Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	IGA
К	Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата	23.11.2004 23:09:46
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

По_поводу_статьи_Ю._Семенова_в_журнале_"Скепсис"

Вот такое мнение нашёл.

http://barnascha.narod.ru/books/kh/phil01.htm
<<<
Руслан Хазарзар

26.11.03. По поводу статьи Ю. Семенова в журнале <?Скепсис>

Простите, что резко. Но...

Может ли журнал, публикующий аллилуйю диамату от лица Ю. Семенова, называться
гордым именем <?Скепсис>? Какая связь между скептицизмом (эпохэ и изостения) и
диалектическим материализмом (догматизм, причем в высшей степени противоречивый
и "железобетонный")? И что это за неистовое желание реанимировать этого
умирающего (земля ему пухом) монстра - гегельянщину с его недоразвитым сыночком
- диаматом?

Спросите, почему этот сыночек недоразвит?.. Так Ю. Семенов сам оговаривается,
что никто из китов-основоположников диамата не сформулировал толком своей
доктрины. Только причины этого, скорее, кроются не в нехватке времени, а в
принципиальной невозможности непротиворечивого обоснования противоречивого
диамата. Все, что зиждется на гегелевской диалектике с его "противоречие -
критерий истины" и "прогресс есть противоречие, которое не разрешено" (Гегель),
просто не может быть как-то непротиворечиво обосновано.

Что же делает Семенов? Он, наоборот, обвиняет в противоречивости
до-диалектический материализм. Заметим попутно: обоснований его противоречивости
нет. Из детерминизма и вторичности сознания логически неминуемо следует фатализм
и отсутствие свободы воли.

А ленинское утверждение, что сознание может творить бытие, т. е. имеет
императивность, является не-материалистическим: императивностью может обладать
только субстанция, а потому такое утверждение само собой постулирует либо
идеализм, либо дуализм. А в материализме субстанция - материя. И материя эта -
самопричинна, а потому не может быть зависима от идеального, не-материального,
сознания. Субстанция в материализме ни от чего вне себя не зависит, в том числе
и от идеального сознания. Следовательно, сознание - пассивный наблюдатель
детерминированного мира. Вот это и есть непротиворечивый материализм, который
Семенов почему-то критикует за противоречивость. Неужели непонятно, что как
только мы постулируем императивность сознания, так сразу же отказываемся от
самого материализма?..

Вернемся, однако, к статье Семенова. Вот он сетует, что основоположники не
дали-таки платформы своему детищу, а последующие философы плохо разбирались в
диалектике Гегеля, а потому тоже такой платформы не построили. Надо полагать, ее
дает Семенов? Так ведь нет! Он вторит тем глупостям, которые написаны в
диаматовских источниках. Мол, свобода есть, но она есть осознанная
необходимость. Мол, только та воля свободна, которая познала необходимость... И
вот в этой вековой казуистике и сегодня пытаются найти выход... Ну, допустим,
познал я, что в мире господствует необходимость, а следовательно, и фатализм, -
я что, от этого стал свободен??... Вы вдумайтесь в этот оксюморон: свободная
воля должна познать необходимость! Свобода - и что-то должна... Ведь это -
"деревянное железо" (Шопенгауэр).

И все в этом диамате в том же духе: бытие определяет сознание, но и сознание
определяет бытие; движение есть, и движенья нет; мир непрерывен и дискретен; мир
детерминирован, но не фаталистичен и т. д. И после этого диаматчики осмеливаются
обвинять в противоречивости до-диалектический материализм!.. Ребята, а может,
пора отнести этот диамат с его гегелевской диалектикой ("Противоречие - критерий
истины") на погост? А не петь аллилуйю самой противоречивой философской доктрине
современности. А уж тем более не публиковать эту аллилуйю с необоснованной
критикой агностицизма на страницах журнала с именем <?Скепсис>, пытаясь
совместить несовместимое. Либо мы скептики, либо диаматчики, а не то и другое
вместе.

