Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Дмитрий Кропотов
К	Gera
Дата	18.11.2004 12:59:46
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины;

Информации нет без субъекта

Привет!
>Конструктивная дискуссия может идти только по вопросу корректности применения выбранной трактовки - логично она стоит в обсуждаемом контексте или наперекосяк.
>Кропотов считает "информацией" только электрические потенциалы в своём мозгу, причём, "информацией идеальной", а вот аналогичные потенциалы в компьютерной памяти, если их не лицезреет субъект-человек - "материальной неинформацией".
Информацией я считаю отражение указанных потенциалов в своем мозгу. Если отражения нет - нет и информации. Иными словами, в компьютерной памяти потенциалы делает информацией только их восприятие субъектом. Сами по себе они никакой новой сущностью не являются.
Т.е. те, кто считает, что нет информации без субъекта - правы, на мой взгляд, и взгляд диамата, насколько я его понимаю.

Информация - свойство, приписываемое некоторым образом организованному кусочку материи только восприятием субъекта.
В качестве аналогии - вот, скажем, смешная картина. Или, информативная картина - например, с изображением страницы справочника по физике :)
Может ли картина быть смешной (информативной) без субъекта? Где в ней записан юмор (информация)? Нет такого места.

Ни краски, ни холст сами по себе не смешны, также как не являются сами по себе информацией - даже в тех местах картины, где с помощью них изображаются формулы справочника.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (18.11.2004 12:59:46)

От	IGA
К
Дата	18.11.2004 15:50:56

Re: Информации_нет_без_субъекта

Дмитрий Кропотов wrote:

> Иными словами, в компьютерной памяти потенциалы делает информацией только их восприятие субъектом.

Например, процессором или обязательно человеком ?

IGA (18.11.2004 15:50:56)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	19.11.2004 09:39:59

процессор воспринимает информацию эмпирически

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> Иными словами, в компьютерной памяти потенциалы делает информацией только их восприятие субъектом.
>
>Например, процессором или обязательно человеком ?

точно также, как электрон воспринимает информацию о возможном эл.уровне, который он может занять в эл.оболочке атома.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (18.11.2004 12:59:46)

От	Gera
К
Дата	18.11.2004 13:49:30

А разве «отражение в своём мозгу указанных потенциалов»

ни есть - такие же потенциалы? Если ответ отрицательный, то получается, что потенциалы в вашем собственном, Дмитрий, мозгу являются информацией только тогда, когда кто-то (например, я или Вы сами) думаем о них как об «информации». А вот если о них никто ничего не думает, они так и остаются «нервными потенциалами коры головного мозга Дмитрия Кропотова». Я правильно излагаю?
Если – правильно, то как тогда будут лаконично называться эти ваши потенциалы (в своём неинформационном состоянии) , а также, потенциалы, например, в оперативке компа (когда о них тоже никто не думает)?

Gera (18.11.2004 13:49:30)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	18.11.2004 14:13:15

Я же предлагал

Привет!
обратить внимание - как вы разделяете чувство боли у старой больной собаки от удара палкой и процессы, происходящие от того же удара палкой по камню, например, по кварцу.
Почему в одном случае электропотенциалы в коре головного мозга свидетельствуют об испытываемом собакой чувстве боли, а в случае камня - такие же электропотенциалы (можно даже, наверное, так подобрать удар, что они будут полностью идентичны) - просто о физико-химическом процессе в камне?

>ни есть - такие же потенциалы? Если ответ отрицательный, то получается, что потенциалы в вашем собственном, Дмитрий, мозгу являются информацией только тогда, когда кто-то (например, я или Вы сами) думаем о них как об «информации».
Да.

> А вот если о них никто ничего не думает, они так и остаются «нервными потенциалами коры головного мозга Дмитрия Кропотова». Я правильно излагаю?

