Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Скептик
К	Дионис
Дата	30.11.2004 20:21:24
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Конечно!

Конечно армия по призыву -это рабство. Да это и н е скрывается, само название "Воинская повинность " о многом говорит. Повинности у крепостных рабов. И то что такая армия строит дачи генералам, и солдат продают в коммерческие фирмы. и солдаты собирают картошку -это лучшие доказателсьва рабской сущности службы в армии.

Скептик (30.11.2004 20:21:24)

От	Игорь
К
Дата	01.12.2004 16:40:14

А налоговая повинность, соблюдение законов - это не рабство, часом?

>Конечно армия по призыву -это рабство. Да это и н е скрывается, само название "Воинская повинность " о многом говорит. Повинности у крепостных рабов. И то что такая армия строит дачи генералам, и солдат продают в коммерческие фирмы. и солдаты собирают картошку -это лучшие доказателсьва рабской сущности службы в армии.

Т.е. по твоему любое выполнение обязанностей, если оно основано на принуждении - есть рабство? Налоги ж большинство не будет платить, если не будут принуждать к этому. И законы выполнять не будут, если государство перестанет принуждать к их выполнению и наказывать за невыполнение.

P/S/

А ты, часом не сам с собой споришь?

Игорь (01.12.2004 16:40:14)

От	Баювар
К
Дата	01.12.2004 17:14:49

дело такое, с которым все согласны

>А налоговая повинность, соблюдение законов - это не рабство, часом?

> Т.е. по твоему любое выполнение обязанностей, если оно основано на принуждении - есть рабство? Налоги ж большинство не будет платить, если не будут принуждать к этому. И законы выполнять не будут, если государство перестанет принуждать к их выполнению и наказывать за невыполнение.

Откуда-то предполагается, что уплата налогов (на заботы типа пожарной охраны) и соблюдение законов -- дело такое, с которым все (кроме так и называемых маргиналов) согласны. А о несогласии с вашей "картошкой" вопили изо всех дыр.

В небе незнакомая звезда...

Баювар (01.12.2004 17:14:49)

От	Игорь
К
Дата	01.12.2004 22:34:22

Re: дело такое,...

>>А налоговая повинность, соблюдение законов - это не рабство, часом?
>
>> Т.е. по твоему любое выполнение обязанностей, если оно основано на принуждении - есть рабство? Налоги ж большинство не будет платить, если не будут принуждать к этому. И законы выполнять не будут, если государство перестанет принуждать к их выполнению и наказывать за невыполнение.
>
>Откуда-то предполагается, что уплата налогов (на заботы типа пожарной охраны) и соблюдение законов -- дело такое, с которым все (кроме так и называемых маргиналов) согласны. А о несогласии с вашей "картошкой" вопили изо всех дыр.

Против уборки картошки, как таковой никто не вопил - вопили некоторые интеллигенты против того, чтобы их лично туда не заставляли ездить. Точно так же как не вопят против уплаты налогов, как таковой, но зато всегда вопят против конкретных форм сборов налогов и их величин. На этом строятся предвыборные комании на Западе. Там поднимем налоги - зато там убавим.

Вообще же следует Вас понимать, что если с рабством все согласны, то это уже не рабство? Т.е. если раньше протbв воинской повинности вопили только маргиналы, а в целом она считалась нормальной и престижной - то это было не рабство, а вот как только больше половины стало вопить - то уже стало и рабство, хотя ничего фактически не изменилось.

>В небе незнакомая звезда...

Игорь (01.12.2004 22:34:22)

От	Баювар
К
Дата	02.12.2004 01:13:27

запрос такого согласия

> Против уборки картошки, как таковой никто не вопил - вопили некоторые интеллигенты

Попробую еще раз. В целом уж столетия как достигнуто согласие, чтобы платились (под принуждением) налоги и строились на эти деньги, например, дороги. Насчет того, чтобы "гоняли" на картошку и, предположим, цена на эту картошку была ниже, согласия НЕ достигнуто. Могу предложить (очевидные) на то причины, а также строго указать, что и намеков на запрос такого согласия не делалось.

>Вообще же следует Вас понимать, что если с рабством все согласны, то это уже не рабство?

А то?! Вы мне горячего снега принесите в ладошке, а я на добровольное рабство подпишусь.

В небе незнакомая звезда...

Баювар (02.12.2004 01:13:27)

От	Игорь
К
Дата	02.12.2004 20:11:35

Re: запрос такого...

>> Против уборки картошки, как таковой никто не вопил - вопили некоторые интеллигенты
>
>Попробую еще раз. В целом уж столетия как достигнуто согласие, чтобы платились (под принуждением) налоги и строились на эти деньги, например, дороги. Насчет того, чтобы "гоняли" на картошку и, предположим, цена на эту картошку была ниже, согласия НЕ достигнуто. Могу предложить (очевидные) на то причины, а также строго указать, что и намеков на запрос такого согласия не делалось.

Интересно, а как Вы определяете, где в целом согласие было достигнуто, а где нет? И что это в целом за согласие такое "под принуждением", от которого все стремятся откосить по мере возможности?

>>Вообще же следует Вас понимать, что если с рабством все согласны, то это уже не рабство?
>
>А то?! Вы мне горячего снега принесите в ладошке, а я на добровольное рабство подпишусь.

А ну, тогда понятно. Т.е. рабство по Вашему - это категория субъективная.

>В небе незнакомая звезда...

Игорь (02.12.2004 20:11:35)

От	Баювар
К
Дата	03.12.2004 12:49:00

Согласие -- категория объективная.

