Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Ищущий
К	All
Дата	29.11.2004 19:28:38
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

О рабстве и компромиссе. Тезис 1

Iva, день добрый!

Вы назали свой постинг "о рабстве и о компромиссе". Давайте о них и поговорим.

Вот Вы начали с того, что отметили:

>Постинги Игоря разбередили то, что уже начало забываться за давностью лет.

Это хорошо. На мой взгляд, самые низкие шансы найти компромисс имеются для равнодушных и неискренних людей. Судя по тому, что Вы сказали "разбередили" и некоторые свои мысли напечатали большими буквами, что является косвенным доказательством вашей искренности, потому что могут быть расценены как крик души, шанс найти общие точки еще есть. Давайте попробуем этот шанс не упустить.

Для начала, давайте уточним наши взгляды по Вашим тезисам.

>1. Вот читая СЦ СГКМ не оставляет ощущение, что я не жил в обществе, которое он описывает. И сейчас я вспомнил ( или заново ощутил) главное ощущение советского человека того времени – чувство не владельца страны, а раба бездушной государственной машины, которая в любой момент может указать тебе место у параши и которая заставляет тебя делать то, что ты не хочешь. Не оставляя тебе ни малейшей свободы, ни малейшего люфта. И это при том, что я и мои родители относились к преуспевающим и обеспеченным рабам – москвич, интеллигент, профессорский сын, высшее образование, занятие любимой наукой.

>Они тебе говорят – жри, что даем и ты должен это делать. Ты знаешь, что твоим дедам было за такой отказ. И вот появляются такие же новые, молодые, готовые сотворить с тобой и твоими детьми тоже самое.

Я с Вами согласен, что поздний СССР представлял собой совершенно обездушенный и обюрокраченный механизм. Но наряду с этим должен и отметить, что это был действующий, работающий механизм. Он самовоспроизводился. Медленно и где-то пресно. Но! Рождались и росли дети, среди них не было бездомных, их не убивали болезни, они не подвергались сексуальным домогательствам, они не знали про наркотики, они любили своих родителей, они имели мечту. Вдумайтесь, - что самое красивое, нежное и хрупкое в детстве? На мой взгляд, это мечта, это способность чувствовать себя распускающимся на заре цветком, это ощущение согревающих первых лучей солнца родительской любви, это захватывающий восторг от красоты и гармонии вокруг, от смелости детских фантазий. В СССР у детей было детство, было счастье. Сейчас же оно разбито вдребезги и дети об эти осколки режут вкровь свои незащищенные души, замерзая от холода и безразличия взрослых. Один этот факт, на мой взгляд, перевешивает все недостатки СССР.

Теперь пару мыслей вскользь о главном, на Ваш взгляд, чувстве советского человека – чувстве не владельца страны, а раба бездушной государственной машины.

Я хочу отметить, что рабом или свободным мы делаем себя сами. Я никогда не чувствовал себя рабом ни в СССР, ни в РФ. Мне не знакомо и непонятно это чувство. С определенными оговорками я готов согласиться с ощущениями советского человека типа "винтик" или "ирушка", но никак не раб. Раб - это скотина, которая не интересуется ничем, которая стоит на задворках и в свободное от работы время удовлетворяет свои первичные потребности. Раб - это совершенно безинициативная скотина, могущая выполнять только простейшие операции. Вопрос: как Вы могли в себе чувствовать раба и заниматься любимой наукой? Мне думается, что это невозможно по определению. Я думаю, что слово "раб" является штампом, который внедрен в сознание целого поколения, и никак не отражает имеющуюся действительность. Более того, я как раз убежден в обратном. Корову ведь не возмущает до глубины души, что она корова и предназначена только для мяса и молока? - нет, не возмущает, на удоях это не отражается. Раба не должно возмущать, что он рабом себя осознает. Но раз Вы с ненавистью вспоминаете свои жизненные ощущения советского времени, значит Вы себя чувствовали кем угодно, но только не рабом. Имхо, негодование застило Вашему поколению разум и ему незаметно внушили рабские ассоциации вместо разумной ответственности перед Системой.

Теперь пару фраз про чувства владельца. Что является основным критерием владельца, как такового? На мой взгляд, это право распоряжаться. Это право распоряжаться применительно к системе "человек - государство" в СССР было организовано в высшей степени. Единственно, надо указать, что это право распоряжаться собой. При наличии у себя определенной воли, я ее, при известном усердии и житейской смекалке, мог реализовать в государстве любое свое начинание по "уму и по сердцу". Я, как советский человек, имел право подумать о любой области и структуре государства! Вдумайтесь - если мне хотелось улучшить организацию труда в нефтяной промышленности, я миел этому возможности, если мне хотелось строить корабли, исследовать мировой океан, делать уникальные операции - мне государство давало эту возможность и еще платило за это! Что значит давало возможность? Это значит, что государство знакомило меня по моему выбору с любой актуальной проблемой того или иного направления, предоставляло мне производственные мощности, научно-методическое сопровождение - только твори! В СССР я был хозяин самого себя. Сейчас же я ощущаю себя не рабом, но человеком, у кого дети находятся в заложниках. Любая моя ошибка в жизни будет бить в первую очередь по ним. Я сейчас без права на ошибку. Я имею право выполнять лишь ту работу, которую мне поручают. Я не имею право лезть к начальству со своими предложениями, потому что это не моего ума дело, я не имею права глубже определенного уровня узнавать дело, которым я занимаюсь, ибо это подозрительно. Но самым значимым аргументом являются мотивы, которые способствовали тому, чтобы я чувствовал себя полным хозяином. Я мог раньше стимулировать себя тем, что те задумки, которые я имею, могут быть востребованы великим государством и для великого государства. Это вдохновляло и возвышало. Сейчас же мои задумки могут быть востребованы лишь дядей Васей, находящимся в офшоре и для самого дяди Васи. Это сильно подрезает и опустошает.

Поэтому, подводя итог по первому тезису, я хочу отметить, что СССР не давал возможность распоряжаться обществееным имуществом, но давал главную возможность чувствовать в себе хозяна своей жизни - право распоряжаться своей судьбой по собственному желанию. И еще одно, очень важное свойство СССР - в нем была организована система отбора кадров. Хорошо ли, плохо ли, но в СССР я при наличии желания и определенной житейской смекалке двигался наверх, причем поступая по совести, а сейчас "по совести" я обречен топтаться на месте.

По первому тезису пока все.

С уважением,
Ищущий

Ищущий (29.11.2004 19:28:38)

От	Руслан
К
Дата	30.11.2004 11:33:19

Re: О рабстве...

Добавлю еще насчет ощущения винтика.

Существовали законы, типа КЗОТ, которые не позволяли руководителям превышать определённые полномочия.
Человек себя чувствовал очень защищенным. Я говорю это потому, что во времена СССР не был склонен скрывать свои мысли и делал то, что считал нужным.

Руслан (30.11.2004 11:33:19)

От	Ищущий
К
Дата	02.12.2004 10:37:41

Насчет ощущения винтика

День добрый!

>Добавлю еще насчет ощущения винтика.

>Человек себя чувствовал очень защищенным. Я говорю это потому, что во времена СССР не был склонен скрывать свои мысли и делал то, что считал нужным.

Справедливости ради, наверное, следует отметить, что "ощущуение винтика" являются ощущениями определенной прослойки людей, для которых характерно безволие. Она, эта прослойка, являля собой удивительное явление, которое мне до сих пор не понятно.

Дело в том, я воспринимал страну как Систему, но ни как Машину. Поэтому я чувствовал вправе самостоятельно определять себе цели и к ним двигаться, как считал нужным. Оговорюсь специально - на свеом рабочем месте, конечно, приходилось отрабатывать по полной программе вне зависимости от желания, но двигаться вперед я мог по желанию, меня никто не гнал. Система допускала такой подход в разумных пределах, потому что обладала свойством аккумулировать "энергию движения" и в нужный момент перераспределять ее на тонкие звенья. Поэтому мое ощущение - это ощущение одной "лошадиной силы" двигателя огромной мощности.

Если страну воспринимать, как бездушную машину, то поневоле вынужден будешь прийти к тому, сто ты в ней винтик. Работает машина - работает винтик. Стоит машина - бездействует винтик.

Мне думается, что такая позиция обусловлена страхами, живущими в душе - невольно начинаешь себя одергивать, не мешаешь ли ты своими инициативами машине в целом, не выйдут ли из строя другие целые узлы машины?

Есть основания в первом приближении предположить, что такое ощущение обусловлено пониманием мира "механистически" - т.е. импульс ударяемых шаров не может аккумулироваться и опосредованно распределяться, поэтому, чтобы свести вероятность ошибки к минимуму, лучше вообще не допускать никаких инициатив. Ассоциативно - ошибка инициатив приводит не к появлению "неправильно приложенной силы", энергию которой еще можно впитать и как-то распределить в нужном направлении, а к необратимым последствиям типа "битого стекла". Мне думается, что отсюда вытекает и тезис, что социализм - это тормоз в техническом прогрессе, ибо инициатива в жестких связях по своей сути ошибочна.

С уважением,

Ищущий (02.12.2004 10:37:41)

От	Георгий
К
Дата	05.12.2004 03:08:21

Вот именно - все зависит от точки отсчета.

> Если страну воспринимать, как бездушную машину, то поневоле вынужден
будешь прийти к тому, сто ты в ней винтик. Работает машина - работает
винтик. Стоит машина - бездействует винтик.
>

Тут-то как раз и проходит "водораздел".
Интересно другое. Те самые "творчиллы", которые ощущали себя "винтиками",
тогда, в то "ужасное время", создавали шедевры (не всегда шедевры, но всегда
что-то "ПРИЛИЧНОЕ").
Стоило им выйти "на свободу", немедленно стали создавать дерьмо.

Кто-то скажет: "А вот на Западе свобода не мешает..."
Допустим (при всех оговорках).
Но у нас не Запад. Ивы и Ниткины нам тут обещают кое-что, но я им не верю. У
капитализма-либерализма есть первичные и вторичные "половые признаки". Очень
много стран на свете имеют только первичные - и никто их при этом не бомбит,
никто из "интелов" не выкаблучивается и не возмущается. Потому что богатым
хорошо, а "продукт" идет бесперебойно.

Руслан (30.11.2004 11:33:19)

От	Iva
К
Дата	30.11.2004 13:36:45

Re: О рабстве...

Привет

>Добавлю еще насчет ощущения винтика.

>Существовали законы, типа КЗОТ, которые не позволяли руководителям превышать определённые полномочия.
>Человек себя чувствовал очень защищенным.

Угу - квартиры и прочее распределялось по КЗОТу :-).

Единственное, кого реально защищал КЗОТ - это бездельников - уволить его был геморой немыслимый - поэтому такого просто не трогали и он благополучно занимался своими делами.

>Я говорю это потому, что во времена СССР не был склонен скрывать свои мысли и делал то, что считал нужным.

Это неверно даже для благостных бррежневских времен. А уж про раннее :-(.

И расточатся врази Его!

Iva (30.11.2004 13:36:45)

От	Руслан
К
Дата	07.12.2004 18:06:35

Вы считаете я вас обманываю?

>Привет

Добрый день!

>Угу - квартиры и прочее распределялось по КЗОТу :-).
>Единственное, кого реально защищал КЗОТ - это бездельников - уволить его был геморой немыслимый - поэтому такого просто не трогали и он благополучно занимался своими делами.

Что-то мы с вами друг друга не понимаем, я вам про Фому, вы мне про Ерему.

>>Я говорю это потому, что во времена СССР не был склонен скрывать свои мысли и делал то, что считал нужным.

>Это неверно даже для благостных бррежневских времен. А уж про раннее :-(.

Что неверно? Вы считаете я вас обманываю?

Руслан (07.12.2004 18:06:35)

От	Iva
К
Дата	09.12.2004 00:07:28

Re: Вы считаете...

Привет

>>Угу - квартиры и прочее распределялось по КЗОТу :-).
>>Единственное, кого реально защищал КЗОТ - это бездельников - уволить его был геморой немыслимый - поэтому такого просто не трогали и он благополучно занимался своими делами.
>
>Что-то мы с вами друг друга не понимаем, я вам про Фому, вы мне про Ерему.

Незнаю :-). Если про защиту КЗОТом - то об одном. Кого и от кого КЗОТ защищал.
От произвола начальства мог партком защищить или вышестоящий орган партии, но не КЗОТ. А вот как бездельника КЗОТом защищали видел вблизи.
Вообще знание советских законов позволяло многое что делать, практически немыслимое в рамках традиций. У меня один знакомый очень любил Жилищный кодекс ( он жил в общежитии).

Но именно с правозащитников и роста правовых запросов граждан и начался развал СССР.

>>>Я говорю это потому, что во времена СССР не был склонен скрывать свои мысли и делал то, что считал нужным.
>>>Это неверно даже для благостных бррежневских времен. А уж про раннее :-(.
>Что неверно? Вы считаете я вас обманываю?

Тогда что вы делали?

Владимир

Ищущий (29.11.2004 19:28:38)

От	Iva
К
Дата	30.11.2004 09:57:40

Re: О рабстве...

Привет

>Я с Вами согласен, что поздний СССР представлял собой совершенно обездушенный и обюрокраченный механизм. Но наряду с этим должен и отметить, что это был действующий, работающий механизм. Он самовоспроизводился. Медленно и где-то пресно. Но! Рождались и росли дети, среди них не было бездомных, их не убивали болезни, они не подвергались сексуальным домогательствам, они не знали про наркотики, они любили своих родителей, они имели мечту. Вдумайтесь, - что самое красивое, нежное и хрупкое в детстве? На мой взгляд, это мечта, это способность чувствовать себя распускающимся на заре цветком, это ощущение согревающих первых лучей солнца родительской любви, это захватывающий восторг от красоты и гармонии вокруг, от смелости детских фантазий. В СССР у детей было детство, было счастье. Сейчас же оно разбито вдребезги и дети об эти осколки режут вкровь свои незащищенные души, замерзая от холода и безразличия взрослых. Один этот факт, на мой взгляд, перевешивает все недостатки СССР.

Рекомендую Шафаревича "Социализм как явление мировой истории" - про государство Инков и иезуитов в Парагвае.
Кому перевешивает все недостатки? Тем кто пользовался благами СССР или колхозникам, которые получили пенсии только в 60-х?

Ведь я тоже, как москвич, был коллективным рабовладельцем :-(. И достаточно было отехать на 120 км от Москвы ( стройотряд-79, Волоколамск), что бы встретить совсем других детей - с матом с пяти лет и т.д. А байдарочный поход по глухомани давал массу впечатлений.

>Теперь пару мыслей вскользь о главном, на Ваш взгляд, чувстве советского человека – чувстве не владельца страны, а раба бездушной государственной машины.

>Я хочу отметить, что рабом или свободным мы делаем себя сами. Я никогда не чувствовал себя рабом ни в СССР, ни в РФ. Мне не знакомо и непонятно это чувство. С определенными оговорками я готов согласиться с ощущениями советского человека типа "винтик" или "ирушка", но никак не раб. Раб - это скотина, которая не интересуется ничем, которая стоит на задворках и в свободное от работы время удовлетворяет свои первичные потребности. Раб - это совершенно безинициативная скотина, могущая выполнять только простейшие операции. Вопрос: как Вы могли в себе чувствовать раба и заниматься любимой наукой? Мне думается, что это невозможно по определению.

Почитайте про крепостных с образованием. http://militera.lib.ru/memo/russian/kropotkin_pa/index.html - воспоминания Кропоткина.

>Я думаю, что слово "раб" является штампом, который внедрен в сознание целого поколения, и никак не отражает имеющуюся действительность. Более того, я как раз убежден в обратном. Корову ведь не возмущает до глубины души, что она корова и предназначена только для мяса и молока? - нет, не возмущает, на удоях это не отражается. Раба не должно возмущать, что он рабом себя осознает. Но раз Вы с ненавистью вспоминаете свои жизненные ощущения советского времени, значит Вы себя чувствовали кем угодно, но только не рабом. Имхо, негодование застило Вашему поколению разум и ему незаметно внушили рабские ассоциации вместо разумной ответственности перед Системой.

Кем внедрен?

>Теперь пару фраз про чувства владельца. Что является основным критерием владельца, как такового? На мой взгляд, это право распоряжаться. Это право распоряжаться применительно к системе "человек - государство" в СССР было организовано в высшей степени. Единственно, надо указать, что это право распоряжаться собой. При наличии у себя определенной воли, я ее, при известном усердии и житейской смекалке, мог реализовать в государстве любое свое начинание по "уму и по сердцу".

Вы это моему тестю скажите - Инженеру и Коммунисту. Это идеализация СССР чистейшей воды.

>Я, как советский человек, имел право подумать о любой области и структуре государства! Вдумайтесь - если мне хотелось улучшить организацию труда в нефтяной промышленности, я миел этому возможности, если мне хотелось строить корабли, исследовать мировой океан, делать уникальные операции - мне государство давало эту возможность и еще платило за это! Что значит давало возможность? Это значит, что государство знакомило меня по моему выбору с любой актуальной проблемой того или иного направления, предоставляло мне производственные мощности, научно-методическое сопровождение - только твори! В СССР я был хозяин самого себя. Сейчас же я ощущаю себя не рабом, но человеком, у кого дети находятся в заложниках. Любая моя ошибка в жизни будет бить в первую очередь по ним. Я сейчас без права на ошибку. Я имею право выполнять лишь ту работу, которую мне поручают. Я не имею право лезть к начальству со своими предложениями, потому что это не моего ума дело, я не имею права глубже определенного уровня узнавать дело, которым я занимаюсь, ибо это подозрительно.

Какое-то странное у вас начальство.

>Но самым значимым аргументом являются мотивы, которые способствовали тому, чтобы я чувствовал себя полным хозяином. Я мог раньше стимулировать себя тем, что те задумки, которые я имею, могут быть востребованы великим государством и для великого государства. Это вдохновляло и возвышало. Сейчас же мои задумки могут быть востребованы лишь дядей Васей, находящимся в офшоре и для самого дяди Васи. Это сильно подрезает и опустошает.

От могут быть, до востребованы - дистанция огромного размера. Полагаю у вас опыт маленький - и разочарований мало.

>Поэтому, подводя итог по первому тезису, я хочу отметить, что СССР не давал возможность распоряжаться обществееным имуществом, но давал главную возможность чувствовать в себе хозяна своей жизни - право распоряжаться своей судьбой по собственному желанию.

До определенных пределов. Пока вы не попали в структуру, т.е. не окончили институт. А дальше - сейчас возможностей больше.

>И еще одно, очень важное свойство СССР - в нем была организована система отбора кадров. Хорошо ли, плохо ли, но в СССР я при наличии желания и определенной житейской смекалке двигался наверх, причем поступая по совести, а сейчас "по совести" я обречен топтаться на месте.

Идеализация СССР. Возможно у вас просто опыт сейчас больше ( или забрались выше, чем в СССР)

И расточатся врази Его!

Iva (30.11.2004 09:57:40)

От	Ищущий
К
Дата	30.11.2004 12:37:13

Уточнения по тезису 1

День добрый!

>Привет

>>...В СССР у детей было детство, было счастье. Сейчас же оно разбито вдребезги ... Один этот факт, на мой взгляд, перевешивает все недостатки СССР.

>Рекомендую Шафаревича "Социализм как явление мировой истории" - про государство Инков и иезуитов в Парагвае.
>Кому перевешивает все недостатки? Тем кто пользовался благами СССР или колхозникам, которые получили пенсии только в 60-х?

По порядку. Шафаревича читать не буду - нет времени. Третий год сплю не больше пяти часов в день по шесть дней в неделю. Максимум, что смогу осилить - мемуары князя Кропоткина. Так что Вы снизойдите, и тезисно про государство в Парагвае изложите, пожалуйста, свою точку зрения.