> Если – правильно, то как тогда будут лаконично называться эти ваши потенциалы (в своём неинформационном состоянии) , а также, потенциалы, например, в оперативке компа (когда о них тоже никто не думает)?
Так и будут называться - потенциалы.
Но потенциалы - не информация, также как потенциалы - не боль, а только проявление чувства боли в виде потенциалов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (18.11.2004 14:13:15)

От	Gera
К
Дата	18.11.2004 16:51:18

Ваша тезис

- потенциалы - не боль, а только проявление чувства боли в виде потенциалов корректен только в том случае, если боль у живого существа может проявляться ещё в какой-то форме, нежели перераспределение потенциалов в нервных узлах. В противном случае, если боль это - всегда только соответствующий потенциал и ничто другое – правильным будет - боль это – потенциал .
Я бью собаке палкой по ноге – возбуждаю потенциал на периферийном нервном окончании. Этот потенциал передаётся по нерву в мозговой отдел и уже там соответствующий потенциал означает, что мозг собаки чувствует боль. Если нерв перерезать (нога парализована) потенциал не передаётся и боль от удара перестаёт чувствоваться. Если прямо в мозг вживить электрод и подать соответствующий потенциал – появится боль, идентичная ушибленной ноге. А если вживить электрод в мозговую зону удовольствия – появится чувство удовольствия (про опыт с крысами слыхали?).
Вы, Дмитрий, зачем-то пытаетесь вставить между потенциалом на периферийном нервном окончании и потенциалом в мозгу некое нематериальное «чувство», которое первый п. возбуждает, а второй п. - отражает. Я же считаю, что для подобной вставки нет ни малейшего основания кроме желания залатать какие-то дыры в «материалистической» логике проф. Семёнова.

Gera (18.11.2004 16:51:18)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	19.11.2004 09:37:06

Так я и говорю - вы вульгарный материалист

Привет!
>- потенциалы - не боль, а только проявление чувства боли в виде потенциалов корректен только в том случае, если боль у живого существа может проявляться ещё в какой-то форме, нежели перераспределение потенциалов в нервных узлах.
НАпример, есть закон всемирного тяготения - и сила, воздействующая на тела - это только его проявление.
Материалист говорит - что сила - это не сам закон, сам закон не материален - он отражает определенные свойства мира.
А вульгарный материалист говорит - раз закон проявляется через эти силы - значит, ничего кроме них нет.

>В противном случае, если боль это - всегда только соответствующий потенциал и ничто другое – правильным будет - боль это – потенциал .
Вот-вот. Обычная вульгаризация.

> Я бью собаке палкой по ноге – возбуждаю потенциал на периферийном нервном окончании. Этот потенциал передаётся по нерву в мозговой отдел и уже там соответствующий потенциал означает, что мозг собаки чувствует боль.
Но боль- это не потенциал, боль - это идеальное чувство.
В противном случае, подумайте, почему бы вам не объявить чувства сливного бачка, с которого сливают воду - болью?
В чем принципиальная разница? Ну, пусть в первом случае - электропотенциалы, а во втором - механическое взаимодействие.
Ведь и электропотенциалы и их передача - в конечном счете, по вашей редукционистской парадигме - суть те же механические взаимодействия.
Вы занимаетесь обычным сведением высших форм движения к низшим, т.е. редукционизмом.

> Вы, Дмитрий, зачем-то пытаетесь вставить между потенциалом на периферийном нервном окончании и потенциалом в мозгу некое нематериальное «чувство», которое первый п. возбуждает, а второй п. - отражает.
НЕт, я его ставлю _над_ ними. Вот у сливного бачка нет этого "над" - значит, он ничего не чувствует, в т.ч. и боли.
А вы считаете, что ничего "над" не бывает.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (19.11.2004 09:37:06)

От	Gera
К
Дата	19.11.2004 12:30:53

Последовательный материалист говорит немного иначе.

