Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Iva
К	Scavenger
Дата	05.12.2004 16:16:52
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего; Компромисс;

Re: О социальном...

Привет

>Дело в том, что для того, чтобы получать не только еду, одежду и жилье надо будет работать. А жизнь тех, кто не работает - можно усложнить. Важно признание общих естественных прав на жизнь. Даже для тех, кто недостаточно выполняет свой долг перед обществом. А дальше можно устанавливать допустимый уровень, ниже которого жизнь не должна опускаться.

Ваше теоретическое построение ничем не отличается от канадской практики.

>Верно. Но я речь веду о другом. О том, что право на жизнь – это естественное право, а не социальное. Да, человек должен работать для того, чтобы есть. Но если понять это буквально то получиться, что тем, кто плохо и лениво работает не надо вообще давать еду. Между первым и вторым – «дистанции огромного размера».

А кто с этим спорит? Вопрос только в уровне, который можно получить "нахаляву" и который можно получить напрягаясь.

>Побираться он не может – не имеет права. Ни с религиозной точки зрения (вы наверное слышали о том, как святой дал в руки здоровому нищему топор), ни с социальной. Он не имеет права клянчить заработанное не им, а другими людьми. Он также не имеет права не работать, а жить за государственный счет. И он не имеет право уморить себя голодом или отравить пойлом (поскольку тот, кто дал бы это право ему - пособник и соучастник в самоубийстве). Что остается? Остается гарантировать минимум естественных прав и карать человека за нетрудовое и преступное поведение (а нетрудовое поведение в здоровом обществе, где есть возможность работать – всегда преступно). Но карать не тюрьмой и не отобранием естественных прав, а принудительным трудом на свежем воздухе. Так гуманнее. Вы же предлагаете наказание более суровое нежели тюрьма. Вы предлагаете дать этому человеку полную свободу действий и пусть он грабит кого хочет, попрошайничает или занимается проституцией на улице.

Не согласен. Вы закрывате важный вид человеческой деятельности, очень важный. Но протестанты его уже 500 лдет как закрыли. И тут мы с вами разойдемся. Для меня монахи выполняют важную работу и я готов делиться с ними частью заработанного мной.

>Всех – нет . У нас разве есть задача перевоспитать абсолютно всех? Построить рай на Земле? Нет, мы хотим построить хотя бы максимально справедливое к своим гражданам общество.

Так проблема в том, что реальными действиями вы только затрудняете воспитание в нужную вам сторону и облегчаете воспитание в противоположную.
Т.е. западное протестантское общество ближе к идеалу "кто не работает, то не есть", чем позднесоветское.

>А если он пойдет и на рельсы ляжет? Или кого-то убьет? Или он пойдет побираться, а ему никто денег не даст? (а в современности попрошайничество вряд ли приносит деньги особенно после телепропаганды о нищих как о «жадных ворах».) Кстати денег ему никто давать не обязан.

>Между прочим выгнать с работы – это легко. Это означает просто признать, что этот индивид нам не нужен как рабочая сила, что мы его выбрасываем из нормальной жизни.

Не верно. Его не выбрасывают из жизни - ему дают понять, что его деятельность неправильна и он должен переосмыслить свое отношение к труду.

>Налоги на вас будут разными в зависимости от суммарного дохода вашего предприятия. Одинаковыми с крупным госпредприятием они не будут, они будут значительно ниже. Ведь вы – мелкое кооперативно-паевое предприятие – не так ли? Но это ведь вообще не частная - это кооперативная собственность, что ж вы сразу не сказали…

Уже крупный прогресс по сравнению с поздним СССР. Только у меня большие сомнения в реальности такого подхода, глядя на конец 80-х. Все таки советская система была достаточно разумной и, главное, цельной. В ней нельзя так просто от чего то отказаться или изменить.

>И зачем плодить попрошаек? У вас видимо раздваивается сознание. С одной стороны религиозное правило: «Кто не работает, тот и не ешь». С другой стороны – экономическое средство. Добавлю, что попрошайничество само по себе унижает человека, который просит и служит деградации его личности. Если же при этом еще и жилье отобрать… Короче говоря – это суровый путь. Суровее чем любое наказание, чем тюрьма или принудительный труд. Возможно я просто более мягко отношусь к нарушителям трудовой дисциплины. Я не хочу их полной деградации и возможного перехода в криминал, самоубийства.

Тем не менее в любом обществе наличиствует процент подобных людей. Диогенов или киников.

>Это одна из форм уклонения от труда. А с религиозной точки зрения – грех (если не мотивировано религиозно или же социально).

Если это уклонение от малооплачиваемого труда - то это форма борьбы рабочего класса за свои права. Наряду с забастовками и голосование ногами.

>Вам не легче, но все беды вы предпочитаете сваливать на конкретных людей или идеологию. А суть в том, что в Гражданской войне все сходят с ума.

Есть Гражданская война, а есть целенаправленная госполитика 30-50-х. Это две большие разницы.

>Вы против налогов на доходы? Изьятий из средств населения? Ведь если это – единственный путь восстановления промышленности и с/х, то почему нет? Зато не будет экономических кризисов, выбрасывания толп людей на улицу и проч. То есть будет перспектива.

А вопрос не только во мне. Не говоря уже о том, что каждый ищет где лучше.
А вот в перспективу данного пути я не верю, так как результат уже видел.

>Обеспечивал. Но незначительное. Поскольку численность ГУЛАГА не была выше 2-3 % от населения.

Безработица тоже обеспечивает повышение общественной производительности труда и тоже достаточно 2-3% временно безработных.
Но приятнее быть временно безработным, чем зеком.

>Ну ладно, но я уже в общем-то говорил, откуда надо брать средства: Надо провести эмиссию, допустить высокую инфляцию и дефицит и начать отстраивать заводы и фабрики. По Кейнсу.