Про недостатки. Правильно ли я Вас понял, что два-три мегаполиса в СССР сполна пользовались всеми благами социализма, но в то же время колхозники находились в положении абсолютно бесправным, и их бесправие обусловлено именно злой волей руководителей государства? И Вы, как нормальный человек (без иронии) не могли на эту несправедливость спокойно смотреть - не может, же сын, глядеть спокойно на горе матери родной?
Мне думается, что в первом приближении для рассмотрения проблемы, как нигде, уместна "логика от противного" - она позволяет разнести явления по уровням. Согласно этой логике - крестьяне от развала СССР стали лучше жить? Земля стала давать больше урожая? Труд крестьян стал легче от невиданного количества техники? Мясо, масло и молоко некуда сейчас девать от изобилия? Горожане потянулись за легкими заработками на поля страны? Рождаемость в деревнях резко возросла?

>Ведь я тоже, как москвич, был коллективным рабовладельцем.

Мне думается, что это ключ к пониманию Ваших рассуждений. Буду Вам очень признателен, если Вы поподобнее опишите эту мысль. Я ее не отвергаю, но совершенно не понимаю. Меня устроит и приватом.

>И достаточно было отехать на 120 км от Москвы ( стройотряд-79, Волоколамск), что бы встретить совсем других детей - с матом с пяти лет и т.д.

Это не есть аргумент для нашего разговора. Именно в пять лет на улице я матом не ругался, я матом разговаривал, но это не мешало мне ощущать себя счастливым ребенком и иметь детскую мечту.

>>Теперь пару мыслей вскользь о главном, на Ваш взгляд, чувстве советского человека – чувстве не владельца страны, а раба бездушной государственной машины.

>Почитайте про крепостных с образованием. http://militera.lib.ru/memo/russian/kropotkin_pa/index.html - воспоминания Кропоткина.

Да, прочту обязательно, но это, наверное, будет не быстро.

>>Я думаю, что слово "раб" является штампом, который внедрен в сознание целого поколения...

>Кем внедрен?

Не знаю. Мне незнакомо то мироощущение, о котором Вы рассказываете. Я могу лишь предположить, что "чувство раба" - это не то чувство, которое Вы испытывали. Но тогда кто-то или что-то должно было назвать это чувство именно рабским. Или Вам тогда надо полнее описать свои воспоминания, подробно изложить, как Система перегибала через спину и ломала хребет именно Вам.

>>Теперь пару фраз про чувства владельца...

>Вы это моему тестю скажите - Инженеру и Коммунисту. Это идеализация СССР чистейшей воды.

Это провокация, - я же не отсылаю Вас к моей теще :-).

>>Я, как советский человек, имел право подумать о любой области и структуре государства! ... Я сейчас без права на ошибку. Я имею право выполнять лишь ту работу, которую мне поручают. Я не имею право лезть к начальству со своими предложениями, потому что это не моего ума дело, я не имею права глубже определенного уровня узнавать дело, которым я занимаюсь, ибо это подозрительно.

>Какое-то странное у вас начальство.

Это еще раз провокация. Странное мое начальство, или нестранное - это другая, личностная плоскость. Мы говорим о другом - о том, что реально существует угроза в любой момент остаться безработным. Само по себе для инициативного человека в мегаполисе, в котором крутятся деньги страны, это, наверное, не есть беда какая. Но как говорят, черт кроется в деталях. На мою семью из четырех человек я один работник и вынужден решать жилищный вопрос в условиях инфляции и в условиях пирамидального роста цен на недвижимость. И я не могу себе позволить никакого перебоя в зарплате, иначе сорву весь ритм и могу похоронить все свои заделы.

>>Но самым значимым аргументом являются мотивы, которые способствовали тому, чтобы я чувствовал себя полным хозяином. Я мог раньше стимулировать себя тем, что те задумки, которые я имею, могут быть востребованы великим государством и для великого государства. Это вдохновляло и возвышало. Сейчас же мои задумки могут быть востребованы лишь дядей Васей, находящимся в офшоре и для самого дяди Васи. Это сильно подрезает и опустошает.

>От могут быть, до востребованы - дистанция огромного размера. Полагаю у вас опыт маленький - и разочарований мало.

Вот тебе раз! Приплыли! Говорили-говорили раньше про грех гордыни, про грех уныния, про то, что "чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться!", - причем именно Вы меня смирением "умывали", - или Вы были неискренни?!

Конечно, опыт мой поменьше Вашего будет из-за возраста, но это дело, говорят, наживное. Поэтому я не печалюсь из-за этого.

>>Поэтому, подводя итог по первому тезису, я хочу отметить, что СССР не давал возможность распоряжаться обществееным имуществом, но давал главную возможность чувствовать в себе хозяна своей жизни - право распоряжаться своей судьбой по собственному желанию.

>До определенных пределов. Пока вы не попали в структуру, т.е. не окончили институт. А дальше - сейчас возможностей больше.

Вам и карты в руки - каких возможностей? Для кого?

Мне думается, что весь разговор по этому тезису сведется к положению, что сейчас у меня практически полная независимость, я не завишу ни от кого, но в то же время я никому, как личность не нужен (разумеется, кроме своей семьи). Нужна моя рабочая сила как товар. В этих неопределенностях я должен перестраховывать свои риски и добывать для семьи средства к существованию. В то же время в СССР я обладал правом реализовывать свою волю, и государство обеспечивало мне условия, пусть и предельно скромные, для существования моей семьи. Когда мы к этому в дискуссии подойдем, мы зададимся вопросом: когда же легче было иметь и не прятать свою духовность - раньше или сейчас?

>>И еще одно, очень важное свойство СССР - в нем была организована система отбора кадров. Хорошо ли, плохо ли, но в СССР я при наличии желания и определенной житейской смекалке двигался наверх, причем поступая по совести, а сейчас "по совести" я обречен топтаться на месте.

>Идеализация СССР. Возможно у вас просто опыт сейчас больше ( или забрались выше, чем в СССР)

Нет. У меня сейчас семья.

С уважением,

Ищущий (30.11.2004 12:37:13)

От	Iva
К
Дата	30.11.2004 13:31:44

ДЖавайте делить мухи и котлеты.

Привет

Т.е. давайте отделим мое недовольство СССР и его устройством от нынешнего состояния лостатка этой страны, проигравшей Холодную войну, опять же по своим внутренним причинам.

Т.е. сравнение нынешней России с СССр имеет приблизительно такой же смысл, как сравнение СССР-22 с Россией-13.

>По порядку. Шафаревича читать не буду - нет времени. Третий год сплю не больше пяти часов в день по шесть дней в неделю. Максимум, что смогу осилить - мемуары князя Кропоткина. Так что Вы снизойдите, и тезисно про государство в Парагвае изложите, пожалуйста, свою точку зрения.

Сытое население в государстве, но все предопределено и расписано сверху - люди недовольны. Хотя уровень жизни гораздо выше, чем в соседних джунглях.

>Про недостатки. Правильно ли я Вас понял, что два-три мегаполиса в СССР сполна пользовались всеми благами социализма, но в то же время колхозники находились в положении абсолютно бесправным, и их бесправие обусловлено именно злой волей руководителей государства?

Да не только колхозники. Каждый был прикреплен к своему предприятию - переходишь - в клонец очереди за общественными благами.

>И Вы, как нормальный человек (без иронии) не могли на эту несправедливость спокойно смотреть - не может, же сын, глядеть спокойно на горе матери родной?

Если вы посмотрите последний постинг Игоря, который вызвал мою данную реакцию, то он как раз и был вызван возмущщением, что "их бесправие обусловлено именно злой волей руководителей государства?" и находятся люди, которые утверждают, что так и надо.

>Мне думается, что в первом приближении для рассмотрения проблемы, как нигде, уместна "логика от противного" - она позволяет разнести явления по уровням. Согласно этой логике - крестьяне от развала СССР стали лучше жить? Земля стала давать больше урожая? Труд крестьян стал легче от невиданного количества техники? Мясо, масло и молоко некуда сейчас девать от изобилия? Горожане потянулись за легкими заработками на поля страны? Рождаемость в деревнях резко возросла?

как я уже говорил здесь неоднократоно, из того, что сейчас у больного тиф это не значит, что у него не было лихорадки.

>Мне думается, что это ключ к пониманию Ваших рассуждений. Буду Вам очень признателен, если Вы поподобнее опишите эту мысль. Я ее не отвергаю, но совершенно не понимаю. Меня устроит и приватом.

Население СССР делилось на несколько неравноправных слоев. Москвич тоже был один из слоев ( или одним из прав), пользовавшийся большим количеством благ. А так как блага вырабатывались крепостным населением СССР - то москвич был крепостником, но при этом и сам крепостным, но более привелегированным, чем остальные.

>Не знаю. Мне незнакомо то мироощущение, о котором Вы рассказываете. Я могу лишь предположить, что "чувство раба" - это не то чувство, которое Вы испытывали. Но тогда кто-то или что-то должно было назвать это чувство именно рабским. Или Вам тогда надо полнее описать свои воспоминания, подробно изложить, как Система перегибала через спину и ломала хребет именно Вам.

Правильнее говорить о чувстве крепостного.

>Это провокация, - я же не отсылаю Вас к моей теще :-).

Это не провокация - это опыт прекрасного Инженера и Коммуниста.

>Вот тебе раз! Приплыли! Говорили-говорили раньше про грех гордыни, про грех уныния, про то, что "чины и ордена людьми даются, а люди могут обмануться!", - причем именно Вы меня смирением "умывали", - или Вы были неискренни?!

Вот я и предпочитаю, за все свои неудачи нести свою отвтсвенность, а не что бы они вызывались дядей, а я ничего изменить не мог.

>>До определенных пределов. Пока вы не попали в структуру, т.е. не окончили институт. А дальше - сейчас возможностей больше.
>
>Вам и карты в руки - каких возможностей? Для кого?

Для любого активного человека. Я, как наемный работник, меньше завишу от своего конкретного начальства, чем раньше. еслли оно меня не устраивает, я его могу поменять, без существенных потерь. В СССР - меняя начальство - я терял много.

>Мне думается, что весь разговор по этому тезису сведется к положению, что сейчас у меня практически полная независимость, я не завишу ни от кого, но в то же время я никому, как личность не нужен (разумеется, кроме своей семьи). Нужна моя рабочая сила как товар. В этих неопределенностях я должен перестраховывать свои риски и добывать для семьи средства к существованию. В то же время в СССР я обладал правом реализовывать свою волю, и государство обеспечивало мне условия, пусть и предельно скромные, для существования моей семьи.

Формулировка проблемы правильная, за исключением вашей воли. Ваш выбор заканчивался выбором института. Дальше вас без вашего ведома запихивали в группу, что определяло вашу специальность и даже, как правило, место работы. Перевод из группы в группу практически невозможен, если группа "гиблая" - то тем более.
Дальше у вас появлялась свобода выбрать предприятие - а после ощуествления этого выбора вы привязывались к месту - льготы м прочее зависило от стажа работы на данном предприятии. Переходите - в конец очереди.
В нынешней ситуации ваше начальство и ваши блага отделены друг от друга - и вы более независимы от вашего начальства. Не говоря уже о том, что вы не противостоите всей системе.

>Когда мы к этому в дискуссии подойдем, мы зададимся вопросом: когда же легче было иметь и не прятать свою духовность - раньше или сейчас?

Сейчас. Так как работа (зарабатывание хлеба насущного) никак не связана с вашей идеологией. И с вашей духовной свободой.

И расточатся врази Его!

Iva (30.11.2004 13:31:44)

От	Ищущий
К
Дата	30.11.2004 18:05:51

Давайте, для начала, различать

День добрый!

Вы пишите в заголовке (!):

>Давайте делить мухи и котлеты.

Сама постановка фразы предполагает, что я все смешиваю в одну кучу – причины и следствие, главное и второстепенное. Вы, вероятно, стали зашиваться, отвечая на многочисленные постинги, которые Вам посыпались как из рога изобилия. Поэтому разрешите мне напомнить Вам ход нашей беседы.

Итак, Вы озаглавили свою ветку как «О рабстве и компромиссе». Название серьезное и «взрослое». В своем главном письме Вы использовали следующие ключевые выражения:

>«И сейчас я вспомнил (или заново ощутил) главное ощущение советского человека того времени – чувство не владельца страны, а раба бездушной государственной машины, которая в любой момент может указать тебе место у параши и которая заставляет тебя делать то, что ты не хочешь. Не оставляя тебе ни малейшей свободы, ни малейшего люфта»; «Непонимание или непризнание этого ощущения раба при СССР и дает непонимание отвращения советского гражданина к «картошкам» - эти поездки (правильнее их принудительная форма) – и была тем регулярным напоминанием о своем рабской положении»; «Вот тут интересы мои и Игорей-Георгиев кардинально расходятся. Мой идеал – каждый получает по его ТРУДУ. Но данная постановка тут же вызывает их вопль – а как МЫ? Мы же будем получать меньше других в этой ситуации! Мы хотим, чтобы все, НЕЗАВИСИМО ОТ ИХ ТРУДА получали ПОРОВНУ!»; «Да после такого у меня нет сомнений, в кого я буду стрелять! С кем я буду по разные стороны баррикад! Я вступлю в союз с кем угодно, лишь бы такие люди власть не получили! Они, на мой взгляд, самые главные враги моего народа»; «Извините, ежели кого обидел – уж больно задели старый мозоль, думал, что он уже и не болит, а оказалось – болит. С другой стороны, спасибо – удалось четче понять ситуацию».

Таким образом, речь шла о Вашей боли, о Вашем рабстве именно в СССР и компромиссе для сегодняшнего дня. Теперь же оказывается, что об СССР даже не стоит и вести речь вовсе, Ваши ощущения были не рабские, а крепостнические, у Вас не боль, а недовольство, а я рубаю котлеты вместе с мухами, поэтому и истина для меня пока остается сокрытой.

Далее следует отметить общий характер Ваших постингов – они не системны и мозаичны, в них практически нет конструктивной части.
Досадно, что Вы завалили очень интересный и нужный разговор.

Если бы я знал Вас лично, я бы, наверное, решился бы сказать, что Вы, Имхо, одинокий и обозленный человек. Вы не способны принять помощь, потому что Вы обуяны гордыней, и в то же время Вы неспособны помочь в беде, потому, что Ваши главные чувства в жизни – это высокомерие и презрение. Вы человек, который, по моему мнению, залез в холодильник и закрыл за собой дверь. Но я Вас лично не знаю, поэтому ничего подобного я говорить не буду, но буду надеяться, что мое мнение ошибочно.

С уважением,
Ищущий

Ищущий (30.11.2004 18:05:51)

От	Iva
К
Дата	30.11.2004 21:08:19

Re: Давайте, для...

Привет

>Таким образом, речь шла о Вашей боли, о Вашем рабстве именно в СССР и компромиссе для сегодняшнего дня. Теперь же оказывается, что об СССР даже не стоит и вести речь вовсе,

Да в том ракурсе, что нынешнее состояние России оправдывает СССР - ИМХО не стоит. Эти общества больны оба, каждое по своемому.

>Ваши ощущения были не рабские, а крепостнические, у Вас не боль, а недовольство, а я рубаю котлеты вместе с мухами, поэтому и истина для меня пока остается сокрытой.

Согласен постинг через чур эморциональный, но извините, меня обсуждение задело. Если точнее формулировать - то мое личное ощущение - это ощущение крепостного, рабское скорее уже преувеличение.

>Далее следует отметить общий характер Ваших постингов – они не системны и мозаичны, в них практически нет конструктивной части.

Тема уж такая. Об ощущениях.

И расточатся врази Его!

Iva (30.11.2004 21:08:19)

От	Ищущий
К
Дата	30.11.2004 21:27:07

Но разве можно говорить об ощущениях без описания обстановки?! (-)

Ищущий (30.11.2004 21:27:07)

От	Iva
К
Дата	01.12.2004 12:42:47

Нельзя. Но нельзя же отрицать и влияние ощущений на восприятие обстановки. (-)

Iva (01.12.2004 12:42:47)

От	Ищущий
К
Дата	01.12.2004 14:10:28

Ничего не понимаю!

>>Но разве можно говорить об ощущениях без описания обстановки?!
>Нельзя. Но нельзя же отрицать и влияние ощущений на восприятие обстановки.

При таких рассуждениях, имхо, можно легко уйти в виртуальную реальность и там заблудиться.

Первое и самое главное. Мне думается, Вы не можете себе ясно прояснить, что Вы называете словом "ощущения". В одном случае из контекста это является процессом восприятия Вашим разумом действительности, в другом случае - оценкой разумом этой действительности, в третьем случае - Ваше чувственное отношение к своим оценкам. Если добавить, что иногда эта оценка сильно искажена из-за бьющих фонтаном эмоций, с которыми Вам редко удается справляться (что влечет за собой и ошибочность чувств), то в итоге мы имеем великолепное блюдо, называемое винегретом, и подаваемое как картофель отварной.

И второе. На мой взгляд, любая динамическая модель начинается с первого такта. Этот первый такт может рассматриваться отдельно в качестве статической модели, в которой никаких обратных связей не существует. Короче говоря - Вы пытаетесь на простые вопросы давать сложные ответы и наоборот, - на сложные вопросы даете простые ответы.

Остается дожидаться выхода на ринг Борисыча - я по нему начинаю уже скучать. Есть надежда, что он более внятно изложит то, что Вы так умело скрываете.

С уважением,

Ищущий (29.11.2004 19:28:38)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	29.11.2004 23:35:22

Re: О рабстве...

>Вдумайтесь, - что самое красивое, нежное и хрупкое в детстве? На мой взгляд,
>это мечта, это способность чувствовать себя
>распускающимся на заре цветком, это ощущение согревающих первых лучей
>солнца родительской любви, это захватывающий восторг от
>красоты и гармонии вокруг, от смелости детских фантазий. В СССР у детей
>было детство, было счастье. Сейчас же оно разбито вдребезги
>и дети об эти осколки режут вкровь свои незащищенные души, замерзая от холода
>и безразличия взрослых. Один этот факт, на мой взгляд,
>перевешивает все недостатки СССР.

Вы уверены, что этого детского счастья было так много? В стране, занимающей первое (?) место в мире по числу абортов?
Отношение к детям - это вообще не характеристика общественного строя.
Это характеристика народа. Как бы ни грустно было это осознавать.
И я не вижу, чтобы отношение к детям в последние лет 20 сильно изменилось.
Детей, брошенных родителями, хватало и в СССР. И я помню,
что они получали от общества. Один раз видел, на всю жизнь хватило.

>С определенными оговорками я готов согласиться с ощущениями советского человека
>типа "винтик" или "ирушка", но никак не раб. Раб -
>это скотина, которая не интересуется ничем, которая стоит на задворках и
>в свободное от работы время удовлетворяет свои первичные
>потребности. Раб - это совершенно безинициативная скотина, могущая
>выполнять только простейшие операции.

Да ничего подобного! Раб - это человек, принудительно лишенный личной свободы.
Да, он может опуститься до животного, но может и
подняться до вершин духа и интеллекта, оставаясь при этом рабом. А то, о чем
Вы говорите - это нечто другое, "рабство по убеждению". Рабство человека, который
не осознает, что он раб, и не хочет себе иной доли. Таких рабов презирали всегда и во все
времена. И это состояние - весьма недалеко от того самого "винтика". Хотя бы
потому, что винтик вне машины не имеет ценности. А
человек - имеет. Человек предстоит Богу непосредственно, как личность.

>Теперь пару фраз про чувства владельца. Что является основным критерием владельца,
>как такового? На мой взгляд, это право распоряжаться. Это право распоряжаться
>применительно к системе "человек - государство" в СССР было организовано в высшей степени.
>Единственно, надо указать, что это право распоряжаться собой.

Этого - мало. Если мы признаем человека существом общественым, то мы должны
признать за ним право со-участия и со-распоряжения делами общества.

>Я, как советский человек, имел право подумать о любой области и структуре государства!

Думать и сейчас никто не запрещает :) Вот высказываться о некоторых областях и структурах настоятельно не рекомендовалось.