Действительно, сила тяжести - это не сам закон тяготения. Закон есть лишь отражение материального объекта (силы тяжести). Но это отражение существует только тогда, когда существует материальный объект (носитель информации) на котором хранится описание этого закона (как свойство объекта-носителя) - в форме некого информационного массива. Носители могут быть самые разные – головы теоретиков, листы бумаги и т.д. Формы записи информации тоже могут весьма различаться – нервные импульсы, пигментные пятна, уровень намагниченности и т.д. Причём, нет никакой «философской» разницы между носителем-мозгом и – любым другим носителем. То есть, не бывает «закона» без абсолютно материальной пары «носитель плюс информация».
Поэтому, прошу обратить внимание, если мы хотим выявит реакцию «материального мира» на «закон» (например, на его отсутствие или присутствие), то придётся в своих рассуждениях отталкиваться либо от хранящей его «пары», либо от силы (что бы создать ту же «пару» и «плясать» потом от неё) – поскольку ни на что иное материальный мир среагировать просто не в состоянии. Есть ли, в таком случае, смысл вводить в рассуждения объект нематериальный – «закон» сам по себе, ни к чему не привязанный? Я, например, такой необходимости не вижу – одни только неудобства из-за усложнения и путаницы.
Ну например – какой из «законов» считать истинным, какой из них и как действует на «материальный мир»? Ведь в каждой голове будет формироваться своя трактовка, даже если все будут считывать «закон» с одного эталонного носителя. А некоторые головы его вообще не воспримут. В этом смысле старые, классические идеалисты были куда последовательнее и логичнее «Семёнова унд Кропотова». У них существовали «абсолютные идеи», поэтому разночтения «закона» были проблемами самих читателей. Вы же , Дмитрий, существование абсолютных идей декларировать боитесь (получится совсем уж неприкрытый идеализм) поэтому автоматически получаете множественность трактовок и такую логическую кашу, из которой вряд ли когда-нибудь выберетесь.

Gera (19.11.2004 12:30:53)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	22.11.2004 10:00:52

Я понимаю, что вам неприятно

Привет!

называться вульгарным материалистом, поскольку и ваша концепция тогда однозначно является концепцией вульгарноматериалистической.

Но суть именно в этом. Это сложившаяся в философии система терминов, грубо
-вульгарный материализм не видит ничего, кроме материи
-материализм признает наличие идеального, его несводимость к материальному, противостояние материальному, но отдает первичность материальному
-идеализм отдает первичность идеальному
Ваше место здесь - как раз в разделе вульгарного материализма.

Вы можете развернуть кампанию по смене терминологии в философии - флаг в руки, но до того, как терминология поменялась - вам не стоит вводить читателей в заблуждение, скрываться за увертками и пр.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (22.11.2004 10:00:52)

