Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	System Scientist
К	All
Дата	29.11.2004 19:28:17
Рубрики	Образы будущего; Модернизация; Компромисс; Теоремы, доктрины;

О решении проблем экономики и политэкономии

От прочтения книги С.Кара-Мурзы "Научная картина мира. Экономика и экология" сложилось двоякое впечатление.
Во-первых, оптимистическое. Анализ положения дел в экономике и политэкономии выполнен беспристрастно и это вселяет надежду, что еще есть люди, действующие не во благо политики, а во имя науки.
Во-вторых, пессимистическое. Последняя фраза книги:

"Несмотря на эти дискуссии, советская экономическая наука начиная с конца 50-х годов стала пользоваться языком и интеллектуальным аппаратом хрематистики, что в конце концов привело к ее фатальной гибридизации с неолиберализмом в его разрушительной версии".

дает основания предположить, что в мире осталось не так много людей, способных вырваться из тьмы догм и заблуждений.

По некоторым соображениям последнее впечатление я в расчет не принимаю. Одно из таких соображений основано на том, что если в мире существует объективный закон, то как бы вокруг этого закона ни вертелись, он, в конце концов, будет открыт и принят человечеством на вооружение.

Что же касается оптимизма, то этот оптимизм хотелось бы подтвердить практически. Очень часто и, может быть, чаще всего оказывается так, что люди, грамотно критикующие уже свершившееся, сами оказываются в плену этого свершившегося. Долгая возня с одними и теми же моделями и формулами приводит к тому, что качественный скачок в мышлении становится невозможен. Но, поскольку без всякой иронии и скепсиса в книге С.Кара-Мурзы поддерживаются идеи С.А. Подолинского, выражающиеся в том, что "…трудовая теория стоимости должна быть дополнена энергетическим балансом - политэкономия должна была соединиться с физикой", постольку следует считать, что качественный скачок здесь уже сделан и нужно приложить лишь немного усилий, чтобы найти общий язык. Думаю, что такой результат вполне достижим, если хозяева и посетители сайта действуют в соответствии с принципами конструктивной критики.

Научное решение проблемы политэкономии лежит, пожалуй, намного глубже, чем кто-либо может предположить, поскольку для того, чтобы эту проблему решить, необходимо соединить политэкономию не с физикой, а с философией, точнее, с непротиворечивым мировоззрением, образующимся из опытных данных не только физики, но и всех остальных естественных наук. Эту проблему решают две работы: теория информации, базой для которой является усовершенствованный диамат, поддерживаемый теоретическими и опытными данными естественных наук и теория стоимости, базой для которой являются выводы теории информации, поддерживаемые данными все тех же естественных наук. Первая работа называется "Закон сохранения информации" ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/inform/Z0.htm), вторая - "Эвристическая (физическая) теория стоимости" ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/arh/2000/in.html). Вторая работа находится в стадии корректировки. Но ошибки в существующем варианте не настолько принципиальны, чтобы работу нельзя было предложить для чтения. Обе эти работы решают проблему непротиворечивой совместимости понятий "стоимость" и "энергия", т.е. идут в ногу со взглядами С.Кара-Мурзы, поддерживающего идеи С.Подолинского.
В то же время, поскольку данные работы довольно громоздки (порядка 200 страниц) и не всякий возьмется за их изучение, постольку для обсуждения лучше предложить практические материалы меньшего объема, соответствующие выводам этих теорий.

Но, согласно правилам форума, я обязан предварительно выложить свое отношение к работам С.Кара-Мурзы. Раз обязан, выкладываю. С критикой и анализом, данным С.Кара-Мурзой в книге "Научная картина мира. Экономика и экология", в целом согласен, за исключением критики (как мне показалось) следующего метода:

"Для познания мира, противопоставленного человеку, возникшая в XVI-XVII веках европейская наука предложила метод, включающий рациональное теоретизирование, наблюдение и эксперимент ("допрос Природы под пыткой"). Но лишь изредка ученые отбрасывают стыдливость и высказываются откровенно, как Анри Пуанкаре: "Сгибать природу так и эдак, покуда она не приноровится к требованиям человеческого рассудка".

Дело в том, что получить объективную информацию об объекте, не разрушив ни одного подобного объекта, невозможно. "Сгибание" природы можно и нужно сводить к минимуму, но абсолютно исключить "пытку" человек не в силах. Истинное, объективное познание природы происходит только через взаимодействие с ней, в частности, через эксперимент. Поэтому полное исключение "пыток" будет соответствовать полному торможению науки.
Но, если упоминая "пытки", С.Кара-Мурза имел в виду нечто другое, то после разъяснений я готов снять данное возражение.

Ко всему остальному материалу у меня ни замечаний, ни претензий нет. Поэтому свою задачу я вижу лишь в том, чтобы с одновременным развитием и построением будущей политэкономии доказать соответствие своих (и не только своих) умозаключений содержанию книги С.Кара-Мурзы. По крайне мере, хоть как-то хотелось бы опровергнуть размещенное в ней утвеждение: "Пока что главный ответ на констатацию краха главной модели развития целой цивилизации - полное молчание.

Материал, который мне хотелось бы представить здесь для обсуждения, имеет общее название НЭС (Новая Экономическая Система). Этот материал включает в себя результаты работы нескольких авторов. В систему они слились в связи с их непротиворечивостью вышеупомянутым теориям. Весь этот материал предназначен для практического использования (для эксперимента) и расположен по адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so0.htm

Наиболее наглядной частью НЭС следует назвать систему ценообразования (а, также, систему распределения и налогообложения), предложенную представителем инженерной академии Украины Ю.Г.Фейгиным. Эта система опробована им практически (правда, на мой взгляд, не достаточно корректно) в 1991г. на одном из предприятий Крыма - Первомайской пищевкусовой фабрике. При приведении этой системы в соответствие с теориями информации и стоимости, она была слегка мной изменена, но не в большой ущерб замыслам автора, поскольку претензий он мне не высказал. (Как происходило изменение, можно посмотреть по адресам http://www.gaivoronsky.narod.ru/polemic/mtrl/mtr.htm и http://f.forum.msk.ru/forum/viewtopic.php?t=6443&postdays=0&postorder=asc&start=0).
Схема, предоженная Ю.Фейгиным имеет не только экономический, но и философский смысл, поскольку на основе нее можно рассматривать работу любого экономического устройства, в том числе и живого организма.
Кроме того, данную схему можно назвать "микроскопом социалиста", поскольку это "устройство" показывает, каким образом капиталист "подворовывает" у наемного работника. Но, это же устройство показывает и то, почему в текущих экономических условиях нельзя освободиться от такого подворовывания. К счастью, оно же предоставляет возможность изменить текущие условия в целях достижения большего социального порядка.

В (пред)защиту данной системы можно привести слова опытного специалиста в области налогообложения ( http://taxhelp.ru/phorum/read.php?f=1&i=125851&t=125851): "Полагаю, что применение данной системы даже в настоящее время будет иметь эффект на государственных и муниципальных предприятиях.
По-моему именно на таких и проводился эксперимент в Крыму".

СИСТЕМА РАСПРЕДЕЛЕНИЯ И НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ:

Логика системы распределения и налогообложения

1. Материальные затраты.
Материальные затраты данного предприятия - это выручка тех соседних предприятий, продукцией которых на данном предприятии воспользовались. Следовательно, для того, чтобы не было двойного налогообложения, материальные затраты облагать налогом не следует, поскольку они были или будут обложены налогом на соседнем предприятии.

2. Амортизация.
Амортизация - это борьба работников предприятия с силами природы, которые постепенно выводят из строя основные средства производства (см. второе начало термодинамики). Амортизация предполагает поддержание основных средств производства на грани между разрушением и развитием. Если взять с амортизации налог, то равновесие сместится в сторону разрушения. Следовательно, чтобы выжила "неживая" часть предприятия, налог с амортизационных отчислений брать не следует.

3. Сумма тарифов*.
Сумма тарифов* представляет собой минимальную заработную плату (или прожиточный минимум), которая необходима для выживания "живой" части предприятия, т.е. трудящихся. Если заработная плата работников предприятия станет ниже "суммы тарифов*), то начнется регресс, вымирание, деградация. Следовательно, брать налог с этой части, т.е. делиться ей с кем-либо в условиях нормальной жизнедеятельности не имеет смысла.

Если обратиться к формуле рентабельности:

Крг = Дст / (Сст + Дст), где

Дст- добавленная стоимость
Сст - себестоимость

то очевидно, что если Дст стремится к нулю, то предприятие - как "живая", так и "неживая" его части - приближаются к точке баланса между развитием и разрушением.
Если брать налог с добавленной стоимости тогда, когда амортизация и прожиточный минимум включены в себестоимость, то при любой величине налога на добавленную стоимость проскочить точку, в которой работа предприятия становится нерентабельной, нельзя.
Если же прожиточный минимум с амортизацией включить в налогооблагаемую часть, то государство может стать причиной гибели предприятия, "помогая" ему проскочить через точку нулевой рентабельности тогда, когда предприятие еще вполне способно встать на ноги.
Следовательно, налогообложению должна подвергаться только та часть выручки, которая не включает в себя амортизацию, прожиточный минимум и материальные затраты. Эта часть и называется добавленной стоимостью.

II. Основные обозначения
2.1. Константы.

Тn - тариф из тарифно-квалификационного справочника
Tмin - прожиточный минимум.

А - амортизационные отчисления
W - отношение (плановое) выручки от реализованных подакцизных товаров к общей выручке
Wф - отношение (фактическое) выручки от реализованных подакцизных товаров к общей выручке

Крг - общий коэфф. рентабельности предприятия (отн. государства, до отчисления налогов) плановый: Дст/(Сст + ФЗП +Фрез + Фрп)

Кр1 - коэфф. рентабельности "живой" части предприятия, плановый: (ФЗП +Фрез)/(Сст + ФЗП +Фрез + Фрп)

Аст - ставка акцизного сбора.

N - ставка НДС

F - ставка отчислений в авторский фонд (фонд науки), составляет 0,42%

P - процент отчислений в резервный фонд при Ктп > 1

2.2 . Функции

Сумма Тmin - сумма прожиточных минимумов

R - отношение коэффициентов рентабельности Кр1 к Крг (плановое)

Ц - цена (плановый показатель стоимости)
В - выручка от реализации товаров и услуг (фактический показатель стоимости)

Сумма МЗ - сумма материальных затрат (плановая)
Сумма МЗф - сумма материальных затрат (фактическая)

Сумма Т - сумма тарифов за минусом суммы прожиточных минимумов

Фрез - резервный фонд (плановый)
Фрезф - резервный фонд (фактический)

Фрпн - фонд развития производства (плановый) до исчисления налогов
Фрп - фонд развития производства (плановый) после вычета налогов
Фрпф - фонд развития производства (фактический) после вычета налогов

ФЗП - фонд заработной платы (плановый)
ФЗПф - фонд заработной платы (фактический)

Сумма П - сумма прибылей (плановая)
Сумма Пф - сумма прибылей (фактическая)

Сумма Н - сумма налогов (плановая)
Сумма Нф - сумма налогов (фактическая)

Сумма Нn - сумма налогов (плановая), рассчитанная без учета акцизной ставки
Сумма Нnф - сумма налогов (фактическая), рассчитанная без учета акцизной ставки

Сумма На - сумма налогов (плановая), рассчитанная с учетом акцизной ставки
Сумма Наф - сумма налогов (фактическая), рассчитанная с учетом акцизной ставки

Сумма 0.42 - плановая сумма отчислений в авторский фонд (фонд развития науки)
Сумма 0.42ф - фактическая сумма отчислений в авторский фонд (инновационный фонд)

Сст - себестоимость (плановая)
Сстф - себестоимость (фактическая)

Дст - добавленная стоимость (плановая)
Дстф - добавленная стоимость (фактическая)

Кргф - коэфф. рентабельности предприятия (отн. государства, до отчисления налогов) фактический

Кр - коэфф. рентабельности предприятия (после отчисления налогов) плановый
Крф - коэфф. рентабельности предприятия (после отчисления налогов) фактический

Ктп - коэффициент товарной продукции (коэффициент отношения выручки к цене: В/Ц)