>Вдумайтесь - если мне хотелось улучшить организацию труда в нефтяной
>промышленности, я миел этому возможности, если мне хотелось
>строить корабли, исследовать мировой океан, делать уникальные операции -
>мне государство давало эту возможность и еще платило за это! Что значит
>давало возможность? Это значит, что государство знакомило меня по моему
>выбору с любой актуальной проблемой того или иного направления, предоставляло
>мне производственные мощности, научно-методическое сопровождение - только твори!

Вы знаете, меня государство в свое время познакомило с актуальными проблемами
экономики. А потом сказало: плевать мне, государству,
на то, что думаешь ты и такие, как ты. Экономикой будут руководить совсем
другие люди, из партаппарата, а ты, в лучшем случае, будешь у них на побегушках.

А вообще-то "ознакомленных с проблемами" было гораздо больше, чем рабочих
мест для решения этих проблем. Не заметили такую деталь?
И как это обстоятельство должно было сказаться на мироощущении?

>В СССР я был хозяин самого себя. Сейчас же я ощущаю себя не рабом, но человеком,
>у кого дети находятся в заложниках. Любая моя
>ошибка в жизни будет бить в первую очередь по ним. Я сейчас без права на
>ошибку. Я имею право выполнять лишь ту работу, которую мне
>поручают. Я не имею право лезть к начальству со своими предложениями,
>потому что это не моего ума дело, я не имею права глубже
>определенного уровня узнавать дело, которым я занимаюсь, ибо это подозрительно.

Любопытно. А я ту же самую фразу могу вывернуть наоборот.
Вообще, похоже, эти проблемы не так уж сильно зависят от общественого строя.

>Но самым значимым аргументом являются мотивы, которые способствовали тому,
>чтобы я чувствовал себя полным хозяином. Я мог раньше
>стимулировать себя тем, что те задумки, которые я имею, могут быть востребованы
>великим государством и для великого государства. Это вдохновляло и возвышало.

Любая искусственная стимуляция рано или поздно утрачивает эффективность :)

>Сейчас же мои задумки могут быть востребованы лишь дядей Васей, находящимся в
>офшоре и для самого дяди Васи. Это сильно подрезает и опустошает.

Да, это проблема. Но новизна ситуации лишь в том, что дядя Вася сейчас в офшоре, а прежде был в обкоме

>Хорошо ли, плохо ли, но в СССР я при наличии желания и определенной житейской
>смекалке двигался наверх, причем поступая по совести,
>а сейчас "по совести" я обречен топтаться на месте.

А вот этого не надо. Оглянитесь вокруг. Две трети тех, кто сегодня наверху, и в СССР не внизу находились. Со всей их совестью.

Ведь чтобы наверх двигаться, надо было в КПСС вступить. А это уже компромисс с совестью.

Дм. Ниткин (29.11.2004 23:35:22)

От	Игорь
К
Дата	02.12.2004 20:03:04

Re: О рабстве...

>Вы уверены, что этого детского счастья было так много?
Было не просто много, а очень много.

>В стране, занимающей первое (?) место в мире по числу абортов?

Это другая проблема, вызванная сверхбыстрой по западным меркам урбанизацией. При чем здесь детское счастье?

>Отношение к детям - это вообще не характеристика общественного строя.
>Это характеристика народа. Как бы ни грустно было это осознавать.
Т.е. в СССР относились к детям и материнству, так же как и сейчас в РФ? А народ он, как и человек, может в разном состоянии пребывать. Вчера трезвый, а сегодня пьяный.

>И я не вижу, чтобы отношение к детям в последние лет 20 сильно изменилось.

А я вижу. Рядом с моей деревней под Москвой было 4 пионерлагеря и один летний детский сад. Сейчас все они закрыты и разрушены. Вы не можете не знать, что подобная ситуация типична для нынешнего времени.

>Детей, брошенных родителями, хватало и в СССР. И я помню,
>что они получали от общества. Один раз видел, на всю жизнь хватило.

Детей, брошенных родителями, хватает в любой стране. Вот только число этих детей сильно выросло у нас за последние 20 лет. Вы этого тоже не можете не знать. Посмотрите данные фонда Альберта Лиханова.

>>С определенными оговорками я готов согласиться с ощущениями советского человека
>>типа "винтик" или "ирушка", но никак не раб. Раб -
>>это скотина, которая не интересуется ничем, которая стоит на задворках и
>>в свободное от работы время удовлетворяет свои первичные
>>потребности. Раб - это совершенно безинициативная скотина, могущая
>>выполнять только простейшие операции.
>
>Да ничего подобного! Раб - это человек, принудительно лишенный личной свободы.

Это идеологическое определение. Под такое определение можно подвести кого угодно, хоть русских, хоть американцев. Раб - это человек, чьим телом владеет другой человек.

>Да, он может опуститься до животного, но может и
>подняться до вершин духа и интеллекта, оставаясь при этом рабом. А то, о чем
>Вы говорите - это нечто другое, "рабство по убеждению". Рабство человека, который
>не осознает, что он раб, и не хочет себе иной доли. Таких рабов презирали всегда и во все
>времена. И это состояние - весьма недалеко от того самого "винтика". Хотя бы
>потому, что винтик вне машины не имеет ценности. А
>человек - имеет. Человек предстоит Богу непосредственно, как личность.

>>Теперь пару фраз про чувства владельца. Что является основным критерием владельца,
>>как такового? На мой взгляд, это право распоряжаться. Это право распоряжаться
>>применительно к системе "человек - государство" в СССР было организовано в высшей степени.
>>Единственно, надо указать, что это право распоряжаться собой.
>
>Этого - мало. Если мы признаем человека существом общественым, то мы должны
>признать за ним право со-участия и со-распоряжения делами общества.

>>Я, как советский человек, имел право подумать о любой области и структуре государства!
>
>Думать и сейчас никто не запрещает :) Вот высказываться о некоторых областях и структурах настоятельно не рекомендовалось.

>>Вдумайтесь - если мне хотелось улучшить организацию труда в нефтяной
>>промышленности, я миел этому возможности, если мне хотелось
>>строить корабли, исследовать мировой океан, делать уникальные операции -
>>мне государство давало эту возможность и еще платило за это! Что значит
>>давало возможность? Это значит, что государство знакомило меня по моему
>>выбору с любой актуальной проблемой того или иного направления, предоставляло
>>мне производственные мощности, научно-методическое сопровождение - только твори!
>
>Вы знаете, меня государство в свое время познакомило с актуальными проблемами
>экономики. А потом сказало: плевать мне, государству,
>на то, что думаешь ты и такие, как ты. Экономикой будут руководить совсем
>другие люди, из партаппарата, а ты, в лучшем случае, будешь у них на побегушках.

Вы прекрасно знаете, что и на Западе никто не позволяет ученым-экономистам управлять экономикой. Экономикой там заправляют частные предприниматели, которые могут прислушаться к совету экспертов по экономическим вопрпосам, а могут и не прислушаться. Т.е. они именно на побегушках состоят.

>А вообще-то "ознакомленных с проблемами" было гораздо больше, чем рабочих
>мест для решения этих проблем. Не заметили такую деталь?
>И как это обстоятельство должно было сказаться на мироощущении?

>>В СССР я был хозяин самого себя. Сейчас же я ощущаю себя не рабом, но человеком,
>>у кого дети находятся в заложниках. Любая моя
>>ошибка в жизни будет бить в первую очередь по ним. Я сейчас без права на
>>ошибку. Я имею право выполнять лишь ту работу, которую мне
>>поручают. Я не имею право лезть к начальству со своими предложениями,
>>потому что это не моего ума дело, я не имею права глубже
>>определенного уровня узнавать дело, которым я занимаюсь, ибо это подозрительно.
>
>Любопытно. А я ту же самую фразу могу вывернуть наоборот.
>Вообще, похоже, эти проблемы не так уж сильно зависят от общественого строя.

Да нет, г-н Ниткин. С предложениями сейчас очень фигово, судя по тому, что сейчас ничего не делается и не разрабатывается. Научное приборостроение у нас загнулось практически до нуля - я это знаю не по наслышке.

>>Но самым значимым аргументом являются мотивы, которые способствовали тому,
>>чтобы я чувствовал себя полным хозяином. Я мог раньше
>>стимулировать себя тем, что те задумки, которые я имею, могут быть востребованы
>>великим государством и для великого государства. Это вдохновляло и возвышало.
>
>Любая искусственная стимуляция рано или поздно утрачивает эффективность :)

Для Вас, г-н Ниткин клерк важнее хозяина. Кем сейчас являются все нынешние руководители - разве хозяевами? Они вынуждены делать не то, что хочется и представляется целесообразным, а то, что выгодно при текущей коньюктуре, которую определяет заграница.

>>Сейчас же мои задумки могут быть востребованы лишь дядей Васей, находящимся в
>>офшоре и для самого дяди Васи. Это сильно подрезает и опустошает.
>
>Да, это проблема. Но новизна ситуации лишь в том, что дядя Вася сейчас в офшоре, а прежде был в обкоме

Новизна ситуации сейчас в том, что обком находился внутри страны, и деятели, в нем заседающие - были свои родные, живущие в этой стране и контактирующие с ее народом. А сейчас деятели, которые определяют, что нам надо делать, находятся за границей, с народом никак не контактируют и преследуют цели, связанные, и то косвенно, с нуждами народов западных стран, а уж никак не с нашим народом.

>>Хорошо ли, плохо ли, но в СССР я при наличии желания и определенной житейской
>>смекалке двигался наверх, причем поступая по совести,
>>а сейчас "по совести" я обречен топтаться на месте.
>
>А вот этого не надо. Оглянитесь вокруг. Две трети тех, кто сегодня наверху, и в СССР не внизу находились. Со всей их совестью.

Назовите мне нечестных деятелей из высшего руководства СССР? Из нынешнего это все, начиная с Путина, и кончая Чубайсом.

>Ведь чтобы наверх двигаться, надо было в КПСС вступить. А это уже компромисс с совестью.

Ведь чтобы двигаться наверх, надо быть частным предпринимателем и заниматься бизнесом - а это уже компромисс с советстью.

Игорь (02.12.2004 20:03:04)

От	Zhlob
К
Дата	03.12.2004 11:31:49

Re: Кругозор можно и расширить.

>>Ведь чтобы наверх двигаться, надо было в КПСС вступить. А это уже компромисс с совестью.
>
> Ведь чтобы двигаться наверх, надо быть частным предпринимателем и заниматься бизнесом - а это уже компромисс с советстью.

Ну почему, можно ещё вступить в "Единую Россию", "Нашу Украйину", в банду наконец!

Дм. Ниткин (29.11.2004 23:35:22)

От	Ищущий
К
Дата	02.12.2004 18:08:48

В ожидании Борисыча решил чиркнуть пару строк

День добрый!

>Вы уверены, что этого детского счастья было так много? В стране, занимающей первое (?) место в мире по числу абортов?

Тяжело, конечно, попытаться просуммировать людское счастье и как-то его взвесить; однако как Вы считаете, когда его должно быть больше - до вымирания народа или во время его вымирания?

>Отношение к детям - это вообще не характеристика общественного строя. Это характеристика народа. Как бы ни грустно было это осознавать.

Заметьте, я не говорил про отношение к детям, я говорил про мироощущения детей. Раз Вы подняли этот вопрос - Вам его и раскрывать. Я специально не задаю наводящих вопросов, полагая, что такому мэтру, как Вы, это будет только мешать раскрывать свои взгляды.

>И я не вижу, чтобы отношение к детям в последние лет 20 сильно изменилось.

Об этом тоже напишите.

>Детей, брошенных родителями, хватало и в СССР. И я помню, что они получали от общества. Один раз видел, на всю жизнь хватило.

И что Вы об этом думаете.

>Да ничего подобного! Раб - это человек, принудительно лишенный личной свободы. Да, он может опуститься до животного, но может и подняться до вершин духа и интеллекта, оставаясь при этом рабом.

Я не против того, чтобы Вы защищали взгляды Ивы, но в то же время я бы хотел знать, о чем мы говорим - о Ваших или его ощущениях. Если говорим о том, как мы понимаем его воззрения - это один разговор, если будем говорить о Ваших - это совершенно другой.

>А то, о чем Вы говорите - это нечто другое, "рабство по убеждению". Рабство человека, который не осознает, что он раб, и не хочет себе иной доли. Таких рабов презирали всегда и во все времена. И это состояние - весьма недалеко от того самого "винтика".

Вернемся к этим словам, когда определимся с предыдущим пунктом.

>Хотя бы потому, что винтик вне машины не имеет ценности.

Опять же, чтобы согласится или опровергнуть Ваши слова, надо вернутся к предмету разговора - о чьих чувствах идет речь. Чтобы Вы не считали мои оговорки за придирки, оцените возможную логику дальнейших обсуждений: на Вашу мысль я могу ответить, что это машина без необходимого винтика может не иметь ценности; винтик - это стандартное изделие, которое может быть применено где угодно. Винтик - он и в Африке винтик.

>А человек - имеет. Человек предстоит Богу непосредственно, как личность.

Вы знаете, у меня шея крупная, резьба мелкая, пока дойдет... :-)). Вы уж разжуйте для меня этот тезис по-подробнее, пожулйста.

>>...Что является основным критерием владельца, как такового? На мой взгляд, это право распоряжаться. Это право распоряжаться
применительно к системе "человек - государство" в СССР было организовано в высшей степени. Единственно, надо указать, что это право распоряжаться собой.

>Этого - мало. Если мы признаем человека существом общественым, то мы должны признать за ним право со-участия и со-распоряжения делами общества.

Для формулировки общего случая - не возражаю. Человек реализует свою волю в обществе через со-участие в деле; всякое общественное дело требует структурного подхода, поэтому человек со-распоряжает его, т.е. упорядочивает. Но здесь нужно также добавить, что он должен по праву участвовать и в со-распределении результатов дела. Тонкость всего момента заключается в том, что мы с Вами говорим о деле и о реализации воли человека через это дело, но не про имущество. Это отдельно большая тема.

>>Я, как советский человек, имел право подумать о любой области и структуре государства!

>Думать и сейчас никто не запрещает :) Вот высказываться о некоторых областях и структурах настоятельно не рекомендовалось.

Да, я с Вами согласен, что это следствие, вытекающее из обязанности советской власти слушать и реагировать. Я не помню, чтобы карающий меч власти опустился на кого-нибудь, кто высказывал, что у него накопилось в душе где-нибудь в глухом лесу, или высоко в горах. Но я и не помню, чтобы людям нравилось говорить в пустоту. Нынешняя свобода слова - это право без последствий разговаривать в одиночестве. Так оно и при советской власти тоже у людей было.

Буквально два слова про "думать и сейчас никто не запрещает" - если для Вас не имеет значения о чем думать и для чего думать, то Вы, очевидно, ничего не потеряли от смены устоев, но ничего, значит, и не приобрели.

>>Вдумайтесь - ... Это значит, что государство знакомило меня по моему выбору с любой актуальной проблемой того или иного направления, предоставляло мне производственные мощности, научно-методическое сопровождение - только твори!

>Вы знаете, меня государство в свое время познакомило с актуальными проблемами экономики.

По Вашей воле или против ее?

>А потом сказало: плевать мне, государству, на то, что думаешь ты и такие, как ты.

Не могло оно так сказать. Вы выдаете желаемое за действительное. Я думаю, имхо, что Вам было предложено место, которое Вам или по личным мотивом не нравилось, или Вы не могли бы реализовать на практике результаты своих поисков. В любом случае, государство Вашим поискам способствовало, но оставляло себе право выбора варианта реализации Ваших трудов.

>Экономикой будут руководить совсем другие люди, из партаппарата, а ты, в лучшем случае, будешь у них на побегушках.

Мне думается, что-то Вы не договариваете. Было бы неплохо узнать подробности, если Вы, конечно, хотите услышать мое мнение по Вашему тезису.

>А вообще-то "ознакомленных с проблемами" было гораздо больше, чем рабочих мест для решения этих проблем. Не заметили такую деталь?

Безусловно, замечал. Разве может быть по-другому?

>И как это обстоятельство должно было сказаться на мироощущении?

Очень положительно. Нет предела совершенству, мы только в начале пути и впереди - самое интересное. :-)

>>В СССР я был хозяин самого себя. Сейчас же я ощущаю себя не рабом, но человеком, у кого дети находятся в заложниках. Любая моя ошибка в жизни будет бить в первую очередь по ним. Я сейчас без права на ошибку. Я имею право выполнять лишь ту работу, которую мне поручают. Я не имею право лезть к начальству со своими предложениями, потому что это не моего ума дело, я не имею права глубже определенного уровня узнавать дело, которым я занимаюсь, ибо это подозрительно.

>Любопытно. А я ту же самую фразу могу вывернуть наоборот.

Было бы очень интересно ее прочитать в Вашей редакции наряду с аргументами.

>Вообще, похоже, эти проблемы не так уж сильно зависят от общественого строя.

Над знать Вашу редакцию и Ваши аргументы, чтобы высказать свою точку зрения.

>>Но самым значимым аргументом являются мотивы, которые способствовали тому, чтобы я чувствовал себя полным хозяином. Я мог раньше стимулировать себя тем, что те задумки, которые я имею, могут быть востребованы великим государством и для великого государства. Это вдохновляло и возвышало.

>Любая искусственная стимуляция рано или поздно утрачивает эффективность :)

Я Вам про мотивацию, а Вы мне про препараты... :-)

>>Сейчас же мои задумки могут быть востребованы лишь дядей Васей, находящимся в офшоре и для самого дяди Васи. Это сильно подрезает и опустошает.

>Да, это проблема. Но новизна ситуации лишь в том, что дядя Вася сейчас в офшоре, а прежде был в обкоме

Действительно, разница небольшая. Почти. Сейчас дядя Вася - пуп земли, про который помнишь, как про больную мозоль, а раньше дядя был маленьким винтиком любимого большого государства; отсюда и разница - если дядя Вася и был нечист на руку, то чтобы крохи прилипли к рукам, он должен был положить немало в закрома родины, но сейчас он выгребает из закромов большой лопатой, нечего не оставляя на черный день

>>Хорошо ли, плохо ли, но в СССР я при наличии желания и определенной житейской смекалке двигался наверх, причем поступая по совести, а сейчас "по совести" я обречен топтаться на месте.

>А вот этого не надо.

Чего именно?

>Оглянитесь вокруг. Две трети тех, кто сегодня наверху, и в СССР не внизу находились. Со всей их совестью.

И какой вывод?

>Ведь чтобы наверх двигаться, надо было в КПСС вступить. А это уже компромисс с совестью.

Знающие люди говорили, что этот компромис начинался с должности первого секретаря райкома. До уровня директоров заводов и вторых секретарей, кто ими руководил, совесть перегибать необходимости не было.

Ищущий (02.12.2004 18:08:48)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	03.12.2004 08:08:49

Re: В ожидании...

>>Вы уверены, что этого детского счастья было так много? В стране,
>>занимающей первое (?) место в мире по числу абортов?
>
>Тяжело, конечно, попытаться просуммировать людское счастье и как-то его взвесить;
>однако как Вы считаете, когда его должно быть больше - до вымирания народа или
>во время его вымирания?

Будем обсуждать вопрос о вымирании народа, или о счастливом детстве в СССР?
Повторяю: не могло быть бесконечно счастливым детство в стране, где чуть ли
не 9 из 10 женщин проходили через убийство своих детей. Такие вещи даром не проходят.

>>Отношение к детям - это вообще не характеристика общественного строя. Это
>>характеристика народа. Как бы ни грустно было это осознавать.
>Заметьте, я не говорил про отношение к детям, я говорил про мироощущения детей.

Мироощущение детей определяется тем, как к ним относятся взрослые.

>Раз Вы подняли этот вопрос - Вам его и раскрывать. Я специально не задаю наводящих
>вопросов, полагая, что такому мэтру, как Вы, это будет только мешать раскрывать свои взгляды.

Я не хочу тратить Ваше время на изучение изложения моих аргументов, потому что полагаю,
что мои конечные выводы интересуют Вас гораздо больше.

