Отmiron
КAlexandre Putt
Дата25.11.2004 13:51:48
РубрикиИдеология; Теоремы, доктрины;

Гуманистский вопрос...

>> Как оказалось, затравка сработала. Самое интересное, что у Вас логика нашего еше не законченного анализа причин гибели СССР не вызвала возражений?
>
>Как сказал бы Хайек, "пагубная самонадеянность" :))>

Ну очень люблю я свою писанину.

>С Вашей трактовкой я ознакомился, частично согласен, частично - нет, комментарии следуют.

>> Во–первых, начнем с того, что с изложении прогресса экономической мысли я ориентировался на Латова. Здесь я точно знаю, что я игнорант и есть другие парадигмы.
>
>Мы все в какой-то мере игноранты. На Западе авторитетным считается Блауг, хотя я сам его работы по экономической истории не читал.>

А ссылку не дадите? Я смогу его книгу купить.

>У Латова есть ряд спорных моментов в изложении:
>1. Неоинституционализм - это побочная ветка, а не итог развития неоклассической теории. Я не думаю, что сейчас ему кто-то уделяет внимание.
>2. Роль кейнсианства сильно преувеличена. В России почему-то существует повышенное внимание к Кейнсу - на Западе идёт прямо противоположный процесс.
>3. Институционализм не происходит от марксизма. Ряд идей пересекаются - не более того.>

Перечитаю другие источники.

>>>Ну не ведёт логика развития экономической науки к эволюционизму, не ведёт :))
>> Единственное не согласие здесь. Ведет, ведет. Это есть смысл обсудить.
>
>Давайте обсудим. Вон и Латов на моей стороне, высказывается за институционализм :)

>Начнём с Ваших критериев.

>Проблема проверки научных моделей не имеет адекватного решения на данный момент. В этом плане Ваши усилия лежат в правильном направлении.
>Однако Ваши критерии вызывают возражения.
>С точки зрения инструментализма, прогнозирование не должно быть единственной целью научных моделей.>

Дело в том, что в экономике я полный игнорант и компилятор. Но владею формальной методологией научного поиска. Придя в экономику, я попытался эту методологию использовать. Согласиться с Вами не могу. Наука нужна обшеству именно для более точного прогнозирования будушего.

>Человек рассматривается существующим в определённой среде, и эта среда динамична и сложна. Научная модель неминуемо включает в себя "чёрных ящик" - часть изучаемой системы, которая не может быть объяснена. Чёрный ящик взаимодействует с научной моделью, но механизм его функционирования может быть неизвестен. Поэтому точное прогнозирование невозможно.>

Не точное, а все более точное, приближапшееся к реальности.

>Например, Штерман (Sterman) - ведущий "системщик" - недавно высказывался в том плане, что все наши инструменты, которые мы используем, очень несовершенны и едва ли станут лучше. Мы не можем предложить идеальную модель общества, которая бы предвидела все проблемы и давала конкретные решения.>

Не сможем, но предлагать модели все более полно отражаюшие реальность вполне возможно.

>Какие же задачи ставятся перед наукой и научными моделями? Это контроль за выполнением целей, например, контроль за отклонением от нормы (например, чрезвычайный рост преступности) и мониторинг общества с помощью комплекса социальных индикаторов.
>К сожалению, детального обзора по данной проблематике в данный момент представить не могу - сам игнорант. Но, надеюсь, как информация к размышлению пригодится.>

Спасибо, бууду думать.

>Это первое.

>> Третьим требованием для правильных моделей исторического развития является требование, чтобы они опирались в своих объяснениях на более низкий уровень организации материи
>
>Вот здесь не согласен, и СГКМ примерно о том же высказался.
>Общество невозможно описать как набор простых элементов или как развитие от простого к сложному. В инструментализме главенствует принцип холизма, т.е. рассмотрение всей общественной системы в целостности при решении проблем. Невозможно систему свести к какому-то одному элементу (например, рынку) и объяснить через функционирование этого элемента. Чтобы понять, как устроено общество, необходимо начинать с общества.>

Так я и не говорю, что все законы выводятся из простых. Они обретают новое качество, статистически значимое. Но они должны соотвествовать предсказаниям низшего уровня. Например, недавно прочйитал книгу, где показано, что мутация одного единственного белка повреждает пространственную память.

>> Во первых имеем факты. СССР и большинство стран социализма сменили режим. Почему?
>
>У меня нет готового ответа, я над этой темой не задумывался, поэтому только представлю "критику".

>> СССР и большинство стран социализма сменили режим
>
>Здесь, как говорит Зиновьев, надо рассматривать взаимодействие множества факторов.

>> Плоха плановая система. Этому есть масса доказательств, Покровский их дает, да и почти все планы не выполняются и ресурсов для их выполнения почти никогда нет. Личный опыт, рассказы родственников об этом говорят. Значит, опять противоречие.
>
>Это не так просто. Плановая система - это один из способов осуществления транзакций в обществе. Сама она не плоха и не хороша - скорее, своевременна или нет. Например, на Западе уже давно идёт процесс роста "плановых" отношений.>

Я написал упрошенно. Более подробный анализ недостатков тотального планитования есть в нашей книге.

