ОтGera
Кmiron
Дата16.11.2004 14:52:18
РубрикиИдеология; Теоремы, доктрины;

А вот и не угадали.

Здесь есть всё - и источник развития, и отбор культурных блоков, и теория познания. Только надо немного покопаться. Вы Мирон, залайте сами себе простой вопрос – где ваша собственная биоэнергия? Точнее – как Вы её самоощущаете, что бы всегда действовать в направлении её увеличения/сохранения? Как только Вы ответите на этот простой вопрос – всё вам сразу и откроется. Ей Богу.
Gera (16.11.2004 14:52:18)
Отmiron
К
Дата16.11.2004 15:13:26

Тупой я стал, старый

>Здесь есть всё - и источник развития, и отбор культурных блоков, и теория познания. Только надо немного покопаться.>

Копался, но не нашел.

>Вы Мирон, залайте сами себе простой вопрос – где ваша собственная биоэнергия?>

Моя биоэнергия в гидролизе белков, расшеплении липидов и углеводов.

>Точнее – как Вы её самоощущаете, что бы всегда действовать в направлении её увеличения/сохранения?>

Я ее ошушаю в виде тепла и движений моих мышц.

>Как только Вы ответите на этот простой вопрос – всё вам сразу и откроется. Ей Богу.>

Ответил, и не открылось.
miron (16.11.2004 15:13:26)
ОтGera
К
Дата16.11.2004 15:42:31

Это только ваш "физический" ресурс,

причём лишь его внутренняя, меньшая составляющая. А где же ощущение информационного ресурса? А где - "внешнего"? Ведь человеческая биоэнергия включает все эти составляющие (если моя теория не врёт) и Вы должны стемиться наращивать и их тоже (а не только своё брюхо набивать). Если - да, то - вопрос: а что вами при этом движет? Зачем Вы это делаете?
Gera (16.11.2004 15:42:31)
Отmiron
К
Дата16.11.2004 15:56:24

Он как раз и заставляет меня крутиться.

>Ведь человеческая биоэнергия включает все эти составляющие (если моя теория не врёт)>

Тут может быть и алтернативная версия

>и Вы должны стемиться наращивать и их тоже (а не только своё брюхо набивать). Если - да, то - вопрос: а что вами при этом движет? Зачем Вы это делаете?>

Да очень просто. Допустим я ленивый как сивый пень. лежу и ничего делать не хочу. Так сказать экономлю ресурсы. Лежу, лежу, но вот захотелось попить и поесть. Как я это ошушаю? А под ложечкой сосет. Так называемые антиперистальтические сокрашения желудка меня мучают. Остановить их я не могу. Они в пределах компетенции автономной нервной системы. При этом в мозге выделяется вешество, которое вызывает импульсацию, которая воспринимается организмом как очень неприятная. Как это устроено, пока не очень ясно, но система работает. Есть два пути забить эти ошушения. Один – поесть. Другой ввести электроды в зону рая или попить наркотика или водочки на худой конец. В первом случае, чтобы поесть мне придется поработать. А конкуренция велика. Поэтому надо побеждать в конкуренции. Вот Вам и мой моторчик.

Второй путь очень легкий. Забил неприятные ошушения с помошью приятных и снова можно лежать. Но и тут проблемы. Нужно заплатить хирургу, чтобы он правильно электроды ввел. Или заплагтить наркоторговцу, а наркотики очень дороги, да и наркотик водочка подорожала. Опять надо подниматься с постели и идти работать... Куда ни кинь везде клин...
miron (16.11.2004 15:56:24)
ОтGera
К
Дата16.11.2004 17:11:51

Мирон, Вы почти у цели

и несомненно её достигнете, если посмотрите на вещи шире. Только давайте сначала, на время «погружения» в задачу, откажемся от всяких там «альтернативных версий» - что бы не отвлекаться и не расслабляться.
          Итак мы постановили, что биоэнергетическая трактовка нашего поведения абсолютно верна. Задача – найти механизмы (или, хотя бы, подступы к ним), создающие из этой трактовки всё поведенческое многообразие современной цивилизации. По идее, задача - не самая сложная, поскольку исследовать предстоит не каких-то марсиан или питекантропов, а нас самих. Щупай сам себя или других, задавай вопросы – всё под руками.
          Вы, Мирон, абсолютно верно указали то, каким образом Вы получаете сигнал об уровне вашего внутреннего «физического» ресурса (точнее, одной из его частей). Недостаток – подводит брюхо. Норма – энергичная дееспособность. Не хотите ходить голодным - идёте искать работу, потому что понимаете «жизнь». Но ведь кошка тоже знает как спастись от недостатка биоэнергии, хоть и не обладает разумом. Причём, наверняка, её механизм поддержания своей биоэнергетики ничем принципиальным от вашего не отличается. Мало того, этот механизм сделан природой – он сложился естественным путём.
          Так как же он работает?
Gera (16.11.2004 17:11:51)
Отmiron
К
Дата16.11.2004 19:42:18

Стараюсь, но плохо получается...

>Не хотите ходить голодным - идёте искать работу, потому что понимаете «жизнь». Но ведь кошка тоже знает как спастись от недостатка биоэнергии, хоть и не обладает разумом.>

А почему Вы считаете, что кошка не обладает примитивным разумом? И что такое разум?

>Причём, наверняка, её механизм поддержания своей биоэнергетики ничем принципиальным от вашего не отличается. Мало того, этот механизм сделан природой – он сложился естественным путём.>

Совершенно верно. Механизмы едины. Они заключены в молекулярных механизмах памяти. Истошение или усиление можности синапсов и увеличение числа синапсов на нервных тернималях. С использованием фосфокиназы А.

>          Так как же он работает?>

Так я же написал Вам. Берете книгу о миметике и там все написано.
miron (16.11.2004 19:42:18)
ОтGera
К
Дата17.11.2004 09:26:36

Хорошо, Мирон, берём книгу о миметике.

Точнее, Вы её берёте и следите, когда моя мысль разойдётся с логикой теории мэмов. Раз у вас не возникло возражений по сказанному о биоэнергии, попробую изложить несколько пунктов с применением понятия мема.
1. У простейших (например – вирусов) мэм это - их генетическая информация и какие-то особенности их структуры.
2. Естественный отбор оставляет виды (сначала – простейших) с наилучшими мэмами. У них выше биоэнергия и потому они выживают успешнее.
3. Образование многоклеточных – наращивание биоэнергетики. Соответственно развиваются генные мэмы – уже учитывающие взаимодействие с другими клетками. Правда уже на этом этапе с мемами начинаются проблемы. Не очень логичным представляется морфогенез (когда, в частности, зародышевые клетки с исходно одинаковой генетической информацией приобретают в онтогенезе несхожее обличье . Подробнее , например, здесь - http://www.eduhmao.ru/portal/dt?last=false&provider=HMAOArticlePageContainer&HmaoArticleId=ARTICLE_45247&HmaoSecsId=SECTION_38712)
Если, Мирон, у Вас нет замечаний по этим трём пунктам, пойдём дальше. Если есть – скажите что не так. И мнение по морфогенезу, если не затруднит.
Gera (17.11.2004 09:26:36)
Отmiron
К
Дата17.11.2004 11:15:37

Взяли...

>1. У простейших (например – вирусов) мэм это - их генетическая информация и какие-то особенности их структуры.>

Думаю, лучше не смешивать термины.

>2. Естественный отбор оставляет виды (сначала – простейших) с наилучшими мэмами. У них выше биоэнергия и потому они выживают успешнее.>

Нет, выживают даже виды даже с плохими генами, если есть подходяшая, незанятая ниша.

>3. Образование многоклеточных – наращивание биоэнергетики.>

Я не знаю, что такое биоэнергетика. Если это биохомия, то не верно.

>Соответственно развиваются генные мэмы – уже учитывающие взаимодействие с другими клетками.>

Смешение терминологии есть путь к хаосу.

>Правда уже на этом этапе с мемами начинаются проблемы. Не очень логичным представляется морфогенез (когда, в частности, зародышевые клетки с исходно одинаковой генетической информацией приобретают в онтогенезе несхожее обличье>

Не вижу проблемы. Просто в дело вступает новый способ записи кодирования. Пространство и время.

>Если, Мирон, у Вас нет замечаний по этим трём пунктам, пойдём дальше. Если есть – скажите что не так. И мнение по морфогенезу, если не затруднит.>

Я не очень большой специалист в биологии развития. Скажу лишь, что у животных запись генетической информации экономится за счет использования проверенных в процессе отбора пространственно временных взаимодействий. Например, нельзя создать орган из клеток. Нужна последовательность активации клеток и их пространственная локализация.
miron (17.11.2004 11:15:37)
ОтGera
К
Дата17.11.2004 11:21:51

Хорошо, не будем смешивать

Ответьте пожалуйста всего на один вопрос.
Как понимать вирус с точки зрения мимонетики? Несёт он в себе мим или не несёт? Если несёт, то в чём?
Gera (17.11.2004 11:21:51)
Отmiron
К
Дата17.11.2004 11:32:07

Re: Хорошо, не...

>Как понимать вирус с точки зрения мимонетики? Несёт он в себе мим или не несёт? Если несёт, то в чём?>

Вирус мима не несет. Он несет гены, закодированные в последовательности нуклеотидов его ДНК или РНК. Но он без клетки хозяина ничто. Он использует ресурсы клетки–хозяина для самокопирования.
miron (17.11.2004 11:32:07)
ОтGera
К
Дата17.11.2004 12:02:44

Тогда второй вопрос:

с какого уровня развития биоматерии в её жизнедеятельности начинают участвовать мимы?
Вирус будем считать низшим, наипростейшим (здесь мима нет). Над ним стоит одноклеточное и далее, вверх по ступеням - до человека (где мим точно есть). На какой ступени появляется мим?
Gera (17.11.2004 12:02:44)
Отmiron
К
Дата17.11.2004 12:56:52

Он не имеет ответа

>с какого уровня развития биоматерии в её жизнедеятельности начинают участвовать мимы?>

Согласно Докинсу, тогда когда начинает имитироваться и передаваться приобретенные навыки.

>Вирус будем считать низшим, наипростейшим (здесь мима нет). Над ним стоит одноклеточное и далее, вверх по ступеням - до человека (где мим точно есть). На какой ступени появляется мим?>

Науки миметики пока не сушествует. Мы использовали этот подход для эвристических целей. Одно ясно, что культурные блоки наследуются независимо от генов. Кроме того наличие мима не есть свойство только человека. Культурные блоки передаются и у обезьян. Поэтому граница размыта.

Кое что Вы можете найти в постах К. Я же сейчас читаю несколько книг о том, что такое сознание, что такое память и что такое мим. Так вот скорее всего из за сверхразвития лобной доли, человек приобрел программу поведения, осознание собственного я. Это не есть эго, это есть программа, которая создает историю эго. На самом деле человек есть единое целое а эго действует несколько потом.
miron (17.11.2004 12:56:52)
ОтGera
К
Дата17.11.2004 13:40:26

До окончания ваших изысканий,

мимы, похоже, придётся отложить. А ответ на вопрос - как стратегия больше биоэнергетики реализуется на практике (и в человеке), и где находится "моторчик" - будет в публикации следующего раздела СЛМ.
Gera (16.11.2004 14:52:18)
ОтВячеслав
К
Дата16.11.2004 15:00:56

Кстати, а почему биоэнергия …

а не биохимическая энергия?
Вячеслав (16.11.2004 15:00:56)
ОтGera
К
Дата16.11.2004 15:12:32

Потому что биохимия -

существенно более узкий круг процессов, неже ли те, которые вообе активируются человеком и энергию которых он использует в своих действиях (включая и, естественно, биохимическую). Механические часы "тикают" на какой энергии? Не на биохимической же! Я предлагаю "биоэнергию" (Часы - её внешний, относительно человека-хозяина, носитель).
Gera (16.11.2004 15:12:32)
ОтВячеслав
К
Дата16.11.2004 15:51:05

Re: Потому что...

> существенно более узкий круг процессов, неже ли те, которые вообе активируются человеком и энергию которых он использует в своих действиях (включая и, естественно, биохимическую). Механические часы "тикают" на какой энергии? Не на биохимической же! Я предлагаю "биоэнергию" (Часы - её внешний, относительно человека-хозяина, носитель).
 Если часы действительно механические, то именно на биохимической энергии. А вообще определяя энергию доступную обществу как биоэнергию, вы вносите путаницу, так как виды энергии используемые биосферой и человеком во многом разные. Тогда уж надо придумать что-нибудь типа нооэнергии, в которую войдут и биоэнергия (ИМХО правильнее употребить термин биохимическая) и «физическая» энергия.
Вячеслав (16.11.2004 15:51:05)
ОтGera
К
Дата16.11.2004 16:16:45

Никакой путанницы нет

Биоэнергия это сущность, которой любое живое существо (а не только человек) изменяет окружающий мир, взаимодействует с ним. Для кишечной палочки - да, любое её воздействие на окружающих есть чистая биохимия - реализация биохимической энергии (максимум химии и минимум "информации"). А вот в действиях современного человека (включающих, естественно, его "инструментальные" усилия) - собственной человеческой биохимии уже мизер. В них, главным образом (что определяется ноосферныи эффектом), работает неорганическая физ-химэнергия минерального сырья ("физический" ресурс) и информация, заложенная в конструкцию машин и технологических процессов ("информационный" ресурс).
Gera (16.11.2004 16:16:45)
Отalex~1
К
Дата16.11.2004 16:26:57

Re: Никакой путанницы...

