| От | Сепулька |
| К | Сепулька |
| Дата | 15.11.2004 19:02:58 |
| Рубрики | Прочее; Россия-СССР; |
Ответ всем
Вы можете мне четко сказать, что будет с Украиной в случае
1) прихода Ющенко;
2) прихода Януковича?
В каком случае будут базы НАТО на Украине?
Это ключевой вопрос, все остальные - вторичны. Разве не ясно, что выбирать во 2-м туре можно только из 2-х. В первом туре коммунисты Украины уже проиграли, теперь выбор идет в другой плоскости.
Ясно, что за Януковичем стоит Россия (пусть даже и в путино-кучминском варианте) - это просто очевидно. А кто стоит за Ющенко?
И еще такой вопрос: чем Саакашвили хуже (лучше?) Шеварднадзе? Ответьте хотя бы на эти вопросы.
Сепулька (15.11.2004 19:02:58)| От | Zhlob |
| К | |
| Дата | 16.11.2004 09:45:52 |
Re: Ответ всем
>Вы можете мне четко сказать, что будет с Украиной в случае
>1) прихода Ющенко;
>2) прихода Януковича?
Сказать чётко этого не может никто. Предположительно так: во-первых, Ющенко к власти вообще вряд ли придёт - учитывая небольшой разрыв в количестве избирателей, власть может не захотеть отдать ему кресло даже в случае его победы. Навскидку сценарий: организуются крупные забастовки и "народные" демонстрации на востоке Украины, ситуация накаляется, и в финале выходит Чучма и говорит "Да что ж это такое делается? Оставить нэньку Украину в таком состоянии? Нет, я на это пойтить не могу!" и остаётся ещё годика на два. Пусть даже Ющенко победил и занял кресло - чем он отличается от Януковича? Та же светлая дорога в Европу, та же дружба с США, тот же либерализм. По большому счёту, отличие только в том, что у Януковича близкие отношения с российским режимом, а у Ющенко нет. Это обусловлено ситуацией (Ю. опирается на западную Украину, Я.- выходец из Донецкой области). Вы всерьёз думаете, что это приведёт к существенной разнице для народа? Сомневаюсь.
>В каком случае будут базы НАТО на Украине?
Приведя выше цитаты из программы "Партии Регионов" я показал, что личность президента, при выборе из этих двух, здесь ничего не значит. До этого лета в программе 1-го канала укр. телевидения я постоянно встречал анонс передачи, посвящённой реформам нашей армии для соответствия стандартам вступления в НАТО. В последнее время не вижу - то ли не обращаю внимание, то ли программку прикрыли перед выборами. Янукович премьерствует уже 2 года - показательно?
>Это ключевой вопрос, все остальные - вторичны. Разве не ясно, что выбирать во 2-м туре можно только из 2-х. В первом туре коммунисты Украины уже проиграли, теперь выбор идет в другой плоскости.
Для коммунистов сейчас важно найти правильную линию. Кого бы не выбрали - после выборов будет инфляция и спад (много денег и обещаний роздано). На этой волне они могут увеличить свою популярность. Как говорил А.Грамши, на стороне оппозиции - правда. Приведённые статьи свидетельствуют, что коммунисты эту правду начали использовать. Пусть они это делают дальше!
>Ясно, что за Януковичем стоит Россия (пусть даже и в путино-кучминском варианте) - это просто очевидно. А кто стоит за Ющенко?
Эх, где же контекст? Только Россия стоит за Я.? Да ведь за ними обоими стоит США и глобализаторы. Кто послал контингент в Ирак, Ющенко, что ли? А кто с Россией за о-в Тузла скандалил? Это спектакль. Кстати, насчёт путинско-кучмовской России - Вы в курсе, что Кучма написал книгу "Украина - не Россия"? Я вот всё собираюсь почитать.
>И еще такой вопрос: чем Саакашвили хуже (лучше?) Шеварднадзе? Ответьте хотя бы на эти вопросы.
Последний раз я был в Грузии 4 года назад. Тогда оттуда выводили последние отряды российской армии, и готовились запускать амеров (по-моему, даже уже тогда ограниченный контингент обучал элитные части грузинской армии). При Шеварднадзе.
> Разве не ясно, что выбирать во 2-м туре можно только из 2-х.
Это как раз ясно. Но я говорил о позиции компартии - она правильная. Как будет развиваться ситуация после выборов - неизвестно, а сегодняшний момент - ясен предельно. Правильно выбранный курс приведёт к усилению позиций партии, при любых последствиях выборов.
Zhlob (16.11.2004 09:45:52)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 16.11.2004 15:32:23 |
Re: Ответ всем
>Сказать чётко этого не может никто. Предположительно так: во-первых, Ющенко к власти вообще вряд ли придёт - учитывая небольшой разрыв в количестве избирателей, власть может не захотеть отдать ему кресло даже в случае его победы. Навскидку сценарий: организуются крупные забастовки и "народные" демонстрации на востоке Украины, ситуация накаляется, и в финале выходит Чучма и говорит "Да что ж это такое делается? Оставить нэньку Украину в таком состоянии? Нет, я на это пойтить не могу!" и остаётся ещё годика на два.
Я Вам могу сказать, что будет в таком случае. Революция "роз", приводящая к власти Ющенко.