>Скорее следует принять Ваше же утверждение, что плановые и рыночные отношения в любой экономике переплетаются. В терминологии инструментализма, "плановые" - это перераспределение, "рыночные" - это обмен. Механизмы могут быть разными, но суть - одна. Например, "плановой" транзакцией будет взимание налогов и выплата пенсий.>

Я имел в виду, что только план, без элементов рынка, смягчяюших недостатки тотального планирования работать не будет. Кроме того в модели должны быть элементы стимулирования человека. Грамотами здесь не обойдешься. Должна быть обратная связь. И эту связь и компенсацию сбоев обеспечивал административный рынок.

>> А может система имела ахилесову пяту, невидимую никому? Проверяем. В дискуссии с С. Вадовым появляется догадка, что такая пята была и она в недопушении вытекания капитала из России и контроле элиты.
>
>Это очень странное заявление :) Почему в одних условиях пята была преимуществом, а в других - недостатком (если действительно так?). Ответить можно, я думаю, только рассматривая вместе меняющуюся среду и приспосабливающееся общество (что соответствует инструменталистской идеологии).>

Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.

>> Механизмом орыночивания населения и интеллигенции оказался догматический марксиз
>
>Перекликается с СГКМ

>> Рыночно–дминистративный социализм с прямым сбором налогов
>
>Рыночно-административный, да ещё и социализм :) - это опять какое-то упрощение очень сложной структуры общества.>

Упрошение этап на пути последуюшего усложнения и приближению к пониманию.

>> Он имеет предел роста из за того, что очень мало работает народ, Только 40 часов.
>
>Почему - только? А сколько нужно? 168 часов?>

В Ю. Корее во время их скачка была 60 часовая рабочая неделя.

>> Теперь практически все факты укладываются в логику новой модели
>
>Не укладывается больше всего моё замечание: "Почему в одних условиях пята была преимуществом, а в других - недостатком?">

Из за геополитики.

В остальном спасибо за идеи.
miron (25.11.2004 13:51:48)
ОтAlexandre Putt
К
Дата25.11.2004 18:52:08

Re: Гуманистский вопрос...

Mark Blaug. Economic Theory in Retrospect.

Изданий много. Я встречал ссылку на русское издание, что-то вроде М.Блауг. "Экономическая теория в ретроспективе". Поищите по библиотекам - должно быть, книжка старая.

> Наука нужна обшеству именно для более точного прогнозирования будушего.

Это - тоже идеологическое высказывание.

> Я имел в виду, что только план, без элементов рынка, смягчяюших не достатки тотального планирования работать не будет

Рынок - это очень неопределённое понятие.

> Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.

Это примитивизация.

> Упрошение этап на пути последуюшего усложнения и приближению к пониманию.

Начинать надо со сложного. Простые модели не работают в обществе.
Alexandre Putt (25.11.2004 18:52:08)
Отmiron
К
Дата25.11.2004 19:00:31

Спасибо...

>Mark Blaug. Economic Theory in Retrospect.

>Изданий много. Я встречал ссылку на русское издание, что-то вроде М.Блауг. "Экономическая теория в ретроспективе". Поищите по библиотекам - должно быть, книжка старая.

>> Наука нужна обшеству именно для более точного прогнозирования будушего.
>
>Это - тоже идеологическое высказывание.>

Ваше замечание не имеет доказательства. Свое доказательство я приводил в посте. Хотелось бы ознакомиться с Вашим.

>> Я имел в виду, что только план, без элементов рынка, смягчяюших не достатки тотального планирования работать не будет
>
>Рынок - это очень неопределённое понятие.>

Согласен, поэтому нужны правильные определения. Мы их даем в тексте книги и уже от них отталкиваемся.

>> Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.
>
>Это примитивизация.>

Без логической цепочки это шум.

>> Упрошение этап на пути последуюшего усложнения и приближению к пониманию.
>
>Начинать надо со сложного. Простые модели не работают в обществе.>

А вот тут не согласен категорически. Может в обшественных науках так и принято, но в биологии идем от простого к сложному, я не наоборот.
miron (25.11.2004 19:00:31)
ОтAlexandre Putt
К
Дата26.11.2004 03:48:19

Все модели неверны

Начнём с того, что наука - не самоцель. Наука призвана разрешать проблемы общества. Поэтому наука - прежде всего инструмент социальной политики. Инструмент это ограниченный.

Дальше, по прогнозированию. Как сказал Штерман, "все решения принимаются на основе моделей, и все модели неверны". Сам Ваш подход к тому, что модели отражают действительность, бесконечно к ней приближаясь, стоит отвергнуть. Отдаёт очень сильно позитивизмом.

Думаю, большие проблемы у Вас будут при конкретной проверке моделей. Как именно Вы планируете проверять способность "прогнозировать будущее"? Это очень большая проблема, думаю, в конкретной реализации этого критерия - больше всего подводных камней. Дам пояснение: проверку конкретной модели Вы будете осуществлять с помощью фактических данных. Однако сами "факты" черпаются из моделей, из убеждений. Таким образом теории будут генерировать факты для своего же подтверждения, и критерий потеряет смысл. Если рассматривать современную экономическую теорию, то именно так дела и обстоят. Поэтому с методологией нужно долго и нудно разбираться - это очень и очень сложная и важная сфера.