Gera,

пара вопросов, но не слабых: :)

1) Что такое ноосфера?
2) Что такое информация?

Без этого трудно анализировать вашу концепцию. Слишком много от ответов на эти вопросы зависит деталей (и, соответственно, дьяволов).

С уважением
alex~1 (16.11.2004 16:26:57)
Отalex~1
К
Дата16.11.2004 16:42:38

Уточнение.

Насчет ноосферы - я ваши определения прочел. Но они противоречивы.
А именно:

-----------------------------------------------
Первое из ряда вышеупомянутых базовых утверждений настоящей теории гласит: среда, в которой протекают интересующие нас социальные процессы, абсолютно материальна и постоянно эволюционирует. Принципы, по которым живёт и развивается подобная сущность (сначала - «биосфера», а позже - «ноосфера»),...
----------------------------------------

А затем, в конце:

---------------------------------------------
Таким образом, на данном этапе конкретизации, ноосфера представляет собой совокупность взаимодействующих соцобъектов четырёх уровней (как я понял - "индивидуумов", "коллективов", "предприятий" и "обществ" - Alex_1 ), идентифицируемых в общей человеческой массе по их локальным параметрам (признакам).
----------------------------------------
Неясно, как такая "среда взаимодействия объектов" (она же - "совокупность объектов") может быть "абсолютно материальной".

Кроме того, мне непонятно, почему совокупность индивидуумов, коллективов, предприятий и обществ не назвать просто "обществом".

alex~1 (16.11.2004 16:42:38)
ОтGera
К
Дата16.11.2004 17:20:58

Давайте по порядку и - с самого главного.

Почему Вы считаете что ноосфера, будучи средой существования социальных объектов (от индивидуума и до - общества этих индивидуумов), а так же - совокупностью этих объектов (ведь с точки зрения любого из них остальные - элементы окружающей среды) не может быть абсолютно материальной? Что Вас смущает? Где и в чём Вы видите "нематериальность"?
Gera (16.11.2004 17:20:58)
Отalex~1
К
Дата16.11.2004 17:43:38

Re: Давайте по...

>Почему Вы считаете что ноосфера, будучи средой существования социальных объектов (от индивидуума и до - общества этих индивидуумов), а так же - совокупностью этих объектов (ведь с точки зрения любого из них остальные - элементы окружающей среды) не может быть абсолютно материальной? Что Вас смущает? Где и в чём Вы видите "нематериальность"?

Например, в чувствах человека, без которых немыслимо наличие общества (человеческого). Чувства не сводятся к электрическим потенциалам участков коры головного мозга, хотя без них невозможны.

alex~1 (16.11.2004 17:43:38)
ОтGera
К
Дата16.11.2004 18:28:53

Думаю, более честным с вашей стороны

будет следующее утверждение: я не знаю, что кроме электрических потенциалов участков коры головного мозга участвует в механизме генерации человеческих чувств . (Я, кстати, тоже не знаю). Согласитесь, оно - явно недостаточный аргумент, что бы утверждать о «нематериальности». Но ведь других аргументов у Вас по данному вопросу нет. А вот у меня - есть.
          Думаю, Вы не станете спорить, что функционирование простейших, включая и их нервную деятельность – абсолютно материальный процесс. Были сообщения, что у каких-то червяков уже полностью расшифрована нервная система (из десятков нейронов). Если исходные биопрототипы абсолютно материальны, во всех своих функциях, то откуда их эволюционное продолжение может взять что-то нематериальное. А главное – зачем, и когда произошло это «приобретение»? Например, у мышей, есть нематериальная нервная компонента или нет? Вы можете на это ответить?
Gera (16.11.2004 18:28:53)
Отalex~1
К
Дата16.11.2004 19:18:10

Re: Думаю, более...

>будет следующее утверждение: я не знаю, что кроме электрических потенциалов участков коры головного мозга участвует в механизме генерации человеческих чувств . (Я, кстати, тоже не знаю).

Конечно, я не знаю. И совершенно не стыжусь признаться.

> Согласитесь, оно - явно недостаточный аргумент, что бы утверждать о «нематериальности».

Материально - это то, что не зависит ни от чьего сознания. Утверждать, что мои чувства не зависят от моего сознания - для меня это слишком круто. Если Вы считатете, что так оно и есть, пожалуйста, явно подтвердите это в своем ответе на эту мою реплику.


> Но ведь других аргументов у Вас по данному вопросу нет.

Да. Но я считаю, что этот аргумент хороший. :)

>А вот у меня - есть.

Я его не увидел. Повторите, пожалуйста.


> Думаю, Вы не станете спорить, что функционирование простейших, включая и их нервную деятельность – абсолютно материальный процесс. Были сообщения, что у каких-то червяков уже полностью расшифрована нервная система (из десятков нейронов). Если исходные биопрототипы абсолютно материальны, во всех своих функциях, то откуда их эволюционное продолжение может взять что-то нематериальное.

Это вопрос! Этим и занимаются биологи, философы и форумяне всех сортов уже сотни лет. Но ставить под сомнение наличие идеального (т.е. зависимого от сознания любого вида) - это экзотическое
исключение, хотя история философии знвет и такое.

> А главное – зачем, и когда произошло это «приобретение»?

Gera, Вы говорите примерно следующее: я (а также Alex_1) не знают чего-то (наример, как возникло идеальное - как отражение сознанием материального), следовательно, проще всего считать, что этого идеального не существует.

>Например, у мышей, есть нематериальная нервная компонента или нет? Вы можете на это ответить?

Не могу. Ну и что? Я знаю, что чувства и мысли человека зависят от его сознания. Это и есть идеальное. Зачем здесь говорить о мышах?

С уважением
alex~1 (16.11.2004 19:18:10)
ОтMiguel
К
Дата16.11.2004 22:27:25

Умоляю, развейте мои сомнения. Материален ли я?


> Материально - это то, что не зависит ни от чьего сознания.

Такая вот проблема. Думаю, никто не сможет отрицать мою зависимость от моего начальника, от его воли и сознания. Вернее, сразу нескольких начальников. Значит ли это, согласно Вашему определению, что я нематериален?

Дальше – больше. По теории Семёнова, страны капиталистической периферии зависят от ортокапиталистического центра. Типа, захотели в Вашингтоне укатать садика – пжалста: был бы человек, а статья найдётся. Следовательно, Садик и его Ирак зависят от воли и сознания вашингтонских деятелей. Тем не менее, Ирак никак не назовёшь идеальной страной. С другой стороны, Россию можно назвать идеальной страной, но по теории Семёнова и Вашему определению, она нематериальна. Так зачем тогда наш форум – бороться за выдумку? «Всё было лишь ложь и обман»?

Ну ладно, Россия. Вы скажите, сами-то Вы материальны? Видать, состояние Вашего сознания никак не зависит от дискуссий с нами? Или я, дурак, чего-то не понимаю?

Miguel (16.11.2004 22:27:25)
Отalex~1
К
Дата17.11.2004 01:05:47

Материальны. К моему великому сожалению.

> Думаю, никто не сможет отрицать мою зависимость от моего начальника, от его воли и сознания.

Чур меня, чур! Вы возникли и пребываете в этом мире (и пишите свои чудные опусы) как продукт сознания вашего начальника??? Ор-р-р-ригинально.

> Вернее, сразу нескольких начальников.

Ага. Тогда понятно. Шалости интерференции сознаний. Узлы там, пучности. Боже, как вы меня успокоили.

> Значит ли это, согласно Вашему определению, что я нематериален?

Нет, согласно моему (т.е., конечно, не моему :)) определению - нет, не значит. То, что начальник своей волей может послать вас за, м-м-м, текилой, не означает, что Вы продукт его сознания. А жаль. Многих проблем удалось бы избежать. :(

>Дальше – больше. По теории Семёнова, страны капиталистической периферии зависят от ортокапиталистического центра. Типа, захотели в Вашингтоне укатать садика – пжалста: был бы человек, а статья найдётся. Следовательно, Садик и его Ирак зависят от воли и сознания вашингтонских деятелей.

Ваше место, Miguel - на должности психолога-стратега при вашингтонских деятелях. Вы им будете помогать избавиться в сознании от такого гнусного порождения этого пьяного сознания, как "Садик". Впрочем, Вас, как бредовое порождение сознания каких-то мексиканских начальников, быстро замочат (в сознании, ессно) производители крылатых ракет. Чтоб не портили бизнес. Но не расстраивайтесь - Вас восстановит силой своего сознания еще кто-то. Мало ли в Мексике Педров на начальственных должностях! И не сосчитать!


> Тем не менее, Ирак никак не назовёшь идеальной страной.

Да, точно. Засранцы редкостные. Какой уж тут идеал.

> С другой стороны, Россию можно назвать идеальной страной,...

Можно, Miguel, можно. Но бесполезно - не поможет. :(

>... но по теории Семёнова и Вашему определению, она нематериальна. Так зачем тогда наш форум – бороться за выдумку? «Всё было лишь ложь и обман»?

Конечно! А вдруг Расея без нашего форума, наших взаимодействующих сознаний, возьмеь да растает, как дым? Это будет редкостный облом.

>Ну ладно, Россия. Вы скажите, сами-то Вы материальны?

Верно вопрос ставите! Наконец-то вы поняли, что хрен с ней, с Россией - меня, Alex'а первого, надо постигать! Откройте для обсуждения моей материальности новую ветку. Клянусь, буду смотреть со стороны и не вмешиваться.


> Видать, состояние Вашего сознания никак не зависит от дискуссий с нами?

Первая гипотеза, так сказать, затравка для будущей ветки: Alex_1 - это состояние его, Alex'а_1, сознания, колеблемое и даже в чем-то возмущаемое данным форумом. Miguel, не бросайте эту тему - мне давно не было так интересно!

> Или я, дурак, чего-то не понимаю?

Как Вам сказать...

С живым интересом и ожиданием продолжения.

alex~1 (17.11.2004 01:05:47)
ОтMiguel
К
Дата17.11.2004 06:37:44

ХОтелось бы выяснить степень материальности ещё ряда объектов

Рассмотрим вот такую цитату:

"Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего чaca, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое.

Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления. Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода."


Так вот, моя огромная просьба состоит в том, чтобы Вы пояснили, насколько материальны объекты, обозначенные следующими существительными и словосочетаниями этой цитаты (в порядке упоминания):

>стоимость

>количеством труда, затраченного в продолжение его производства,

>тот труд, который образует

>субстанцию стоимостей,

>одинаковый человеческий труд,

>одной и той же человеческой рабочей силы.

>Вся рабочая сила общества,

>стоимостях товарного мира,

>одна и та же человеческая рабочая сила,

>индивидуальных рабочих сил.

>характером общественной средней рабочей силы

>общественная средняя рабочая сила,

>производство данного товара лишь необходимое в среднем или

>общественно необходимое рабочее время.

>потребительной стоимости

>наличных общественно нормальных условиях производства

>продукте его индивидуального рабочего часа

>общественного рабочего чaca,

>стоимость этого продукта

>величина стоимости данной потребительной стоимости

>количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления.

>Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как

>средний экземпляр своего рода."

Особенно сильно меня, как Вы, наверное, можете догадаться, волнует материальность понятий «стоимости», «общественно необходимого рабочего времени», «одной и той же рабочей силы». В свете диалектики формы и содержания мне вспомнилось, что цена, «отклоняющаяся от стоимости», является формой стоимости. Вот мне интересно, кто из них более материален – стоимость или цена?

А диалектика, она материальна? А единство и борьба супротив-положенностей и самые супротив-положености?

С трепетным ожиданием философского просветления, …
Miguel (17.11.2004 06:37:44)
Отalex~1
К
Дата17.11.2004 10:42:28

Re: ХОтелось бы...

Прежде всего, Miguel, я должен поздравить сам себя (от вас черта лысого дождешься благодарности) за то, что я развеял Ваши подозрения в том, что Вы - всего-навсего суперпозиция порождений сознаний нескольких начальственных донов Педро.

Окрыленным таким успехом, я продолжаю.