От	Gera
К
Дата	22.11.2004 15:53:11

Дмитрий, ваша склонность к

некорректным обобщениям очевидна. То ли вы не утруждаетесь изучением материала, то ли – пытаетесь целенаправленно морочить людям голову.
Смотрите сами. Вы пишете :
-материализм признает наличие идеального, его несводимость к материальному, противостояние материальному, но отдает первичность материальному…
Но если мы откроем советскую философию (вы же не считаете её «вульгарной») то увидим следующую характеристику «идеального» : ..идеальное - субъективный образ объективной реальности…не что иное как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней… человеческое сознание -совокупность идеальных образов.. оно функционирует только с помощью определённых материальных средств и процессов (практическая деятельность общества, физиология центральной нервной системы, сигнальные средства языкового общения и т.д.) но не сводится ни к одному из них … Прошу обратить внимание на то, что в канонической трактовке «идеальное» не сводится только к отдельным средствам и процессам, составляющим человеческое сознание, а не - к «материальному» вообще. И о «противостоянии материальному» в канонической формульнровке тоже нет ни слова.
Второе – по поводу терминологии. Если бы вы, Дмитрий, как нормальный марксист, были хотя бы минимально знакомы с трудами Маркса-Энгельса, вы бы к «сложившейся в философии системе терминов» относились не столь трепетно. Логика моего утверждения следующая:
1. Маркс/Энгельс считали философию конченной наукой. Они писали следующее:
".....С помощью фактов, доставляемых самим эмпирическим естествознанием, можно в довольно систематической форме дать общую картину природы как связного целого. Дать такого рода общую картину было прежде задачей так называемой натурфилософии, которая могла это делать только таким образом, что заменяла неизвестные ей действительные связи явлений идеальными, фантастическими связями и замещала недостающие факты вымыслами, пополняя действительные пробелы лишь в воображении. При этом ею были высказаны многие гениальные мысли и предугаданы многие позднейшие открытия, но не мало также было наговорено и вздора....
......Но то, что применимо к природе, которую мы понимаем теперь как исторический процесс развития, применимо также ко всем другим отраслям истории общества и ко всей совокупности наук, занимающихся вещами человеческими (и божественными). Подобно натурфилософии, философия истории, права, религии и т.д. состояла в том, что место действительной связи, которую следует обнаруживать в событиях, занимала связь, измышленная философами; что на историю, - и в её целом и в отдельных частях, - смотрели как на постепенное осуществление идей, и притом, разумеется, всегда только любимых идей каждого данного философа.....
...диалектически-материалистический подход к истории наносит философии смертельный удар в области истории точно так же, как диалектическое понимание природы делает ненужной и невозможной всякую натурфилософию. Теперь задача в той и другой области (естественных и общественных наук) заключается не в том, чтобы придумывать связи из головы, а в том, что бы открывать их в самих фактах. За философией, изгнанной из природы и истории, остаётся, таким образом, ещё только царство чистой мысли, поскольку оно ещё остаётся: учение о законах самого процесса мышления, логика и диалектика...." (Фактически, книга - "Л.Фейербах и конец немецкой классической философии" должна была бы называться "Л.Фейербах и конец философии", потому что иных достойных "философий" классики марксизма на тот момент просто не наблюдали. Понятия - «философия» и «немецкая классическая философия» - для них были равнозначны.)
2. Современные науки о процессах мышления (начиная с Павлова) убрали всякую философию и из этой области. Получается, что сейчас возможна только философия о философии (о логике и диалектике). Во всех других областях человеческих знаний господствует точнонаучный подход.
Возникает закономерный вопрос – а с какой стати мы с вами, исследуя общественные процессы, вынуждены обсуждать философские вопросы? Почему мы не действуем нормальными точнонаучными методами, как то рекомендуют классики? Ответ прост – Маркс/Энгельс думали что их теория превращает обществоведение в точную «нефилософскую» науку и – ошиблись. Время и практика – показали что их обществоведение ложно. У конкурирующих с марксистами теоретиков тоже не появилось работоспособного научного обществоведения. В результате, данная область знаний (общественных наук) так и осталась младенческой - «философской». Вот мы и ковырямся как доньютоновские физики в «материальном/идеальном».
При этом, используемая нами терминология и смысл понятий – влияют на процесс нашего познания лишь в одном аспекте – усложняют или облегчают создание информационных образов, отражающих реальный мир. Например, римские и арабские цифры одинаково достоверно и практично отражают натуральные числа, но при попытке описать ими чуть более сложные математические объекты, операции и закономерности, разница между цифрами становится очевидной. Римские неприменимы даже в элементарных арифметических вычислениях, хотя их практика гораздо старше. Продолжительный исторический период масса известных и заслуженных мыслителей пользовалась только римскими цифрами.
В настоящий момент, ситуация с общепринятой обществоведческой терминологией неопределённая. Раз нет работающего научного обществоведения, то нет и его системы понятий, которые можно было бы принять за «наилучший» эталон. Приёмы философии в обществоведческом анализе играют подчинённую роль, что делает вторичным и значения используемых в нём философских терминов. Следовательно, нет никакого иного смысла (кроме понятности изложения) строго держаться за какую-то «утверждённую» терминологию поскольку есть вероятность, что она окажется неудачной и не впишется работоспособное обществоведение. Только работающая «математика» общества может наглядно показать - какие обществоведческие термины/понятия (и смежные с ними – «философские») являются тупиковыми «римскими», а какие - перспективными «арабскими».
Вы можете развернуть кампанию по смене терминологии в философии - флаг в руки, но до того, как терминология поменялась - вам не стоит вводить читателей в заблуждение - Отсутствие научного обществоведения лишает смысла и понятие «заблуждение», относящееся к философской терминологии в обществоведчексом анализе, поскольку ни в каких других областях философия уже не применяется. Вот когда появится научное обществоведение, тогда появится и возможность «заблуждаться» относительно его эталонных терминов/смыслов (включая и прикладные философские). Но на этом философия закончится вообще.