Вот цитата из Штермана:

Most people are what philosophers call ‘‘naive realists’’: they believe what they see is, that some things are just plain True—and that they know what they are. Instead, we stress that human perception and knowledge are limited, that we operate from the basis of mental models, that we can never place our mental models on a solid foundation of Truth because a model is a simplification, an abstraction, a selection, because our models are inevitably incomplete, incorrect—wrong.

Примерный перевод:
Большинство людей являются тем, что философы называют наивными реалистами: они верят в то, что видят, что некорые вещи являются просто Истинными, и что они знают, что это за вещи. Напротив, мы подчеркиваем то, что человеческое восприятие и знания ограничены, что мы действуем на основе ментальных модлей, что мы никогда не сможем расположить наши ментальные модели на прочном основании Истины, потому что модель - это упрощение, абстракция, выборка, потому что наши модели неизбежно неполные, противоречивые - неправильные.

>>Рынок - это очень неопределённое понятие.
>Согласен, поэтому нужны правильные определения. Мы их даем в тексте книги и уже от них отталкиваемся.

Что-то мне подсказывает, что Ваше определение вызовет у меня много возражнений. Вообще, Вы не пробовали применить логику Вашей парадигмы к ней самой? Глядишь, у Вас институционализм и получится.

>>> Вот именно, пята для России, где не было полностью конкурентной экономики и где холодно.
>>Это примитивизация.>
> Без логической цепочки это шум.

Надо рассматривать комплекс факторов, как сказал Зиновьев. У Вас же сведение к нескольким факторам (которые, к тому же, неверны). Да Вы сами себе противоречите: то у Вас СССР растёт опережающими Запад темпами и передогоняет через 25 лет, то имеет "предел роста".
Что касается логических цепочек, то я уже их представлял неоднократно: конкурентноспособность - понятие, имеющее смысл только при включённости экономики в международную торговлю. "Холодно" - не могло повлиять на эту конкурентноспособность, так как ограничило бы объём производства, но не выигрыши от торговли. Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.

Почему же распался СССР? Во-первых, нельзя забывать среду его функционирования - это прежде всего Запад. Среда эта оказывала определённое влияние.
Второй момент - это неспособность описать проблему "материалистическими" моделями - распад произошёл по "идеалистическим" причинам.
Третий момент - почему провалился последующий либеральный проект.
Четвёртый момент - это то, что понять причину распада СССР можно только поняв сам СССР, а для этого необходимо понять советского человека.

> организация передачи верховной власти и давление догматического марксизма на лидера делают систему очень чувствительной к качеству лидера.

Надо полагать, СССР развалился, потому что Горбачёв был неудачником?

> А вот тут не согласен категорически. Может в обшественных науках так и принято, но в биологии идем от простого к сложному, я не наоборот.

Это в биологии. Перечитайте "Идеологию и мать её науку" СГКМ. Механицизм в естественной науке - механицизм в общественной. Дарвинизм - социальный дарвинизм. Стоит ли наступать на одни и теже грабли?

Например, исследование в экологии не имеет смысл без рассмотрения экономических институтов, и наоборот, исследование экономики не имеет смысла без включения экологической среды. Потому что они всегда взаимодействуют. Социальная политика, разработанная для сохранения определённой экологической системы, будет просто неверной, если не включит человека в модель.
Alexandre Putt (26.11.2004 03:48:19)
Отmiron
К
Дата26.11.2004 11:13:38

Но позволяют с определенной вероятностью прогнозировать будушее

>Начнём с того, что наука - не самоцель. Наука призвана разрешать проблемы общества.>

Так я об этом и говорю. Впервые это сформулировал А. Смит, критикуя Бэкона, потом Энгельс, но наиболее полно доакзал Б. Хессен в 1931 году на конгрессе по науковедению.

>Сам Ваш подход к тому, что модели отражают действительность, бесконечно к ней приближаясь, стоит отвергнуть. Отдаёт очень сильно позитивизмом.>

А что позитивизм – бяка? Модель Маркса прогнозировала революцию. Они свершились в Китае, России, Мексике... Но оказалось, что они другие, чем те, что обозначил Маркс. Модель Кейнса прогнозировала, что без настройки рынком государством система будет давать кризисы наподобие Великой Депрессии. Стали настраивать – глубоки кризисы исчезли. Сейчас институционализм начинает принимать во внимание нерыночное вознаграждение и следуя его рекомендациям можно прогнозировать поведение бюрократа лучше. Но все это примеры из обшествоведения. Здесь я наверное соглашусь в Мигелем. Но вот все другие науки как раз и дают прогнозирование. Вот Вы завтра встанете и у Вас из под крана потечет вода. Это я Вам прогнозирую на 99%, Затем Вы выйдите на улицу и асфальт не провалится у Вас под ногами. Используя обшестенный транспорт или ногами Вы придете на работу в основном во время. Если и опоздаете, то не более чем на 5 мин (тут я совсем не имею информации и поэтому прогнозирование начинает давать сбои, поскольку Вы можете быть студентом, безработным.....). Жизнь современного человека в будушем известна на 95% и это результат науки и ее моделей.

