведь я тоже, как москвич, был коллективным рабовладельцем :-(. И достаточно было отехать на 120 км от Москвы ( стройотряд-79, Волоколамск), что бы встретить совсем других детей - с матом с пяти лет и т.д. А байдарочный поход по глухомани давал массу впечатлений.

>Теперь пару мыслей вскользь о главном, на Ваш взгляд, чувстве советского человека – чувстве не владельца страны, а раба бездушной государственной машины.

>Я хочу отметить, что рабом или свободным мы делаем себя сами. Я никогда не чувствовал себя рабом ни в СССР, ни в РФ. Мне не знакомо и непонятно это чувство. С определенными оговорками я готов согласиться с ощущениями советского человека типа "винтик" или "ирушка", но никак не раб. Раб - это скотина, которая не интересуется ничем, которая стоит на задворках и в свободное от работы время удовлетворяет свои первичные потребности. Раб - это совершенно безинициативная скотина, могущая выполнять только простейшие операции. Вопрос: как Вы могли в себе чувствовать раба и заниматься любимой наукой? Мне думается, что это невозможно по определению.

Почитайте про крепостных с образованием. http://militera.lib.ru/memo/russian/kropotkin_pa/index.html - воспоминания Кропоткина.

>Я думаю, что слово "раб" является штампом, который внедрен в сознание целого поколения, и никак не отражает имеющуюся действительность. Более того, я как раз убежден в обратном. Корову ведь не возмущает до глубины души, что она корова и предназначена только для мяса и молока? - нет, не возмущает, на удоях это не отражается. Раба не должно возмущать, что он рабом себя осознает. Но раз Вы с ненавистью вспоминаете свои жизненные ощущения советского времени, значит Вы себя чувствовали кем угодно, но только не рабом. Имхо, негодование застило Вашему поколению разум и ему незаметно внушили рабские ассоциации вместо разумной ответственности перед Системой.

Кем внедрен?

>Теперь пару фраз про чувства владельца. Что является основным критерием владельца, как такового? На мой взгляд, это право распоряжаться. Это право распоряжаться применительно к системе "человек - государство" в СССР было организовано в высшей степени. Единственно, надо указать, что это право распоряжаться собой. При наличии у себя определенной воли, я ее, при известном усердии и житейской смекалке, мог реализовать в государстве любое свое начинание по "уму и по сердцу".

Вы это моему тестю скажите - Инженеру и Коммунисту. Это идеализация СССР чистейшей воды.

>Я, как советский человек, имел право подумать о любой области и структуре государства! Вдумайтесь - если мне хотелось улучшить организацию труда в нефтяной промышленности, я миел этому возможности, если мне хотелось строить корабли, исследовать мировой океан, делать уникальные операции - мне государство давало эту возможность и еще платило за это! Что значит давало возможность? Это значит, что государство знакомило меня по моему выбору с любой актуальной проблемой того или иного направления, предоставляло мне производственные мощности, научно-методическое сопровождение - только твори! В СССР я был хозяин самого себя. Сейчас же я ощущаю себя не рабом, но человеком, у кого дети находятся в заложниках. Любая моя ошибка в жизни будет бить в первую очередь по ним. Я сейчас без права на ошибку. Я имею право выполнять лишь ту работу, которую мне поручают. Я не имею право лезть к начальству со своими предложениями, потому что это не моего ума дело, я не имею права глубже определенного уровня узнавать дело, которым я занимаюсь, ибо это подозрительно.

Какое-то странное у вас начальство.

>Но самым значимым аргументом являются мотивы, которые способствовали тому, чтобы я чувствовал себя полным хозяином. Я мог раньше стимулировать себя тем, что те задумки, которые я имею, могут быть востребованы великим государством и для великого государства. Это вдохновляло и возвышало. Сейчас же мои задумки могут быть востребованы лишь дядей Васей, находящимся в офшоре и для самого дяди Васи. Это сильно подрезает и опустошает.