Gera (22.11.2004 15:53:11)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	23.11.2004 08:29:54

Вы просто не там смотрите

Привет!
> Но если мы откроем советскую философию (вы же не считаете её «вульгарной») то увидим следующую характеристику «идеального» : ..идеальное - субъективный образ объективной реальности…не что иное как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней… человеческое сознание -совокупность идеальных образов.. оно функционирует только с помощью определённых материальных средств и процессов (практическая деятельность общества, физиология центральной нервной системы, сигнальные средства языкового общения и т.д.) но не сводится ни к одному из них … Прошу обратить внимание на то, что в канонической трактовке «идеальное» не сводится только к отдельным средствам и процессам, составляющим человеческое сознание, а не - к «материальному» вообще. И о «противостоянии материальному» в канонической формульнровке тоже нет ни слова.
См. статья Вульгарный материализм в БСЭ:
"Вульгарный материализм, течение в буржуазной философии середины 19 в. Возникло в период великих открытий естествознания 19 в. Теоретическим предшественником В. м. был французский материалист П. Кабанис, главными представителями — немецкие философы К. Фохт, Л. Бюхнер, Я. Молешотт. Ф. Энгельс называл их вульгарными материалистами (см. «Анти-Дюринг», 1966, с. 339), так как они упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей (выделение мое - Д.К.), отвергали необходимость разработки философии как науки. В то же время, популяризируя достижения естествознания и атеизм, В. м. имел известное прогрессивное значение, особенно там, где, как в России, были сильны позиции клерикализма. Однако и в России В. м. был подвергнут критике революционными демократами. Тенденции В. м. были свойственны в СССР «механистам». "
Или, тоже самое (если БСЭ не устраивает по какой-то причине, Новейший философский словарь, Минск,1999, научное издание)
"
ВУЛЬГАРНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ (лат. vulgaris - упрощенный) - понятие, введенное в обиход Энгельсом для характеристики взглядов философов материалистической ориентации начала-середины 19 в. К. Фохта, Р. Молешотта, Л. Бюхнера. Течение западно-европейской философии, представленное данными философами, возникло под влиянием впечатляющих успехов естествознания начала-середины 19 в. Универсальность закона сохранения материи и закона превращения энергии; возможность перенесения объяснительной схемы дарвиновского принципа эволюции на область социальных явлений; активные исследования мозга, физиологии органов чувств, высшей нервной деятельности были использованы в качестве аргументов против натурфилософии в целом и немецкой классической философии, в частности. В.М. присущи биологизм, натурализм и эмпиризм при объяснении социальной жизни - классовых различий, особенностей истории народов и т.д.; эмпиризм в гносеологии, понимании природы теории; отрицание научного статуса философии; противопоставление философии и естествознания. Фогт писал: "... все способности, известные под названием душевной деятельности, суть только отправления мозгового вещества...".(выделение мое - Д.К.) Данное течение не сложилось в целостную философскую традицию, однако, наряду с социал-дарвинизмом, позитивизмом и др. течениями философии середины 19 в. способствовало изменению духовной и интеллектуальной атмосферы в сторону атеизма и стихийного материализма. Традиция редукции сложных психических процессов к физиологическим проявлениям работы мозга, отрицание идеальной, регулятивной, социальной природы сознания получила продолжение в конце 19-20 вв. Традиция продолжается в принципе радикального монизма в "научном материализме" (Дж. Смит, Д. Армстронг), в принципе физикализма в позитивизме и постпозитивизме, в современных вариантах теософских воззрений, биополевых концепциях сознания и др.
"
Даже в энциклопедиях попроще пишут то же самое, точно выделяя отличие вульгарного материализма от прочих (энциклопедия КМ):
"ВУЛЬГАРНЫЙ МАТЕРИАЛИЗМ, течение в философии сер. 19 в., представители которого (Фохт, Бюхнер, Молешотт ) крайне упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей («мозг выделяет мысль так же, как печень — желчь»)."