>Так вот, моя огромная просьба состоит в том, чтобы Вы пояснили, насколько материальны объекты, обозначенные следующими существительными и словосочетаниями этой цитаты (в порядке упоминания):

>>стоимость

Материальна, так является выражением затрат усредненного по обществу труда. Если хотите возразить, скажите, чье сознание создает стоимость в таком понимании.

>>количеством труда, затраченного в продолжение его производства,

Материально.

>
>>тот труд, который образует
>
 Материален.

>>субстанцию стоимостей,
>
 Идеальна. Потому, что это в данном случае лирическое отступление. :)

>>одинаковый человеческий труд,
>
 Про это Вы уже спрашивали. Это тот же самый труд, "который образует стоимость". Впрочем, мне не сложно повториться - материален.

>>одной и той же человеческой рабочей силы.
>
 В данном контексте - материальна.

>>Вся рабочая сила общества,
>
 Материальна.

>>стоимостях товарного мира,
>
 Материальна.

>>одна и та же человеческая рабочая сила,
>
 Материальна.

>>индивидуальных рабочих сил.
>
 Частично материальна, частично идеальна. Присутствует и то, и другое.

>>характером общественной средней рабочей силы
>
 Материаленю

>>общественная средняя рабочая сила,
>
 Уже спрашивали, но я понимаю Вашу радость по поводу осознания того, что Вы не угра ума дона Педро, поэтому повторюсь - материальна.

>>производство данного товара лишь необходимое в среднем или
>
 Про какой "объект" Вы здесь спрашиваете?

>>общественно необходимое рабочее время.
>
 Материально.

>>потребительной стоимости
>
 Материальна. Потребительская стоимость - это качество полезности.

>>наличных общественно нормальных условиях производства
>
 Материальны.

>>продукте его индивидуального рабочего часа
>
 Материален (это я и продукте, и о часе). Сделал тайно рабочий молоток (никто его за этим занятием не подловил :)), а потом взял, да и помер. Остался молоток или исчез вместе с сознанием этого рабочего? Или Вы считате, что молоток (а не интерпретация молотка) возник по прихоти сознания рабочего? Заснул, приснилось, проснулся - вот он, родимый?

>>общественного рабочего чaca,
>
 Материален.

>>стоимость этого продукта
>
 Конечно, материальна.

>>величина стоимости данной потребительной стоимости
>
 Miguel, когда разбивали текст на фразы, хоть бы читали, что получается, отнимая время у занятого человека (т.е. у меня).

>>количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления.
>
 Материально.

>>Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как
>>средний экземпляр своего рода."

Все существительные и словосочетания здесь материальны. :)
>
>Особенно сильно меня, как Вы, наверное, можете догадаться, волнует материальность понятий «стоимости», «общественно необходимого рабочего времени», «одной и той же рабочей силы».

Я это понял, так как по этим терминам Вы один и тот же вопрос задавали несколько раз.

> В свете диалектики формы и содержания мне вспомнилось, что цена, «отклоняющаяся от стоимости», является формой стоимости. Вот мне интересно, кто из них более материален – стоимость или цена?

Стоимость. Цена материальна в меньшей степени. Пример. Стоит какой-то пижон на рынке и продает грецкие орехи по 100$ штука. Когда его спрашивают - а это еще почему? - он отвечает: люблю шорох орехов. Такая цена, безусловно, порождение его сознания, и только. :)

>А диалектика, она материальна? А единство и борьба супротив-положенностей и самые супротив-положености?

Miguel, здесь я постараюсь объяснить все глупость вашего ерничанья. На доступном примере.
Итак, картинка на экране монитора. Куча пикселей, светящихся разным светом, потому что люминофор и электический ток. Свет (т.е. то, что сознание назвало "электромагнитные волны определенной длины" - вполне материальны. Он существовал задолго до донов Педро любого вида. Каждый пиксель как логическая единица поверхности экрана тоже материальна. Люминофор и электрический ток - материальны до безобразия.
Но!
Вся эта материальная сущность воспринимается посредством человеческого сознания. Интерпретация человеком того, что он видит на экране, безусловно, во многом идеальна. Попробую пояснить так: свет от экрана, проходя через материальный хрусталик, может в сиду ряда материальных причин плохо фокусироваться на материальной сетчатке глаза, поэтому изображение может казаться размытым и нечетким. Эта нечеткость - порождение сознания и только сознания. Причины "нечеткости" материальны, интерпретация - идеальна.

Но и это еще не все. Новик сделал фон окна форума по умолчанию
серо-голубым. Этот факт материален, так как средний человек как представитель вида homo sapiens интерпретирует волны такой длины именно таким образом. То, что дальтоники с этим не согласны, ничего в этом факте не меняет - именно факт отклонения цветового восприятия от эталонного служит признаком отклонения от НОРМЫ. Эта норма не зависит ни от чьего сознания, поэтому материальна. Существует независимая ни от чьего конкретного сознания НОРМА восприятия человеком (и его сознанием) электромагнитных волн такой частоты.
Возьмите два кусочка одинакового материала (или с одинаковым покрытием), и покажите их 1000000 чел. 999998 (включая дальтоников) скажут, что цвет у этих кусочек одинаков (один - интеллигент - будет это отрицать из принципа, второй оппозиционер окажется просто слепым). Человек не видит электромагнитных волн - он "видит" свою интерпретацию. Но то, что эта интерпретация для обоих кусков для ВСЕХ одинакова, говорит о том, что есть что-то, что стоит за сознанием. Доказать логически это нельзя. Если хотите, можете это отрицать - ничего с Вами логически поделать невозможно. Никто и не будет. Махнут рукой и пойдут своей дорогой.
Поэтому наличие "красного (или, если хотите, белого) цвета" материально, поскольку красный (или белый) цвет - всего навсего отображение реально существующего определнного движения материи. Это движение можно зафиксировать и без помощи сетчатки человеческого глаза.

Таким образом, есть реальность, независимая от сознания, но интерпретируемая (отображаемая) этим сознанием. Это отображение идеально, но средняя интерпретация света - опять-таки объективна, не зависит от сознания, т.е. материальна. Как закономерность, которая реализует себя через огромную совокупность случайностей (а иначе закономерность просто не может себя проявить). Если не будет случайностей, не будет и закономерностей, и наоборот.

Теперь о диалектике. Законы диалектики объективны, а не придуманы Гегелем. Гелегем придумана форма выражения этих законов. Форма выражения этих законов, безусловно, субъективна и идеальна. Сами законы - материальны. Так же, как и закон тяготения. Не вижу никакой разницы.
Диалектика - это субъективное (идеальное) отображение сознанием некоей объективной (материальной) реальности. Если Вам важна форма выражения, т.е. интнерпретация, можете назвать диалектику идеальной. Если для Вас важно, что она отображает объективные законы, можете считать ее материальной. Поскольку реальность проявляется только в ее отображении сознанием (т.е. в идеальных образах), то разделить материальное и идеальное в "бытовом смысле" очень трудно. Разговор на уровне простого "здравого смысла" не проходит (он вообще очень часто в науке не проходит). Но если реальность всегда отображается сознанием, это не значит, что она порождена этим сознанием и зависит от этого сознания. Здесь на сцене появляется термин "материя".
Не порождается то, что называется "электромагнитными волнами", сознанием, которое придумало этот термин. Не порождается факт, что при разделении труда нужен обмен, ничьим сознанием. Не порождается то, что одна масса притягивает другую, ничьим сознанием. Не порождается ничьим сознанием тот факт, что то, что называется этим сознанием "силой тяготения", имеет объективные характеристики, отображение которых в сознании получмло название "величина" и "направление".

>С трепетным ожиданием философского просветления, …

Нет, Miguel, так быстро не получится. Вы - тяжелый случай.

С уважением
alex~1 (17.11.2004 10:42:28)
ОтGera
К
Дата17.11.2004 12:04:37

Давайте поднимемся и сосредоточимся.

Уж больно вопросы интересные.
alex~1 (16.11.2004 19:18:10)
ОтIGA
К
Дата16.11.2004 19:38:36

Что_такое_материя?

alex~1 wrote:

> Материально - это то, что не зависит ни от чьего сознания. Утверждать, что мои чувства не зависят от моего сознания - для меня это слишком круто. Если Вы считатете, что так оно и есть, пожалуйста, явно подтвердите это в своем ответе на эту мою реплику.

1. Есть немного альтернативное определение. Материально то, что не зависит от
сознания наблюдателя. Или (в той степени, в какой наблюдателями являются все
люди) - от сознания всех людей.

2. При чтении Семенова у меня вопрос возник - о т.н. "социальной материи".
<<<
Как только был открыт объективный источник общественных идей (социарного
сознания) - социальная материя, материализм был достроен до верху, до конца. Он
стал теперь материализмом во взглядах не только на природу, но и на общество.
Материализм Маркса есть материалистическое понимание не только природы, но и
общества, а тем самым и истории. Уже этим он качественно отличается от всех
остальных видов материализма.
<<<

В то же время, считается общепризнаным
( http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=37977&search=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%FF#srch0),
что материя - вечна, никем не сотворена.

Какие тогда основания распространять термин "социальная материя" на нечто, явно
не вечное и (более сомнительно, но всё же) сотворенное ?
IGA (16.11.2004 19:38:36)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата17.11.2004 12:41:37

Разъяснение Семенова

Привет!


>2. При чтении Семенова у меня вопрос возник - о т.н. "социальной материи".
><<<
>Как только был открыт объективный источник общественных идей (социарного
>сознания) - социальная материя, материализм был достроен до верху, до конца. Он
>стал теперь материализмом во взглядах не только на природу, но и на общество.
>Материализм Маркса есть материалистическое понимание не только природы, но и
>общества, а тем самым и истории. Уже этим он качественно отличается от всех
>остальных видов материализма.
><<<

>В то же время, считается общепризнаным
>( http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=37977&search=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%FF#srch0),
>что материя - вечна, никем не сотворена.
"Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию."
Ю.Семенов, Материалистическое понимание истории: За и против

Разумеется, социальная материя появилась только с появлением производства. И она нематериальна в общепринятом смысле, т.е., бестелесна.
Материальность ее только в том, что она _первична_ по отношению к общ.сознанию, определяет его.
Классическое определение материи надо смотреть у Ленина.
Материя - есть _объективная реальность_, данная нам в ощущениях, которая фотографируется, отображается ощущениями, но существует независимо от них.

Именно потому, что материя бывает социальной, в этом определении не упомянуто, что она неуничтожима. Социальная материя, безусловно, погибнет с гибелью человечества, к примеру.

>Какие тогда основания распространять термин "социальная материя" на нечто, явно
>не вечное и (более сомнительно, но всё же) сотворенное ?

Только те, что эта сущность является _первичной_ по отношению к общественному сознанию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (17.11.2004 12:41:37)
ОтIGA
К
Дата17.11.2004 17:40:42

Re: Разъяснение_Семенова

Дмитрий Кропотов wrote:

Спасибо за внимание к вопросам дилетанта, Дмитрий!

>>2. При чтении Семенова у меня вопрос возник - о т.н. "социальной материи".
>><<<
>>Как только был открыт объективный источник общественных идей (социарного
>>сознания) - социальная материя, материализм был достроен до верху, до конца. Он
>>стал теперь материализмом во взглядах не только на природу, но и на общество.
>>Материализм Маркса есть материалистическое понимание не только природы, но и
>>общества, а тем самым и истории. Уже этим он качественно отличается от всех
>>остальных видов материализма.
>><<<
>>В то же время, считается общепризнаным
>>( http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=37977&search=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%FF#srch0),
>>что материя - вечна, никем не сотворена.
>
> "Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию."
> Ю.Семенов, Материалистическое понимание истории: За и против

Материальна потому что первична, или первична потому что материальна ?

> Разумеется, социальная материя появилась только с появлением производства. И она нематериальна в общепринятом смысле, т.е., бестелесна.

Вот это-то и странно слышать. Материя - нематериальна. Брр...

> Материальность ее только в том, что она _первична_ по отношению к общ.сознанию, определяет его.

Первична в смысле "её существование не зависит от существования сознания", или
первична в смысле, что она это сознание определяет ? Или это одно и то же ?

> Классическое определение материи надо смотреть у Ленина.
> Материя - есть _объективная реальность_, данная нам в ощущениях, которая фотографируется, отображается ощущениями, но существует независимо от них.

Да, но тогда возникает другой вопрос. Как доказать, что материя - существует ?
По-моему, это ничем не легче, чем доказать, что существует бог (уж какое-нибудь
определеньице ему можно придумать). Почему невозможно доказать: потому что
придется как-то проверять свойство "существует независимо от ощущений", для чего
ощущения (и шире - сознание наблюдателя) придется устранить, что повлечет
остановку эксперимента.