>Думаю, большие проблемы у Вас будут при конкретной проверке моделей.>

Еслиу Вы имеете в виду обшественные модели, то я согласен, поскольку степень их приблиюженности к реальности достаточно низка, но она стремительно приближается. А вот по поводду физики, химии и биологии прогноз уже очень точен. Если Вам дать ингибитор протеинкиназы А, то у Вас отшибет память с вероятностью 95%.

>Как именно Вы планируете проверять способность "прогнозировать будущее"? Это очень большая проблема, думаю, в конкретной реализации этого критерия - больше всего подводных камней. Дам пояснение: проверку конкретной модели Вы будете осуществлять с помощью фактических данных.>

Проблема историзма в том, что он не дает возможность проверять данные экспериментально, поскольку жизнь обшества дольше, чем жизнь наблюдателя. Я поэтому и пишу и терх других критериях.

>Однако сами "факты" черпаются из моделей, из убеждений. Таким образом теории будут генерировать факты для своего же подтверждения, и критерий потеряет смысл. Если рассматривать современную экономическую теорию, то именно так дела и обстоят. Поэтому с методологией нужно долго и нудно разбираться - это очень и очень сложная и важная сфера.>

Если Вы имеете в виду экономику и историзм, то да, но все остальные науки, включая психологию уже дают очень хороший уровень прогноза. Например, очень хорошо описано поведение толпы.

>Большинство людей являются тем, что философы называют наивными реалистами: они верят в то, что видят, что некорые вещи являются просто Истинными, и что они знают, что это за вещи. Напротив, мы подчеркиваем то, что человеческое восприятие и знания ограничены, что мы действуем на основе ментальных модлей, что мы никогда не сможем расположить наши ментальные модели на прочном основании Истины, потому что модель - это упрощение, абстракция, выборка, потому что наши модели неизбежно неполные, противоречивые - неправильные.

Цитатами не запугаете.

> Глядишь, у Вас институционализм и получится.>

А мы к нему и пришли. Что такое административный рынок, как не институционализм? Но институционализм не решает проблемуы роста производительности труда и направленность прогресса. Их решает теория Подолинского и эволюционная экономика Нельсона и Уинтера.

>Да Вы сами себе противоречите: то у Вас СССР растёт опережающими Запад темпами и передогоняет через 25 лет, то имеет "предел роста".>

Это противоречие в Вашей интерпретации. Пока в СССР был резерв рабочей силы темпы догоняния были высоки, когда он кончился, они снизились, но тем не менее темпы роста былки выше, чем в США и значит СССР перегонял США.

>Что касается логических цепочек, то я уже их представлял неоднократно: конкурентноспособность - понятие, имеющее смысл только при включённости экономики в международную торговлю.>

Не верно. Оно было применимо и к СССР, поскольку он был вовлечен в геополитическую игру.

>"Холодно" - не могло повлиять на эту конкурентноспособность, так как ограничило бы объём производства, но не выигрыши от торговли.>

Не верно. Почитайте Милова и Пайпса. Избыточный продукт всегда был миним ален и Россия вынуждена была экономить на всем, управлении, потреблении... Но только не на армии, так как иначе ее бы сожрали.

>Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.>

То есть здесь логической цепочки нет?

>Почему же распался СССР? Во-первых, нельзя забывать среду его функционирования - это прежде всего Запад. Среда эта оказывала определённое влияние.>

Верно, но волки всегда будут есть овец.

>Второй момент - это неспособность описать проблему "материалистическими" моделями - распад произошёл по "идеалистическим" причинам.>

Вот об этом мы и пишем.

>Третий момент - почему провалился последующий либеральный проект.>

И об этом тоже.

>Четвёртый момент - это то, что понять причину распада СССР можно только поняв сам СССР, а для этого необходимо понять советского человека.>

Вот мы и сформулировали модель, которая описывает СССР и позволяет объяснить все эти причины.

>> организация передачи верховной власти и давление догматического марксизма на лидера делают систему очень чувствительной к качеству лидера.
>
>Надо полагать, СССР развалился, потому что Горбачёв был неудачником?>

Нет, потому, что система имела эту ахилесову пяту и ее периодически дергали. В 1956 Гомулка в Польше. В 1968 году Дубчек в Чехословакии. В 1985 г. Алия в Албании, наконец она порваласьв СССР. Но не в Китае, не во Въетнаме, Кубе, Корее.

>Перечитайте "Идеологию и мать её науку" СГКМ. Механицизм в естественной науке - механицизм в общественной. Дарвинизм - социальный дарвинизм. Стоит ли наступать на одни и теже грабли?>

Стоит, если других моделей нет. Кроме того уровень анализа идеологии в книге не идет дальше показа негативной роли марксизма.