>>Попробую еще раз. В целом уж столетия как достигнуто согласие, чтобы платились (под принуждением) налоги и строились на эти деньги, например, дороги.

> Интересно, а как Вы определяете, где в целом согласие было достигнуто, а где нет?

Во-первых, лично: согласен. Во-вторых, все, особенно вы :), согласны с важностью "общественных благ". А где взять деньги на их оплату? Казенные заводы, говорите? По ряду причин фигня может выйти.

> И что это в целом за согласие такое "под принуждением", от которого все стремятся откосить по мере возможности?

Это каждый понимает в меру своей испорченности. Проеду-ка я на красный, пока ментов нет!

На самом деле формула такая: в ряде случаев я согласен на применение принуждения ко мне, если принуждению подвергаются и другие. Подчеркиваю: в ряде случаев. Как с ПДД: вообще-то я хочу ехать, а не стоять, но вот парадокс: ездить лучше, если стоять на красный. Всем.

>>>Вообще же следует Вас понимать, что если с рабством все согласны, то это уже не рабство?

>>А то?! Вы мне горячего снега принесите в ладошке, а я на добровольное рабство подпишусь.

> А ну, тогда понятно. Т.е. рабство по Вашему - это категория субъективная.

Согласие -- категория объективная.

В небе незнакомая звезда...

Баювар (03.12.2004 12:49:00)

От	Игорь
К
Дата	03.12.2004 13:14:57

Мы кажется про рабство говорили

Так рабство - это по Вашему объективная категория или субъективная?

Игорь (03.12.2004 13:14:57)

От	Баювар
К
Дата	03.12.2004 13:19:59

есть согласие -- нет рабства

>Так рабство - это по Вашему объективная категория или субъективная?

А я вам все время талдычу о согласии, которое весьма таки объективно. Далее: есть согласие -- нет рабства. Получаем, что рабство -- категория объективная. Так понятно?

В небе незнакомая звезда...

Баювар (03.12.2004 13:19:59)

От	Игорь
К
Дата	03.12.2004 15:06:38

Остается доказать, что согласие - это вещь объективная

А если я сегодня согласен, а завтра нет. Или сейчас согласен, когда всего не знаю, а когда узнал дополнительно - то согласие забрал назад - это как?

Или если 60% согласны, а 40% нет?

Игорь (03.12.2004 15:06:38)

От	Iva
К
Дата	04.12.2004 11:05:27

Re: Остается доказать,...

Привет

>А если я сегодня согласен, а завтра нет. Или сейчас согласен, когда всего не знаю, а когда узнал дополнительно - то согласие забрал назад - это как?

Вот это и была проблема СССР. Что один процент согласных был в 50-е и совсем другой в 80-е. Систему подстроить никому в голову не приходило.

> Или если 60% согласны, а 40% нет?

Падает общественная производительность труда. 40% филонят. Или еще что то происходит.

Владимир

Игорь (03.12.2004 15:06:38)

От	Товарищ Рю
К
Дата	03.12.2004 23:41:52

Вот так и выходит

>А если я сегодня согласен, а завтра нет. Или сейчас согласен, когда всего не знаю, а когда узнал дополнительно - то согласие забрал назад - это как?
> Или если 60% согласны, а 40% нет?

Сегодня поехал, а завтра - нету. Или когда чего-то узнал - забрал манатки и вернулся. И тогда на борозде остаются 60%, а 40 - распивают горячий чай с ромом в городе. От этого картошка дорожает, ставки оплаты повышаются и, может статься, в следующий раз поедут уже 70%. Или даже 81%.

Если по уму - а не по фантастической идеологии "Человек человеку брат" (а брат тогда кто?).

А вообще - что это вы все рассуждается в рамках "А если б он вез патроны?!!"? Что, враг у ворот?

Игорь (03.12.2004 15:06:38)

От	Баювар
К
Дата	03.12.2004 19:03:51

Ваше согласие поехать на клубнику

>Остается доказать, что согласие - это вещь объективная.

Зачем?

Ваше согласие поехать на клубнику за корзинку ее же -- объективно? Почему бы следующим шагом не предположить то же насчет не-согласия пущинца поехать на картошку за так?

>А если я сегодня согласен, а завтра нет. Или сейчас согласен, когда всего не знаю, а когда узнал дополнительно - то согласие забрал назад - это как?

> Или если 60% согласны, а 40% нет?

Сложным случаям -- сложные решения (вплоть до Энгельгарт вашего), тут дело в принципе. Согласием интересуемся?

В небе незнакомая звезда...

Игорь (01.12.2004 22:34:22)

От	Скептик
К
Дата	01.12.2004 23:27:08

Это доведение мысли до абсурда

Н е надо сравнивать армию с уплатой налогов. В армии человек практически бесправен. Его быт определен очень жестко и конкретными людьми, известный на всю страну казарменный произвол, который якобы исключение, на самом деле -норма. Дедовщина, типично уголовная стратификация армейскго общества, телесные наказания
з а "проступки", при этом, что именно считается проступком определено дедами и офицерами и лишь во вторую очередь уставом - все это рабство.

Скептик (01.12.2004 23:27:08)

От	Игорь
К
Дата	02.12.2004 20:18:51

Re: Это доведение...