Сомнительно. По КВейнсу - управляемая инфляция, а не высокая. Высокая у нас и так уже есть.

>А кроме того нужно занять законодательным регулированием деятельности бизнеса, административным и уголовным наказанием за преступления, национализировать крупную промышленность, недра, конфисковать собственность у крупных воров и олигархов, принять суровые законы по борьбе с преступностью и проч.

Кто бы спорить стал с большинством этого при обном условии, если бы чиновники могли бы управлять экономикой.

>Кроме того, могут помочь немедленные крупные вложения в фундаментальные научные исследования.

Это мало реально и очень длительная перспектива. Сейчас это явно излишество - нет ни потребностей, ни структур которые могут эти вложения переварить с какой-либо пользой.

>Да. Урезать потребление придется всем. Если народ не хочет загнуться. У многих оно и так уже урезано. Что же касается «среднего класса», то они будут рады, что их не репрессировали. Поскольку параллельно будут вскрыты преступления режима и в том числе многих т.н. «бизнесменов». Им будет предложено работать на страну. На условиях государства, а не на их собственных.

Опять вы за счет 4-10% собираетсь решить капитальные проблеммы экономики. Не хватит этих ресурсов. И источник быстро иссякнет.

А дальше что?

Владимир

Iva (05.12.2004 16:16:52)

От	Scavenger
К
Дата	07.12.2004 12:59:34

Re: О социальном

Дело в том, что для того, чтобы получать не только еду, одежду и жилье надо будет работать. А жизнь тех, кто не работает - можно усложнить. Важно признание общих естественных прав на жизнь. Даже для тех, кто недостаточно выполняет свой долг перед обществом. А дальше можно устанавливать допустимый уровень, ниже которого жизнь не должна опускаться.
//Ваше теоретическое построение ничем не отличается от канадской практики.//

Ну и что? Что вы предлагаете, сами-то? Причем здесь «канадская практика»? Там что нет «дна»?

>Верно. Но я речь веду о другом. О том, что право на жизнь – это естественное право, а не социальное. Да, человек должен работать для того, чтобы есть. Но если понять это буквально то получиться, что тем, кто плохо и лениво работает не надо вообще давать еду. Между первым и вторым – «дистанции огромного размера».

//А кто с этим спорит? Вопрос только в уровне, который можно получить "на халяву" и который можно получить напрягаясь.//

В СССР “на халяву” можно было только грабить и спекулировать. Естественное право есть естественно право. Никого нельзя заставить жить впроголодь. Но можно заставить работать.

>Побираться он не может – не имеет права. Ни с религиозной точки зрения (вы наверное слышали о том, как святой дал в руки здоровому нищему топор), ни с социальной. Он не имеет права клянчить заработанное не им, а другими людьми. Он также не имеет права не работать, а жить за государственный счет. И он не имеет право уморить себя голодом или отравить пойлом (поскольку тот, кто дал бы это право ему - пособник и соучастник в самоубийстве). Что остается? Остается гарантировать минимум естественных прав и карать человека за нетрудовое и преступное поведение (а нетрудовое поведение в здоровом обществе, где есть возможность работать – всегда преступно). Но карать не тюрьмой и не отобранием естественных прав, а принудительным трудом на свежем воздухе. Так гуманнее. Вы же предлагаете наказание более суровое нежели тюрьма. Вы предлагаете дать этому человеку полную свободу действий и пусть он грабит кого хочет, попрошайничает или занимается проституцией на улице.

//Не согласен. Вы закрываете важный вид человеческой деятельности, очень важный. Но протестанты его уже 500 лет как закрыли. И тут мы с вами разойдемся. Для меня монахи выполняют важную работу и я готов делиться с ними частью заработанного мной.//

Монахи – да. Попрошайки –нет. Вы путаете монахов и попрошаек. Монахи всегда трудились, работали. Даже отшельники в пустыне работали, чтобы прокормить себя.

>Всех – нет . У нас разве есть задача перевоспитать абсолютно всех? Построить рай на Земле? Нет, мы хотим построить хотя бы максимально справедливое к своим гражданам общество.

//Так проблема в том, что реальными действиями вы только затрудняете воспитание в нужную вам сторону и облегчаете воспитание в противоположную.
Т.е. западное протестантское общество ближе к идеалу "кто не работает, то не есть", чем позднесоветское.//

Западное протестантское общество разделило людей на расы – избранных и отверженных. Одних загнали на заводы и в бараки и практически заставили работать за еду и воду. Других, тех кто не хотел идти в добровольное рабство или тюрьму и кормился подаянием или же случайными работами – сажали в тюрьмы, посылали в работные дома, просто вешали. Если вы называете это исполнением евангельского идеала «кто не работает, тот и не ешь»… Ведь владельцы заводов, мануфактур, наследная аристократия и проч. – они не работали. Они развлекались на этом фоне…

Между прочим выгнать с работы – это легко. Это означает просто признать, что этот индивид нам не нужен как рабочая сила, что мы его выбрасываем из нормальной жизни.

//Не верно. Его не выбрасывают из жизни - ему дают понять, что его деятельность неправильна и он должен переосмыслить свое отношение к труду.//

А потом он идет устраиваться на вторую, третью, четвертую,… сотую работу. И везде мест нет – он никому не нужен. Примерно через два года непрестанных поисков он смиряется – доказано психологами. И остается он на «дне», получает социальное пособие и живет на него в какой-нибудь дыре, где пособия ему едва хватает на еду, одежду и жилье. Чувствует при этом себя отверженным, выброшенным из нормальной жизни, а остальные люди смотрят на него, как на мусор. Вот вы можете про себя сказать, что когда видите пьяного бомжа вспоминаете, что он тоже человек, такой же как вы? Что он создание Божие? Что ему тоже хочется жить, как и всем людям? И главное – что ЛИЧНО ОН НЕ ВИНОВАТ В ТОМ, ЧТО С НИМ ПРОИЗОШЛО?