Опять же, что значит "существует независимо от них" ?
Возможно, это неправильные толкования, но значит ли это "независимость" -
отсутствие влияния сознания на материю ? Наверное нет: очевидно, сознание
способно влиять на и изменять материю. Значит ли это, что "существование материи
не зависит от существования сознания" ? Для случая обычного сознания и обычной
материи это б-м приемлемо. Но разве неспособно "общественное сознание"
уничтожить, например "социальную материю" (вместе с собой, наверное) ?

> Именно потому, что материя бывает социальной, в этом определении не упомянуто, что она неуничтожима. Социальная материя, безусловно, погибнет с гибелью человечества, к примеру.

Так, может быть, и настоящая материя - не вечна, а гибнет с гибелью вселенной,
например, или бога ? Откуда же взялось требование вечности ?

>>Какие тогда основания распространять термин "социальная материя" на нечто, явно
>>не вечное и (более сомнительно, но всё же) сотворенное ?
> Только те, что эта сущность является _первичной_ по отношению к общественному сознанию.

Требуется разъяснение смысла "первична" - см. выше.
IGA (17.11.2004 17:40:42)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата18.11.2004 12:51:21

Еще одна, более подробная цитата

Привет!
"
Марксизмом впервые было установлено, что кроме общественных отношений, определяемых сознанием, зависящих от сознания, существуют и такие, которые не только не зависят от сознания людей, но, наоборот, определяют их сознание. Этими объективными общественными связями являются производственные, социально-экономические отношения, имеющие своей основой производительные силы.
Система этих отношений — не что иное, как особый, своеобразный вид материи — социальная материя, или общественное бытие. Эта социальная материя бестелесна, невещественна, не представляет собой физической реальности. Но при всем этом она обладает основным свойством материи — быть первичной по отношению к сознанию. Именно эта социальная материя является объективным источником той части сознания, которая определяет поведение людей, т. е. общественного сознания в узком смысле слова. Она выступает как объективная сила, которая определяет интересы людей, их отношение ко всем общественным явлениям, их желания, намерения. Именно она — основной источник главных мотивов человеческой деятельности. Тем самым она всецело определяет сущность поведения людей.
Своеобразие социальной материи помимо всего прочего заключается в том, что она в отличие от природной материи в норме не может существовать без сознания. Социально-экономические связи в норме не могут существовать иначе как в волевых отношениях, а последних, разумеется, нет и быть не может без воли и сознания. Общественное бытие первично по отношению к сознанию только в том смысле, что оно само, не определяясь взглядами людей, т. е. не завися от них, в конечном счете детерминирует сознание и волю людей, а тем самым все их поступки и соответственно их волевые отношения.
"
Ю.Семенов, На заре человеческой истории

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
IGA (17.11.2004 17:40:42)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата18.11.2004 12:49:24

Социальная материя - особый вид природной материи

Привет!

И, я несколько неправильно вам говорил чуть выше - согласно ленинскому определению, в понятие материи входит один единственный признак - то, что материя - объективная реальность, т.е. существует независимо от сознания.

Вообще говоря, трудно провести различие между изменением формы материи, в том числе таким, в результате которого появляется совершенно новый ее вид - например, появление жизни. Материальна ли жизнь? Да. Появилась ли она когда-то, как закономерный этап развития материи? Да. Но было ли это появлением материи? Нет - это было этапом развития материи, закономерным этапом ее изменения.

Более того, одновременно с появлением жизни как материального образования, появилось и идеальное образование - ощущение. Живое как особый вид материи возникло _одновременно_ с появлением идеального - ощущения, оно выступило как первичное, определяющее это идеальное.
Очевидно, при определенных обстоятельствах такой вид материи, как живое - может исчезнуть, одновременно с исчезновением ощущения как того идеального, что присуще живому. Но будет ли это исчезновением материи? Нет, это будет возвратом к иным формам существования материи.

Так и социальная материя- закономерный этап изменения, развития природной материи. Это ее новый вид, новая форма существования, которая возникает _одновременно_ с сознанием, одновременно с идеальной сущностью, которая материей не является. Этот новый вид материи определяет - какой будет эта идеальная сущность, является первичным по отношению к ней.

Если резюмировать - материя развивается, возникают все новые и новые ее формы и виды. На одном из этапов закономерно с появлением новой формы материи (нового вида движения) возникло и идеальное - ощущение.

На следующем этапе, закономерно появившаяся новая форма материи - социальная возникла одновременно со следующей, закономерной формой идеального - сознанием.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (18.11.2004 12:49:24)
ОтIGA
К
Дата18.11.2004 19:07:23

Re: Социальная_материя_-_особый_вид_природной_материи

Дмитрий Кропотов wrote:

> И, я несколько неправильно вам говорил чуть выше - согласно ленинскому определению, в понятие материи входит один единственный признак - то, что материя - объективная реальность, т.е. существует независимо от сознания.
 Хорошо. Но по-прежнему не ясно, что дает основания считать материю существующей
? Это же невозможно проверить.

> Вообще говоря, трудно провести различие между изменением формы материи, в том числе таким, в результате которого появляется совершенно новый ее вид - например, появление жизни. Материальна ли жизнь? Да. Появилась ли она когда-то, как закономерный этап развития материи? Да. Но было ли это появлением материи? Нет - это было этапом развития материи, закономерным этапом ее изменения.

Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
И то, и другое появилось не сразу, но их появление было закономерным этапом.
Я понимаю, что "сознание - не материя" "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ" и мой вопрос можно
счесть риторическим, но если Вы случайно знаете почему определение именно
таково, был бы рад узнать.

> Система этих отношений - не что иное, как особый, своеобразный вид материи -
социальная материя, или общественное бытие. Эта социальная материя бестелесна,
невещественна, не представляет собой физической реальности. Но при всем этом она
обладает основным свойством материи - быть первичной по отношению к сознанию.

По Ленинскому определению, основное свойство материи - сущестование независимо
от сознания, а вовсе не "первичность". Ученый должен был бы проверить именно это
свойство в первую очередь, а потом уж отмечать схожесть вторичных качеств imho.

Независимость (насколько я понимаю) означет что материя может быть, а сознания
может не быть.
Для случая "социальной материи" это свойство не всегда выполняется (с чем
согласен Семенов, говоря о "своеобразии социальной материи").

Да, можно схитрить, заявив, что де материя не исчезает, а меняет форму - с
социальной на "обычную" при смерти социума. Я согласен, что при таком
рассмотрении свойство "существует независимо от сознания" выполняется. Но это
свойство чего ? Материи вообще, а не конкретно социальной формы материи!
Следовательно, и делать вывод о первичности по отношению к общественному
сознанию можно только подразумевая "материю вообще", а не "материю социальную".
IGA (18.11.2004 19:07:23)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата19.11.2004 09:22:51

Почему материя существует?

Привет!
>Дмитрий Кропотов wrote:

>> И, я несколько неправильно вам говорил чуть выше - согласно ленинскому определению, в понятие материи входит один единственный признак - то, что материя - объективная реальность, т.е. существует независимо от сознания.
>Хорошо. Но по-прежнему не ясно, что дает основания считать материю существующей
>? Это же невозможно проверить.
 Напротив. Проверяется это успехом нашей практической деятельности.
Когда, грубо говоря, мы, узнав о строении определенного химического соединения, сумели наладить его искусственный выпуск - это говорит о том, что в реальности существовало именно это соединение.
Если бы его не существовало в реальности, а только в мозгу - совершенно непонятны трудности, почему его искусственное получение нельзя было организовать гораздо раньше.
Успех нашей практической деятельности (достижение запланированных целей), ведущейся исходя из предположения реально существующего внешнего мира - свидетельствует, что он действительно существует, а не является - он и мы сами - глюком расстроенного пианино.


>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
 Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует)

>И то, и другое появилось не сразу, но их появление было закономерным этапом.
>Я понимаю, что "сознание - не материя" "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ" и мой вопрос можно
>счесть риторическим, но если Вы случайно знаете почему определение именно
>таково, был бы рад узнать.
 Ну, например, потому, что сознание может оперировать несуществующими, нематериальными категориями.


>По Ленинскому определению, основное свойство материи - сущестование независимо
>от сознания, а вовсе не "первичность". Ученый должен был бы проверить именно это
>свойство в первую очередь, а потом уж отмечать схожесть вторичных качеств imho.
 А первичность это и есть независимость. Ведь сознание появилось только как особое свойство организованной материи.

>Независимость (насколько я понимаю) означет что материя может быть, а сознания
>может не быть.
>Для случая "социальной материи" это свойство не всегда выполняется (с чем
>согласен Семенов, говоря о "своеобразии социальной материи").

>Да, можно схитрить, заявив, что де материя не исчезает, а меняет форму - с
>социальной на "обычную" при смерти социума. Я согласен, что при таком
>рассмотрении свойство "существует независимо от сознания" выполняется. Но это
>свойство чего ? Материи вообще, а не конкретно социальной формы материи!
 Ну, есть же например, полевая форма материи. Она исчезает с исчезновением заряда (для эл-магнитного поля).

>Следовательно, и делать вывод о первичности по отношению к общественному
>сознанию можно только подразумевая "материю вообще", а не "материю социальную".
 Ну, сознание появляется только вместе с новым видом материи - социальной материей, которая является частью материи вообще, так что можно говорить и так. Но для целей анализа законов развития сознания и социального движения материи - было бы бесплодно изучать материю вообще - слишком она необозрима.
ТАкже как для изучения полевой формы материи - надо изучать законы именно ее, а не материи вообще.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (19.11.2004 09:22:51)
ОтIGA
К
Дата22.11.2004 15:35:40

Re: Почему_материя_существует?

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>И, я несколько неправильно вам говорил чуть выше - согласно ленинскому определению, в понятие материи входит один единственный признак - то, что материя - объективная реальность, т.е. существует независимо от сознания.
>>Хорошо. Но по-прежнему не ясно, что дает основания считать материю существующей
>>? Это же невозможно проверить.
> Напротив. Проверяется это успехом нашей практической деятельности.
> Успех нашей практической деятельности (достижение запланированных целей), ведущейся исходя из предположения реально существующего внешнего мира - свидетельствует, что он действительно существует, а не является - он и мы сами - глюком расстроенного пианино.

По-моему, это оборачивание импликации. Действительно, если бы материя
сущестовала, действия, исходящие из её существования, были бы более успешными
(хотя это отдельный глубокий вопрос: почему мы так считаем).
Но как из успешности действия следует существование материии ?

По такой методе можно вывести что угодно. Например, существование всемирного
жидо-масонского заговора, следствием коего являются извечные проблемы России.

>>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
> Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует)

Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?

>>Я понимаю, что "сознание - не материя" "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ" и мой вопрос можно
>>счесть риторическим, но если Вы случайно знаете почему определение именно
>>таково, был бы рад узнать.
> Ну, например, потому, что сознание может оперировать несуществующими, нематериальными категориями.

Мда, "сепульки - см. сепуление".

>>По Ленинскому определению, основное свойство материи - сущестование независимо
>>от сознания, а вовсе не "первичность". Ученый должен был бы проверить именно это
>>свойство в первую очередь, а потом уж отмечать схожесть вторичных качеств imho.
> А первичность это и есть независимость.

Это не одно и то же! Петя родился независимо от Вани и независимо от него живет
(и умрет). Но это же не значит, что Петя - первичен по отношению к Васе.

> Ведь сознание появилось только как особое свойство организованной материи.

А жизнь - не "особое свойство организованной материи" ?

>>Независимость (насколько я понимаю) означет что материя может быть, а сознания
>>может не быть.
>>Для случая "социальной материи" это свойство не всегда выполняется (с чем
>>согласен Семенов, говоря о "своеобразии социальной материи").
>>Да, можно схитрить, заявив, что де материя не исчезает, а меняет форму - с
>>социальной на "обычную" при смерти социума. Я согласен, что при таком
>>рассмотрении свойство "существует независимо от сознания" выполняется. Но это
>>свойство чего ? Материи вообще, а не конкретно социальной формы материи!
> Ну, есть же например, полевая форма материи. Она исчезает с исчезновением заряда (для эл-магнитного поля).

Аналогия не вполне адекватна: заряд - материален, а "общественному сознанию"
Семенов отказывает в таком статусе.

>>Следовательно, и делать вывод о первичности по отношению к общественному
>>сознанию можно только подразумевая "материю вообще", а не "материю социальную".
> Ну, сознание появляется только вместе с новым видом материи - социальной материей, которая является частью материи вообще, так что можно говорить и так. Но для целей анализа законов развития сознания и социального движения материи - было бы бесплодно изучать материю вообще - слишком она необозрима.

Конечно. Но вот переносить свойство "просто материи" "быть первичной по
отношению к сознанию" на "социальную материю" - неправомерно. Ибо она не
обладает свойством независимости и, следовательно(?), первичости. Она -
необходимо существует всесте с "общественным сознанием" и исчезает вместе с
гибелью же последнего.
IGA (22.11.2004 15:35:40)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата22.11.2004 15:54:20

Re: Почему_материя_существует?