>>Детей, брошенных родителями, хватало и в СССР. И я помню, что они получали
>>от общества. Один раз видел, на всю жизнь хватило.
>И что Вы об этом думаете.

То, что уже говорил. Народное отношение к детям - это явление базисного плана. А устройство прочих общественных отношений может быть
разным, но на отношении к детям это почти не сказывается. Впрочем, сейчас, пожалуй, оно стало более ответственным у представителей
того социального слоя, с которым я общаюсь.

Судя по тому, как советское общество относилось к беззащитным: к детям и старикам - оно было обречено на позорную гибель. Что и
случилось.

>Я не против того, чтобы Вы защищали взгляды Ивы, но в то же время я бы хотел знать,
>о чем мы говорим - о Ваших или его ощущениях.
>Если говорим о том, как мы понимаем его воззрения - это один разговор, если будем
>говорить о Ваших - это совершенно другой.

В данном случае я говрю о своем понимании. Понимание Владимира Вы можете обсудить с ним непосредственно.

>>А человек - имеет. Человек предстоит Богу непосредственно, как личность.
>Вы уж разжуйте для меня этот тезис по-подробнее, пожулйста.

Ну, это уже в рамках христианской догматики. Бог сотворил человека по образу и подобию Своему.
Но Бог - самодостаточен. Отсюда и личностное самостояние человека.

>>Думать и сейчас никто не запрещает :) Вот высказываться о некоторых областях
>>и структурах настоятельно не рекомендовалось.
>Да, я с Вами согласен, что это следствие, вытекающее из обязанности советской
>власти слушать и реагировать. Я не помню, чтобы карающий меч власти опустился
>на кого-нибудь, кто высказывал, что у него накопилось в душе где-нибудь в глухом
>лесу, или высоко в горах. Но я и не помню, чтобы людям нравилось говорить в пустоту.
>Нынешняя свобода слова - это право без последствий разговаривать в одиночестве. Так
>оно и при советской власти тоже у людей было.

Тогда объясните, что такое "Право подумать о любой области и структуре государства", и почему
Вам кажется, что сейчас Вы ущемлены в этом праве.

>>Вы знаете, меня государство в свое время познакомило с актуальными проблемами экономики.
>По Вашей воле или против ее?

По моей.

>>А потом сказало: плевать мне, государству, на то, что думаешь ты и такие, как ты.
>Не могло оно так сказать. Вы выдаете желаемое за действительное.

Нет, все было гораздо хуже. Я просто обнаружил, что получил абсолютно
невостребованную специальность - при том, что видел, что именно неприменение
специальных знаний порождает в экономике серьезные проблемы.

>>Экономикой будут руководить совсем другие люди, из партаппарата, а ты, в
>>лучшем случае, будешь у них на побегушках.

>Мне думается, что-то Вы не договариваете. Было бы неплохо узнать
>подробности, если Вы, конечно, хотите услышать мое мнение по Вашему тезису.

А что подробности? Я поработал некоторое время на пользу органов, призванных
осуществлять экономическое народнохозяйственное планирование. И понял. что
они занимаются чем угодно, кроме этого самого планирования. Планированием же
не занимется никто. А реальным управлением производством занимаются в обкоме партии.

>>А вообще-то "ознакомленных с проблемами" было гораздо больше, чем рабочих мест
>>для решения этих проблем. Не заметили такую деталь?
>Безусловно, замечал. Разве может быть по-другому?
>>И как это обстоятельство должно было сказаться на мироощущении?
>Очень положительно. Нет предела совершенству, мы только в начале пути и
>впереди - самое интересное. :-)

Завидую Вашему оптимизму. А вот мог ли быть столь же оптимистичен
выпускник какого-нибудь филологического факультета, получивший место учителя в сельской школе?

>>Любопытно. А я ту же самую фразу могу вывернуть наоборот.
>Было бы очень интересно ее прочитать в Вашей редакции наряду с аргументами.

Пожалуйста.
"В новой России я хозяин самого себя. В СССР же я ощущал себя не рабом, но человеком,
у кого дети находятся в заложниках. Любая моя ошибка в жизни била бы в первую очередь
по ним. Я был без права на ошибку. Я имел право выполнять лишь ту работу, которую мне
поручают. Я не имел права лезть к начальству со своими предложениями, потому что это не
моего ума дело, я не имел права глубже
определенного уровня узнавать дело, которым я занимаюсь, ибо это подозрительно."

Дети находились в заложниках - впрочем, не у меня, я тогда еще был неженат - потому
что если бы я своим поведением испортил им анкету, не видали бы они, например,
высшего образования. Не говоря уж о благах типа приличного детского садика или
пионерлагеря от предприятия. Или продвижения очереди на квартиру. Что же касается
взаимоотношений "подчиненный - начальник", то сейчас мне гораздо проще. Я работаю в
коммерческом предприятии, и все мои предложения, направленные на увеличение прибыли,
будут рассмотрены. Дело прежде всего. А в государственной структуре главная задача -
понравится начальнику лично.

>>Вообще, похоже, эти проблемы не так уж сильно зависят от общественого строя.
>Над знать Вашу редакцию и Ваши аргументы, чтобы высказать свою точку зрения.

Аргумент один - людской дурости и самолюбия при любом строе хватает.

>>>Сейчас же мои задумки могут быть востребованы лишь дядей Васей, находящимся в
>>>офшоре и для самого дяди Васи. Это сильно подрезает и опустошает.
>>Да, это проблема. Но новизна ситуации лишь в том, что дядя Вася сейчас в офшоре, а прежде был в обкоме
>Действительно, разница небольшая. Почти. Сейчас дядя Вася - пуп земли, про
>который помнишь, как про больную мозоль, а раньше дядя был маленьким винтиком
>любимого большого государства

Не так. Дядя Вася - это и было Государство. И оно было совсем не любимое.

>отсюда и разница - если дядя Вася и был нечист на руку, то чтобы крохи прилипли к
>рукам, он должен был положить немало в закрома родины, но сейчас он выгребает из
>закромов большой лопатой, нечего не оставляя на черный день

Наверное, у каждого свой дядя Вася.

А если более серьезно, то общественное признание всегда заключается в признании твоих
достоинств конкретными личностями. Признание служебных заслуг осуществляется
начальством. И дядя Вася из обкома в этом смысле может быть существом куда более
чуждым, чем дядя Вася из офшора.

>>Оглянитесь вокруг. Две трети тех, кто сегодня наверху, и в СССР не внизу находились.
>>Со всей их совестью.
>И какой вывод?

Отсутствие совести не мешало карьерному росту. И даже наоборот, способствовало.

>>Ведь чтобы наверх двигаться, надо было в КПСС вступить. А это уже компромисс с совестью.
>Знающие люди говорили, что этот компромис начинался с должности первого секретаря
>райкома. До уровня директоров заводов и вторых
>секретарей, кто ими руководил, совесть перегибать необходимости не было.

Помнится мне, что рядовой партиец году так в 1983 должен был письменно заявить, что
полностью поддерживает Программу КПСС, в которой предполагалось построение
комунизма к 1980 году. Мелочь, а свидетельствует... Не говоря уж о том, что и практические
дела должны были быть - там подлизнуть, здесь настучать...

Дм. Ниткин (03.12.2004 08:08:49)

От	serge
К
Дата	05.12.2004 06:56:09

Re: В ожидании...

>Повторяю: не могло быть бесконечно счастливым детство в стране, где чуть ли
>не 9 из 10 женщин проходили через убийство своих детей. Такие вещи даром не проходят.

Это Вы об абортах? Сколько убийств Ваших детей Вы совершаете выкидывая очередной использованый презерватив? Это я к тому, что аборты от контрацепции отличаются только технически. Моральных различий нет. И к счастливому детству детей рожденных и то и другое отношения не имеет.

>Мироощущение детей определяется тем, как к ним относятся взрослые.

Да, но не только. Доступность еды, медицины, образования и прочих "мелочей" знаете ли тоже играют роль.

>То, что уже говорил. Народное отношение к детям - это явление базисного плана. А устройство прочих общественных отношений может быть
>разным, но на отношении к детям это почти не сказывается.

См. выше.

>Впрочем, сейчас, пожалуй, оно стало более ответственным у представителей
>того социального слоя, с которым я общаюсь.

И что это за слой? И почему у него раньше ответственности было меньше?

>Судя по тому, как советское общество относилось к беззащитным: к детям и старикам - оно было обречено на позорную гибель. Что и
>случилось.

Это Вы о чем? О том, что оно принудительно их учило (детей), лечило, кормило и защищало? Лучше, как сейчас, 2-3 миллиона беспризорных детей и старики роющиеся на помойке?

serge (05.12.2004 06:56:09)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	06.12.2004 10:23:09

Дабы вопросы не остались без ответов

направляю это сообщение. Хотя не ожидаю сколь-либо интересного продолжения.

>>Повторяю: не могло быть бесконечно счастливым детство в стране, где чуть ли
>>не 9 из 10 женщин проходили через убийство своих детей. Такие вещи даром не проходят.
>
>Это Вы об абортах?

Именно.

>Сколько убийств Ваших детей Вы совершаете выкидывая очередной использованый презерватив? Это я к тому, что аборты от контрацепции отличаются только технически. Моральных различий нет.

Это для Вас.

>>Мироощущение детей определяется тем, как к ним относятся взрослые.
>
>Да, но не только. Доступность еды, медицины, образования и прочих "мелочей" знаете ли тоже играют роль.

Serge, ну что Вы, не знаете примеров несчастных детей, вдоволь обеспеченных едой, медициной, образованием и прочими "мелочами"? И счастливых детей, живущих очень и очень скромно?

>>Впрочем, сейчас, пожалуй, оно стало более ответственным у представителей
>>того социального слоя, с которым я общаюсь.
>И что это за слой? И почему у него раньше ответственности было меньше?

Люди с высшим образованием, за 30 лет, с достатком выше среднего. Более высокая ответственность выражается в более поздних рождениях, отсутствии многодетных семей, стремлении обеспечить детям хорошее образование. Раньше ответственности было меньше, потому что у детей было меньше рисков (и одновременно меньше шансов на успех).

>>Судя по тому, как советское общество относилось к беззащитным: к детям и старикам - оно было обречено на позорную гибель. Что и
>>случилось.
>
>Это Вы о чем? О том, что оно принудительно их учило (детей), лечило, кормило и защищало?

Нет, о другом. О том, в каких условиях содержало государство одиноких стариков и детей-сирот.

>Лучше, как сейчас, 2-3 миллиона беспризорных детей и старики роющиеся на помойке?

В данной ветке я вообще не обсуждаю вопрос о том, что лучше: "тогда" или "сейчас". Кроме того, представителю патриотической оппозиции надлежало бы говорить о 4 миллионах беспризорных. Это такая же чепуха, как и 2-3 миллиона, но звучит внушительнее.

Дм. Ниткин (06.12.2004 10:23:09)

От	serge
К
Дата	06.12.2004 21:29:53

Re: Дабы вопросы...

>>Сколько убийств Ваших детей Вы совершаете выкидывая очередной использованый презерватив? Это я к тому, что аборты от контрацепции отличаются только технически. Моральных различий нет.
>
>Это для Вас.

И каковы же они? С точки зрения канонического христианства. Это одно и тоже.
Юридически в большинстве Западных стран - тоже.

>Serge, ну что Вы, не знаете примеров несчастных детей, вдоволь обеспеченных едой, медициной, образованием и прочими "мелочами"? И счастливых детей, живущих очень и очень скромно?

Передергивание. Я именно подчеркиваю, что нужны оба фактора - духовный и материальный. И при тотальном отсутствии по крайней мере одного из них в современной России счастливые дети будут именно "примерами", редкими исключениями. В отличие от СССР.
Кроме того, "скромно" жили в СССР. Два миллиона беспризорников в постсоветской России живут не "скромно". Подходящий термин подберите сами.

>>И что это за слой? И почему у него раньше ответственности было меньше?
>
>Люди с высшим образованием, за 30 лет, с достатком выше среднего.

Я родился именно в такой семье в СССР. Уверяю Вас у меня и у всех моих знакомых из этого круга было очень счастливое детство. Только круг этот был тогда гораздо шире, поскольку тогда в него попадала, например вся университетская профессура, которая сейчас an masse, еле сводит концы с концами.

>Более высокая ответственность выражается в более поздних рождениях, отсутствии многодетных семей, стремлении обеспечить детям хорошее образование. Раньше ответственности было меньше, потому что у детей было меньше рисков (и одновременно меньше шансов на успех).

Мой отец завел первого, меня, в 33 и имел 2х детей. И уверяю Вас, тоже хотел и обеспечил мне очень неплохое образование.
И это было типично для городских родителей с высшим образованием. Поэтому Ваши рассуждения не выглядят убедительными.

>>Это Вы о чем? О том, что оно принудительно их учило (детей), лечило, кормило и защищало?
>
>Нет, о другом. О том, в каких условиях содержало государство одиноких стариков и детей-сирот.

Точно в лучших, чем оно это делает сейчас. Моя бабушка была директором интерната для детей-сирот. Ее воспитанники приезжали к ней со всего Союза до самой ее смерти. Да и в этом интернате я бывал, когда приезжал к бабушке в гости. И это был провинциальный интернат в Кировске. А вот сейчас мои соседи усыновили ребенка из Московского приюта. Он ест все и всегда. По рассказам соседей они наблюдали процедуру кормежки (по другому не назовешь): из котла с перловой кашей (младенцам!) черпается ложка за ложкой и подносится детям по очереди на несколько секунд, не успел - ходи голодный. Про беспризорных и стариков на помойке (Вы помните стариков на помойке в советское время?) я уж молчу.

>В данной ветке я вообще не обсуждаю вопрос о том, что лучше: "тогда" или "сейчас".

Ну естественно, сравнивать надо "тогда" и рай господа Бога нашего на небесах. Что-то я не вижу Ваших инвектив по поводу "сейчас". Стало быть Вы полагаете, что оно гораздо лучше, чем "тогда", которое Вы поливаете так страстно.

>Кроме того, представителю патриотической оппозиции надлежало бы говорить о 4 миллионах беспризорных. Это такая же чепуха, как и 2-3 миллиона, но звучит внушительнее.

Ох, Ниткин, мы с Вами, кажется, несколько раз брались сравнивать Ваши и наши цифры. Правда это было еще в славные добрые времена, когда я полагал, что Вас в самом деле интересует правда.

serge (06.12.2004 21:29:53)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	09.12.2004 21:44:38

Re: Дабы вопросы...

>>>аборты от контрацепции отличаются только технически. Моральных различий нет.
>>Это для Вас.
>И каковы же они? С точки зрения канонического христианства. Это одно и тоже.

Не канонического, а католического. Что не одно и то же.

>Юридически в большинстве Западных стран - тоже.
Да, юридически в большинстве стран не преследуется ни то, ни другое. Но мы-то, кажется, о моральных нормах, а не о правовых?

В конце, концов, что Вы мне доказываете? Что у нас с Вами одинаковые моральные нормы? Это не так.

>>Serge, ну что Вы, не знаете примеров несчастных детей, вдоволь
>>обеспеченных едой, медициной, образованием и прочими "мелочами"? И счастливых
>>детей, живущих очень и очень скромно?

>Передергивание.

Не имею нужды в передергивании.

>Я именно подчеркиваю, что нужны оба фактора - духовный и материальный.

А я подчеркиваю, что духовный, на мой взгляд, важнее.
Не будем забывать, что средний уровень потребления у современных детей - он как раз соответствует уровню потребления "счастливых"
детей 60-х - 70-х годов. И уж всяко гораздо выше 30-х и 50-х, когда сироты при живых родителях были нонсенсом. Не сводите все к
жратве.

>Мой отец завел первого, меня, в 33 и имел 2х детей. И уверяю Вас, тоже хотел и
>обеспечил мне очень неплохое образование.
>И это было типично для городских родителей с высшим образованием. Поэтому Ваши
>рассуждения не выглядят убедительными.

Ладно, не настаиваю. В этой части непринципиально.

>>Нет, о другом. О том, в каких условиях содержало государство одиноких стариков и детей-сирот.
>Точно в лучших, чем оно это делает сейчас. Моя бабушка была директором интерната
>для детей-сирот. Ее воспитанники приезжали к ней со всего Союза до самой ее смерти.
>Да и в этом интернате я бывал, когда приезжал к бабушке в гости. И это был
>провинциальный интернат в Кировске.

Я советский интернат видел вблизи только один раз. Повторяю, на всю жизнь хватило.

>А вот сейчас мои соседи усыновили ребенка из Московского приюта. Он ест все и
>всегда. По рассказам соседей они наблюдали процедуру кормежки (по другому не назовешь):
>из котла с перловой кашей (младенцам!) черпается ложка за ложкой и подносится детям
>по очереди на несколько секунд, не успел - ходи голодный.

Я как-то раз нашел цифру: сколько сегодня тратит государство на одного интернатского ребенка. Именно в Москве. Уже не помню,
сколько, но немало. Я на своего чуть ли не поменьше трачу. Так вот, это на скольких же уровнях и сколько надо разворовывать, чтобы
на нижнем уровне осталось то, о чем Вы пишете? И заметьте, воруют не засланные агенты империализма, а те самые бывшие советские
люди, о замечательном отношении которых к детям так долго говорили... И то, что воруют они у младенцев, их не смущает.

И я Вам больше скажу: всегда советские воровали у младенцев. Бабушка моя в эвакуации из-за этого вынуждена была работу сменить:
прекратить воровство в Доме ребенка она не смогла, а смотреть на него не хотела.

Вот о чем я толкую, собственно.

>Про беспризорных и стариков на помойке (Вы помните стариков на помойке в
>советское время?) я уж молчу.

Помню, представьте себе! И сейчас, кстати, у нас по помойкам чаще не старики роются, а типы неопределенного возраста, на которых
пахать можно - но только после деинтоксикации.

>Что-то я не вижу Ваших инвектив по поводу "сейчас".

Восторгов тоже нет. Для данной аудитории полагаю это достаточным.

>Стало быть Вы полагаете, что оно гораздо лучше, чем "тогда", которое Вы поливаете так страстно.

Дешево хотите на флейм развести.

>>Кроме того, представителю патриотической оппозиции надлежало бы говорить
>>о 4 миллионах беспризорных. Это такая же чепуха, как и 2-3 миллиона, но звучит внушительнее.

>Ох, Ниткин, мы с Вами, кажется, несколько раз брались сравнивать Ваши и наши цифры.
>Правда это было еще в славные добрые времена, когда я полагал, что Вас в самом деле
>интересует правда.

А меня она и сейчас интересует. И когда я слышу о миллионах беспризорных - я просто смотрю вокруг. И вижу: Петербург, Апраксин Двор,
Сенная площадь. Места такие, где за кошельком рекомендуется очень внимательно следить. Для беспризорников - рай. Но нет их! Не то
чтобы совсем нет, иной раз встречаешь, - но если в таком злачном месте их десяток, то где же прячутся остальные миллионы?

Или шестнадцатилетний лоб, который дома только ночует (и то не всегда), нигде не учится и не работает и имеет сомнительные источники
доходов - он тоже дите безнадзорное? А по-моему, это должно по-другому называться.

Если я затеваю разговор о цифрах - то не раньше, чем проработаю вопрос. И по данному вопросу проработка показала, что по нему нет ни
четких определений, ни надежной статистики. Я их, во всяком случае, не нашел. А "страшилки" - более чем сомнительны.

Дм. Ниткин (09.12.2004 21:44:38)

От	serge
К
Дата	09.12.2004 22:38:28

Re: Дабы вопросы...

>В конце, концов, что Вы мне доказываете? Что у нас с Вами одинаковые моральные нормы? Это не так.

Я Вам ничего не доказываю. Я пытаюсь получить от Вас ответ на вопрос, каковы же моральные различия между абортом и контрацепцией по отношению к неродившимся детям. А получаю в ответ, как обычно, демагогию и личные выпады.

>Не имею нужды в передергивании.