От могут быть, до востребованы - дистанция огромного размера. Полагаю у вас опыт маленький - и разочарований мало.

>Поэтому, подводя итог по первому тезису, я хочу отметить, что СССР не давал возможность распоряжаться обществееным имуществом, но давал главную возможность чувствовать в себе хозяна своей жизни - право распоряжаться своей судьбой по собственному желанию.

До определенных пределов. Пока вы не попали в структуру, т.е. не окончили институт. А дальше - сейчас возможностей больше.

>И еще одно, очень важное свойство СССР - в нем была организована система отбора кадров. Хорошо ли, плохо ли, но в СССР я при наличии желания и определенной житейской смекалке двигался наверх, причем поступая по совести, а сейчас "по совести" я обречен топтаться на месте.

Идеализация СССР. Возможно у вас просто опыт сейчас больше ( или забрались выше, чем в СССР)

И расточатся врази Его!
Iva (30.11.2004 09:57:40)
ОтИщущий
К
Дата30.11.2004 12:37:13

Уточнения по тезису 1

День добрый!

>Привет

>>...В СССР у детей было детство, было счастье. Сейчас же оно разбито вдребезги ... Один этот факт, на мой взгляд, перевешивает все недостатки СССР.

>Рекомендую Шафаревича "Социализм как явление мировой истории" - про государство Инков и иезуитов в Парагвае.
>Кому перевешивает все недостатки? Тем кто пользовался благами СССР или колхозникам, которые получили пенсии только в 60-х?

По порядку. Шафаревича читать не буду - нет времени. Третий год сплю не больше пяти часов в день по шесть дней в неделю. Максимум, что смогу осилить - мемуары князя Кропоткина. Так что Вы снизойдите, и тезисно про государство в Парагвае изложите, пожалуйста, свою точку зрения.

Про недостатки. Правильно ли я Вас понял, что два-три мегаполиса в СССР сполна пользовались всеми благами социализма, но в то же время колхозники находились в положении абсолютно бесправным, и их бесправие обусловлено именно злой волей руководителей государства? И Вы, как нормальный человек (без иронии) не могли на эту несправедливость спокойно смотреть - не может, же сын, глядеть спокойно на горе матери родной?
Мне думается, что в первом приближении для рассмотрения проблемы, как нигде, уместна "логика от противного" - она позволяет разнести явления по уровням. Согласно этой логике - крестьяне от развала СССР стали лучше жить? Земля стала давать больше урожая? Труд крестьян стал легче от невиданного количества техники? Мясо, масло и молоко некуда сейчас девать от изобилия? Горожане потянулись за легкими заработками на поля страны? Рождаемость в деревнях резко возросла?

>Ведь я тоже, как москвич, был коллективным рабовладельцем.

Мне думается, что это ключ к пониманию Ваших рассуждений. Буду Вам очень признателен, если Вы поподобнее опишите эту мысль. Я ее не отвергаю, но совершенно не понимаю. Меня устроит и приватом.

>И достаточно было отехать на 120 км от Москвы ( стройотряд-79, Волоколамск), что бы встретить совсем других детей - с матом с пяти лет и т.д.

Это не есть аргумент для нашего разговора. Именно в пять лет на улице я матом не ругался, я матом разговаривал, но это не мешало мне ощущать себя счастливым ребенком и иметь детскую мечту.

>>Теперь пару мыслей вскользь о главном, на Ваш взгляд, чувстве советского человека – чувстве не владельца страны, а раба бездушной государственной машины.

>Почитайте про крепостных с образованием. http://militera.lib.ru/memo/russian/kropotkin_pa/index.html - воспоминания Кропоткина.

Да, прочту обязательно, но это, наверное, будет не быстро.

>>Я думаю, что слово "раб" является штампом, который внедрен в сознание целого поколения...

>Кем внедрен?