Привет!
>> Успех нашей практической деятельности (достижение запланированных целей), ведущейся исходя из предположения реально существующего внешнего мира - свидетельствует, что он действительно существует, а не является - он и мы сами - глюком расстроенного пианино.
>
>По-моему, это оборачивание импликации. Действительно, если бы материя
>сущестовала, действия, исходящие из её существования, были бы >более успешными
>(хотя это отдельный глубокий вопрос: почему мы так считаем).
>Но как из успешности действия следует существование материии ?
 Не понял вопроса. Успешность действий, исходя из предположения о существовании материи, подтверждает это самое существование. Как критерий истины - практика.

>По такой методе можно вывести что угодно. Например, существование всемирного
>жидо-масонского заговора, следствием коего являются извечные проблемы России.
 Это как? Например, уничтожение всех евреев заведомо дасть устранение жидо-масонского заговора. Вы полагаете, если проделать такой эксперимент, извечные проблемы России разрешатся?
ДАже в мысленном виде этот эксперимент, очевидно, закончится неудачей. Критерий практики скажет свое веское слово.

>>>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
>> Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует)
>
>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
 Не существует. Оно надматериально, не является материей.
Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет. БЕз материального посредника это невозможно.

>>>Я понимаю, что "сознание - не материя" "ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ" и мой вопрос можно
>>>счесть риторическим, но если Вы случайно знаете почему определение именно
>>>таково, был бы рад узнать.
>> Ну, например, потому, что сознание может оперировать несуществующими, нематериальными категориями.
>Мда, "сепульки - см. сепуление".
 Почему? Не вижу тут особых проблем, хотя, возможно, мое объяснение и не каноническое (сомневаюсь, что оно есть:).

>>>По Ленинскому определению, основное свойство материи - сущестование независимо
>>>от сознания, а вовсе не "первичность". Ученый должен был бы проверить именно это
>>>свойство в первую очередь, а потом уж отмечать схожесть вторичных качеств imho.
>> А первичность это и есть независимость.
>
>Это не одно и то же! Петя родился независимо от Вани и независимо от него живет
>(и умрет). Но это же не значит, что Петя - первичен по отношению к Васе.
 Вы забываете, что мы объявили "Ваню" свойством, которое появляется у "Пети" на опр. этапе развития. В этом случае независимость=первичность

>> Ведь сознание появилось только как особое свойство организованной материи.
>А жизнь - не "особое свойство организованной материи" ?
 Нет. Жизнь - это способ существования особым образом организованных белковых тел.

>>>Независимость (насколько я понимаю) означет что материя может быть, а сознания
>>>может не быть.
>>>Для случая "социальной материи" это свойство не всегда выполняется (с чем
>>>согласен Семенов, говоря о "своеобразии социальной материи").
>>>Да, можно схитрить, заявив, что де материя не исчезает, а меняет форму - с
>>>социальной на "обычную" при смерти социума. Я согласен, что при таком
>>>рассмотрении свойство "существует независимо от сознания" выполняется. Но это
>>>свойство чего ? Материи вообще, а не конкретно социальной формы материи!
>> Ну, есть же например, полевая форма материи. Она исчезает с исчезновением заряда (для эл-магнитного поля).
>
>Аналогия не вполне адекватна: заряд - материален, а "общественному сознанию"
>Семенов отказывает в таком статусе.
 ТАк потому и аналогия адекватна, что общественное сознание - не заряд, свойство поля, определяемое этим полем. Аналогом заряда будет являться материя на опр. уровне организации. НА опр. уровне организации материи возникает новая форма ее существования - общественная, она вызывает появление сознания, в т.ч. общественного сознания.

>>>Следовательно, и делать вывод о первичности по отношению к общественному
>>>сознанию можно только подразумевая "материю вообще", а не "материю социальную".
>> Ну, сознание появляется только вместе с новым видом материи - социальной материей, которая является частью материи вообще, так что можно говорить и так. Но для целей анализа законов развития сознания и социального движения материи - было бы бесплодно изучать материю вообще - слишком она необозрима.
>
>Конечно. Но вот переносить свойство "просто материи" "быть первичной по
>отношению к сознанию" на "социальную материю" - неправомерно. Ибо она не
>обладает свойством независимости и, следовательно(?), первичости. Она -
>необходимо существует всесте с "общественным сознанием" и исчезает вместе с
>гибелью же последнего.
 Они просто не существуют друг без друга, поэтому такое противопоставление неуместно.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (22.11.2004 15:54:20)
ОтIGA
К
Дата22.11.2004 18:57:16

Re: Почему_материя_существует?

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Успех нашей практической деятельности (достижение запланированных целей), ведущейся исходя из предположения реально существующего внешнего мира - свидетельствует, что он действительно существует, а не является - он и мы сами - глюком расстроенного пианино.
>>По-моему, это оборачивание импликации. Действительно, если бы материя
>>сущестовала, действия, исходящие из её существования, были бы >более успешными
>>(хотя это отдельный глубокий вопрос: почему мы так считаем).
>>Но как из успешности действия следует существование материии ?
> Не понял вопроса.

Если из A (сущ. материи) следует B (успешность действий), то почему из B следует
A ? Это диалектическая логика такая ?

>>По такой методе можно вывести что угодно. Например, существование всемирного
>>жидо-масонского заговора, следствием коего являются извечные проблемы России.
> Это как? Например, уничтожение всех евреев заведомо дасть устранение жидо-масонского заговора.

Это тоже невозможный опыт. Даже Гитлеру _всех_ евреев уничтожить не удалось.

> Вы полагаете, если проделать такой эксперимент, извечные проблемы России разрешатся?

Нет, не обязательно полагаю. Из существования "ЖМЗ" (заговора) не следует, что
после уничтожения "ЖМ" у России проблемы совсем исчезнут (их источником может
стать что-то другое). Но это мелочь, так что допустим, полагаю.

> ДАже в мысленном виде этот эксперимент, очевидно, закончится неудачей. Критерий практики скажет свое веское слово.

Критерий практики имеет дело с практикой. А практика уничтожения всех евреев
отсутствует. Пробовали, но не получалось: может быть, они неуничтожимы как
материя ;)

>>>>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
>>>Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует)
>>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
> Не существует. Оно надматериально, не является материей.
> Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.

Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ?
Или, если речь зашла о фантастике, ?

> БЕз материального посредника это невозможно.

Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё
существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование
материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит.
Захочет сознание - будет провод, не захочет - не будет (а будет медная
лакированная статуэтка). Провод - идеален ? Если нет, какие основания называть
его "материальным", кроме того, что он "сделан" из материи ? Так сознание тоже
из неё "сделано".

>>>>По Ленинскому определению, основное свойство материи - сущестование независимо
>>>>от сознания, а вовсе не "первичность". Ученый должен был бы проверить именно это
>>>>свойство в первую очередь, а потом уж отмечать схожесть вторичных качеств imho.
>>>А первичность это и есть независимость.
>>Это не одно и то же! Петя родился независимо от Вани и независимо от него живет
>>(и умрет). Но это же не значит, что Петя - первичен по отношению к Васе.
> Вы забываете, что мы объявили "Ваню" свойством, которое появляется у "Пети" на опр. этапе развития. В этом случае независимость=первичность

Это тавтология. Чтобы объявить "Ваню" [необязательным] свойством "Пети",
необходимо (хотя и не достаточно imho) доказать независимость существования
"Пети" от "Васи". Естественно, из этой независимости следует... независимость
(вот она, тавтология), но не "первичность".

>>>Ведь сознание появилось только как особое свойство организованной материи.
>>А жизнь - не "особое свойство организованной материи" ?
> Нет. Жизнь - это способ существования особым образом организованных белковых тел.

Тоько белковых ? А сознание, значит, может быть и у небелковых тел ? Или только
у живых ?

>>>>Независимость (насколько я понимаю) означет что материя может быть, а сознания
>>>>может не быть.
>>>>Для случая "социальной материи" это свойство не всегда выполняется (с чем
>>>>согласен Семенов, говоря о "своеобразии социальной материи").
>>>>Да, можно схитрить, заявив, что де материя не исчезает, а меняет форму - с
>>>>социальной на "обычную" при смерти социума. Я согласен, что при таком
>>>>рассмотрении свойство "существует независимо от сознания" выполняется. Но это
>>>>свойство чего ? Материи вообще, а не конкретно социальной формы материи!
>>>Ну, есть же например, полевая форма материи. Она исчезает с исчезновением заряда (для эл-магнитного поля).
>>Аналогия не вполне адекватна: заряд - материален, а "общественному сознанию"
>>Семенов отказывает в таком статусе.
> ТАк потому и аналогия адекватна, что общественное сознание - не заряд, свойство поля, определяемое этим полем. Аналогом заряда будет являться материя на опр. уровне организации. НА опр. уровне организации материи возникает новая форма ее существования - общественная, она вызывает появление сознания, в т.ч. общественного сознания.

Так, ничего не понял :( Мы начали с того, что я заговорил об исчезновении
"социальной материи" при исчезновении "общественного сознания". Вы привели
аналогию исчезновения поля (полевой формы материи) при исчезновении заряда. Т.е.
как я понял аналогию: поле = социальная материя, заряд = общественное сознание.
На что я указал, что в последнем равенстве Вы считаете левую часть (заряд)
материальной, но правую (общ.сознание) - нет.
Может быть, я неправильно понял аналогию? Ладно, перевернем её: заряд =
социальная материя, поле = общественное сознание. Но во втором равенстве опять
беда: слева - материальное, справа - нематериальное (идеальное, как любое
сознание). В общем, я не вижу, как можно Вашу аналогию с зарядом-полем "починить".

>>>>Следовательно, и делать вывод о первичности по отношению к общественному
>>>>сознанию можно только подразумевая "материю вообще", а не "материю социальную".
>>>Ну, сознание появляется только вместе с новым видом материи - социальной материей, которая является частью материи вообще, так что можно говорить и так. Но для целей анализа законов развития сознания и социального движения материи - было бы бесплодно изучать материю вообще - слишком она необозрима.
>>Конечно. Но вот переносить свойство "просто материи" "быть первичной по
>>отношению к сознанию" на "социальную материю" - неправомерно. Ибо она не
>>обладает свойством независимости и, следовательно(?), первичости. Она -
>>необходимо существует всесте с "общественным сознанием" и исчезает вместе с
>>гибелью же последнего.
> Они просто не существуют друг без друга, поэтому такое противопоставление неуместно.

Но почему-то в книжке Семенова это противопоставление присутствует:
<<<
Они [основоположники матер. понимаия истории] здесь просто подчеркивали, что
общественное бытие первично по отношению к общественному сознанию, и
представляет собой объективный источник общественных идей.
[...]
По отношению к социарному сознанию и социальной конструкции, вместе взятым,
социальная материя выступала как их базис, а тем самым и как фундамент всего
общества, они же вместе взятые как надстройка над этим базисом.
<<<

Здесь утверждается первичность "социальной материи" по отношению к "надстройке"
- "социальной конструкции" и "общественному сознанию". Объясните, откуда у
Семенова эта первичность вытекает ? Из её материальности, т.е. "независимости" ?
IGA (22.11.2004 18:57:16)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата23.11.2004 12:44:31

Re: Почему_материя_существует?

Привет!
>Если из A (сущ. материи) следует B (успешность действий), то почему из B следует
>A ? Это диалектическая логика такая ?
 Нет, это обычная логика. Скажем, пользуясь достижениями химии мы выяснили хим. структуру определенного вещества. Пользуясь этим знанием, создали технологию и провели синтез этого вещества (пример Энгельса с мочевиной). Следовательно, практика доказала нам, что наше предположение о том, что вещество есть, что оно состоит из таких-то элементов оказалось правильным.
По-моему, вполне логично.
Ведь интуитивно-то человек всегда действует, исходя из предположения, что объективный мир существует. И успех его практической деятельности (достижение поставленных целей) доказывает ему, что его предположение - истинно.
Ведь если бы мы все были глюком расстроенного фортепиано (пример Ленина из книги Материализм и эмпириокритицизм), и мочевина, как и ее состав суть плодом воображения - было бы совершенно непонятно, почему ученые испытывали такие трудности при попытках синтеза этого вещества, почему это не удалось с первой же попытки?

>>>>>Почему жизнь можно считать новой формой материи, а сознание - нет ?
>>>>Потому что жизнь существует в материальном мире, а сознание (как и чувство боли - не существует)
>>>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
>> Не существует. Оно надматериально, не является материей.
>> Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.
>
>Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ?
>Или, если речь зашла о фантастике, ?
Не понял, к чему это.

> > БЕз материального посредника это невозможно.
>Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё
> существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование
>материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит.
 Здрасьте приехали. ТУт не знаю что и сказать - оказывается беседовали впустую.
Думаю, надо вернуться назад.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (23.11.2004 12:44:31)
ОтIGA
К
Дата23.11.2004 16:26:42

Re: Почему_материя_существует?