III. Основные формулы (расположены последовательно)
3.1. Расчет цены на товары и услуги до реализации

Константы: Тn , Tmin, Крг , Кр1, Аст, N, F

R = (Kр1 - 1) / (Крг - 1)
Сст = Сумма МЗ + Сумма Тmin + А
Сумма Т = (Т1 - Tmin) + (Т2 - Tmin) + ... + (Тn - Tmin)
Фрпн = ((1-R)/R) * Сумма T
Ц = (Сст + Сумма Т + Фрпн) * (Крг - 1) + Сст
Дст = Ц - Сст
Сумма Нn = Дст*(1-W)*N/100
Сумма На = Дст*W*N* Аст/100
Сумма 0.42 = Дст*F /100
Сумма Н = Сумма Нn + Сумма На + Сумма 0.42
Сумма П = Дст - Сумма Н
ФЗП + Фрез = Сумма П/((1-R)/R)+1)
Фрп = Сумма П - (Фзп + Фрез)
Кр = (Сумма П) / Ц + 1

3.2. Расчет распределения выручки после реализации товаров и услуг

Сстф = Сумма МЗф + Tmin + A
Дстф = В - Сстф
Кргф = Дстф/В
Сумма Нnф = Дстф*(1-Wф)*N/100
Сумма Наф = Дстф *Wф*N* Аст/100
Сумма 0.42ф = Дстф*F /100
Сумма Нф = Сумма Нnф + Сумма Наф + Сумма 0.42ф
Сумма Пф = Дстф - Сумма Нф
Крф = Сумма Пф/ В
ФЗПф + Фрезф = Сумма Пф/((1-R)/R + 1)
Фрпф = Сумма Пф - (ФЗПф + Фрезф)
Ктп = Сумма Пф / Сумма П (можно использовать формулу: Ктп=В/ Ц)
Фрезф = 0, если Ктп <=1
Фрезф = ((ФЗПф + Фрезф)-(ФЗП+Фрез))*Ктп*P/100, если Ктп >1
ФЗПф = (ФЗПф + Фрезф) - Фрезф

Если Ктп = В/Ц, то Фрез и ФЗП распределятся следующим образом:

Ктп = В/ Ц
Фрезф = 0, если Ктп <=1
Фрезф = ((ФЗПф + Фрезф)-(ФЗП+Фрез))*Ктп*P/100, если Ктп >1
ФЗПф = (ФЗПф + Фрезф) - Фрезф

3.3. Распределение ФЗПф
Распределение ФЗП по участникам производственного процесса любое, но наивысшая производительность труда достигается на основе использования принципа "самоорганизации экономической системы" ( http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so.htm). В конечном итоге, при любой системе распределения ФЗП, к вычисленной для каждого работника заработной плате должен быть добавлен Тmin, т.е. прожиточный минимум, необлагаемый в данной схеме налогом и выведенный из расчета ФЗП путем включения в себестоимость.

Расчеты по данной системе чрезвычайно удобны как для предпринимателей, так и для предприятий, поскольку позволяют достаточно быстро анализировать работу своего предприятия и контролировать все необходимые параметры, обеспечивающие рентабельность как всего предприятия, так и "живой" и "неживой" его частей, т.е. работников и средств производства.

Пояснение к системе, в связи с вопросом, заданным на форуме TaxHelp:

"Андрей Пантелеев:

ФЗПф = (ФЗПф + Фрезф) - Фрезф

Ребята, я наверное чего-то не понимаю?
Для чего нужна эта формула?

Это типа

А = (А + В) - В

В свое время я математику учил. Очень грамотно и понятно.

System Scientist:

Что касается формулы:
ФЗПф = (ФЗПф + Фрезф) – Фрезф

то я просто с'экономил одну переменную. Ведь формулы расположены последовательно, а
(ФЗПф + Фрезф) вычисляются выше как единое целое. Если это целое обозначить за Х, а плановое целое за X1, то получится:

Х = Сумма Пф/((1-R)/R+1)
Фрезф = 0, если Ктп <=1
Фрезф = (Х-Х1)*Ктп*P/100, если Ктп >1
ФЗПф = X – Фрезф

Математику ты понимаешь правильно, но я ее, кажись, обидел не сильно".

Разумеется, этот ответ дан не на самый важный вопрос, но я готов ответить на любые вопросы в областях философии, физики, политэкономии, касающиеся НЭС. Рассчитываю при этом, конечно, и на помощь специалистов данного форума. Судя по материалам книги С.Кара-Мурзы, здесь должны найтись сторонники научного подхода к проблемам экономики.

System Scientist (29.11.2004 19:28:17)

От	System Scientist
К
Дата	05.12.2004 14:17:39

Дмитрию Кропотову о чувстве боли (тема "Основы нового обществоведения")

Gera:
>1. Информация не может существовать в отрыве от непосредственного физического реагента

Дмитрий Кропотов:
Материалистическая философия выражает это чуть иначе, но также по смыслу - информация не может существовать без субьекта.
Эйнштейн выражался так - природа интегрирует эмпирически. Грубо говоря, электрону, чтобы занять опр. энергетический уровень никакой информации не требуется, и он ею не обладает.
Равно и при развитии живого существа под действием процессов при делении клеток - информация не существует.
В генах есть информация только в воспринятии субъекта - человека.
С точки зрения природы - там никакой информации нет. При дифференциации клетки ее место в организме определяется без всякой информации, точно также, как место электрона на опр. энергетическом уровне атома.

Для того, чтобы решить вопрос с информацией, утверждение "информация не может существовать без субьекта" желательно изменить так: СУБЪЕКТИВНАЯ информация не может существовать без субьекта.
При такой постановке вопроса решить честно задачу об информационно-энергетически-объектно-стоимостном взаимодействии в этом мире возможно. В противном случае - нет.

Что же касается, "грубо говоря" электрона, то он может находиться как в теле человека, так и вне его. Законы, по которым он взаимодействует с окружающим миром, при этом не изменяются. Почему тогда в одном случае, когда электрон находится в теле человека, мы имеем право говорить, что информация поступает, а в другом - нет?
На самом деле, чтобы решить этот вопрос, необходимо найти (или определить) связь информации с энергией.

Чувство боли не идеально. Это чувство является результатом взаимодействия одних объектов с другими. И, в зависимости от параметров этого взаимодействия, чувство боли может быть разным. Чувство боли есть и в обществе. Например, боль общества возникла при отражении событий в Беслане. Но, к сожалению, наше общество постепенно "обесчувстливается", а это, разумеется, может привести и к его смерти в пользу воронья. собравшегося вокруг.

System Scientist (05.12.2004 14:17:39)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	06.12.2004 12:38:02

Чувствует ли боль сливной бачок?

Привет!
>Для того, чтобы решить вопрос с информацией, утверждение "информация не может существовать без субьекта" желательно изменить так: СУБЪЕКТИВНАЯ информация не может существовать без субьекта.
А никакой другой информации и нет. "Природа интегрирует эмпирически" (А.Эйнштейн)

>Что же касается, "грубо говоря" электрона, то он может находиться как в теле человека, так и вне его. Законы, по которым он взаимодействует с окружающим миром, при этом не изменяются. Почему тогда в одном случае, когда электрон находится в теле человека, мы имеем право говорить, что информация поступает, а в другом - нет?
С точки зрения электрона - мы ни в каком случае не можем говорить о том, что информация поступает. Электрон хоть в теле человека, хоть вне тела крутится по своей орбите и знать не знает ни о какой информации.
Равно как и процессор ЭВМ, выполняя программу. Это просто механическое устройство. Есть ли, к примеру, информация в устройстве сливного бачка? Это такое же механическое устройство, в конечном счете, как и процессор.

>На самом деле, чтобы решить этот вопрос, необходимо найти (или определить) связь информации с энергией.
Нет такой связи.

>Чувство боли не идеально. Это чувство является результатом взаимодействия одних объектов с другими.
Нет. Это оно _вызывается_ результатом взаимодействия одних объектов с другими, но оно само - идеально и присуще только живому.
Дайте же наконец, ответ на вопрос - почему бы вам не объявить, что и сливной бачок чувствует боль, когда дергают за ниточку?
Ведь все есть - и взаимодействие объектов и т.д. и т.п.
А вот боли он не чувствует. В чем тут фишка?

>И, в зависимости от параметров этого взаимодействия, чувство боли может быть разным. Чувство боли есть и в обществе.
Например, боль общества возникла при отражении событий в Беслане.
Без комментариев.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (06.12.2004 12:38:02)

От	System Scientist
К
Дата	06.12.2004 14:38:30

А почему не удовлетворение?

"Чувствует ли боль сливной бачок?"

У Вас там что, лаборатория, если это самый близкий пример? ;)

"А никакой другой информации и нет. "Природа интегрирует эмпирически" (А.Эйнштейн)"

Почему же нет. Есть еще объективная информация. Она-то и сопоставима с энергией. Ученые изобрели кучу понятий, а когда начинаешь в них копаться, то оказывается, что никакой системы нет. В физике тоже бардак, хотя он на много порядков меньше, чем в политэкономии.

"С точки зрения электрона - мы ни в каком случае не можем говорить о том, что информация поступает. Электрон хоть в теле человека, хоть вне тела крутится по своей орбите и знать не знает ни о какой информации".

Кто ж тогда знает об информации в теле человека, если электрон там живет сам по себе? Божий дух? Почитайте, хотя бы, как фотон регистрирует свое появление в глазу человека. Может быть, тогда уйдете от подобного абсурда.

"Нет такой связи".

Без комментариев. Очень аргументировано.

"А вот боли он не чувствует. В чем тут фишка?"

Фишка в том, что ни я, ни Вы не были на месте сливного бачка. Поэтому говорить о том, чувствует он боль или удовлетворение, не имеем права. Мы говорим, что бачок реагирует на внешнее воздействие. Но, отреагировали и Вы (на мою писанину). Правда, не так громко. Почувствовали Вы при этом что-либо или нет, я не знаю. Может просто "слили" и все.

Смотрите, что я по ссылке С.С.Воронцова нашел:

"Все эти данные получены сухими, беспристрастными генераторами случайных чисел. Получается так, что даже электронные механизмы способны ощущать нашу общую боль, отчаяние или радость,"

Вот и думайте теперь, чувствует сливной бачок или нет.

С уважением,
Сергей.

System Scientist (06.12.2004 14:38:30)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	07.12.2004 08:45:12

Потому что кода не знает :-)))

Приветствую!
Извините, что вмешиваюсь, но разровор интересен.

>Почему же нет. Есть еще объективная информация. Она-то и сопоставима с энергией. Ученые изобрели кучу понятий, а когда начинаешь в них копаться, то оказывается, что никакой системы нет. В физике тоже бардак, хотя он на много порядков меньше, чем в политэкономии.

По моему, бардак в головах у людей, а не в физике или политэкономии. "Экология мысли загрязнена" :-))) .

>Кто ж тогда знает об информации в теле человека, если электрон там живет сам по себе? Божий дух? Почитайте, хотя бы, как фотон регистрирует свое появление в глазу человека. Может быть, тогда уйдете от подобного абсурда.

Об информации в теле человека знает его геном, так как именно в нем заширован онтогенез организма. Чтобы считать эту "информацию", нужно знать код генома, то есть придать "смыслы" положению молекул в гене. А электрон живет сам по себе.

>"Нет такой связи".

>Без комментариев. Очень аргументировано.

>"А вот боли он не чувствует. В чем тут фишка?"

>Фишка в том, что ни я, ни Вы не были на месте сливного бачка. Поэтому говорить о том, чувствует он боль или удовлетворение, не имеем права. Мы говорим, что бачок реагирует на внешнее воздействие. Но, отреагировали и Вы (на мою писанину). Правда, не так громко. Почувствовали Вы при этом что-либо или нет, я не знаю. Может просто "слили" и все.

>Смотрите, что я по ссылке С.С.Воронцова нашел:
>"Все эти данные получены сухими, беспристрастными генераторами случайных чисел. Получается так, что даже электронные механизмы способны ощущать нашу общую боль, отчаяние или радость,"

Вот по этой ссылке http://www.scepsis.ru/library/?id=134 все хорошо рассказано. Антропоморфизм.