Если вообще источники на русском языке не устраивают - милости прошу, Британника, 10е издание, статья Materializm, выдержки

"Dialectical Materialists contrast their view with what they call "vulgar" Materialism; and it does, indeed, appear that their theory is not an extreme Materialism, whether mechanical or physicalist. They seem to hold merely that mental processes are dependent on or have evolved from material ones.Though they might be akin to emergent Materialists, it is hard to be sure; their assertion that something new emerges at higher levels of organization might refer only to such things as that a wireless receiver is different from a mere heap of the same components.(выделение мое - Д.К.)"

Перефразируя известную поговорку, вам, Gera, как ни садитесь - результат будет один.
И не надо прикрываться трескучей фразеологией. Вульгарный материализм - он вульгарный материализм и есть.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (23.11.2004 08:29:54)

От	Gera
К
Дата	23.11.2004 09:30:32

Спасибо за содержательную дискуссию. (-)

Gera (23.11.2004 09:30:32)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	23.11.2004 12:35:05

Я не считаю дискуссию завершенной

Привет!

Просто прежде чем дискутировать, надо, так сказать, определить позиции сторон. Вы согласны, что ваша концепция и взгляды получили правильную классификацию?
(вы можете продолжать настаивать, что именно ваши взгляды - настоящий материализм - но это на данном этапе, увы, пока вам не удалось изменить терминологию, приведет к путанице)

Согласны ли вы с тем, что краеугольное расхождение между вашей позицией и тем течением, которое мы называем диалектическим материализмом определено правильно?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (23.11.2004 12:35:05)

От	Gera
К
Дата	23.11.2004 13:58:09

Вы убедили меня в том,

что затронутый круг вопросов (правильная/неправильная трактовка определённых нюансов материализма/идеализма, отнесение к той или трактовке каких-то конкретных утверждений), цитированием первоисточников однозначно не разрешается. На ваш вопрос отвечаю - да, я, согласен с тем, что краеугольное расхождение между моей позицией и тем течением, которое Вы, Дмитрий, понимаете под диалектическим материализмом - определено правильно.
По поводу «настоящего материализма». Чуть выше есть хороший пост "мультипарадигмальности" http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/131126.htm . Аналогичная ситуация и с «материализмами» - какой из них окажется «настоящим» покажет только будущее (при живом авторе, способном разрешать двусмысленности), а какой был «настоящим марксистским» - уже не покажет никто.

Gera (23.11.2004 13:58:09)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	23.11.2004 14:31:23

Идем дальше

Привет!