>Н е надо сравнивать армию с уплатой налогов. В армии человек практически бесправен. Его быт определен очень жестко и конкретными людьми, известный на всю страну казарменный произвол, который якобы исключение, на самом деле -норма. Дедовщина, типично уголовная стратификация армейскго общества, телесные наказания

Уголовщину сюда вообще мешать не стоит, так как этой уголовщины хватает и в общении частных предпринимателей с наемными работниками, особенно в нынешней РФ.

>з а "проступки", при этом, что именно считается проступком определено дедами и офицерами и лишь во вторую очередь уставом - все это рабство.

С формальной точки зрения, что армия, что налоги - это повинность, где свобода ограничивается четко очерченным списком обязанностей. Не ясно почему обязанности по уставу, ограниченные сроком службы - это рабство, а обязанности по налоговым законам, ограниченные четко очерченным кругом выплат - это не рабство.

Гораздо разумнее считать рабством его историческое обозначение - безусловное владение телом другого человека, как вещью.

Игорь (02.12.2004 20:18:51)

От	Скептик
К
Дата	03.12.2004 19:35:45

Зачем ты делаешь вид что н е понимаешь?

"Уголовщину сюда вообще мешать не стоит, так как этой уголовщины хватает и в общении частных предпринимателей с наемными работниками, особенно в нынешней РФ. "

Н е делай вид, будто ты н е понял о чем идет речь. Если кто то в частной фирме отнесется ко мне по уголовному, то я могу уйти из этой фирмы, а солдату деваться некуда.

"С формальной точки зрения, что армия, что налоги - это повинность, где свобода ограничивается четко очерченным списком обязанностей."

Вот именно, с формальной! А я говорю не с формальной, а с реальной точки зрения. И мне плевать на то, что где то там есть прекрасная бумажка (Устав), по которой н а самом деле армия не живет. А по каким законам, а точнее уголовным понятиям, живет армия у нас знаеть вся страна.
Все до единого человека знают, что армию живет по лагерным законам. Дембель-это аналог пахана. Духи шестерки, по мере отсидки (службы армии) растет и статус. Уголовная стратфикация жестко соблюдается.

"Гораздо разумнее считать рабством его историческое обозначение - безусловное владение телом другого человека, как вещью. "

Вот именно это в точности и происходит в армии. Призывник -это вещь в армии. Призывника в прямом смысле продают в коммерческие фирмы, систематически унижают и избивают. Что как и когда есть "духу" решает не устав и даже не офицер, а деды. Слышали навеняка правило "дух есть лишь пока в столовой дед"? Духи в точности как и шестерки на зоне должны всячески демонстрировать свою униженность , зависимость и подчиненность по отношению к дедам, прислуживать им, отдавать им свои продуктовые посылки, ходить на улицу клянчить для деда деньги, стирать его портянки и так далее. За попытку не подчиниться деду, следует зверские избиения, пытки.
Это в точности , до мельчайших деталей рабство.

Скептик (03.12.2004 19:35:45)

От	Игорь
К
Дата	03.12.2004 23:39:44

Re: Зачем ты...

>"Уголовщину сюда вообще мешать не стоит, так как этой уголовщины хватает и в общении частных предпринимателей с наемными работниками, особенно в нынешней РФ. "

>Н е делай вид, будто ты н е понял о чем идет речь. Если кто то в частной фирме отнесется ко мне по уголовному, то я могу уйти из этой фирмы, а солдату деваться некуда.

По уставу уголовщина запрещена, как и по закону. Солдату точно так же деваться "некуда", как и служащему на частной фирме. Солдат может и жаловаться и рапорты писать и в суд подавать, никто его гражданских прав не лишает. Другое дело, что он может побояться этими правами воспользоваться, так как в армии существуют неласные правила, как и на частных фирмах. И там бояться тоже.

>"С формальной точки зрения, что армия, что налоги - это повинность, где свобода ограничивается четко очерченным списком обязанностей."

>Вот именно, с формальной! А я говорю не с формальной, а с реальной точки зрения.

Ну а с реальной точки зрения - тем более работа на частной фирме - это форменное рабство и унижение, когда тебя шантажируют увольнением, зная что работу не скоро найдешь.

>И мне плевать на то, что где то там есть прекрасная бумажка (Устав), по которой н а самом деле армия не живет. А по каким законам, а точнее уголовным понятиям, живет армия у нас знаеть вся страна.

Нет, про то, что творится в армии сейчас фактически знает гораздо меньше народу , чем про то, что творится на частных фирмах. В первом случае главным источником "информации" является писанина продажных журналистов, а во втором случае с этим сталкивается каждый день масса народу в самой что ни на есть реальной жизни. А вот журналистам про это писать фактически запрещено.

>Все до единого человека знают, что армию живет по лагерным законам. Дембель-это аналог пахана. Духи шестерки, по мере отсидки (службы армии) растет и статус.

Я про это слышал не от своих знакомых, а от продажных журналистов еще со времен советской власти. А вот про дела, которые творятся на частных фирмах я слышу каждый день и от родственников и от знакомых и сам вижу. Есть разница?

>Уголовная стратфикация жестко соблюдается.

Очень может быть, в армии вряд ли может быть сильно лучше, чем на "свободе". Но по моему, статистика преступлений в армии получше выглядит, чем на "свободе".

>"Гораздо разумнее считать рабством его историческое обозначение - безусловное владение телом другого человека, как вещью. "

>Вот именно это в точности и происходит в армии. Призывник -это вещь в армии. Призывника в прямом смысле продают в коммерческие фирмы, систематически унижают и избивают. Что как и когда есть "духу" решает не устав и даже не офицер, а деды.