>Вот и думайте теперь, чувствует сливной бачок или нет.

И думать не буду, нет в бачке "чувствовалки". Антропоморфизм.

С уважением,
тоже Сергей.

С.С.Воронцов (07.12.2004 08:45:12)

От	System Scientist
К
Дата	07.12.2004 20:26:08

Удивительно ли единодушие форумлян?

Отнюдь. Я не удивлюсь даже, если то же самое скажет С.Кара-Мурза. Правда, в этом я почему-то сомневаюсь.

Об информации в теле человека знает его геном, так как именно в нем заширован онтогенез организма. Чтобы считать эту "информацию", нужно знать код генома, то есть придать "смыслы" положению молекул в гене. А электрон живет сам по себе.

Вы считаете, что возможно передать информацию в геном, т.е. создать объект с определенными свойствами, не затронув при этом ни одного электрона? ;) Или удастся забрать из него информацию, не ставя электрон в известность? Не смешите, плиз. По Вашей ссылке я нашел следующую умную фразу: "Наука объективирует свои результаты, отделяет их от субъективных переживаний экспериментатора". Ваше переживание, Сергей, заключается в том, что Вы ни в коем случае не желаете сравнить себя со сливным бачком. А ведь бачок состоит из тех же протонов, нейтронов и электронов, из которых состоите Вы, да и я, тоже. Бачок не виноват в том, что не все в этом мире может развиваться на основе генов, как не виноват наемный работник в том, что пока не все в этом мире могут быть владельцами основных средств производства. Негативное отношение к природе – безмозглое "истязание пыткой" - начинается с малого, с полного противопоставления человека сливному бачку, и кончается большим – противопоставлением господ капиталистов, помещиков и рабовладельцев наемным работникам, крепостным и рабам. Ведь господа тоже зачастую считают, что рабы ничего не чувствуют. Подергают их за ниточку, спустят что надо и выбросят. Для оправдания таких действий даже философия есть, включающая в себя "щеку", которую при случае необходимо подставлять.

Вряд ли что-нибудь можно понять в этом мире, если следовать тому методу, которому следуете Вы. Вам, на мой взгляд, ничего не остается, как засунуть между электроном и протоном управляющую сверхестественную силу, поскольку иным способом, зная о некоторой элементной ограниченности этого мира, объяснить чувственность не удастся.
НАУЧНО, на мой взгляд, искать чувственность в свойствах электрона, протона или нейтрона и НЕНАУЧНО считать, что это чувство появилось от балды, поскольку, пытаясь подставить науку (нечаянно, надеюсь), Вы, как мне кажется, не верите и в бога.

Если бы я был "священником" от науки и мне бы пришлось читать проповедь малообразованным людям, то я бы говорил, что сливной бачок чувствует точно так же, как чувствует кусок металла. Если этот металл ковать, рубить, плавить, то он будет испытывать от этого удовлетворение, потому что он металл. И он будет испытывать тем большее удовлетворение, чем более полезная вещь из него получится. Но если его выбросить на свалку, то разобидевшись и соответствующим образом проржавев, он обязательно влезет кому-нибудь в задницу или, на худой конец, в покрышку. И ему наплевать будет, к хорошему человеку он влезет или к плохому. Как он может в этом разобраться, если "гены" на допотопном уровне?

Проповедь проповедью, но, видимо, стоит спросить, что Вы думаете по поводу возникновения живого мира (начали с организации общественных систем, а продвинулись, как и положено, к мамонту)?
Вы считаете, что чувственность была создана, что возникла совершенно случайным образом или что она является результатом закономерного процесса, источники которого находятся в окружающем нас мире, имеющем ограниченную элементную базу?

"И думать не буду, нет в бачке "чувствовалки". Антропоморфизм".

В штатовском НИИ был проведен следующий эксперимент. Маленький робот-самописец, генератор случайных чисел, издающий, к тому же, какие-то щелкающие звуки, помещался на стол рядом с кроватью. Когда на кровати никто не спал, его движения были совершенно случайны. Когда же этот стол разместили рядом с кроватью, на которой находился спящий человек, то хаотическое движение робота стало слегка осмысленным. Он стал постепенно сдвигаться к краю стола (к какому, не помню). Вывод очевиден: человек пытался избавиться от помехи (или наоборот) и прибор это "чувствовал".

Не думаю, что этот эксперимент является суперсложным, и что его нельзя повторить в условиях даже нашей нищей России. Поэтому не стоит, по-видимому, голословно утверждать, что "чувствовалки" нет. Я предрасположен считать, что она есть, и для моих предположений есть основания, - теория. У Вас ничего нет, но Вы можете попробовать организовать корректный эксперимент, который помог бы расставить точки над "i".

С уважением,
Сергей

System Scientist (07.12.2004 20:26:08)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	08.12.2004 10:23:19

Re: Удивительно ли...

>Отнюдь. Я не удивлюсь даже, если то же самое скажет С.Кара-Мурза. Правда, в этом я почему-то сомневаюсь.

Заблуждения и ошибки - личное дело каждого до того момента, пока они или основанные на них рекомендации деятельности не начинают навязываться другим людям.

>Вы считаете, что возможно передать информацию в геном, т.е. создать объект с определенными свойствами, не затронув при этом ни одного электрона? ;) Или удастся забрать из него информацию, не ставя электрон в известность? Не смешите, плиз. По Вашей ссылке я нашел следующую умную фразу: "Наука объективирует свои результаты, отделяет их от субъективных переживаний экспериментатора". Ваше переживание, Сергей, заключается в том, что Вы ни в коем случае не желаете сравнить себя со сливным бачком. А ведь бачок состоит из тех же протонов, нейтронов и электронов, из которых состоите Вы, да и я, тоже. Бачок не виноват в том, что не все в этом мире может развиваться на основе генов, как не виноват наемный работник в том, что пока не все в этом мире могут быть владельцами основных средств производства. Негативное отношение к природе – безмозглое "истязание пыткой" - начинается с малого, с полного противопоставления человека сливному бачку, и кончается большим – противопоставлением господ капиталистов, помещиков и рабовладельцев наемным работникам, крепостным и рабам. Ведь господа тоже зачастую считают, что рабы ничего не чувствуют. Подергают их за ниточку, спустят что надо и выбросят. Для оправдания таких действий даже философия есть, включающая в себя "щеку", которую при случае необходимо подставлять.

антропоморфизм, антропоморфизм...

>Вряд ли что-нибудь можно понять в этом мире, если следовать тому методу, которому следуете Вы.

Только этим путем и можно понять.

Вам, на мой взгляд, ничего не остается, как засунуть между электроном и протоном управляющую сверхестественную силу, поскольку иным способом, зная о некоторой элементной ограниченности этого мира, объяснить чувственность не удастся.

Только так и удастся. Приглашаю почитать мои опубликованные работы, выложенные на сайте www.vrtsv.narod.ru . Здесь только системный подход проходит, а его освоение требует труда и времени.

>НАУЧНО, на мой взгляд, искать чувственность в свойствах электрона, протона или нейтрона и НЕНАУЧНО считать, что это чувство появилось от балды, поскольку, пытаясь подставить науку (нечаянно, надеюсь), Вы, как мне кажется, не верите и в бога.

Я придерживаюсь "вежливой формы религиозности", то есть не отрицаю вероятности наличия Творца. Но к людским делам он имеет косвенное отношение. А уж морально-этические категории - это продукт чисто биологической эволюции, в этом я уверен.

>Если бы я был "священником" от науки и мне бы пришлось читать проповедь малообразованным людям, то я бы говорил, что сливной бачок чувствует точно так же, как чувствует кусок металла. Если этот металл ковать, рубить, плавить, то он будет испытывать от этого удовлетворение, потому что он металл. И он будет испытывать тем большее удовлетворение, чем более полезная вещь из него получится. Но если его выбросить на свалку, то разобидевшись и соответствующим образом проржавев, он обязательно влезет кому-нибудь в задницу или, на худой конец, в покрышку. И ему наплевать будет, к хорошему человеку он влезет или к плохому. Как он может в этом разобраться, если "гены" на допотопном уровне?

Жаль, что Вы к науке не имеете никакого отношения. Из созерцания собственного пупка мало что рационального можно извлечь, извините.

>Проповедь проповедью, но, видимо, стоит спросить, что Вы думаете по поводу возникновения живого мира (начали с организации общественных систем, а продвинулись, как и положено, к мамонту)?
>Вы считаете, что чувственность была создана, что возникла совершенно случайным образом или что она является результатом закономерного процесса, источники которого находятся в окружающем нас мире, имеющем ограниченную элементную базу?

В моих работах эти закономерности описаны. Если интересно - читайте.

>В штатовском НИИ был проведен следующий эксперимент. Маленький робот-самописец, генератор случайных чисел, издающий, к тому же, какие-то щелкающие звуки, помещался на стол рядом с кроватью. Когда на кровати никто не спал, его движения были совершенно случайны. Когда же этот стол разместили рядом с кроватью, на которой находился спящий человек, то хаотическое движение робота стало слегка осмысленным. Он стал постепенно сдвигаться к краю стола (к какому, не помню). Вывод очевиден: человек пытался избавиться от помехи (или наоборот) и прибор это "чувствовал".

>Не думаю, что этот эксперимент является суперсложным, и что его нельзя повторить в условиях даже нашей нищей России. Поэтому не стоит, по-видимому, голословно утверждать, что "чувствовалки" нет. Я предрасположен считать, что она есть, и для моих предположений есть основания, - теория. У Вас ничего нет, но Вы можете попробовать организовать корректный эксперимент, который помог бы расставить точки над "i".

Такие эксперименты много раз пытались повторить, неизменно с отрицательным результатом. Так что это или чистое жульничество или игра нездоровой психики. Мне уже приходилось писать неизменно отрицательные рецензии на такого рода работы, но этот феномен великолепно описал еще Р.Фейнман http://www.skeptik.net/pseudo/feynman1.htm .

С неизменным уважением,
тоже Сергей.
Успехов!

С.С.Воронцов (08.12.2004 10:23:19)

От	System Scientist
К
Дата	08.12.2004 21:21:09

Аргументы треба

Надо же, я смог вычислить по двум репликам одного ученого и не смог вычислить второго. Первый предложил перейти на "ты" (несмотря на то, что ему 60 лет, а мне на десяток меньше) и является постоянным гостем моего сайта, а второй, без всяких оснований, сразу же решил зачитать мне обвинительный приговор ;)

Не в обиду будет сказано, (тоже)Сергей, но я принял Вас за гуманитария и внутренне пока еще не избавился от этого ощущения.
Всякие упоминания о Новосибирске у меня вызывают как приятные, так и неприятные чувства. Приятные связаны с тем, что я когда-то учился в физматшколе при НГУ за олимпиадные заслуги и сразу же вспоминаю ручных белок в Академгородке, а неприятные появляются потому, что я знаю двух выпускников НГУ (довольно взрослых), которые упорно отстаивают полную ошибок теорию, коей является "Мертвая вода", сочиненная неким Внутренним Предиктором СССР.

Заблуждения и ошибки - личное дело каждого до того момента, пока они или основанные на них рекомендации деятельности не начинают навязываться другим людям.

Аргументированное "навязывание" называется продвижением науки, неаргументированное - является предвестником появления заблуждений и догм.

антропоморфизм, антропоморфизм...

Ощущение такое, как будто Вы выругались и заклеймили меня позором ;) И что, по большому счету, плохого в "мягком" антропоморфизме? Разве любить природу плохо? Разве плохо относиться к любой вещи, подаренной природой, так же, как папа Карло отнесся к чурбану? На мой взгляд, совсем не плохо. Плохо, когда издеваются над природой и плохо, когда вещь ставят превыше человека.

Только так и удастся. Приглашаю почитать мои опубликованные работы, выложенные на сайте www.vrtsv.narod.ru . Здесь только системный подход проходит, а его освоение требует труда и времени.

Работ у Вас много. Все сразу не перечитать. Чтобы понять, что у Вас относится к конкретной теме, необходима конкретная ссылка. А чтобы понять, системные ли у Вас труды, желательно знать систему аксиом (гипотез), из которой Вы исходите, и следствия из этих аксиом, которые можно проверять практическими экспериментами. Логику, приводящую к следствиям, можно проверить потом.