Дмитрий Кропотов wrote:

> Ведь интуитивно-то человек всегда действует, исходя из предположения, что объективный мир существует. И успех его практической деятельности (достижение поставленных целей) доказывает ему, что его предположение - истинно.
 Ладно. Пусть критерий истины - практика (успех). Но не должен ли тогда у
марксиста сложиться вывод, что в СССР люди имели более далекие от реальности
представления, чем в США, раз США преуспели, а СССР им проиграл ?

> Ведь если бы мы все были глюком расстроенного фортепиано (пример Ленина из книги Материализм и эмпириокритицизм), и мочевина, как и ее состав суть плодом воображения - было бы совершенно непонятно, почему ученые испытывали такие трудности при попытках синтеза этого вещества, почему это не удалось с первой же попытки?

Рекомендуете прочесть эту работу
( ? Ok.

>>>>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
>>>Не существует. Оно надматериально, не является материей.
>>>Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.
>>Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ?
>>Или, если речь зашла о фантастике, ?
> Не понял, к чему это.
 Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
разница - тоже не вполне ясно.

>>>БЕз материального посредника это невозможно.
>>Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё
>> существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование
>>материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит.
> Здрасьте приехали. ТУт не знаю что и сказать - оказывается беседовали впустую.
 Ну, мы договорились вроде бы об определении материи: то, что существует
независимо от сознания. И я с ним не особенно спорю. Но ведь медный провод
существует зависимо от моего сознания. Захочу - и не будет медного провода, а
будет статуэтка. В общем, это прилагательное нуждается в дополнительном разъяснении.

> Думаю, надо вернуться назад.
 Вы проскипали другие мои вопросы. Впрочем, надеюсь, мы к ним вернемся.
IGA (23.11.2004 16:26:42)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата23.11.2004 16:53:16

Материя не состоит из объектов

Привет!
>> Ведь интуитивно-то человек всегда действует, исходя из предположения, что объективный мир существует. И успех его практической деятельности (достижение поставленных целей) доказывает ему, что его предположение - истинно.
>Ладно. Пусть критерий истины - практика (успех). Но не должен ли тогда у
>марксиста сложиться вывод, что в СССР люди имели более далекие от реальности
>представления, чем в США, раз США преуспели, а СССР им проиграл ?
 Какой странный вывод. Понимаете, нельзя философские вопросы распространят на такой конкретный предметный уровень. Я тут даже не знаю что ответить. Вроде очевидная вещь - успех в практике сопутствует больше тому, кто в ней лучше разобрался.
В частности, кто лучше подстроился к объективным материальным законам природы и общества.
Если попытаться ответить на ваш вопрос - можно сказать, что люди, вернее общественные отношения в США лучше соответствовали достигнутому уровню развития производительных сил ("материи"), именно поэтому они победили СССР.
Примерно по той же причине, по которой греки одержали убедительные победы в греко-персидских войнах.

>>>>>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
>>>>Не существует. Оно надматериально, не является материей.
>>>>Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.
>>>Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ?
>>>Или, если речь зашла о фантастике, ?
>> Не понял, к чему это.
>Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
>человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
>возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
>разница - тоже не вполне ясно.
Но тело-то у них одно, значит и сознание одно. То, что представляется как раздвоение сознания - не более, чем медицинский термин для описания определенных процессов болезненных проявлений.

>>>>БЕз материального посредника это невозможно.
>>>Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё
>>> существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование
>>>материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит.
>> Здрасьте приехали. ТУт не знаю что и сказать - оказывается беседовали впустую.
>Ну, мы договорились вроде бы об определении материи: то, что существует
>независимо от сознания. И я с ним не особенно спорю. Но ведь медный провод
>существует зависимо от моего сознания. Захочу - и не будет медного провода, а
>будет статуэтка. В общем, это прилагательное нуждается в дополнительном разъяснении.
 Но почему вы отождествляете материю и провод, материю и статуэтку? Не говоря уж о том, что ваше сознание не в силах воздействовать на материю прямо, минуя материальный посредник.

И, вообще говоря, материя из объектов не состоит. Как раз на это была направлена критика материализма (вульгарного) епископом Беркли (которого критиковал Ленин в своей книге). Объекты, как и границы между ними выделяет только живое существо, они (объекты и границы) существуют только в его отражении.
Тут важная особенность - для материализма важно, что под понимаемым нами объектом - например, стулом, есть определенное объективное содержание, есть материя. А так в реальной неисчерпаемой материи невозможно объективно провести границу, позволяющую выделить стул в бесконечной неисчерпаемой материи.
Это выделение оказывается возможно только в силу свойственного живому небесконечно четкого и точного отражения, реализующегося в виде ощущений. Ведь ощущения как раз и отделяют одно бесконечно сложное состояние мира (плохо) от другого бесконечно сложного состояния с бесконечным количеством градаций (хорошо).
Точно также объекты возникают в отражении реальности в ощущениях живого или сознании человека.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (23.11.2004 16:53:16)
ОтIGA
К
Дата23.11.2004 17:45:56

Re: Материя_не_состоит_из_объектов

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Ведь интуитивно-то человек всегда действует, исходя из предположения, что объективный мир существует. И успех его практической деятельности (достижение поставленных целей) доказывает ему, что его предположение - истинно.
>>Ладно. Пусть критерий истины - практика (успех). Но не должен ли тогда у
>>марксиста сложиться вывод, что в СССР люди имели более далекие от реальности
>>представления, чем в США, раз США преуспели, а СССР им проиграл ?
> Какой странный вывод. Понимаете, нельзя философские вопросы распространят на такой конкретный предметный уровень.
 А жаль, "нет ничего практичнее хорошей теории" (c) Ленин

> Я тут даже не знаю что ответить. Вроде очевидная вещь - успех в практике сопутствует больше тому, кто в ней лучше разобрался.
 При прочих равных условиях, наверное ? Которые никогда равными не бывают.

> В частности, кто лучше подстроился к объективным материальным законам природы и общества.
> Если попытаться ответить на ваш вопрос - можно сказать, что люди, вернее общественные отношения в США лучше соответствовали достигнутому уровню развития производительных сил ("материи"), именно поэтому они победили СССР.
 Почему речь зашла про общественные отношения, если ранее было всего лишь
"сознание" (пусть и общественное) ?

>>>>>>Разве сознание - не существует в материальном мире так же, как жизнь ?
>>>>>Не существует. Оно надматериально, не является материей.
>>>>>Например, чувство боли нематериально. Недаром вы не можете ощутить боль другого человека. Представить, увидеть, что он чувствует боль- можете, но ощутить - нет.
>>>>Как быть со случаями раздвоения сознания, шизофренией ?
>>>>Или, если речь зашла о фантастике, ?
>>>Не понял, к чему это.
>>Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
>>человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
>>возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
>>разница - тоже не вполне ясно.
> Но тело-то у них одно, значит и сознание одно.
"Значит" не очевидно. У марксизма есть какой-то критерий, позводяющий решить:
это одно сознание, а это два ?

> То, что представляется как раздвоение сознания - не более, чем медицинский термин для описания определенных процессов болезненных проявлений.
 Почему болезненных ? В рассказике, на который я дал ссылку, - юридически два
сознания. Матери и дочки. А в - аж 10, причем и
социально-экономически.

>>>>>БЕз материального посредника это невозможно.
>>>>Вот ещё объясните, как понимать прилагательное "материальный". Материя - то, чьё
>>>> существование не зависит от сознания, это б-м понятно. Но существование
>>>>материального посредника - провода, например, - вполне от сознания зависит.
>>>Здрасьте приехали. ТУт не знаю что и сказать - оказывается беседовали впустую.
>>Ну, мы договорились вроде бы об определении материи: то, что существует
>>независимо от сознания. И я с ним не особенно спорю. Но ведь медный провод
>>существует зависимо от моего сознания. Захочу - и не будет медного провода, а
>>будет статуэтка. В общем, это прилагательное нуждается в дополнительном разъяснении.
> Но почему вы отождествляете материю и провод, материю и статуэтку?

Я не отождествляю. Я, зная и соглашаясь с определением "материи", пытаюсь
понять, что значит "_материальный_ провод", чайник, стул, etc...

> Не говоря уж о том, что ваше сознание не в силах воздействовать на материю прямо, минуя материальный посредник.

Ну да, можно так говорить. Но это же повлечет добавление в определение
прилагательного "материальный" (которого у нас пока нет) ссылки на него самого.
"Сепульки - см. сепулькарий"

И, во-вторых, хоть и через посредник, но всё-таки _может_ воздействовать.

> И, вообще говоря, материя из объектов не состоит. Как раз на это была направлена критика материализма (вульгарного) епископом Беркли (которого критиковал Ленин в своей книге). Объекты, как и границы между ними выделяет только живое существо, они (объекты и границы) существуют только в его отражении.

Ok. Но разве и прилагательное "материальный" - не точно так же "выделяет только
живое существо, оно [прилагательное] существует только в его отражении" ?
Чем граница "материальное-нематериальное" - лучше границы "стул-нестул" ?

> Это выделение оказывается возможно только в силу свойственного живому небесконечно четкого и точного отражения, реализующегося в виде ощущений.

Хм, правильно ли я понимаю, что с улучшением четкости и точности отражения,
выделение из реальности "предметов" станет всё менее и менее возможным ?
IGA (23.11.2004 17:45:56)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата24.11.2004 10:25:08

Re: Материя_не_состоит_из_объектов

Привет!
>> Какой странный вывод. Понимаете, нельзя философские вопросы распространят на такой конкретный предметный уровень.
>А жаль, "нет ничего практичнее хорошей теории" (c) Ленин
 но философия - это метатеория. Скажем, проблемы с отвержением истмата в нашей стране и вообще в мире объяснялись тем, что эта теория - философская, не может _непосредственно_ применяться для анализа и тем более прогноза развития _конкретных_ обществ. Для этого нужны теории более низкого уровня. Истмат - теория общества _вообще_. ТЕорией капитализма стал Капитал, теорией первобытных экономик - Экономическая этнология Ю.Семенова. А теории политарных, неополитарных (СССР),ортокапиталистических (США), паракапиталистических (Россия), феодальных, рабовладельческих экономик пока нет. Поэтому при анализе конкретных обществ иных формаций, нежели те, для которых есть теория обществ такого типа - следует применять философские (истматовские) инструменты с дополнительной осторожностью

>> Я тут даже не знаю что ответить. Вроде очевидная вещь - успех в практике сопутствует больше тому, кто в ней лучше разобрался.
>При прочих равных условиях, наверное ? Которые никогда равными не бывают.
 Ну, они бывают равными с определенным приближением. В жизни ничего абсолютного нет, тем не менее, мы что-то делаем и добиваемся успеха. Даже соревнования спортсменов устраиваем - несмотря на ваш вывод "никогда равными не бывают"

>> В частности, кто лучше подстроился к объективным материальным законам природы и общества.
>> Если попытаться ответить на ваш вопрос - можно сказать, что люди, вернее общественные отношения в США лучше соответствовали достигнутому уровню развития производительных сил ("материи"), именно поэтому они победили СССР.
>Почему речь зашла про общественные отношения, если ранее было всего лишь
>"сознание" (пусть и общественное) ?
 Потому что для конкретной ситуации имеют значение и те и другие.
Человек - совокупность общественных отношений, а не только производственных отношений.

>>>Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
>>>человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
>>>возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
>>>разница - тоже не вполне ясно.
>> Но тело-то у них одно, значит и сознание одно.
>"Значит" не очевидно. У марксизма есть какой-то критерий, позводяющий решить:
>это одно сознание, а это два ?
 Да. Один мозг - одно сознание. Два сознания бывают у сиамских близнецов - но у них общее тело, и боль они ощущают индивидуально, хотя боль и является общей.
Даже если и допустить. что вы правы, если в одном мозге два сознания - это значит, что они чувствуют боль посредством общих нервных окончаний. Но одно сознание не может почувствовать боль другого сознания без материального посредника (нервной системы в данном случае)

>> Но почему вы отождествляете материю и провод, материю и статуэтку?
>
>Я не отождествляю. Я, зная и соглашаясь с определением "материи", пытаюсь
>понять, что значит "_материальный_ провод", чайник, стул, etc...
 Это отражения, представляющие собой упрощенное восприятие некоторых частей неисчерпаемого материального субстрата в нашем сознании. Эти отражения - не плод нашего сознания, так как за ними стоит определенное объективное содержание - часть материального субстрата имеет такие свойства, что позволяют нашему сознанию отразить эту часть в виде чайника с четкими границами (которые на самом деле нечеткие) и ограниченным набором свойств (который на самом деле не ограничен).