> Пусть даже Ющенко победил и занял кресло - чем он отличается от Януковича? Та же светлая дорога в Европу, та же дружба с США, тот же либерализм. По большому счёту, отличие только в том, что у Януковича близкие отношения с российским режимом, а у Ющенко нет. Это обусловлено ситуацией (Ю. опирается на западную Украину, Я.- выходец из Донецкой области). Вы всерьёз думаете, что это приведёт к существенной разнице для народа? Сомневаюсь.
Это приведет к существенной разнице для народа, но только вначале не украинского, а русского. Впрочем, на украинском народе это тоже потом отразится.
>>Ясно, что за Януковичем стоит Россия (пусть даже и в путино-кучминском варианте) - это просто очевидно. А кто стоит за Ющенко?
>Эх, где же контекст? Только Россия стоит за Я.? Да ведь за ними обоими стоит США и глобализаторы. Кто послал контингент в Ирак, Ющенко, что ли? А кто с Россией за о-в Тузла скандалил? Это спектакль. Кстати, насчёт путинско-кучмовской России - Вы в курсе, что Кучма написал книгу "Украина - не Россия"? Я вот всё собираюсь почитать.
Знаете, при всей моей ненависти к Путину, если бы был выбор между ним и Чубайсом, я выбрала бы Путина. При всем том, что он тоже "работает" на глобализаторов. Если Вы не видите между ними разницы, то я вижу.
>>И еще такой вопрос: чем Саакашвили хуже (лучше?) Шеварднадзе? Ответьте хотя бы на эти вопросы.
>Последний раз я был в Грузии 4 года назад. Тогда оттуда выводили последние отряды российской армии, и готовились запускать амеров (по-моему, даже уже тогда ограниченный контингент обучал элитные части грузинской армии). При Шеварднадзе.
Т.е. разницы ни для грузинского, ни для русского народа Вы не видите? А почему же в Абхазии и Южной Осетии так не думают?
>> Разве не ясно, что выбирать во 2-м туре можно только из 2-х.
>Это как раз ясно. Но я говорил о позиции компартии - она правильная. Как будет развиваться ситуация после выборов - неизвестно, а сегодняшний момент - ясен предельно. Правильно выбранный курс приведёт к усилению позиций партии, при любых последствиях выборов.
Я бы в данной ситуации подумала не о партии, а о народе.
Сепулька (16.11.2004 15:32:23)| От | Буратино |
| К | |
| Дата | 16.11.2004 16:07:31 |
Re: Ответ всем
>Я Вам могу сказать, что будет в таком случае. Революция "роз", приводящая к власти Ющенко.
Что Вас заставляет быть так уверенной в этом?
Янукович будет делать для Америки то же самое, что и Ющенко. Когда скажут и что скажут.
>> Пусть даже Ющенко победил и занял кресло - чем он отличается от Януковича? Та же светлая дорога в Европу, та же дружба с США, тот же либерализм. По большому счёту, отличие только в том, что у Януковича близкие отношения с российским режимом, а у Ющенко нет. Это обусловлено ситуацией (Ю. опирается на западную Украину, Я.- выходец из Донецкой области). Вы всерьёз думаете, что это приведёт к существенной разнице для народа? Сомневаюсь.
>
>Это приведет к существенной разнице для народа, но только вначале не украинского, а русского. Впрочем, на украинском народе это тоже потом отразится.
Откуда такая уверенность? Мало граблей было? Все думаете, что Янукович, придя к власти, начнет выполнять свои обещания по отношению к России? Наивность некоторых украинских товарищей поражает не менее наивности их товарищей в России, которые идут с такими же мыслями за ельцепутов голосовать.
>>>Ясно, что за Януковичем стоит Россия (пусть даже и в путино-кучминском варианте) - это просто очевидно. А кто стоит за Ющенко?
>>Эх, где же контекст? Только Россия стоит за Я.? Да ведь за ними обоими стоит США и глобализаторы. Кто послал контингент в Ирак, Ющенко, что ли? А кто с Россией за о-в Тузла скандалил? Это спектакль. Кстати, насчёт путинско-кучмовской России - Вы в курсе, что Кучма написал книгу "Украина - не Россия"? Я вот всё собираюсь почитать.
>
>Знаете, при всей моей ненависти к Путину, если бы был выбор между ним и Чубайсом, я выбрала бы Путина. При всем том, что он тоже "работает" на глобализаторов. Если Вы не видите между ними разницы, то я вижу.
Вы видимо их в микроскоп рассматривали?
Никакой разницы между их словами и делами нет. Один правда в главные начальники еще не выбился...
>>>И еще такой вопрос: чем Саакашвили хуже (лучше?) Шеварднадзе? Ответьте хотя бы на эти вопросы.
>>Последний раз я был в Грузии 4 года назад. Тогда оттуда выводили последние отряды российской армии, и готовились запускать амеров (по-моему, даже уже тогда ограниченный контингент обучал элитные части грузинской армии). При Шеварднадзе.
>
>Т.е. разницы ни для грузинского, ни для русского народа Вы не видите? А почему же в Абхазии и Южной Осетии так не думают?
Потому что Шеварнадзе делал то же, но медленно и аккуратно. А Саакашвили быстро и агрессивно.
Только результат один и тот же в итоге.
"Зри в корень".
>>> Разве не ясно, что выбирать во 2-м туре можно только из 2-х.
>>Это как раз ясно. Но я говорил о позиции компартии - она правильная. Как будет развиваться ситуация после выборов - неизвестно, а сегодняшний момент - ясен предельно. Правильно выбранный курс приведёт к усилению позиций партии, при любых последствиях выборов.