28.11.03. По поводу статьи Ю. Семенова в журнале <?Скепсис>. Продолжение

Мне ответили: "Руслан, все-таки, скажите, почему Вы считаете тексты Семенова
такими недостойными? Создается впечатление, что Вы просто все, связанное с
материализмом и марксизмом, без всяких оговорок, автоматически, зачисляете в
разряд железобетонного догматизма. Где же здесь скепсис? А как насчет западного
марксизма? Что Вы думаете об Ильенкове? С совковым марксизмом все понятно, но
то, что тексты Семенова ни чем не отличаются от текстов философского словаря,
выпущенного в "Политиздате", надо, тем не менее, доказать. SAVA".

SAVA, видите ли, я не вижу существенного различия между совковым диаматом и
западным, ибо касаюсь онтологических вопросов, причем именно тех, которые
составляют суть самого диамата. Если какой-то "диамат" отказался от гегелевской
диалектики, или от "свобода есть осознанная необходимость", или от детерминизма,
или от постулирования тождества бытия и становления, от постулирования допущения
противоположных в онтологическом смысле понятий (движение есть, и его нет; мир
прерывен и непрерывен; детерминизм есть, но фатализма нет), - то он уже не
диамат. А в диамате то Ленин отвергает "побасенку о свободной воли", то
утверждает, что "сознание творит мир". То сознание - модус материи
("официальный" диамат), то - атрибут (Энгельс). То случайность есть, то ее нет.
То материя субстанция (материализм), то - сущность, то есть имеет качественность
независимо от сознания (идеализм или дуализм). И т. д., и т. п.

Ведь это глубокое заблуждение считать, что диамат может быть совковым и
западным. Диамат либо есть, либо его нет. И если западная доктрина, называемая
себя диаматом, отказалась от вышеперечисленных противоречий, то такая доктрина
уже не диамат, а нечто другое. А главное отличие диамата - это узаконенное
противоречие, ведущее к "железобетонному догматизму" (Поппер) и вот таким вот
рассуждениям:

"Первым в истории философии верное решение проблемы необходимости и случайности
дал Г. Гегель. Признавая объективное существование и необходимости, и
случайности, он одновременно подчеркивал их неразрывную связь. Различие
необходимости и случайности носит не абсолютный, а относительный характер. Одна
и та же связь в одних отношениях является необходимой, а в других - случайной.
Необходимость существует только в случайностях. Поэтому она не только
необходима, но и случайна. Случайность есть проявление необходимости или
дополнение к ней. Поэтому случайность не только случайна, но и необходима. Нет и
не могут существовать ни абсолютная необходимость, ни абсолютная случайность.
Все это означает, что предопределенность существует только в форме
неопределенности, а последняя есть проявление предопределенности. Иначе говоря,
в мире нет ни абсолютной предопределенности, ни абсолютной неопределенности.
Протекание любого процесса одновременно и предопределенно и неопределенно.
Всегда существует не одна, а несколько реальных возможностей. Поэтому в мире
существует объективная вероятность, возможность разных вариантов развития.
Детерминизм носит не абсолютный, а относительный характер" (Семенов, причинная
статья).

Если, по сути, нет отличия случайности от необходимости (а в диамате постоянно
отождествляются противоположные категории, ибо, по Гегелю, "бытие и небытие -
одно и то же", "противоречие - критерий истины"), то о какой свободе и фатализме
вообще можно говорить?? Свобода = несвобода, фатализм = не-фатализм. О чем можно
говорить, если нарушены три первых закона формальной логики? О чем можно
говорить, если, как уже доказано в логике, из допущения противоположных истин
можно вывести вообще все что угодно? И наконец, разве может называть себя
скептиком тот, кто отождествляет свободу и необходимость?..
<<<

IGA (23.11.2004 23:09:46)

От	Alexandre Putt
К
Дата	24.11.2004 02:39:55

Не обращайте внимания на Моську.

У Хазарзара прогрессирующая мания величия. Кроме того, он плохо разбирается в философии, так как отождествляет детерминизм и фатализм. В добавок к этому - незнание трудов современных философов, а также великих философов прошлого.