>> Не говоря уж о том, что ваше сознание не в силах воздействовать на материю прямо, минуя материальный посредник.
>
>Ну да, можно так говорить. Но это же повлечет добавление в определение
>прилагательного "материальный" (которого у нас пока нет) ссылки на него самого.
>"Сепульки - см. сепулькарий"
 Есть дихотомия материальный - идеальный. Они несводимы друг к другу, но, тем не менее, реально существуют. Между ними есть четкая граница - ощущение.

>И, во-вторых, хоть и через посредник, но всё-таки _может_ воздействовать.
 Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами.


>Хм, правильно ли я понимаю, что с улучшением четкости и точности отражения,
>выделение из реальности "предметов" станет всё менее и менее возможным ?
 Да. Да оно и так становится. Раньше думали, атом - шарик, теперь за ним признают тянущийся шлейф вероятности, электрон "верхней" оболочки находится на ней только с опр. долей вероятности, а с опр. долей вероятности - за тысячу световых лет. Т.е. даже у атома сейчас нельзя четко выделить каких-то границ. А Чайник состоит из атомов, соответственно, в реальности нет четкой границы между чайником и нечайником - эту границу проводит сознание(ощущение) в отражении.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (24.11.2004 10:25:08)
ОтIGA
К
Дата24.11.2004 19:51:17

Re: Материя_не_состоит_из_объектов

Дмитрий Кропотов wrote:

>>>Я тут даже не знаю что ответить. Вроде очевидная вещь - успех в практике
сопутствует больше тому, кто в ней лучше разобрался.
>>При прочих равных условиях, наверное ? Которые никогда равными не бывают.
> Ну, они бывают равными с определенным приближением. В жизни ничего абсолютного нет, тем не менее, мы что-то делаем и добиваемся успеха. Даже соревнования спортсменов устраиваем - несмотря на ваш вывод "никогда равными не бывают"

Угу. Но в спорте есть правила: спортсмен, нарушивший их, поведший себя
не-спортивно, лишается звания победителя, "сильнейшеного". Особенно верно это в
отношении спорта, не достигшегно фазы коммерческого шоу. В жизни - не так.

>>>В частности, кто лучше подстроился к объективным материальным законам природы и общества.
>>>Если попытаться ответить на ваш вопрос - можно сказать, что люди, вернее общественные отношения в США лучше соответствовали достигнутому уровню развития производительных сил ("материи"), именно поэтому они победили СССР.
>>Почему речь зашла про общественные отношения, если ранее было всего лишь
>>"сознание" (пусть и общественное) ?
> Потому что для конкретной ситуации имеют значение и те и другие.

Ранее Вы провозгласили критерий истины - практика, понимаемая как успех того,
кто имеет более правильные представления об объективном мире. Именно успех таких
действий по марксизму "доказывает" истинность представлений. Ok.
Потом Вы отметили, что хотя на победу влияет не один фактор, что у разных
субъектов могут быть разные "прочие условия" (согласились со мной в этом), тем
не менее, они (условия) "приближенно равные".
Теперь же говорите, что для победы важно всё - и общественные отношения, в
частности, а не только адекватность сознания отдельных людей объективной
реальности. Т.е. отрицаете же марксисткий критерий истины.

>>>>Вы говорите, чувство боли нематериально - потому что нельзя ощутить боль чужого
>>>>человека (сознания). В случае двух сознаний в одном мозге оба они имеют
>>>>возможность ощущать общую боль. Именно ощутить, а не представить. Хотя какая тут
>>>>разница - тоже не вполне ясно.
>>>Но тело-то у них одно, значит и сознание одно.
>>"Значит" не очевидно. У марксизма есть какой-то критерий, позводяющий решить:
>>это одно сознание, а это два ?
> Да. Один мозг - одно сознание.

Это Маркс где-то написал ? Или Семёнов ?

> Два сознания бывают у сиамских близнецов - но у них общее тело, и боль они ощущают индивидуально, хотя боль и является общей.
> Даже если и допустить. что вы правы, если в одном мозге два сознания - это значит, что они чувствуют боль посредством общих нервных окончаний. Но одно сознание не может почувствовать боль другого сознания без материального посредника (нервной системы в данном случае)

Ладно.

>>>Но почему вы отождествляете материю и провод, материю и статуэтку?
>>Я не отождествляю. Я, зная и соглашаясь с определением "материи", пытаюсь понять, что значит "_материальный_ провод", чайник, стул, etc...
> Это отражения, представляющие собой упрощенное восприятие некоторых частей неисчерпаемого материального субстрата в нашем сознании. Эти отражения - не плод нашего сознания,

Как это не плод ? Насколько я понимаю теорию отражения, отражение невозможно без
сознания. Значит - плод.

> так как за ними стоит определенное объективное содержание - часть материального субстрата имеет такие свойства, что позволяют нашему сознанию отразить эту часть в виде чайника с четкими границами (которые на самом деле нечеткие) и ограниченным набором свойств (который на самом деле не ограничен).

Теперь я говорю: вот идеальный чайник. И представляю его себе в сознании. Что
это означает с т.з. марксизма ?

>>>Не говоря уж о том, что ваше сознание не в силах воздействовать на материю прямо, минуя материальный посредник.
>>Ну да, можно так говорить. Но это же повлечет добавление в определение
>>прилагательного "материальный" (которого у нас пока нет) ссылки на него самого.
>>"Сепульки - см. сепулькарий"
> Есть дихотомия материальный - идеальный.

Эта дихотомия "есть" объективно, т.е. её существование не зависит от
существования сознания ?

> Они несводимы друг к другу, но, тем не менее, реально существуют.
> Между ними есть четкая граница - ощущение.

Почему Вы уверены, что чёткая ? Ощущать я могу и вкус прошлогоднего снега, по
памяти.

>>И, во-вторых, хоть и через посредник, но всё-таки _может_ воздействовать.
> Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами.

Нет, я не вполне понял, почему Вы так прицепились к этому посреднику ?
Велика ли разница - есть мат. посредник или нет ?
Пусть их будет даже целая цепочка. Один мат. посредник воздействует на другой,
тот - на следующий и т.д. Но на самый первый-то посредник сознание должно
действовать, влиять ? (иначе он не посредник никакой) Вот и имеем передачу
воздействия идеальное -> материальное. В этой связи существование или
необходимость нескольких мат. посредников - лишь техническая проблема, но
философских отличий тут нет.

>>Хм, правильно ли я понимаю, что с улучшением четкости и точности отражения,
>>выделение из реальности "предметов" станет всё менее и менее возможным ?
> Да. Да оно и так становится. Раньше думали, атом - шарик, теперь за ним признают тянущийся шлейф вероятности, электрон "верхней" оболочки находится на ней только с опр. долей вероятности, а с опр. долей вероятности - за тысячу световых лет. Т.е. даже у атома сейчас нельзя четко выделить каких-то границ. А Чайник состоит из атомов, соответственно, в реальности нет четкой границы между чайником и нечайником - эту границу проводит сознание(ощущение) в отражении.

Странно, что та же самая картина с сознанием. Наводит на подозрения ;)
IGA (24.11.2004 19:51:17)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата25.11.2004 08:01:26

Re: Материя_не_состоит_из_объектов

Привет!
>Ранее Вы провозгласили критерий истины - практика, понимаемая как успех того,
>кто имеет более правильные представления об объективном мире. Именно успех таких
>действий по марксизму "доказывает" истинность представлений. Ok.
 Тут я несколько увлекся. Представления могут и зачастую бывают иллюзорными. НАпример, возьмем нидерландскую буржуазную революцию. Что подвигло народ восстать против испанского владычества? С их точки зрения - Бог напрямую. Сбросить испанский сапог - значит выполнить божью волю. И это им удалось.
Но представление это в людских головах было иллюзорным отражением объективных законов истории.

>> Да. Один мозг - одно сознание.
>Это Маркс где-то написал ? Или Семёнов ?
 Это я написал :) Если даю цитаты из Маркса или Семенова - ставлю их в кавычки.

>> Это отражения, представляющие собой упрощенное восприятие некоторых частей неисчерпаемого материального субстрата в нашем сознании. Эти отражения - не плод нашего сознания,
>
>Как это не плод ? Насколько я понимаю теорию отражения, отражение невозможно без
>сознания. Значит - плод.
 Не сознания, а ощущения. Отражения появляются у всех живых существ - как неотъемлемое свойство их испытывать ощущения.
Ощущение - это и есть самое простое отражение. Хорошо-плохо, больно-небольно и т.д.

>> так как за ними стоит определенное объективное содержание - часть материального субстрата имеет такие свойства, что позволяют нашему сознанию отразить эту часть в виде чайника с четкими границами (которые на самом деле нечеткие) и ограниченным набором свойств (который на самом деле не ограничен).

>Теперь я говорю: вот идеальный чайник. И представляю его себе в сознании. Что
>это означает с т.з. марксизма ?
 сознание человека тем и отличает его от животных, что способно, кроме отражений, создавать и понятия - т.е. идеальные образы, в действительности не существующие в реальности, абстракции.
Скажем, человек вполне способен представить себе "чашу вообще", содержащую все признаки "чашности", которые искал Платон.
Эта чаша "вообще" в реальности и существует и не существует. Семенов для этого способа существования применяет термин "иносуществование". Чаша вообще существует в реальности только как то общее, что есть во всех чашах, т.е. разные грани этого общего проявляются в разных конкретных чашах.
Вот был фундаментальный философский спор номиналистов и реалистов - как раз по поводу существования в реальности общих, абстрактных понятий.
Номиналисты отрицают их существование, считают что они существуют только в воображении человека - все абстракции, начиная от чаши вообще и кончая законом Ома.
Реалисты, наоборот, считали, что абстрактные общие понятия существуют в реальности, но в особом мире, более того, именно они и порождают все конкретные предметы, т.е. из абстракции напрямую.
Диалектический материализм разрешил этот спор, указав, что идеальное, общее, не существует, а иносуществует - только в отдельном, проявляясь как то общее, что присуще всем отдельным вещам.
Т.е. чаша вообще существует только как то общее, что есть у всех чаш.
Далее, человеческое сознание выделяет общее, умеет создавать понятия, но они не отвлеченные вообще, под ними находится то объективное, то материальное, которое и привело к их появлению.
Скажем, не существует в реальности закон Ома как таковой, но в реальности существуют определенные объективные закономерности, общие свойства которых, выявленные человеческим сознанием создали такое понятие как закон Ома - как идеальное отражение некой реальной, объективной, и намного более сложной и глубокой закономерности существующей в природе, в том неисчерпаемом субстрате, который мы называем материей.

>> Есть дихотомия материальный - идеальный.
>Эта дихотомия "есть" объективно, т.е. её существование не >зависит от
>существования сознания ?
 Да. Первое идеальное - это ощущение, присущее всему живому. И наоборот, неживое не испытывает ощущений. Сознание - это дальнейшая ступень развития ощущения.

>> Они несводимы друг к другу, но, тем не менее, реально существуют.
>> Между ними есть четкая граница - ощущение.
>
>Почему Вы уверены, что чёткая ? Ощущать я могу и вкус >прошлогоднего снега, по
>памяти.
 Разумеется, можете, потому что вы живой. А вот неживое - ощущать не может. Это единственный непротиворечивый критерий живого, и создан он в рамках диалектического материализма.
А ведь определение жизни, живого - это сложнейшая философская проблема. Ни одна философская система, не говоря уж о частных науках решить ее непротиворечиво не смогла. А вот диамат - смог.

>>>И, во-вторых, хоть и через посредник, но всё-таки _может_ воздействовать.
>> Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами.
>Нет, я не вполне понял, почему Вы так прицепились к этому >посреднику ?
>Велика ли разница - есть мат. посредник или нет ?
 Разумеется, велика. Это краеугольный вопрос выделения идеального. Идеальное не существует в материальном мире, нематериально, следовательно, может воздействовать на материальное только через материальный посредник.
Попробуйте ощутить боль другого человека. Без материального посредника это невозможно. Вы можете увидеть, что человек испытывает боль, но не можете _испытать_ именно _его_ боль. Можете испытать примерно такую же, подвергнув себя такому же воздействию, что вызвало боль у другого, и не более.

>> Да. Да оно и так становится. Раньше думали, атом - шарик, теперь за ним признают тянущийся шлейф вероятности, электрон "верхней" оболочки находится на ней только с опр. долей вероятности, а с опр. долей вероятности - за тысячу световых лет. Т.е. даже у атома сейчас нельзя четко выделить каких-то границ. А Чайник состоит из атомов, соответственно, в реальности нет четкой границы между чайником и нечайником - эту границу проводит сознание(ощущение) в отражении.
>
>Странно, что та же самая картина с сознанием. Наводит на подозрения ;)

Как раз наоборот. В сознании мы легко проводим и представляем резкие границы. Например, всегда четко скажем, больно нам или нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
IGA (16.11.2004 19:38:36)
Отalex~1
К
Дата17.11.2004 01:13:27

Re: Что_такое_материя?