>Я бы в данной ситуации подумала не о партии, а о народе.
А народу лучше не будет ни при том, ни при другом.
Буратино (16.11.2004 16:07:31)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 19.11.2004 00:42:37 |
Re: Ответ всем
>>Я Вам могу сказать, что будет в таком случае. Революция "роз", приводящая к власти Ющенко.
>
>Что Вас заставляет быть так уверенной в этом?
>Янукович будет делать для Америки то же самое, что и Ющенко. Когда скажут и что скажут.
Тогда зачем Запад так старается пропихнуть именно Ющенко? Ну вот зачем он тратит столько сил, денег, подкармливая всяких правозащитников, посылая на Украину кучу наблюдателей? Неужели зря тратится столько денег и сил? Или они там такие дураки, по-Вашему?
>Откуда такая уверенность?
См. выше. Эти г-да просто так ни цента не потратят. Значит, не то же самое будет делать Янукович. Далеко не то же самое.
> Все думаете, что Янукович, придя к власти, начнет выполнять свои обещания по отношению к России?
Я думаю, что Янукович будет продолжать политику Кучмы, который лавировал между Западом и Россией, не нанося последней существенного вреда.
>>Я бы в данной ситуации подумала не о партии, а о народе.
>А народу лучше не будет ни при том, ни при другом.
Неужели Вы думаете, что если Украина станет плацдармом для захвата России и расчленения последней на куски, то от этого украинскому народу не будет существенно хуже, чем в случае сохранения нынешней ситуации?
Не надо выбирать, как будет лучше - прогадаете однозначно, стремитесь избегнуть того, что будет хуже.
Сепулька (19.11.2004 00:42:37)| От | Zhlob |
| К | |
| Дата | 19.11.2004 10:10:50 |
Re: Здесь Вы путаете Украину с Беларусью.
> Ну вот зачем он тратит столько сил, денег, подкармливая всяких правозащитников, посылая на Украину кучу наблюдателей? Неужели зря тратится столько денег и сил? Или они там такие дураки, по-Вашему?
Ни один правозащитник или наблюдатель на Януковича и не тявкнул.
Сепулька (19.11.2004 00:42:37)| От | Буратино |
| К | |
| Дата | 19.11.2004 08:39:25 |
Re: Ответ всем
>>>Я Вам могу сказать, что будет в таком случае. Революция "роз", приводящая к власти Ющенко.
>>
>>Что Вас заставляет быть так уверенной в этом?
>>Янукович будет делать для Америки то же самое, что и Ющенко. Когда скажут и что скажут.
>
>Тогда зачем Запад так старается пропихнуть именно Ющенко? Ну вот зачем он тратит столько сил, денег, подкармливая всяких правозащитников, посылая на Украину кучу наблюдателей? Неужели зря тратится столько денег и сил? Или они там такие дураки, по-Вашему?
Варианты:
1. Политический цирк. На самом деле запад подкармливает обоих или ему вообще без разницы, кто победит.
2. Запад неоднороден. Европа может прикармливать одного, америка - другого. Или там, демократы одного, республиканцы - другого... Что совершенно не исключает подкормки одного из кандидатов Россией. Россия тоже не проводит самостоятельной политики.
3. Я уже приводил пример с Шеварнадзе и Саакашвили. Один делат быстро, другой то же самое, но медленно.
Скажите честно, Вам лучше чтобы Вам оторвали руку быстро и без наркоза или чтобы отрывали долго, но с обезбаливающим?
Надеюсь вопрос - "А зачем мне ее вообще отрывать?" в Вашей голове появился тут же...
>>Откуда такая уверенность?
>
>См. выше. Эти г-да просто так ни цента не потратят. Значит, не то же самое будет делать Янукович. Далеко не то же самое.
Что лучше, чтобы застрелили на краю пропасти или в эту пропасть сбросили живого?
>> Все думаете, что Янукович, придя к власти, начнет выполнять свои обещания по отношению к России?
>
>Я думаю, что Янукович будет продолжать политику Кучмы, который лавировал между Западом и Россией, не нанося последней существенного вреда.
Да ну?! Не наносил вреда? А войска кто американам поставляет? А кто газ ворует? А кто конфликты вокруг тузл устраивает? Кто совместные с натами учения проводит? Кто визы собирался вводить? Кто, в конце концов, с меня деньги дерет на границе за то, что я из Москвы к своей родне в Чернигов еду? Можно продолжать до бесконечности...
А Вы, кстати, считаете, что если в НАТО вступит Украина, то России конец? Я понимаю, как любой гордый украинец считает, что его страна пуп Земли и что на нее вся мировая политика завязана, так и Вы туда же... Да Россию сейчас можно голыми руками брать с Украиной или без. Заметьте, с Ираком общих границ у америки не было, а в НАТО из всех окружающизх стран состояла только Турция. И что, это Ираку помогло?
И америке от вашей помощи ни тепло, ни холодно.
>>>Я бы в данной ситуации подумала не о партии, а о народе.
>>А народу лучше не будет ни при том, ни при другом.
>
>Неужели Вы думаете, что если Украина станет плацдармом для захвата России и расчленения последней на куски, то от этого украинскому народу не будет существенно хуже, чем в случае сохранения нынешней ситуации?
Не стройте из себя пуп земли. Россию и без Украины расчленят. На вас уже давно никто в России не надеется.