Не знаю. Мне незнакомо то мироощущение, о котором Вы рассказываете. Я могу лишь предположить, что "чувство раба" - это не то чувство, которое Вы испытывали. Но тогда кто-то или что-то должно было назвать это чувство именно рабским. Или Вам тогда надо полнее описать свои воспоминания, подробно изложить, как Система перегибала через спину и ломала хребет именно Вам.

>>Теперь пару фраз про чувства владельца...

>Вы это моему тестю скажите - Инженеру и Коммунисту. Это идеализация СССР чистейшей воды.

Это провокация, - я же не отсылаю Вас к моей теще :-).

>>Я, как советский человек, имел право подумать о любой области и структуре государства! ... Я сейчас без права на ошибку. Я имею право выполнять лишь ту работу, которую мне поручают. Я не имею право лезть к начальству со своими предложениями, потому что это не моего ума дело, я не имею права глубже определенного уровня узнавать дело, которым я занимаюсь, ибо это подозрительно.

>Какое-то странное у вас начальство.

Это еще раз провокация. Странное мое начальство, или нестранное - это другая, личностная плоскость. Мы говорим о другом - о том, что реально существует угроза в любой момент остаться безработным. Само по себе для инициативного человека в мегаполисе, в котором крутятся деньги страны, это, наверное, не есть беда какая. Но как говорят, черт кроется в деталях. На мою семью из четырех человек я один работник и вынужден решать жилищный вопрос в условиях инфляции и в условиях пирамидального роста цен на недвижимость. И я не могу себе позволить никакого перебоя в зарплате, иначе сорву весь ритм и могу похоронить все свои заделы.

>>Но самым значимым аргументом являются мотивы, которые способствовали тому, чтобы я чувствовал себя полным хозяином. Я мог раньше стимулировать себя тем, что те задумки, которые я имею, могут быть востребованы великим государством и для великого государства. Это вдохновляло и возвышало. Сейчас же мои задумки могут быть востребованы лишь дядей Васей, находящимся в офшоре и для самого дяди Васи. Это сильно подрезает и опустошает.

>От могут быть, до востребованы - дистанция огромного размера. Полагаю у вас опыт маленький - и разочарований мало.

Вот тебе раз! Приплыли! Говорили-говорили раньше про грех гордыни, про грех уныния, про то, что "чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться!", - причем именно Вы меня смирением "умывали", - или Вы были неискренни?!

Конечно, опыт мой поменьше Вашего будет из-за возраста, но это дело, говорят, наживное. Поэтому я не печалюсь из-за этого.

>>Поэтому, подводя итог по первому тезису, я хочу отметить, что СССР не давал возможность распоряжаться обществееным имуществом, но давал главную возможность чувствовать в себе хозяна своей жизни - право распоряжаться своей судьбой по собственному желанию.

>До определенных пределов. Пока вы не попали в структуру, т.е. не окончили институт. А дальше - сейчас возможностей больше.

Вам и карты в руки - каких возможностей? Для кого?

Мне думается, что весь разговор по этому тезису сведется к положению, что сейчас у меня практически полная независимость, я не завишу ни от кого, но в то же время я никому, как личность не нужен (разумеется, кроме своей семьи). Нужна моя рабочая сила как товар. В этих неопределенностях я должен перестраховывать свои риски и добывать для семьи средства к существованию. В то же время в СССР я обладал правом реализовывать свою волю, и государство обеспечивало мне условия, пусть и предельно скромные, для существования моей семьи. Когда мы к этому в дискуссии подойдем, мы зададимся вопросом: когда же легче было иметь и не прятать свою духовность - раньше или сейчас?

>>И еще одно, очень важное свойство СССР - в нем была организована система отбора кадров. Хорошо ли, плохо ли, но в СССР я при наличии желания и определенной житейской смекалке двигался наверх, причем поступая по совести, а сейчас "по совести" я обречен топтаться на месте.

>Идеализация СССР. Возможно у вас просто опыт сейчас больше ( или забрались выше, чем в СССР)

Нет. У меня сейчас семья.