>Например, исследование в экологии не имеет смысл без рассмотрения экономических институтов, и наоборот, исследование экономики не имеет смысла без включения экологической среды. Потому что они всегда взаимодействуют. Социальная политика, разработанная для сохранения определённой экологической системы, будет просто неверной, если не включит человека в модель.>

Вы говорите о науках, где жизнь эксприментатора короче, чем жизнь объекта. Это основнная причина, а не сложность системы. Наука здесь бессильна применить формальные инструменты.
miron (26.11.2004 11:13:38)
ОтAlexandre Putt
К
Дата27.11.2004 01:58:03

Тогда неоклассическая экономическая теория - правильная

Тогда неоклассическая экономическая теория - правильная, потому что за последние 15 лет добилась больших успехов в прогнозировании и достижении устойчивости, например, в Англии. Правда, сами экономисты это объяснить не могут %)

> Сейчас институционализм начинает принимать во внимание нерыночное вознаграждение и следуя его рекомендациям можно прогнозировать поведение бюрократа лучше.

То есть как это - "сейчас"? Он всегда это принимал и аргументировал, ещё со времён Веблена.

> Жизнь современного человека в будушем известна на 95% и это результат науки и ее моделей.

Это опасная иллюзия. На самом деле "экономисты" даже такой термин изобрели: закон непредвиденных последствий. Мол, в результате экономической политики возникают серьёзные побочные эффекты, нередко приводящие к прямо противоположным результатам. Примеры из Штермана: провал электроэнергетической реформы в Калифорнии, строительство дорог, которые ведут к росту количества пробок и т.д.

> Проблема историзма в том, что он не дает возможность проверять данные экспериментально, поскольку жизнь обшества дольше, чем жизнь наблюдателя.

Почему - нельзя? Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.

> Я поэтому и пишу и терх других критериях.

Очень хорошо. Только этого может быть мало.

>> Глядишь, у Вас институционализм и получится.>
> А мы к нему и пришли. Что такое административный рынок, как не институционализм?

Вот это - точно не институционализм. Я сделал несколько штрихов по институционализму в этой ветке.

> Но институционализм не решает проблемуы роста производительности труда и направленность прогресса.

Т.е. как это не решает? Т.е. каким образом он должен их решать? Я не понимаю Вашей проблемы.

> Их решает теория Подолинского и эволюционная экономика Нельсона и Уинтера.

Почему бы Вам кратко не сформулировать Вашу теорию в виде набора базовых положений и концепций?

>>Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.>
> То есть здесь логической цепочки нет?

Проблема в том, что нет достоверных свидетельств того, что международная торговля оказывает такое влияние. Я пролистывал обзорную литературу на эту тему, одни экономисты считают, что влияние есть, другие - что нет.

> Вот мы и сформулировали модель, которая описывает СССР и позволяет объяснить все эти причины.

А советского человека Вы поняли и описали?

> Стоит, если других моделей нет. Кроме того уровень анализа идеологии в книге не идет дальше показа негативной роли марксизма.

Зачем пинать больного льва?

> Вы говорите о науках, где жизнь эксприментатора короче, чем жизнь объекта.

Это почему же? Обозримые эффекты от политики можно получить в пределах 1-10 лет. Кроме того, существуют симуляции.
Alexandre Putt (27.11.2004 01:58:03)
Отmiron
К
Дата27.11.2004 15:49:53

Теория парадигмы и Англия

>Тогда неоклассическая экономическая теория - правильная, потому что за последние 15 лет добилась больших успехов в прогнозировании и достижении устойчивости, например, в Англии. Правда, сами экономисты это объяснить не могут %)>

Значит у них нет модели или система ведет себя ворпреки модели? Как раз это и свидетельствует, что данная теория не есть парадигма.

>> Сейчас институционализм начинает принимать во внимание нерыночное вознаграждение и следуя его рекомендациям можно прогнозировать поведение бюрократа лучше.
>
>То есть как это - "сейчас"? Он всегда это принимал и аргументировал, ещё со времён Веблена.>

Всегда, да не все. Последовательная разработка институционализма только начинается.

>> Жизнь современного человека в будушем известна на 95% и это результат науки и ее моделей.
>
>Это опасная иллюзия.>

Значит я все спрогнозировал верно? А говорите иллюзия. Я ешш могу. Завтра не будет землетрясения в Москве, завтра не будет затопления метро в Москве. Завтра в 2 часа ночи метро закроется.... Могу продолжить.

>На самом деле "экономисты" даже такой термин изобрели: закон непредвиденных последствий. Мол, в результате экономической политики возникают серьёзные побочные эффекты, нередко приводящие к прямо противоположным результатам.>

Это из за неверной методы прогнозирования.

>Примеры из Штермана: провал электроэнергетической реформы в Калифорнии, строительство дорог, которые ведут к росту количества пробок и т.д.>

Так это и есть прогнозирование. Мой прогноз, что завтра в Москве будет по крайней мере одна пробка.

>> Проблема историзма в том, что он не дает возможность проверять данные экспериментально, поскольку жизнь обшества дольше, чем жизнь наблюдателя.
>
>Почему - нельзя? Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.>

Без аргументирования Ваша фраза напоминает шум.

>Вот это - точно не институционализм. Я сделал несколько штрихов по институционализму в этой ветке.>

Опять шум. Нет логической цепочки.

