ОтSystem Scientist
КС.С.Воронцов
Дата07.12.2004 20:26:08
РубрикиОбразы будущего; Модернизация; Компромисс; Теоремы, доктрины;

Удивительно ли единодушие форумлян?

Отнюдь. Я не удивлюсь даже, если то же самое скажет С.Кара-Мурза. Правда, в этом я почему-то сомневаюсь.


Об информации в теле человека знает его геном, так как именно в нем заширован онтогенез организма. Чтобы считать эту "информацию", нужно знать код генома, то есть придать "смыслы" положению молекул в гене. А электрон живет сам по себе.

Вы считаете, что возможно передать информацию в геном, т.е. создать объект с определенными свойствами, не затронув при этом ни одного электрона? ;) Или удастся забрать из него информацию, не ставя электрон в известность? Не смешите, плиз. По Вашей ссылке я нашел следующую умную фразу: "Наука объективирует свои результаты, отделяет их от субъективных переживаний экспериментатора". Ваше переживание, Сергей, заключается в том, что Вы ни в коем случае не желаете сравнить себя со сливным бачком. А ведь бачок состоит из тех же протонов, нейтронов и электронов, из которых состоите Вы, да и я, тоже. Бачок не виноват в том, что не все в этом мире может развиваться на основе генов, как не виноват наемный работник в том, что пока не все в этом мире могут быть владельцами основных средств производства. Негативное отношение к природе – безмозглое "истязание пыткой" - начинается с малого, с полного противопоставления человека сливному бачку, и кончается большим – противопоставлением господ капиталистов, помещиков и рабовладельцев наемным работникам, крепостным и рабам. Ведь господа тоже зачастую считают, что рабы ничего не чувствуют. Подергают их за ниточку, спустят что надо и выбросят. Для оправдания таких действий даже философия есть, включающая в себя "щеку", которую при случае необходимо подставлять.

Вряд ли что-нибудь можно понять в этом мире, если следовать тому методу, которому следуете Вы. Вам, на мой взгляд, ничего не остается, как засунуть между электроном и протоном управляющую сверхестественную силу, поскольку иным способом, зная о некоторой элементной ограниченности этого мира, объяснить чувственность не удастся.
НАУЧНО, на мой взгляд, искать чувственность в свойствах электрона, протона или нейтрона и НЕНАУЧНО считать, что это чувство появилось от балды, поскольку, пытаясь подставить науку (нечаянно, надеюсь), Вы, как мне кажется, не верите и в бога.

Если бы я был "священником" от науки и мне бы пришлось читать проповедь малообразованным людям, то я бы говорил, что сливной бачок чувствует точно так же, как чувствует кусок металла. Если этот металл ковать, рубить, плавить, то он будет испытывать от этого удовлетворение, потому что он металл. И он будет испытывать тем большее удовлетворение, чем более полезная вещь из него получится. Но если его выбросить на свалку, то разобидевшись и соответствующим образом проржавев, он обязательно влезет кому-нибудь в задницу или, на худой конец, в покрышку. И ему наплевать будет, к хорошему человеку он влезет или к плохому. Как он может в этом разобраться, если "гены" на допотопном уровне?

Проповедь проповедью, но, видимо, стоит спросить, что Вы думаете по поводу возникновения живого мира (начали с организации общественных систем, а продвинулись, как и положено, к мамонту)?
Вы считаете, что чувственность была создана, что возникла совершенно случайным образом или что она является результатом закономерного процесса, источники которого находятся в окружающем нас мире, имеющем ограниченную элементную базу?

"И думать не буду, нет в бачке "чувствовалки". Антропоморфизм".

В штатовском НИИ был проведен следующий эксперимент. Маленький робот-самописец, генератор случайных чисел, издающий, к тому же, какие-то щелкающие звуки, помещался на стол рядом с кроватью. Когда на кровати никто не спал, его движения были совершенно случайны. Когда же этот стол разместили рядом с кроватью, на которой находился спящий человек, то хаотическое движение робота стало слегка осмысленным. Он стал постепенно сдвигаться к краю стола (к какому, не помню). Вывод очевиден: человек пытался избавиться от помехи (или наоборот) и прибор это "чувствовал".

Не думаю, что этот эксперимент является суперсложным, и что его нельзя повторить в условиях даже нашей нищей России. Поэтому не стоит, по-видимому, голословно утверждать, что "чувствовалки" нет. Я предрасположен считать, что она есть, и для моих предположений есть основания, - теория. У Вас ничего нет, но Вы можете попробовать организовать корректный эксперимент, который помог бы расставить точки над "i".

С уважением,
Сергей

System Scientist (07.12.2004 20:26:08)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата08.12.2004 10:23:19

Re: Удивительно ли...

>Отнюдь. Я не удивлюсь даже, если то же самое скажет С.Кара-Мурза. Правда, в этом я почему-то сомневаюсь.

Заблуждения и ошибки - личное дело каждого до того момента, пока они или основанные на них рекомендации деятельности не начинают навязываться другим людям.