>Налоги на вас будут разными в зависимости от суммарного дохода вашего предприятия. Одинаковыми с крупным госпредприятием они не будут, они будут значительно ниже. Ведь вы – мелкое кооперативно-паевое предприятие – не так ли? Но это ведь вообще не частная - это кооперативная собственность, что ж вы сразу не сказали…

//Уже крупный прогресс по сравнению с поздним СССР. Только у меня большие сомнения в реальности такого подхода, глядя на конец 80-х. Все таки советская система была достаточно разумной и, главное, цельной. В ней нельзя так просто от чего то отказаться или изменить.//

Да, не просто. Но необходимо. Необходимо было вводить реальную экономическую кооперацию среди населения, хотя бы в виде контраргумента, но эта кооперация также должна была бы существовать в рамках единой государственной хозяйственной системы. Вместо этого ввели беспаевые «кооперативы»…

>И зачем плодить попрошаек? У вас видимо раздваивается сознание. С одной стороны религиозное правило: «Кто не работает, тот и не ешь». С другой стороны – экономическое средство. Добавлю, что попрошайничество само по себе унижает человека, который просит и служит деградации его личности. Если же при этом еще и жилье отобрать… Короче говоря – это суровый путь. Суровее чем любое наказание, чем тюрьма или принудительный труд. Возможно я просто более мягко отношусь к нарушителям трудовой дисциплины. Я не хочу их полной деградации и возможного перехода в криминал, самоубийства.

//Тем не менее в любом обществе наличествует процент подобных людей. Диогенов или киников.//

В смысле – теневиков и уголовников? Или тех, кто «не вписался» в систему? Так вот, те кто «не вписался» в СССР в основном были из криминальной среды или враги советского строя, не хотевшие на него работать. Да, таких людей при любом строе навалом. А вот среди тех, кто «не вписался» на Западе – всегда был приличный процент жертв, которые потеряли работу не по своей воле. Именно о них я и говорю. Именно их не было в зрелом СССР. Если конечно не считать судебных ошибок…

>Это одна из форм уклонения от труда. А с религиозной точки зрения – грех (если не мотивировано религиозно или же социально).

//Если это уклонение от малооплачиваемого труда - то это форма борьбы рабочего класса за свои права. Наряду с забастовками и голосование ногами.//

Да. Совершенно верно. Если это явление – массово. А если это уклонение 1-3% населения, то значит дело тут в их собственных потребностях и «заморочках».

>Вы против налогов на доходы? Изьятий из средств населения? Ведь если это – единственный путь восстановления промышленности и с/х, то почему нет? Зато не будет экономических кризисов, выбрасывания толп людей на улицу и проч. То есть будет перспектива.

//А вопрос не только во мне. Не говоря уже о том, что каждый ищет где лучше. //

Лучше всего для тех, кто хочет «среднего класса» – эмиграция на Запад.

//А вот в перспективу данного пути я не верю, так как результат уже видел.//

Вы видели результат одного проекта, причем проводившегося по определенной схеме и с определенными историческими помехами и издержками. Что касается выбора между – медленно умереть или потерпеть, то это дело граждан. Если они хотят жить в замерзших квартирах и собирать еду в помойках – тогда пусть следуют вашим советам. А если они хотят рискнуть своим существованием ради восстановления Державы и становления настоящими личностями – это тоже их дело. Без их поддержки у нас все равно не получиться.

>Обеспечивал. Но незначительное. Поскольку численность ГУЛАГА не была выше 2-3 % от населения.

//Безработица тоже обеспечивает повышение общественной производительности труда и тоже достаточно 2-3% временно безработных. Но приятнее быть временно безработным, чем зеком.//

Вам так кажется. Зэк может выйти досрочно, может устроиться на работу. Временно безработный зачастую остается таковым навсегда. И потом мы же не сравниваем время расцвета ГУЛАГА с Западом в 70-е годы. Возьмите ГУЛАГ с одной стороны, а с другой скажем описание жизни рабочего класса в 30-е годы Оруэллом.

Ну ладно, но я уже в общем-то говорил, откуда надо брать средства: Надо провести эмиссию, допустить высокую инфляцию и дефицит и начать отстраивать заводы и фабрики. По Кейнсу.

//Сомнительно. По Кейнсу - управляемая инфляция, а не высокая. Высокая у нас и так уже есть.//

Надо пойти на временные трудности, чтобы выйти из замкнутого круга – низкая покупательная способность населения – мало налогов в бюджет – мало рабочих мест – низкая покупательная способность населения. Или – высокая инфляция – низкий уровень жизни – необходимость повышения зарплат и пособий – высокая инфляция… Я бы мог вам с десяток таких кругов нарисовать…

А кроме того нужно занять законодательным регулированием деятельности бизнеса, административным и уголовным наказанием за преступления, национализировать крупную промышленность, недра, конфисковать собственность у крупных воров и олигархов, принять суровые законы по борьбе с преступностью и проч.

//Кто бы спорить стал с большинством этого при одном условии, если бы чиновники могли бы управлять экономикой.//

Для этого надо, чтобы чиновники были ответственны перед населением. Я уже говорил как это сделать. Каждый чиновник должен нести уголовную ответственность перед вышестоящим начальством и быть избранным органом местного самоуправления. Надо также ввести многоступенчатую систему выборов.

Кроме того, могут помочь немедленные крупные вложения в фундаментальные научные исследования.