>Не надо выбирать, как будет лучше - прогадаете однозначно, стремитесь избегнуть того, что будет хуже.
И так и так будет хуже. Хотите, можете выбирать из двух зол. Но по мне, так это ущербная логика.
Буратино (19.11.2004 08:39:25)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 19.11.2004 13:36:28 |
Запад можно считать однородным
>>Тогда зачем Запад так старается пропихнуть именно Ющенко? Ну вот зачем он тратит столько сил, денег, подкармливая всяких правозащитников, посылая на Украину кучу наблюдателей? Неужели зря тратится столько денег и сил? Или они там такие дураки, по-Вашему?
>
>1. Политический цирк. На самом деле запад подкармливает обоих или ему вообще без разницы, кто победит.
Смысла нет никакого. Если Янукович будет делать то же, что и Ющенко, то зачем прикармливать двоих? Достаточно прикормить одного - Януковича.
>2. Запад неоднороден. Европа может прикармливать одного, америка - другого. Или там, демократы одного, республиканцы - другого... Что совершенно не исключает подкормки одного из кандидатов Россией. Россия тоже не проводит самостоятельной политики.
Ну на чем Вы основываетесь? Хоть бы какие-то факты привели. Европа с США активно раскачивают все свои "хельсинские группы" в подмогу Ющенко, наблюдателей прислали выше крыши - и Вы хотите сказать, что они "разделены"? Чем конкретно?
>3. Я уже приводил пример с Шеварнадзе и Саакашвили. Один делат быстро, другой то же самое, но медленно.
Да не одно и то же они делают! Шеварднадзе, конечно, гад, каких мало, но он лавировал между интересами России и США. А Саакашвили просто выполняет то, что ему говорят на Западе.
>Скажите честно, Вам лучше чтобы Вам оторвали руку быстро и без наркоза или чтобы отрывали долго, но с обезбаливающим?
>Надеюсь вопрос - "А зачем мне ее вообще отрывать?" в Вашей голове появился тут же...
Конечно, медленно - можно будет хотя бы попытаться вырваться. А если у Вас руку быстро отрежут, то потом ее у Вас уже не будет.
>>Я думаю, что Янукович будет продолжать политику Кучмы, который лавировал между Западом и Россией, не нанося последней существенного вреда.
>Да ну?! Не наносил вреда? А войска кто американам поставляет?
Для войны с Россией, что ли?
> А кто газ ворует? А кто конфликты вокруг тузл устраивает? Кто совместные с натами учения проводит? Кто визы собирался вводить? Кто, в конце концов, с меня деньги дерет на границе за то, что я из Москвы к своей родне в Чернигов еду? Можно продолжать до бесконечности...
Ющенко будет не совместные учения проводить (как и Путин у нас проводит), а просто запустит базы НАТО в Крым.
>А Вы, кстати, считаете, что если в НАТО вступит Украина, то России конец? Я понимаю, как любой гордый украинец считает, что его страна пуп Земли и что на нее вся мировая политика завязана, так и Вы туда же...
Читайте Бжезинского - "Великая шахматная доска".
Что касается именно Украины, то важна не только она, но и Грузия, и Белоруссия, и другие страны СНГ.
> Да Россию сейчас можно голыми руками брать с Украиной или без.
Пока еще нельзя. Но с такими соседями, как коммунисты Украины, скоро будет можно.
>>>>Я бы в данной ситуации подумала не о партии, а о народе.
>>>А народу лучше не будет ни при том, ни при другом.
>>Неужели Вы думаете, что если Украина станет плацдармом для захвата России и расчленения последней на куски, то от этого украинскому народу не будет существенно хуже, чем в случае сохранения нынешней ситуации?
>Не стройте из себя пуп земли. Россию и без Украины расчленят. На вас уже давно никто в России не надеется.
Без Украины будет гораздо сложнее. Ну сам-то подумайте, с какой радости американцы рвутся на Украину? Чем она так уж для них притягательна?
>>Не надо выбирать, как будет лучше - прогадаете однозначно, стремитесь избегнуть того, что будет хуже.
>И так и так будет хуже. Хотите, можете выбирать из двух зол. Но по мне, так это ущербная логика.
Ну да, с идеализмом КПУ любое из двух зол свершится однозначно.
Сепулька (19.11.2004 13:36:28)| От | Буратино |
| К | |
| Дата | 19.11.2004 14:52:24 |
Re: Запад можно...
>>>Тогда зачем Запад так старается пропихнуть именно Ющенко? Ну вот зачем он тратит столько сил, денег, подкармливая всяких правозащитников, посылая на Украину кучу наблюдателей? Неужели зря тратится столько денег и сил? Или они там такие дураки, по-Вашему?
>>
>>1. Политический цирк. На самом деле запад подкармливает обоих или ему вообще без разницы, кто победит.
>
>Смысла нет никакого. Если Янукович будет делать то же, что и Ющенко, то зачем прикармливать двоих? Достаточно прикормить одного - Януковича.
Чтоб у граждан Украины не складывалось впечатление, что на самом деле выбора-то у них нет. Чтобы они думали, что Янукович за русских, а Ющенко за американцев, что они выбирают между разными партиями. А то ведь и выборы могу сорваться, если все поймут, что их нагло обманывают...
>>2. Запад неоднороден. Европа может прикармливать одного, америка - другого. Или там, демократы одного, республиканцы - другого... Что совершенно не исключает подкормки одного из кандидатов Россией. Россия тоже не проводит самостоятельной политики.