>Вы считаете, что возможно передать информацию в геном, т.е. создать объект с определенными свойствами, не затронув при этом ни одного электрона? ;) Или удастся забрать из него информацию, не ставя электрон в известность? Не смешите, плиз. По Вашей ссылке я нашел следующую умную фразу: "Наука объективирует свои результаты, отделяет их от субъективных переживаний экспериментатора". Ваше переживание, Сергей, заключается в том, что Вы ни в коем случае не желаете сравнить себя со сливным бачком. А ведь бачок состоит из тех же протонов, нейтронов и электронов, из которых состоите Вы, да и я, тоже. Бачок не виноват в том, что не все в этом мире может развиваться на основе генов, как не виноват наемный работник в том, что пока не все в этом мире могут быть владельцами основных средств производства. Негативное отношение к природе – безмозглое "истязание пыткой" - начинается с малого, с полного противопоставления человека сливному бачку, и кончается большим – противопоставлением господ капиталистов, помещиков и рабовладельцев наемным работникам, крепостным и рабам. Ведь господа тоже зачастую считают, что рабы ничего не чувствуют. Подергают их за ниточку, спустят что надо и выбросят. Для оправдания таких действий даже философия есть, включающая в себя "щеку", которую при случае необходимо подставлять.

антропоморфизм, антропоморфизм...

>Вряд ли что-нибудь можно понять в этом мире, если следовать тому методу, которому следуете Вы.

Только этим путем и можно понять.

Вам, на мой взгляд, ничего не остается, как засунуть между электроном и протоном управляющую сверхестественную силу, поскольку иным способом, зная о некоторой элементной ограниченности этого мира, объяснить чувственность не удастся.

Только так и удастся. Приглашаю почитать мои опубликованные работы, выложенные на сайте www.vrtsv.narod.ru . Здесь только системный подход проходит, а его освоение требует труда и времени.

>НАУЧНО, на мой взгляд, искать чувственность в свойствах электрона, протона или нейтрона и НЕНАУЧНО считать, что это чувство появилось от балды, поскольку, пытаясь подставить науку (нечаянно, надеюсь), Вы, как мне кажется, не верите и в бога.

Я придерживаюсь "вежливой формы религиозности", то есть не отрицаю вероятности наличия Творца. Но к людским делам он имеет косвенное отношение. А уж морально-этические категории - это продукт чисто биологической эволюции, в этом я уверен.

>Если бы я был "священником" от науки и мне бы пришлось читать проповедь малообразованным людям, то я бы говорил, что сливной бачок чувствует точно так же, как чувствует кусок металла. Если этот металл ковать, рубить, плавить, то он будет испытывать от этого удовлетворение, потому что он металл. И он будет испытывать тем большее удовлетворение, чем более полезная вещь из него получится. Но если его выбросить на свалку, то разобидевшись и соответствующим образом проржавев, он обязательно влезет кому-нибудь в задницу или, на худой конец, в покрышку. И ему наплевать будет, к хорошему человеку он влезет или к плохому. Как он может в этом разобраться, если "гены" на допотопном уровне?

Жаль, что Вы к науке не имеете никакого отношения. Из созерцания собственного пупка мало что рационального можно извлечь, извините.

>Проповедь проповедью, но, видимо, стоит спросить, что Вы думаете по поводу возникновения живого мира (начали с организации общественных систем, а продвинулись, как и положено, к мамонту)?
>Вы считаете, что чувственность была создана, что возникла совершенно случайным образом или что она является результатом закономерного процесса, источники которого находятся в окружающем нас мире, имеющем ограниченную элементную базу?

В моих работах эти закономерности описаны. Если интересно - читайте.

>В штатовском НИИ был проведен следующий эксперимент. Маленький робот-самописец, генератор случайных чисел, издающий, к тому же, какие-то щелкающие звуки, помещался на стол рядом с кроватью. Когда на кровати никто не спал, его движения были совершенно случайны. Когда же этот стол разместили рядом с кроватью, на которой находился спящий человек, то хаотическое движение робота стало слегка осмысленным. Он стал постепенно сдвигаться к краю стола (к какому, не помню). Вывод очевиден: человек пытался избавиться от помехи (или наоборот) и прибор это "чувствовал".

>Не думаю, что этот эксперимент является суперсложным, и что его нельзя повторить в условиях даже нашей нищей России. Поэтому не стоит, по-видимому, голословно утверждать, что "чувствовалки" нет. Я предрасположен считать, что она есть, и для моих предположений есть основания, - теория. У Вас ничего нет, но Вы можете попробовать организовать корректный эксперимент, который помог бы расставить точки над "i".

Такие эксперименты много раз пытались повторить, неизменно с отрицательным результатом. Так что это или чистое жульничество или игра нездоровой психики. Мне уже приходилось писать неизменно отрицательные рецензии на такого рода работы, но этот феномен великолепно описал еще Р.Фейнман http://www.skeptik.net/pseudo/feynman1.htm .

С неизменным уважением,
тоже Сергей.
Успехов!