//Это мало реально и очень длительная перспектива. Сейчас это явно излишество - нет ни потребностей, ни структур которые могут эти вложения переварить с какой-либо пользой.//

Есть ряд проектов, которые уже велись. Надо им помочь и тогда можно будет выгодно продать технологию за рубеж

>Да. Урезать потребление придется всем. Если народ не хочет загнуться. У многих оно и так уже урезано. Что же касается «среднего класса», то они будут рады, что их не репрессировали. Поскольку параллельно будут вскрыты преступления режима и в том числе многих т.н. «бизнесменов». Им будет предложено работать на страну. На условиях государства, а не на их собственных.

//Опять вы за счет 4-10% собираетесь решить капитальные проблемы экономики. Не хватит этих ресурсов. И источник быстро иссякнет//

Я вам сказал, что я буду делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. А вы твердите одно и тоже. Я бы также хотел послушать ВАШ собственный проект. Представьте себе – вы у власти (в качестве эксперта). Что бы ВЫ посоветовали?

С уважением, Александр

Scavenger (07.12.2004 12:59:34)

От	Iva
К
Дата	07.12.2004 14:42:19

Re: О социальном

Привет

>Ну и что? Что вы предлагаете, сами-то? Причем здесь «канадская практика»? Там что нет «дна»?

Один мой тамошний знакомый был на "дне". Он работал только 2 дня в неделю, развозя рекламу - больше ему нельзя - пособие по бедности потеряет, да и больше ему не надо. С ноября по май у него было тяжелое время - надо комнату арендовать, а в парке на скамейке уже спать нельзя.

В русском районе масса народу живет на этом "дне", но по другому. Получают это пособие и работают нелегалами за кэш. Одно время это было выгоднее, чем работать на низкооплачиваемой работе.

>В СССР “на халяву” можно было только грабить и спекулировать.

Да бросьте вы. Можно было вполне "успешно" заниматься наукой. Моя мама такие перлы из реферативного журнала по биологии приносила :-). Была масса мест где можно было за просто так иметь очень неплохие условия. И это никак не было связано с хорошей работой. Наоборот у хорошего работника было меньше времени и сил по вышибанию различных общественных благ.

> Естественное право есть естественно право. Никого нельзя заставить жить впроголодь. Но можно заставить работать.

Как заставить работать? Выгнать вы меня не можете, заставить жить в проголодь - тоже нельзя. Ваши действия?

>Монахи – да. Попрошайки –нет. Вы путаете монахов и попрошаек. Монахи всегда трудились, работали. Даже отшельники в пустыне работали, чтобы прокормить себя.

Не всегда и не везде. Есть нищенствующие ордена и до Сергия уставы в монастырях были другими.
Не говоря уже о том, что главная работа монаха в другом.

>Западное протестантское общество разделило людей на расы – избранных и отверженных. Одних загнали на заводы и в бараки и практически заставили работать за еду и воду.

Не вижу :-).

>Других, тех кто не хотел идти в добровольное рабство или тюрьму и кормился подаянием или же случайными работами – сажали в тюрьмы, посылали в работные дома, просто вешали. Если вы называете это исполнением евангельского идеала «кто не работает, тот и не ешь»…

Вы об СССР-30х?

>Между прочим выгнать с работы – это легко. Это означает просто признать, что этот индивид нам не нужен как рабочая сила, что мы его выбрасываем из нормальной жизни.

>//Не верно. Его не выбрасывают из жизни - ему дают понять, что его деятельность неправильна и он должен переосмыслить свое отношение к труду.//

>А потом он идет устраиваться на вторую, третью, четвертую,… сотую работу. И везде мест нет – он никому не нужен. Примерно через два года непрестанных поисков он смиряется – доказано психологами. И остается он на «дне», получает социальное пособие и живет на него в какой-нибудь дыре, где пособия ему едва хватает на еду, одежду и жилье. Чувствует при этом себя отверженным, выброшенным из нормальной жизни, а остальные люди смотрят на него, как на мусор. Вот вы можете про себя сказать, что когда видите пьяного бомжа вспоминаете, что он тоже человек, такой же как вы? Что он создание Божие? Что ему тоже хочется жить, как и всем людям? И главное – что ЛИЧНО ОН НЕ ВИНОВАТ В ТОМ, ЧТО С НИМ ПРОИЗОШЛО?

С чего последний вывод? Сколько таких людей в процентах? Если человека выгоняют подряд с нескольких работ - у него серьезные проблемы, как у личности. Он будет обузой любому коллективу или воообще асоциальная личностть. Поверьте мне как руководителю.

>//Тем не менее в любом обществе наличествует процент подобных людей. Диогенов или киников.//

>В смысле – теневиков и уголовников? Или тех, кто «не вписался» в систему? Так вот, те кто «не вписался» в СССР в основном были из криминальной среды или враги советского строя, не хотевшие на него работать.

Нет, не уголовников и не теневиков. См. первый пример вверху. Такие люди были и в СССР.

>Да, таких людей при любом строе навалом. А вот среди тех, кто «не вписался» на Западе – всегда был приличный процент жертв, которые потеряли работу не по своей воле. Именно о них я и говорю. Именно их не было в зрелом СССР. Если конечно не считать судебных ошибок…

какой процент? Всего безработица между 3 и 10 процнтеами, нормально 3-5%. Меньше 3 бьют тревогу - реально это нехватка рабочей силы в экономике, т.е. уже в части отраслей реальная нехватка сотрудников.

>Да. Совершенно верно. Если это явление – массово. А если это уклонение 1-3% населения, то значит дело тут в их собственных потребностях и «заморочках».

Вот видите и вы согласились. А чего тогда вы выше написали?

>Вам так кажется. Зэк может выйти досрочно, может устроиться на работу.

Угу и это скажется на нем и его детях. Сидели вы или ваши родственники?

