ОтPotato
КА.Б.
Дата16.08.2004 09:00:16
РубрикиОбразы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Значит, Дальний Восток надо было отдать японцам?

Значит, Дальний Восток надо было отдать японцам?

1. В который раз другими словами: капитализм - он и в Африке капитализм. Не обманешь - не продашь. Всучить гнилой помидор покупателю на рынке - всучить некачественный шоколад советскому бюрократу - всучить молоток по завышенной цене Пентагону - одно и тоже.
Кстати, ентот шоколад вытащил на свет тов. Темник.

2. "Этот вывод [коррумпированность большевичков] сделан не на шоколаде. И об этом вам говорили". Игде доказательства? Обещанные в который раз? Ждем-с!.

3. О "Ленинской гвардии". Баналонь значица. Ну-ну. Сталин - член ЦК РСДРП(б) с 1912 года. Поучаствовал в октябрьском перевороте. Был Наркомом при Ленине. Членом РВС ряда фронтов. Ежели бы сдал Царицын во-время, может быть, казачки порубали бы краснопузиков в 1918 году. К Вашему удовольствию. Тем не менее - не соратник Ленина. Но то что он с другими не-соратниками замочил Каменева-Зиновьева, доказывает, по-Вашему, что последние - тоже не соратники. На Вас не угодишь. Значит, у Ленина и соратников не было (кроме Крупской и Арманд)?

4. О холодной войне - ниже.

5. Значит, Дальний Восток можно было японцам отдать? Лишь бы золотишко цело было?

6. Вопросов было два. Только Вы первый проигнорировали. Попробуем ишшо разик: Значит крестьяне-единоличники во всем мире при капитализме богатеют и процветают? Заранее спасибо за ответ.

7. Дык многие писатели упоминают "высовывание носа" из деревни при Сталине или сразу после него, как незначительную деталь. Как нечто, само собой разумеющееся. Навскидку, Федор Абрамов и Евтушенко. Но я думал, что вы Солженицына больше уважаете. Но Вам лишь бы придраться.

-----------

О холодной войне (пункт 4). Хорошие вопросы задаете. Более того интересное замечание делаете:
"Поскольку по моим оценкам - вы события логикой пытаетесь связать в обратной последовательности". Дык только смотря из настоящего в прошлое мы можем попытаться разобраться в происшедшем. И найти логические связи. Только доступа к секретным архивам я не имею. И не претендую на знание абсолютной истины. Только мое мнение (картофельное пюре, если хотите):

Холодная война началась сразу после гражданской войны. Охватывала весь мир (или почти). Театры военных действий:
а) Идеологическая война (пропаганда и контр-пропаганда) за умы и души людей в СССР, на Западе и не только
б) Гонка вооружений
в) Малые "горячие" войны (Испания, Китай, Корея, Вьетнам, Ангола, Афганистан, и т.д.). Вторая мировая война с холодной войной связана, но частью его не является.
г) Действия спецслужб (разведка, внедрение "агентов влияния", и т.д.)

Война шла с переменным успехом, пока Хрущев систему пропаганды и контр-пропаганды не разрушил. Команда Брежнева енту систему восстановить не сумела (или не захотела). При Брежневе получили широкое распространение коротковолновые радиоприемники. С помощью которых народ слушал иностранные радиоголоса. Которым Брежневские пропагандисты вчистую проиграли. Поражение имело место году в 1985. Признаки поражения СССР: Руководство СССР/КПСС проиграло борьбу за умы и души людей в СССР и на Западе (почитайте, например тов. Кара-Мурзу о еврокоммунистах). Годы Горбачева - агония. Переход части правительства и армии на сторону победителей. Поражение привело к капитуляции, мирным договорам закрепляющим поражение, установление правительства - ставленников победителей. Контрибуции. Кажись, на Ваши вопросы ответил.
Правда, тут есть интересный момент.
Принято обвинять Сталина и Берию в том, что они проморгали подготовку Германии к войне. Но почему-то не принято обвинять Брежнева и Андропова в том что они проморгали успехи западной пропагандистской компании. И внедрение агентов влияния типа Яковлева и Горбачева.
Potato (16.08.2004 09:00:16)
ОтА.Б.
К
Дата16.08.2004 21:47:09

Re: При чем тут дальний восток?

>Значит, Дальний Восток надо было отдать японцам?

К слову, если бы джупы поперли - в реальном 42 - остановить их было бы нечем...

>1. В который раз другими словами: капитализм - он и в Африке капитализм.

Не знаю. Смотря где. Среди Хуту и Тутси - никакого капитализма. Лишь натуральное людоедство... А так, может быть, где в Африке и есть "капитализм как в Европах"... Что с того?


>Не обманешь - не продашь.

Тоже, когда как. Бывает что и "марку держат".

>Кстати, ентот шоколад вытащил на свет тов. Темник.

Да хрен с ним, тем шоколадом. Принципы - интереснее. :) Согласны?

>2. Игде доказательства?

Ладно. Наскребу вам по сусекам...

>3. О "Ленинской гвардии". Сталин - член ЦК РСДРП(б) с 1912 года.

И что?

>Тем не менее - не соратник Ленина.

Как посмотреть, опять же. До поры - соратник, потом - нет. Времена проходят, взгляды. как и люди - меняются. Вместе с аппетитами, подчас.

>Значит, у Ленина и соратников не было (кроме Крупской и Арманд)?

Что понимать под "соратникам". Арманд - в этом плане - очень "пикантно" смотрится. :)

>6.Значит крестьяне-единоличники во всем мире при капитализме богатеют и процветают?

В целом, да. Хозяева настоящие - именно богатеют "вопреки" условиям. На общем фоне - это заметно отчетливо. И "единоличность" - это признак, как ни крути, хозяйской сметки. А капитализм ли, феодализм - не очень важно. Вот при социализме - тут да, богатеть себе дороже. :)

>7. Дык многие писатели...

Я бы больше верил не писателям. Но таковых свидетельств - немного и они "раздерганы". Тем не менее... писатели слишком много выдумывают, для красивости и "накала страстей"... художественное творчество, как ни крути.

>Но я думал, что вы Солженицына больше уважаете. Но Вам лишь бы придраться.

Я уважаю логику, еще больше - факты, с ней согласующиеся. И придираться - "просто так" - незачем мне.

>Дык только смотря из настоящего в прошлое мы можем попытаться разобраться в происшедшем.

Лишь при условии что отсеяны придумки и понятна мотивация тех вермен. Иначе - ничего не выйдет.

>Только доступа к секретным архивам я не имею.

Часто можно обойтись без этого. К счастью...

>Холодная война началась сразу после гражданской войны.

??!! Ой, нет. Был примитивный кап. прагматизм. Дела имели, но только за золото и тотчас. Ни в долг, ни как еще - дел с большевиками не имели. Не верили (и правильно).

Во вторую мировую - тоже холодной войны не было. Политес не позволял. А вот сразу после... так что - не надо зарываться глубже реалий.

>а) Идеологическая война....

Шла, худо-бедно. Давайте сравним "про и контра", то есть подходы и противодействие сторон. Отстраненно. И сравним "качество" систем борьбы.

Тут что? "голоса" - "глушилки". Как оцените?

>б) Гонка вооружений

Кто кого больше боялся? Интересно было бы понять. Но, по итогам, кому арсенал лучше послужил тогда? Служит сегодня? Где качество борьбы выше оказалось?

>в) Малые "горячие" войны...

Тут сложнее. Частный профит - тоже немаловажен. Помимо "холодной войны".
В каждом конкретном случае - надо внимательно отслеживать ситуацию и цели сторон.

>Вторая мировая война с холодной войной связана, но частью его не является.


До второй мировой, на мой взгляд, холодной войны не было. Не додумались, не собрали сил, да и ситуация в мире не позволяла...

>г) Действия спецслужб...

Самый мутный параграф. Думаю - не сможем оценить...

>Война шла с переменным успехом...

По пунктам размебрем - оценим. На мой взгляд - "сливать" стали сразу.

А.Б. (16.08.2004 21:47:09)
ОтPotato
К
Дата18.08.2004 08:54:18

Дык про золотишко говорили?

Дык про золотишко говорили?

Вот Вы говорите: "Я уважаю логику, еще больше - факты, с ней согласующиеся. И придираться - "просто так" - незачем мне.". Ну конечно. Ежели факты с Вашей логикой не согласуются, тем хуже для них. Проигнорируете.