С.С.Воронцов (08.12.2004 10:23:19)
ОтSystem Scientist
К
Дата08.12.2004 21:21:09

Аргументы треба


Надо же, я смог вычислить по двум репликам одного ученого и не смог вычислить второго. Первый предложил перейти на "ты" (несмотря на то, что ему 60 лет, а мне на десяток меньше) и является постоянным гостем моего сайта, а второй, без всяких оснований, сразу же решил зачитать мне обвинительный приговор ;)

Не в обиду будет сказано, (тоже)Сергей, но я принял Вас за гуманитария и внутренне пока еще не избавился от этого ощущения.
Всякие упоминания о Новосибирске у меня вызывают как приятные, так и неприятные чувства. Приятные связаны с тем, что я когда-то учился в физматшколе при НГУ за олимпиадные заслуги и сразу же вспоминаю ручных белок в Академгородке, а неприятные появляются потому, что я знаю двух выпускников НГУ (довольно взрослых), которые упорно отстаивают полную ошибок теорию, коей является "Мертвая вода", сочиненная неким Внутренним Предиктором СССР.

Заблуждения и ошибки - личное дело каждого до того момента, пока они или основанные на них рекомендации деятельности не начинают навязываться другим людям.

Аргументированное "навязывание" называется продвижением науки, неаргументированное - является предвестником появления заблуждений и догм.

антропоморфизм, антропоморфизм...

Ощущение такое, как будто Вы выругались и заклеймили меня позором ;) И что, по большому счету, плохого в "мягком" антропоморфизме? Разве любить природу плохо? Разве плохо относиться к любой вещи, подаренной природой, так же, как папа Карло отнесся к чурбану? На мой взгляд, совсем не плохо. Плохо, когда издеваются над природой и плохо, когда вещь ставят превыше человека.

Только так и удастся. Приглашаю почитать мои опубликованные работы, выложенные на сайте www.vrtsv.narod.ru . Здесь только системный подход проходит, а его освоение требует труда и времени.

Работ у Вас много. Все сразу не перечитать. Чтобы понять, что у Вас относится к конкретной теме, необходима конкретная ссылка. А чтобы понять, системные ли у Вас труды, желательно знать систему аксиом (гипотез), из которой Вы исходите, и следствия из этих аксиом, которые можно проверять практическими экспериментами. Логику, приводящую к следствиям, можно проверить потом.

Моя система аксиом выложена на сайте http://www.gaivoronsky.narod.ru , а часть следствий, проверяемых практически, я привел здесь. Одно из следствий "запараллелилось" с идеями представителя инженерной Академии Украины Ю.Фейгина.

Я придерживаюсь "вежливой формы религиозности", то есть не отрицаю вероятности наличия Творца. Но к людским делам он имеет косвенное отношение. А уж морально-этические категории - это продукт чисто биологической эволюции, в этом я уверен.

Вы в ладу при этом с законами сохранения и с логикой? Не пойму, как это у Вас получается. Лично я приемлю только такого Творца, который развивается и погибает, чтобы вновь начать развиваться. Максимум, что я могу признать, так это то, что человечество является клеточкой Творца. Но из этого не следует, что он ее не отторгнет, если она будет причинять ему боль. Творцом я считаю всю Природу, а существует ли при таком раскладе какое-либо управление, подскажет время и наука.

Жаль, что Вы к науке не имеете никакого отношения. Из созерцания собственного пупка мало что рационального можно извлечь, извините.

В моих работах (ненаучно оформленных, разумеется) есть не только пупок, но и пуповина. Рациональное у меня не извлекается, а рождается. Простое неаккуратное извлечение частенько приводит к появлению мертвого тела.

В моих работах эти закономерности описаны. Если интересно - читайте.

И как выглядят практические полезные (или вредные) следствия этих закономерностей?

Такие эксперименты много раз пытались повторить, неизменно с отрицательным результатом. Так что это или чистое жульничество или игра нездоровой психики. Мне уже приходилось писать неизменно отрицательные рецензии на такого рода работы, но этот феномен великолепно описал еще Р.Фейнман http://www.skeptik.net/pseudo/feynman1.htm .

Итак, главный принцип - не дурачить самого себя. А себя как раз легче всего одурачить. Здесь надо быть очень внимательным. А если вы не дурачите сами себя, вам легко будет не дурачить других ученых. Тут нужна просто обычная честность. (Р.Фейнман

Речь у меня идет не о "таких" экспериментах, а о конкретных экспериментах в области экономики и физики. Эксперимент в экономике при этом не обязан затрагивать все общество в целом, как предлагают революционеры и псевдоученые, а эксперимент в физике не затрагивает весь земной шар. Кричать: мракобесия!, лженаука! довольно просто, труднее представить аргументированные опровержения. Вы пока американский эксперимент российским не опровергли. Может ссылка есть? И логики я пока не заметил. Фейнман, кстати, тоже такого опровержения не дает. Он просто рассказывает, как следует вести себя в науке. У Вас я пока вижу ненаучный подход. Извините.