С уважением,

Ищущий (30.11.2004 12:37:13)
ОтIva
К
Дата30.11.2004 13:31:44

ДЖавайте делить мухи и котлеты.

Привет

Т.е. давайте отделим мое недовольство СССР и его устройством от нынешнего состояния лостатка этой страны, проигравшей Холодную войну, опять же по своим внутренним причинам.

Т.е. сравнение нынешней России с СССр имеет приблизительно такой же смысл, как сравнение СССР-22 с Россией-13.

>По порядку. Шафаревича читать не буду - нет времени. Третий год сплю не больше пяти часов в день по шесть дней в неделю. Максимум, что смогу осилить - мемуары князя Кропоткина. Так что Вы снизойдите, и тезисно про государство в Парагвае изложите, пожалуйста, свою точку зрения.

Сытое население в государстве, но все предопределено и расписано сверху - люди недовольны. Хотя уровень жизни гораздо выше, чем в соседних джунглях.

>Про недостатки. Правильно ли я Вас понял, что два-три мегаполиса в СССР сполна пользовались всеми благами социализма, но в то же время колхозники находились в положении абсолютно бесправным, и их бесправие обусловлено именно злой волей руководителей государства?

Да не только колхозники. Каждый был прикреплен к своему предприятию - переходишь - в клонец очереди за общественными благами.

>И Вы, как нормальный человек (без иронии) не могли на эту несправедливость спокойно смотреть - не может, же сын, глядеть спокойно на горе матери родной?

Если вы посмотрите последний постинг Игоря, который вызвал мою данную реакцию, то он как раз и был вызван возмущщением, что "их бесправие обусловлено именно злой волей руководителей государства?" и находятся люди, которые утверждают, что так и надо.

>Мне думается, что в первом приближении для рассмотрения проблемы, как нигде, уместна "логика от противного" - она позволяет разнести явления по уровням. Согласно этой логике - крестьяне от развала СССР стали лучше жить? Земля стала давать больше урожая? Труд крестьян стал легче от невиданного количества техники? Мясо, масло и молоко некуда сейчас девать от изобилия? Горожане потянулись за легкими заработками на поля страны? Рождаемость в деревнях резко возросла?

как я уже говорил здесь неоднократоно, из того, что сейчас у больного тиф это не значит, что у него не было лихорадки.

>Мне думается, что это ключ к пониманию Ваших рассуждений. Буду Вам очень признателен, если Вы поподобнее опишите эту мысль. Я ее не отвергаю, но совершенно не понимаю. Меня устроит и приватом.

Население СССР делилось на несколько неравноправных слоев. Москвич тоже был один из слоев ( или одним из прав), пользовавшийся большим количеством благ. А так как блага вырабатывались крепостным населением СССР - то москвич был крепостником, но при этом и сам крепостным, но более привелегированным, чем остальные.

>Не знаю. Мне незнакомо то мироощущение, о котором Вы рассказываете. Я могу лишь предположить, что "чувство раба" - это не то чувство, которое Вы испытывали. Но тогда кто-то или что-то должно было назвать это чувство именно рабским. Или Вам тогда надо полнее описать свои воспоминания, подробно изложить, как Система перегибала через спину и ломала хребет именно Вам.

Правильнее говорить о чувстве крепостного.

>Это провокация, - я же не отсылаю Вас к моей теще :-).

Это не провокация - это опыт прекрасного Инженера и Коммуниста.

>Вот тебе раз! Приплыли! Говорили-говорили раньше про грех гордыни, про грех уныния, про то, что "чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться!", - причем именно Вы меня смирением "умывали", - или Вы были неискренни?!

Вот я и предпочитаю, за все свои неудачи нести свою отвтсвенность, а не что бы они вызывались дядей, а я ничего изменить не мог.