Возможно, но передергиваете все равно. "Забывая" о материальном" факторе и "путая" нищету и скромную жизнь.

>Не будем забывать, что средний уровень потребления у современных детей - он как раз соответствует уровню потребления "счастливых"
>детей 60-х - 70-х годов. И уж всяко гораздо выше 30-х и 50-х, когда сироты при живых родителях были нонсенсом. Не сводите все к жратве.

Я не свожу. Я подчеркиваю, что без жратвы мы просто умираем, и счастливыми бытъ не можем. Но отраден факт признания Вами, что в 30-50е дети таки были счастливы. Правда, к 60м вдруг счастье растеряли и начинают обретать только сейчас.

>Ладно, не настаиваю. В этой части непринципиально.

Так это был Ваш единственный пример в пользу "сейчас". Что же остается? Огульная критика прошлого в сравнении с идеальным "могло бы быть"?

>Я как-то раз нашел цифру: сколько сегодня тратит государство на одного интернатского ребенка. Именно в Москве. Уже не помню,
>сколько, но немало. Я на своего чуть ли не поменьше трачу. Так вот, это на скольких же уровнях и сколько надо разворовывать, чтобы
>на нижнем уровне осталось то, о чем Вы пишете? И заметьте, воруют не засланные агенты империализма, а те самые бывшие советские
>люди, о замечательном отношении которых к детям так долго говорили... И то, что воруют они у младенцев, их не смущает.

Так в том и прелесть советской власти, что те же люди под ней, или не были к детям допущены вообще, или воровали существенно меньше. А другого народа у нас для Вас нет. Есть только другой способ его существования.

>И я Вам больше скажу: всегда советские воровали у младенцев. Бабушка моя в эвакуации из-за этого вынуждена была работу сменить:
>прекратить воровство в Доме ребенка она не смогла, а смотреть на него не хотела.

См. выше. Дети из советских детдомов в массе вырастали в нормальных полноценных людей.

>Помню, представьте себе!

Ну у Вас и память. Мне вот ни разу видеть не пришлось. А вот с 92го - непрерывно и массово.

>>Что-то я не вижу Ваших инвектив по поводу "сейчас".
>
>Восторгов тоже нет. Для данной аудитории полагаю это достаточным.

А есть другая, где Вы нынешним порядкам даете прикурить? Ссылочку не кинете? А то ведь прошлое, оно прошло, и, по Вашему мнению без шансов на возвращение, а настоящее оно, тут, и Вам в нем жить. Казалось бы на это бы Ваши то таланты и направить.

>>Стало быть Вы полагаете, что оно гораздо лучше, чем "тогда", которое Вы поливаете так страстно.
>
>Дешево хотите на флейм развести.

Да никогда в жизни. В самом деле интересно. См. выше.

>А меня она и сейчас интересует. И когда я слышу о миллионах беспризорных - я просто смотрю вокруг.

Ну Ниткин, Вы ж у нас серьезный человек, экономист, коллега СГ. Вам ли не знать, что так статистика не набирается.

serge (09.12.2004 22:38:28)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	12.12.2004 14:43:31

Re: Дабы вопросы...

>Я пытаюсь получить от Вас ответ на вопрос, каковы же моральные различия между абортом и контрацепцией по отношению к неродившимся
детям.

Рю ответил. Оплодотворенная яйцеклетка является живым человеческим существом на начальной стадии развития. Сперматозоид и
неоплодотворенная яйцеклетка поотдельности - не являются человеческими существами. С точки зрения православной церкви, разумеется.

>>Не имею нужды в передергивании.
>Возможно, но передергиваете все равно. "Забывая" о материальном" факторе
>и "путая" нищету и скромную жизнь.

О материальном факторе я не забываю. Что же касается разницы между нищетой и скромной жизнью - тут грань, наверное, не столько в
количественных мерках, сколько в эмоциональных оценках. Ваши эмоциональные оценки, похоже, состоят в том, чтобы один и тот же
уровень жизни в СССР считать "скромным", а в РФ - "нищетой".

>Так это был Ваш единственный пример в пользу "сейчас". Что же остается? Огульная
>критика прошлого в сравнении с идеальным "могло бы быть"?

Посмотрите еще раз по ветке предмет обсуждения. В данном случае речь идет о качестве жизни в СССР и неких сопутствующих ему
факторах. И о приемлемости "советского образа жизни" в качестве альтернативы современному состоянию.

Тезис о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, не вызывает у меня возражений.

>Так в том и прелесть советской власти, что те же люди под ней, или не были к детям
>допущены вообще, или воровали существенно меньше. А другого народа у нас для Вас нет.
>Есть только другой способ его существования.

А другая власть для меня у Вас есть? Откуда? И из кого?

>А есть другая, где Вы нынешним порядкам даете прикурить? Ссылочку не кинете? А то
>ведь прошлое, оно прошло, и, по Вашему мнению без шансов на возвращение, а настоящее
>оно, тут, и Вам в нем жить. Казалось бы на это бы Ваши то таланты и направить.

Видите ли, пока что я не нашел аудитории, в которой можно было бы более-менее конструктивно обсуждать действительные проблемы.
Например, мне известно, что господин Х ворует казенные дрова. А народ вокруг интенсивно обсуждает версию, что г-н Х пьет кровь
христианских младенцев. Для того, чтобы начать обсуждать реальные проблемы. связанные с поведением г-на Х, я должен сначала
доказать, что кровь младенцев он таки не пьет. После чего, я, как правило, получаю утверждения, что я с ним заодно кровь пью :).

Впрочем. и на этом форуме мне доводилось, помниться, высказывать свое отношение к пенсионной реформе или монетизации льгот.
Последнее даже Игорю понравилось :)

>Ну Ниткин, Вы ж у нас серьезный человек, экономист, коллега СГ. Вам ли не знать, что
>так статистика не набирается.

В первую очередь именно так и набирается, выборочными наблюдениями.

Дм. Ниткин (12.12.2004 14:43:31)

От	serge
К
Дата	13.12.2004 05:37:08

Re: Дабы вопросы...

>Рю ответил. Оплодотворенная яйцеклетка является живым человеческим существом на начальной стадии развития. Сперматозоид и
>неоплодотворенная яйцеклетка поотдельности - не являются человеческими существами. С точки зрения православной церкви, разумеется.

Не надо ля-ля. Оплодотворенная яйцеклетка не более человек, чем амеба. "С точки зрения православной церкви" же разницы между абортом и контрацептивами нет. См., например, http://www.orthomama.ru/church/parent/plan.php

>О материальном факторе я не забываю. Что же касается разницы между нищетой и скромной жизнью - тут грань, наверное, не столько в
>количественных мерках, сколько в эмоциональных оценках. Ваши эмоциональные оценки, похоже, состоят в том, чтобы один и тот же
>уровень жизни в СССР считать "скромным", а в РФ - "нищетой".

Будем продолжать утверждать, что уровень жизни нынешних бедных в РФ сравним с уровнем жизни бедных в СССР?

>>Так в том и прелесть советской власти, что те же люди под ней, или не были к детям
>>допущены вообще, или воровали существенно меньше. А другого народа у нас для Вас нет.
>>Есть только другой способ его существования.
>
>А другая власть для меня у Вас есть? Откуда? И из кого?

Эта "другая" власть была сравнительно недавно. Русский народ при ней жил и порядка половины его сейчас пологает, что жил хорошо. Так что шансы возврата ее в той или иной форме безусловно отличны от нуля и уж точно выше замены народа на другой.

>>А есть другая, где Вы нынешним порядкам даете прикурить? Ссылочку не кинете? А то
>>ведь прошлое, оно прошло, и, по Вашему мнению без шансов на возвращение, а настоящее
>>оно, тут, и Вам в нем жить. Казалось бы на это бы Ваши то таланты и направить.
>
>Видите ли, пока что я не нашел аудитории, в которой можно было бы более-менее конструктивно обсуждать действительные проблемы.

Во всей нынешней России нет таких? Вы начните, глядишь и получится.

>Например, мне известно, что господин Х ворует казенные дрова. А народ вокруг интенсивно обсуждает версию, что г-н Х пьет кровь христианских младенцев.

Опять не надо ля-ля. Вы начните про кражи, а там поглядим.

>Впрочем. и на этом форуме мне доводилось, помниться, высказывать свое отношение к пенсионной реформе или монетизации льгот.
>Последнее даже Игорю понравилось :)

А ссылочку? Глядишь и мне понравится.

>>Ну Ниткин, Вы ж у нас серьезный человек, экономист, коллега СГ. Вам ли не знать, что
>>так статистика не набирается.
>
>В первую очередь именно так и набирается, выборочными наблюдениями.

Опять передергиваем? Или Вы часть большой команды, проводящей наблюдения на представителькой выборке территорий РФ? И только умалчиваете об этом из скромности?

serge (13.12.2004 05:37:08)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	14.12.2004 08:13:05

Re: Дабы вопросы...

>Не надо ля-ля. Оплодотворенная яйцеклетка не более человек, чем амеба. "С точки зрения православной церкви" же разницы между
абортом и контрацептивами нет. См., например, http://www.orthomama.ru/church/parent/plan.php

Тщательнее надо, serge, тщательнее. Что там внизу написано?
"ВАЖНО: Все авторские матералы (статьи о воспитании, супружеских отношениях, чадородии), размещенные на этом сайте, отражают личную
точку зрения автора и ни в коем случае не являются руководством к действию без благословения вашего духовника."

А вот официальная точка зрения РПЦ, выраженная в "Основах социальной концепции Русской Православной Церкви":

"XII.2. С древнейших времен Церковь рассматривает намеренное прерывание беременности (аборт) как тяжкий грех. Канонические правила
приравнивают аборт к убийству. В основе такой оценки лежит убежденность в том, что зарождение человеческого существа является даром
Божиим, поэтому с момента зачатия всякое посягательство на жизнь будущей человеческой личности преступно.
...
XII.3. Религиозно-нравственной оценки требует также проблема контрацепции. Некоторые из противозачаточных средств фактически
обладают абортивным действием, искусственно прерывая на самых ранних стадиях жизнь эмбриона, а посему к их употреблению применимы
суждения, относящиеся к аборту. Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой
степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что
продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от
рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом. "

>Будем продолжать утверждать, что уровень жизни нынешних бедных в РФ сравним
>с уровнем жизни бедных в СССР?

Конечно. Не верите - прикиньте: старая одинокая женщина-колхозница, пенсия 28 рублей, в избе нет водопровода, отопление печное,
автолавка приезжает раз в неделю. И сравните с положением современного городского балбеса, которому за рублем лень нагнуться, а вот
за десятку он, так и быть, еще подумает, у которого в квартире тепло, светло, в углу телевизор, на столе бутылка...

>>>Так в том и прелесть советской власти, что те же люди под ней, или не были к детям
>>>допущены вообще, или воровали существенно меньше. А другого народа у нас для Вас нет.
>>>Есть только другой способ его существования.

>>А другая власть для меня у Вас есть? Откуда? И из кого?

>Эта "другая" власть была сравнительно недавно. Русский народ при ней жил и
>порядка половины его сейчас пологает, что жил хорошо. Так что шансы возврата
>ее в той или иной форме безусловно отличны от нуля и уж точно выше замены народа на другой.

Ключевое слово тут - "была". Была, и больше нету. И тому есть серьезные причины. А два раза в одну реку не входят.

Второй момент. Речь как раз и идет о той второй половине людей, которая не считает, что при советской власти было так уж хорошо. Об
их претензиях. Предпочитаете игнорировать? Вряд ли получится. Не стоит так поступать, хотя бы из прагматических соображений.
Особенно если иметь в виду, что недовольство - оно главным образом как раз со стороны людей образованных, которым надлежит
российскую науку и производство вперед двигать. У землекопа можно не спрашивать, что он думает о власти: ему можно просто дать
задачу на день, если накопает - получит паек, не накопает - будет корку грызть. А инженеру, ученому? Это miron согласен в "шарашке"
вкалывать, а у остальных-то несколько иные жизненные ценности. Вот и завязнете в результате по самое некуда.

И наконец, третий вопрос, самый важный для меня - откуда возьмется эта гипотетическая "хорошая власть" и из кого составится? Если
"другого народа у вас для меня нет", то на кого будет опираться эта власть? Откуда она будет набирать функционеров? Кто будет ее
направлять и контролировать? Вот, по-моему, ключевые вопросы. А драть глотку за "хорошую власть" против "плохой власти" - дело
нехитрое.

> >Например, мне известно, что господин Х ворует казенные дрова. А народ вокруг интенсивно обсуждает версию, что г-н Х пьет кровь
христианских младенцев.
>
> Опять не надо ля-ля. Вы начните про кражи, а там поглядим.

Дык, глядеть-то буду я, а не вы. Точнее, уже нагляделся. И типичную рефлекторную реакцию представляю достаточно хорошо.

>>Впрочем. и на этом форуме мне доводилось, помниться, высказывать свое отношение к пенсионной реформе или монетизации льгот.
>>Последнее даже Игорю понравилось :)
>
>А ссылочку? Глядишь и мне понравится.

Уж будьте любезны, поищите сами...

>>>Ну Ниткин, Вы ж у нас серьезный человек, экономист, коллега СГ. Вам ли не знать, что
>>>так статистика не набирается.
>>
>>В первую очередь именно так и набирается, выборочными наблюдениями.
>
>Опять передергиваем? Или Вы часть большой команды, проводящей наблюдения на представителькой выборке территорий РФ? И только
умалчиваете об этом из скромности?

Serg, можно подумать, что это я тут перед Вами оправдания даю, а не наоборот. В таком тоне разговора не будет.

Дм. Ниткин (14.12.2004 08:13:05)

От	Zhlob
К
Дата	14.12.2004 10:49:09

Re: Сравнил Ниткин тёплое с мягким.

>>Будем продолжать утверждать, что уровень жизни нынешних бедных в РФ сравним
>>с уровнем жизни бедных в СССР?
>
>Конечно. Не верите - прикиньте: старая одинокая женщина-колхозница, пенсия 28 рублей, в избе нет водопровода, отопление печное,
>автолавка приезжает раз в неделю. И сравните с положением современного городского балбеса, которому за рублем лень нагнуться, а вот
>за десятку он, так и быть, еще подумает, у которого в квартире тепло, светло, в углу телевизор, на столе бутылка...

Сравнивать надо старых-одиноких женщин колхозниц советского и нынешнего времени между собой, соответственно и балбесов городских. А также отношение тогдашнего и нынешнего общества к ним.

Zhlob (14.12.2004 10:49:09)

От	Iva
К
Дата	14.12.2004 15:01:21

Re: Сравнил Ниткин...

Привет

>Сравнивать надо старых-одиноких женщин колхозниц советского и нынешнего времени между собой,

А у этих нынешних жизнь не хуже, а лучше тогдашних, по крайней мере не хуже.
Все проблемы современной России их мало коснулись - эти проблемы в основном городские.

Владимир

Iva (14.12.2004 15:01:21)

От	Zhlob
К
Дата	14.12.2004 15:59:43

Re:Лыцари защищают больных, слабых и умственно..преуспевающих! (selfа сюда надо)

>А у этих нынешних жизнь не хуже, а лучше тогдашних, по крайней мере не хуже.
>Все проблемы современной России их мало коснулись - эти проблемы в основном городские.

Вроде, self живёт в деревне? Надо объяснить товарищу, что там и как... А то он, похоже, не слыхал про повальный алкоголизм, распространение безграмотности и т.п. Сказал, не хуже, ха! Мало того, ишо и пикнул, мол лучше.

Zhlob (14.12.2004 15:59:43)

От	Вячеслав
К
Дата	16.12.2004 17:15:28

Re: Re:Лыцари защищают...

Что самое поразительное, так во многом Iva прав и средний уровень потребления в селе если упал, то незначительно. Поясню, к примеру, в Ивановской области многие деревни просто уже опустели, в домах никто не живет да и домов почти не осталось, в лучшем случаи на лето какой-нибудь пенсионер приедет. Провода давно уже со столбов сняты дороги не подсыпаются и зимой не чистятся. Сельское население группируется по более-менее крупным селам, до которых проложен асфальт и в которых есть школы. Там и молодежь встречается. Бывшие колхозные фермы и т.п. как правило развалены и люди работают либо для производства натурального продукта, либо шабашат (браконьерство - рыба или зверь, в сезон грибы-ягоды на продажу, мед, лес, бывает рубят срубы, как правило под бани для городских коттеджей, бычков выращивают – на подножном корму). Уровень потребления в таких селах если и упал, то незначительно - в селах продукцию огородов не так воруют, ну и шабашки у людей бывает побольше (людей-то стало явно меньше). Уровень образования конечно упал. Сельский житель в принципе уже не может поступить в ВУЗ – уровень подготовки гораздо ниже городского, а платить нечем.
Если подытожить то получается что избыточного продукта от села практически нет. По социальным правам сельский житель опустился ниже некуда (для пенсионеров это не так критично, а вот для молодежи полнейший бесперспективняк).Деньги (кроме пенсий) село получается за счет варварского использования природы (кроме меда и бычков). Многие деревни просто вымерли. В оставшихся уровень потребления (еда, ширпотреб) особо не изменился. Выводы делайте сами.

Вячеслав (16.12.2004 17:15:28)

От	Zhlob
К
Дата	16.12.2004 17:37:59

Re: Жизнь и потребление.

>Что самое поразительное, так во многом Iva прав и средний уровень потребления в селе если упал, то незначительно.

Ива тоже писал про уровень ЖИЗНИ. Сводить его к уровню потребления еды и ширпотреба, понятно, нельзя. С потреблением еды я пытался разобраться с помощью статистических данных, но Ниткин справедливо указал на шаткость подобных построений. Некоторые знакомые селяне тоже говорили, что есть хуже они не стали. Но остаётся открытым вопрос: услуги по обеспечению безопасности жизни, здоровья, имущества, по обеспечению образования - их человек потребляет, или...?

Zhlob (16.12.2004 17:37:59)

От	Вячеслав
К
Дата	16.12.2004 17:54:20

Re: Жизнь и...

>Ива тоже писал про уровень ЖИЗНИ. Сводить его к уровню потребления еды и ширпотреба, понятно, нельзя. С потреблением еды я пытался разобраться с помощью статистических данных, но Ниткин справедливо указал на шаткость подобных построений. Некоторые знакомые селяне тоже говорили, что есть хуже они не стали. Но остаётся открытым вопрос: услуги по обеспечению безопасности жизни, здоровья, имущества, по обеспечению образования - их человек потребляет, или...?

Конечно, потребляет. И с этим действительно стало намного хуже.

Zhlob (14.12.2004 15:59:43)

От	Пасечник
К
Дата	15.12.2004 10:29:52

А все очень просто!

>>А у этих нынешних жизнь не хуже, а лучше тогдашних, по крайней мере не хуже.
>>Все проблемы современной России их мало коснулись - эти проблемы в основном городские.
>
>Вроде, self живёт в деревне? Надо объяснить товарищу, что там и как...