И Вы, также, не сказали, сможете ли извлечь информацию из генома, не изменив координат электрона (т.е. всех электронов, входящих в геном) в пространственно-временном континууме.

С уважением,
Сергей


System Scientist (08.12.2004 21:21:09)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата09.12.2004 07:52:43

Аргументы - в публикациях

Приветствую!

>Надо же, я смог вычислить по двум репликам одного ученого и не смог вычислить второго. Первый предложил перейти на "ты" (несмотря на то, что ему 60 лет, а мне на десяток меньше) и является постоянным гостем моего сайта, а второй, без всяких оснований, сразу же решил зачитать мне обвинительный приговор ;)

Напрасно Вы восприняли мою критику ваших взглядов как обвинение, тем более приговор.

>Не в обиду будет сказано, (тоже)Сергей, но я принял Вас за гуманитария и внутренне пока еще не избавился от этого ощущения.
>Всякие упоминания о Новосибирске у меня вызывают как приятные, так и неприятные чувства. Приятные связаны с тем, что я когда-то учился в физматшколе при НГУ за олимпиадные заслуги и сразу же вспоминаю ручных белок в Академгородке, а неприятные появляются потому, что я знаю двух выпускников НГУ (довольно взрослых), которые упорно отстаивают полную ошибок теорию, коей является "Мертвая вода", сочиненная неким Внутренним Предиктором СССР.

Ну, люди разные, разные у них и тараканы в головах.

>Аргументированное "навязывание" называется продвижением науки, неаргументированное - является предвестником появления заблуждений и догм.

Научные теории и тараканы в головах - это разные вещи. Почти нет рациональных (научно обоснованных) концепций в интернетовских публикациях, не обкатанных в среде профессионалов. То есть нужна достаточно жесткая рецензируемость, хотя это и палка о двух концах.

>Ощущение такое, как будто Вы выругались и заклеймили меня позором ;) И что, по большому счету, плохого в "мягком" антропоморфизме? Разве любить природу плохо? Разве плохо относиться к любой вещи, подаренной природой, так же, как папа Карло отнесся к чурбану? На мой взгляд, совсем не плохо. Плохо, когда издеваются над природой и плохо, когда вещь ставят превыше человека.

Напрасно восприняли это как оскорбление. Природу (и людей как часть природы) можно любить, не перенося свойства людей на электроны и наоборот и не издеваясь ни над теми ни над другими :-))).

>Работ у Вас много. Все сразу не перечитать. Чтобы понять, что у Вас относится к конкретной теме, необходима конкретная ссылка. А чтобы понять, системные ли у Вас труды, желательно знать систему аксиом (гипотез), из которой Вы исходите, и следствия из этих аксиом, которые можно проверять практическими экспериментами. Логику, приводящую к следствиям, можно проверить потом.

Основная аксиома - человек часть природы как иерархической системы. А всю систему аксиом я здесь излагать не буду, если Вы не хотите читать, например, http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/002.htm С.С.Воронцов ВИДЫ МАТЕРИИ, ИХ ЭВОЛЮЦИЯ И МАСШТАБНЫЕ СООТНОШЕНИЯ. то как хотите.

>Моя система аксиом выложена на сайте http://www.gaivoronsky.narod.ru , а часть следствий, проверяемых практически, я привел здесь. Одно из следствий "запараллелилось" с идеями представителя инженерной Академии Украины Ю.Фейгина.

Системный подход не может быть столь примитивным, не примите опять за оскорбление.

>Вы в ладу при этом с законами сохранения и с логикой? Не пойму, как это у Вас получается. Лично я приемлю только такого Творца, который развивается и погибает, чтобы вновь начать развиваться. Максимум, что я могу признать, так это то, что человечество является клеточкой Творца. Но из этого не следует, что он ее не отторгнет, если она будет причинять ему боль. Творцом я считаю всю Природу, а существует ли при таком раскладе какое-либо управление, подскажет время и наука.

Нужно основываться на фундаменте всех достижений науки до нас, такие радикальные идеи, как у Вас, не могут быть верными именно ввиду их радикальности.

>В моих работах (ненаучно оформленных, разумеется) есть не только пупок, но и пуповина. Рациональное у меня не извлекается, а рождается. Простое неаккуратное извлечение частенько приводит к появлению мертвого тела.

Это Вам так кажется.

>И как выглядят практические полезные (или вредные) следствия этих закономерностей?

"Это ни хорошо, ни плохо, это есть." - А.Зиновьев. Это я не хочу здесь обсуждать, слишком долго и бесполезно.

>Итак, главный принцип - не дурачить самого себя. А себя как раз легче всего одурачить. Здесь надо быть очень внимательным. А если вы не дурачите сами себя, вам легко будет не дурачить других ученых. Тут нужна просто обычная честность. (Р.Фейнман

Присоединяюсь.