Моя система аксиом выложена на сайте http://www.gaivoronsky.narod.ru , а часть следствий, проверяемых практически, я привел здесь. Одно из следствий "запараллелилось" с идеями представителя инженерной Академии Украины Ю.Фейгина.

Я придерживаюсь "вежливой формы религиозности", то есть не отрицаю вероятности наличия Творца. Но к людским делам он имеет косвенное отношение. А уж морально-этические категории - это продукт чисто биологической эволюции, в этом я уверен.

Вы в ладу при этом с законами сохранения и с логикой? Не пойму, как это у Вас получается. Лично я приемлю только такого Творца, который развивается и погибает, чтобы вновь начать развиваться. Максимум, что я могу признать, так это то, что человечество является клеточкой Творца. Но из этого не следует, что он ее не отторгнет, если она будет причинять ему боль. Творцом я считаю всю Природу, а существует ли при таком раскладе какое-либо управление, подскажет время и наука.

Жаль, что Вы к науке не имеете никакого отношения. Из созерцания собственного пупка мало что рационального можно извлечь, извините.

В моих работах (ненаучно оформленных, разумеется) есть не только пупок, но и пуповина. Рациональное у меня не извлекается, а рождается. Простое неаккуратное извлечение частенько приводит к появлению мертвого тела.

В моих работах эти закономерности описаны. Если интересно - читайте.

И как выглядят практические полезные (или вредные) следствия этих закономерностей?

Такие эксперименты много раз пытались повторить, неизменно с отрицательным результатом. Так что это или чистое жульничество или игра нездоровой психики. Мне уже приходилось писать неизменно отрицательные рецензии на такого рода работы, но этот феномен великолепно описал еще Р.Фейнман http://www.skeptik.net/pseudo/feynman1.htm .

Итак, главный принцип - не дурачить самого себя. А себя как раз легче всего одурачить. Здесь надо быть очень внимательным. А если вы не дурачите сами себя, вам легко будет не дурачить других ученых. Тут нужна просто обычная честность. (Р.Фейнман

Речь у меня идет не о "таких" экспериментах, а о конкретных экспериментах в области экономики и физики. Эксперимент в экономике при этом не обязан затрагивать все общество в целом, как предлагают революционеры и псевдоученые, а эксперимент в физике не затрагивает весь земной шар. Кричать: мракобесия!, лженаука! довольно просто, труднее представить аргументированные опровержения. Вы пока американский эксперимент российским не опровергли. Может ссылка есть? И логики я пока не заметил. Фейнман, кстати, тоже такого опровержения не дает. Он просто рассказывает, как следует вести себя в науке. У Вас я пока вижу ненаучный подход. Извините.

И Вы, также, не сказали, сможете ли извлечь информацию из генома, не изменив координат электрона (т.е. всех электронов, входящих в геном) в пространственно-временном континууме.

С уважением,
Сергей

System Scientist (08.12.2004 21:21:09)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	09.12.2004 07:52:43

Аргументы - в публикациях

Приветствую!

>Надо же, я смог вычислить по двум репликам одного ученого и не смог вычислить второго. Первый предложил перейти на "ты" (несмотря на то, что ему 60 лет, а мне на десяток меньше) и является постоянным гостем моего сайта, а второй, без всяких оснований, сразу же решил зачитать мне обвинительный приговор ;)

Напрасно Вы восприняли мою критику ваших взглядов как обвинение, тем более приговор.

>Не в обиду будет сказано, (тоже)Сергей, но я принял Вас за гуманитария и внутренне пока еще не избавился от этого ощущения.
>Всякие упоминания о Новосибирске у меня вызывают как приятные, так и неприятные чувства. Приятные связаны с тем, что я когда-то учился в физматшколе при НГУ за олимпиадные заслуги и сразу же вспоминаю ручных белок в Академгородке, а неприятные появляются потому, что я знаю двух выпускников НГУ (довольно взрослых), которые упорно отстаивают полную ошибок теорию, коей является "Мертвая вода", сочиненная неким Внутренним Предиктором СССР.

Ну, люди разные, разные у них и тараканы в головах.

>Аргументированное "навязывание" называется продвижением науки, неаргументированное - является предвестником появления заблуждений и догм.

Научные теории и тараканы в головах - это разные вещи. Почти нет рациональных (научно обоснованных) концепций в интернетовских публикациях, не обкатанных в среде профессионалов. То есть нужна достаточно жесткая рецензируемость, хотя это и палка о двух концах.

>Ощущение такое, как будто Вы выругались и заклеймили меня позором ;) И что, по большому счету, плохого в "мягком" антропоморфизме? Разве любить природу плохо? Разве плохо относиться к любой вещи, подаренной природой, так же, как папа Карло отнесся к чурбану? На мой взгляд, совсем не плохо. Плохо, когда издеваются над природой и плохо, когда вещь ставят превыше человека.

Напрасно восприняли это как оскорбление. Природу (и людей как часть природы) можно любить, не перенося свойства людей на электроны и наоборот и не издеваясь ни над теми ни над другими :-))).

>Работ у Вас много. Все сразу не перечитать. Чтобы понять, что у Вас относится к конкретной теме, необходима конкретная ссылка. А чтобы понять, системные ли у Вас труды, желательно знать систему аксиом (гипотез), из которой Вы исходите, и следствия из этих аксиом, которые можно проверять практическими экспериментами. Логику, приводящую к следствиям, можно проверить потом.

Основная аксиома - человек часть природы как иерархической системы. А всю систему аксиом я здесь излагать не буду, если Вы не хотите читать, например, http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/002.htm С.С.Воронцов ВИДЫ МАТЕРИИ, ИХ ЭВОЛЮЦИЯ И МАСШТАБНЫЕ СООТНОШЕНИЯ. то как хотите.

>Моя система аксиом выложена на сайте http://www.gaivoronsky.narod.ru , а часть следствий, проверяемых практически, я привел здесь. Одно из следствий "запараллелилось" с идеями представителя инженерной Академии Украины Ю.Фейгина.

Системный подход не может быть столь примитивным, не примите опять за оскорбление.

>Вы в ладу при этом с законами сохранения и с логикой? Не пойму, как это у Вас получается. Лично я приемлю только такого Творца, который развивается и погибает, чтобы вновь начать развиваться. Максимум, что я могу признать, так это то, что человечество является клеточкой Творца. Но из этого не следует, что он ее не отторгнет, если она будет причинять ему боль. Творцом я считаю всю Природу, а существует ли при таком раскладе какое-либо управление, подскажет время и наука.

Нужно основываться на фундаменте всех достижений науки до нас, такие радикальные идеи, как у Вас, не могут быть верными именно ввиду их радикальности.

>В моих работах (ненаучно оформленных, разумеется) есть не только пупок, но и пуповина. Рациональное у меня не извлекается, а рождается. Простое неаккуратное извлечение частенько приводит к появлению мертвого тела.

Это Вам так кажется.

>И как выглядят практические полезные (или вредные) следствия этих закономерностей?

"Это ни хорошо, ни плохо, это есть." - А.Зиновьев. Это я не хочу здесь обсуждать, слишком долго и бесполезно.

>Итак, главный принцип - не дурачить самого себя. А себя как раз легче всего одурачить. Здесь надо быть очень внимательным. А если вы не дурачите сами себя, вам легко будет не дурачить других ученых. Тут нужна просто обычная честность. (Р.Фейнман

Присоединяюсь.

>Речь у меня идет не о "таких" экспериментах, а о конкретных экспериментах в области экономики и физики. Эксперимент в экономике при этом не обязан затрагивать все общество в целом, как предлагают революционеры и псевдоученые, а эксперимент в физике не затрагивает весь земной шар. Кричать: мракобесия!, лженаука! довольно просто, труднее представить аргументированные опровержения. Вы пока американский эксперимент российским не опровергли. Может ссылка есть? И логики я пока не заметил. Фейнман, кстати, тоже такого опровержения не дает. Он просто рассказывает, как следует вести себя в науке. У Вас я пока вижу ненаучный подход. Извините.

Извиняю. Повторить еще раз о попытках повторить эти эксперименты? Жульничество или больное воображение. Еще раз извините.

>И Вы, также, не сказали, сможете ли извлечь информацию из генома, не изменив координат электрона (т.е. всех электронов, входящих в геном) в пространственно-временном континууме.

Глупости. И еще раз извините. Кроме свойств электрона в составе атома в нем нет закодированной информации, в составе он генома или в плазме звезды, как ни меняй его координаты.
Я редко участвую в дискусиях на форумах, на них люди всеми доступными средствами самоутвеждаются в этой среде, редко удается получить полезную информацию. Жаль времени и нервов.

С уважением,
Сергей

С.С.Воронцов (09.12.2004 07:52:43)

От	System Scientist
К
Дата	09.12.2004 22:12:59

Таракан таракану рознь

Здравствуйте!

"Научные теории и тараканы в головах - это разные вещи. Почти нет рациональных (научно обоснованных) концепций в интернетовских публикациях, не обкатанных в среде профессионалов. То есть нужна достаточно жесткая рецензируемость, хотя это и палка о двух концах".

Напрасно Вы так. Интернет полон рациональных идей. Просто у каждого человека развито чувство собственного превосходства над другим человеком. Людей, способных признавать свои ошибки (и тем самым развиваться, становясь на более правильную точку зрения) раз-два и обчелся.
Из всех встреченных в Интернете людей и, даже, из всех друзей, которых я приобрел, блуждая по сети, к таким людям я пока могу причислить (неуверенно) только Игоря - того самого ученого, которого я сразу вычислил, - ну и себя, малость ;) Только из-за этого самого ощущения собственного превосходства, порождающего упертость, все и стоит на месте. "Жесткая рецензируемость" - это тоже своеобразная упертость, поскольку при таком подходе вместе с водой выплескивается и ребенок.
Можно говорить, что "Мертвая вода" полна бреда и предлагать выбросить ее на помойку, а можно попытаться разглядеть в ней неординарное использование теории управления в применении к процессам, протекающим в обществе. Именно это рацзерно и привлекает к себе выпускников НГУ, и не только НГУ. Но вместо того, чтобы развивать эту теорию, они зациклились на противоречащих практике догмах, привлекая для оправдания своих действий-бездействий потусторонние силы.

"Напрасно восприняли это как оскорбление. Природу (и людей как часть природы) можно любить, не перенося свойства людей на электроны и наоборот и не издеваясь ни над теми ни над другими :-)))".

;) Что Вы, какое оскорбление? Любой разговор с новым человеком я воспринимаю, как новую защиту собственной диссертации. Оппонент может говорить, что угодно. Мое дело принять правильную точку зрения, соответствующую фактам или, при случае, попытаться "обшутить" (аргументированно) неверную. Шутник я неважный. Кое-кто обижается. И в виртуальности, и в реальности. Но, помнится, при защите диплома мои преподы на меня не обиделись. Поставили пять и пожали руку.
Как думаете, из чего исходит юмор? На мой взгляд, из противоречий и всяческих несоответствий. В существующей науке море материала для смеха. Юмористов только маловато.

Вот Вы, к примеру, не видите разве, что говоря "антропоморфизм, антропоморфизм…" сами смешали людей с землей? Где аргументы? Пожалуйста:

"Закон роста энтропии выполняется для системы в целом всегда, не требуется вводить понятия негэнтропии" (ВИДЫ МАТЕРИИ, ИХ ЭВОЛЮЦИЯ И МАСШТАБНЫЕ СООТНОШЕНИЯ http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/002.htm).

В целом, это как? Как в киселе, что ли? Но там комочки попадаются и микробы живут. Если оставить на несколько дней, протухнет.

Вообще-то, Сергей, "в целом" мире живут люди. И как это не удивительно, для этой системы - "человек" - некоторое время закон роста энтропии не выполняется. Этим человек и отличается от грязи. Понятие "информация" (негэнтропия) является антиподом понятию "энтропия". Человек, рождаясь, начинает бешенными темпами информацию накапливать, что, соответственно, снижает энтропию этой системы. Человек каким-то образом выполняет функции "демона Максвелла", который может отделять быстренькие и тепленькие частички от медленных и холодных. Единственное отличие "демона" от человека - последний потребляет энергию. А это приводит к тому, что в целом в мире соблюдается второе начало термодинамики.