У дедов нет никакого права владения призывниками, охраняемого законом, как при действительном рабстве.

>Слышали навеняка правило "дух есть лишь пока в столовой дед"? Духи в точности как и шестерки на зоне должны всячески демонстрировать свою униженность , зависимость и подчиненность по отношению к дедам, прислуживать им, отдавать им свои продуктовые посылки, ходить на улицу клянчить для деда деньги, стирать его портянки и так далее. За попытку не подчиниться деду, следует зверские избиения, пытки.

Дедам тоже могут накостылять или даже вообще прибить. Вы про такие случаи не слыхали? Пишут про это твои журналисты, у коих ты черпаешь информацию. Пошли четверо в караул с автоматами - один молодой и три деда. Вернулся из караула один только молодой, а три деда - на том свете, прошитые автоматной очередью.

>Это в точности , до мельчайших деталей рабство.

Да никакое это не рабство. Тогда рабство везде - и в школьных классах, и в компаниях уличных хулиганов и пр.

Игорь (03.12.2004 23:39:44)

От	Скептик
К
Дата	04.12.2004 00:00:12

Это полная неадекватность реальной жизни

"По уставу уголовщина запрещена, как и по закону. Солдату точно так же деваться "некуда", как и служащему на частной фирме."

ЧТО???? ЧТО???? Игорь, ты издеваешься? если начальник н а моей работе скажет мне стирать его носки, я пошлю его подальше и уволюсь. А солдат никуда уволиться не сможет. Самоволка строго карается.

" Солдат может и жаловаться и рапорты писать и в суд подавать, никто его гражданских прав не лишает."

Н а бумаге он может жаоваться. А в жизни этим правом пользуются единицы.

" Другое дело, что он может побояться этими правами воспользоваться, так как в армии существуют неласные правила, как и на частных фирмах. И там бояться тоже. "

ТЫ работая на частной фирме стираешь носки шефу? Тебя на частной фирме избивают каждый день? Заставлют зубной щеткой говно мыть? А в армии ты бы сраз уже получил весь этот набор. Ну что вот за манера отрицать уже очевидное в угоду догмам???

"Нет, про то, что творится в армии сейчас фактически знает гораздо меньше народу , чем про то, что творится на частных фирмах."

На частных фирмах у нас работает минимум 70 процентов населения.
Так что люди на собственном опыте знают что такое работа н а этих фирмах.

" В первом случае главным источником "информации" является писанина продажных журналистов, а во втором случае с этим сталкивается каждый день масса народу в самой что ни на есть реальной жизни."

В первом случае источником информации являются служившие в армии ребята, каждый из которых в обязательном порядке избиваем, унижаем, и так далее. Мне нет неодходимости читать МК дл ятого чтобы знать о дедовщине. ВСЕ мои друзья отслужившие в армии, это несколько десятков человек, вс едо единого были жестоко избиты, двое покалечены, все до единого стокнулись с вопиющем нарушением УСТАВА, столкнулись с абсолютным бесправием, вымогательством и пытками.

"Я про это слышал не от своих знакомых, а от продажных журналистов еще со времен советской власти. А вот про дела, которые творятся на частных фирмах я слышу каждый день и от родственников и от знакомых и сам вижу. Есть разница? "

А я это много раз слышал от людей которые живут в моем соседнем подъезде и вот в этом году демобилизовались. Один пришел с пререломаным носом и уже сросшемся неправильно. Другой был призван с тяжелейшей формой прободной язвы, всю жизнь н адиетах и особом питании, но не смог откупиться, и в армии его офицеры заставляли пить водку, хотя они знали что ему нельзя и он чуть не умер, еле откачали. И таких случаем тьма-это норма.

"Очень может быть, в армии вряд ли может быть сильно лучше, чем на "свободе". "

В армии сильно хуже. То то я вижу как люди "стремятся" в армию! Всякий кто способен откупиться откупается кто может откосить откашивает.

"Но по моему, статистика преступлений в армии получше выглядит, чем на "свободе". "

Это только потому, что эти преступления н е регистрируются .

"У дедов нет никакого права владения призывниками, охраняемого законом, как при действительном рабстве. "

У них есть все права и они ими пользуются всегда вот уж емного лет. А то что эти права нигд ене записаны, так это ты скажи тому "духу" которого заморили голодом деды.

""Дедам тоже могут накостылять или даже вообще прибить. Вы про такие случаи не слыхали?"

Слыхали! Как доведенные до полного отчаяния духи срываются и убивают своих мучителей. В точности как восставшие рабы.

" Пишут про это твои журналисты, у коих ты черпаешь информацию. Пошли четверо в караул с автоматами - один молодой и три деда. Вернулся из караула один только молодой, а три деда - на том свете, прошитые автоматной очередью. "

Как ж е надо было издеваться, и мучить беднягу чтобы он решился н а такое.

>Это в точности , до мельчайших деталей рабство.

"Да никакое это не рабство. Тогда рабство везде - и в школьных классах, и в компаниях уличных хулиганов и пр. "

В компании уличных хулиганов нередко бывает рабство! Естественно! И в школе бывает, бывает везде, гд еутсанавливается бесправие одних и самовластье других.

Скептик (04.12.2004 00:00:12)

От	Игорь
К
Дата	04.12.2004 12:05:55

Re: Это полная...

>"По уставу уголовщина запрещена, как и по закону. Солдату точно так же деваться "некуда", как и служащему на частной фирме."