>Речь у меня идет не о "таких" экспериментах, а о конкретных экспериментах в области экономики и физики. Эксперимент в экономике при этом не обязан затрагивать все общество в целом, как предлагают революционеры и псевдоученые, а эксперимент в физике не затрагивает весь земной шар. Кричать: мракобесия!, лженаука! довольно просто, труднее представить аргументированные опровержения. Вы пока американский эксперимент российским не опровергли. Может ссылка есть? И логики я пока не заметил. Фейнман, кстати, тоже такого опровержения не дает. Он просто рассказывает, как следует вести себя в науке. У Вас я пока вижу ненаучный подход. Извините.

Извиняю. Повторить еще раз о попытках повторить эти эксперименты? Жульничество или больное воображение. Еще раз извините.

>И Вы, также, не сказали, сможете ли извлечь информацию из генома, не изменив координат электрона (т.е. всех электронов, входящих в геном) в пространственно-временном континууме.

Глупости. И еще раз извините. Кроме свойств электрона в составе атома в нем нет закодированной информации, в составе он генома или в плазме звезды, как ни меняй его координаты.
Я редко участвую в дискусиях на форумах, на них люди всеми доступными средствами самоутвеждаются в этой среде, редко удается получить полезную информацию. Жаль времени и нервов.

С уважением,
Сергей


С.С.Воронцов (09.12.2004 07:52:43)
ОтSystem Scientist
К
Дата09.12.2004 22:12:59

Таракан таракану рознь

Здравствуйте!

"Научные теории и тараканы в головах - это разные вещи. Почти нет рациональных (научно обоснованных) концепций в интернетовских публикациях, не обкатанных в среде профессионалов. То есть нужна достаточно жесткая рецензируемость, хотя это и палка о двух концах".

Напрасно Вы так. Интернет полон рациональных идей. Просто у каждого человека развито чувство собственного превосходства над другим человеком. Людей, способных признавать свои ошибки (и тем самым развиваться, становясь на более правильную точку зрения) раз-два и обчелся.
Из всех встреченных в Интернете людей и, даже, из всех друзей, которых я приобрел, блуждая по сети, к таким людям я пока могу причислить (неуверенно) только Игоря - того самого ученого, которого я сразу вычислил, - ну и себя, малость ;) Только из-за этого самого ощущения собственного превосходства, порождающего упертость, все и стоит на месте. "Жесткая рецензируемость" - это тоже своеобразная упертость, поскольку при таком подходе вместе с водой выплескивается и ребенок.
Можно говорить, что "Мертвая вода" полна бреда и предлагать выбросить ее на помойку, а можно попытаться разглядеть в ней неординарное использование теории управления в применении к процессам, протекающим в обществе. Именно это рацзерно и привлекает к себе выпускников НГУ, и не только НГУ. Но вместо того, чтобы развивать эту теорию, они зациклились на противоречащих практике догмах, привлекая для оправдания своих действий-бездействий потусторонние силы.


"Напрасно восприняли это как оскорбление. Природу (и людей как часть природы) можно любить, не перенося свойства людей на электроны и наоборот и не издеваясь ни над теми ни над другими :-)))".

;) Что Вы, какое оскорбление? Любой разговор с новым человеком я воспринимаю, как новую защиту собственной диссертации. Оппонент может говорить, что угодно. Мое дело принять правильную точку зрения, соответствующую фактам или, при случае, попытаться "обшутить" (аргументированно) неверную. Шутник я неважный. Кое-кто обижается. И в виртуальности, и в реальности. Но, помнится, при защите диплома мои преподы на меня не обиделись. Поставили пять и пожали руку.
Как думаете, из чего исходит юмор? На мой взгляд, из противоречий и всяческих несоответствий. В существующей науке море материала для смеха. Юмористов только маловато.

Вот Вы, к примеру, не видите разве, что говоря "антропоморфизм, антропоморфизм…" сами смешали людей с землей? Где аргументы? Пожалуйста:

"Закон роста энтропии выполняется для системы в целом всегда, не требуется вводить понятия негэнтропии" (ВИДЫ МАТЕРИИ, ИХ ЭВОЛЮЦИЯ И МАСШТАБНЫЕ СООТНОШЕНИЯ http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/002.htm).

В целом, это как? Как в киселе, что ли? Но там комочки попадаются и микробы живут. Если оставить на несколько дней, протухнет.

Вообще-то, Сергей, "в целом" мире живут люди. И как это не удивительно, для этой системы - "человек" - некоторое время закон роста энтропии не выполняется. Этим человек и отличается от грязи. Понятие "информация" (негэнтропия) является антиподом понятию "энтропия". Человек, рождаясь, начинает бешенными темпами информацию накапливать, что, соответственно, снижает энтропию этой системы. Человек каким-то образом выполняет функции "демона Максвелла", который может отделять быстренькие и тепленькие частички от медленных и холодных. Единственное отличие "демона" от человека - последний потребляет энергию. А это приводит к тому, что в целом в мире соблюдается второе начало термодинамики.

Я не успел еще почитать Вашу работу, но начало интересное…


"Системный подход не может быть столь примитивным, не примите опять за оскорбление".

Правильное всегда выглядит примитивным, когда оно сделано. Примитивным выглядит и колесо, и лампочка и, даже, телевизор с компьютером и с сотовым. Но кто-то когда-то над этим примитивным здорово поломал голову. И я поломал немало - четверть века.