>1. Есть немного альтернативное определение. Материально то, что не зависит от
>сознания наблюдателя. Или (в той степени, в какой наблюдателями являются все
>люди) - от сознания всех людей.

Бога, нечеловеческий "космический" разуи и прочем в том же духе рассматривать не будем?

>2. При чтении Семенова у меня вопрос возник - о т.н. "социальной материи".
><<<
>Как только был открыт объективный источник общественных идей (социарного
>сознания) - социальная материя, материализм был достроен до верху, до конца. Он
>стал теперь материализмом во взглядах не только на природу, но и на общество.
>Материализм Маркса есть материалистическое понимание не только природы, но и
>общества, а тем самым и истории. Уже этим он качественно отличается от всех
>остальных видов материализма.
><<<

>В то же время, считается общепризнаным
>( http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=37977&search=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%FF#srch0),
>что материя - вечна, никем не сотворена.

>Какие тогда основания распространять термин "социальная материя" на нечто, явно
>не вечное и (более сомнительно, но всё же) сотворенное ?

Я не очень понял, в чем проблема, особенно в свете приведенной цитаты. Давайте так. Напишите, что Вы понимаете под социальной материей. Это будет начальная точка для дальнейшего обсуждения.

С уважением
alex~1 (17.11.2004 01:13:27)
ОтIGA
К
Дата17.11.2004 17:43:26

Re: Что_такое_материя?

alex~1 wrote:

>>1. Есть немного альтернативное определение. Материально то, что не зависит от
>>сознания наблюдателя. Или (в той степени, в какой наблюдателями являются все
>>люди) - от сознания всех людей.
> Бога, нечеловеческий "космический" разуи и прочем в том же духе рассматривать не будем?
 Будем, почему нет. Естественно, чисто гипотетически - потому что про них мне
ничего особенно не известно.

>>В то же время, считается общепризнаным
>>( http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=37977&search=%EC%E0%F2%E5%F0%E8%FF#srch0),
>>что материя - вечна, никем не сотворена.
>>Какие тогда основания распространять термин "социальная материя" на нечто, явно
>>не вечное и (более сомнительно, но всё же) сотворенное ?
> Я не очень понял, в чем проблема, особенно в свете приведенной цитаты. Давайте так. Напишите, что Вы понимаете под социальной материей. Это будет начальная точка для дальнейшего обсуждения.

Увы, я не знаю точно, что это такое. Но меня удивило противоречие между
постулированием вечности материи обычной и отсутствием вывода о вечности же
материи социальной.
alex~1 (16.11.2004 16:26:57)
ОтGera
К
Дата16.11.2004 16:37:33

Ноосфера это -

среда обитания человека (включая и самих людей, которые друг для друга - элементы среды). Одновременно, ноосфера это - продукт эволюционного развития биосферы. Текущая фаза биосферы.

Информация это (беру из текста) - «сигнальная» материя/энергия, участвующая в действиях организма не как непосредственный «физический» реагент, а лишь в качестве предписаний/инструкций определённых действий или состояний выбираемых из набора альтернатив. Самая примитивная форма хранения информации - её «прошивка», непосредственно, в белковые структуры, ориентированные тем самым на участие в строго определённых химических реакциях. При этом физический и информационный ресурсы оказываются связаны в один биологический механизм (например, в вирусах). Наиболее сложная форма «информационного ресурса» - модифицируемые «адаптивные» поведенческие программы разумных существ, хранящиеся в их нервных системах. Это уже почти чистая информация с минимальной материальной составляющей (массив электрических зарядов, распределённых по узлам нервной системы).....
Gera (16.11.2004 16:37:33)
Отalex~1
К
Дата16.11.2004 17:40:22

Re: Ноосфера это...

>среда обитания человека (включая и самих людей, которые друг для друга - элементы среды). Одновременно, ноосфера это - продукт эволюционного развития биосферы. Текущая фаза биосферы.

Это все хорошо, но слишком общо и неопределенно. Получается, что ноосфера - это все, в чем существуют разумные существа. Если это не так, скажите, если что-то такое, что в ноосферу не входит, и почему. Удаженные звезды входят? Они ночью оказывают громадное воздействие на эмоциональную сферу человека. Это часть среды обитания человека разумного или нет? Солнце входит? Где граница ноосферы? Причем материальная (раз сама ноосфера материальна).

>Информация это (беру из текста) - «сигнальная» материя/энергия, участвующая в действиях организма не как непосредственный «физический» реагент, а лишь в качестве предписаний/инструкций определённых действий или состояний выбираемых из набора альтернатив.

О-о-о, это вопрос. Что значит - не непосредственный реагент, а инструкция? Это можно разделить? Информация может существовать в отрыве от непосредственного физического реагента? Что такое "информация, зашитая в белке", но не часть белка?
Такая "развязка" возможна - например, в "привязке" к разным реагентам. Но тогда возникает проблема "объекта" и "субъекта". Почему произошло такое разделение в трактовке "реагентов"? Почему какая-то часть реагента выделена в "информацию", а часть - нет?

> Самая примитивная форма хранения информации - её «прошивка», непосредственно, в белковые структуры, ориентированные тем самым на участие в строго определённых химических реакциях. При этом физический и информационный ресурсы оказываются связаны в один биологический механизм (например, в вирусах).

Хорошо, тут связь более-менее понятна.

> Наиболее сложная форма «информационного ресурса» - модифицируемые «адаптивные» поведенческие программы разумных существ, хранящиеся в их нервных системах. Это уже почти чистая информация с минимальной материальной составляющей (массив электрических зарядов, распределённых по узлам нервной системы).....

Опять все не так просто. Люди (все) вязли и померли (вариант - ВРЕМЕННО впали в коматозное состояние). Остались здания, машины, книги, картины и пр., пр., пр. Это информация или нет? Нервные системы разумных сущнеств отключились. Если информация осталась, в чем она "прошита"? Может ли эта информация быть воспринята какими-то пришельцами с других планет (естественно, с иной эволюцией и иной организацией нервной системы)?


alex~1 (16.11.2004 17:40:22)
ОтGera
К
Дата16.11.2004 18:52:22

Данная логическая модель создаётся для

объяснения и прогнозирования текущих общественных/социальных процессов, а не для раздела космоса. Поэтому, не столь важно – где провести границу ноосферы, пока это не исключает из неё каких-то существенных факторов. Да хоть включите в неё всю вселенную – это же не изменит набор сил, определяющих - что происходит с людьми на поверхности земли. А вот если Вы попытаетесь ограничить ноосферу, например, размерами своей черепной коробки - наверняка ошибётесь.

Информация может существовать в отрыве от непосредственного физического реагента? Что такое "информация, зашитая в белке", но не часть белка? - судя по вашей реплике Вы делаете распространённую ошибку, сходу реагируя на отдельные фразы, в отрыве от общего контекста. Две строки ниже, и Вам уже всё ясно. Вы что хотите - просто поболтать на тему неисчерпаемости вселенной и неуничтожимости информации, или имеете какую-то внятную мысль по теме публикации?
Gera (16.11.2004 18:52:22)
Отalex~1
К
Дата16.11.2004 19:09:22

Re: Данная логическая...

Вы не поняли. Я вполне благожелателен и стараюсь на критиканствовать, а прояснить суть того, что Вы написали. Дело не в разделе космоса. Дело в понимании того, что Вы называете ноосферой. Пока я не вижу того, что НЕ входит в ноосферу. Может, все-таки ответите?

>Вы что хотите - просто поболтать на тему неисчерпаемости вселенной и неуничтожимости информации, или имеете какую-то внятную мысль по теме публикации?

Я хочу получить ответ на уточняющие вопросы. Возможно, эти ответы есть в Вашем тексте, тогда просто повторите их. Итак, эти вопросы:

1)Информация может существовать в отрыве от непосредственного физического реагента?

2)Что такое "информация, зашитая в белке", но не часть белка?

С уважением
alex~1 (16.11.2004 19:09:22)
ОтGera
К
Дата17.11.2004 12:08:34

Не входит в слм-ноосферу то,

влиянием чего, на протекание интересующих нас процессов (социально/общественных), можно пренебречь в силу несущественности или регулярности воздействия (например, звёзды и солнце). Пространственно, современная ноосфера – уже почти вся биосфера земли, от глубин - до вершин.
По философским вопросам приглашаю наверх, к корню.
Gera (17.11.2004 12:08:34)
Отalex~1
К
Дата18.11.2004 10:29:23

Re: Не входит...

> влиянием чего, на протекание интересующих нас процессов (социально/общественных), можно пренебречь в силу несущественности или регулярности воздействия (например, звёзды и солнце). Пространственно, современная ноосфера – уже почти вся биосфера земли, от глубин - до вершин.

Gera, это абсурд. Ноосфера, как Вы сказали - это этап эволюции биосферы. Вы считаете, что влияние Солнца на биосферу (и, следовательно, на ноосферу)несущественно и нерегулярно?
Предлагаю Солнце все-таки включить. Правда, ноосфера в этом случае будет иметь ("пространственно") форму гантели, а не сферы, ну да ладно. :)

С уважением
alex~1 (18.11.2004 10:29:23)
ОтGera
К
Дата18.11.2004 12:45:33

Вы либо невнимательно читаете, либо сознательно передёргиваете.

Солнце воздействует на биосферу "регулярно", как устойчивый фоновый фактор, поэтому включать его в модель биосферных/ноосферных процессов нет смысла. Зачем Вы мне приписываете определение солнца как "нерегулярного" фактора?
Gera (18.11.2004 12:45:33)
Отalex~1
К
Дата19.11.2004 12:05:28

Re: Вы либо...

>Солнце воздействует на биосферу "регулярно", как устойчивый фоновый фактор, поэтому включать его в модель биосферных/ноосферных процессов нет смысла. Зачем Вы мне приписываете определение солнца как "нерегулярного" фактора?

!!!!!!!!
Я действительно думал, что у Вас опечатка.
Сюр какой-то. Я уж думал, что после общения с Miron'ом и Miguel'ем удивляться ничему не буду.
Подумайте, ЧТО Вы написали!

"Этот фактор важен и действует постоянно, ПОЭТОМУ включать его в модель НЕТ СМЫСЛА"!!!!

Воздействие Солнца не нужно включать в биосферу. Я даже не знаю, как на это реагировать.

alex~1 (19.11.2004 12:05:28)
ОтGera
К
Дата19.11.2004 13:54:22

Вы путаете солнце

и его воздействие на биосферу. Последнее - поток лучистой энергии, достаточно постоянный и не зависящий от процессов биосферы. Он-то и учтён в модели как постоянный приток в биосферу солнечной энергии. Зачем же всё солнце в неё тащить?
Gera (19.11.2004 13:54:22)
Отalex~1
К
Дата19.11.2004 16:44:56

Re: Вы путаете...

>и его воздействие на биосферу. Последнее - поток лучистой энергии, достаточно постоянный и не зависящий от процессов биосферы. Он-то и учтён в модели как постоянный приток в биосферу солнечной энергии. Зачем же всё солнце в неё тащить?

Видимо, обсуждение таких тем на форуме в принципе невозможно. Когда оказывается, что написана только малая часть от того, что подразумевается, да еще и термины какждый трактует по-своему, заочный разговор явно не получается.

С уважением

alex~1 (19.11.2004 16:44:56)
ОтGera
К
Дата19.11.2004 17:00:54

Может поможет аналогия?

Вы урюпинский сисадмин. Ваш американский троюродный дядя Билл Гейтс присылает вам ежемесячно конверт со 100$. Вы решили спланировать на перспективу свой семейный бюджет. Вопрос - что включать в модель прихода/расхода ваших бабок? - Город Урюпинск и ежемесячный конверт или - тот же Урюпинск и Майкрософт?
Ваш ответ ?
Gera (19.11.2004 17:00:54)
Отalex~1
К
Дата19.11.2004 17:27:52

Re: Может поможет...

>Вы урюпинский сисадмин. Ваш американский троюродный дядя Билл Гейтс присылает вам ежемесячно конверт со 100$. Вы решили спланировать на перспективу свой семейный бюджет. Вопрос - что включать в модель прихода/расхода ваших бабок? - Город Урюпинск и ежемесячный конверт или - тот же Урюпинск и Майкрософт?
> Ваш ответ ?

Все просто.
Первое. Послать нахрен Урюпинск - мне он денег не платит, платит работодатель.
Второе. Послать туда же все, кроме зарплаты (и работодателя в том числе).
Третье. Послать туда же конверт - оставить только 100-долларовую бумажку.
Четвертое. Объявить данную модель универсальной моделью существования урюпинского сисадмина (с эволюционным продолжением - до просто сисадмина, далее - до админа, далее - до служащего, ... далее - до человека резумного прямоходящего.)

С уважением