>> Но институционализм не решает проблемуы роста производительности труда и направленность прогресса.
>
>Т.е. как это не решает? Т.е. каким образом он должен их решать? Я не понимаю Вашей проблемы.>

А что именно в моей проблеме Вы не понимаете?

>> Их решает теория Подолинского и эволюционная экономика Нельсона и Уинтера.
>
>Почему бы Вам кратко не сформулировать Вашу теорию в виде набора базовых положений и концепций?>

Она была сделана в конце нашей рецензии на Книгу Семенова. Она есть в альманахе Восток.

>>>Наконец, сама торговля имеет ли большое влияние на рост - тоже вопрос.>
>> То есть здесь логической цепочки нет?
>
>Проблема в том, что нет достоверных свидетельств того, что международная торговля оказывает такое влияние. Я пролистывал обзорную литературу на эту тему, одни экономисты считают, что влияние есть, другие - что нет.>

Странные экономисты. Все благополучие США и Запада основано на торговле. Прекратите торговлю и Запад встанет.

>> Вот мы и сформулировали модель, которая описывает СССР и позволяет объяснить все эти причины.
>
>А советского человека Вы поняли и описали?>

Этому посвяшена целая глава.

>> Стоит, если других моделей нет. Кроме того уровень анализа идеологии в книге не идет дальше показа негативной роли марксизма.
>
>Зачем пинать больного льва?

>> Вы говорите о науках, где жизнь эксприментатора короче, чем жизнь объекта.
>
>Это почему же? Обозримые эффекты от политики можно получить в пределах 1-10 лет. Кроме того, существуют симуляции.>

Контрольный эксперимент нельзя поставить. Можно только объяснять уже слиучившееся.
miron (27.11.2004 15:49:53)
ОтAlexandre Putt
К
Дата28.11.2004 20:48:34

Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?

> Значит у них нет модели или система ведет себя ворпреки модели? Как раз это и свидетельствует, что данная теория не есть парадигма.

Как раз свидетельствует: предсказания сбываются на 100%. Местные экономисты не верят своему счастью - вот в чём проблема. Ваш критерий утверждает, что тогда их теория - правильная. Но даже авторы используемых комитетом монетарной политики (MPC) моделей понимают, что-то здесь не так. Что не так?

> Последовательная разработка институционализма только начинается.

Она и не прекращалась. Начало века, потом Митчелл, Гэлбрейт, с 70-ых - масса интересного (например, объединение с инструментарием системщиков). Давно разработано, давно используется.

> Завтра не будет землетрясения в Москве, завтра не будет затопления метро в Москве. Завтра в 2 часа ночи метро закроется....

Это всё ненаучно, потому что нет поставленной проблемы.

>> закон непредвиденных последствий.
> Это из за неверной методы прогнозирования.

Не прогнозирования, а из-за неправильных моделей, т.е. из-за неправильной идеологии. Эти модели не учитывают сложность социальных явлений.

> Так это и есть прогнозирование. Мой прогноз, что завтра в Москве будет по крайней мере одна пробка.

Это что угодно, но только не научный прогноз.

Допустим, Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?

>> Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.>
> Без аргументирования Ваша фраза напоминает шум.

А какое тут может быть аргументирование? Я говорю то, что есть. У Вас другое мнение о том, что такое экономическая политика?

> Опять шум. Нет логической цепочки.

Новая идеология подразумевает новое мышление, новые понятия. Или Вы думаете, инструментализм "логически" выводится из неоклассической экономики?

>>Т.е. как это не решает? Т.е. каким образом он должен их решать? Я не понимаю Вашей проблемы.>
> А что именно в моей проблеме Вы не понимаете?

Почему должна быть такая проблема?
Каким образом идеология должна её решать?

>>Почему бы Вам кратко не сформулировать Вашу теорию в виде набора базовых положений и концепций?>
> Она была сделана в конце нашей рецензии на Книгу Семенова. Она есть в альманахе Восток.

Посмотрю.

> Странные экономисты. Все благополучие США и Запада основано на торговле. Прекратите торговлю и Запад встанет.

Поди докажи :)

> Контрольный эксперимент нельзя поставить. Можно только объяснять уже слиучившееся.

Ну, это примитивизация. Можно сравнить реализацию разной политики в разных областях, примерно соответствующих друг-другу. Можно использовать симуляции и т.д. Это чисто технический вопрос.
Alexandre Putt (28.11.2004 20:48:34)
Отmiron
К
Дата29.11.2004 15:41:08

Резко повысить налог на бензин и на автомашины, ввести плату на въезд в центр...

>Как раз свидетельствует: предсказания сбываются на 100%. Местные экономисты не верят своему счастью - вот в чём проблема. Ваш критерий утверждает, что тогда их теория - правильная. Но даже авторы используемых комитетом монетарной политики (MPC) моделей понимают, что-то здесь не так. Что не так?>

Не владею информацией.

>Давно разработано, давно используется.>

Пусть так.

>> Завтра не будет землетрясения в Москве, завтра не будет затопления метро в Москве. Завтра в 2 часа ночи метро закроется....
>
>Это всё ненаучно, потому что нет поставленной проблемы.>

Поставьте проблему на завтра.