>Для этого надо, чтобы чиновники были ответственны перед населением. Я уже говорил как это сделать. Каждый чиновник должен нести уголовную ответственность перед вышестоящим начальством и быть избранным органом местного самоуправления. Надо также ввести многоступенчатую систему выборов.

Да это мечта вышестоящего начальства. Номеклатура СССР раем покажется.

>Есть ряд проектов, которые уже велись. Надо им помочь и тогда можно будет выгодно продать технологию за рубеж

Да этого( технологии) не могли сделать даже в благостное советское время. Как дальше опытного образца - так увы.

>Я вам сказал, что я буду делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. А вы твердите одно и тоже. Я бы также хотел послушать ВАШ собственный проект. Представьте себе – вы у власти (в качестве эксперта). Что бы ВЫ посоветовали?

Из чего? из уровня идей или РЕАЛЬНО реализуемого в настоящей ситуации?

Владимир

Iva (07.12.2004 14:42:19)

От	Scavenger
К
Дата	09.12.2004 22:37:36

Re:Еще одно объяснение. Различие в подходах.

Ну и что? Что вы предлагаете, сами-то? Причем здесь «канадская практика»? Там что нет «дна»?

//Один мой тамошний знакомый был на "дне". Он работал только 2 дня в неделю, развозя рекламу - больше ему нельзя - пособие по бедности потеряет, да и больше ему не надо. С ноября по май у него было тяжелое время - надо комнату арендовать, а в парке на скамейке уже спать нельзя.//

Значит все-таки спят люди на скамейках?

//В русском районе масса народу живет на этом "дне", но по другому. Получают это пособие и работают нелегалами за кэш. Одно время это было выгоднее, чем работать на низкооплачиваемой работе.//

Для этого существует полиция…

>В СССР “на халяву” можно было только грабить и спекулировать.

//Да бросьте вы. Можно было вполне "успешно" заниматься наукой. Моя мама такие перлы из реферативного журнала по биологии приносила :-). Была масса мест где можно было за просто так иметь очень неплохие условия. И это никак не было связано с хорошей работой. Наоборот у хорошего работника было меньше времени и сил по вышибанию различных общественных благ.//

«Заниматься наукой» можно было только как минимум закончив вуз и как максимум защитив степень. Советский вуз не был блатным, а степень и сейчас получить ОЧЕНЬ нелегко, поверьте мне. Если человек после этого занимался халтурой, значит он верил в эту халтуру.
> Естественное право есть естественно право. Никого нельзя заставить жить впроголодь. Но можно заставить работать.

//Как заставить работать? Выгнать вы меня не можете, заставить жить впроголодь - тоже нельзя. Ваши действия?//

Как заставить? Надо думать как. В основном можно заставить путем поощрения к труду. Но не увольнять с работы и не выбрасывать из жизни. Для меня приоритетом является не свобода действий человека, а его право на жизнь. Для вас – наоборот. Одно право – социальное, да к тому же и во многом мифическое, т.к. быть вполне свободным от общества нельзя и к тому же вы постоянно ссылаетесь на западный опыт, а там социальная и политическая свобода стала по-настоящему возможной только в сер. ХХ века. Второе право – право на жизнь, естественное право человека. Если сомневаетесь, то выйдите на улицу в любом из городов мира и спросите человека какой угодно национальности хотел бы он умереть прямо сейчас. Даже потенциальные самоубийцы ответят – нет.

>Монахи – да. Попрошайки –нет. Вы путаете монахов и попрошаек. Монахи всегда трудились, работали. Даже отшельники в пустыне работали, чтобы прокормить себя.

//Не всегда и не везде. Есть нищенствующие ордена//

Нищенствующие ордена были и есть на Западе.

//и до Сергия уставы в монастырях были другими. Не говоря уже о том, что главная работа монаха в другом.//

Правильно. Она в молитве состоит. Но большинство святых подвижников так или иначе трудилось. Исключая юродивых. Но юродство нельзя возродить, введя попрошайничество – это особый путь. К тому же юродивые всегда намеренно вызывали насмешки окружающих, побои и даже репрессии власти. Это было их средство достичь спасения.

>Западное протестантское общество разделило людей на расы – избранных и отверженных. Одних загнали на заводы и в бараки и практически заставили работать за еду и воду.

//Не вижу :-).//

Где не видите? Сейчас? На Западе? Так этого уже там давно нет. Расы остались, а формы эксплуатации изменились. Главное внушить человеку потребности богача и он будет отверженным в любом капиталистическом обществе. А настоящие бараки и работа за еду – это в странах третьего мира. Включая Россию, в которой уже давно многие категории населения живут на «обещанную зарплату».
Вообще спорить вы не хотите, вы уклоняетесь от диалога. Это характерно не только для вас, но и для Ниткина, А.Б. и других. Сказали бы вы прямо: «никакого деления протестанты не устраивали – это миф» или «нет сейчас на Западе бараков». А то непонятно к чему относиться «не вижу». Вы что – Вий? : -) «Подымите мне веки: не вижу!» : -)

>Других, тех кто не хотел идти в добровольное рабство или тюрьму и кормился подаянием или же случайными работами – сажали в тюрьмы, посылали в работные дома, просто вешали. Если вы называете это исполнением евангельского идеала «кто не работает, тот и не ешь»…