Примитивным подход Вам кажется потому, что Вы не можете сказать что-либо аргументировано против. Не поставишь же вместо колеса квадрат? Правда? Или попробуете?

"Нужно основываться на фундаменте всех достижений науки до нас, такие радикальные идеи, как у Вас, не могут быть верными именно ввиду их радикальности".

Не такие уж они радикальные в экономике. Революцию делать не надо. Всего закон один пропустить и баста. Можно экспериментировать.

И в философии не радикальные. Развитие диамата, не более.

И в физике не радикальные. Ни одному закону, подтверждаемому практически, моя теория не противоречит. А вот помочь разобраться кое в чем, может. Например, с проблемами гравитации или, скажем с продолжительностью жизни. Последнее тоже из области физики. Все, что связано с практикой, так или иначе сводится к физике.


"Глупости. И еще раз извините. Кроме свойств электрона в составе атома в нем нет закодированной информации, в составе он генома или в плазме звезды, как ни меняй его координаты".

Изменение координаты объекта несет в себе изменение информации об этом объекте, поскольку свойства/состояние этого объекта изменяются. По моему, это ежу понятно.

"Я редко участвую в дискусиях на форумах, на них люди всеми доступными средствами самоутвеждаются в этой среде, редко удается получить полезную информацию. Жаль времени и нервов".

Жаль. Вы должны быть очень интересным собеседником (и не только собеседником) при условии, что способны иногда менять свою точку зрения.

С уважением,
Сергей.
System Scientist (09.12.2004 22:12:59)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата10.12.2004 06:27:20

Таракан есть таракан

Здравствуйте, Сергей!

Грянул весенний гром.
На стоянке машины кричат от страха.

Это хайку написал мой сын. Такой вот замечательный антропоморфизм.

>Напрасно Вы так. Интернет полон рациональных идей. Просто у каждого человека развито чувство собственного превосходства над другим человеком. Людей, способных признавать свои ошибки (и тем самым развиваться, становясь на более правильную точку зрения) раз-два и обчелся.
>Из всех встреченных в Интернете людей и, даже, из всех друзей, которых я приобрел, блуждая по сети, к таким людям я пока могу причислить (неуверенно) только Игоря - того самого ученого, которого я сразу вычислил, - ну и себя, малость ;) Только из-за этого самого ощущения собственного превосходства, порождающего упертость, все и стоит на месте. "Жесткая рецензируемость" - это тоже своеобразная упертость, поскольку при таком подходе вместе с водой выплескивается и ребенок.
>Можно говорить, что "Мертвая вода" полна бреда и предлагать выбросить ее на помойку, а можно попытаться разглядеть в ней неординарное использование теории управления в применении к процессам, протекающим в обществе. Именно это рацзерно и привлекает к себе выпускников НГУ, и не только НГУ. Но вместо того, чтобы развивать эту теорию, они зациклились на противоречащих практике догмах, привлекая для оправдания своих действий-бездействий потусторонние силы.

"Упертость" в науке необходима, чтобы не путать устройство природы с артефактами, вытекающими из свойств человеческого мышления. Читайте http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm
Но Вы, как я вижу, не читатель, а писатель. Скакать здесь по верхушкам я не буду. Жаль времени.

>;) Что Вы, какое оскорбление? Любой разговор с новым человеком я воспринимаю, как новую защиту собственной диссертации. Оппонент может говорить, что угодно. Мое дело принять правильную точку зрения, соответствующую фактам или, при случае, попытаться "обшутить" (аргументированно) неверную. Шутник я неважный. Кое-кто обижается. И в виртуальности, и в реальности. Но, помнится, при защите диплома мои преподы на меня не обиделись. Поставили пять и пожали руку.
>Как думаете, из чего исходит юмор? На мой взгляд, из противоречий и всяческих несоответствий. В существующей науке море материала для смеха. Юмористов только маловато.

Этого навалом. Можно книжку написать.

>Вот Вы, к примеру, не видите разве, что говоря "антропоморфизм, антропоморфизм…" сами смешали людей с землей? Где аргументы? Пожалуйста:

Никого ни с чем я не смешивал, см. начало постинга. Ваша агрессивность неприятна.

>В целом, это как? Как в киселе, что ли? Но там комочки попадаются и микробы живут. Если оставить на несколько дней, протухнет.

Глупые шутки. Читайте по ссылке в работы А.М.Хазена, а также можете найти в сети работы Г.П.Гладышева.

>Вообще-то, Сергей, "в целом" мире живут люди. И как это не удивительно, для этой системы - "человек" - некоторое время закон роста энтропии не выполняется. Этим человек и отличается от грязи. Понятие "информация" (негэнтропия) является антиподом понятию "энтропия". Человек, рождаясь, начинает бешенными темпами информацию накапливать, что, соответственно, снижает энтропию этой системы. Человек каким-то образом выполняет функции "демона Максвелла", который может отделять быстренькие и тепленькие частички от медленных и холодных. Единственное отличие "демона" от человека - последний потребляет энергию. А это приводит к тому, что в целом в мире соблюдается второе начало термодинамики.