>
>Ну на чем Вы основываетесь? Хоть бы какие-то факты привели. Европа с США активно раскачивают все свои "хельсинские группы" в подмогу Ющенко, наблюдателей прислали выше крыши - и Вы хотите сказать, что они "разделены"? Чем конкретно?
Да это вообще "поток чистого сознания". Вы спросили про варианты, я ответил, что Вы зациклились на защите Януковича, что вариантов-то может быть море.
>>3. Я уже приводил пример с Шеварнадзе и Саакашвили. Один делат быстро, другой то же самое, но медленно.
>
>Да не одно и то же они делают! Шеварднадзе, конечно, гад, каких мало, но он лавировал между интересами России и США. А Саакашвили просто выполняет то, что ему говорят на Западе.
Для России разницы ни какой. Никакой пользы от Грузии кроме вреда она все равно не получает и не получала. Пусть там сидит агент влияния Шеварнадзе или просто амерская шестерка Саакашвили. Одно панкиское, или как оно там пишется, ущелье с чеченскими боевиками чего стоит!
А Вы покупаетесь на дешевые спецэффекты манипуляторов.
>>Скажите честно, Вам лучше чтобы Вам оторвали руку быстро и без наркоза или чтобы отрывали долго, но с обезбаливающим?
>>Надеюсь вопрос - "А зачем мне ее вообще отрывать?" в Вашей голове появился тут же...
>
>Конечно, медленно - можно будет хотя бы попытаться вырваться. А если у Вас руку быстро отрежут, то потом ее у Вас уже не будет.
Гы-гы-гы... Вот на большинство так подействовал наркоз, что они даже не замечают, что уже и рук нет, и ног.
>>>Я думаю, что Янукович будет продолжать политику Кучмы, который лавировал между Западом и Россией, не нанося последней существенного вреда.
>>Да ну?! Не наносил вреда? А войска кто американам поставляет?
>
>Для войны с Россией, что ли?
Какая разница. Это наносит ущерб интересам России. Это раз.
Вы не пуп земли. Американцы справятся при желании с Россией и без вас. Это два.
>> А кто газ ворует? А кто конфликты вокруг тузл устраивает? Кто совместные с натами учения проводит? Кто визы собирался вводить? Кто, в конце концов, с меня деньги дерет на границе за то, что я из Москвы к своей родне в Чернигов еду? Можно продолжать до бесконечности...
>
>Ющенко будет не совместные учения проводить (как и Путин у нас проводит), а просто запустит базы НАТО в Крым.
Янукович тоже запустит. Документ ув. Zhlob уже предоставлял. Все уже и при Кучме к этому шло.
Только не надувайтесь от гордости, на военное положение России это не сильно повлияет. Украина не союзник России, даже потенциальный противник.
>>А Вы, кстати, считаете, что если в НАТО вступит Украина, то России конец? Я понимаю, как любой гордый украинец считает, что его страна пуп Земли и что на нее вся мировая политика завязана, так и Вы туда же...
>
>Читайте Бжезинского - "Великая шахматная доска".
И что я там должен найти?! Слова - "Украина - пуп земли"?
>Что касается именно Украины, то важна не только она, но и Грузия, и Белоруссия, и другие страны СНГ.
Если бы Украина была союзником России, я бы может быть с Вами и согласился. Но так как она и при Кравчуках/Кучмах была скрытым врагом, то и при Ющенко или Януковиче ничего не изменится. Будет скрытым врагом. Так как НАТО нам не враг, оно с Россией и сам дружит :))
Кстати, а что Вы так переживаете насчет вступления Украины в НАТО?! Ведь Путин уже открыто признает возможность размещения НАТОвских войск в России.
>> Да Россию сейчас можно голыми руками брать с Украиной или без.
>
>Пока еще нельзя. Но с такими соседями, как коммунисты Украины, скоро будет можно.
Ну-ну. Свалите с больной головы на здоровую. Коммунисты Украины виноваты... Вы все виноваты. И лично Вы тоже, так как агитируете за врага России Януковича.
>>>>>Я бы в данной ситуации подумала не о партии, а о народе.
>>>>А народу лучше не будет ни при том, ни при другом.
>>>Неужели Вы думаете, что если Украина станет плацдармом для захвата России и расчленения последней на куски, то от этого украинскому народу не будет существенно хуже, чем в случае сохранения нынешней ситуации?
>>Не стройте из себя пуп земли. Россию и без Украины расчленят. На вас уже давно никто в России не надеется.
>
>Без Украины будет гораздо сложнее. Ну сам-то подумайте, с какой радости американцы рвутся на Украину? Чем она так уж для них притягательна?
С Украиной удобнее. Можно и пушечное мясо Ваше использовать массово, да и другие причины (экономические) можно найти. С Украиной удобнее, но и без Украины не невозможно.
>>>Не надо выбирать, как будет лучше - прогадаете однозначно, стремитесь избегнуть того, что будет хуже.
>>И так и так будет хуже. Хотите, можете выбирать из двух зол. Но по мне, так это ущербная логика.
>
>Ну да, с идеализмом КПУ любое из двух зол свершится однозначно.
Оно и так свершиться и от КПУ в данном случае это не зависело. Зато если в первом случае (поддержки Януковича) она только потеряет и так в небольшой поддержке, то во втором (против всех) приобретет. Хуже для КПУ по крайней мере в таком случае не будет, а в первом будет.