0. Так почему японцы в 1942 не двинулись? Потому что на Халхин-Голе потерпели поражение. В отличие от Порть-Артура. Потому в свою очередь, что большевички на оное золотишко армию вооружили.

1. А посмотрите, скажем на сайт ЦРУ (www.cia.org) о Руанде. Там есть и экспорт, и импорт. То есть капитализм в самом разгаре. Такой, как везде. Зазеваетесь, всучат Вам и шоколад порченный, и молотки по завышенным ценам. Принцип такой при капитализме. Не обманешь - не продашь. Исключения ("марку держат"), конечно, есть. Но - не щелкай клювом...

2. Таки доказательств ждем - не дождемся.

3. Сначала Вы говорите, что "Ленинская гвардия" существовала, потом говорите, что ее не было. Вы бы как-то определились, что ли...

6. Значица, то что некоторые единоличники богатеют - енто божья награда за усердие. А те кто беднеют - божьей награды не заслужили. Здорово. Ну против божьей воли не поспоришь.
Правда, кое-кто и при соввласти богател. Ну там грузины помидорами по "высотным" ценам торговали. Или подмосковные колхозники цветочки со своих участков в Москву привозили...

7. Дык я же говорил. Писатели говорили о "высовывании носа" из деревни, как о малозначащих деталях. Вещах, которые для них само собой разумелись. И придумывать их для писателей смысла не имело... Но, видимо, не укладываются енти факты в вашу логику...

8. О холодной войне. Вы вопросы задали. Я на них ответил. Вы мои ответы проигнорировали. Но задали десяток других. Многовато. Енто Вам "потрендеть" захотелось? Ежели ента тема для Вас интересна, задайте 1-2 вопроса. Тады поговорим...
Potato (18.08.2004 08:54:18)
ОтА.Б.
К
Дата18.08.2004 10:52:00

Re: А золото как с Дальним востоком согласуется?

>Дык про золотишко говорили?

Что-то вас понесло по городам да весям, как вижу...

Попробуйте выдохнуть, и "с нуля" изложить концепцию. Стараясь сделать это не слишком путано...

>Ежели факты с Вашей логикой не согласуются, тем хуже для них. Проигнорируете.

Нет. Я буду тщательно раскапывать несостыковки.

>0. Так почему японцы в 1942 не двинулись? Потому что на Халхин-Голе потерпели поражение.

Скорее всего нет. Просто у них были более перспективные цели, которые и преследовались. На все - сил не хватало. Но это неважно. Суть в том. что в одном случае вы это ненападение ставите в "+", в другом - пытаетесь вывернуть в "-". Так поступать - негоже. Это главная была мысль. В предельно разжеваномвиде она будет вами усвоена?

>В отличие от Порть-Артура....

Сравнивать надо вещи сравнимые. А не те, которые очень хочется посравнивать в лоб... С Халхин-Голом тоже не все так гладко, как вы привыкли "знать".

>Потому в свою очередь, что большевички на оное золотишко армию вооружили...

Они, сперва, хапнули того оружия, что в русской армии было - арсеналами... На золото - не оружие закупали, разве что - образцы его... Но дело тут не в оружии даже. Догадаетесь в чем?

>1.Не обманешь - не продашь. Исключения ("марку держат"), конечно, есть. Но - не щелкай клювом...

Закон орлов - действеует всегда. :) А про "обманешь" - это и к СССР очень применимо. Только там вместо "продашь" стоит читать "план выполнишь"...

>3. Сначала Вы говорите, что "Ленинская гвардия" существовала, потом говорите, что ее не было.

ПРоблема в том, что вы и я разных людей туда прописать пытаемся. :)


>6. Значица, то что некоторые единоличники богатеют...

Значит разумно хозяйствуют, достигая ту цель, что перед собой поставили. Что вас не устраивает? Их цель? А их не устраивает ваша. Будете настаивать-навязывать свое мировоззрение?

>А те кто беднеют...
 Если хотели богатеть? То - худшие хозяева, где-то "напарываются"...
Что вам тут непонятно?

>Правда, кое-кто и при соввласти богател.

И не только вами перечисленные категории. "Богатеев" хватало.

>7. как о малозначащих деталях. Вещах, которые для них само собой разумелись.

Вот здесь ваш вывод по их писаниям - сомнителен.

>8. О холодной войне.

Вы не ответили. Это вам так показалось. :)

По крайней мере - я до сих пор не увидел вашей "даты начала" холодной войны.
А.Б. (18.08.2004 10:52:00)
ОтPotato
К
Дата19.08.2004 09:15:57

Чей-то вам много чего кажется... Боюсь я за Вас.

Чей-то вам много чего кажется... Боюсь я за Вас.

0. Так Вы бы не могли бы объяснить почему Порт-Артур по-Вашему победа, а Халхин-Гол - поражение?
И каким образом большевички нашли танки и самолеты для боев на Халхин-Голе в царских арсеналах?

1. Таки при капитализме все честны и благородны? А скандалы все - так мелочи? Как Ваш прокол с Руандой?

2. Таки доказательства ждем-с...

3. Таки почему Сталин - не соратник Ленина?

6. А откуда Вы знаете мою цель? Может быть, с ней любой единоличник согласится?

7. А мне вот сомнительны Ваши выводы...

8. О холодной войне. Сначала Вы задаете одни вопросы. Потом другие. Потом Вам кажется, что Вы совсем третьи вопросы с самого начала задавали. Боюсь я за Вас...
Potato (19.08.2004 09:15:57)
ОтА.Б.
К
Дата19.08.2004 09:42:22

Re: Аж 2 раза за меня биотесь? Спасибо! :)

>Чей-то вам много чего кажется... Боюсь я за Вас.

Ну, раз за меня уже боятся... то я сам могу не беспокоится? :)

>0. Так Вы бы не могли бы объяснить почему Порт-Артур по-Вашему победа, а Халхин-Гол - поражение?

Не в таком ключе. Порт-Артур, разумеется не победа. Разве что в том плане, что высветилась критическая роль военно-интендантской службы. И к 14 году - там был наведен порядок. Халхин-гол - тоже победа, только, вот. дороговато обошлась. несколько... Плюс - выводы были сделаны, так скажем, неадекватыне из высветившихся проблем. И к 41 году - проблемы не были устранены. Но это так. лирика... Главное - что нельзя Халхин-гол сравнивать напрямую с Порт-Артуром. Вам понятно почему или разжевать?

>И каким образом большевички...

ПРидется вас кормить с ложечки. По 1 разжеванному тезису в день. Больше. как вижу, вам усвоить пробелеатично.

Так что, бум по распоряку робсуждать. Неспешно.
А.Б. (19.08.2004 09:42:22)
ОтА.Михайлов
К
Дата20.08.2004 12:37:20

Учите историю.


>>0. Так Вы бы не могли бы объяснить почему Порт-Артур по-Вашему победа, а Халхин-Гол - поражение?
>
>Не в таком ключе. Порт-Артур, разумеется не победа. Разве что в том плане, что высветилась критическая роль военно-интендантской службы. И к 14 году - там был наведен порядок. Халхин-гол - тоже победа, только, вот. дороговато обошлась. несколько... Плюс - выводы были сделаны, так скажем, неадекватыне из высветившихся проблем. И к 41 году - проблемы не были устранены. Но это так. лирика... Главное - что нельзя Халхин-гол сравнивать напрямую с Порт-Артуром. Вам понятно почему или разжевать?

Вы видимо перепутали Халхин-гол с Хасаном. Халхин-гол - первое в истории применение глубокой операции, можно сказать Сталинград в миниатюре. Краткое содержание боев в районе Халхин-гола:
В мае 1939 японские войска вторглись на территорию МНР, имевшей с СССР союзный договор. Монгольские войска отступали и оборонялись до августа. В августе 1-ая армейская группа под командованием Г.К. Жукова осуществила миниблицкриг. Конкретно, после короткой, но мощной артподготовки был нанесен танковый удар по флангам 6-ой японской армии и она попала в окружение (аналогичная тактика будет позже применена под Сталинградом).
А вот под Хасаном японские и советские потери были сравнимы. Вообще Хасан сложно назвать победой. Это связанно с тем, что советскими войсками под Хасаном толком никто не командовал так как маршал Блюхер (командующий дальневосточным округом) находился в запое, за что его в 38 и расстреляли (единственный в России случай, чтобы расстреляли за пьянство).
А.Михайлов (20.08.2004 12:37:20)
ОтА.Б.
К
Дата20.08.2004 15:22:34

Re: Ага. По каким учебникам? :)

>Вы видимо перепутали Халхин-гол с Хасаном.