Вот для примера два текста:

Вот мы вышли в зазор — это человеческая свобода. И в этом зазоре возникает вопрос. Есть ли вообще такая сила, благодаря которой в этом мире мог бы быть хоть какой-то порядок, хоть какое-то добро, хоть какая-то красота — по закону? То есть эксперимент состоит в попытке держать вместе свободу и закон. И Декарт был одним из тех великих философов (в этом смысле он повторил ход, проделанный уже Демокритом), который понял, что — странным образом — свобода несется и лежит на вершине волны необходимости. Только в мире, который полон, т.е. заполнен причинными связями, возможна свобода. Я читаю в ваших глазах недоумение и протест и понимаю это недоумение, поэтому это и есть эксперимент, попытка держать вместе два магдебургских полушария, как в знаменитом физическом опыте, где какая-то сила держит их вместе. И здесь сила философского умозрения есть держание этих двух исключающих одна другую вещей. Декарт говорит: «Бог не творит в мире никаких чудес». То есть философу нужен такой мир, в котором не бывает чудес, и тогда может реализовываться человеческая свобода, тогда человеком не играют никакие демонята и никакие силы. Чудес в мире нет. Бог!.. Нет никакой инстанции, которая бы хитро творила какие-то чудеса. Такой мир был бы неконтролируемым, и в нем не могла бы реализовываться никакая свобода, если под свободой подразумевать усилие прямой линии или порядка. Иными словами, порядок или прямая линия предполагают, что они держатся все время на каком-то беспрерывно возобновляющемся усилии.

М.К.Мамардашвили. Картезианские размышления. Размышление второе
http://philosophy.ru/library/mmk/kr/02.html

И вот ещё:

Это учение Канта о совместном существовании свободы и необходимости я считаю величайшим из всех завоеваний человеческого глубокомыслия. Вместе с трансцендентальной эстетикой это — два больших брильянта в короне кантовской славы, которая никогда не померкнет. Как известно, Шеллинг в своей статье о свободе дал парафраз этого кантовского учения, более вразумительный для многих благодаря его живому колориту и наглядности изложения; я похвалил бы его, если бы Шеллинг имел честность сказать при этом, что он излагает здесь кантовскую, а не свою собственную мудрость, за каковую ее до сих пор еще считает часть философской публики.
Но это кантовское учение и сущность свободы вообще можно уяснить себе также, поставив их в связь с одной общей истиной, наиболее сжатым выражением которой я считаю довольно часто попадающееся у схоластов положение: «Operari sequitur esse» ("Действие следует из бытия"), т. е. всякая вещь на свете действует сообразно с тем, что она есть, сообразно со своей природой, в которой поэтому уже potentia (в возможности) содержатся все ее проявления, наступая actu (в действительности), когда их вызывают внешние причины, чем и обнаруживается именно сама эта природа.
Это — эмпирический характер, тогда как его внутреннею, недоступной опыту, последнею основою служит умопостигаемый характер, т. е. внутренняя сущность данной вещи. Человек не составляет исключения из остальной природы; и у него есть свой неизменный характер, который, однако, вполне индивидуален и у каждого иной. Последний-то и эмпиричен для нашего восприятия, но именно поэтому он есть лишь явление; что же представляет он по своей внутренней сущности, называется умопостигаемым характером. Все его поступки, определяемые в своих внешних свойствах мотивами, никогда не могут оказаться иными, нежели это соответствует этому неизменному индивидуальному характеру: каков кто есть, так должен он и поступать. Вот почему для данного индивидуума в каждом данном отдельном случае безусловно возможен лишь один поступок: operari sequitur esse. Свобода относится не к эмпирическому, а единственно к умопостигаемому характеру. Operari данного человека с необходимостью определяется извне мотивами, изнутри же — его характером, поэтому все, что он делает, совершается необходимо. Но в его esse — вот где лежит свобода. Он мог бы быть иным, и в том, что он есть, содержится вина и заслуга. Ибо все, что он делает, вытекает отсюда само собою как простой королларий. Благодаря теории Канта мы освобождаемся, собственно, от основного заблуждения, которое необходимость относило к esse, а свободу к operari, и приходим к признанию, что дело обстоит как раз наоборот.