>ЧТО???? ЧТО???? Игорь, ты издеваешься? если начальник н а моей работе скажет мне стирать его носки, я пошлю его подальше и уволюсь. А солдат никуда уволиться не сможет. Самоволка строго карается.

Дело здесь в том, что ни в первом ни во втором случае вас не имеют права, освященного законом, заставлять стирать носки, как при действительном рабстве. И в том и другом случае вы можете отказаться, и закон ( устав) будет на Вашей стороне. Фактически же вас и там и там могут заставить стирать носки, используя угрозы. Все зависит от того, насколько они будут действенны на вашу психику. Вас и на частной фирме может физически избить хозяин или приказать своим людям с вами разобраться неформально. И даже если вы уволитесь, а ему от вас что-то надо - он точно так же от вас может добиться своего, угорожая вам или вашей семье. Солдата же могут перевести в другую часть, после разбирательства с дедами( опять таки признак отсутствия рабства - при рабстве над хозяевами рабов никаких разбирательств не проводят, ибо они полностью могут по закону распоряжаться и жизнью и телом человека),хотя там тоже может быть дедовщина. Крепостное право, кстати, тоже было не рабство, так как там не было полной власти над человеком - в частности нельзя было убивать крепостных, трудовые повинности были ограничены определенным временем или вовсе отсутствовали, замененные оброком. Половина крестьян были оброчными.

>" Солдат может и жаловаться и рапорты писать и в суд подавать, никто его гражданских прав не лишает."

>Н а бумаге он может жаоваться. А в жизни этим правом пользуются единицы.

Как и на частных фирмах. Обычно и там и там договариваются без привлечения сторонних людей или закона.

>" Другое дело, что он может побояться этими правами воспользоваться, так как в армии существуют неласные правила, как и на частных фирмах. И там бояться тоже. "

>ТЫ работая на частной фирме стираешь носки шефу? Тебя на частной фирме избивают каждый день? Заставлют зубной щеткой говно мыть? А в армии ты бы сраз уже получил весь этот набор. Ну что вот за манера отрицать уже очевидное в угоду догмам???

Я на частной фирме - не пришлый, там хозяева, мои друзья. А вот к тем, кто со стороны приходит - на частных фирмах совсем другое отношение. Издеваются по полной Дело ведь не в форме издевательств ( драить полы зубной щеткой и пр.) - а в их наличии. Например, запрещать ходить в туалет тем, кто работает продавцами в киосках - это как? Хуже или лучше зубной щетки? Или сдавать продукцию замороженной со льдом, а потом, когда лед стаит, все равно требовать отчета по первоначалльному весу. - Что принуждает продавцов обвешивать покупателей даже помимо желания, чтобы не расплачиваться с хозяином из своей зарплаты. Или при приеме на работу заставляют сразу писать заявление об уходе по собственному желанию, как условие приема на работу - это как, лучше, чем стирать носки шефу или хуже? А не отпускать ко врачу на очередной прием онкологического больного - это тоже лучше, чем издевательства в армии? А это все случаи я привожу, рассказанные мне родственниками и знакомыми, а не прочитанные в газетах.

>"Нет, про то, что творится в армии сейчас фактически знает гораздо меньше народу , чем про то, что творится на частных фирмах."

>На частных фирмах у нас работает минимум 70 процентов населения.
>Так что люди на собственном опыте знают что такое работа н а этих фирмах.

>" В первом случае главным источником "информации" является писанина продажных журналистов, а во втором случае с этим сталкивается каждый день масса народу в самой что ни на есть реальной жизни."

>В первом случае источником информации являются служившие в армии ребята, каждый из которых в обязательном порядке избиваем, унижаем, и так далее. Мне нет неодходимости читать МК дл ятого чтобы знать о дедовщине. ВСЕ мои друзья отслужившие в армии, это несколько десятков человек, вс едо единого были жестоко избиты, двое покалечены, все до единого стокнулись с вопиющем нарушением УСТАВА, столкнулись с абсолютным бесправием, вымогательством и пытками.

Однако в армии служит не 70 % населения. Так у тебя почти все твои друзья через армию прошли, не откосили? Я вот тем же похвастаться не могу. У меня ни один институтский друг через армию не прошел. Только школьные. Про издевательства я слышал только от двоих из них, причем один не очень-то повзолял над собой издеваться - постоянно дрался, так что приехал со вставными зубами. Правда они служили во второй половине 80-ых, а не сейчас. Про нынешнюю службу я фактической информации из первых рук не имею. У знакомых почему-то все сыночки от армии откашивают.

>"Я про это слышал не от своих знакомых, а от продажных журналистов еще со времен советской власти. А вот про дела, которые творятся на частных фирмах я слышу каждый день и от родственников и от знакомых и сам вижу. Есть разница? "

>А я это много раз слышал от людей которые живут в моем соседнем подъезде и вот в этом году демобилизовались. Один пришел с пререломаным носом и уже сросшемся неправильно. Другой был призван с тяжелейшей формой прободной язвы, всю жизнь н адиетах и особом питании, но не смог откупиться, и в армии его офицеры заставляли пить водку, хотя они знали что ему нельзя и он чуть не умер, еле откачали. И таких случаем тьма-это норма.

>"Очень может быть, в армии вряд ли может быть сильно лучше, чем на "свободе". "

>В армии сильно хуже. То то я вижу как люди "стремятся" в армию! Всякий кто способен откупиться откупается кто может откосить откашивает.

>"Но по моему, статистика преступлений в армии получше выглядит, чем на "свободе". "

>Это только потому, что эти преступления н е регистрируются .