А все очень просто, мои родители всю жизнь прожили в деревне и до сих пор там живут. Так вот никакого ухудшения реального потребления у них произошло по очень простой причине: они стали в состоянии не просто получить номинальную зарплату(пенсию), а еще и купить на нее вполне реальные вещи и продукты. За счет того, что кроме зарплат, они всегда имели доход от приусадебного хозяйства уровень их номинальных доходов был вполне на среднесоветском уровне, пожалуй даже повыше. Вот только потратить эти деньги на нужные им предметы потребления они не могли, поскольку были на обочине номенклатурно-блатной распределительной социалистической системы, воспеваемой Игорем. И в ней им был положен самый минимум. Ну не было у них, как у большинства деревенских жителей, родственников завмагов, завбазов и директоров автосервиса. Про номенклатуру можно даже не говорить.
Советский рубль и так был плоховато товарами обеспечен, (в памяти цифра 60 копеек, откуда не помню), а рубль деревенского жителя был обеспечен менее городского в разы.
Отсюда и в результат, даже имея номинальный доход ниже советского, они могут потратить каждый заработанный рубль и реальное потребление у них не хуже, а лучше.
Далее переходим к продуктом производимым в собственном хозяйстве. Здесь налицо выигрыш за счет того, что основной составляющей в их производстве является собственно труд деревенского жителя. Соответственно литр молока, картошка, курица или десяток яиц, во сколько им обходился, во столько и обходится. Это городской житель ощутил, что у него отобрали государственные дотации, а деревенскому от этого хуже не стало.
А продав осенью товары со своего участка, они в состоянии купить себе что-то нужное, почему они не могли это сделать ранее см выше.
Переходим к распределению из общественных фондов.
Ну самое существенное - это бесплатное жилье и условно-бесплатные коммунальные услуги.
Ни того, ни другого они не видели и потерять естественно не могли. После того, как они за свои деньги купили себе дом, который все эти годы еще и поддерживали, опять же за свои деньги, в состоянии годном для проживания, они утратили свое право на получение бесплатного жилья.
Вода из скважины, пробуреной за свои деньги, отопление от собственной котельной (в виде чугунного котла :) по сетям созданным за свои деньги, газ балонный.
Так что никакой потери, даже наоборот, поставили немецкую насосную станцию, сделали разводку, нагреватель и теперь горячая и холодная вода из крана.
А от того, что часть условно-бесплатных услуг стала платной, тоже выиграли: приобрели мобильный телефон, теперь хоть скорую могут вызвать, до этого была одна телефонная будка посередине деревни, да телефон в проходной местного заводика.

Вот такие пироги. Ностальгии по советским временам родители никогда не испытывали, и никто их не убедит в том, что после реформ они жить стали хуже.

Маленькие, но существенные ремарки:
1. Они не пьют вообще, а работли всегда много;
2. Деревня их не глухомань, поэтому есть возможность реализовать продукцию своего хозяйства в ближайшем городишке.

>А то он, похоже, не слыхал про повальный алкоголизм, распространение безграмотности и т.п. Сказал, не хуже, ха!

А вы обратили внимание, что это алкоголики во втором и третьем поколениях? Что деревню вполне успешно споила еще советская власть? Перелома тренда я здесь не вижу. Не говоря о том, что связь между уровнем жизни и алкоголизмом она непростая, нищие китайцы почему-то не старались спиться саке, а копили из всех сил на билет до Америки, а потом также из всех сил, на то чтобы перевезти свою семью, а потом чтобы купить лавочку и т.д.
Насчет безграмотности... Гхммм...
Чья безграмотность? Там и детей-то практически не осталось, причем уже давно.

<?Мало того, ишо и пикнул, мол лучше.
Зачастую не хуже.
Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (15.12.2004 10:29:52)

От	Zhlob
К
Дата	15.12.2004 11:13:09

Re: С колючей проволокой вокруг пасеки?

> Соответственно литр молока, картошка, курица или десяток яиц, во сколько им обходился, во столько и обходится.

Опуская вопли о номинальной стоимости рубля, посоветую заглянуть в статистический ежегодник, на предмет изменения количества молока, картошки, яиц и др. на душу населения. После этого Вам разве останется заявить, что селяне, вырастив съедобные продукты, сперва наедаются до советской нормы, а потом остальное продают в город...

>А продав осенью товары со своего участка, они в состоянии купить себе что-то нужное, почему они не могли это сделать ранее см выше.

Сезонность не влияет на то, что в безлюдном селе у одинокой старой колхозницы, вырастившей свинку в надежде продать, эту самую свинку молодые деграданты заберут чуть ли не средь бела дня - без всякой компенсации. Весьма типическое явление на сегодняшний день. Разве что я не в курсе, и ворюги по осени подаются в тёплые края...

>Переходим к распределению из общественных фондов.
>Ну самое существенное - это бесплатное жилье и условно-бесплатные коммунальные услуги.
>Ни того, ни другого они не видели и потерять естественно не могли. После того, как они за свои деньги купили себе дом, который все эти годы еще и поддерживали, опять же за свои деньги, в состоянии годном для проживания, они утратили свое право на получение бесплатного жилья.
>Вода из скважины, пробуреной за свои деньги, отопление от собственной котельной (в виде чугунного котла :) по сетям созданным за свои деньги, газ балонный.
>Так что никакой потери, даже наоборот, поставили немецкую насосную станцию, сделали разводку, нагреватель и теперь горячая и холодная вода из крана.
>А от того, что часть условно-бесплатных услуг стала платной, тоже выиграли: приобрели мобильный телефон, теперь хоть скорую могут вызвать, до этого была одна телефонная будка посередине деревни, да телефон в проходной местного заводика.

Ещё вспомните такой общественный фонд, как безопасность жизни, здоровья, имущества. Образование, его наличие, уровень и доступность...

>А вы обратили внимание, что это алкоголики во втором и третьем поколениях? Что деревню вполне успешно споила еще советская власть? Перелома тренда я здесь не вижу. Не говоря о том, что связь между уровнем жизни и алкоголизмом она непростая, нищие китайцы почему-то не старались спиться саке, а копили из всех сил на билет до Америки, а потом также из всех сил, на то чтобы перевезти свою семью, а потом чтобы купить лавочку и т.д.

Я обратил внимание на резкое возрастание количества пьющих, и рейтинга пития как времяпровождения. Можете, кстати, и тут в ежегодник взглянуть - как-никак существенный успех демократического пищпрома - возрастание количества литров спиртного на душу населения, и абсолютного количества тоже.

>Насчет безграмотности... Гхммм...
>Чья безграмотность? Там и детей-то практически не осталось, причем уже давно.

Это не есть существенное изменение к худшему?

Zhlob (15.12.2004 11:13:09)

От	Пасечник
К
Дата	15.12.2004 14:02:29

Что-то у вас больше эмоции, чем аргументы

>> Соответственно литр молока, картошка, курица или десяток яиц, во сколько им обходился, во столько и обходится.
>
>Опуская вопли о номинальной стоимости рубля,

Во-первых, повежлевее для начала!
Во-вторых, опускать не надо, эта часть самая существенная. То что, советская система распределения была не для всех - это факт. И рубль деревенского жителя был обеспечен намного меньше чем городского.

>посоветую заглянуть в статистический ежегодник, на предмет изменения количества молока, картошки, яиц и др. на душу населения. После этого Вам разве останется заявить, что селяне, вырастив съедобные продукты, сперва наедаются до советской нормы, а потом остальное продают в город...

Так потребление упало прежде всего за счет снижения производства с/х продукции колхозами и совхозами. Ну и объемы производства ТОВАРНОЙ продукции вероятно упали в силу снизившейся покупательной способности населения. Говорю вероятно, потому что точность их оценки уж слишком много сомнений вызывает. Какие дальше выводы я должен сделать из вашего статистического ежегодника?
Вы что хотите сказать, что мои родители продают молоко, потому что им хлеб купить не на что? Они продают то что сами выпить не могут. Причем тут советская норма или капиталистическая? Она физиологическая. Они и несушек держат ровно столько, сколько яиц едят.

>>А продав осенью товары со своего участка, они в состоянии купить себе что-то нужное, почему они не могли это сделать ранее см выше.
>
>Сезонность не влияет на то, что в безлюдном селе у одинокой старой колхозницы, вырастившей свинку в надежде продать, эту самую свинку молодые деграданты заберут чуть ли не средь бела дня - без всякой компенсации. Весьма типическое явление на сегодняшний день. Разве что я не в курсе, и ворюги по осени подаются в тёплые края...

По действующим законам - это преступление, разве нет? И подходить к этому надо соответственно. Вы утверждаете, что существенный материальный ущерб наносится ежегодно 100% деревенских хозяйств? Просто разовые преступления нас мало интересуют. Мы ведь обсуждаем ОБЩИЕ тенденции. Если просто хотите зафиксировать, что уровень преступности возрос, да я согласен.

>>Переходим к распределению из общественных фондов.
>>Ну самое существенное - это бесплатное жилье и условно-бесплатные коммунальные услуги.
>>Ни того, ни другого они не видели и потерять естественно не могли. После того, как они за свои деньги купили себе дом, который все эти годы еще и поддерживали, опять же за свои деньги, в состоянии годном для проживания, они утратили свое право на получение бесплатного жилья.
>>Вода из скважины, пробуреной за свои деньги, отопление от собственной котельной (в виде чугунного котла :) по сетям созданным за свои деньги, газ балонный.
>>Так что никакой потери, даже наоборот, поставили немецкую насосную станцию, сделали разводку, нагреватель и теперь горячая и холодная вода из крана.
>>А от того, что часть условно-бесплатных услуг стала платной, тоже выиграли: приобрели мобильный телефон, теперь хоть скорую могут вызвать, до этого была одна телефонная будка посередине деревни, да телефон в проходной местного заводика.
>
>Ещё вспомните такой общественный фонд, как безопасность жизни, здоровья, имущества. Образование, его наличие, уровень и доступность...

Мы говорили об уровне потребления, не мечитесь из стороны в сторону.

>>А вы обратили внимание, что это алкоголики во втором и третьем поколениях? Что деревню вполне успешно споила еще советская власть? Перелома тренда я здесь не вижу. Не говоря о том, что связь между уровнем жизни и алкоголизмом она непростая, нищие китайцы почему-то не старались спиться саке, а копили из всех сил на билет до Америки, а потом также из всех сил, на то чтобы перевезти свою семью, а потом чтобы купить лавочку и т.д.
>
>Я обратил внимание на резкое возрастание количества пьющих, и рейтинга пития как времяпровождения.

Поскольку пили практически все, ни о каком "резком возрастание количества пьющих" речь даже идти не может.

>Можете, кстати, и тут в ежегодник взглянуть - как-никак существенный успех демократического пищпрома - возрастание количества литров спиртного на душу населения, и абсолютного количества тоже.

А вы в свою очередь развить тему связи между уровнем жизни и алкоголизмом.

>>Насчет безграмотности... Гхммм...
>>Чья безграмотность? Там и детей-то практически не осталось, причем уже давно.
>
>Это не есть существенное изменение к худшему?

Существенное, но ключевое слово у меня "давно". Еще до реформ.
Опять же, говорили про изменение уровеня потребления деревенских жителей, не мечитесь. С демографией в другую ветку.

Более серьезные аргументы к моему постингу у вас есть?

Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (15.12.2004 14:02:29)

От	Zhlob
К
Дата	15.12.2004 16:07:52

Re: Где эмоции? Ещё неизвестно, кто из нас больший пофигист.

>Во-первых, повежлевее для начала!

Да ну что Вы, это всё фигня!

>Во-вторых, опускать не надо, эта часть самая существенная. То что, советская система распределения была не для всех - это факт. И рубль деревенского жителя был обеспечен намного меньше чем городского.

А это я, в свою очередь, засчитаю как метание из стороны в сторону. Моя реплика Ниткину касалась... см. ниже.

>Так потребление упало прежде всего за счет снижения производства с/х продукции колхозами и совхозами. Ну и объемы производства ТОВАРНОЙ продукции вероятно упали в силу снизившейся покупательной способности населения. Говорю вероятно, потому что точность их оценки уж слишком много сомнений вызывает. Какие дальше выводы я должен сделать из вашего статистического ежегодника?
>Вы что хотите сказать, что мои родители продают молоко, потому что им хлеб купить не на что? Они продают то что сами выпить не могут. Причем тут советская норма или капиталистическая? Она физиологическая. Они и несушек держат ровно столько, сколько яиц едят.

Водичку варить не надо. Исправлю свою оплошность - я говорил о стат. ежегоднике Украины - 2003, который показывает падение количества указанных благ на душу населения по сравнению с советскими временами. Предполагаю, что в России ситуация схожая (ту же "Белую книгу" посмотреть). Если же количество благ на душу населения,по статистике, упало - значит это ОБЩАЯ тенденция, касающаяся большинства населения, пусть даже лично Ваши родители меньше потреблять не стали. Здесь же фиксируем, что даже Вы признаёте снижение покупательной способности населения по сравнению с советским периодом. Это не показатель уровня жизни?

> Мы ведь обсуждаем ОБЩИЕ тенденции. Если просто хотите зафиксировать, что уровень преступности возрос, да я согласен.

Вот именно, общие тенденции. А возросший уровень преступности разве не означает снижение уровня жизни?

>>Ещё вспомните такой общественный фонд, как безопасность жизни, здоровья, имущества. Образование, его наличие, уровень и доступность...
>
>Мы говорили об уровне потребления, не мечитесь из стороны в сторону.

Это Вам показалось. Моя реплика последовала на высказывание Ниткина об уровне ЖИЗНИ. С другой же стороны - услуги по охране здоровья, общественного порядка, их человек что - не потребляет?

>Поскольку пили практически все, ни о каком "резком возрастание количества пьющих" речь даже идти не может.

Очень даже может. Пить "практически всем" по рюмашечке раз этак 10 в год, или пить тому же количеству народа по бутылке раз в неделю - разница большая. Вы определитесь - что Вы имеете в виду под словом "пить", и какого человека Вы назовёте пьющим/зависимым от алкоголя/алкоголиком.

>А вы в свою очередь развить тему связи между уровнем жизни и алкоголизмом.

Надо же, а я думал Вы будете отверчиваться, что говорили лишь про уровень потребления. Теперь не получится! А связь вполне очевидная - пьют больше, чем при советской власти, т.к. жить стало хуже. Плюс сознательное спаивание народа демократическими предпринимателями (Мягков там всякий, Немирофф, 5 капель и т.п.). При полном или частичном попустительстве со стороны государства.

>Существенное, но ключевое слово у меня "давно". Еще до реформ.
>Опять же, говорили про изменение уровеня потребления деревенских жителей, не мечитесь. С демографией в другую ветку.

Что ж, не буду настаивать. Про детей Вы первый вспомнили. Но разве уровень жизни общества (в том числе и сельской его части) не зависит от уровня его образованности?

>Все фигня, кроме пчел.
И пасечники в том числе.

Zhlob (15.12.2004 16:07:52)

От	Пасечник
К
Дата	15.12.2004 18:09:38

Давайте так

Или у вас появляются серьезные аргументы по обсуждаемому вопросу, или вы просто не отвечайте.
Слушать про то как тяжело жить трудовому народу при либералах вообще, я не хочу.

>>Во-вторых, опускать не надо, эта часть самая существенная. То что, советская система распределения была не для всех - это факт. И рубль деревенского жителя был обеспечен намного меньше чем городского.
>
>А это я, в свою очередь, засчитаю как метание из стороны в сторону. Моя реплика Ниткину касалась... см. ниже.

Уточните в чем мое метание? А то я вас все хуже понимать начинаю.
Вы внятно можете опровергнуть мое объяснение, что если раньше деревенский житель имел доход 200 руб в месяц, но в существовавшей системе распределения мог купить только на 100. А сейчас имеет доход в 100 руб (в сопоставимых) ценах, на которые покупает товаров на 100 руб, то его уровень потребления не уменшился. (цифры условные). Можете?

>>Так потребление упало прежде всего за счет снижения производства с/х продукции колхозами и совхозами. Ну и объемы производства ТОВАРНОЙ продукции вероятно упали в силу снизившейся покупательной способности населения. Говорю вероятно, потому что точность их оценки уж слишком много сомнений вызывает. Какие дальше выводы я должен сделать из вашего статистического ежегодника?
>>Вы что хотите сказать, что мои родители продают молоко, потому что им хлеб купить не на что? Они продают то что сами выпить не могут. Причем тут советская норма или капиталистическая? Она физиологическая. Они и несушек держат ровно столько, сколько яиц едят.
>
>Водичку варить не надо. Исправлю свою оплошность - я говорил о стат. ежегоднике Украины - 2003, который показывает падение количества указанных благ на душу населения по сравнению с советскими временами. Предполагаю, что в России ситуация схожая (ту же "Белую книгу" посмотреть). Если же количество благ на душу населения,по статистике, упало - значит это ОБЩАЯ тенденция, касающаяся большинства населения, пусть даже лично Ваши родители меньше потреблять не стали. Здесь же фиксируем, что даже Вы признаёте снижение покупательной способности населения по сравнению с советским периодом. Это не показатель уровня жизни?

Я это никогда не отрицал. Что у вас на Украине понятия не имею (предупреждать надо! =))
Только зачем нам "падение количества указанных благ на душу населения по сравнению с советскими временами", если в моем абзаце речь шла о продукции подсобного хозяйства в нем же потребляемой? Это что одно и тоже?

Я вам в другом месте наглядно пояснил, что скажем утрата гражданами в целом на бесплатное жилье и комунальные услуги деревенским жителям вообще по барабану.

>> Мы ведь обсуждаем ОБЩИЕ тенденции. Если просто хотите зафиксировать, что уровень преступности возрос, да я согласен.
>
>Вот именно, общие тенденции. А возросший уровень преступности разве не означает снижение уровня жизни?

Разъясняю, для того чтобы понять общую тенденцию, в том контексте в котором я об этом сказал, надо определить среднее количество подвергшихся ограблению хозяйств, учесть средний размер ущерба и тогда мы сможем говорить насколько это влияет на уровень жизни. Вот о какой общей тенденции идет речь.

>>>Ещё вспомните такой общественный фонд, как безопасность жизни, здоровья, имущества. Образование, его наличие, уровень и доступность...
>>
>>Мы говорили об уровне потребления, не мечитесь из стороны в сторону.
>
>Это Вам показалось. Моя реплика последовала на высказывание Ниткина об уровне ЖИЗНИ. С другой же стороны - услуги по охране здоровья, общественного порядка, их человек что - не потребляет?

Уровень потребления - ОСНОВНАЯ составляющая уровня жизни.

Посмотрел, действительно Ниткин сказал жизни, хотя речь вел только о потреблении :)

>>Поскольку пили практически все, ни о каком "резком возрастание количества пьющих" речь даже идти не может.
>
>Очень даже может. Пить "практически всем" по рюмашечке раз этак 10 в год, или пить тому же количеству народа по бутылке раз в неделю - разница большая. Вы определитесь - что Вы имеете в виду под словом "пить", и какого человека Вы назовёте пьющим/зависимым от алкоголя/алкоголиком.

>>А вы в свою очередь развить тему связи между уровнем жизни и алкоголизмом.
>
>Надо же, а я думал Вы будете отверчиваться, что говорили лишь про уровень потребления. Теперь не получится! А связь вполне очевидная - пьют больше, чем при советской власти, т.к. жить стало хуже.

Вот этой связи я у вас пока не вижу. То что пить стали больше и в то же время жить стало хуже, еще не значит, что эти явления связанные. Уровень потребления алкоголя рос в советские годы, когда жить становилось все лучше. Отсюда вывод: у нас пьют больше всегда, независимо от уровня жизни. Так?

> Плюс сознательное спаивание народа демократическими предпринимателями (Мягков там всякий, Немирофф, 5 капель и т.п.).

Можно подумать без них народ пить перестанет. Будут пить еще большую гадость.

>При полном или частичном попустительстве со стороны государства.

Почему вы не спрашиваете, зачем советское государство сознательно спаивало народ?

>>Существенное, но ключевое слово у меня "давно". Еще до реформ.
>>Опять же, говорили про изменение уровеня потребления деревенских жителей, не мечитесь. С демографией в другую ветку.
>
>Что ж, не буду настаивать. Про детей Вы первый вспомнили. Но разве уровень жизни общества (в том числе и сельской его части) не зависит от уровня его образованности?

Да слабо если честно, моим родителям образование давно до лампочки, детей почти нет, а молодежь которая получала приличное образование она как правило переставала быть деревенскими жителями.

Все фигня, кроме пчел.

Пасечник (15.12.2004 18:09:38)

От	Zhlob
К
Дата	16.12.2004 11:44:47

Re: Давайте

>Или у вас появляются серьезные аргументы по обсуждаемому вопросу, или вы просто не отвечайте.
>Слушать про то как тяжело жить трудовому народу при либералах вообще, я не хочу.

С репликой на моё сообщение появились в ветке Вы, а не наоборот. Не хотите слушать - я Вас не держу. Я же вёл речь именно о том, как тяжело стало жить.