Я не успел еще почитать Вашу работу, но начало интересное…

"Системный подход не может быть столь примитивным, не примите опять за оскорбление".

Правильное всегда выглядит примитивным, когда оно сделано. Примитивным выглядит и колесо, и лампочка и, даже, телевизор с компьютером и с сотовым. Но кто-то когда-то над этим примитивным здорово поломал голову. И я поломал немало - четверть века.

Примитивным подход Вам кажется потому, что Вы не можете сказать что-либо аргументировано против. Не поставишь же вместо колеса квадрат? Правда? Или попробуете?

"Нужно основываться на фундаменте всех достижений науки до нас, такие радикальные идеи, как у Вас, не могут быть верными именно ввиду их радикальности".

Не такие уж они радикальные в экономике. Революцию делать не надо. Всего закон один пропустить и баста. Можно экспериментировать.

И в философии не радикальные. Развитие диамата, не более.

И в физике не радикальные. Ни одному закону, подтверждаемому практически, моя теория не противоречит. А вот помочь разобраться кое в чем, может. Например, с проблемами гравитации или, скажем с продолжительностью жизни. Последнее тоже из области физики. Все, что связано с практикой, так или иначе сводится к физике.

"Глупости. И еще раз извините. Кроме свойств электрона в составе атома в нем нет закодированной информации, в составе он генома или в плазме звезды, как ни меняй его координаты".

Изменение координаты объекта несет в себе изменение информации об этом объекте, поскольку свойства/состояние этого объекта изменяются. По моему, это ежу понятно.

"Я редко участвую в дискусиях на форумах, на них люди всеми доступными средствами самоутвеждаются в этой среде, редко удается получить полезную информацию. Жаль времени и нервов".

Жаль. Вы должны быть очень интересным собеседником (и не только собеседником) при условии, что способны иногда менять свою точку зрения.

С уважением,
Сергей.

System Scientist (09.12.2004 22:12:59)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	10.12.2004 06:27:20

Таракан есть таракан

Здравствуйте, Сергей!

Грянул весенний гром.
На стоянке машины кричат от страха.

Это хайку написал мой сын. Такой вот замечательный антропоморфизм.

>Напрасно Вы так. Интернет полон рациональных идей. Просто у каждого человека развито чувство собственного превосходства над другим человеком. Людей, способных признавать свои ошибки (и тем самым развиваться, становясь на более правильную точку зрения) раз-два и обчелся.
>Из всех встреченных в Интернете людей и, даже, из всех друзей, которых я приобрел, блуждая по сети, к таким людям я пока могу причислить (неуверенно) только Игоря - того самого ученого, которого я сразу вычислил, - ну и себя, малость ;) Только из-за этого самого ощущения собственного превосходства, порождающего упертость, все и стоит на месте. "Жесткая рецензируемость" - это тоже своеобразная упертость, поскольку при таком подходе вместе с водой выплескивается и ребенок.
>Можно говорить, что "Мертвая вода" полна бреда и предлагать выбросить ее на помойку, а можно попытаться разглядеть в ней неординарное использование теории управления в применении к процессам, протекающим в обществе. Именно это рацзерно и привлекает к себе выпускников НГУ, и не только НГУ. Но вместо того, чтобы развивать эту теорию, они зациклились на противоречащих практике догмах, привлекая для оправдания своих действий-бездействий потусторонние силы.

"Упертость" в науке необходима, чтобы не путать устройство природы с артефактами, вытекающими из свойств человеческого мышления. Читайте http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm и http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/003.htm
Но Вы, как я вижу, не читатель, а писатель. Скакать здесь по верхушкам я не буду. Жаль времени.

>;) Что Вы, какое оскорбление? Любой разговор с новым человеком я воспринимаю, как новую защиту собственной диссертации. Оппонент может говорить, что угодно. Мое дело принять правильную точку зрения, соответствующую фактам или, при случае, попытаться "обшутить" (аргументированно) неверную. Шутник я неважный. Кое-кто обижается. И в виртуальности, и в реальности. Но, помнится, при защите диплома мои преподы на меня не обиделись. Поставили пять и пожали руку.
>Как думаете, из чего исходит юмор? На мой взгляд, из противоречий и всяческих несоответствий. В существующей науке море материала для смеха. Юмористов только маловато.

Этого навалом. Можно книжку написать.

>Вот Вы, к примеру, не видите разве, что говоря "антропоморфизм, антропоморфизм…" сами смешали людей с землей? Где аргументы? Пожалуйста:

Никого ни с чем я не смешивал, см. начало постинга. Ваша агрессивность неприятна.

>В целом, это как? Как в киселе, что ли? Но там комочки попадаются и микробы живут. Если оставить на несколько дней, протухнет.

Глупые шутки. Читайте по ссылке в работы А.М.Хазена, а также можете найти в сети работы Г.П.Гладышева.

>Вообще-то, Сергей, "в целом" мире живут люди. И как это не удивительно, для этой системы - "человек" - некоторое время закон роста энтропии не выполняется. Этим человек и отличается от грязи. Понятие "информация" (негэнтропия) является антиподом понятию "энтропия". Человек, рождаясь, начинает бешенными темпами информацию накапливать, что, соответственно, снижает энтропию этой системы. Человек каким-то образом выполняет функции "демона Максвелла", который может отделять быстренькие и тепленькие частички от медленных и холодных. Единственное отличие "демона" от человека - последний потребляет энергию. А это приводит к тому, что в целом в мире соблюдается второе начало термодинамики.

Читайте указанных авторов. Там нет принципиальных противоречий.

>Я не успел еще почитать Вашу работу, но начало интересное…

Ну и жаль, трудно вести разговор.

>Правильное всегда выглядит примитивным, когда оно сделано. Примитивным выглядит и колесо, и лампочка и, даже, телевизор с компьютером и с сотовым. Но кто-то когда-то над этим примитивным здорово поломал голову. И я поломал немало - четверть века.

Это Ваши проблемы.

>Примитивным подход Вам кажется потому, что Вы не можете сказать что-либо аргументировано против. Не поставишь же вместо колеса квадрат? Правда? Или попробуете?

Да времени жаль на пустые споры, я их провел уже достаточно много.

>Не такие уж они радикальные в экономике. Революцию делать не надо. Всего закон один пропустить и баста. Можно экспериментировать.

Ноблевские лауреаты 2002 года Кинеман и Смит по экономической психологии и экспериментальной экономике.

>И в философии не радикальные. Развитие диамата, не более.

>И в физике не радикальные. Ни одному закону, подтверждаемому практически, моя теория не противоречит. А вот помочь разобраться кое в чем, может. Например, с проблемами гравитации или, скажем с продолжительностью жизни. Последнее тоже из области физики. Все, что связано с практикой, так или иначе сводится к физике.

О герантологии - работы Г.П.Гладышева по супрамолекулярной термодинамике. Рациональные идеи обычно наукой не пропускаются, и стоят на фундаменте предшествующих работ.

>Изменение координаты объекта несет в себе изменение информации об этом объекте, поскольку свойства/состояние этого объекта изменяются. По моему, это ежу понятно.

Не изменяется. Я, очевидно, глупее ежа.

>Жаль. Вы должны быть очень интересным собеседником (и не только собеседником) при условии, что способны иногда менять свою точку зрения.

Один из моих крупных недостатков - отсутствие честолюбия, напрочь. И оставьте менторский тон для кого-нибудь помладше и с меньшим опытом.

Также с уважением,
В.С.С.

С.С.Воронцов (10.12.2004 06:27:20)

От	System Scientist
К
Дата	11.12.2004 17:19:28

Тараканы отличаются уже тем, что сидят в разных углах

Здравствуйте, В.С.С.!

Извините за тон, сорвалось. Просто некоторые начальники тут, следуя утверждению, что координаты не являются информацией, перепутали личный карман с государственным, ну и, само собой, личную "шерсть" с общественной. Из-за этого у меня крупные неприятности на работе, что и отразилось в тоне. Никому пока не советую в этом мире быть честным на производстве.

"Упертость" в науке необходима"

Да, но не такая, которая не размягчается аргументами.

"Но Вы, как я вижу, не читатель, а писатель. Скакать здесь по верхушкам я не буду. Жаль времени"

Я не читатель, не писатель и не профессор, я - System Scientist. И следую я правилам форума. Объем собственных словоизвержений должен быть больше объема цитат. Вы действуете наоборот и так, как будто я залетел в Вашу комнату, а Вы отмахиваетесь мухобойкой.
Устал я уже летать по собственной комнате, разрешите присесть? ;) Мне тоже жаль времени. И своего, и Вашего. Тем не менее, на Вашем месте, я бы приостановил написание новых трудов и внимательно проанализировал старые.

>Изменение координаты объекта несет в себе изменение информации об этом объекте, поскольку свойства/состояние этого объекта изменяются. По моему, это ежу понятно.

"Не изменяется. Я, очевидно, глупее ежа".

Не очевидно. А вот сворачиваетесь клубком и колючки выставляете, - аналогично ;) В предыдущем сообщении Вы сказали, что "Основная аксиома - человек часть природы как иерархической системы".
Используя Ваше отрицание утверждения, что "координаты объекта несет в себе изменение информации об этом объекте" я обязан переделать это утверждение так: "основная аксиома - человек часть природы как системы". Я изъял из Вашего утверждения понятие "иерархия", поскольку Вы находите его неинформативным. Не думаю, что это правильно, поскольку иерархия - это структура, в которой координаты одного объекта определены относительно другого объекта. Если убрать указание координат, то "иерархическая система" превращается просто в "систему".

"Один из моих крупных недостатков - отсутствие честолюбия, напрочь. И оставьте менторский тон для кого-нибудь помладше и с меньшим опытом".

Я страдаю точно таким же недостатком ;) Но зато у меня нет другой болячки - чинопочитания. Поэтому мне приходилось командовать и генералом с полковниками. Я уважаю не лычки, а умудренный опыт. Вы же, по-моему, ссылаетесь на авторитеты совершенно безоглядно. Выглядит это примерно так:
- Товарищ полковник, а крокодилы летают?
- Нет, не летают.
- А вот товарищ генерал говорит, что летают.
- Ну…, вообще-то летают. Только низенько, низенько.

Поэтому у Вас и получается, что "Рациональные идеи обычно наукой не пропускаются, и стоят на фундаменте предшествующих работ".

Авторитеты тоже люди и тоже могут ошибаться. Разумеется, ошибок у них меньше, чем у других людей, но, тем не менее, это не боги и каждое их утверждение, основательно не подкрепленное практикой, следует держать на ученом контроле. В противном случае в фундамент новой работы прорвется ошибка из фундамента предшествующей.

С уважением,
Сергей

System Scientist (11.12.2004 17:19:28)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	12.12.2004 13:05:28

Re: Тараканы отличаются...

Здравствуйте Сергей!

>Авторитеты тоже люди и тоже могут ошибаться. Разумеется, ошибок у них меньше, чем у других людей, но, тем не менее, это не боги и каждое их утверждение, основательно не подкрепленное практикой, следует держать на ученом контроле. В противном случае в фундамент новой работы прорвется ошибка из фундамента предшествующей.

Извините, Вы выступаете как тот мужик в рассказе В.Шукшина "Срезал". На этом форуме я уже как-то давал пояснения, что закон всемирного тяготения работает независимо от авторитета Ньютона. Разговор становится беспредметным и бесполезным.

С неизменным уважением,
Сергей или В.С.С., как Вам будет угодно.

С.С.Воронцов (12.12.2004 13:05:28)

От	System Scientist
К
Дата	13.12.2004 15:33:18

О древнеегипетских жрецах

Уважаемый Сергей, здравствуйте!

Не знаю причин Вашего молчания, но решил добавить, что если Вы решитесь победить "ежа" ;), то при превращении закона всемирного тяготения в закон "всемирного" расширения Вам несомненно понадобится нечто похожее на решение задачи Древнеегипетских жрецов. Это решение привел Игорь у меня на форуме. Представляет оно собой метод динамического решения статических задач.