А.Шопенгауэр. О СВОБОДЕ ВОЛИ
§ 10 УЧЕНИЕ КАНТА ОБ УМОПОСТИГАЕМОМ И ЭМПИРИЧЕСКОМ ХАРАКТЕРЕ. ТЕОРИЯ СВОБОДЫ

Хазарзар же потерял всякую способность к критическому мышлению, так как ему непременно нужно опровергнуть марксизм (не понимая его сути), и для этого он не стесняется пользоваться нечистоплотными методами.

Alexandre Putt (24.11.2004 02:39:55)

От	IGA
К
Дата	24.11.2004 15:16:00

Хазарзар

Alexandre Putt wrote:

> Re: Не обращайте внимания на Моську. У Хазарзара прогрессирующая мания величия.

:( Я знаю нескольких людей, страдающих такой манией, и они, бывает, излагают
умные и/или оригинальные вещи. Мания величия - не синоним идиотизма,
некомпетентности и т.д.

> Кроме того, он плохо разбирается в философии, так как отождествляет детерминизм и фатализм.

Насколько я понимаю, он считает тождественным "всеобщий характер причинности" и
"фатализм" - см. В этой статье,
разбирая определения и утверждения диамата, он объясняет, почему это так.

> Вот для примера два текста:
> Вот мы вышли в зазор - это человеческая свобода. И в этом зазоре возникает вопрос.
> М.К.Мамардашвили. Картезианские размышления. Размышление второе
> http://philosophy.ru/library/mmk/kr/02.html

Брр... Я готов допустить, что Хазарзар - моська, но всё-таки не по сравнению с
Мамардашвили ( http://www.scepsis.ru/library/?id=96,
http://www.scepsis.ru/journal/issue/?id=20)

> А.Шопенгауэр. О СВОБОДЕ ВОЛИ
...и Шопенгауэром ("парафилософ" по выражению Ю.Семенова).

> Хазарзар же потерял всякую способность к критическому мышлению, так как ему
непременно нужно опровергнуть марксизм

Скорее, диамат.

> (не понимая его сути), и для этого он не стесняется пользоваться
нечистоплотными методами.

Это, конечно, печально, но где можно почитать аргументированные возражения ему ?

IGA (24.11.2004 15:16:00)

От	Alexandre Putt
К
Дата	25.11.2004 00:03:32

Re: Хазарзар

Чтобы критиковать Семёнова, надо заслужить определённый статус. Люди, которые могут себе позволить такую критику, насколько мне известно, о Семёнове (А.А.Зиновьеве, С.Г. Кара-Мурзе и т.д.) неуважительно не отзываются. Если не согласны по принципиальным вопросам - то молчат, история рассудит. Если где-то пересекаются мысли - то не постесняются это отметить.

> :( Я знаю нескольких людей, страдающих такой манией, и они, бывает, излагают умные и/или оригинальные вещи

А я знаю Хазарзара по его поведению в fido7.su.philosophy, когда он там был. Не самые приятные впечатления.

> Насколько я понимаю, он считает тождественным "всеобщий характер причинности" и "фатализм"

Хазарзар, похоже, не знаком с тем, что существует несколько различных детерминизмов и точек зрения на совместимость свободы воли и детерминизма. Ни одна из них, если мне не изменяет память, не признаёт фатализм. Я для примера привёл два текста.

> Я готов допустить, что Хазарзар - моська, но всё-таки не по сравнению с Мамардашвили ( http://www.scepsis.ru/library/?id=96,
http://www.scepsis.ru/journal/issue/?id=20)

Читал, не согласен. Но это частное мнение Семёнова, с его позицией в целом - согласен.

>> Хазарзар же потерял всякую способность к критическому мышлению, так как ему непременно нужно опровергнуть марксизм
> Скорее, диамат.

Диалектический материализм - это цельная философская система. Опровергать её с помощью формальной логики - это верх самонадеянности. Или ссылаться на Шопенгауэра, прекрасно зная, что он признавал и свободу воли, и необходимость.