>> Так это и есть прогнозирование. Мой прогноз, что завтра в Москве будет по крайней мере одна пробка.
>
>Это что угодно, но только не научный прогноз.>

А мне кажется что очень точный научный прогноз.

>Допустим, Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?>

См выше.

>>> Экономическая политика - это как раз применение моделей на практике.>
>> Без аргументирования Ваша фраза напоминает шум.
>
>А какое тут может быть аргументирование? Я говорю то, что есть. У Вас другое мнение о том, что такое экономическая политика?>

Раз нет аргументирования, нет ответа. То, что есть говорю как раз я.

>Каким образом идеология должна её решать?>

Какая идеология?

>Ну, это примитивизация.>

Опять шум.

>Можно сравнить реализацию разной политики в разных областях, примерно соответствующих друг-другу. Можно использовать симуляции и т.д. Это чисто технический вопрос.>
 Нет, отличие именно в этом. Даже в психологии Вы можете измерять и ставить контрольные экпсерименты, но не в истории и политэкономии.
miron (29.11.2004 15:41:08)
ОтAlexandre Putt
К
Дата29.11.2004 21:04:35

Экономическая политика

> Не владею информацией

Таким образом, Ваш критерий валится. Значит, что-то другое должно определять успешность научной парадигмы или модели, а не соответствие создаваемой этой теорией "фактам".

> А мне кажется что очень точный научный прогноз

Он не только не точный (назовите и обоснуйте вероятность события), но и ненаучный. Я уже объяснял, почему.

>>Допустим, Вы решаете проблему пробок в Москве. Ваши действия?>
> Резко повысить налог на бензин и на автомашины, ввести плату на въезд в центр...

Это не решение проблемы. Вы всего-лишь вводите простую интеракционную модель a la спрос-предложение.
Количество пробок определяется количеством автомашин на дорогах. Количество машин обратно пропорционально цене на бензин.
Таким образом, Ваше решение - это достижение "равновесия" с помощью завышения цен.

Разумеется, это совершенно неподходящее решение, потому что игнорирует интересы автовладельцев.

Чтобы решить эту проблему, необходим комплексный подход: изучение норм (правил дорожного движения), механизма проведения дорожных работ, влияние ГАИ, работы общественного транспорта, технологий (используемый автобусный парк, например), трудовой этики (динамику движения рабочих на работу и с работы), климат (выпадение снега), и т.д. и т.п. Масса факторов, котыре необходимо систематизировать в рамках определённого инструментария.

После этого Вы обкатываете возможные решения, изучаете "обратные связи", приходите к конкретной политике, например, изменение какого-автобусного маршрута (для примера).

После этого - проведение предложенного решения в жизнь, лоббирование интересов, перетягивание каната с другими группами (например, Лужковым, экономисты которого предложили повысить налоги, как и Вы), и т.д.

Всё это - экономическая политика.

Ясно, что универсального решения быть не может, так как в каждом случае - свои факторы, свой контекст.

>>Каким образом идеология должна её решать?>
> Какая идеология?

Любая. Например, институционализм.

> Нет, отличие именно в этом. Даже в психологии Вы можете измерять и ставить контрольные экпсерименты, но не в истории и политэкономии.

В экономике давно есть эксперименты, например, в теории игр или теории поведения. В социальной политике можно использовать более общую модель, в которой обкатывать конкретные частные модели.
miron (29.11.2004 15:41:08)
ОтIGA
К
Дата29.11.2004 17:07:33

Re: Резко_повысить_налог_на_бензин_и_на_автомашины,_ввести_плату_на_въезд_в_центр...


На бензин не стоит. Подорожают обычные продукты.
Пробки в городах - от недостаточности общественного транспорта.
Соответственно, и налоги с личных автомобилей следует перераспределять на его
развитие. Можно ещё вернуть советскую очередь на получение (регистрацию)
автомобиля - дабы ограничить рост их численности. Можно отдельные пассажирские
полосы выделить для ОТ.
IGA (29.11.2004 17:07:33)
ОтБаювар
К
Дата29.11.2004 18:22:17

нет чтобы прекрасный западный опыт изучить

>Можно ещё вернуть советскую очередь на получение (регистрацию) автомобиля - дабы ограничить рост их численности.

Вот все на гадости тянет, нет чтобы прекрасный западный опыт изучить! В частности, сделать ВСЕ центральные парковки платными, за "фирменные" драть с тех фирм! И налоги, страховки... Авто без регистрации (которое с регистрацией -- те же налоги-страховки) стоит в общественном месте -- забирать, владельца найти и оштрафовать!

>Можно отдельные пассажирские полосы выделить для ОТ.

Это да. Кстати, движение организовано именно что безобразно, тут резервы огромные.

В небе незнакомая звезда...
Баювар (29.11.2004 18:22:17)
ОтIGA
К
Дата30.11.2004 18:55:23

Re: нет_чтобы_прекрасный_западный_опыт_изучить

Баювар wrote:

>>Можно ещё вернуть советскую очередь на получение (регистрацию) автомобиля - дабы ограничить рост их численности.
> Вот все на гадости тянет, нет чтобы прекрасный западный опыт изучить!