Не перепутал. Первое - состояние авиации. По отчетам - японских самолетев наши сбили в 3 раза больше чем их вообще с японской стороны участвовало... Если грубо сказать. Второе - с нашей стороны, для выправления аховой ситуации, в район боевых действий выслали Смушкевича со товарищи... Смущкевича потом наградили - по советской
мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....
Что вынесли из опыта боев? Вы в курсе?

По земле - получилось более впечатляюще. Да. Но вот опять же - судя по всему - потерь с нашей стороны было не так мало. как отрапортавали. Задавили числом - так это большого ума не требует... Плюс - самое значимое - Все же обе стороны пытались свести дело к "пограничнному инциденту" - а не к полномасштабной войне (как было в 1905). Плюс - было когда и было на чем войска подтянуть к театру действий. Опять же - в противовес 1905, когда, банально - не успели ж/д постороить, а авиации тогда - ни у кого особо не было...

Вот такие моментики...

А.Б. (20.08.2004 15:22:34)
ОтА.Михайлов
К
Дата20.08.2004 17:09:51

Re: По советским :)

>>Вы видимо перепутали Халхин-гол с Хасаном.
>
>Не перепутал. Первое - состояние авиации. По отчетам - японских самолетев наши сбили в 3 раза больше чем их вообще с японской стороны участвовало... Если грубо сказать.
 Ну так это проблемы отчетности, а не умения сбвать вражеские самолеты. Кроме того с отчетностью по уничтоженной технике противника в годы войны и после обстояло много лучше, чем Вы описываете и чем у противника (Германии, позже США), поэтому позвольте Вам не поверить.

>Второе - с нашей стороны, для выправления аховой ситуации, в район боевых действий выслали Смушкевича со товарищи...

Ну правильно светский контингент в Монголии был слабым, потом его усилили, дали командующих по толковее...

>Смущкевича потом наградили - по советской
>мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....

В 1939 он получил вторую звезду Героя Советского Союза, как раз за Халхин-гол. А в 1941 его расстреляли не за Халхин-гол, а за что то другое.

>Что вынесли из опыта боев? Вы в курсе?

Ну, по утверждению В.Резуна, вынесли "Грозу". :)

>По земле - получилось более впечатляюще. Да. Но вот опять же - судя по всему - потерь с нашей стороны было не так мало. как отрапортовали. Задавили числом - так это большого ума не требует...

Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению с японскими были ничтожны.
>Плюс - самое значимое - Все же обе стороны пытались свести дело к "пограничному инциденту" - а не к полномасштабной войне (как было в 1905).
 А это здесь причем? В 1905 был конфликт из-за рынков сбыта. В 1939 у СССР интересы были в Европе, а не на Дальнем востоке. Япония не была заинтересована в раздувании конфликта, так как понимала (глядя на свое поражение), что проиграет большую войну на два фронта (с СССР и китайскими повстанцами, плюс европейские метрополии и США)

>Плюс - было когда и было на чем войска подтянуть к театру действий. Опять же - в противовес 1905, когда, банально - не успели ж/д построить, а авиации тогда - ни у кого особо не было...

В Монголии к Вашему сведению даже сейчас есть только одна дорога - Улан-Уде - Улан-Батор - Хух-Хото. В 1905 уже существовала и КВЖД и железная дорога до Порт-Артура. А в 1939 авиация была у обоих сторон, и если Вы считаете, что СССРвыиграл за счет технического превосходства - это только плюс по сравнению с царской Россией, которая технического превосходства над Японией не имела.

>Вот такие моментики...
А.Михайлов (20.08.2004 17:09:51)
ОтА.Б.
К
Дата20.08.2004 18:52:35

Re: Тады вводите поправочный коэффициент.

1/3, для начала. :)

>Ну так это проблемы отчетности, а не умения сбвать вражеские самолеты.

Именно что сбивать. Поскольку - пришлось слать элиту, асов, чтобы выправить ситуацию, да и то - не сразу осилили... А вот уровень рядовой части (правда захудалой, но скоьлко таких было?) - он на планке небоеспособности.

>Кроме того с отчетностью... обстояло много лучше, чем Вы описываете и чем у противника... поэтому позвольте Вам не поверить.

Знакомый, но слабый подход. :) "Немцы приписали больше - и я вам не верю поэтому". :)) Посчитали как раз с двух сторон - события были локальны, поэтому подсчет более-менее верен.

И, опять же, что произошло с авиацией СССР 22.06.41? А?

>Ну правильно светский контингент в Монголии был слабым, потом его усилили, дали командующих по толковее...

Не только командующих.... Впрочем, возникает желание отослать вас к книгам. Надолго. :)

>В 1939 он получил вторую звезду Героя Советского Союза, как раз за Халхин-гол. А в 1941 его расстреляли не за Халхин-гол, а за что то другое.

Ой. За что же? Может он в разрез с генеральной линией пошел, что у нас не все прекрасно в ВВС? А это ему был контраргумент в споре. Конкретно советский, привычный контраргумент?

>Ну, по утверждению В.Резуна, вынесли "Грозу". :)

А он тут при чем? Мы не на ВИФ2... :) ПРосто (немцы об этом писали) - расположение советских войск принципиально позволяло осуществлять как оборону, так и нападение, но с равнофиговым результатом... То есть - ни в №№№№№, ни в красную армию не годились полководцы... А солдаты за это расплатились.

>Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению с японскими были ничтожны.

Именно. Отчеты - можете выбросить. коли их вам корректировать стремно.
И... читайте что-либо помимо советских учебников, дабы иметь неодностороннее мнение о предмете. Настоятельно рекомендую.


>А это здесь причем? В 1905 был конфликт из-за рынков сбыта.

:) Ага - полсахалина это "рынки сбыта". Ей-ей, марксисты порой такое ляпнут.....
Ладно, тем не менее - тогда полномасштабная (по намерениям) война Россия-Япония, с преимуществами последней по близости к театру действий.
Тут - инцидент Япония-Монголия при ограниченности сил сторон, плюс - "карт-бланш" у СССР. Плюс - коммуникации с большей пропускной способностью, чем у Росси в 1905 на Дальний Восток. Можно такие вещи "в лоб" сравнивать? А? Если честно-то рассудить.

>В Монголии к Вашему сведению даже сейчас есть только одна дорога...

Там вся степь - сплошная дорога.

>А в 1939 авиация была у обоих сторон...

была и транспортная, которой в 1905 - не было у России.

>если Вы считаете, что СССРвыиграл за счет технического превосходства...

Вовсе нет. За счет выгодного положения он выиграл. И ставить это в плюс СССР, сравнивая с 1905 годом - неправомочно. О чем и толкую.

А.Б. (20.08.2004 18:52:35)
ОтА.Михайлов
К
Дата20.08.2004 21:29:28

Re: Тады вводите...

>1/3, для начала. :)

С чего вдруг?

>>Ну так это проблемы отчетности, а не умения сбвать вражеские самолеты.
>
>Именно что сбивать. Поскольку - пришлось слать элиту, асов, чтобы выправить ситуацию, да и то - не сразу осилили... А вот уровень рядовой части (правда захудалой, но скоьлко таких было?) - он на планке небоеспособности.

Слушайте, объясните, чего же немцы то под Сталинградом облажались? У Германии и превосходство в людях было (в Европе народу то больше, чем в СССР). Так что дело то в умении. Либо экономическом - экономика даст больше оружия, которым можно вооружить больше людей. Либо военном.

>>Кроме того с отчетностью... обстояло много лучше, чем Вы описываете и чем у противника... поэтому позвольте Вам не поверить.
>
>Знакомый, но слабый подход. :) "Немцы приписали больше - и я вам не верю поэтому". :)) Посчитали как раз с двух сторон - события были локальны, поэтому подсчет более-менее верен.

Я это к тому, что отчетность в СССР была строже, чем в прочих странах. И поправочный коэффициент к советской военной статистике - 0.8, а к немецкой или американской - 0.4. И поэтому Вашим цифрам я не верю, т.к. они противоречат многим источникам.

>И, опять же, что произошло с авиацией СССР 22.06.41? А?

>>Ну правильно светский контингент в Монголии был слабым, потом его усилили, дали командующих по толковее...
>
>Не только командующих.... Впрочем, возникает желание отослать вас к книгам. Надолго. :)

А Вы отошлите.:) Посмотрим, что за книги Вы читали.