//Вы об СССР-30х?//

Похожая ситуация. Но не идентичная и не ведущая к выводам. СССР 30-х был осажденным военным лагерем, где принуждение к труду было вызвано необходимой мерой для немедленного создания промышленности и с/х. У стран Запада не было причин для такой спешки. Кроме того, в СССР никого не вешали на виселицах у дороги. Не было именно массового террора (от слова «страх») против всего населения, а было принуждение к труду. Тех, кто не хотел трудиться опять-таки никто не вешал и не расстреливал. Их карали заключением в лагерь или ссылкой на спецпоселения, где был принудительный труд. В СССР это продлилось очень недолго и результатом тех лет являются стенания диссидентов, демократов, патриотов и проч. Даже в ходе разрушения СССР был применен этот аргумент. Возьмем теперь Запад для сравнения. Там Реформацию вспоминают с благостью, Лютера считают одним из религиозных гениев, а уж о разделении на расы вообще все забыли, включая социалистов. И ситуация с огораживаниями, планомерным уничтожением крестьянской общины и отчуждением рабочего от средств производства там имеет многовековую историю. А в СССР период принудительного тяжелого труда за низкую зарплату имеет от силы 1-2 десятилетия (война не в счет). Вот и сравнивайте…

>А потом он идет устраиваться на вторую, третью, четвертую,… сотую работу. И везде мест нет – он никому не нужен. Примерно через два года непрестанных поисков он смиряется – доказано психологами. И остается он на «дне», получает социальное пособие и живет на него в какой-нибудь дыре, где пособия ему едва хватает на еду, одежду и жилье. Чувствует при этом себя отверженным, выброшенным из нормальной жизни, а остальные люди смотрят на него, как на мусор. Вот вы можете про себя сказать, что когда видите пьяного бомжа вспоминаете, что он тоже человек, такой же как вы? Что он создание Божие? Что ему тоже хочется жить, как и всем людям? И главное – что ЛИЧНО ОН НЕ ВИНОВАТ В ТОМ, ЧТО С НИМ ПРОИЗОШЛО?

//С чего последний вывод? Сколько таких людей в процентах? Если человека выгоняют подряд с нескольких работ - у него серьезные проблемы, как у личности. Он будет обузой любому коллективу или вообще асоциальная личность. Поверьте мне как руководителю.//

Вы были крупным менеджером в фирме за рубежом? Или вы говорите об СССР? При чем здесь постоянное западническое смешивание здесь и там. Представьте себе человека, который захочет играть в шахматы, используя вместо правил шашечные правила. Удастся ему такое совмещение? Нет, просто он начнет играть в шашки, даже если будет воображать, что сравнивает две игры. Также и с вами. Если в СССР работник сам был виноват в том, что с ним произошло, т.к. не было рынка рабочей силы, а следовательно и необходимого в капиталистической экономике резерва безработных, то в США и Канаде (а также Западной Европе) ситуация другая. Безработица там является СИСТЕМНЫМ параметром, без которого жить сам капитализм не может. И она от отдельных людей НЕ ЗАВИСИТ. Вы в курсе такой формулировки: «уволен по сокращению штатов»?

>В смысле – теневиков и уголовников? Или тех, кто «не вписался» в систему? Так вот, те кто «не вписался» в СССР в основном были из криминальной среды или враги советского строя, не хотевшие на него работать.

//Нет, не уголовников и не теневиков. См. первый пример вверху. Такие люди были и в СССР.//

То есть вы привели в пример реферат из журнала? Или я вас опять не понял? Какие люди были в СССР? Диогены или киники? То есть было много тунеядцев, которые развалили экономику?

>Да, таких людей при любом строе навалом. А вот среди тех, кто «не вписался» на Западе – всегда был приличный процент жертв, которые потеряли работу не по своей воле. Именно о них я и говорю. Именно их не было в зрелом СССР. Если конечно не считать судебных ошибок…

//какой процент? Всего безработица между 3 и 10 процентами, нормально 3-5%. Меньше 3 бьют тревогу - реально это нехватка рабочей силы в экономике, т.е. уже в части отраслей реальная нехватка сотрудников.//

Между 3 и 15 не хотите? Ну и посчитайте такой процент для страны с 220 миллионами населения + еще 3-4% людей, которые работают на низкооплачиваемых работах. Кстати вы подтверждаете то, о чем я говорил выше. То есть что для капитализма нужен рынок безработных. Процент, который «должен уходить куда-то к черту, чтобы остальных освежать и не мешать…Процент…Славные у них словечки, такие успокоительные, научные» (Достоевский «Преступление и наказание»).

>Да. Совершенно верно. Если это явление – массово. А если это уклонение 1-3% населения, то значит дело тут в их собственных потребностях и «заморочках».

//Вот видите и вы согласились. А чего тогда вы выше написали?//

Когда при депрессии безработица может составлять 10%, а реально возможно и выше, то это уже не 1%. И выше я уже говорил о разнице между системной безработицей и безработицей временной. На Западе безработица не являлась уклонением от принудительного труда, т.к. там не было самого этого труда.

>Вам так кажется. Зэк может выйти досрочно, может устроиться на работу.

//Угу и это скажется на нем и его детях. Сидели вы или ваши родственники?//

Не сидели. Но никто из них и не был на западном «дне». Зато у некоторых знакомых родственники были репрессированы. По доносу.

>Для этого надо, чтобы чиновники были ответственны перед населением. Я уже говорил как это сделать. Каждый чиновник должен нести уголовную ответственность перед вышестоящим начальством и быть избранным органом местного самоуправления. Надо также ввести многоступенчатую систему выборов.

//Да это мечта вышестоящего начальства. Номенклатура СССР раем покажется.//

Вот именно. Надо ввести выборность и строгую отчетность. Говоря об уголовном наказании я имел в виду символические наказания (в виде условных сроков).
>Есть ряд проектов, которые уже велись. Надо им помочь и тогда можно будет выгодно продать технологию за рубеж

//Да этого( технологии) не могли сделать даже в благостное советское время. Как дальше опытного образца - так увы.//

Увы… Не смогли в СССР создать атомную бомбу, бомбардировщики и истребители. Все, бедные, с Запада «тырили» …:- ).

>Я вам сказал, что я буду делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. А вы твердите одно и тоже. Я бы также хотел послушать ВАШ собственный проект. Представьте себе – вы у власти (в качестве эксперта). Что бы ВЫ посоветовали?

//Из чего? из уровня идей или РЕАЛЬНО реализуемого в настоящей ситуации?//

Из уровня идей. Из уровня конечного результата. То, что реально реализуемо в нынешней ситуации видимо не будет сильно отличаться и от моих предложений. Меня именно идеи интересуют. А то на этом форуме уже вошло в привычку у многих частные вопросы обсуждать. Как воздух мечтаю о том, чтобы группы единомышленников на форуме собрались и каждый в своей группе выработали общие идейные положения… Так, по крайней мере можно было бы избежать намеренной или неумышленной манипуляции и самоманипуляции…

С уважением, Александр

Scavenger (09.12.2004 22:37:36)

От	Iva
К
Дата	10.12.2004 11:12:03

Re: Re:Еще одно...

Привет

>«Заниматься наукой» можно было только как минимум закончив вуз и как максимум защитив степень. Советский вуз не был блатным, а степень и сейчас получить ОЧЕНЬ нелегко, поверьте мне. Если человек после этого занимался халтурой, значит он верил в эту халтуру.

Да хоть десять раз верил. За эту халтуру общество платило вполне конкретные средства.

>Вообще спорить вы не хотите, вы уклоняетесь от диалога.

Естественно, мне время дороже. если я вижу несходимость моих и ваших взглядов - я стараюсь прекратить ввиду бессмысленности.

>Похожая ситуация. Но не идентичная и не ведущая к выводам. СССР 30-х был осажденным военным лагерем, где принуждение к труду было вызвано необходимой мерой для немедленного создания промышленности и с/х. У стран Запада не было причин для такой спешки. Кроме того, в СССР никого не вешали на виселицах у дороги. Не было именно массового террора (от слова «страх») против всего населения, а было принуждение к труду. Тех, кто не хотел трудиться опять-таки никто не вешал и не расстреливал. Их карали заключением в лагерь или ссылкой на спецпоселения, где был принудительный труд. В СССР это продлилось очень недолго и результатом тех лет являются стенания диссидентов, демократов, патриотов и проч. Даже в ходе разрушения СССР был применен этот аргумент. Возьмем теперь Запад для сравнения. Там Реформацию вспоминают с благостью, Лютера считают одним из религиозных гениев, а уж о разделении на расы вообще все забыли, включая социалистов. И ситуация с огораживаниями, планомерным уничтожением крестьянской общины и отчуждением рабочего от средств производства там имеет многовековую историю. А в СССР период принудительного тяжелого труда за низкую зарплату имеет от силы 1-2 десятилетия (война не в счет). Вот и сравнивайте…

>Вы были крупным менеджером в фирме за рубежом? Или вы говорите об СССР? При чем здесь постоянное западническое смешивание здесь и там.

Я работал с крупными фирмами здесь и у меня немало знакомых работает там в крупных фирмах. Плюс есть знакомые, ктороые руководят достаточно крупными здесь.

>То есть вы привели в пример реферат из журнала? Или я вас опять не понял? Какие люди были в СССР? Диогены или киники? То есть было много тунеядцев, которые развалили экономику?

И диогены были и киники и тунеядцы.

>
>//Угу и это скажется на нем и его детях. Сидели вы или ваши родственники?//

>Не сидели. Но никто из них и не был на западном «дне». Зато у некоторых знакомых родственники были репрессированы. По доносу.

Вы не поняли - это стандартный вопрос анкеты при устройстве на работу в СССР.

>Увы… Не смогли в СССР создать атомную бомбу, бомбардировщики и истребители. Все, бедные, с Запада «тырили» …:- ).

Как видите создавали там, где государство чувствовало конкуренцию и денег не считало. Последнее проблема всех ВПК. Была советская книжка про перестройку американского ВПК во второй половине 70-х. "О цене пусть думает головная контора" - фраза конкретного разработчика.

Владимир

Iva (10.12.2004 11:12:03)

От	Scavenger
К
Дата	12.12.2004 14:59:45

Re: Поговорим об идеях...

>Вообще спорить вы не хотите, вы уклоняетесь от диалога.

//Естественно, мне время дороже. если я вижу несходимость моих и ваших взглядов - я стараюсь прекратить ввиду бессмысленности//

Кстати, вы уже «прекращаете ввиду бессмысленности»? Если это так, то чем объяснить, что свертывание диалога происходит после того, как я задал вам конкретный вопрос? Какова ваша идейная позиция, уважаемый Iva? См. предыдущий постинг:

>Я вам сказал, что я буду делать ПАРАЛЛЕЛЬНО. А вы твердите одно и тоже. Я бы также хотел послушать ВАШ собственный проект. Представьте себе – вы у власти (в качестве эксперта). Что бы ВЫ посоветовали?

//Из чего? из уровня идей или РЕАЛЬНО реализуемого в настоящей ситуации?//

Из уровня идей. Из уровня конечного результата. Так как?

С уважением, Александр

Scavenger (12.12.2004 14:59:45)

От	Iva
К
Дата	13.12.2004 13:30:06

Re: Поговорим об

Привет

>Из уровня идей. Из уровня конечного результата. Так как?

А он мрачный пока получается.
Вариантов намечается два - первый менее вероятный, но более быстрый - переход противостояния групп общества из холодной в горячую форму и попытка страны заставить, чтоб ее уважали - путь приблизительно Германии.
Второй медленный - "кроцие наследуют землю". Страна будет стагнировать досттаточно длительное время (одно-два-три поколения) и вырабатывать консенсус в обществе. Если она за это вермя не загнентся, то будет возрождение.

Экономическая политика в наших проблемах вторична. Но, безусловно, она должна быть протекционисткой.