Давайте лучше изучим прекрасный либеральный опыт!

<<<
Наиболее свободная экономика мира - в Гонконге. Второе место разделили США и
Сингапур.
<<<
http://www.washprofile.org/SUBJECTS/researchaug03.html

<<<
В Сингапуре также действует система квот на автомобили. Это позволяет удерживать
рост автомобилей на отметке 3% в год.
[...]
В сентябре 1992 года власти Сингапура решили ввести запрет на импорт
использованных более 3-х лет автомобилей.
<<<
http://carfree.org.ru/i_sing.php

Ну, правда там квоты продаются за деньги на аукционе, а я предлагаю очередь, но
не всё ли равно ?

> В частности, сделать ВСЕ центральные парковки платными, за "фирменные" драть с тех фирм! И налоги, страховки... Авто без регистрации (которое с регистрацией -- те же налоги-страховки) стоит в общественном месте -- забирать, владельца найти и оштрафовать!

Это тоже можно. Но без перераспределения средств в ОТ будет воспринято как
"драконовское зажимание свободы".

>>Можно отдельные пассажирские полосы выделить для ОТ.
> Это да. Кстати, движение организовано именно что безобразно, тут резервы огромные.

Резервы, видимо, у Лужкова огромные. Всё строит и строит свои колечки-магистрали.
Баювар (29.11.2004 18:22:17)
ОтAlexandre Putt
К
Дата29.11.2004 20:51:03

Не смешите

Это прекрасный опыт как не надо делать. Сколько там пробок на автобане за день?
Alexandre Putt (26.11.2004 03:48:19)
ОтMiguel
К
Дата26.11.2004 10:07:10

Действительно, неприложимость теории парадигмы к общественным наукам

>Дальше, по прогнозированию. Как сказал Штерман, "все решения принимаются на основе моделей, и все модели неверны". Сам Ваш подход к тому, что модели отражают действительность, бесконечно к ней приближаясь, стоит отвергнуть. Отдаёт очень сильно позитивизмом.

состоит, в частности, в том, что согласно этой теории каждая новая парадигма приближается к реальности. Тут и позитивизм, и одностороннее (мягко выражаясь) ленинское понимание относительных истин, приближающихся к абсолютной, как последовательность к своему пределу. На самом же деле, в общественных науках приближение к действительности идёт, самое большее, в рамках одной парадигмы. А каждая новая парадигма не приближается к действительности, а заходит к ней с другой стороны. Что ближе к действительности: марксизм советских марксистов или либерализм советских либералов? Согласно теории парадигмы, если я её правильно понимаю, либерализм ближе, потому что позже появился. На деле же, оба они дальше. И это понятно. Ведь со временем меняется список феноменов общественной жизни, попадающих в центр внимания исследователей. Соответственно, выстраивается новая теория, пытающаяся увязать в единую логичную схему новый список феноменов, или меняющая вес, с которым входят в новую теорию прежние феномены. В естественных науках хотя бы объект исследования, в существенном один и тот же. А лично мне, например, не слишком интересны политические и экономические выводы Платона и Аристотеля, полученные при наблюдении за местными царьками и торговцами. Весьма возможно, что их парадигма куда точнее описывает тогдашних царьков и торговцев, чем моя. Но это не значит, что она лучше…

С уважением
Miguel (26.11.2004 10:07:10)
ОтAlexandre Putt
К
Дата27.11.2004 01:40:22

Согласен со всем

Как Вы в таком плане рассматриваете институционализм (инструментализм), который утверждает изменение целей общества в соответствии с изменением среды его существования, следовательно, необходимость приспособления под эти цели и "переменчивый объект" исследования?
Alexandre Putt (27.11.2004 01:40:22)
ОтMiguel
К
Дата27.11.2004 06:05:15

Re: Согласен со...

>Как Вы в таком плане рассматриваете институционализм (инструментализм), который утверждает изменение целей общества в соответствии с изменением среды его существования, следовательно, необходимость приспособления под эти цели и "переменчивый объект" исследования?

Вроде согласен. Хотя у этой фразы могут со временем вскрыться другие смыслы, которые я не имел в виду при выражении своего согласия. Мы как бы «по определению» приписываем каждому обществу цель выживания и развития в долгосрочной перспективе. Остальные цели, которое общество ставит перед собой, в конце концов оказываются подверженными естественному отбору – либо в зависимости от того, насколько хорошо себя чувствует общество от постановки этой цели, либо в зависимости от того, выживает ли данное общество. Ясно, что если общество ставит перед собой неадекватную цель и отсеивается из эволюционного процесса, то и неадекватная цель отсеивается вместе с ним.

Miguel (27.11.2004 06:05:15)
ОтAlexandre Putt
К
Дата28.11.2004 20:50:01

У общества есть "разум"? (-)

Alexandre Putt (28.11.2004 20:50:01)
ОтMiguel
К
Дата28.11.2004 22:53:30

Нет, он есть у монарха или элиты, принимающих решение (-)

Miguel (28.11.2004 22:53:30)
ОтAlexandre Putt
К
Дата29.11.2004 20:48:32

Меритократия. Опять грабли (-)