Читайте указанных авторов. Там нет принципиальных противоречий.

>Я не успел еще почитать Вашу работу, но начало интересное…

Ну и жаль, трудно вести разговор.

>Правильное всегда выглядит примитивным, когда оно сделано. Примитивным выглядит и колесо, и лампочка и, даже, телевизор с компьютером и с сотовым. Но кто-то когда-то над этим примитивным здорово поломал голову. И я поломал немало - четверть века.

Это Ваши проблемы.

>Примитивным подход Вам кажется потому, что Вы не можете сказать что-либо аргументировано против. Не поставишь же вместо колеса квадрат? Правда? Или попробуете?

Да времени жаль на пустые споры, я их провел уже достаточно много.

>Не такие уж они радикальные в экономике. Революцию делать не надо. Всего закон один пропустить и баста. Можно экспериментировать.

Ноблевские лауреаты 2002 года Кинеман и Смит по экономической психологии и экспериментальной экономике.

>И в философии не радикальные. Развитие диамата, не более.

>И в физике не радикальные. Ни одному закону, подтверждаемому практически, моя теория не противоречит. А вот помочь разобраться кое в чем, может. Например, с проблемами гравитации или, скажем с продолжительностью жизни. Последнее тоже из области физики. Все, что связано с практикой, так или иначе сводится к физике.

О герантологии - работы Г.П.Гладышева по супрамолекулярной термодинамике. Рациональные идеи обычно наукой не пропускаются, и стоят на фундаменте предшествующих работ.

>Изменение координаты объекта несет в себе изменение информации об этом объекте, поскольку свойства/состояние этого объекта изменяются. По моему, это ежу понятно.

Не изменяется. Я, очевидно, глупее ежа.

>Жаль. Вы должны быть очень интересным собеседником (и не только собеседником) при условии, что способны иногда менять свою точку зрения.

Один из моих крупных недостатков - отсутствие честолюбия, напрочь. И оставьте менторский тон для кого-нибудь помладше и с меньшим опытом.

Также с уважением,
В.С.С.
С.С.Воронцов (10.12.2004 06:27:20)
ОтSystem Scientist
К
Дата11.12.2004 17:19:28

Тараканы отличаются уже тем, что сидят в разных углах

Здравствуйте, В.С.С.!

Извините за тон, сорвалось. Просто некоторые начальники тут, следуя утверждению, что координаты не являются информацией, перепутали личный карман с государственным, ну и, само собой, личную "шерсть" с общественной. Из-за этого у меня крупные неприятности на работе, что и отразилось в тоне. Никому пока не советую в этом мире быть честным на производстве.

"Упертость" в науке необходима"

Да, но не такая, которая не размягчается аргументами.

"Но Вы, как я вижу, не читатель, а писатель. Скакать здесь по верхушкам я не буду. Жаль времени"

Я не читатель, не писатель и не профессор, я - System Scientist. И следую я правилам форума. Объем собственных словоизвержений должен быть больше объема цитат. Вы действуете наоборот и так, как будто я залетел в Вашу комнату, а Вы отмахиваетесь мухобойкой.
Устал я уже летать по собственной комнате, разрешите присесть? ;) Мне тоже жаль времени. И своего, и Вашего. Тем не менее, на Вашем месте, я бы приостановил написание новых трудов и внимательно проанализировал старые.

>Изменение координаты объекта несет в себе изменение информации об этом объекте, поскольку свойства/состояние этого объекта изменяются. По моему, это ежу понятно.

"Не изменяется. Я, очевидно, глупее ежа".


Не очевидно. А вот сворачиваетесь клубком и колючки выставляете, - аналогично ;) В предыдущем сообщении Вы сказали, что "Основная аксиома - человек часть природы как иерархической системы".
Используя Ваше отрицание утверждения, что "координаты объекта несет в себе изменение информации об этом объекте" я обязан переделать это утверждение так: "основная аксиома - человек часть природы как системы". Я изъял из Вашего утверждения понятие "иерархия", поскольку Вы находите его неинформативным. Не думаю, что это правильно, поскольку иерархия - это структура, в которой координаты одного объекта определены относительно другого объекта. Если убрать указание координат, то "иерархическая система" превращается просто в "систему".

"Один из моих крупных недостатков - отсутствие честолюбия, напрочь. И оставьте менторский тон для кого-нибудь помладше и с меньшим опытом".

Я страдаю точно таким же недостатком ;) Но зато у меня нет другой болячки - чинопочитания. Поэтому мне приходилось командовать и генералом с полковниками. Я уважаю не лычки, а умудренный опыт. Вы же, по-моему, ссылаетесь на авторитеты совершенно безоглядно. Выглядит это примерно так:
- Товарищ полковник, а крокодилы летают?
- Нет, не летают.
- А вот товарищ генерал говорит, что летают.
- Ну…, вообще-то летают. Только низенько, низенько.