>Уточните в чем мое метание? А то я вас все хуже понимать начинаю.
>Вы внятно можете опровергнуть мое объяснение, что если раньше деревенский житель имел доход 200 руб в месяц, но в существовавшей системе распределения мог купить только на 100. А сейчас имеет доход в 100 руб (в сопоставимых) ценах, на которые покупает товаров на 100 руб, то его уровень потребления не уменшился. (цифры условные). Можете?

В том и метание, что на моё заявление о том, что жить стало хуже, Вы возражаете, приводя какие-то малопонятные расчёты. Тему я эту не знаю, поэтому опровергать и не пытаюсь. Зато имею на руках статистику, данные которой и привожу (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/133391.htm)

>>>Так потребление упало прежде всего за счет снижения производства с/х продукции колхозами и совхозами. Ну и объемы производства ТОВАРНОЙ продукции вероятно упали в силу снизившейся покупательной способности населения. Говорю вероятно, потому что точность их оценки уж слишком много сомнений вызывает. Какие дальше выводы я должен сделать из вашего статистического ежегодника?
>>>Вы что хотите сказать, что мои родители продают молоко, потому что им хлеб купить не на что? Они продают то что сами выпить не могут. Причем тут советская норма или капиталистическая? Она физиологическая. Они и несушек держат ровно столько, сколько яиц едят.

>Я это никогда не отрицал. Что у вас на Украине понятия не имею (предупреждать надо! =))
>Только зачем нам "падение количества указанных благ на душу населения по сравнению с советскими временами", если в моем абзаце речь шла о продукции подсобного хозяйства в нем же потребляемой? Это что одно и тоже?

Сомневаюсь, что положение крестьян в России сильно отличается (да ещё и в лучшую сторону) от такового на Украине. А что касается продукции подсобного хозяйства, то статистики утверждают, что учитывают её, даже если она в этом же хозяйстве и потребляется. Вы предлагаете им не верить? Опять же, сам часто в селе бываю, и знакомых оттуда много - всё перед глазами. Уровень потребления упал.

>Разъясняю, для того чтобы понять общую тенденцию, в том контексте в котором я об этом сказал, надо определить среднее количество подвергшихся ограблению хозяйств, учесть средний размер ущерба и тогда мы сможем говорить насколько это влияет на уровень жизни. Вот о какой общей тенденции идет речь.

Извиняйте, по этому поводу (количество ограбленных хозяйств) в ежегоднике я не проводил изысканий. Зато ВСЕ знакомые селяне в один голос говорят, что уровень преступности (в т.ч. воровства) значительно возрос. Ежегодник говорит о том же по стране в целом.

>>Это Вам показалось. Моя реплика последовала на высказывание Ниткина об уровне ЖИЗНИ. С другой же стороны - услуги по охране здоровья, общественного порядка, их человек что - не потребляет?
>
>Уровень потребления - ОСНОВНАЯ составляющая уровня жизни.

Допустим. Ну так потребляет человек эти услуги, или нет?

>Посмотрел, действительно Ниткин сказал жизни, хотя речь вел только о потреблении :)

Без комментариев.

>Вот этой связи я у вас пока не вижу. То что пить стали больше и в то же время жить стало хуже, еще не значит, что эти явления связанные. Уровень потребления алкоголя рос в советские годы, когда жить становилось все лучше. Отсюда вывод: у нас пьют больше всегда, независимо от уровня жизни. Так?

>> Плюс сознательное спаивание народа демократическими предпринимателями (Мягков там всякий, Немирофф, 5 капель и т.п.).
>
>Можно подумать без них народ пить перестанет. Будут пить еще большую гадость.

>>При полном или частичном попустительстве со стороны государства.
>
>Почему вы не спрашиваете, зачем советское государство сознательно спаивало народ?

Переубеждать ни в чём не стану, равно и спрашивать что-либо. Фиксируем согласие по возросшему уровню пития.

>>Что ж, не буду настаивать. Про детей Вы первый вспомнили. Но разве уровень жизни общества (в том числе и сельской его части) не зависит от уровня его образованности?
>
>Да слабо если честно, моим родителям образование давно до лампочки, детей почти нет, а молодежь которая получала приличное образование она как правило переставала быть деревенскими жителями.

Слабо? Пусть так. Фиксируем зависимость, пусть даже слабую. Против того, что уровень образования в сельской местности упал (причём сильнее, чем в городе), надеюсь, возражать не будете?

Zhlob (15.12.2004 16:07:52)

От	Iva
К
Дата	15.12.2004 17:22:23

Re: Где эмоции?...

Привет

>Водичку варить не надо. Исправлю свою оплошность - я говорил о стат. ежегоднике Украины - 2003, который показывает падение количества указанных благ на душу населения по сравнению с советскими временами. Предполагаю, что в России ситуация схожая (ту же "Белую книгу" посмотреть). Если же количество благ на душу населения,по статистике, упало - значит это ОБЩАЯ тенденция, касающаяся большинства населения, пусть даже лично Ваши родители меньше потреблять не стали. Здесь же фиксируем, что даже Вы признаёте снижение покупательной способности населения по сравнению с советским периодом. Это не показатель уровня жизни?

Обсуждалось не все население, а сельское. Сомневаюсь, что такая информация в справочнике есть ( по Советским временам тем более).

Владимир

Iva (15.12.2004 17:22:23)

От	Zhlob
К
Дата	15.12.2004 17:37:26

Re: Диалектика вельмишановного лыцарства?

>Обсуждалось не все население, а сельское. Сомневаюсь, что такая информация в справочнике есть ( по Советским временам тем более).

Ага, значит уважаемый лыцарь таки думает, что сельское население наедается до уровня Советских благословенных времён, а уже то, что осталось, отдаёт в город? Браво! (Бедные горожане! Их село объедает! В кои то веки!) Или я Вас неправильно понял?

Zhlob (15.12.2004 17:37:26)

От	Iva
К
Дата	15.12.2004 17:51:22

Re: Диалектика вельмишановного...

Привет

>Ага, значит уважаемый лыцарь таки думает, что сельское население наедается до уровня Советских благословенных времён,

Или не сильно хуже. Так как и тогда кормилось собственным натуральным хозяйством.

Владимир

Iva (15.12.2004 17:51:22)

От	Zhlob
К
Дата	16.12.2004 11:18:07

Re: Что ж, будем считать.

>>Ага, значит уважаемый лыцарь таки думает, что сельское население наедается до уровня Советских благословенных времён,
>
>Или не сильно хуже. Так как и тогда кормилось собственным натуральным хозяйством.

Статистический ежегодник даёт цифры производства на душу населения, в т.ч. производство в собственном натуральном хозяйстве. 1990 год, мяса - 84кг, молока - 472,3кг; 2003 год, мяса - 36 кг, молока - 285 кг. Предположив, что в советское время крестьянин и горожанин потребляли поровну, и что сегодня крестьяне потребляют на том же, советском, уровне, учитывая, что и тогда, и сейчас доля сельского населения составляет 32%, получаем, что нынче на долю горожанина остаётся 15 кг мяса и 205 кг молока в год. Это при том, что в производство посчитано молоко, пошедшее на питьё ягнятам-поросятам, т.е. на производство того же мяса. Будучи горожанином, как раз среднего (или чуть ниже) достатка, могу засвидетельствовать, что и я, и люди моего круга, съедаем никак не меньше 30 кг мяса в год. До 300 граммов в неделю пока, слава Богу, не докатились. Так что делаю вывод - хуже стали питаться и на селе тоже.

Zhlob (16.12.2004 11:18:07)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	16.12.2004 14:29:17

На особо смешные Ваши реплики я обещал реагировать.

>Статистический ежегодник даёт цифры производства на душу населения, в т.ч. производство в собственном натуральном хозяйстве. 1990 год, мяса - 84кг, молока - 472,3кг;

Это в какой стране?

>2003 год, мяса - 36 кг, молока - 285 кг. Предположив, что в советское время крестьянин и горожанин потребляли поровну, и что сегодня крестьяне потребляют на том же, советском, уровне, учитывая, что и тогда, и сейчас доля сельского населения составляет 32%, получаем, что нынче на долю горожанина остаётся 15 кг мяса и 205 кг молока в год.

Спутать производство с потреблением... Блеск!

Дм. Ниткин (16.12.2004 14:29:17)

От	Zhlob
К
Дата	16.12.2004 14:47:16

Re: Чжигиты неэффективно защищают?

>Это в какой стране?

В Украине.

>>2003 год, мяса - 36 кг, молока - 285 кг. Предположив, что в советское время крестьянин и горожанин потребляли поровну, и что сегодня крестьяне потребляют на том же, советском, уровне, учитывая, что и тогда, и сейчас доля сельского населения составляет 32%, получаем, что нынче на долю горожанина остаётся 15 кг мяса и 205 кг молока в год.
>

По молоку не скажу. Мясо, насколько помню, СССР импортировал, т.е. его могло быть и поболе. Согласен, наверняка не всё съедали на Украине - делились с братьями. Знаете, сколько потреблял в 1990 крестьянин (колхозник) - скажите, не ломайтесь.

>Спутать производство с потреблением... Блеск!

На сегодняшний день, как я уже упоминал, экспорт продукции с/х не велик - около 2% всего объёма экспорта. Импорт - точно не помню, но где-то столько же. Так что погрешность небольшая. Корректировки с указанием источника приветствуются.

Опять же, нужно помнить, о чём идёт разговор. В данном случае - об уровне жизни на селе. Приведённые данные свидетельствуют о сильном падении производства сельхозпродукции - это не отражается на уровне жизни селян, как Вы думаете?

Zhlob (16.12.2004 14:47:16)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	16.12.2004 17:28:37

Re: Чжигиты неэффективно...

>>Это в какой стране?

>В Украине.

И сколько от этого количества оставалось на Украине?

>По молоку не скажу. Мясо, насколько помню, СССР импортировал, т.е. его могло быть и поболе. Согласен, наверняка не всё съедали на Украине - делились с братьями. Знаете, сколько потреблял в 1990 крестьянин (колхозник) - скажите, не ломайтесь.

Сколько потребляли на Украине мяса в 1990 г. - не знаю. А сколько в том числе потребляли сельские жители - думаю, этого не знает вообще никто.

>>Спутать производство с потреблением... Блеск!
>
>На сегодняшний день, как я уже упоминал, экспорт продукции с/х не велик - около 2% всего объёма экспорта. Импорт - точно не помню, но где-то столько же. Так что погрешность небольшая. Корректировки с указанием источника приветствуются.

Виноват, забыл, что Украина - не Россия, где большая часть потребности покрывается импортом.

Источник рекомендую: ФАО

http://faostat.fao.org/faostat/form?collection=FBS&Domain=FBS&servlet=1&hasbulk=&version=ext&language=EN

>Опять же, нужно помнить, о чём идёт разговор. В данном случае - об уровне жизни на селе. Приведённые данные свидетельствуют о сильном падении производства сельхозпродукции - это не отражается на уровне жизни селян, как Вы думаете?

Думаю, что не может не отражаться.

Впрочем, я не знаю, насколько полно на Украине учитывается официальной статистикой производство мяса в личных хозяйствах. Подозреваю, что некоторые качества украинского характера препятствуют полноте учета :)

Дм. Ниткин (16.12.2004 17:28:37)

От	Zhlob
К
Дата	16.12.2004 20:32:45

Re: Чжигиты неэффективно...

>И сколько от этого количества оставалось на Украине?

Не знаю. Малоавторитетная для Вас "Белая книга" даёт цифры потребления по России: на 1990 год мяса 67кг, молока 390кг; на 2001 соответственно 42кг и 220кг. Так что мои расчёты, несмотря на их ненадёжность, довольно близки к реальности - если предположить, что в России и на Украине ситуация в общих чертах похожая.

>Виноват, забыл, что Украина - не Россия, где большая часть потребности покрывается импортом.

Правда Ваша, путать не стоит, а расчёт ненадёжный. Но данных по потреблению я не нашёл - пришлось брать производство.

>Источник рекомендую: ФАО

> http://faostat.fao.org/faostat/form?collection=FBS&Domain=FBS&servlet=1&hasbulk=&version=ext&language=EN

Благодарю. Мне правда почему-то загрузился файл (таблица) без цифр... Разберусь, будет время...

>>Опять же, нужно помнить, о чём идёт разговор. В данном случае - об уровне жизни на селе. Приведённые данные свидетельствуют о сильном падении производства сельхозпродукции - это не отражается на уровне жизни селян, как Вы думаете?
>
>Думаю, что не может не отражаться.

По-видимому, всё же в худшую сторону?

>Впрочем, я не знаю, насколько полно на Украине учитывается официальной статистикой производство мяса в личных хозяйствах. Подозреваю, что некоторые качества украинского характера препятствуют полноте учета :)

Ну, местные статистики тоже небось не с Луны свалились, соображают, как и что. В пояснительных статьях, во всяком случае, пишут, что учитывают и эту часть мяса.

Zhlob (16.12.2004 11:18:07)

От	Баювар
К
Дата	16.12.2004 12:51:35

Впору кататься по ковролину от хохота

>Статистический ежегодник даёт цифры производства на душу населения, в т.ч. производство в собственном натуральном хозяйстве. 1990 год, мяса - 84кг,

Эта хохма меня неизменно умиляет. Впору кататься по ковролину от хохота, да коллеги не поймут. Ладно, усреднение: кому 70, кому 100. Но даже 51кг в год на рыло означает 4кг в неделю на семью из 4 человек. Не было такого в родительской семье в Ростове, понимаете, не-бы-ло!

> Будучи горожанином, как раз среднего (или чуть ниже) достатка, могу засвидетельствовать, что и я, и люди моего круга, съедаем никак не меньше 30 кг мяса в год.

Аналогично. Будучи в этом деле "не ограниченным" и имея какую-то закупочную рутину с квантом в неделю (машина-корзина), свидетельствую: на троих 3кг в неделю не получается, 2 с натяжкой.

В небе незнакомая звезда...

Баювар (16.12.2004 12:51:35)

От	Zhlob
К
Дата	16.12.2004 14:29:51

Re: Было больше, или меньше?

>Эта хохма меня неизменно умиляет. Впору кататься по ковролину от хохота, да коллеги не поймут. Ладно, усреднение: кому 70, кому 100. Но даже 51кг в год на рыло означает 4кг в неделю на семью из 4 человек. Не было такого в родительской семье в Ростове, понимаете, не-бы-ло!

У Вас не было. На то и статистика - я вчера специально спросил у бабушки, сколько мы ели мяса, когда я у них жил (в 80-е годы). 3 кило покупала в неделю на троих. Это при том, что куры были свои, и кушали их частенько. А ежегодник птицу в "мясо" тоже считает.

Zhlob (16.12.2004 14:29:51)

От	Баювар
К
Дата	16.12.2004 14:50:20

Расклад для сейчас.

>Было больше, или меньше?

Существенно меньше. Видите ли, 4кг надо купить, привезти, хранить, готовить. Это не могло бы пройти незамеченным: приехали на базар, купили, тащили до трамвайной остановки, дома заняли полхолодильника... Это для праздника делалось -- да, но не еженедельно.

Расклад для сейчас. Раз в неделю -- 1кг "нога" из Глобуса: кожа-кости в суп, из мяса нечто дня на 3. Ребенка в танцевальный кружок, тоже раз в неделю -- там фарш вкусный в Кауфланде, какой-нибудь auflauf-запеканка из 0.5кг. Колбаса по мелочи. Это тот уровень, которого нам вполне хватает, не экономлю, так сказать. Поскольку еще овощи, яйца, молочные, рыба.

В небе незнакомая звезда...

Баювар (16.12.2004 14:50:20)

От	Zhlob
К
Дата	16.12.2004 15:05:18

Re: На то и статистика. У Вас меньше, у кого-то - больше. (-)

Zhlob (16.12.2004 11:18:07)

От	Iva
К
Дата	16.12.2004 12:29:15

Re: Что ж,...

Привет

>Статистический ежегодник даёт цифры производства на душу населения, в т.ч. производство в собственном натуральном хозяйстве. 1990 год, мяса - 84кг, молока - 472,3кг; 2003 год, мяса - 36 кг, молока - 285 кг. Предположив, что в советское время крестьянин и горожанин потребляли поровну,

Сильно сомневаюсь - ИМХО солидный перевес в пользу горожан был. Селянам не все производство приусадебных участков достовалось и практически ничего из общественного производства.

Владимир

Iva (16.12.2004 12:29:15)

От	Zhlob
К
Дата	16.12.2004 12:34:28

Re: Перевес на сколько кг? Или во сколько раз? (-)

Zhlob (16.12.2004 12:34:28)

От	Iva
К
Дата	16.12.2004 14:03:10

плюс надо добавить, что российское нечерноземное село

Привет

и не мечтало жить, как среднее украинское или молдавское. Могу сравнивать села Киевской обл. и по берегам Псла (Полтавщина), Днестра и Усты-Ваи(горьковская обл), Угра (калужск), Медведица(Тверская), да и Моск или Влад обл.

Владимир

Zhlob (16.12.2004 12:34:28)

От	Iva
К
Дата	16.12.2004 13:57:45

Понятия не имею. Подобная статистика - она ж антисоветчина по понятиям 70-х :-).

Привет

Анализ собственных наблюдений за жизнью села и города в 70-х-80-х. И состояния их магазинов.

Владимир

Zhlob (14.12.2004 15:59:43)

От	Вячеслав
К
Дата	14.12.2004 17:18:41

:))) Мда…Ну очень ему хочется чтобы хоть где-нибудь было хорошо помимо Москвы,

Это наверно такая форма гуманизма.

serge (09.12.2004 22:38:28)

От	Товарищ Рю
К
Дата	10.12.2004 03:03:17

У вас вопросы - по упрямству

>Я пытаюсь получить от Вас ответ на вопрос, каковы же моральные различия между абортом и контрацепцией по отношению к неродившимся детям.

А глобальные. Аборт - в некоторой степени убийство уже живого организма, контрацепция не имеет с живостью ничего общего. Хотя существуют вроде бы секты, которые и стрижку волос и ногтей запрещают. Ведь живое же! Вы не из них? А то так можно договориться до обвинений в убийстве неродившихся детей простое нежелание вступать в половую близость.

>Я не свожу. Я подчеркиваю, что без жратвы мы просто умираем, и счастливыми бытъ не можем.

А что, разве в России кто-то умер без жратвы?? Вот дурак...

>Но отраден факт признания Вами, что в 30-50е дети таки были счастливы. Правда, к 60м вдруг счастье растеряли и начинают обретать только сейчас.

Так и было. И написано это не где-то на заборе (Берлинской стене), а прямо в "Совцивилке" - там, где урбанизация по-советски закономерно создает "голод на образы". Это одно из мест, где я с автором согласен. Я только не согласен с тем, что можно было по-другому.

Дм. Ниткин (06.12.2004 10:23:09)

От	Rainwheel
К
Дата	06.12.2004 12:07:32

Насчет чепухи

Rainwheel (06.12.2004 12:07:32)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	06.12.2004 12:58:24

Re: Насчет чепухи

>

Имеете в виду вот это?

"свой доклад Борис Грызлов начал с приведения статистики, он сообщил, что в настоящее время в России насчитывается 2 млн несовершеннолетних беспризорников."

Тут - особенности журналисткого восприятия. И, возможно, некорректность докладчика.

Дело в том, что собственно беспризорных (бездомных) детей гораздо меньше. Например, в 2001 г. в Москве милиция задержала 8 тыс. беспризорников. Подавляющее большинство из них - из стран СНГ. Разумеется, Москва - гораздо более притягательное для беспризорников место, чем любой другой город. Поэтому экстраполяция была бы некорректной.

Второй вопрос - численность безнадзорных детей. Безнадзорные дети - это те, кто живет при родителях, но родители не выполняют надлежащим образом обязанностей по их воспитанию, обучению, содержанию. По-старому - это дети, состоящие на учете в детских комнатах милиции.

Именно эту цифру Грызлов и привел.