>"У дедов нет никакого права владения призывниками, охраняемого законом, как при действительном рабстве. "

>У них есть все права и они ими пользуются всегда вот уж емного лет. А то что эти права нигд ене записаны, так это ты скажи тому "духу" которого заморили голодом деды.

Так у нас и на "свободе" - беспредел, но вообще-то мне сдается, что в армии его поменьше будет. А регистрируются все преступления, про которые заявляют. На гражданке тоже многие не заявляют и терпят.

>""Дедам тоже могут накостылять или даже вообще прибить. Вы про такие случаи не слыхали?"

>Слыхали! Как доведенные до полного отчаяния духи срываются и убивают своих мучителей. В точности как восставшие рабы.

>" Пишут про это твои журналисты, у коих ты черпаешь информацию. Пошли четверо в караул с автоматами - один молодой и три деда. Вернулся из караула один только молодой, а три деда - на том свете, прошитые автоматной очередью. "

>Как ж е надо было издеваться, и мучить беднягу чтобы он решился н а такое.

>>Это в точности , до мельчайших деталей рабство.
>
>"Да никакое это не рабство. Тогда рабство везде - и в школьных классах, и в компаниях уличных хулиганов и пр. "

>В компании уличных хулиганов нередко бывает рабство! Естественно! И в школе бывает, бывает везде, гд еутсанавливается бесправие одних и самовластье других.

Игорь (04.12.2004 12:05:55)

От	Сепулька
К
Дата	04.12.2004 13:34:37

Есть и в газетах и на ТВ примеры

Вчера показывали по ТВ: самое натуральное рабство в Кемеровской области. Работники устраивались на лесопилку, а там их оббирали, избивали, сажали на хлеб и воду и заставляли работать по 14 часов в сутки. При попытке бежать ловили и опять-таки избивали.

Сепулька (04.12.2004 13:34:37)

От	Скептик
К
Дата	04.12.2004 17:14:58

Вот именно!

"Вчера показывали по ТВ: самое натуральное рабство в Кемеровской области. Работники устраивались на лесопилку, а там их оббирали, избивали, сажали на хлеб и воду и заставляли работать по 14 часов в сутки. При попытке бежать ловили и опять-таки избивали."

Вот именно! Рабство есть не только в армии. Но это
н е значит , что в армии нет рабства. Рабство это н е просто унижения или преступления, рабство -это когда вырваться нет возможности, когда отлавливают и избивают на систематичекой основе. Так вот именно это и происходит в армии, когда человеку деваться просто некуда, куда бы он ни убежал, его именно по закону имеют право ловить и возвращать именно в армию. А что с ним будет в армии после "дезертирства", догадываетесь?

Игорь (04.12.2004 12:05:55)

От	Скептик
К
Дата	04.12.2004 13:33:38

Надо определиться стемой спора

"Дело здесь в том, что ни в первом ни во втором случае вас не имеют права, освященного законом, заставлять стирать носки, как при действительном рабстве. И в том и другом случае вы можете отказаться, и закон ( устав) будет на Вашей стороне. "

Дело тут в том, что есть теория а есть практика. И никто никогда не говорил, будто бы рабство в армии зафиксировано в законе. Очевидно, я и об этом уже говорил, что по закону рабства нет. Но у нас много чего нет на бумаге из того, что буквально махровым цветом цветет в жизни.

"Фактически же вас и там и там могут заставить стирать носки, используя угрозы."

Если меня угрозами на гражданке заставят стирать носки, то это безусловно будет рабством.

"Солдата же могут перевести в другую часть, после разбирательства с дедами( опять таки признак отсутствия рабства - при рабстве над хозяевами рабов никаких разбирательств не проводят, ибо они полностью могут по закону распоряжаться и жизнью и телом человека),хотя там тоже может быть дедовщина."

Это н а бумаге, а в реальной жизни разбирательств практически нет.

"Крепостное право, кстати, тоже было не рабство, так как там не было полной власти над человеком - в частности нельзя было убивать крепостных, трудовые повинности были ограничены определенным временем или вовсе отсутствовали, замененные оброком. Половина крестьян были оброчными. "

А травить собаками можно было? А пороть н а конюшне можно было? Можно. Если ты видишь между крепостным правом и рабством существенную разницу, так это твое личное восприятие. А люди , жившие тогда, прямо называла крепостное право рабством.

>Н а бумаге он может жаловаться. А в жизни этим правом пользуются единицы.

«Как и на частных фирмах. Обычно и там и там договариваются без привлечения сторонних людей или закона. «

Еще раз повторю, что с частной фирмы я тут же уволюсь, и в подавляющем большинстве случаев на этом проблема решается. А солдату деваться некуда. И перевод в другую часть, ничего не меняет, дух везде остается духом. И везде он бесправен.

«Я на частной фирме - не пришлый, там хозяева, мои друзья. А вот к тем, кто со стороны приходит - на частных фирмах совсем другое отношение.»

И тем не менее, там над тобой н е издеваются, а в армии обязательно бы издевались.

«Издеваются по полной Дело ведь не в форме издевательств ( драить полы зубной щеткой и пр.) - а в их наличии. Например, запрещать ходить в туалет тем, кто работает продавцами в киосках - это как?»

Это не рабство., поскольку человек может уйти с такой работы. Рабством это будет в том случае, если человеку некуда деваться.

«Хуже или лучше зубной щетки? Или сдавать продукцию замороженной со льдом, а потом, когда лед стаит, все равно требовать отчета по первоначалльному весу.»