Поэтому у Вас и получается, что "Рациональные идеи обычно наукой не пропускаются, и стоят на фундаменте предшествующих работ".

Авторитеты тоже люди и тоже могут ошибаться. Разумеется, ошибок у них меньше, чем у других людей, но, тем не менее, это не боги и каждое их утверждение, основательно не подкрепленное практикой, следует держать на ученом контроле. В противном случае в фундамент новой работы прорвется ошибка из фундамента предшествующей.

С уважением,
Сергей
System Scientist (11.12.2004 17:19:28)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата12.12.2004 13:05:28

Re: Тараканы отличаются...

Здравствуйте Сергей!


>Авторитеты тоже люди и тоже могут ошибаться. Разумеется, ошибок у них меньше, чем у других людей, но, тем не менее, это не боги и каждое их утверждение, основательно не подкрепленное практикой, следует держать на ученом контроле. В противном случае в фундамент новой работы прорвется ошибка из фундамента предшествующей.

Извините, Вы выступаете как тот мужик в рассказе В.Шукшина "Срезал". На этом форуме я уже как-то давал пояснения, что закон всемирного тяготения работает независимо от авторитета Ньютона. Разговор становится беспредметным и бесполезным.

С неизменным уважением,
Сергей или В.С.С., как Вам будет угодно.
С.С.Воронцов (12.12.2004 13:05:28)
ОтSystem Scientist
К
Дата13.12.2004 15:33:18

О древнеегипетских жрецах

Уважаемый Сергей, здравствуйте!

Не знаю причин Вашего молчания, но решил добавить, что если Вы решитесь победить "ежа" ;), то при превращении закона всемирного тяготения в закон "всемирного" расширения Вам несомненно понадобится нечто похожее на решение задачи Древнеегипетских жрецов. Это решение привел Игорь у меня на форуме. Представляет оно собой метод динамического решения статических задач.

Интересно, все же, кто были эти жрецы? Вот загадка, так загадка.

Успехов!

Сергей
System Scientist (13.12.2004 15:33:18)
ОтС.С.Воронцов
К
Дата14.12.2004 05:57:49

Re: О древнеегипетских...

ЗдравствуйтеУважаемый Сергей!

>Не знаю причин Вашего молчания, но решил добавить, что если Вы решитесь победить "ежа" ;), то при превращении закона всемирного тяготения в закон "всемирного" расширения Вам несомненно понадобится нечто похожее на решение задачи Древнеегипетских жрецов. Это решение привел Игорь у меня на форуме. Представляет оно собой метод динамического решения статических задач.

Спасибо за рекомендацию, но с этими задачами - не ко мне. Вы, как выясняется, из нашего общения мало что поняли. Тратить время на пустые разговоры я не могу, извините за резкость.

Успехов!
В.С.С.

С.С.Воронцов (14.12.2004 05:57:49)
ОтSystem Scientist
К
Дата14.12.2004 10:22:41

М-да

Что ж...
System Scientist (14.12.2004 10:22:41)
ОтАдминистрация (Сепулька)
К
Дата14.12.2004 19:46:45

Предупреждение за флейм

малосодержательные сообщения на нашем форуме не поощряются.
Администрация (Сепулька) (14.12.2004 19:46:45)
ОтSystem Scientist
К
Дата15.12.2004 00:18:40

Расшифровка

Уважаемый Сепулька, учтя Ваше замечание, раскрываю смысл "м-да" и "что ж…", содержащихся (возможно) в лексиконе развитой Эллочки-людоедки.

"М-да" означает, что я был ошарашен. Никак не ожидал, что физик (любой) может сказать, что разговор на тему о свойствах пространства-времени (где не обойтись без координат) является беспредметным. Он был бы беспредметным, если бы кто-либо мог сказать, что такое гравитация. А я выглядел бы как тот мужик в рассказе Шукшина "Срезал", если бы задавал глупые вопросы, а не предлагал конкретное решение проблемы, - не менее конкретное, чем решение в области экономики.

"Что ж…" означает, что я столкнулся с таким явлением не в первый раз, но отчаиваться не намерен, поскольку на свете еще не перевелись ученые-практики, подобные Игорю, решившему Древнеегипетскую задачу. Многим не по зубам не то что решить такую задачу, но даже понять смысл готового решения. А смысл этот состоит в том, что жрецы ПОЗНАЛИ динамику этого мира. Мы же, увы, нет, несмотря на все космические достижения. Но познавать когда-то надо…
С.С.Воронцов (12.12.2004 13:05:28)
ОтSystem Scientist
К
Дата12.12.2004 13:59:59

Ошибки могут идти и от Ньютона.

Здравствуйте, В.С.С.!

В том-то и дело, Сергей, что подчиняясь авторитету Ньютона, никто даже не попытался рассмотреть противоположную модель, когда не яблоко падает на голову Ньютона, а голова Ньютона налетает на яблоко. Между прочим, противоположная модель выглядит не так уж и абсурдно, как может показаться на первый взгляд.
Или Вы, основываясь на идее Ньютона, можете объяснить причину гравитации?

С уважением,
Сергей