>> А.Шопенгауэр. О СВОБОДЕ ВОЛИ
>...и Шопенгауэром ("парафилософ" по выражению Ю.Семенова).

Ну, я думаю, Семёнов имеет право говорить то, что думает :)

>> (не понимая его сути), и для этого он не стесняется пользоваться
нечистоплотными методами.
> Это, конечно, печально, но где можно почитать аргументированные возражения ему ?

Читайте классиков.

Alexandre Putt (25.11.2004 00:03:32)

От	IGA
К
Дата	25.11.2004 21:12:14

Re: Хазарзар

Alexandre Putt wrote:

> Чтобы критиковать Семёнова, надо заслужить определённый статус.

Хм. У меня были более "идеалистические" представления о научном методе. Во
всяком случае, мне казалось, что совершенно не важно кто говорит, важно что
говорит, и как обосновывает.

> Люди, которые могут себе позволить такую критику, насколько мне известно, о Семёнове (А.А.Зиновьеве, С.Г. Кара-Мурзе и т.д.) неуважительно не отзываются.

Речь не о личном уважении-неуважении. И Хазарзар, насколько вижу из статьи,
критикует воззрения, а не личности.

> Если не согласны по принципиальным вопросам - то молчат, история рассудит.

Почему молчат ?

> Если где-то пересекаются мысли - то не постесняются это отметить.

Ну, это нормально.

>>:( Я знаю нескольких людей, страдающих такой манией, и они, бывает, излагают умные и/или оригинальные вещи
> А я знаю Хазарзара по его поведению в fido7.su.philosophy, когда он там был. Не самые приятные впечатления.

Согласен, страдающие манией величия - крайне неприятные в общении люди. Но
иногда - и крайне интересные. И если уж обращаться в fido7, то марксист
Корчмарюк произвел на меня не самые приятные впечатления. Пошляк, антисоветчик,
высокомерный тип, демагог, забалтывает спор, передергивает, если думает, что
собеседник не заметит, софист - любитель искать софистов в окружающих, мастер
двойных стандартов. То он говорит, что "в науке принято доказывать поставленный
тезис", "в данной эхе или доказывают заявленный тезис, или признают правоту
оппонента, прекращая спор", то "пояснять и доказывать я вам не буду" (но и не
признает правоты оппонента). И, наконец, он верующий: "Я принимаю на _веру_
постулаты диамата".

Кстати, интересно, как форумяне-диаматчики (вот Вы, например?) расценят его
высказывание:

<<<
VK>Вирус патриотизма заразил Александра Матросова и он как зомби, как дурак,
бросился на амбразуру ?

Kак ни цинично это звучит - ответ строго "да"!

YN> Да, герои, с какой бы стороны они ни воевали - действительно зомбированные
жертвы пропаганды, и действительно алкоголь, будь то водка, шнапс или сакэ,
играл тут не последнюю роль - недаром его им выдавали перед боем.

Kак трогательно. Да, действительно зомбированные. Hо именно это утверждает
марксизм, на который Вы столь наивно-беграмотнпытаетесь наезжать. Hо марксизм не
только констатирует факты, он вскрывает причины. Kому выгодно зомбировать, и как
все это безобразие прекратить.
<<<
http://www.livejournal.com/users/gollie/285249.html

Подобного я от Хазарзара не слышал.

>>>Хазарзар же потерял всякую способность к критическому мышлению, так как ему непременно нужно опровергнуть марксизм
>>Скорее, диамат.
> Диалектический материализм - это цельная философская система. Опровергать её с помощью формальной логики - это верх самонадеянности.

Почему ? И с чьей помощью опровергнуть её можно ?

> нечистоплотными методами.
>>Это, конечно, печально, но где можно почитать аргументированные возражения ему ?
> Читайте классиков.

Чтобы классики опускались до возражений моське Хазарзару !?

> Здесь важны не столько аргументы Хазарзара - он ими пользуется постольку,
поскольку они соответствуют его убеждениям, а та политическая позиция, которую
он занимает, или в направлении которой он нас толкает.