Это не рабство и н е унижение - это подталкивание к преступлению и опять таки, можешь уйти с такой работы.

«Или при приеме на работу заставляют сразу писать заявление об уходе по собственному желанию, как условие приема на работу - это как, лучше, чем стирать носки шефу или хуже?»

Это не рабство, это совершенно другое явление, в другой плоскости.

«Однако в армии служит не 70 % населения. Так у тебя почти все твои друзья через армию прошли, не откосили?»

В армии служит хоть и не 70%, но миллионы людей, да еще у них есть родственники, семья , друзья, так что все всё знают. У меня очень многие знакомые вынуждены были служить.

«постоянно дрался, так что приехал со вставными зубами. Правда они служили во второй половине 80-ых, а не сейчас.»

Как видишь, это важная оговорка, все таки 80-ые и «сейчас» -разные вещи. Но с зубами вставными все таки и приехал!

«Про нынешнюю службу я фактической информации из первых рук не имею. У знакомых почему-то все сыночки от армии откашивают. «

А я вот информацией такой обладаю . Да впрочем у нас на форуме, есть ребята , отслужившие в армии в 90-ые годы. ФАФ например. Спроси его.

Кстати непонятно, к чему ты сказал слово «сыночки», зачем ты пытаешься их оскорбить и уязвить? Вот лично ты своего сына отдашь в армию, или попытаешься помочь ему откосить?

Игорь (03.12.2004 23:39:44)

От	Игорь
К
Дата	03.12.2004 23:42:20

Да, и кроме того, дедов привлекают

за избиения или убийства, чего в принципе не могло случится с действительными рабовладельцами

Игорь (03.12.2004 23:42:20)

От	Скептик
К
Дата	04.12.2004 17:18:26

Это подмена тезиса

"за избиения или убийства, чего в принципе не могло

случится с действительными рабовладельцами"

ТЫ н епутай рабовладельческий строй с рабскими порядками это не одно и то же. Ну еще бы не хваталочтобы у нас был рабовладельческий строй. Но рабские порядки процветают. Да, дедов в редчайших случаях привлекают к ответственности, но в подавляющем большинстве им все сходит с рук, и убийства в том числе. Кстати значенитую Салтычиху, в 18 веке посадили в тюрьму з а издевательства над крепостными крестьянами.

Скептик (04.12.2004 17:18:26)

От	Игорь
К
Дата	05.12.2004 15:40:50

Тогда рабские порядки никогда не закончатся

>"за избиения или убийства, чего в принципе не могло

>случится с действительными рабовладельцами"

>ТЫ н епутай рабовладельческий строй с рабскими порядками это не одно и то же. Ну еще бы не хваталочтобы у нас был рабовладельческий строй. Но рабские порядки процветают.

Так они и на Западе есть. Там, для того, чтобы некуда было уйти с фирмы специально сущесвует безработица, которая большинство людей заставляет терпеть унижения, как и в армии. А сейчас в связи с крушением социализма там еще больше стали закручивать гайки. А уж у в третьем мире и сейчас у нас-то - тем более.

>Да, дедов в редчайших случаях привлекают к ответственности, но в подавляющем большинстве
им все сходит с рук, и убийства в том числе.
Вряд ли у тебя про это есть информация. Вот на "свободе" убийства действительно частно сходят с рук.

> Кстати значенитую Салтычиху, в 18 веке посадили в тюрьму з а издевательства над крепостными крестьянами.

Вот потому и посадили, что у нее не было прав их мучить и убивать.

Игорь (05.12.2004 15:40:50)

От	Скептик
К
Дата	05.12.2004 21:54:12

А что мне запад?

"Так они и на Западе есть. Там, для того, чтобы некуда было уйти с фирмы специально сущесвует безработица, которая большинство людей заставляет терпеть унижения, как и в армии. "

А что мне запад? Я не евроцентрист.

> Кстати значенитую Салтычиху, в 18 веке посадили в тюрьму з а издевательства над крепостными крестьянами.

"Вот потому и посадили, что у нее не было прав их мучить и убивать. "

Правильно! И ты что не видишь, что ты подтвердил мой аргумент, который был направлен против тебя?

Игорь (05.12.2004 15:40:50)

От	Iva
К
Дата	05.12.2004 15:45:26

Re: Тогда рабские...

Привет

> Так они и на Западе есть. Там, для того, чтобы некуда было уйти с фирмы специально сущесвует безработица, которая большинство людей заставляет терпеть унижения, как и в армии.

Не читайте коммунистических газет перед завтраком(с). Теоретик вы наш.

Владимир

Iva (05.12.2004 15:45:26)

От	Игорь
К
Дата	05.12.2004 20:23:07

Да мне просто вспомнился фильм "Игрушка" c Пьером Ришаром

и еще масса хороших француских фильмов на эту тему(про унижения безработных) - например "Ночные воришки".

Игорь (05.12.2004 20:23:07)

От	Iva
К
Дата	05.12.2004 20:39:05

Это безусловно мощные источники :-). (-)

Скептик (01.12.2004 23:27:08)

От	Pessimist~zavtra
К
Дата	02.12.2004 02:26:45

причем в советское время рабством это е воспринималось

имео большинством. иожет потому что служили все - это превращается в общую повинность.

сейчас же лично я жалею и одновременно презираю людей которые служат. они добровольно (отмазаться сравнительно легко) пошли заниматься откровенной дурью, этим самым сэкономив олигархам большие суммы на контрактников (которые бы дурью не занимались как показывает практика).