Интересно, все же, кто были эти жрецы? Вот загадка, так загадка.

Успехов!

Сергей

System Scientist (13.12.2004 15:33:18)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	14.12.2004 05:57:49

Re: О древнеегипетских...

ЗдравствуйтеУважаемый Сергей!

>Не знаю причин Вашего молчания, но решил добавить, что если Вы решитесь победить "ежа" ;), то при превращении закона всемирного тяготения в закон "всемирного" расширения Вам несомненно понадобится нечто похожее на решение задачи Древнеегипетских жрецов. Это решение привел Игорь у меня на форуме. Представляет оно собой метод динамического решения статических задач.

Спасибо за рекомендацию, но с этими задачами - не ко мне. Вы, как выясняется, из нашего общения мало что поняли. Тратить время на пустые разговоры я не могу, извините за резкость.

Успехов!
В.С.С.

С.С.Воронцов (14.12.2004 05:57:49)

От	System Scientist
К
Дата	14.12.2004 10:22:41

М-да

Что ж...

System Scientist (14.12.2004 10:22:41)

От	Администрация (Сепулька)
К
Дата	14.12.2004 19:46:45

Предупреждение за флейм

малосодержательные сообщения на нашем форуме не поощряются.

Администрация (Сепулька) (14.12.2004 19:46:45)

От	System Scientist
К
Дата	15.12.2004 00:18:40

Расшифровка

Уважаемый Сепулька, учтя Ваше замечание, раскрываю смысл "м-да" и "что ж…", содержащихся (возможно) в лексиконе развитой Эллочки-людоедки.

"М-да" означает, что я был ошарашен. Никак не ожидал, что физик (любой) может сказать, что разговор на тему о свойствах пространства-времени (где не обойтись без координат) является беспредметным. Он был бы беспредметным, если бы кто-либо мог сказать, что такое гравитация. А я выглядел бы как тот мужик в рассказе Шукшина "Срезал", если бы задавал глупые вопросы, а не предлагал конкретное решение проблемы, - не менее конкретное, чем решение в области экономики.

"Что ж…" означает, что я столкнулся с таким явлением не в первый раз, но отчаиваться не намерен, поскольку на свете еще не перевелись ученые-практики, подобные Игорю, решившему Древнеегипетскую задачу. Многим не по зубам не то что решить такую задачу, но даже понять смысл готового решения. А смысл этот состоит в том, что жрецы ПОЗНАЛИ динамику этого мира. Мы же, увы, нет, несмотря на все космические достижения. Но познавать когда-то надо…

С.С.Воронцов (12.12.2004 13:05:28)

От	System Scientist
К
Дата	12.12.2004 13:59:59

Ошибки могут идти и от Ньютона.

Здравствуйте, В.С.С.!

В том-то и дело, Сергей, что подчиняясь авторитету Ньютона, никто даже не попытался рассмотреть противоположную модель, когда не яблоко падает на голову Ньютона, а голова Ньютона налетает на яблоко. Между прочим, противоположная модель выглядит не так уж и абсурдно, как может показаться на первый взгляд.
Или Вы, основываясь на идее Ньютона, можете объяснить причину гравитации?

С уважением,
Сергей

System Scientist (05.12.2004 14:17:39)

От	System Scientist
К
Дата	06.12.2004 11:48:48

Практическое подтверждение

Удивительное совпадение, но вчера по телевизору подучил практическое подтверждение своих слов о чувстве боли общества.

В Штатах есть институт, занимающийся проблемами телекинеза. Один из опытов этого института заключается в проверке воздействия человека на генератор случайных чисел. Генераторы случайных чисел установлены в 75 точках земного шара. И оказывается, что во время катаклизмов, например, во время бомбардировки Югославии, генераторы случайных чисел начинают "барахлить". На графике, отражающем работу генераторов, появляется пик, указывающий на то, что генерация случайных чисел упорядочивается. Вот, пожалуйста, и "чувство боли".

Есть у этого института и другие интересные результаты экспериментов. И пока они согласуются с теорией, изложенной в работе "Закон сохранения информации", построенной на аксиоме "информация всегда имеет материальный носитель".

System Scientist (06.12.2004 11:48:48)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	06.12.2004 13:21:35

Меньше смотрите телевизор

Привет!
>Удивительное совпадение, но вчера по телевизору подучил практическое подтверждение своих слов о чувстве боли общества.

>В Штатах есть институт, занимающийся проблемами телекинеза.
Весь подобный бред (телекинез, ясновидение, левитация и пр.) побивается простым рассуждением: если бы в результате какой-нибудь мутации указанное свойство у человека возникло - оно неизбежно было бы подхвачено и закреплено естественным отбором - поскольку обладание такими свойствами является сильнейшим фактором выживания. Даже если обладание фактором ясновидения позволяло бы особям всего на 5% преимущественно оставлять потомство, то уже через 80 поколений вся человеческая популяция обладала бы им.
Поскольку же этого не произошло - вывод очевиден.

>Один из опытов этого института заключается в проверке воздействия человека на генератор случайных чисел.
Генераторы случайных чисел установлены в 75 точках земного шара. И оказывается, что во время катаклизмов, например, во время бомбардировки Югославии, генераторы случайных чисел начинают "барахлить".
А для вас будет новостью узнать, что в мире происходит постоянно несколько землетрясений, извержений вулканов и пр.
Скажем, умирают каждый день несколько тысяч людей от голода. Однако вы почему-то полагаете, что генераторы реагируют исключительно на трагедию Югославии, где жертв было на порядки меньше.

>На графике, отражающем работу генераторов, появляется пик, указывающий на то, что генерация случайных чисел упорядочивается. Вот, пожалуйста, и "чувство боли".
:)

>Есть у этого института и другие интересные результаты экспериментов. И пока они согласуются с теорией, изложенной в работе "Закон сохранения информации", построенной на аксиоме "информация всегда имеет материальный носитель".
Тогда не стоит и обсуждать вашу теорию здесь, извините.
Также как и телекинез :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (06.12.2004 13:21:35)

От	System Scientist
К
Дата	06.12.2004 20:17:08

Меньше уже нельзя, - в доме появится бесполезная вещь

Здравствуйте!

"Весь подобный бред (телекинез, ясновидение, левитация и пр.) побивается простым рассуждением: если бы в результате какой-нибудь мутации указанное свойство у человека возникло - оно неизбежно было бы подхвачено и закреплено естественным отбором…"

Ко всему перечисленному я тоже отношусь настороженно, поскольку фокусников у нас хватает. Но, в то же время, я не могу игнорировать результаты физических экспериментов, не противоречащих, к тому же, теории.
Вы никогда не пробовали отремонтировать какой-нибудь мощный импульсный блок питания? В этом блоке есть усилитель, который усиливает импульсы генератора. Фон вокруг этого устройства - скажем, усилителя энергии - стоит страшный. Поэтому его экранируют, т.е. одевают в металлическую оболочку.
Человек, принципиально, тоже является усилителем, но не энергии, а информации или, выражаясь синергетическим языком, негэнтропии. В то же время это "устройство" работает так же, как и обыкновенный усилитель энергии, т.е. не нарушая второго начала термодинамики. Но, раз есть усилитель, то должен быть и фон от него. Я ЭТО хотел услышать и я ЭТО услышал. Более того, я считаю, что данным, которые были приведены по телевизору и данным, предложенным С.С.Воронцовым, можно абсолютно доверять.

Если наши российские ученые до сих пор не заинтересовались этим феноменом, то мне остается только развести руками, поскольку неизвестно, к чему могут привести эксперименты американских ученых. Когда-то марксисты объявляли лженаукой (и, даже, мракобесией) кибернетику, несмотря на то, что эта наука напрямую связана с диаматом. Теперь мы вынуждены пользоваться чужим виндовозом, чужими программными продуктами, и вынуждены приспосабливаться ко всему этому
Думаю, что негоже повторять старые ошибки, тем более, что компьютер это одно, а устройство, способное изменять вероятность свершения события - это другое.

Что касается естественного отбора, то мне кажется, что Вы не учли шестое чувство - интуицию. А ведь именно благодаря этому чувству в шахматах удается противостоять "мускулистым" машинам. Вполне возможно, что именно благодаря развитию этого чувства человеку удалось выбраться из стаи обезьян.

"А для вас будет новостью узнать, что в мире происходит постоянно несколько землетрясений, извержений вулканов и пр.
Скажем, умирают каждый день несколько тысяч людей от голода. Однако вы почему-то полагаете, что генераторы реагируют исключительно на трагедию Югославии, где жертв было на порядки меньше".

Институтом зафиксировано около 170 "всплесков", которые привязываются к конкретным событиям. Вот эта ссылка, кстати, указывает на регистрацию факта уничтожения "небоскребов-близнецов": в 01. Sententiae: наукові праці за темою: "Світобудова: структура, етапи становлення і розвитку" (научные работы по теме: "Мироздание - структура, этапы становления и развития). Спецвыпуск №2/2004. — Дніпропетровськ: ДНУ, 2004. Авченко О. (Владивосток, Россия) "Сознательный проект".

Учитывая. что институт вряд ли создан давно, я не могу улыбаться, глядя на успехи "чужих" ученых. :(

С уважением,
Сергей

System Scientist (06.12.2004 11:48:48)

От	С.С.Воронцов
К
Дата	06.12.2004 12:42:50

Re: Практическое подтверждение

Приветствую!
Вот ссылка: в 01. Sententiae: наукові праці за темою: "Світобудова: структура, етапи становлення і розвитку" (научные работы по теме: "Мироздание - структура, этапы становления и развития). Спецвыпуск №2/2004. — Дніпропетровськ: ДНУ, 2004. Авченко О. (Владивосток, Россия) "Сознательный проект". Но эти данные надо серьезно проверять, не задействован ли где - нибудь на этапе обработки или передачи информации человеческий фактор. А то может получиться как с "эффектом Чернавского".
Успехов!

>Удивительное совпадение, но вчера по телевизору подучил практическое подтверждение своих слов о чувстве боли общества.

System Scientist (29.11.2004 19:28:17)

От	Gera
К
Дата	30.11.2004 15:36:44

SS, Вы бы лучше начали с обсуждения философских основ вашей теории.

Например, с трактовки информации - ....Поскольку используемая аксиома гласит, что информация всегда имеет материальный носитель, будем считать, что информация является материальным объектом, и на основании этого попытаемся определить основные свойства этого объекта..... Думаю, это не единственный интересный момент в вашей философской "базе".
Кстати, а вы чужие труды читаете? Чуть ниже был большой разговор о нюансах диамата - как раз примерно о том, что Вы пишете на своём сайте. Почему Вы не высказались?

Gera (30.11.2004 15:36:44)

От	System Scientist
К
Дата	01.12.2004 19:02:48

Если это приглашение, подскажите тему

Чуть ниже был большой разговор о нюансах диамата - как раз примерно о том, что Вы пишете на своём сайте. Почему Вы не высказались?

Чуть ниже, это где?
Высказываться в полемиках я решил после выкладывания на форум практических приложений, к которым приводит мировоззрение, составленное на базе аксиомы "информация всегда имеет материальный носитель". У меня практическая философия. Мудрствовать лукаво я не умею.
Сейчас можно и пофилософствовать. Кажется я сказал, что не отказываюсь от ответов на любые вопросы, касающиеся НЭС и входящие в предметные области философии, физики, политэкономии.

Если Вы завсегдатай, подскажите, плиз, как исправить ошибки форматирования текста, допущенные в реплике.

System Scientist (01.12.2004 19:02:48)

От	Gera
К
Дата	01.12.2004 20:35:09

Вот упоминавшаяся дискуссия -

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/130434.htm
Ветка чуть ниже и уже "обсужденная". Предлагаю просто ознакрмиться и подготовиться к новой публикации в разрезе поднятых вопросов. Хотите - вашей, а хотите - скоро будет новая публикация СЛМ - подработанной философской части и продолжения (собственно - слм). Кстати, я видел дискуссию, где ссылались на вашу трактовку информации - только надо поискать.