Буратино (19.11.2004 14:52:24)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 21.11.2004 11:27:45 |
Вариантов может быть море, но сейчас их только два
Я вижу, Вас уже все равно ничем не переубедить. Только потом вспомните, что это был именно Ваш выбор.
Сепулька (21.11.2004 11:27:45)| От | Буратино |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 15:08:42 |
Конечно, не переубедить, как, собственно, и Вас.
Знаете что...
Давайте вернемся к этому разговору через год. За этот срок будут уже видны результаты вашего выбора...
Если я был не прав, то прилюдно съем свой полосатый колпак :))
Буратино (22.11.2004 15:08:42)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 19:55:55 |
В чем неправ? А то потом скажете, что были правы
>Если я был не прав, то прилюдно съем свой полосатый колпак :))
В чем? В том, что КПУ выиграет симпатии (и голоса) населения от этих выборов?
Или в том, что Ющенко - ставленник Запада, и ему требовалось (и сейчас требуется) преградить дорогу? Четко скажите, что Вы декларируете.
Сепулька (24.11.2004 19:55:55)| От | Буратино |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 14:07:13 |
Я неясно выражаюсь?
Так сразу бы и уточняли - что эта деревяшка бормочет... А то оказывается, что ничего не поняли.
Хорошо, уточню. Опуская второстепенные мысли, если Я. придет к власти, то никакой пророссийской политики не будет. Будет и НАТО на Украине, и визы между Россией и Украиной и прочее, и прочее... Только медленно. Если придет Ю., то все то же самое, только быстро.
Буратино (25.11.2004 14:07:13)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 25.11.2004 15:46:02 |
Re: Я неясно...
>Хорошо, уточню. Опуская второстепенные мысли, если Я. придет к власти, то никакой пророссийской политики не будет. Будет и НАТО на Украине, и визы между Россией и Украиной и прочее, и прочее... Только медленно. Если придет Ю., то все то же самое, только быстро.
Уточню и я, чтобы Вы потом не утверждали, что я была неправа. Я утверждала, что медленно - лучше, чем быстро, т.к. имеется шанс вывернуться и не пройти точку невозврата. При Ющенко такой возможности не будет. "Кто выиграл время, тот выиграл все".
Сепулька (25.11.2004 15:46:02)| От | Буратино |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 14:35:06 |
Тогда и спорить не о чем.
Вам по вкусу долго и мучительно умирать. Дело ваше.
Только не обольщайтесь, Дальше только хуже будет. Никакое медленное ухуджшение положения народа не приведет к появлению "точки возврата". Кризис - возможно.
Сепулька (21.11.2004 11:27:45)| От | Zhlob |
| К | |
| Дата | 21.11.2004 18:22:15 |
Re: Три. (-)
Буратино (19.11.2004 08:39:25)| От | Zhlob |
| К | |
| Дата | 19.11.2004 10:18:06 |
Re: Ответ всем
>А Вы, кстати, считаете, что если в НАТО вступит Украина, то России конец? Я понимаю, как любой гордый украинец считает, что его страна пуп Земли и что на нее вся мировая политика завязана, так и Вы туда же...
Печально, но факт: на Украину войска НАТО, при их желании, можно вводить хоть сейчас, максимум сопротивления - это глухой ропот МЕНЬШЕЙ половины населения. Вопрос в том, кто (из украинских политиков)и за какие деньги это хорошо(для Запада) организует.
Сепулька (16.11.2004 15:32:23)| От | Zhlob |
| К | |
| Дата | 16.11.2004 15:48:57 |
Re: Что будет с народом без партии?
>Я Вам могу сказать, что будет в таком случае. Революция "роз", приводящая к власти Ющенко.
Здесь наши прогнозы одинаково вероятны.
>Это приведет к существенной разнице для народа, но только вначале не украинского, а русского. Впрочем, на украинском народе это тоже потом отразится.
А вот здесь пожалуйста поподробнее - прогнозы конкретных различий.
>Знаете, при всей моей ненависти к Путину, если бы был выбор между ним и Чубайсом, я выбрала бы Путина. При всем том, что он тоже "работает" на глобализаторов. Если Вы не видите между ними разницы, то я вижу.
А нет ли такой разницы, что при рыжем Толике революция наступит быстрее? И то же насчёт Ющёнка? А вообще мы говорим про конкретную ситуацию для конкретной партии в определённой стране. Такие размытые сравнения, имхо, неуместны.
>Т.е. разницы ни для грузинского, ни для русского народа Вы не видите? А почему же в Абхазии и Южной Осетии так не думают?
Не знаю, не был там. Можете описать, хотя бы в общих чертах? Опять же, Украина - не Грузия.
>>> Разве не ясно, что выбирать во 2-м туре можно только из 2-х.
>>Это как раз ясно. Но я говорил о позиции компартии - она правильная. Как будет развиваться ситуация после выборов - неизвестно, а сегодняшний момент - ясен предельно. Правильно выбранный курс приведёт к усилению позиций партии, при любых последствиях выборов.
>
>Я бы в данной ситуации подумала не о партии, а о народе.
Что могут в данном случае сделать для народа коммунисты, кроме как попытаться открыть ему глаза и сохранить (и усилить) свою партию? Скажу даже более определённо: пойди коммунисты на союз (точнее, в услужение к) с Януковичем, они полностью потеряют авторитет среди народа и саму возможность заработать этот авторитет. Надолго. А другой (настоящей) оппозиции нет.