>что затронутый круг вопросов (правильная/неправильная трактовка определённых нюансов материализма/идеализма, отнесение к той или трактовке каких-то конкретных утверждений), цитированием первоисточников однозначно не разрешается. На ваш вопрос отвечаю - да, я, согласен с тем, что краеугольное расхождение между моей позицией и тем течением, которое Вы, Дмитрий, понимаете под диалектическим материализмом - определено правильно.
В.Ленин значительную часть своей работы "Материализм и эмпириокритицизм" посвятил критике такого вульгарного материализма. Если вы полагаете ее неубедительной/неглубокой - есть ли основания ожидать от меня или других участников форума критики более существенной и глубокой? Другое дело, если вы не поняли в этой критике каких-то моментов - тут можно попытаться совместно прояснить. Но Ленина мне по уровню критики однозначно не переплюнуть.
Но дело-то не во мне. Вам необходимо что-то ответить на критику Лениным основ вашей философской концепции - прежде чем предлагать ее на обсуждение. Я понимаю, что это может быть не так интересно, как разрабатывать информационную СЛМ, но работа эта нужная, и, в конечном счете необходимая - чтобы не потратить силы зря.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (23.11.2004 14:31:23)

От	Gera
К
Дата	23.11.2004 16:35:02

Как только тов. Ленин начнёт критиковать СЛМ,

все его замечания незамедлительно будут подробно рассмотрены и прокомментированы. Вы считаете, что в «материализме и эмпириокритицизме» есть какие-то серьёзные аргументы против идей СЛМ? – так пользуйтесь ими на здоровье. Ведь нынешняя дискуссия весьма далека от самой солидарно-либеральной теории. Это, скорее, упражнения в отвлечённой логике, нежели обсуждение конкретных положений.

Gera (23.11.2004 16:35:02)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	23.11.2004 17:00:33

Ленин покритиковал

Привет!
>все его замечания незамедлительно будут подробно рассмотрены и прокомментированы. Вы считаете, что в «материализме и эмпириокритицизме» есть какие-то серьёзные аргументы против идей СЛМ? – так пользуйтесь ими на здоровье. Ведь нынешняя дискуссия весьма далека от самой солидарно-либеральной теории. Это, скорее, упражнения в отвлечённой логике, нежели обсуждение конкретных положений.
в своей книге основы той философии, которая положена в обоснование СЛМ. Критика эта, на мой взгляд сокрушительна и возразить против нее трудно.
Т.е., по моему мнению, прежде чем рассматривать по существу СЛМ, следует убедиться, что фундамент, на котором она построена - не ущербен. Т.е. разобраться, по делу Ленин критиковал вульгарный материализм, или нет. Если нет - представить доводы, опровергающие доводы Ленина.

Если же начать сразу с "верхнего этажа" т.е. с СЛМ и выхода на решение конкретных вопросов - вы в лучшем случае можете угадать верное решение. Помните, как братья Монгольфье _угадали_ решение, позволившее им построить воздушный шар? Они основывались на шатком, неверном фундаменте в своей теории живой и мертвой сил, но предпочитали не задумываться об этом, точнее даже не догадывались, что надо об этом задуматься.
Их прогноз, хоть и оправдался - был случайной догадкой. Примерно по этому пути вы хотите пойти при разработке СЛМ - сразу сосредоточиться на прогнозах, а обоснования и согласование со всем имеющимся опытом отбрасываете как вещь необязательную.

Но путь этот порочен и антинаучен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (23.11.2004 17:00:33)

От	Игорь С.
К
Дата	27.11.2004 18:30:46

Этот путь работает, а значит

>Их прогноз, хоть и оправдался - был случайной догадкой. Примерно по этому пути вы хотите пойти при разработке СЛМ - сразу сосредоточиться на прогнозах, а обоснования и согласование со всем имеющимся опытом отбрасываете как вещь необязательную.

>Но путь этот порочен и антинаучен.

имеет право на жизнь. Отказываться от возможности использования интуиции и догадок в начных исследованиях - это загубить всю науку.

Успехов!

Игорь С. (27.11.2004 18:30:46)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	29.11.2004 07:15:40

Интуитивная догадка

Привет!
подлежит в последующем проверге логикой и научным методом.
Только в этом случае она выйдет из ранга догадок и станет научной гипотезой.

>Успехов!
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru