Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	miron
К	Alexandre Putt
Дата	26.11.2004 11:13:38
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины;

Но позволяют с определенной вероятностью прогнозировать будушее

>Начнём с того, что наука - не самоцель. Наука призвана разрешать проблемы общества.>

Так я об этом и говорю. Впервые это сформулировал А. Смит, критикуя Бэкона, потом Энгельс, но наиболее полно доакзал Б. Хессен в 1931 году на конгрессе по науковедению.

>Сам Ваш подход к тому, что модели отражают действительность, бесконечно к ней приближаясь, стоит отвергнуть. Отдаёт очень сильно позитивизмом.>

А что позитивизм – бяка? Модель Маркса прогнозировала революцию. Они свершились в Китае, России, Мексике... Но оказалось, что они другие, чем те, что обозначил Маркс. Модель Кейнса прогнозировала, что без настройки рынком государством система будет давать кризисы наподобие Великой Депрессии. Стали настраивать – глубоки кризисы исчезли. Сейчас институционализм начинает принимать во внимание нерыночное вознаграждение и следуя его рекомендациям можно прогнозировать поведение бюрократа лучше. Но все это примеры из обшествоведения. Здесь я наверное соглашусь в Мигелем. Но вот все другие науки как раз и дают прогнозирование. Вот Вы завтра встанете и у Вас из под крана потечет вода. Это я Вам прогнозирую на 99%, Затем Вы выйдите на улицу и асфальт не провалится у Вас под ногами. Используя обшестенный транспорт или ногами Вы придете на работу в основном во время. Если и опоздаете, то не более чем на 5 мин (тут я совсем не имею информации и поэтому прогнозирование начинает давать сбои, поскольку Вы можете быть студентом, безработным.....). Жизнь современного человека в будушем известна на 95% и это результат науки и ее моделей.

>Думаю, большие проблемы у Вас будут при конкретной проверке моделей.>

Еслиу Вы имеете в виду обшественные модели, то я согласен, поскольку степень их приблиюженности к реальности достаточно низка, но она стремительно приближается. А вот по поводду физики, химии и биологии прогноз уже очень точен. Если Вам дать ингибитор протеинкиназы А, то у Вас отшибет память с вероятностью 95%.

>Как именно Вы планируете проверять способность "прогнозировать будущее"? Это очень большая проблема, думаю, в конкретной реализации этого критерия - больше всего подводных камней. Дам пояснение: проверку конкретной модели Вы будете осуществлять с помощью фактических данных.>

Проблема историзма в том, что он не дает возможность проверять данные экспериментально, поскольку жизнь обшества дольше, чем жизнь наблюдателя. Я поэтому и пишу и терх других критериях.

>Однако сами "факты" черпаются из моделей, из убеждений. Таким образом теории будут генерировать факты для своего же подтверждения, и критерий потеряет смысл. Если рассматривать современную экономическую теорию, то именно так дела и обстоят. Поэтому с методологией нужно долго и нудно разбираться - это очень и очень сложная и важная сфера.>

Если Вы имеете в виду экономику и историзм, то да, но все остальные науки, включая психологию уже дают очень хороший уровень прогноза. Например, очень хорошо описано поведение толпы.

>Большинство людей являются тем, что философы называют наивными реалистами: они верят в то, что видят, что некорые вещи являются просто Истинными, и что они знают, что это за вещи. Напротив, мы подчеркиваем то, что человеческое восприятие и знания ограничены, что мы действуем на основе ментальных модлей, что мы никогда не сможем расположить наши ментальные модели на прочном основании Истины, потому что модель - это упрощение, абстракция, выборка, потому что наши модели неизбежно неполные, противоречивые - неправильные.

Цитатами не запугаете.

> Глядишь, у Вас институционализм и получится.>

А мы к нему и пришли. Что такое административный рынок, как не институционализм? Но институционализм не решает проблемуы роста производительности труда и направленность прогресса. Их решает теория Подолинского и эволюционная экономика Нельсона и Уинтера.

>Да Вы сами себе противоречите: то у Вас СССР растёт опережающими Запад темпами и передогоняет через 25 лет, то имеет "предел роста".>

Это противоречие в Вашей интерпретации. Пока в СССР был резерв рабочей силы темпы догоняния были высоки, когда он кончился, они снизились, но тем не менее темпы роста былки выше, чем в США и значит СССР перегонял США.

>Что касается логических цепочек, то я уже их представлял неоднократно: конкурентноспособность - понятие, имеющее смысл только при включённости экономики в международную торговлю.>

Не верно. Оно было применимо и к СССР, поскольку он был вовлечен в геополитическую игру.

>"Холодно" - не могло повлиять на эту конкурентноспособность, так как ограничило бы объём производства, но не выигрыши от торговли.>

Не верно. Почитайте Милова и Пайпса. Избыточный продукт всегда был миним ален и Россия вынуждена была экономить на всем, управлении, потреблении... Но только не на армии, так как иначе ее бы сожрали.

>Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.>

То есть здесь логической цепочки нет?

>Почему же распался СССР? Во-первых, нельзя забывать среду его функционирования - это прежде всего Запад. Среда эта оказывала определённое влияние.>

Верно, но волки всегда будут есть овец.

>Второй момент - это неспособность описать проблему "материалистическими" моделями - распад произошёл по "идеалистическим" причинам.>

Вот об этом мы и пишем.

>Третий момент - почему провалился последующий либеральный проект.>

И об этом тоже.

>Четвёртый момент - это то, что понять причину распада СССР можно только поняв сам СССР, а для этого необходимо понять советского человека.>

Вот мы и сформулировали модель, которая описывает СССР и позволяет объяснить все эти причины.

>> организация передачи верховной власти и давление догматического марксизма на лидера делают систему очень чувствительной к качеству лидера.
>
>Надо полагать, СССР развалился, потому что Горбачёв был неудачником?>

Нет, потому, что система имела эту ахилесову пяту и ее периодически дергали. В 1956 Гомулка в Польше. В 1968 году Дубчек в Чехословакии. В 1985 г. Алия в Албании, наконец она порваласьв СССР. Но не в Китае, не во Въетнаме, Кубе, Корее.

>Перечитайте "Идеологию и мать её науку" СГКМ. Механицизм в естественной науке - механицизм в общественной. Дарвинизм - социальный дарвинизм. Стоит ли наступать на одни и теже грабли?>

Стоит, если других моделей нет. Кроме того уровень анализа идеологии в книге не идет дальше показа негативной роли марксизма.

>Например, исследование в экологии не имеет смысл без рассмотрения экономических институтов, и наоборот, исследование экономики не имеет смысла без включения экологической среды. Потому что они всегда взаимодействуют. Социальная политика, разработанная для сохранения определённой экологической системы, будет просто неверной, если не включит человека в модель.>

Вы говорите о науках, где жизнь эксприментатора короче, чем жизнь объекта. Это основнная причина, а не сложность системы. Наука здесь бессильна применить формальные инструменты.

miron (26.11.2004 11:13:38)

От	Alexandre Putt
К
Дата	27.11.2004 01:58:03

Тогда неоклассическая экономическая теория - правильная

Тогда неоклассическая экономическая теория - правильная, потому что за последние 15 лет добилась больших успехов в прогнозировании и достижении устойчивости, например, в Англии. Правда, сами экономисты это объяснить не могут %)

> Сейчас институционализм начинает принимать во внимание нерыночное вознаграждение и следуя его рекомендациям можно прогнозировать поведение бюрократа лучше.

То есть как это - "сейчас"? Он всегда это принимал и аргументировал, ещё со времён Веблена.

> Жизнь современного человека в будушем известна на 95% и это результат науки и ее моделей.

Это опасная иллюзия. На самом деле "экономисты" даже такой термин изобрели: закон непредвиденных последствий. Мол, в результате экономической политики возникают серьёзные побочные эффекты, нередко приводящие к прямо противоположным результатам. Примеры из Штермана: провал электроэнергетической реформы в Калифорнии, строительство дорог, которые ведут к росту количества пробок и т.д.

> Проблема историзма в том, что он не дает возможность проверять данные экспериментально, поскольку жизнь обшества дольше, чем жизнь наблюдателя.

Почему - нельзя? Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.

> Я поэтому и пишу и терх других критериях.

Очень хорошо. Только этого может быть мало.

>> Глядишь, у Вас институционализм и получится.>
> А мы к нему и пришли. Что такое административный рынок, как не институционализм?

Вот это - точно не институционализм. Я сделал несколько штрихов по институционализму в этой ветке.

> Но институционализм не решает проблемуы роста производительности труда и направленность прогресса.

Т.е. как это не решает? Т.е. каким образом он должен их решать? Я не понимаю Вашей проблемы.

> Их решает теория Подолинского и эволюционная экономика Нельсона и Уинтера.

Почему бы Вам кратко не сформулировать Вашу теорию в виде набора базовых положений и концепций?

>>Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.>
> То есть здесь логической цепочки нет?

Проблема в том, что нет достоверных свидетельств того, что международная торговля оказывает такое влияние. Я пролистывал обзорную литературу на эту тему, одни экономисты считают, что влияние есть, другие - что нет.

> Вот мы и сформулировали модель, которая описывает СССР и позволяет объяснить все эти причины.

А советского человека Вы поняли и описали?

> Стоит, если других моделей нет. Кроме того уровень анализа идеологии в книге не идет дальше показа негативной роли марксизма.

Зачем пинать больного льва?

> Вы говорите о науках, где жизнь эксприментатора короче, чем жизнь объекта.

Это почему же? Обозримые эффекты от политики можно получить в пределах 1-10 лет. Кроме того, существуют симуляции.

Alexandre Putt (27.11.2004 01:58:03)

От	miron
К
Дата	27.11.2004 15:49:53

Теория парадигмы и Англия

>Тогда неоклассическая экономическая теория - правильная, потому что за последние 15 лет добилась больших успехов в прогнозировании и достижении устойчивости, например, в Англии. Правда, сами экономисты это объяснить не могут %)>

Значит у них нет модели или система ведет себя ворпреки модели? Как раз это и свидетельствует, что данная теория не есть парадигма.

>> Сейчас институционализм начинает принимать во внимание нерыночное вознаграждение и следуя его рекомендациям можно прогнозировать поведение бюрократа лучше.
>
>То есть как это - "сейчас"? Он всегда это принимал и аргументировал, ещё со времён Веблена.>

Всегда, да не все. Последовательная разработка институционализма только начинается.

>> Жизнь современного человека в будушем известна на 95% и это результат науки и ее моделей.
>
>Это опасная иллюзия.>

Значит я все спрогнозировал верно? А говорите иллюзия. Я ешш могу. Завтра не будет землетрясения в Москве, завтра не будет затопления метро в Москве. Завтра в 2 часа ночи метро закроется.... Могу продолжить.

>На самом деле "экономисты" даже такой термин изобрели: закон непредвиденных последствий. Мол, в результате экономической политики возникают серьёзные побочные эффекты, нередко приводящие к прямо противоположным результатам.>

Это из за неверной методы прогнозирования.

>Примеры из Штермана: провал электроэнергетической реформы в Калифорнии, строительство дорог, которые ведут к росту количества пробок и т.д.>

Так это и есть прогнозирование. Мой прогноз, что завтра в Москве будет по крайней мере одна пробка.

>> Проблема историзма в том, что он не дает возможность проверять данные экспериментально, поскольку жизнь обшества дольше, чем жизнь наблюдателя.
>
>Почему - нельзя? Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.>

Без аргументирования Ваша фраза напоминает шум.

>Вот это - точно не институционализм. Я сделал несколько штрихов по институционализму в этой ветке.>

Опять шум. Нет логической цепочки.

>> Но институционализм не решает проблемуы роста производительности труда и направленность прогресса.
>
>Т.е. как это не решает? Т.е. каким образом он должен их решать? Я не понимаю Вашей проблемы.>

А что именно в моей проблеме Вы не понимаете?

>> Их решает теория Подолинского и эволюционная экономика Нельсона и Уинтера.
>
>Почему бы Вам кратко не сформулировать Вашу теорию в виде набора базовых положений и концепций?>

Она была сделана в конце нашей рецензии на Книгу Семенова. Она есть в альманахе Восток.

>>>Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.>
>> То есть здесь логической цепочки нет?
>
>Проблема в том, что нет достоверных свидетельств того, что международная торговля оказывает такое влияние. Я пролистывал обзорную литературу на эту тему, одни экономисты считают, что влияние есть, другие - что нет.>

Странные экономисты. Все благополучие США и Запада основано на торговле. Прекратите торговлю и Запад встанет.

>> Вот мы и сформулировали модель, которая описывает СССР и позволяет объяснить все эти причины.
>
>А советского человека Вы поняли и описали?>

Этому посвяшена целая глава.

>> Стоит, если других моделей нет. Кроме того уровень анализа идеологии в книге не идет дальше показа негативной роли марксизма.
>
>Зачем пинать больного льва?

>> Вы говорите о науках, где жизнь эксприментатора короче, чем жизнь объекта.
>
>Это почему же? Обозримые эффекты от политики можно получить в пределах 1-10 лет. Кроме того, существуют симуляции.>

Контрольный эксперимент нельзя поставить. Можно только объяснять уже слиучившееся.

miron (27.11.2004 15:49:53)

От	Alexandre Putt
К
Дата	28.11.2004 20:48:34

Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?

> Значит у них нет модели или система ведет себя ворпреки модели? Как раз это и свидетельствует, что данная теория не есть парадигма.

Как раз свидетельствует: предсказания сбываются на 100%. Местные экономисты не верят своему счастью - вот в чём проблема. Ваш критерий утверждает, что тогда их теория - правильная. Но даже авторы используемых комитетом монетарной политики (MPC) моделей понимают, что-то здесь не так. Что не так?

> Последовательная разработка институционализма только начинается.

Она и не прекращалась. Начало века, потом Митчелл, Гэлбрейт, с 70-ых - масса интересного (например, объединение с инструментарием системщиков). Давно разработано, давно используется.

> Завтра не будет землетрясения в Москве, завтра не будет затопления метро в Москве. Завтра в 2 часа ночи метро закроется....

Это всё ненаучно, потому что нет поставленной проблемы.

>> закон непредвиденных последствий.
> Это из за неверной методы прогнозирования.

Не прогнозирования, а из-за неправильных моделей, т.е. из-за неправильной идеологии. Эти модели не учитывают сложность социальных явлений.

> Так это и есть прогнозирование. Мой прогноз, что завтра в Москве будет по крайней мере одна пробка.

Это что угодно, но только не научный прогноз.

Допустим, Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?

>> Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.>
> Без аргументирования Ваша фраза напоминает шум.

А какое тут может быть аргументирование? Я говорю то, что есть. У Вас другое мнение о том, что такое экономическая политика?

> Опять шум. Нет логической цепочки.

Новая идеология подразумевает новое мышление, новые понятия. Или Вы думаете, инструментализм "логически" выводится из неоклассической экономики?

>>Т.е. как это не решает? Т.е. каким образом он должен их решать? Я не понимаю Вашей проблемы.>
> А что именно в моей проблеме Вы не понимаете?

Почему должна быть такая проблема?
Каким образом идеология должна её решать?

>>Почему бы Вам кратко не сформулировать Вашу теорию в виде набора базовых положений и концепций?>
> Она была сделана в конце нашей рецензии на Книгу Семенова. Она есть в альманахе Восток.

Посмотрю.

> Странные экономисты. Все благополучие США и Запада основано на торговле. Прекратите торговлю и Запад встанет.

Поди докажи :)

> Контрольный эксперимент нельзя поставить. Можно только объяснять уже слиучившееся.

Ну, это примитивизация. Можно сравнить реализацию разной политики в разных областях, примерно соответствующих друг-другу. Можно использовать симуляции и т.д. Это чисто технический вопрос.

Alexandre Putt (28.11.2004 20:48:34)

От	miron
К
Дата	29.11.2004 15:41:08

Резко повысить налог на бензин и на автомашины, ввести плату на въезд в центр...

>Как раз свидетельствует: предсказания сбываются на 100%. Местные экономисты не верят своему счастью - вот в чём проблема. Ваш критерий утверждает, что тогда их теория - правильная. Но даже авторы используемых комитетом монетарной политики (MPC) моделей понимают, что-то здесь не так. Что не так?>

Не владею информацией.

>Давно разработано, давно используется.>

Пусть так.

>> Завтра не будет землетрясения в Москве, завтра не будет затопления метро в Москве. Завтра в 2 часа ночи метро закроется....
>
>Это всё ненаучно, потому что нет поставленной проблемы.>

Поставьте проблему на завтра.

>> Так это и есть прогнозирование. Мой прогноз, что завтра в Москве будет по крайней мере одна пробка.
>
>Это что угодно, но только не научный прогноз.>

А мне кажется что очень точный научный прогноз.

>Допустим, Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?>

См выше.

>>> Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.>
>> Без аргументирования Ваша фраза напоминает шум.
>
>А какое тут может быть аргументирование? Я говорю то, что есть. У Вас другое мнение о том, что такое экономическая политика?>

Раз нет аргументирования, нет ответа. То, что есть говорю как раз я.

>Каким образом идеология должна её решать?>

Какая идеология?

>Ну, это примитивизация.>

Опять шум.

>Можно сравнить реализацию разной политики в разных областях, примерно соответствующих друг-другу. Можно использовать симуляции и т.д. Это чисто технический вопрос.>
Нет, отличие именно в этом. Даже в психологии Вы можете измерять и ставить контрольные экпсерименты, но не в истории и политэкономии.

miron (29.11.2004 15:41:08)

От	Alexandre Putt
К
Дата	29.11.2004 21:04:35

Экономическая политика

> Не владею информацией

Таким образом, Ваш критерий валится. Значит, что-то другое должно определять успешность научной парадигмы или модели, а не соответствие создаваемой этой теорией "фактам".

> А мне кажется что очень точный научный прогноз

Он не только не точный (назовите и обоснуйте вероятность события), но и ненаучный. Я уже объяснял, почему.

>>Допустим, Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?>
> Резко повысить налог на бензин и на автомашины, ввести плату на въезд в центр...

Это не решение проблемы. Вы всего-лишь вводите простую интеракционную модель a la спрос-предложение.
Количество пробок определяется количеством автомашин на дорогах. Количество машин обратно пропорционально цене на бензин.
Таким образом, Ваше решение - это достижение "равновесия" с помощью завышения цен.

Разумеется, это совершенно неподходящее решение, потому что игнорирует интересы автовладельцев.

Чтобы решить эту проблему, необходим комплексный подход: изучение норм (правил дорожного движения), механизма проведения дорожных работ, влияние ГАИ, работы общественного транспорта, технологий (используемый автобусный парк, например), трудовой этики (динамику движения рабочих на работу и с работы), климат (выпадение снега), и т.д. и т.п. Масса факторов, котыре необходимо систематизировать в рамках определённого инструментария.

После этого Вы обкатываете возможные решения, изучаете "обратные связи", приходите к конкретной политике, например, изменение какого-автобусного маршрута (для примера).

После этого - проведение предложенного решения в жизнь, лоббирование интересов, перетягивание каната с другими группами (например, Лужковым, экономисты которого предложили повысить налоги, как и Вы), и т.д.

Всё это - экономическая политика.

Ясно, что универсального решения быть не может, так как в каждом случае - свои факторы, свой контекст.

>>Каким образом идеология должна её решать?>
> Какая идеология?

Любая. Например, институционализм.

> Нет, отличие именно в этом. Даже в психологии Вы можете измерять и ставить контрольные экпсерименты, но не в истории и политэкономии.

В экономике давно есть эксперименты, например, в теории игр или теории поведения. В социальной политике можно использовать более общую модель, в которой обкатывать конкретные частные модели.

miron (29.11.2004 15:41:08)

От	IGA
К
Дата	29.11.2004 17:07:33

Re: Резко_повысить_налог_на_бензин_и_на_автомашины,_ввести_плату_на_въезд_в_центр...

На бензин не стоит. Подорожают обычные продукты.
Пробки в городах - от недостаточности общественного транспорта.
Соответственно, и налоги с личных автомобилей следует перераспределять на его
развитие. Можно ещё вернуть советскую очередь на получение (регистрацию)
автомобиля - дабы ограничить рост их численности. Можно отдельные пассажирские
полосы выделить для ОТ.

IGA (29.11.2004 17:07:33)

От	Баювар
К
Дата	29.11.2004 18:22:17

нет чтобы прекрасный западный опыт изучить

>Можно ещё вернуть советскую очередь на получение (регистрацию) автомобиля - дабы ограничить рост их численности.

Вот все на гадости тянет, нет чтобы прекрасный западный опыт изучить! В частности, сделать ВСЕ центральные парковки платными, за "фирменные" драть с тех фирм! И налоги, страховки... Авто без регистрации (которое с регистрацией -- те же налоги-страховки) стоит в общественном месте -- забирать, владельца найти и оштрафовать!

>Можно отдельные пассажирские полосы выделить для ОТ.

Это да. Кстати, движение организовано именно что безобразно, тут резервы огромные.

В небе незнакомая звезда...

Баювар (29.11.2004 18:22:17)

От	IGA
К
Дата	30.11.2004 18:55:23

Re: нет_чтобы_прекрасный_западный_опыт_изучить

Баювар wrote:

>>Можно ещё вернуть советскую очередь на получение (регистрацию) автомобиля - дабы ограничить рост их численности.
> Вот все на гадости тянет, нет чтобы прекрасный западный опыт изучить!

Давайте лучше изучим прекрасный либеральный опыт!

<<<
Наиболее свободная экономика мира - в Гонконге. Второе место разделили США и
Сингапур.
<<<
http://www.washprofile.org/SUBJECTS/researchaug03.html

<<<
В Сингапуре также действует система квот на автомобили. Это позволяет удерживать
рост автомобилей на отметке 3% в год.
[...]
В сентябре 1992 года власти Сингапура решили ввести запрет на импорт
использованных более 3-х лет автомобилей.
<<<
http://carfree.org.ru/i_sing.php

Ну, правда там квоты продаются за деньги на аукционе, а я предлагаю очередь, но
не всё ли равно ?

> В частности, сделать ВСЕ центральные парковки платными, за "фирменные" драть с тех фирм! И налоги, страховки... Авто без регистрации (которое с регистрацией -- те же налоги-страховки) стоит в общественном месте -- забирать, владельца найти и оштрафовать!

Это тоже можно. Но без перераспределения средств в ОТ будет воспринято как
"драконовское зажимание свободы".

>>Можно отдельные пассажирские полосы выделить для ОТ.
> Это да. Кстати, движение организовано именно что безобразно, тут резервы огромные.

Резервы, видимо, у Лужкова огромные. Всё строит и строит свои колечки-магистрали.

Баювар (29.11.2004 18:22:17)

От	Alexandre Putt
К
Дата	29.11.2004 20:51:03

Не смешите

Это прекрасный опыт как не надо делать. Сколько там пробок на автобане за день?