Буду благодарен, если Вы приведете аналогичную цифру по СССР.

Дм. Ниткин (06.12.2004 12:58:24)

От	Rainwheel
К
Дата	06.12.2004 14:51:18

Re: Насчет чепухи

> Имеете в виду вот это?
>
> "свой доклад Борис Грызлов начал с приведения статистики, он
сообщил, что в настоящее время в России насчитывается 2 млн
несовершеннолетних беспризорников."

Да именно вот это. В других местах говорится о четырех миллионах, еще
я встречал оценки типа: "От одного до четырех". Это говорит о том, что
точной статистики нет, но порядок в числах один и тот же.

>
> Тут - особенности журналисткого восприятия. И, возможно,
некорректность докладчика.

Такой докладчик читает не свою писанину, а то, что ему подготовили
специалисты. Так что тут надо говорить о некорректности (т.е., проще
говоря, о вранье) специалистов МВД. Что касается журналистского
восприятия, то вот, пожалуйста, -
"Доклад уполномоченного по
правам человека" (это не совсем точные данные, но дальше копаться
надоело. Главное, что оценки ответственных лиц РФ совпадают). Никаких
журналистов.

>
> Дело в том, что собственно беспризорных (бездомных) детей гораздо
меньше. Например, в 2001 г. в Москве милиция задержала 8 тыс.
беспризорников. Подавляющее большинство из них - из стран СНГ.
Разумеется, Москва - гораздо более притягательное для беспризорников
место, чем любой другой город. Поэтому экстраполяция была бы
некорректной.
>
> Второй вопрос - численность безнадзорных детей. Безнадзорные дети -
это те, кто живет при родителях, но родители не выполняют надлежащим
образом обязанностей по их воспитанию, обучению, содержанию.
По-старому - это дети, состоящие на учете в детских комнатах милиции.

Дети, стоящие на учете в ДКМ - это малолетние правонарушители;
по-старому - все эти дети живут дома, с родителями. Беспризорных детей
в СССР не ставили на учет, а отправляли в детдом. Это во-первых.
Во-вторых, безнадзорные дети - числятся при родителях, но живут на
улице. Принципиальной разницы между ними и "настоящими"
беспризорниками нет.

>
> Именно эту цифру Грызлов и привел.
>
> Буду благодарен, если Вы приведете аналогичную цифру по СССР.

Вот, что я нашел - http://www.a-z.ru/women/texts/kurganr-16.htm Вас, я
так понимаю, интересует статистика позднего (брежневского) СССР.
Официально тогда считалось, что беспризорных детей нет, поэтому и
официальной статистики тоже нет. Чтобы утверждать что-то более или
менее обоснованно нужно время. Если у Вас есть какие-то свои
источники - приводите.

Rainwheel (06.12.2004 14:51:18)

От	Георгий
К
Дата	06.12.2004 16:56:16

Да, Ниткин тут прыгнул в дерьмо с размаху %-)))

>> Второй вопрос - численность безнадзорных детей. Безнадзорные дети -
>это те, кто живет при родителях, но родители не выполняют надлежащим
>образом обязанностей по их воспитанию, обучению, содержанию.
>По-старому - это дети, состоящие на учете в детских комнатах милиции.

>Дети, стоящие на учете в ДКМ - это малолетние правонарушители;
>по-старому - все эти дети живут дома, с родителями. Беспризорных детей
>в СССР не ставили на учет, а отправляли в детдом. Это во-первых.
>Во-вторых, безнадзорные дети - числятся при родителях, но живут на
>улице. Принципиальной разницы между ними и "настоящими"
>беспризорниками нет.

Раньше "безнадзорных", может, и ставили на учет (и уж тем более не позволяли им не ходить в школу), а теперь на них (как и на их родителей) всем практически наплевать - "швабода"!
Важно, что наплевать не "практически", а ИДЕОЛОГИЧЕСКИ.
А Ниткин делает вид, что разницы никакой нет.

Но это, впрочем, его любимый прием.

Георгий (06.12.2004 16:56:16)

От	Вячеслав
К
Дата	06.12.2004 17:26:02

Re: Да, Ниткин...

Кстати, сейчас наблюдается очень интересная тенденция. Бывает, что малоимущие семьи сами пытаются получить статус «безнадзорный» для своих детей и пристроить в интернат, т.к. там дети голодать не будут. В связи с этим попасть в интернат в наше время для многих за счастье. А вообще после 93 года пропитание детей с помоек (в буквальном смысле) в летний период стало нормальным явлением для всех действительно безнадзорных воспитанников общеобразовательных школ-интернатов.
Так что Ниткин прыгнул в вышеупомянутое место с самого начала этого спора.

serge (05.12.2004 06:56:09)

От	Владимир К.
К
Дата	05.12.2004 19:50:29

А как же, ведь это ограничивает свободу детей...

... рыться на помойках (и "помойках" в широком смысле тоже). И быть, тем самым, self-made men'ом. А иное, видимо, нам предлагают
понимать как рабство.

Не уверен, что именно так считает Ниткин, но дрейф в указанном направлении - при развитии пока ещё смутной (из за интерференции с
основами русской культуры) концепции, не заставит себя долго ждать. Откуда идея внедрена - туда и приведёт.

>> Судя по тому, как советское общество относилось к беззащитным: к детям и старикам - оно было обречено на позорную гибель. Что и
случилось.

> Это Вы о чем? О том, что оно принудительно их учило (детей), лечило, кормило и защищало? Лучше, как сейчас, 2-3 миллиона
беспризорных детей и старики роющиеся на помойке?

Дм. Ниткин (03.12.2004 08:08:49)

От	Юрий Рыжов
К
Дата	03.12.2004 11:59:28

Просьба

Может быть здесь так не принято, и тем не менее. Дмитрий, было бы очень интересно (для более полного раскрытия Ваших взглядов) увидеть Ваш ответ Игорю (Re: О рабстве).
С любопытством...

Юрий Рыжов (03.12.2004 11:59:28)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	03.12.2004 12:48:13

Видите ли...

>Может быть здесь так не принято, и тем не менее. Дмитрий, было бы очень интересно (для более полного раскрытия Ваших взглядов) увидеть Ваш ответ Игорю (Re: О рабстве).

...я неоднократно разочаровывался в общении с Игорем - у нас с ним слишком мало точек пересечения для конструктивного диалога.

В данном случае я могу прогнозировать со стороны Игоря примерно следующее:

- Указания на то, что "сейчас все плохо" (хотя речь идет не об этом, а о том, хорошо ли было в СССР)

- рассказы, как хорошо было в СССР (основанные на чтении пропагандистских материалов и учебников политэкономии социализма для студентов технических специальностей)

- указания на мою личную принадлежность к числу грабителей и убийц народа, сопровождаемые настоятельным пожеланием эмигрировать, пока меня не постигла суровая народная кара.

Все это мне неинтересно.

Но если у Вас есть какие-то вопросы ко мне - задавайте.

Дм. Ниткин (03.12.2004 08:08:49)

От	Zhlob
К
Дата	03.12.2004 11:24:28

Re: Ну прямо россыпи мелкого бисера!

> Народное отношение к детям - это явление базисного плана. А устройство прочих общественных отношений может быть
>разным, но на отношении к детям это почти не сказывается. Впрочем, сейчас, пожалуй, оно стало более ответственным у представителей
>того социального слоя, с которым я общаюсь.

Зачем такая скромность? Сказали А - говорите и Б. С представителями какого социального слоя Вы общаетесь? И в чём их отношение к детям стало более ответственным?

>Я работаю в
>коммерческом предприятии, и все мои предложения, направленные на увеличение прибыли,
>будут рассмотрены. Дело прежде всего. А в государственной структуре главная задача -
>понравится начальнику лично.

Да уж, при благодатной "демократии" можно быть злейшим врагом начальника (или собственника) - ничего страшного, все предложения, направленные на увеличение прибыли, будут рассмотрены - вот что главное в жизни... Отчего же тогда людям больше нравится работать на государственных предприятиях? Ах да, там же платят больше и произвола меньше... Но это такая мелочь... Главное - увеличение прибыли!!!
И ещё сюда же: 1) Почему это современные мелкие начальнички, идя в кабинеты начальников покрупнее, комментируют, мол меня сейчас...как бы это поприличнее...изнасилуют? 2) Много начальников при СССР матерились на подчинённых на работе и по работе?

>Помнится мне, что рядовой партиец году так в 1983 должен был письменно заявить, что
>полностью поддерживает Программу КПСС, в которой предполагалось построение
>комунизма к 1980 году. Мелочь, а свидетельствует...

Помнится мне, и в молитвах православной церкви полно призывов всяческих неприятностей на головы язычников и прочих супостатов. О чём свидетельствует ЭТА мелочь?

Zhlob (03.12.2004 11:24:28)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	03.12.2004 12:16:13

Да что Вы, я не собирался метать перед Вами бисер(-). (-)

Дм. Ниткин (03.12.2004 12:16:13)

От	Zhlob
К
Дата	03.12.2004 12:20:38

Re: Действительно, зачем? Там вон какие лыцари повылазили ;-) (-)

Zhlob (03.12.2004 11:24:28)

От	Iva
К
Дата	03.12.2004 11:53:32

Re: Ну прямо...

Привет

> И ещё сюда же: 1) Почему это современные мелкие начальнички, идя в кабинеты начальников покрупнее, комментируют, мол меня сейчас...как бы это поприличнее...изнасилуют? 2) Много начальников при СССР матерились на подчинённых на работе и по работе?

В производстве - почти все. Да если науку выкинуть, то тоже почти все.

>Помнится мне, и в молитвах православной церкви полно призывов всяческих неприятностей на головы язычников и прочих супостатов. О чём свидетельствует ЭТА мелочь?

А вот тут попоборобнее и с примерами. А то можно получить соответствующее обвинение.

Владимир

Iva (03.12.2004 11:53:32)

От	Zhlob
К
Дата	03.12.2004 12:17:55

Re: Защитники-2

>> И ещё сюда же: 1) Почему это современные мелкие начальнички, идя в кабинеты начальников покрупнее, комментируют, мол меня сейчас...как бы это поприличнее...изнасилуют? 2) Много начальников при СССР матерились на подчинённых на работе и по работе?
>
>В производстве - почти все. Да если науку выкинуть, то тоже почти все.

Не знаю, как там у Вас в Москве, а у нас матерились меньше. Рабочие, с которыми мне довелось на эту тему пообщаться, чётко отмечали: "Разносы с матом у нас ввёл начальник такой-то", при этом время начальствование такого-то приходится на год, этак, 1992-1995. До репрезентативной выборки, конечно, далеко, так, личные наблюдения.

>>Помнится мне, и в молитвах православной церкви полно призывов всяческих неприятностей на головы язычников и прочих супостатов. О чём свидетельствует ЭТА мелочь?
>
>А вот тут попоборобнее и с примерами. А то можно получить соответствующее обвинение.

Если не забуду, завтра загляну в молитвослов.

>Владимир
Лозунг не актуален? Врази все расточились? 8))

Zhlob (03.12.2004 12:17:55)

От	Iva
К
Дата	03.12.2004 12:30:48

Re: Защитники-2

Привет

>Не знаю, как там у Вас в Москве, а у нас матерились меньше. Рабочие, с которыми мне довелось на эту тему пообщаться, чётко отмечали: "Разносы с матом у нас ввёл начальник такой-то", при этом время начальствование такого-то приходится на год, этак, 1992-1995. До репрезентативной выборки, конечно, далеко, так, личные наблюдения.

Мой одноклассник пошел в грааж работать после 8 ( 1975). Так там одни матерные слова от бригадира :-).
Начальство на высоком уровне ( Главк, министерство) материло своих подчинненых.

>Если не забуду, завтра загляну в молитвослов.

Обязательно постарайтесь, а то я напомню.

Владимир

Iva (03.12.2004 12:30:48)

От	Zhlob
К
Дата	05.12.2004 17:18:38

Re: Как и обещал, фрагменты молитв.

Св. мученику Иоанну Воину
…Буди нам поборник крепок на вся видимыя и невидимыя враги наша. Воинству нашему на враги победу даруй, да смирятся противящиися нам и вразумятся, и Бога истиннаго познают и святую Его Церковь Православную.

Св. Георгию Победоносцу
…и подаст православному Отечеству нашему и всему боголюбивому воинству на супостаты одоление;

Молитва перед битвой св. архистратигу Божию Архангелу Михаилу.
…Буди вождь и соратай непобедим христолюбивому воинству нашему. Венчая его славою и победами над супостаты, да познают вси противляющиися нам, яко с нами Бог и святии Ангелы Его.

Перед походом.

Господи Боже наш, послушавый Моисея, простершаго к Тебе руце свои, и люди Израилевы укрепивый на Амалика и Иисусу Навину ополчившуся попустил еси солнцу стати во образ победительный. Ты и ныне услыши нас молящихтися о собравшихся всех сих, и благослови, и укрепи я: и даждь им сердце мужественно на сопротивныя враги, Ангела светла посли им, врагом же страшна и ужасна, запинающа же и погоняюща, и сердце их разслабляюща, и дерзновение в бегство претворяюща…

Из псалма 67

Бог для нас - Бог во спасение; во власти Господа Вседержителя врата смерти.
Но Бог сокрушит голову врагов Своих, волосатое темя закоснелого в своих беззакониях.
Господь сказал: "от Васана возвращу, выведу из глубины морской,
чтобы ты погрузил ногу твою, как и псы твои язык свой, в крови врагов".

Сразу оговорюсь - смысл моего высказывания про молитвы был таков - нельзя требовать от коммунистической программы (написанной людьми) абсолютной внутренней непротиворечивости - потому что таковой нет, например, и в христианской доктрине.Это не следует понимать, как упрёк Православию, это указание на тот факт, что человек, разделяющий точку зрения программы КПСС, не в большей мере идёт против совести, чем человек, принимающий Православие. Буква убивает, а дух животворит. Или, как любит цитировать Ищущий, по цитатам из Библии докажу, что её писали богоотступники.

Zhlob (03.12.2004 11:24:28)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	03.12.2004 11:43:23

Бисер еще тот

>Да уж, при благодатной "демократии" можно быть злейшим врагом начальника (или собственника) - ничего страшного, все предложения, направленные на увеличение прибыли, будут рассмотрены - вот что главное в жизни... Отчего же тогда людям больше нравится работать на государственных предприятиях? Ах да, там же платят больше и произвола меньше... Но это такая мелочь... Главное - увеличение прибыли!!!

Я не очень понял... Откуда Вы взяли, что на государственных предприятиях платят больше и там работать лучше? Мне так казалось, что врачу частной клиники платят больше, чем врачу районной поликлиники, а преподавателю частного колледжа - больше, чем государственного.

> Много начальников при СССР матерились на подчинённых на работе и по работе?

Очень много. Некоторые разговаривали исключительно матом. Иначе откуда бы взялся знаменитый филолог ЧВС? А Вы как считаете?

Иванов (А. Гуревич) (03.12.2004 11:43:23)

От	Игорь
К
Дата	03.12.2004 13:11:38

Re: Бисер еще...

>>Да уж, при благодатной "демократии" можно быть злейшим врагом начальника (или собственника) - ничего страшного, все предложения, направленные на увеличение прибыли, будут рассмотрены - вот что главное в жизни... Отчего же тогда людям больше нравится работать на государственных предприятиях? Ах да, там же платят больше и произвола меньше... Но это такая мелочь... Главное - увеличение прибыли!!!
>
>Я не очень понял... Откуда Вы взяли, что на государственных предприятиях платят больше и там работать лучше? Мне так казалось, что врачу частной клиники платят больше, чем врачу районной поликлиники, а преподавателю частного колледжа - больше, чем государственного.

>> Много начальников при СССР матерились на подчинённых на работе и по работе?
>
>Очень много. Некоторые разговаривали исключительно матом.

Ну так и с этими начальниками матом разговаривать никто не запрещал. Увольняли, что-ль, за это?

Игорь (03.12.2004 13:11:38)

От	Zhlob
К
Дата	03.12.2004 14:35:24

Re: Бисер еще...

>>Очень много. Некоторые разговаривали исключительно матом.
>
> Ну так и с этими начальниками матом разговаривать никто не запрещал. Увольняли, что-ль, за это?

Дело даже и не в этом. Культура выше была, вот в чём вся соль. Матом люди между собой говорили и говорят - но надо меру знать. По ТВ Вы при СССР часто маты слышали (или намёки на них)? По радио? На улице средь бела дня? А "демократическое" начальство - статья отдельная. Они просто стесняются сказать подчинённому, что хочу, мол, из тебя выжать как можно больше прибыли. Да и чувствуют, что всё вокруг отнюдь не в порядке (начальники ведь, степень осведомленности выше средней). Поэтому матерятся, нервничают, язвы зарабатывают...

Игорь (03.12.2004 13:11:38)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	03.12.2004 13:36:23

Re: Бисер еще...

>>> Много начальников при СССР матерились на подчинённых на работе и по работе?
>>
>>Очень много. Некоторые разговаривали исключительно матом.
>
> Ну так и с этими начальниками матом разговаривать никто не запрещал. Увольняли, что-ль, за это?

Не знаю, может и не увольняли. Не принято было. К этим же самым начальникам нужно было ходить на поклон, просить что-то... Солидаризьм, понимаешь...

Иванов (А. Гуревич) (03.12.2004 13:36:23)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	03.12.2004 14:01:58

Характерная черта традиционного общества?

>> Ну так и с этими начальниками матом разговаривать никто не запрещал. Увольняли, что-ль, за это?
>
>Не знаю, может и не увольняли. Не принято было. К этим же самым начальникам нужно было ходить на поклон, просить что-то... Солидаризьм, понимаешь...

Традиционное общество - это общество, в котором начальник и подчиненный могут материть друг друга, в силу близких отношений между людьми. Но при этом подчиненный обычно предпочитает не материть начальника, а вот начальник широко использует свое право. За счет этого достигается необходимая субординация.

Дм. Ниткин (03.12.2004 14:01:58)

От	Iva
К
Дата	03.12.2004 14:04:27

Re: Характерная черта...

Привет

>Традиционное общество - это общество, в котором начальник и подчиненный могут материть друг друга, в силу близких отношений между людьми. Но при этом подчиненный обычно предпочитает не материть начальника, а вот начальник широко использует свое право. За счет этого достигается необходимая субординация.

Которую, вследствии защищенности сотрудника, нельзя добиться другими способами.

Владимир

Иванов (А. Гуревич) (03.12.2004 11:43:23)

От	Zhlob
К
Дата	03.12.2004 12:10:05

Re: Защитники поруганной чести вышли, мощные, неустрашимые...

>Я не очень понял... Откуда Вы взяли, что на государственных предприятиях платят больше и там работать лучше? Мне так казалось, что врачу частной клиники платят больше, чем врачу районной поликлиники, а преподавателю частного колледжа - больше, чем государственного.

Врач, преподаватель - это всё профессии вторичные. К тому же и тех, и тех частных будет очень мало - за отсутствием платёжеспособного спроса у масс населения. А как насчёт заводов, фабрик? Мне, например, довелось поработать в частной литейке, где человек, получив травму во время работы, и истребовав (что нелегко) с хозяина минимальную компенсацию, работы лишился.

>> Много начальников при СССР матерились на подчинённых на работе и по работе?
>
>Очень много. Некоторые разговаривали исключительно матом. Иначе откуда бы взялся знаменитый филолог ЧВС? А Вы как считаете?

А я считаю (опять же, на основе наблюдений на предприятиях), что при "демократии" и здесь ситуация ухудшилось. Про ЧеПистов и вовсе молчу...

Дм. Ниткин (29.11.2004 23:35:22)

От	Ищущий
К
Дата	30.11.2004 09:14:31

Дайте мне Библию, и я цитатами покажу, что ее авторы - богоотступники (с)

День добрый!

Дмитрий, чтобы из важной ветки не устраивать кучу мала, я обязательно отвечу на Ваши постинги, но - потом, по завершении разговора с Iv'ой.

С уважением,
Ищущий