>>До определенных пределов. Пока вы не попали в структуру, т.е. не окончили институт. А дальше - сейчас возможностей больше.
>
>Вам и карты в руки - каких возможностей? Для кого?

Для любого активного человека. Я, как наемный работник, меньше завишу от своего конкретного начальства, чем раньше. еслли оно меня не устраивает, я его могу поменять, без существенных потерь. В СССР - меняя начальство - я терял много.

>Мне думается, что весь разговор по этому тезису сведется к положению, что сейчас у меня практически полная независимость, я не завишу ни от кого, но в то же время я никому, как личность не нужен (разумеется, кроме своей семьи). Нужна моя рабочая сила как товар. В этих неопределенностях я должен перестраховывать свои риски и добывать для семьи средства к существованию. В то же время в СССР я обладал правом реализовывать свою волю, и государство обеспечивало мне условия, пусть и предельно скромные, для существования моей семьи.

Формулировка проблемы правильная, за исключением вашей воли. Ваш выбор заканчивался выбором института. Дальше вас без вашего ведома запихивали в группу, что определяло вашу специальность и даже, как правило, место работы. Перевод из группы в группу практически невозможен, если группа "гиблая" - то тем более.
Дальше у вас появлялась свобода выбрать предприятие - а после ощуествления этого выбора вы привязывались к месту - льготы м прочее зависило от стажа работы на данном предприятии. Переходите - в конец очереди.
В нынешней ситуации ваше начальство и ваши блага отделены друг от друга - и вы более независимы от вашего начальства. Не говоря уже о том, что вы не противостоите всей системе.

>Когда мы к этому в дискуссии подойдем, мы зададимся вопросом: когда же легче было иметь и не прятать свою духовность - раньше или сейчас?

Сейчас. Так как работа (зарабатывание хлеба насущного) никак не связана с вашей идеологией. И с вашей духовной свободой.

И расточатся врази Его!
Iva (30.11.2004 13:31:44)
ОтИщущий
К
Дата30.11.2004 18:05:51

Давайте, для начала, различать

День добрый!

Вы пишите в заголовке (!):

>Давайте делить мухи и котлеты.

Сама постановка фразы предполагает, что я все смешиваю в одну кучу – причины и следствие, главное и второстепенное. Вы, вероятно, стали зашиваться, отвечая на многочисленные постинги, которые Вам посыпались как из рога изобилия. Поэтому разрешите мне напомнить Вам ход нашей беседы.

Итак, Вы озаглавили свою ветку как «О рабстве и компромиссе». Название серьезное и «взрослое». В своем главном письме Вы использовали следующие ключевые выражения:

>«И сейчас я вспомнил (или заново ощутил) главное ощущение советского человека того времени – чувство не владельца страны, а раба бездушной государственной машины, которая в любой момент может указать тебе место у параши и которая заставляет тебя делать то, что ты не хочешь. Не оставляя тебе ни малейшей свободы, ни малейшего люфта»; «Непонимание или непризнание этого ощущения раба при СССР и дает непонимание отвращения советского гражданина к «картошкам» - эти поездки (правильнее их принудительная форма) – и была тем регулярным напоминанием о своем рабской положении»; «Вот тут интересы мои и Игорей-Георгиев кардинально расходятся. Мой идеал – каждый получает по его ТРУДУ. Но данная постановка тут же вызывает их вопль – а как МЫ? Мы же будем получать меньше других в этой ситуации! Мы хотим, чтобы все, НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ТРУДА получали ПОРОВНУ!»; «Да после такого у меня нет сомнений, в кого я буду стрелять! С кем я буду по разные стороны баррикад! Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа»; «Извините, ежели кого обидел – уж больно задели старый мозоль, думал, что он уже и не болит, а оказалось – болит. С другой стороны, спасибо – удалось четче понять ситуацию».