>>В 1939 он получил вторую звезду Героя Советского Союза, как раз за Халхин-гол. А в 1941 его расстреляли не за Халхин-гол, а за что то другое.
>
>Ой. За что же? Может он в разрез с генеральной линией пошел, что у нас не все прекрасно в ВВС? А это ему был контраргумент в споре. Конкретно советский, привычный контраргумент?

Да хоть бы и за это, не за Халхин-гол же (Вы утверждали, что за Халхин-гол. Или уже забыли?).

>>Ну, по утверждению В.Резуна, вынесли "Грозу". :)
>
>А он тут при чем? Мы не на ВИФ2... :) ПРосто (немцы об этом писали) - расположение советских войск принципиально позволяло осуществлять как оборону, так и нападение, но с равнофиговым результатом... То есть - ни в №№№№№, ни в красную армию не годились полководцы... А солдаты за это расплатились.

Ну-ка, расскажите, как Вы будете оборонятся на белостокском выступе.

>>Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению с японскими были ничтожны.
>
>Именно. Отчеты - можете выбросить. коли их вам корректировать стремно.

И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленых японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000, все равно расхождение на порядок. Да и 200 тыс. - японская цифра. Ил Вы считаете что японцы численность своей армии в 3 раза завысли.

>И... читайте что-либо помимо советских учебников, дабы иметь неодностороннее мнение о предмете. Настоятельно рекомендую.

А смайлик то Вы и не заметли....:)
Впрочем Вы, видимо, никаких не читали, а то больно фантастическое представление о предмете

>>А это здесь причем? В 1905 был конфликт из-за рынков сбыта.
>
>:) Ага - полсахалина это "рынки сбыта". Ей-ей, марксисты порой такое ляпнут.....

Японцы не на Сахалин лезли, а в Корею и Манчжурию и это действительно рынки сбыта.

>Ладно, тем не менее - тогда полномасштабная (по намерениям) война Россия-Япония, с преимуществами последней по близости к театру действий.


И чего? А в 1939, что Япония куда то уплыла?

>Тут - инцидент Япония-Монголия при ограниченности сил сторон, плюс - "карт-бланш" у СССР. Плюс - коммуникации с большей пропускной способностью, чем у Росси в 1905 на Дальний Восток. Можно такие вещи "в лоб" сравнивать? А? Если честно-то рассудить.

Что еще за загадочный "карт-бланш"? И откуда большая пропускная способность? БАМ тогда еще не построили. ТрансСиб как был двухколейным, так двухколейным и остался.

>>В Монголии к Вашему сведению даже сейчас есть только одна дорога...
>
>Там вся степь - сплошная дорога.

Н-да, вся степь - одна сплошная железная дорога:)

Почитайте, что я по этому поводу Дм. Никитину написал.

>>А в 1939 авиация была у обоих сторон...
>
>была и транспортная, которой в 1905 - не было у России.

Н-да, танки и снаряды самолетами возили ... :)

>>если Вы считаете, что СССР выиграл за счет технического превосходства...
>
>Вовсе нет. За счет выгодного положения он выиграл. И ставить это в плюс СССР, сравнивая с 1905 годом - неправомочно. О чем и толкую.

И в чем же была выгодность этого положения?
А.Михайлов (20.08.2004 21:29:28)
ОтДм. Ниткин
К
Дата23.08.2004 00:42:54

Однако, опять ложь

> >>Окружение 200 тысячной японской группировки - задавили числом. да и на Халхин-голе и потом в в1945 советские потери по сравнению
 с японскими были ничтожны.
> >
> >Именно. Отчеты - можете выбросить. коли их вам корректировать стремно.
>
> И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленых японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000, все равно расхождение
 на порядок. Да и 200 тыс. - японская цифра. Ил Вы считаете что японцы численность своей армии в 3 раза завысли.

Численность все 6-й армии Японии, участвовавшей во вторжении - 69 тыс. человек. Но на территорию Монголии вторглись далеко не все
части 6-й армии.

Им противостояли войска Жукова, численностью около 58 тыс. чел.

Сведения о потерях японцев в 60 тыс.чел - явно из области фантастики.


Дм. Ниткин (23.08.2004 00:42:54)
ОтДм. Ниткин
К
Дата23.08.2004 09:56:26

Уточняю

>Численность все 6-й армии Японии, участвовавшей во вторжении - 69 тыс. человек. Но на территорию Монголии вторглись далеко не все
>части 6-й армии.

Не 69 тыс. а около 75 тыс.чел.

>Сведения о потерях японцев в 60 тыс.чел - явно из области фантастики.

По официальным данным, опубликованным только в 1993 году, советские и монгольские войска на Халхин-Голе в период с мая по сентябрь 1939 года потеряли убитыми 6831 человека, пропавшими без вести - 1143, ранеными - 15251 и больными - 2225 человек. В японский плен попало 89 советских и 1 монгольский военнослужащий. Таким образом, общие советские и монгольские потери погибшими составили, с учетом примерно 1 тысячи умерших от ран, около 9 тысяч человек. Всего в боях участвовало около 5 тысяч монгольских и около 120 тысяч советских воинов. Им противостояли 76 тысяч японцев и маньчжур. Сухопутные войска Японии и Маньчжоу-Го потеряли 8629 человек убитыми, 9087 ранеными и 2350 больными. Потери в личном составе японской авиации достигли, по одним данным, 141 убитого и 89 раненых, по другим - 116 убитых, 65 пропавших без вести и 19 раненых. Поскольку из плена вернулось лишь 2 японских летчика, общее число убитых в японских ВВС скорее всего составило 179 человек. В сентябре 1942 года в Хайларе был открыт памятник японским и маньчжурским военнослужащим Квантунской армии, погибшим к тому времени в войне. Из 10301 имени, выбитом на памятнике, 9471 - это те, кто пал во время Номонганского инцидента. Из этого числа следует вычесть потери убитыми сухопутных сил - 8629 человек и ВВС - 179 человек. Тогда общее количество умерших от ран и болезней составит приблизительно 663 человека. В плен попало 160 японских и 44 маньчжурских солдат и офицеров. Общие же потери 6-й японской армии и поддерживавших ее авиационных частей убитыми, пленными, ранеными и больными достигли 20264 человека (или 20 334, если принять более высокую цифру потерь ранеными в японской авиации).




А.Михайлов (20.08.2004 21:29:28)
ОтА.Б.
К
Дата20.08.2004 23:58:00

Re: Чтобы меньше ошибаться. Вот с чего, вдруг...

>Слушайте, объясните, чего же немцы то под Сталинградом облажались?

Задались дурной целью. Политической "ни шагу назад". Вот и облажались.
Наших успели поучить как воевать... И это им усугубило положение.
А что наши в 41 так облажались? Вот этот вопрос важнее, в свете обсуждаемой темы. Вы стрелку хронометра - не накручивайте. :) Поговорим по спокойному ходу времени...

>У Германии и превосходство в людях было (в Европе народу то больше...

Зато все считаны. Не мог Алоизыч себе позволить пару лишних миллионов положить... А Виссарионыч - мог...

>Я это к тому, что отчетность в СССР была строже..

Строже спрос. Пожтому, зачастую - туфты полно. Знаете - "без туфты и аммонала не построили б канала"... Той туфты в отчетах - много. Надо ее отфильтровывать.

>А Вы отошлите.:) Посмотрим, что за книги Вы читали.

В понедельник - отошлю. :)

>Да хоть бы и за это, не за Халхин-гол же...

Я говорил - вскоре после. Что "за это" - это вы за меня домыслили. Ну да ладно - пусть его, будем считать что я неправ оказался. Но... Тогда вопрос актуален : "за что??"

>Ну-ка, расскажите, как Вы будете оборонятся на белостокском выступе.

А я дурной туда лезть? Да? :)

>И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленых японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000...

Не 1000 убитых, кабы не на порядок более. Я уточню по книгам.

> Впрочем Вы, видимо, никаких не читали, а то больно фантастическое представление о предмете

У вас - фантастичнее, поскоьку односторонее. :)

>Японцы не на Сахалин лезли, а в Корею и Манчжурию и это действительно рынки сбыта.

Чем торговать думали? А с китаем - они показали принципы японской торговли... :)) Чуть позжее... Китайцы до сих пор те "рынки" вспоминают лихом.

>И чего? А в 1939, что Япония куда то уплыла?

Началось хроническое непонимание. Ладно, пока отложим.

"В стенку" говорить - мне скучно...

>Что еще за загадочный "карт-бланш"?

Это когда 2 бодаются, а 3 смотрит - как ловчее прибить... вне "правил".

>Н-да, вся степь - одна сплошная железная дорога:)

Зачем железная? достаточно конной тяги и машин, коих к 39 успели понастроить... Была б Российская империя - и она б успела, даже и поболе...

>Н-да, танки и снаряды самолетами возили ... :)

Боеприпасы, артиллерию - возили.

>И в чем же была выгодность этого положения?

Опять 25. Прочистите ваши органы восприяти и напрягите разум. Иначе, выхоит у нас "сказка про белого бычка"...
А.Б. (20.08.2004 23:58:00)
ОтА.Михайлов
К
Дата22.08.2004 00:26:29

Re: И кто же здесь ошибаеться?

>>Слушайте, объясните, чего же немцы то под Сталинградом облажались?
>
>Задались дурной целью. Политической "ни шагу назад". Вот и облажались.
>Наших успели поучить как воевать... И это им усугубило положение.

Это верно, на СССР вообще нападать не следовало. А вообще почему не догадались устроить красной армии курскую дугу, т.е сконцентрировать войска на флангах.

>А что наши в 41 так облажались? Вот этот вопрос важнее, в свете обсуждаемой темы. Вы стрелку хронометра - не накручивайте. :) Поговорим по спокойному ходу времени...

А это Вы у Вити Резуна спросите, Вы его поймете, он тоже антисоветчик, как и Вы.

>>У Германии и превосходство в людях было (в Европе народу то больше...
>
>Зато все считаны. Не мог Алоизыч себе позволить пару лишних миллионов положить... А Виссарионыч - мог...

Гитлер для Вас – Алоизыч. Ловко же Вы с фашистами спелись, Гитлера за гуманиста держите. А вообще Гитлер мог погнать в бой несколько миллионов французов – чего их жалеть то, они же не истинные арийцы. Вот только вооружить их было не чем.

>>Я это к тому, что отчетность в СССР была строже..
>
>Строже спрос. Пожтому, зачастую - туфты полно. Знаете - "без туфты и аммонала не построили б канала"... Той туфты в отчетах - много. Надо ее отфильтровывать.

Интересная логика – если за туфту расстреляют, то надо гнать больше туфты, а если только пожурят, то меньше.

>>Да хоть бы и за это, не за Халхин-гол же...
>
>Я говорил - вскоре после. Что "за это" - это вы за меня домыслили. Ну да ладно - пусть его, будем считать что я неправ оказался. Но... Тогда вопрос актуален : "за что??"

Ваши слова:
>Смущкевича потом наградили - по советской
>мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....

За что - надо отдельно разбираться. Ваши аргументы по поводу несогласия Смущкевича со Сталиным не катят, т.к. было много людей, которые со Сталиным спорили (Жуков, Рокоссовский, Молотов и др.) и живы остались.

>>Ну-ка, расскажите, как Вы будете оборонятся на белостокском выступе.
>
>А я дурной туда лезть? Да? :)

Вы писали:

>ПРосто (немцы об этом писали) - расположение советских войск принципиально позволяло осуществлять как оборону, так и нападение, но с равнофиговым результатом...

Вот опишите, как советские войска должны били обороняться на белостокском выступе. По мнению советских военноначальников с него можно либо наступать (что могло быть сделано в 1941 и было сделано в 1945) либо отступать (что было сделано в 1941).

>>И что эта корректировка меняет? 200 тыс. пленных японцев превратяться в 70тыс, а 1000 убитых русских в 3000...
>
>Не 1000 убитых, кабы не на порядок более. Я уточню по книгам.

Я и не утверждал, что именно 1000. Я утверждал, что наши потери подходят под категорию «пограничный инцидент», а японские – катастрофа в масштабах фронта (окруженная в Сталинграде 6-ая армия – 600 тыс. – только в 3 раза больше, а какие последствия). Потери Японии в этом «пограничном инциденте» больше чем потери РККА в зимней войне (120 тыс.), финская кампания – полномасштабная война с прорывом УР.

>> Впрочем Вы, видимо, никаких не читали, а то больно фантастическое представление о предмете
>
>У вас - фантастичнее, поскоьку односторонее. :)

Что будем препираться как торговцы на базаре? :)

>>Японцы не на Сахалин лезли, а в Корею и Манчжурию и это действительно рынки сбыта.
>
>Чем торговать думали? А с китаем - они показали принципы японской торговли... :)) Чуть позжее... Китайцы до сих пор те "рынки" вспоминают лихом.

>>И чего? А в 1939, что Япония куда то уплыла?
>
>Началось хроническое непонимание. Ладно, пока отложим.

Да Вас понять довольно сложно, т.к. ваша позиция в целом абсурдна.

>"В стенку" говорить - мне скучно...

А у «стенки" стоять. :)

>>Что еще за загадочный "карт-бланш"?
>
>Это когда 2 бодаются, а 3 смотрит - как ловчее прибить... вне "правил".

Про «правила» войны, отправить Вас «Войну и мир» читать что ли?

>>Н-да, вся степь - одна сплошная железная дорога:)
>
>Зачем железная? достаточно конной тяги и машин, коих к 39 успели понастроить... Была б Российская империя - и она б успела, даже и поболе...

Дорога Улан-Уде - Улан-Батор - Хух-Хото – это железная дорога, впрочем, монархистам географию знать необязательно – ямщик довезет.
Скорость движения по бездорожью маленькая, поэтому коммуникации в Приморье (там есть шоссейные дороги) лучше, чем в Монголии.
Утверждение о том, что царская Россия построила бы автомобилей больше, чем Советская, весьма сомнительно, т.к. темпы сталинской индустриализации были предельными.


>>Н-да, танки и снаряды самолетами возили ... :)
>
>Боеприпасы, артиллерию - возили.

Вы хорошо соображаете, что говорите? Подсчитайте сколько должно быть самолетов (грузоподъемность ТБ-7 – 5 тонн), чтобы снабжать одну армию боеприпасами и ГСМ.

>>И в чем же была выгодность этого положения?
>
>Опять 25. Прочистите ваши органы восприяти и напрягите разум. Иначе, выхоит у нас "сказка про белого бычка"...

Я ваши мысли читать не умею. Поэтому, в чем заключается выгода внешнеполитического положения СССР на весну 1939 по сравнению с внешнеполитическим положением России на 1904 год, я понимаю плохо. СССР в 30-х имел более слабые позиции на Дальнем востоке чем Россия до русско-японской войны, т.к. СССР потерял Маньчжурию (она была русской зоной влияния ), толком не имел флота на тихом океане и Чан-Кайшистский Китай отнюдь не был союзником.
А.Михайлов (22.08.2004 00:26:29)
ОтА.Б.
К
Дата23.08.2004 10:41:58

Re: Да. Наблюдение "вдогон".

Все та же старая проблема, решения которой я пока не нашарил...

Вы знаете, что шутейно ситуацию можно так обрисовать:
Вы утверждаете что СССР - родина слонов. и готовы отстаивать эту позицию любыми способами.
Контраргумент. впрочем. у вас главный таков - сомневаться в том, что СССР - родина слонов - это жуткий антисоветизм, который вам не дает мыслить здраво!

Но, ведь если покопаться в памяти - то со слонами еще Македноский сталкивался, а СССР - тогда и в планах не было... :))
А.Б. (23.08.2004 10:41:58)
ОтА.Михайлов
К
Дата23.08.2004 17:35:35

Re: Ваши наблюдения можете оставить при себе,

т.к. они не связаны ни с моими ни с Вашими замечаниями, т.е. Ваше мышление не связно.
Вы пытаетесь доказать, что социализм - черный провал в истории России, при чем не подводя под это ни какую теоретическую базу. Попытка доказать, что советская армия хуже немецкой, английской или еще какой-нибудь - абсурдны, т.к. организация армии мало связана со строем страны (недаром говорят о германо-русской ли англосаксонской школах военной мысли). Что касается экономики, то советская Россия действительно имеет преимущество - социализм. Вкратце дело в том, что при социализме межотраслевой баланс назначается, а при капитализме складывается спонтанно. Пример: индустриализация в СССР. Все имеющиеся средства направляются в производство средств производства, т.е. все средства идут на закупку станков, на которых будут производиться новые станки и т.д. При капитализме такие действия не возможны, т.к. капиталист, производящий станки может направить на расширенное воспроизводство только прибыль, которую он получил от продажи станков, капиталисту, производящему ширпотреб. Это не голословное утверждение. Так к 70-м отношение ВВП СССР к США было 0.6 , а отношение основных фондов 0.8. Если сравнивать капитализм и социализм, то сравнение по производительности труда будет не в пользу капитализма. Действительно, в 70-х страны СЭВ производили 25% мирового ВВП при населении в 10% от мирового. Если мы будем, что китайцы и какие-нибудь ниггеры, живущие в натуральном хозяйстве, вообще ничего не произвели (отведем на них еще 600 млн., не много ошибемся), то получим, что производительность труда при социализме в 2.5 раза выше, чем при капитализме. Это расчет разумен, т.к. мы не имеем права сравнивать СЭВ и только западные страны, т.к. СЭВ экономически замкнут, а Запад фактически является регионом-капиталистом.
А.Михайлов (23.08.2004 17:35:35)
ОтА.Б.
К
Дата23.08.2004 18:06:22

Re: Нет уж...

поскольку ваша на них реакция говорит мне многое, может и для вас неясной вашей "подноготной". :)
Зондировать - так зондировать.

>т.к. они не связаны ни с моими ни с Вашими замечаниями, т.е. Ваше мышление не связно.

Вам так кажется. Ну - ваши проблемы, мой - улов. :)

>Вы пытаетесь доказать, что социализм - черный провал в истории России, при чем не подводя под это ни какую теоретическую базу.

Доказывать очевидное, свершившееся на глазах? А смысл? :)

>Попытка доказать, что советская армия хуже немецкой, английской или еще какой-нибудь - абсурдны...

Это как вопрос поставить, какой целью задаться. А на определенном этапе - она и была хуже. Ощутимо хуже немецкой. Или вам это надо доказывать? :)

> т.к. организация армии мало связана со строем страны...

Смелое утверждение. ИМХО - очень неверное. :)
Но пока - оффтопик.
Речь шла о реалиях и отчетах, советской статистике. И о поравочном коэффициенте, для приближения представлений к реалиям. Дмитрий Ниткин - вам цифры выложил (спасибо ему, мне не надо будет рыть книги, сканировать и т.п.)... Вам цифры что говорят?

А.Михайлов (22.08.2004 00:26:29)
ОтА.Б.
К
Дата23.08.2004 00:00:05

Re: Вы.

>Это верно, на СССР вообще нападать не следовало.

Ага. Не послушали Солоневича, идолы... :)
А он их предупреждал... что столкнутся они отнюдь не с французами... и не примут их снисходительно... Приставить же Ганса с МП-41 к каждым 3-4 мужикам... Ну не под силу это Германи...

>А вообще почему не догадались...

Они, к счастью, много до чего не догадались...

>А это Вы у Вити Резуна спросите...

:) Тут этот ярлык "не катит". У вас должно же быть свое мнение? Выкладывайте.

>Гитлер для Вас – Алоизыч.

И не только для меня, что характерно. Такое уж у него отчество оказалось. :)

>... Гитлера за гуманиста держите.

Для своих - он и был гуманист. На чем и вылез во власть.
А остальных - он за "своих" не считал... Виссарионыч, кстати, тоже похожие уставноки имел, только - для него круг "своих" был еще более узок...

>А вообще Гитлер мог погнать в бой несколько миллионов французов..

Ага. А положиться на них можно было? От Румын и прочих - толку было с гулькин.... этот самый... А уж от французов...

>Интересная логика – если за туфту расстреляют...

Нет. Жисть показывала - без туфты - точно расстреляют, а с туфтой - 50/50... Все же - шанец...

>Ваши слова:
>>Смущкевича потом наградили - по советской
>>мерке, в затылок. Признание заслуг. так сказать. но....

А что - его так наградили ДО? :)

Что "после" не значит "вследствие" - это еще Дм. Ниткин всем постоянно напоминает. :))

>За что - надо отдельно разбираться.

Конечно. И не только со Смушкевичем.

>...т.к. было много людей, которые со Сталиным спорили (Жуков...

Которые не остались - их больше. ЧТо правило, что - исключение?

>Вот опишите, как советские войска должны били обороняться на белостокском выступе.

Как и оборонялись - с фиговым результатом. ЧТо вам непонятно? :)

>Я и не утверждал, что именно 1000. Я утверждал, что наши потери подходят под категорию «пограничный инцидент»...

Потерпите - посравниваем... Кстати - полсе была еще финская и 41...
Почему-то гениальный Жуков, когда всерьез немец попер, и точно на нас - не имея этакой позиции "3 в драке" - тоже не много смог...
Так что - сдается мне - я прав, когда не рекомендую проводить прямые параллели меж 1905 и Халхин-Голом.

>Что будем препираться как торговцы на базаре? :)

Как повезет. :))

>Да Вас понять довольно сложно, т.к. ваша позиция в целом абсурдна.

Нет, просто у кого-то логика "однобитова" и байт туда - не впихнуть физически. :)

>А у «стенки" стоять. :)

Вы как п-к Чигирь... "вот выведут вас в чисто поле, поставят лицом к стенке и пустят пулю в лоб..." - это о суровости законов военного времени. :)

> Дорога Улан-Уде - Улан-Батор - Хух-Хото – это железная дорога...

Еще раз - для локального конфликта нам мехтяги хатило. Для полномасшабной - нет. А в 1905 - той мехтяги не было еще. Ни у кого в достатке...

>Скорость движения по бездорожью маленькая...

Сухая степь - не бездорожье.

>Утверждение о том, что царская Россия построила бы автомобилей больше, чем Советская, весьма сомнительно...

Как намек - они начали строиться раньше. И заводы - не покоцаны. И персонал - стоящий не разогнан... Так что ваши сомнения - слабо обоснованы, вообще-то...

>Я ваши мысли читать не умею.

А со своими - свободно управляетесь? :
А.Б. (20.08.2004 23:58:00)
ОтКудинов Игорь
К
Дата21.08.2004 00:16:08

Ну конечно же трупами завалили

> ....Зато все считаны. Не мог Алоизыч себе позволить пару лишних миллионов положить... А Виссарионыч - мог...

не, все эти наши оппоненты - на одно лицо. Манеры разные - а лицо одно. Причем узнаваемое еще с 41 года, сейчас много интересных книжек выходит с запретными раньше темами,
вроде коллаборационизма в Великой Отечественной - и до чего ж удивительно узнаваемы до единого слова борцов с жидо-большевиками и безбожной сталинской бандой.


А.Михайлов (20.08.2004 12:37:20)
ОтДм. Ниткин
К
Дата20.08.2004 13:05:47

Ложь, однако.

>Это связанно с тем, что советскими войсками под Хасаном толком никто не командовал так как маршал Блюхер (командующий дальневосточным округом) находился в запое

И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!

>за что его в 38 и расстреляли (единственный в России случай, чтобы расстреляли за пьянство).

Ложь. Блюхера не расстреливали. Его замучали во время следствия. Есть сведения о приговоре и его исполнении? Выкладывайте!
Дм. Ниткин (20.08.2004 13:05:47)
ОтА.Михайлов
К
Дата20.08.2004 13:44:21

Извините, погорячился.

>>Это связанно с тем, что советскими войсками под Хасаном толком никто не командовал так как маршал Блюхер (командующий дальневосточным округом) находился в запое
>
>И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!

Если очень сильно хотите то выложу. А вообще мне этот факт известен еще со школы, поэтому я и дал столь резкое заглавие своему предыдущему сообщению.

>>за что его в 38 и расстреляли (единственный в России случай, чтобы расстреляли за пьянство).
>
>Ложь. Блюхера не расстреливали. Его замучили во время следствия. Есть сведения о приговоре и его исполнении? Выкладывайте!


Да Вы правы, с расстрелом это я погорячился. А вообще толковый в прошлом командир бестолково командовал округом - коммуникации пришли в полную негодность и основные силы округа две недели барахтались в грязи и не могли дать отпор агрессору. Чекисты, глядя, на такое положение дел могли подумать две вещи - либо маршал деградировал, либо Родину предал. Чекисты в первое не поверили, а стали тщательно проверять второе, а поскольку состава преступления не было вот и замучили в ходе допросов (а Вы бы как поступили на их месте?). Так что Блюхер – человек самым жестоким образом поплатившийся за алкоголизм.
А.Михайлов (20.08.2004 13:44:21)
ОтДм. Ниткин
К
Дата20.08.2004 14:27:09

Re: Извините, погорячился.