Zhlob (16.11.2004 15:48:57)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 15:11:25 |
Ну, кто там не верил в "революцию роз"? Она уже начинается (-)
Сепулька (22.11.2004 15:11:25)| От | Vader |
| К | |
| Дата | 26.11.2004 16:26:10 |
"Революцию роз" возможна только тогда...
... когда власть играет в "поддавки". "Революция роз" - обоюдосторонний процесс, спектакль Кота Базилио и Лисы Алисы для доверчивой публики.
Сепулька (22.11.2004 15:11:25)| От | Буратино |
| К | |
| Дата | 24.11.2004 14:32:42 |
Кто не верил?
Пальцем ткните в того товарища!
Мы же не с этим спорили...
Сепулька (22.11.2004 15:11:25)| От | Zhlob |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 16:04:59 |
Re: Ющ пошумит чуток, и всё. Никто за него лоб подставлять не будет. (-)
Zhlob (16.11.2004 15:48:57)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 19.11.2004 00:33:52 |
То же самое, что и раньше
Многого ли добилась КПУ? Вот только честно. Тут Скептик выкладывал свою статью о провале оппозиции. Эту статью можно спокойно отнести и к КПУ.
>>Я Вам могу сказать, что будет в таком случае. Революция "роз", приводящая к власти Ющенко.
>Здесь наши прогнозы одинаково вероятны.
Мой прогноз намного вероятнее. Думаете зря, что ли, Запад изо всех сил старается именно его пропихнуть во власть?
>>Это приведет к существенной разнице для народа, но только вначале не украинского, а русского. Впрочем, на украинском народе это тоже потом отразится.
>А вот здесь пожалуйста поподробнее - прогнозы конкретных различий.
При приходе Ющенко сначала украинскому народу будет получше, т.к. в него вкачают определенную сумму денег, Запад введет войска НАТО и будет выращивать на Украине подкрепление для своих походов на другие страны (в том числе и в первую очередь - Россию). Но потом... Вы думаете, Украине будет намного лучше, если Россия рядом с ней будет лежать в руинах? Сильно сомневаюсь. Куда хотя бы будут ездить гарные украинские хлопцы на подработку?
>>Знаете, при всей моей ненависти к Путину, если бы был выбор между ним и Чубайсом, я выбрала бы Путина. При всем том, что он тоже "работает" на глобализаторов. Если Вы не видите между ними разницы, то я вижу.
>А нет ли такой разницы, что при рыжем Толике революция наступит быстрее?
Не наступит, к сожалению. По крайней мер, до тех пор, пока не выращена реальная оппозиция с реальным проектом нового жизнеустройства. А до этого еще далеко. Если же вы будете торопить события, то результат будет отрицательный: нового проекта жизнеустройства не будет, реальной оппозиции не будет, и наша страна просто распадется на несколько кусков, а люди вымрут.
Если бы дело было только в плохой жизни, то революция бы давно наступила. Однако не все так просто, как думает КПУ (да и КПРФ тоже) - см. статью Скептика. Про это он верно написал - оппозиция исчерпала свой обвинительный ресурс, а чего она добилась?
> И то же насчёт Ющёнка? А вообще мы говорим про конкретную ситуацию для конкретной партии в определённой стране. Такие размытые сравнения, имхо, неуместны.
Они не размытые, а самые прямые. Чем Ваш Ющенко от нашего Толика отличается? А чем КПУ от КПРФ?
>>Т.е. разницы ни для грузинского, ни для русского народа Вы не видите? А почему же в Абхазии и Южной Осетии так не думают?
>Не знаю, не был там. Можете описать, хотя бы в общих чертах? Опять же, Украина - не Грузия.
В Южной Осетии - война, в Абхазии - вооруженные стычки. Вот Вам и Саакашвили.
>Что могут в данном случае сделать для народа коммунисты, кроме как попытаться открыть ему глаза и сохранить (и усилить) свою партию?
Подумать и понять, что сейчас решается судьба и украинского, и русского народа.
> Скажу даже более определённо: пойди коммунисты на союз (точнее, в услужение к) с Януковичем, они полностью потеряют авторитет среди народа и саму возможность заработать этот авторитет. Надолго. А другой (настоящей) оппозиции нет.
Они свой авторитет потеряют точно так же, как потеряла свой авторитет КПРФ - именно потому, что ни у той, ни у другой исчерпан обвинительный потенциал, а придумать что-то позитивное ни те, ни другие не могут.
Сепулька (19.11.2004 00:33:52)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 22.11.2004 14:55:54 |
И_молдавско-приднестровского...
> Подумать и понять, что сейчас решается судьба и украинского, и русского народа.
<<<
С приходом Ющенко отношения Украины с Россией ещё более ухудшатся не на пользу
обоим народам. Для нас же, приднестровцев приход к власти "космополитов" грозит
катастрофой. Сейчас благодаря Украине мы кое-как выживаем, поскольку Украина
саботирует экономический террор Кишинёва по отношению Приднестровья. С приходом
Ющенко обложат нас со всех сторон дерьмократией и конец всей экономике. Так что
для нас результаты голосования на Украине - вопрос жизни и смерти.
<<<
http://groups.google.com/groups?selm=1100884429%40p8.f101.n469.z2.ftn
Сепулька (19.11.2004 00:33:52)| От | Zhlob |
| К | |
| Дата | 19.11.2004 10:05:25 |
Re: Вот именно! Причём шансов на освобождение из ловушки поменьшает.