Владимир

Iva (13.12.2004 13:30:06)

От	Scavenger
К
Дата	14.12.2004 14:33:20

Re: Возможные варианты получил. Просьба увидеть проект…

//А он мрачный пока получается.
Вариантов намечается два - первый менее вероятный, но более быстрый - переход противостояния групп общества из холодной в горячую форму и попытка страны заставить, чтоб ее уважали - путь приблизительно Германии.//

Каких групп общества? Олигархов и всего остального населения? И что значит «в горячую форму»? В гражданскую войну? Кто будет вести эту войну – добровольные отряды охранников олигархов и население с булыжником пролетариата? Что значит – путь Германии? Сейчас Германия довольно успешно развивается. Или вы о Германии 1933 года? То есть считаете, что русский народ может стать нацистом и начать истреблять другие? И это только часть возникших у меня по поводу вашего сообщения вопросов…

//Второй медленный - "кротцие наследуют землю".//

Опять непонятно. Христос сказал про небесный Град, про землю на небесах, а не про земную землю. Вы не можете на эту цитату ссылаться всерьез.

//Страна будет стагнировать достаточно длительное время (одно-два-три поколения) и вырабатывать консенсус в обществе. Если она за это время не загнется, то будет возрождение.//

Вы думаете, что через три поколения русские останутся хотя бы в количестве 20 миллионов? Достаточном для выработки консенсуса? Нет надо что-то делать именно сейчас. У нас есть время максимум до 2020 года, минимум до 2015 чтобы хоть как-то изменить ситуацию...

//Экономическая политика в наших проблемах вторична.//

Отлично. Но народу надо что-то кушать и где-то жить. Поэтому экономика безусловно вторична лишь для тех, чьи экономические проблемы уже решены.

//Но, безусловно, она должна быть протекционистской.//

Безусловно.

К сожалению проекта я пока не увидел.

С уважением, Александр

Scavenger (14.12.2004 14:33:20)

От	Iva
К
Дата	14.12.2004 15:34:43

Re: Возможные варианты...

Привет

>Каких групп общества? Олигархов и всего остального населения?

раскол нашего общества не только на олигархи-прочие.

> И что значит «в горячую форму»? В гражданскую войну? Кто будет вести эту войну – добровольные отряды охранников олигархов и население с булыжником пролетариата?

И такое может быть - см. Латинскую америку. Частные армии олигархов в том числе, эскадроны смерти и всевозможные повстанцы.

>Что значит – путь Германии? Сейчас Германия довольно успешно развивается. Или вы о Германии 1933 года? То есть считаете, что русский народ может стать нацистом и начать истреблять другие? И это только часть возникших у меня по поводу вашего сообщения вопросов…

Весь Германский путь за 1920-1945 год. Быть нацистом не обязательно для развязывания новой горячей войны при убеждении что первая ( для нецев ПМВ, для на Холодная) проиграна из-за предательства. Поэтому у нас будут истреблять не другие национальности, а всех кого зачислят в либералы. У нас, русских, мышление имперское - мы интернационалисты.
Ну а дальше - проигрыш этой войны, начинаемой в заведомо олее худших условиях, чем первая ( что у нас, что у Германии-39).

>Опять непонятно. Христос сказал про небесный Град, про землю на небесах, а не про земную землю. Вы не можете на эту цитату ссылаться всерьез.

Тем не менее я вижу, что она и на земле выполняется. Людские волки очень активно пожирают себе подобных и плюс для них периодически устраиваются 37-е года.

>Вы думаете, что через три поколения русские останутся хотя бы в количестве 20 миллионов? Достаточном для выработки консенсуса?

Это не важно, сколько будет. Россия в 14 веке начиналась с половины Московской обл. Большевики объединили страну имея треть 9или даже меньше) Европейской части.

>Нет надо что-то делать именно сейчас. У нас есть время максимум до 2020 года, минимум до 2015 чтобы хоть как-то изменить ситуацию...

За такое время она не измениться. Вариант таких услсий только один - повторение пути Германии 39-45 годов. Или Тверь-1327. Не созрели мы для Куликова поля.

>Отлично. Но народу надо что-то кушать и где-то жить. Поэтому экономика безусловно вторична лишь для тех, чьи экономические проблемы уже решены.

Народ может кормиться и с 6 соток. Проблема не в том, что ему буквально жрать нечего, а в том что его желания не совпадают с возможностями общества.
И должен прийти кто-то хороший, кто это дело поправит - т.е. даст ему на блюдечке, то что он хочет.
Такого не бывает и никогда не будет. едиснственные известные решения этого - это отправка на всякие принудработы - раб.дома в Англии, подобная же штука во Франции, лагеря в СССР, лагеря для рабочих в Канаде в 29-32 годах.

>К сожалению проекта я пока не увидел.

А у меня его нет. Так как Идеи, которая сможет реально объеднить русский народ я не знаю. Вернее знаю несколько, но часть их них объединит, что бы кинуть на путь Г-39, а та, которая приведет к хорошему популярностью не пользуется.
Поэтому я представляю чего НЕ НАДО делать. Так как моих знаний хватает для прогноза развития нескольких популярных проектов.

А так у Балашова был проект - нужен Святой. Да где ж Его возьмешь :-(, его еще заслужить надо.

Владимир

Iva (13.12.2004 13:30:06)

От	Rainwheel
К
Дата	14.12.2004 10:31:34

А если загнется?

>Если она за это вермя не загнентся...

Rainwheel (14.12.2004 10:31:34)

От	Iva
К
Дата	14.12.2004 13:16:14

Re: А если...

Привет

>>Если она за это вермя не загнентся...

Мы будем не первые :-(.

Поэтому у меня желание скромные - не делать резких движений, которые эту вероятность только увеличивают. Так как любые резкие движения требуют общественного согласия и Идеи, чего в нынешнем российском обществе не наблюдается.

Владимир