>>И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!
>
>Если очень сильно хотите то выложу.

Да, хочу. Потому что свидетельства о пьянстве Блюхера есть, а вот о его запое во время событий на Хасане свидетельств нет.

А вообще-то за алкоголизм подчиненого должен отвечать его начальник, назначивший больного человека на ответственную должность.

>А вообще толковый в прошлом командир бестолково командовал округом - коммуникации пришли в полную негодность и основные силы округа две недели барахтались в грязи и не могли дать отпор агрессору.

"Пришли в негодность"? А были, значит, в годности?
Между прочим, Блюхера в том и обвиняли, что он отвлекал войска с боевой учебы на дорожное строительство.

Я в свое время этой историей заинтересовался. И пришел к выводу, что Блюхера просто "подставили".

Из архивов ВИФ-2
Владимир Воронов, Александр Крушельницкий Особенности национальной тайны.
«Другой потрясающий документ один из авторов держал в своих руках: запись переговоров Сталина и Блюхера по прямому проводу в августе 1938-го. О чем говорили вождь и командующий ОКДВА? Да так, мелочь — о Хасане: Блюхер докладывал, что никакой японской агрессии нет и не было в помине, а имеет место провокация тайно, без ведома командующего ОКДВА прибывшей из Москвы спецгруппы Главного управления государственной безопасности НКВД, коя мало того, что вторглась на сопредельную территорию, так еще и натурально расстреляла несущий охрану границы японский наряд! Ответная реплика тов. Сталина: "Товарищ Блюхер, вы что, собираетесь японцам сдаваться или воевать с японскими агрессорами?" Запись — о, чудо! — никакими грифами секретности не снабжена. Блеск! Казалось бы, беги и немедленно публикуй уникальный документ, переворачивающий все представления о предвоенном времени — научное открытие, сенсация! Ан нет, ни-изя — слева-справа несекретный уникум обложен наисекретнейшими сводками о том, сколько овса потребляла кобыла Семена Михайловича и как красноармеец Пупкин по пьяни угодил на губу...»

Еще соощение:
"По поводу этого конфликта ооочень подробно со ссылкой на документы РГВА см. кандидатский диссер Пляскина Владисл. Петровича "Военно-госуд. деятельность В.К. Блюхера", защищ. в Военном университете в Москве, 1995 г., с.172-182. В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."
Дм. Ниткин (20.08.2004 14:27:09)
ОтДмитрий Кропотов
К
Дата20.08.2004 16:20:10

А почему вы так верите оправданиям Блюхера?

Привет!

>Я в свое время этой историей заинтересовался. И пришел к выводу, что Блюхера просто "подставили".
 Видимо, исходя из оправданий Блюхера?

> Из архивов ВИФ-2
> Владимир Воронов, Александр Крушельницкий Особенности национальной тайны.
> «Другой потрясающий документ один из авторов держал в своих руках: запись переговоров Сталина и Блюхера по прямому проводу в августе 1938-го. О чем говорили вождь и командующий ОКДВА? Да так, мелочь — о Хасане: Блюхер докладывал, что никакой японской агрессии нет и не было в помине, а имеет место провокация тайно, без ведома командующего ОКДВА прибывшей из Москвы спецгруппы Главного управления государственной безопасности НКВД, коя мало того, что вторглась на сопредельную территорию, так еще и натурально расстреляла несущий охрану границы японский наряд! Ответная реплика тов. Сталина: "Товарищ Блюхер, вы что, собираетесь японцам сдаваться или воевать с японскими агрессорами?"

> Еще соощение:
> "По поводу этого конфликта ооочень подробно со ссылкой на документы РГВА см. кандидатский диссер Пляскина Владисл. Петровича "Военно-госуд. деятельность В.К. Блюхера", защищ. в Военном университете в Москве, 1995 г., с.172-182. В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."
 А как отличить провокацию от полноценного нападения?
22 июня тоже многие не желали поддаваться на провокации.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов (20.08.2004 16:20:10)
ОтДм. Ниткин
К
Дата20.08.2004 17:29:45

А что, Блюхеру дали возможность оправдаться?

>Видимо, исходя из оправданий Блюхера?

Я с оправданиями Блюхера не знаком.

>В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."
>А как отличить провокацию от полноценного нападения?

К кому вопрос? Может быть, к Политбюро?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дм. Ниткин (20.08.2004 14:27:09)
ОтА.Михайлов
К
Дата20.08.2004 15:33:19

Re: Извините, погорячился.

>>>И со Сталиным по прямому проводу он переговаривался, не выходя из запоя? Есть свидетельства запоя? Выкладывайте!
>>
>>Если очень сильно хотите то выложу.
>
>Да, хочу. Потому что свидетельства о пьянстве Блюхера есть, а вот о его запое во время событий на Хасане свидетельств нет.

Вообще я имел в виду именно "свидетельства о пьянстве Блюхера", хотя видел и утверждения о пьянстве и во время событий на Хасане, но пожалуй это были не самые надежные источники и привести их будет затруднительно, поэтому если Вас этот вопрос сильно интересует, то покопаюсь и может что-то найду, если нет то будем считать, что Блюхер во время событий на Хасане не пил. Дело то этот вопрос не меняет - Блюхер действительно плохо командовал округом в частности из-за своего пьянства.

>А вообще-то за алкоголизм подчиненого должен отвечать его начальник, назначивший больного человека на ответственную должность.

Ну, так, когда назначали, он еще алкашом не был, спился в процессе.

>>А вообще толковый в прошлом командир бестолково командовал округом - коммуникации пришли в полную негодность и основные силы округа две недели барахтались в грязи и не могли дать отпор агрессору.
>
>"Пришли в негодность"? А были, значит, в годности?
>Между прочим, Блюхера в том и обвиняли, что он отвлекал войска с боевой учебы на дорожное строительство.

Ну так дороги должны строить или строительные войска или гражданские. Вот Апанасенко и войска на строительство дорог не отвлекал и дороги содержал в порядке. Да и в Монголии никаких дорог не было, а тем не менее Жуков разбил японскую армию, а Блюхер не смог. Да и вообще речь шла о том, что А.Б. толи перепутал Халхин-гол и Хасан, толи ляпнул абы что, лишь бы Советскую власть охаять и царскую Россию превознести.

>Я в свое время этой историей заинтересовался. И пришел к выводу, что Блюхера просто "подставили".

> Из архивов ВИФ-2
> Владимир Воронов, Александр Крушельницкий Особенности национальной тайны.
> «Другой потрясающий документ один из авторов держал в своих руках: запись переговоров Сталина и Блюхера по прямому проводу в августе 1938-го. О чем говорили вождь и командующий ОКДВА? Да так, мелочь — о Хасане: Блюхер докладывал, что никакой японской агрессии нет и не было в помине, а имеет место провокация тайно, без ведома командующего ОКДВА прибывшей из Москвы спецгруппы Главного управления государственной безопасности НКВД, коя мало того, что вторглась на сопредельную территорию, так еще и натурально расстреляла несущий охрану границы японский наряд! Ответная реплика тов. Сталина: "Товарищ Блюхер, вы что, собираетесь японцам сдаваться или воевать с японскими агрессорами?" Запись — о, чудо! — никакими грифами секретности не снабжена. Блеск! Казалось бы, беги и немедленно публикуй уникальный документ, переворачивающий все представления о предвоенном времени — научное открытие, сенсация! Ан нет, ни-изя — слева-справа несекретный уникум обложен наисекретнейшими сводками о том, сколько овса потребляла кобыла Семена Михайловича и как красноармеец Пупкин по пьяни угодил на губу...»

Не понял, Сталин что, идиот, по-вашему? Распоряжается провести провокации на границе и при этом не отдает Блюхеру приказ подготовиться к освободительному походу, который должен за этой провокацией немедленно последовать? Да и зачем Сталину провокации в Маньчжурии?

> Еще сообщение:
> "По поводу этого конфликта ооочень подробно со ссылкой на документы РГВА см. кандидатский диссер Пляскина Владисл. Петровича "Военно-госуд. деятельность В.К. Блюхера", защищ. в Военном университете в Москве, 1995 г., с.172-182. В принципе Блюхер просто действовал в соответствие с более ранними директивами Политбюро ни на какие провокации на границе не поддаваться. Они к моменту конфликта отменены не были."