Gera (01.12.2004 20:35:09)

От	System Scientist
К
Дата	02.12.2004 21:43:09

Начало дискуссии неплохое

Спасибо за хороший материал. Пока прочитал только пару текстов, но, думаю, интересно будет посмотреть и продолжение этой "детективной истории".

Ваша концепция, в принципе, достаточно правильна, но она настолько обща, что из нее мало что можно высосать для практического применения. А практическое применение служит не только для удовлетворения чьих-либо потребностей, но и для проверки концепции. Очень хорошую статью по этому поводу сделал miron. Его статью я бы причислил к одному из средств для занятий самоанализом.

"Обычно, последние принято снабжать развёрнутой аргументацией или ссылками на труды-первоисточники - призванными свидетельствовать об истинности каждого из «базовых элементов» а также, и теории в целом. (Раз верны составляющие, значит будет гарантирована истинность и их логически связной совокупности.). Этот приём хорошо работает в области точных наук с их - однозначностью терминологии и универсальностью законов/утверждений. Но он совершенно не пригоден для обществоведения, до сих пор пребывающего в состоянии сырой «протонауки» - схоластической философии, ещё не поднявшейся до точнонаучного уровня".

То, что "он совершенно непригоден для обществоведения" я попытался опровергнуть работами "Закон сохранения информации" и "Теория стоимости (физическая)". И я не могу сказать, что мне это не удалось. Дважды, правда, я останавливался и клялся, что брошу эту работу, если не найду "логически связной совокупности", но оба раза найти ее мне удавалось. В конце концов, появилась уверенность, что я на правильном пути. И уверенность эта пока только растет.

"среда, в которой протекают интересующие нас социальные процессы, абсолютно материальна и постоянно эволюционирует".

Почему нельзя было просто сказать, что мир материален? И что находится в постоянном движении (взаимодействии, изменении)? Ведь вся среда не может эволюционировать. Энергетическим принципам, а также законам сохранения, такое условие противоречит.

"Прямое следствие материальности среды - наблюдаемость и познаваемость для внутреннего (для этой среды) наблюдателя всех ноосферных сущностей (включая источники исследуемых социальных процессов/состояний)".

Здесь хорошо сказано. Для меня это прямое следствие аксиомы "информация всегда имеет материальный носитель".

"Это уже почти чистая информация с минимальной материальной составляющей (массив электрических зарядов, распределённых по узлам нервной системы)"

А вот здесь сказано не очень. Прослеживается явная непоследовательность. Вы же только что сказали об "абсолютной материальности" среды и вдруг, на тебе, появляется намек на нечто нематериальное - на "чистую информацию".

Как вы представляете себе информацию? Ведь это довольно скользкое понятие. Кажется, еще Н.Винер сказал: "Информация это информация". Не желаете поразбираться?

В статье miron'а я обратил внимание на следующее: "Марксисты постулировали, что относительная физика и квантовая механика разрушает основы марксистского материализма. Хессен же считал, что надо признать, что марксизм сделал ошибку и необходимо видеть разницу между физической основой (ядром) науки и его филисофскими интерпретациями"

Поддерживаю я Хессена. Относительная физика и квантовая механика совместно со вторым началом термодинамики являются основными аргументами марксизма, а марксисты (в том числе Маркс с Энгельсом) не смогли их разглядеть. Но на это есть объективные причины. В частности, отсутствие теории информации.

С уважением,
Сергей

System Scientist (02.12.2004 21:43:09)

От	Gera
К
Дата	03.12.2004 11:21:08

Ответ на вопрос – почему

нельзя было просто сказать, что мир материален? - в реплике http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/130780.htm
Ответ на - Как вы представляете себе информацию? - здесь
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/130571.htm
По поводу предложения разобраться в информации – думаю, имеет смысл это делать только в разрезе конкретных практических приложений (например – обществоведческих), определяющих оптимальную форму данной абстракции. Скоро будет новая публикация СЛМ – там этот вопрос и предлагаю обсудить.
Кстати, если Вы не читали вот это - http://www.n-t.org/tp/ng/oti.htm - рекомендую. По моему, перекликается с вашими идеями.

Gera (03.12.2004 11:21:08)

От	System Scientist
К
Дата	03.12.2004 22:56:26

Хитрите

Но пока я согласен больше с Вами, чем со Станиславом Янковским, несмотря на то, что Вы слегка лукавите и не отвечаете на прямой вопрос, что подразумевается под "чистой" информацией.

На общность теория Янковского претендовать не может. С точки зрения общности, эта теория - один из примеров теорий, включающих в себя систематическую ошибку. По крайней мере, сразу видно, что эту теорию писал математик, а не физик. Ошибка начинается с определения:

"Любое взаимодействие между объектами, в процессе которого один приобретает некоторую субстанцию, а другой ее не теряет называется информационным взаимодействием. При этом передаваемая субстанция называется Информацией".

Не заметить эту ошибку может только тот, кто постоянно работает с дискретностями и мало имеет дела с непрерывностью. Чтобы опровергнуть Янковского, достаточно немного поразвлекаться с осциллографом. К примеру, можно сравнивать между собой эпюры какого-нибудь слабого сигнала, получаемые при разных входных сопротивлениях осциллографа. При этом сразу же будет замечено, что начиная с некоторого порогового значения входного сопротивления эпюра примет столь безобразный вид, что говорить о том, что она несет какую-нибудь нужную исследователю информацию об объекте (о свойствах электрического сигнала) не будет смысла. Чем меньше входное сопротивление осциллографа, тем хуже качество этого осциллографа

Для того, чтобы получить информацию о свойствах/состоянии объектa, необходимо часть свойств этого объекта похитить (к примеру, чем меньше входное сопротивление осциллографа, тем больше он похищает из входного сигнала свойств и тем меньше можно узнать об истинных параметрах сигнала). Любой объект, передавая информацию, изменяется и, поэтому, получаем мы информацию об изменившемся объекте. Выручает тут только то, что мир квантуется, т.е. имеет сравнительно постоянные показатели качества в некоторых пределах изменения количества. В непрерывном неквантуемом мире черта с два удалось бы сориентироваться.
Информация - это материальный объект и говорить можно только о том, как с помощью этого объекта (объективной информации) образуется субъективная информация, которую определил Янковский.

System Scientist (03.12.2004 22:56:26)

От	Gera
К
Дата	06.12.2004 13:58:56

К вопросу «чистой информации».

В СЛМ предполагается под «чистой информацией» понимать смысловое содержание исполняемых команд. Например, написанная на бумаге буква трактуется как внешняя команда человеческому мозгу, её читающему, проделать с ней определённые операции, зависящие, в частности, от значения этой буквы (но её может читать, например, и комп со сканером). Поэтому, «чистой информацией» будет то общее, что передаётся считывающему её субъекту (исполняющему содержащиеся в получаемой информации команды) - не зависящее от носителя данной информации. Общее - между буквой на мониторе, буквой на бумаге, и её мысленным образом – и есть «чистая информация», способная существовать помимо человека и вне его.
А вообще-то, как и любая абстракция, «информация» является лишь понятийным инструментом, способным модифицироваться под требования решаемой задачи в весьма широких пределах. Поэтому, повторюсь, спорить о правильной/неправильной трактовке «информации» можно только в конкретном контексте. Первична логическая задача, а фигурирующие в ней абстракции – вторичны.

Gera (06.12.2004 13:58:56)

От	System Scientist
К
Дата	15.12.2004 11:09:04

Ищем "чистую" информацию

Здравствуйте, Gera!

Извините за задержку. К сожалению времени у меня остается все меньше и меньше.

Мне нравится, как Вы рассуждаете, но вопрос о "чистой" информации у Вас выглядит довольно скользко. Чтобы говорить более конкретно – а Вы, помнится, собирались сделать механизм из исправных деталей – давайте разберем какие-нибудь физические примеры. Я выбрал способ познания яблока, а Вы можете выбрать что-нибудь другое. Привожу схему образования "чистой" информации и готов выслушать возражения.
.

.

.

.
С уважением,
Сергей

System Scientist (29.11.2004 19:28:17)

От	А. Решняк
К
Дата	29.11.2004 20:27:31

Re: О решении...

Зашел на ссылки по рекомендации текста первое впечатление - всё изложено сумбурно, в некотором азарте, что для серьёзных вещей допустимо только в виде рекламных вещей, но никак не в рассмотрении самого предмета (области) исследования.

Это напомнило личный случай, с заёмом денег: фанатично сверкая глазами и эмоционально высказывая про 200% возврат долга в назначенный срок друг уговорил занять крупную сумму. Потом как обычно - "ну не шмогла я..не шмогла... кто знал что случилось так-то..." Вобщем от мордобоя по полной спасло его просто моё понимание моей собственной глупости, когда отдавал ему деньги, хотя как-то наказать для профилактики самоуверенности надо было.

К чему это я - необходимо сто раз взвесить и подумать и только потом принять решение.
Чтобы множество людей потрудилось сто раз подумать и каждый принять НУЖНОЕ ВАМ решение - вам необходимо потрудиться по совершенствованию излагаемого материала - Вашими аргументами и прочими идеями, чтобы текст от Вас читался "с ходу", "запоем".
Простой прием - переписать свой текст несколько раз постоянно улучшая изложение.
Сложный приём - найти ключевые моменты и работать с ними, может вполне оказаться, что весь предлагаемый смысл умещается в одну скромную фразу.

Из прочтения того, что видел сложилось впечатление что все в крайне сыром виде, графическая схема непонятна: отсутствуют составляющие из текста и если там только "соль" то нигде не указано что это укрупненные блоки.
Сама идея распределения по труду, якобы, новая принципиального не содержит, т.к. важный вопрос об ОЦЕНКЕ труда не раскрыт, его могут рассчитывать и сами рабочие в "натуральных показателях" и оценивать вплоть хоть "на глазок" рукводители предприятий, которым нет времени объяснять рабочим сколько чего стоит в этом мире.
Это знаете - как счёт за контракт:
стоимость изделия (лекарства, техники и проч.) 2 копейки,
стоимость знаний (дианостика, ответственность и проч.) 100 рублей.

Т.е. вопрос вклада труда у Вас должен быть разработан ОЧЕНЬ подробно и как Вы праильно заметили системно, т.е. полностью.

С уважением,
Александр Решняк.

Частично об экономической эффективности по вопросу структурообразования и адаптивности структуры к изменениям на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/131762.htm

А. Решняк (29.11.2004 20:27:31)

От	System Scientist
К
Дата	30.11.2004 11:52:14

О демагогии…

То, что сумбур в предыдущей моей реплике есть (именно в реплике), отрицать не буду. Но специалисты, почему-то, такой сумбур понимают и, даже, могут выразить к нему вполне определенное отношение. В качестве примера могу привести Андрея Пантелеева с форума TaxHelp (налоговая помощь). Полная выборка того, что он наговорил (а по тексту видно, что он хороший специалист) расположена здесь: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/zak.htm

Если говорить об изложении НЭС в достаточно полном варианте, то, думаю, бардака будет прослеживаться меньше, если обратиться к странице http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so0.htm
Мне кажется, Вы на нее не попали. Переписываю я эту страницу постоянно, поскольку построение системы происходит в реальном времени. Но переписываю тогда, когда поступают новые идеи или критика, которую можно причислить к конструктивной. Ваши рассуждения я пока могу причислить к демагогии, поскольку Вы посоветовали улучшить изложение, но не сказали, ни что Вам не нравится, ни предложили конкретных вариантов изменений.

Что же касается непонятности графической схемы, то, может быть Вам эта схема покажется более понятной?

Cхема предоставлена Ю.Г.Фейгиным и показывает, как работает экономическая система сейчас. Я не вижу в этой схеме ни научности, ни большой логики.

Вы пишете: "графическая схема непонятна: отсутствуют составляющие из текста и если там только "соль" то нигде не указано что это укрупненные блоки".

Что именно отсутствует? И где? Разве нельзя сказать конкретно?
На мой взгляд, эта схема разобрана достаточно подробно. И к ней прилагается даже модель, выполненная в Excel. В ней можно изменять параметры и смотреть, как изменяются выходные данные. Если есть желание исследовать, зайдите на адрес: http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/so1.htm
Я вообще не понимаю, что Вы могли в чем-то разобраться за 59 минут, из которых часть ушла на подготовку собственного текста. Работу С.Кара-Мурзы я читал на два раза в течение недели притом, что в ней, собственно, ничего конкретно не решается, а только производится анализ и констатируются факты. Вы супермэн?