>Многого ли добилась КПУ? Вот только честно. Тут Скептик выкладывал свою статью о провале оппозиции. Эту статью можно спокойно отнести и к КПУ.
К сожалению, статью Скептика не читал - времени нет. Может, на выходных прочитаю. Достижения КПУ, конечно, скромные. Но о том я и пишу, что позиция по второму туру выборов поможет для увеличения достижений в дальнейшем; а союз с Я. просто убьёт партию.
>Мой прогноз намного вероятнее. Думаете зря, что ли, Запад изо всех сил старается именно его пропихнуть во власть?
Довольно лениво, кстати, вовсе не изо всех сил. Не сравнить с кампанией Ельцина в 1994 году. И политтехнологи у Ю. слабоватые - поэтому рекламная кампания изобилует несообразностями. Просто Запад устраивает и тот, и другой. Спектакль "Я.=Россия, Ю.=Америка" - это для населения, чтоб почувствовали себя завоевателями светлого будущего (как одна, так и другая сторона).
>При приходе Ющенко сначала украинскому народу будет получше, т.к. в него вкачают определенную сумму денег, Запад введет войска НАТО и будет выращивать на Украине подкрепление для своих походов на другие страны (в том числе и в первую очередь - Россию). Но потом... Вы думаете, Украине будет намного лучше, если Россия рядом с ней будет лежать в руинах? Сильно сомневаюсь. Куда хотя бы будут ездить гарные украинские хлопцы на подработку?
Вы думаете, победа Я. предотвратит залегание России и Украины в руины? Поставит барьер продвижению НАТО? Перечитайте выдержки из программы его партии (выше приведены) и его высказывания о украинской армии (в реплике о дебатах).
>Не наступит, к сожалению. По крайней мер, до тех пор, пока не выращена реальная оппозиция с реальным проектом нового жизнеустройства.
Вот! Сейчас на Украине оппозиция может вырасти только на основе КПУ. Других "ростков" здесь нет.
>А до этого еще далеко. Если же вы будете торопить события, то результат будет отрицательный: нового проекта жизнеустройства не будет, реальной оппозиции не будет, и наша страна просто распадется на несколько кусков, а люди вымрут.
Да никто события не торопит. Я вам только и пытаюсь объяснить, что разница для Украины между двумя кандидатами совершенно незначительна. Поэтому нужно их противостояние использовать во благо партии, а не одному из них. Поддержка любого из кандидатов - это хуже, чем поторопить события. При этом учитывайте меру - у КПУ 5% голосов. Если их "продавать" кандидату, "цену" за них дадут мизерную. И шансов сколь-нибудь весомо повлиять на исход выборов они не дают. Другое дело, если бы было процентов 15 - это бы свидетельствовало о совсем другой расстановке в обществе, и давало бы право на весомые уступки в случае соглашения с кем-либо.
>> И то же насчёт Ющёнка? А вообще мы говорим про конкретную ситуацию для конкретной партии в определённой стране. Такие размытые сравнения, имхо, неуместны.
>
>Они не размытые, а самые прямые. Чем Ваш Ющенко от нашего Толика отличается? А чем КПУ от КПРФ?
Чубайс отличается хотя бы тем, что популярности не имеет. А КПУ своими действиями нынешнеми очень выгодно от КПРФ отличается - Вы ж помните, за кого Зю голосовать призывает.
>>>Т.е. разницы ни для грузинского, ни для русского народа Вы не видите? А почему же в Абхазии и Южной Осетии так не думают?
>>Не знаю, не был там. Можете описать, хотя бы в общих чертах? Опять же, Украина - не Грузия.
>
>В Южной Осетии - война, в Абхазии - вооруженные стычки. Вот Вам и Саакашвили.
А при Шеварднадзе ни в Южной Осетии, ни в Абхазии не воевали? Плохо Вы знаете грузинские дела за последние годы...
>>Что могут в данном случае сделать для народа коммунисты, кроме как попытаться открыть ему глаза и сохранить (и усилить) свою партию?
>
>Подумать и понять, что сейчас решается судьба и украинского, и русского народа.
Только они, на территории Украины, это и понимают. По-настоящему, то есть. А так об этом вопят все, кому не лень. Каждый раз, как только выборы на носу.
>> Скажу даже более определённо: пойди коммунисты на союз (точнее, в услужение к) с Януковичем, они полностью потеряют авторитет среди народа и саму возможность заработать этот авторитет. Надолго. А другой (настоящей) оппозиции нет.
>
>Они свой авторитет потеряют точно так же, как потеряла свой авторитет КПРФ - именно потому, что ни у той, ни у другой исчерпан обвинительный потенциал, а придумать что-то позитивное ни те, ни другие не могут.
То есть пусть повиляют хвостиком перед Я., хуже всё равно не будет, а там вдруг косточку кинет? Повторяю - на результат выборов, с 5% избирателей за спиной, особого влияния не окажешь (в данном случае).
Сепулька (19.11.2004 00:33:52)| От | Буратино |
| К | |
| Дата | 19.11.2004 08:22:18 |
Re: То же...
>При приходе Ющенко сначала украинскому народу будет получше, т.к. в него вкачают определенную сумму денег, Запад введет войска НАТО и будет выращивать на Украине подкрепление для своих походов на другие страны (в том числе и в первую очередь - Россию).
Уже вырастила и уже участвует. Хотя никакого Ющенко еще во власти нет.
Вот и объясните, как это так происходит