Не уловил именно политической позиции. И вообще, не относяшиеся к теме вопросы
краем глаза пробежал. Что-то про Христа у него там. Это ещё не политика.

> Неправильно будет рассматривать абстрактного Хазарзара, вне его взглядов и
действий. Выступая против марксизма, Хазарзар остраивает определённую
политическую реальность, в которой нам предстояло бы существовать, если такие
как он победят. Таким как он плевать на скептицизм и философию, только личные
иррациональные убеждения играют роль. Разберитесь в том, какие это убеждения, и
у Вас отпадёт необходимость опровергать Хазарзара.

Опять ведь опровержение через личность. "Разве может быть прав лысый ?"

IGA (25.11.2004 21:12:14)

От	Alexandre Putt
К
Дата	26.11.2004 01:15:08

Я не диаматчик

Я Вам уже ответил: сегодня не существует просто Хазарзара или просто Ивана Ивановича. Рассматривать критику в абстракции - идти на поводу у манипулятора. Что предлагают эти доброхоты, какие интересы отстаивают? Беспристрастность в данном случае - ширма для скрытия интересов, в мире нет ни одного беспристрастного учёного.

IGA (25.11.2004 21:12:14)

От	Игорь С.
К
Дата	26.11.2004 00:03:32

А зачем

>Почему ? И с чьей помощью опровергнуть её можно ?

вам её надо опровергнуть? Возможно ответ на этот вопрос поможет ответить на вопрос с чьей помощью можно. Или нельзя.

Кстати, а методы приближенных вычислений вы не пробовали опровергать?

Игорь С. (26.11.2004 00:03:32)

От	IGA
К
Дата	29.11.2004 16:21:06

Re: А_зачем

Игорь С. wrote:

>>Почему ? И с чьей помощью опровергнуть её можно ?
> вам её надо опровергнуть?

А разве Её нельзя опровергать и опровергнуть ? Т.е. это некая абсолютная истина ?

> Кстати, а методы приближенных вычислений вы не пробовали опровергать?

Те "методы", которые противоречат формальной логике, вполне опровергаются.
Если же речь о настоящих численных методах, то они "опровергаются" (вернее,
корректируются) вычислениями точными (или более точными). Разница иногда
значительная получается.

IGA (29.11.2004 16:21:06)

От	Игорь С.
К
Дата	04.12.2004 14:07:26

Вы не ответили на вопрос

>> А зачем вам её надо опровергнуть?
>
>А разве Её нельзя опровергать и опровергнуть " Т.е. это некая абсолютная истина "

Конечно её можно опровергнуть.

Я спрашиваю - зачем вам лично её надо опровергать? Просто из любопытства "а что будет"? Вряд ли...
Тогда зачем?

>> Кстати, а методы приближенных вычислений вы не пробовали опровергать?

>Те "методы", которые противоречат формальной логике, вполне опровергаются.

Вы проверяли с помощью формальной лигики математическую физику? Я серьезно. Мне это очень интересно.

>Если же речь о настоящих численных методах, то они "опровергаются" (вернее,
>корректируются) вычислениями точными (или более точными). Разница иногда
>значительная получается.

Так корректируются или опровергаются? Когда вы говорите об опровержении диамата вы говорите о коррекции? О более точных "вычислениях"?

Alexandre Putt (25.11.2004 00:03:32)

От	Alexandre Putt
К
Дата	25.11.2004 19:30:44

Дополнение

Здесь важны не столько аргументы Хазарзара - он ими пользуется постольку, поскольку они соответствуют его убеждениям, а та политическая позиция, которую он занимает, или в направлении которой он нас толкает. Неправильно будет рассматривать абстрактного Хазарзара, вне его взглядов и действий. Выступая против марксизма, Хазарзар остраивает определённую политическую реальность, в которой нам предстояло бы существовать, если такие как он победят. Таким как он плевать на скептицизм и философию, только личные иррациональные убеждения играют роль. Разберитесь в том, какие это убеждения, и у Вас отпадёт необходимость опровергать Хазарзара.