Что касается Ваших слов из реплики по предложенной ссылке: "Если внимательно рассмотреть существовавшие и существующие противоречия в обществе, то на первый план выходит ЭФФЕКТИВНОСТЬ СТРУКТУРЫ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ", то я с Вами согласен. Как раз об этом и идет речь в НЭС. Разобрана, кстати, и структура предприятия, и работа этой структуры. Все это можно найти по ссылкам. Что-то я могу рассказать и здесь. Но не все сразу и не сразу все.

С уважением

System Scientist (30.11.2004 11:52:14)

От	А. Решняк
К
Дата	30.11.2004 14:18:05

Имейте терпение взрастить свои труды.

1. Нарушено структурообразование документа:
a. Нет главной мысли (цели) работ (изысканий);
b. Нет разбиения основной мысли на три подцели (подзадачи);
c. Нарушено правило 7+/-2 в структурировании глав (их 10 вместо максимального перенасыщенного количества 9 или оптимального 7).
2. «Приведенная здесь схема хозяйственного механизма» - где здесь? Отсутствует ссылка на номер схемы и номер главы, название схемы.
3. «обоснована работами: "Закон сохранения информации", "Эвристическая теория стоимости (физическая)" и "Принципы самоорганизации экономических систем".» - даются ссылки на внешние документы, которые оказывается задним число мы должны были прочесть.
4. «Такие свойства системы называются здесь самоорганизацией.» - нет раздела «Термины и определения», вместо этого они размазаны по слабоструктурированному тексту.
5. «Настоящий материал описывает новую организационно-правовую форму предприятия, базирующуюся на частной форме собственности на средства производства. Данную организационно правовую форму предлагается назвать коллективно-частной.» - не материал а работа (документ), если же это просто какой-то материал накиданный автором для СВОЕГО анализа, то зачем он предлагает свою интимную способность восприятия информации ДРУГИМ ЛЮДЯМ??? Мы же не рассматриваем вопрос структурирования информации и поэтому должны пользоваться общепринятым структурированием, который начинает преподаваться со времен средней школы. Т.е. если мы предлагаем читать работу кому-то, то должны привести в должный вид, убрав слабосвязные и порою противоречащие фрагменты текста.
6. «По крайней мере, юристы форума» (в начале работы) – да всем наплевать на юристов и вопрос юридического формообразования, вместо раскрытия чего-то принципиального НОВОГО в СВОЕМ ПРЕДЛОЖЕНИИ (ОТКРЫТИИ) автор «мечется» с юридической казуистикой, это всё равно, что в церкви при венчании спорить о качестве ботинок жениха или туфелек невесты, какого черта??? Где дело???
7. «Путем внедрения в экономику предприятия с новой организационно-правовой формой борьбу разных политэкономических направлений можно свести не к периодическим захватам власти приверженцами различных идей, что всегда оставляет сомнения в правильности выбранного курса, а к открытой конкурентной борьбе разных типов экономических структур.»
- Ну и что, что «открытая конкурентная борьба??? Где преимущество?? Конкретно где и за счет чего?? У нас «апельсин» «зеленый» вместо обычного как у всех «оранжевого»… Ну и что??? Где он вкуснее, где он быстрее растет.. где он требует меньше усилий в уходе, где он быстрее приспосабливается к изменениям внешних условий, и всё это за счет НОВОГО нашего предложения в том-то и том конкретно: срываем недозревшим, поливаем навозом.. отгоняем пацанов и тд...

Это только по предисловию, дальше также и в том же ключе.
Вы приглашаете к себе в гости (прочитать свою работу), а дорога к Вашему дому (возможность прочитать кому-либо работу) отсутствует и по дороге валяется строительный мусор и объедки оставленные строителями (сырость изложения).
Потом обижаетесь что никто не хочет прочесть работу (гости не идут к Вам), обижаетесь, один гость говорит «Родной как же к тебе дойти, ведь дорога к тебе изгажена..» А Вы ему (мне) в ответ «Сам дурак, возьми и разгреби дерьмо.., ленивые блин гости пошли какие-то..»
Так вот как разгрести дерьмо я показал Вам, а дорогу к Вашему творчеству Вы должны расчистить САМИ. Можете спрашивать как и что, подсобить, помочь, но это просить, а не требовать – разные вещи. За спрос не бьют в нос, а за требования ещё как вплоть до уголовной ответственности в тяжёлых случаях.

Работа Ваша перспективная, я уже говорил Вам об этом, переписывать надо её уже через осмысленную компоновку текста и смысловых моментов (т.е. не просто там подправить и там-то где на уровне интуиции, а системно, понимая целостность своей работы).

«2.5. Должны быть определены правила увеличения КСО рационализаторам и изобретателям в следующих производственных циклах работы подразделения, если в результате их изобретений или рацпредложений возрастет прибыль и, соответственно, будет увеличен фонд заработной платы (ФЗП).
Очевидно, что при росте прибыли предприятия в результате действий отдельных работников, именно эти работники и должны получить наибольшую долю из увеличившегося фонда заработной платы, размер которого функционально определяется прибылью.»
- откопал в следующей главе, а ведь этот пункт ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ, в нем собственно заложен смысл перехода на новую технологию, механизм смены технологий на предприятии. И в нем изобретатель может быть вплоть со стороны, хоть из Бобруйска, т.е. его премирование как внештатного специалиста. Другой момент сколько получит рабочий в результате усложнения своего труда (с переходом на новую технологию) будет ли ему выгодно максимально быстро переходить на новую технологию, тут не просто увеличение оплаты, но и плата за инновацию должна быть чтобы люди постигали новое с охотой вместо страха.

С уважением,
Александр Решняк.

А. Решняк (30.11.2004 14:18:05)

От	System Scientist
К
Дата	01.12.2004 13:37:07

Годится

То что надо. Буду исправлять, если Вы считаете, Александр, что данные заметки можно превратить в работу.
Последний хороший оппонент у меня был четыре года назад. Надо сказать, что тогда было самое продуктивное время.

[i] а)Нет разбиения основной мысли на три подцели (подзадачи);
с)Нарушено правило 7+/-2 в структурировании глав (их 10 вместо максимального перенасыщенного количества 9 или оптимального 7) [/i]

Почему именно 3? К какому виду документа это относится?
И откуда правило 7+/-2? Открыл учебник по Excel. Там 30 глав, но, правда, 7 частей. Ладно, в уменьшении проблем нет, сделаю.

[i] 6. «По крайней мере, юристы форума» (в начале работы) – да всем наплевать на юристов и вопрос юридического формообразования, вместо раскрытия чего-то принципиального НОВОГО в СВОЕМ ПРЕДЛОЖЕНИИ (ОТКРЫТИИ) автор «мечется» с юридической казуистикой, это всё равно, что в церкви при венчании спорить о качестве ботинок жениха или туфелек невесты, какого черта??? Где дело??? [/i]

Вопрос поднимается практический и юристы было заявили, что эксперимент невозможен в рамках действующей Конституции. Пришлось опровергать, чтобы не отпугнуть людей. склонных к эволюции, а не к революции.
Но, Ваши замечания я учту.

[i] - Ну и что, что «открытая конкурентная борьба??? Где преимущество?? Конкретно где и за счет чего?? У нас «апельсин» «зеленый» вместо обычного как у всех «оранжевого»… Ну и что??? Где он вкуснее, где он быстрее растет.. где он требует меньше усилий в уходе, где он быстрее приспосабливается к изменениям внешних условий, и всё это за счет НОВОГО нашего предложения в том-то и том конкретно: срываем недозревшим, поливаем навозом.. отгоняем пацанов и тд... [/i]

Хорошо, мысль постараюсь развить.

[i] Вы приглашаете к себе в гости (прочитать свою работу), а дорога к Вашему дому (возможность прочитать кому-либо работу) отсутствует и по дороге валяется строительный мусор и объедки оставленные строителями (сырость изложения).
Потом обижаетесь что никто не хочет прочесть работу (гости не идут к Вам), обижаетесь, один гость говорит «Родной как же к тебе дойти, ведь дорога к тебе изгажена..» А Вы ему (мне) в ответ «Сам дурак, возьми и разгреби дерьмо.., ленивые блин гости пошли какие-то..» [/i]

Я приглашаю в гости заинтересованных людей и особенно тех из них, кому построение новых систем не противоречит исполнению прямых служебных обязанностей. У них времени побольше и знаний, тоже. В обеденный перерыв и между всякими домашними делами много не наделаешь. Пытался заинтересовать лидеров в КПРФ, но они ни в какую. Не хотят приходить к власти, хоть тресни. ;)
А насчет стройки Вы правы. Это действительно стройка. Поэтому мусора хватает. Но Вы ж не утопист, понимаете, что новую систему никто на блюдечке с голубой каемочкой не предложит. Самим жить, самим надо и строить.

[i] Другой момент сколько получит рабочий в результате усложнения своего труда (с переходом на новую технологию) будет ли ему выгодно максимально быстро переходить на новую технологию, тут не просто увеличение оплаты, но и плата за инновацию должна быть чтобы люди постигали новое с охотой вместо страха. [/i]

Общий фонд заработной платы на что и доля основных средств? Ведь все это образуется из выручки. Чем больше выручка, тем больше доходы у всех.

С уважением,
Сергей

System Scientist (01.12.2004 13:37:07)

От	А. Решняк
К
Дата	01.12.2004 20:12:30

Правила: 3 и 7+/2

Правило трёх (тройственности, можно даже троицы) заключено в отражении ОСНОВНОЙ мысли (идеи) с трёх сторон (аналитических плоскостей) где основой служит СВОЙСТВО ВРЕМЕНИ:

I. ПРОШЛОЕ (ВВЕДЕНИЕ) - акцент к появлению осн. части;
II. НАСТОЯЩЕЕ (ОСНОВНАЯ ЧАСТь)- само предложение разумное;
III. БУДУЩЕЕ (ВЫВОДЫ) - последствия, результат предложения.

В школе всех учат писать сочинение и другие работы по такой структурности СМЫСЛА текста.

Правило семи (7+/-2) правило ЗАПОМИНАНИЯ ПЕРЕЧИСЛЕНИЯ ЧЕЛОВЕКОМ. Мозг человека и его среднечеловеческий размер кратковременной оперативной памяти удержания смысловых объектов. Используется для отражения ПОСЛЕДНЕГО НЕДЕЛИМОГО уровня детализации, где правило трёх уже не используется, т.к. смысл объекта (явления) не рассматривается с точки зрения декомпозиции - это неделимые объекты принимаемые за данность, просто, что они есть и всё.

С уважением, Александр Решняк.

А. Решняк (01.12.2004 20:12:30)

От	System Scientist
К
Дата	02.12.2004 18:14:03

О "Правилах: 3 и 7+/2" я не забыл

В школе еще учат. Александр, что отступы нужно делать в начале абзацев.
Дело тут не в этом. Я не сочинение пишу и не диссертацию защищаю, а даю пока наброски того, что получается, если последовательно следовать диамату, не возводя его в ранг завершенного учения. Что касается истории, т.е." ПРОШЛОГО (ВВЕДЕНИЯ) - акцента к появлению осн. части"; то история лежит в философской части этого материала, которая дана названием моих работ, т.е. говоря проще, в том же диамате. Но Вы эту историю предлагаете исключить.

Что же касается "правила семи (7+/-2)", то я его использовал в предоставленном тексте. Если Вы читали внимательно, то должны были это заметить. Там говорится, что у каждого руководителя должно быть не более 7-9 подчиненных.
А открыв книгу по Visual Basic, я обнаружил, что в ней более двадцати глав. Поэтому, на мой взгляд, в научной работе должно быть столько глав, сколько в ней рассматривается вопросов.А в сочинении, конечно, другое дело.

Но, огрызаясь, ;) я считаю, что Ваши замечания для меня полезны и постараюсь подкорректировать текст в ближайшее время.

С уважением, Сергей.