Ну так а во время конфликта, что Блюхер тоже не поддавался на провакации7 Войска под командованием Блюхера сражались столь плохо, что японцы решили напасть во второй раз, а вот после сокрушительного поражения у Халхин-гола, зареклись нападать на СССР или его союзников.
А.Михайлов (20.08.2004 15:33:19)
ОтДм. Ниткин
К
Дата20.08.2004 15:53:15

Re: Извините, погорячился.

>Блюхер действительно плохо командовал округом в частности из-за своего пьянства.

Ну так сместить его с должности и назначить генеральным инспектором РККА по отхожим местам. Причем чем раньше, тем лучше. А ему почему-то - "маршала". Кто виноват?

>Да и в Монголии никаких дорог не было

нафига в степи дороги?

>а тем не менее Жуков разбил японскую армию, а Блюхер не смог.

Войска Дальневосточного фронта японцев у Хасана отбили и границу восстановили. В чем проблемы?

>Не понял, Сталин что, идиот, по-вашему? Распоряжается провести провокации на границе и при этом не отдает Блюхеру приказ подготовиться к освободительному походу, который должен за этой провокацией немедленно последовать? Да и зачем Сталину провокации в Маньчжурии?

Точно, не поняли. Провокация-то не против японцев, а против Блюхера. В самом гиблом месте границы, которое удержать практически невозможно. Вломят японцы нашим - Блюхер виноват. Вломят наши японцам - Блюхер опять будет виноват: поддался на провокацию и поставил страну на грань войны.

>Ну так а во время конфликта, что Блюхер тоже не поддавался на провокации?

Нет, не поддавался.
Дм. Ниткин (20.08.2004 15:53:15)
ОтА.Михайлов
К
Дата20.08.2004 18:08:13

Re: Извините, погорячился.

>>Блюхер действительно плохо командовал округом в частности из-за своего пьянства.
>
>Ну так сместить его с должности и назначить генеральным инспектором РККА по отхожим местам. Причем чем раньше, тем лучше. А ему почему-то - "маршала". Кто виноват?

Ну за прошлые заслуги, да и в 1935 плохое командование было не так заметно, да и за три года можно успеть спиться. Да и за разгильдяйство не на синекурные должности назначали, а тот свет отправляли инспектировать, т.к. у страны не было денег, чтобы кормить прорву бездельников с маршальскими петлицами.

>>Да и в Монголии никаких дорог не было
>
>нафига в степи дороги?

Да, знаете автомобиль не танк, чтобы по степи ездить, или Вы предлагаете на лошадях и верблюдах снаряды возить? Кстати Т-34 по бездорожью движется со скоростью 25 км/ч а по шоссе 55км/ч, поэтому при наличии дорог снабжение лучше, чем при их отсутствии.
Да, кстати, зачем турксиб строили, ведь дороги в степи не нужны?:)

>>а тем не менее Жуков разбил японскую армию, а Блюхер не смог.
>
>Войска Дальневосточного фронта японцев у Хасана отбили и границу восстановили. В чем проблемы?

Вот именно, что Блюхер японцев отбил, а Жуков наголову разбил.

>>Не понял, Сталин что, идиот, по-вашему? Распоряжается провести провокации на границе и при этом не отдает Блюхеру приказ подготовиться к освободительному походу, который должен за этой провокацией немедленно последовать? Да и зачем Сталину провокации в Маньчжурии?
>
>Точно, не поняли. Провокация-то не против японцев, а против Блюхера. В самом гиблом месте границы, которое удержать практически невозможно. Вломят японцы нашим - Блюхер виноват. Вломят наши японцам - Блюхер опять будет виноват: поддался на провокацию и поставил страну на грань войны.

Теперь понял. Вот только чего НКВДшникам так неймется то? Да вот только эта "провокация" выявила неготовность Блюхера к войне.

>>Ну так а во время конфликта, что Блюхер тоже не поддавался на провокации?
>
>Нет, не поддавался.

То есть с японцами не воевал? :)
А.Б. (19.08.2004 09:42:22)
ОтPotato
К
Дата20.08.2004 07:46:27

Как там сусеки поживают? Ждем-с!!!

Как там сусеки поживают? Ждем-с!!!

Объяснить, почему Сталин не был соратником Ленина, Вам таки слабо...

О японцах правильно ли я Вас понял?

Хотя от Порт-Артура до 1914 было намного меньше времени, чем от Халхин-Гола до 1941, царское правительство гораздо лучше подготовилось к новой войне. Наклепало столько самолетов и танков, что большевичкам на Халхин-Гол хватило. Поэтому Самсонов Кенигсберг взял, а Брусилов Вену.
Спасибо за разъяснение.
Potato (20.08.2004 07:46:27)
ОтА.Б.
К
Дата20.08.2004 10:25:26

Re: Подождете. Не завянете...

>Объяснить, почему Сталин не был соратником Ленина, Вам таки слабо...

Один раз объяснил - не дошло. Попробуем так:
Только Резун утверждал что Сталин был верным продолжателем дела Ленина. Теперь вас уже двое. :)

>О японцах правильно ли я Вас понял?

ПО одной этой реплике - мне трудно сделать вывод. :)

>Хотя от Порт-Артура до 1914 было намного меньше времени, чем от Халхин-Гола до 1941, царское правительство гораздо лучше подготовилось к новой войне.

Лучше по сравнению с кем? Я не хочу за вас домысливать. Потрудитесь свои вопросы формулировать в законченной и однозначно трактуемой форме.

В ключе остатка вашей "мысли" - вы опять все поняли наизнанку. Но я к этому уже привыкаю :)
А.Б. (20.08.2004 10:25:26)
ОтPotato
К
Дата21.08.2004 08:48:02

Re: Подождете. Не

Смеетесь над стариком? Нехорошо-с!

1. Вы, видимо, не видите разницу между словами "соратник" и "продолжатель".

Смотрим: Яндекс. Словарь Даля:

СОВОИН, совоинственик, совоитель, сподвижник прочим, соучастник, сотоварищ брани; соратник

Продолжатель, продолжитель, -ница, продолжающий, что-либо.

То есть, ежели кто-нибудь на форуме сжалится над стариком и начнет вместе со мной вопрошать о сусеках, то он будет моим соратником. А вот ежели кто-нибудь наткнется на мои вопросы в архиве форума после того, как я копыта откину, и начнет задавать вопросы о сусеках, то станет моим продолжателем. Соратник может быть продолжателем (если продолжит вопрошать о сусеках), но может и не быть (если перестанет вопрошать о сусеках). Так то.

2. Я полагал, что Вы достаточно хорошо знаете историю и сами догадаетесь, кто после Порт-Артура готовился к 1914, а кто после Халхин-Гола к 1941. Ну ежели Вы не знаете, то, наверное, не сможете рассказать, как Самсонов брал Кенигсберг, а Брусилов - Вену. А жаль.

3. Ну, ежели, я понял "наизнанку", то, может быть, Вы объясняли так... Трудно найти черную кошку в темных сусеках, особенно, если ее там нет...
Potato (21.08.2004 08:48:02)
ОтА.Б.
К
Дата23.08.2004 00:04:57

Re: Не надо было ронять авторитет свой... :)

>1. Вы, видимо, не видите разницу между словами "соратник" и "продолжатель".

У нормальных людей и маркситов. я понимаю, эти понятия значат очень разное. :) Я в курсе, но даже ради вас - естественные представления на марксистские менять не собираюсь! :)

>2. Я полагал, что Вы достаточно хорошо знаете историю и сами догадаетесь, кто после Порт-Артура готовился к 1914...

Кто - не так важно. Важнее итог подготовки. Хотя и тут сравнивать14 с 41 в лоб - некорректно. Нужен разуный подход - у вас есть такой?

>3. Ну, ежели, я понял "наизнанку"...

То вы так и поняли. Хоть это и тавтология.

>Тудно найти черную кошку в темных сусеках, особенно, если ее там нет...

Кошка - есть. И не одна. Даже если для вас это - открытие. :)
А.Б. (23.08.2004 00:04:57)
ОтPotato
К
Дата24.08.2004 08:05:45

Дык и Даль марксистам продалси?

Дык и Даль марксистам продалси?

1. Если Вы считаете, что оные слова - синонимы, не могли бы Вы скинуть ссылочку на словарик? Даль для Вас - не авторитет. Здорово.

2. Дык в 1941 году советские войска отступали, а в 1914 русская армия наступала до Вены и Кенигсберга. А рассказать об ентом вам слабо? В кусты? Кошек искать?

3. Ну дык продемонстрировали бы кошку из сусеков. Заранее премного благодарен.