Pessimist~zavtra (02.12.2004 02:26:45)

От	Ищущий
К
Дата	03.12.2004 08:15:14

О срочной службе

День добрый!

>сейчас же лично я жалею и одновременно презираю людей которые служат. они добровольно (отмазаться сравнительно легко) пошли заниматься откровенной дурью, этим самым сэкономив олигархам большие суммы на контрактников (которые бы дурью не занимались как показывает практика).

Вы пробовали выказать свое презрение к служивым, чтобы они прониклись всей низостью своего положения? Попробуйте, я думаю, что результат превзойдет все Ваши ожидания. :-))

Ищущий (03.12.2004 08:15:14)

От	Pessimist~zavtra
К
Дата	03.12.2004 13:48:22

даже не смешно

>Вы пробовали выказать свое презрение к служивым, чтобы они прониклись всей низостью своего положения? Попробуйте, я думаю, что результат превзойдет все Ваши ожидания. :-))

Вы ментов уважаете? А бандитов? Часто высказываете им свое "фи"?

Pessimist~zavtra (03.12.2004 13:48:22)

От	Ищущий
К
Дата	03.12.2004 17:50:26

Да уж

>Вы ментов уважаете? А бандитов? Часто высказываете им свое "фи"?

Вы бы по-точнее определились, о ком Вы говорили, - о солдатах, о ментах или о бандитах.

Если Вы недавно приехали к нам в страну и еще не знакомы со всеми нашими обычаями, то специально для Вас я уточню, что, когда говорят о солдатах, понимают Армию в целом как Систему. У нас принято, что боевые маршалы и генералы себя солдатами называют. В нашем народе образ солдата является священным и любые попытки его опорочить вызывают живейшее неприятие.

В то же время, когда говорят про ментов, понимают либо "оборотней в погонах", либо тех работников МВД, кто еще сохранил в себе остатки совести. Разницу можно уловить только из контекста. Во втором случае "оборотней" называют чуть-чуть по-другому. Но в том и ином случае речь идет о людях, а не о структуре. Оборотни - есть бандиты, поэтому см.следущий пункт.

Бандиты - они и есть бандиты. Их надо не презирать, а отлавливать и наказывать за правонарушения и в то же время уничтожать социальную среду, воспроизводящую бандитизм как явление.

Вот так.

Ищущий (03.12.2004 17:50:26)

От	Pessimist~zavtra
К
Дата	07.12.2004 02:14:22

спокойно, не философствуем

разницу между ментами бандитами и солдатами я знаю. не о том речь.

был вопрос - мол а ты роте курсантов свое презрение высказывал? не высказывал. побьют.
ну и что - это довод?

Pessimist~zavtra (07.12.2004 02:14:22)

От	Ищущий
К
Дата	07.12.2004 09:15:20

Вы все сильно упрощаете

>был вопрос - мол а ты роте курсантов свое презрение высказывал? не высказывал. побьют.
>ну и что - это довод?

Вопрос стоял немножко по-другому - в чем причина Вашего стремления наградить презрением солдат и насколько такая позиция может быть принята в обществе.

Если я презираю конкретного человека, то я его презираю в любой обстановке. Вы же решили "объять" уничтожающим свои чувством не человека, но армию, которую я, не смотря на все ее недостатки, люблю до глубины души.

Когда я советовал Вам попробывать служивым высказать свое презрение, я хотел, чтобы Вы попытались понять истоки Вашего презрения; может быть, Ваше презрение обусловлено Вашей трусостью перед армией?

Pessimist~zavtra (02.12.2004 02:26:45)

От	Игорь
К
Дата	02.12.2004 20:22:03

Вы презираете людей, которые делают то, на что Вы лично не способны?

>имео большинством. иожет потому что служили все - это превращается в общую повинность.

>сейчас же лично я жалею и одновременно презираю людей которые служат. они добровольно (отмазаться сравнительно легко) пошли заниматься откровенной дурью, этим самым сэкономив олигархам большие суммы на контрактников (которые бы дурью не занимались как показывает практика).
Какая практика это показывает? Суммы на контрактников берутся из вашего кармана, а не из кармана олигархов. Вы лучше себя пожалейте.

Игорь (02.12.2004 20:22:03)

От	Pessimist~zavtra
К
Дата	03.12.2004 13:53:17

на что не способен?

ну насколько мне известно больших способностей оттянуть лямку не надо. Я способен. все способны. Но не хочу. Вот вам никогда не приходило в голову отслужить скажем в казахстанской армии? А почему? А где разница?

> Какая практика это показывает? Суммы на контрактников берутся из вашего кармана, а не из кармана олигархов. Вы лучше себя пожалейте.

Что себя-то жалеть? Жалеть надо солдат. А презирать - будущих офицеров. Пока они на своих железных кастрюлях по полгода под водой будут сидеть, на земле те же хачики последнюю собственность у них заберут, а правительство их матерей из квартир вышвырнет.

Скептик (30.11.2004 20:21:24)

От	Дионис
К
Дата	01.12.2004 01:07:25

Re: Конечно!

Дионис (01.12.2004 01:07:25)

От	Iva
К
Дата	01.12.2004 12:56:26

Как в древнем Китае -

Привет

рабовладелец (или помещик) коллективный - правящее сословие ши( в СССР - номенклатура). Принципы комплектования тоже подобны.

Равзличие в только в выборности-наследственности монарха, все остальные не имеют наследственных прав.

И расточатся врази Его!