Таким образом, речь шла о Вашей боли, о Вашем рабстве именно в СССР и компромиссе для сегодняшнего дня. Теперь же оказывается, что об СССР даже не стоит и вести речь вовсе, Ваши ощущения были не рабские, а крепостнические, у Вас не боль, а недовольство, а я рубаю котлеты вместе с мухами, поэтому и истина для меня пока остается сокрытой.

Далее следует отметить общий характер Ваших постингов – они не системны и мозаичны, в них практически нет конструктивной части.
Досадно, что Вы завалили очень интересный и нужный разговор.

Если бы я знал Вас лично, я бы, наверное, решился бы сказать, что Вы, Имхо, одинокий и обозленный человек. Вы не способны принять помощь, потому что Вы обуяны гордыней, и в то же время Вы неспособны помочь в беде, потому, что Ваши главные чувства в жизни – это высокомерие и презрение. Вы человек, который, по моему мнению, залез в холодильник и закрыл за собой дверь. Но я Вас лично не знаю, поэтому ничего подобного я говорить не буду, но буду надеяться, что мое мнение ошибочно.

С уважением,
Ищущий
Ищущий (30.11.2004 18:05:51)
ОтIva
К
Дата30.11.2004 21:08:19

Re: Давайте, для...

Привет

>Таким образом, речь шла о Вашей боли, о Вашем рабстве именно в СССР и компромиссе для сегодняшнего дня. Теперь же оказывается, что об СССР даже не стоит и вести речь вовсе,

Да в том ракурсе, что нынешнее состояние России оправдывает СССР - ИМХО не стоит. Эти общества больны оба, каждое по своемому.

>Ваши ощущения были не рабские, а крепостнические, у Вас не боль, а недовольство, а я рубаю котлеты вместе с мухами, поэтому и истина для меня пока остается сокрытой.

Согласен постинг через чур эморциональный, но извините, меня обсуждение задело. Если точнее формулировать - то мое личное ощущение - это ощущение крепостного, рабское скорее уже преувеличение.

>Далее следует отметить общий характер Ваших постингов – они не системны и мозаичны, в них практически нет конструктивной части.

Тема уж такая. Об ощущениях.

И расточатся врази Его!
Iva (30.11.2004 21:08:19)
ОтИщущий
К
Дата30.11.2004 21:27:07

Но разве можно говорить об ощущениях без описания обстановки?! (-)

Ищущий (30.11.2004 21:27:07)
ОтIva
К
Дата01.12.2004 12:42:47

Нельзя. Но нельзя же отрицать и влияние ощущений на восприятие обстановки. (-)

Iva (01.12.2004 12:42:47)
ОтИщущий
К
Дата01.12.2004 14:10:28

Ничего не понимаю!

>>Но разве можно говорить об ощущениях без описания обстановки?!
>Нельзя. Но нельзя же отрицать и влияние ощущений на восприятие обстановки.

При таких рассуждениях, имхо, можно легко уйти в виртуальную реальность и там заблудиться.

Первое и самое главное. Мне думается, Вы не можете себе ясно прояснить, что Вы называете словом "ощущения". В одном случае из контекста это является процессом восприятия Вашим разумом действительности, в другом случае - оценкой разумом этой действительности, в третьем случае - Ваше чувственное отношение к своим оценкам. Если добавить, что иногда эта оценка сильно искажена из-за бьющих фонтаном эмоций, с которыми Вам редко удается справляться (что влечет за собой и ошибочность чувств), то в итоге мы имеем великолепное блюдо, называемое винегретом, и подаваемое как картофель отварной.

И второе. На мой взгляд, любая динамическая модель начинается с первого такта. Этот первый такт может рассматриваться отдельно в качестве статической модели, в которой никаких обратных связей не существует. Короче говоря - Вы пытаетесь на простые вопросы давать сложные ответы и наоборот, - на сложные вопросы даете простые ответы.

Остается дожидаться выхода на ринг Борисыча - я по нему начинаю уже скучать. Есть надежда, что он более внятно изложит то, что Вы так умело скрываете.

С уважением,