| От | Дмитрий Ниткин |
| К | Сергей Вадов |
| Дата | 20.07.2004 17:32:44 |
| Рубрики | Россия-СССР; История; |
Re: Преимущества центрального...
>Уважаемые коллеги!
>С большим интересом читаю книгу С.Г.Кара-Мурзы "Царь-холод". По ходу чтения возник вопрос: где можно ознакомиться с техническим обоснованием преимуществ централизованного теплоснабжения?
Не занаю, не технарь. Но Ваша постановка - это вопрос скорее не о технических, а о экономических преимуществах.
>Ключевое утверждение - при центральном отоплении наблюдается "снижение суммарного расхода топлива для теплового и электрического потребления".
Не вполне корректное утверждение, поскольку не учитываются потери тепла в распределяющей сети. При снижении температуры теплоносителя ниже некоего порогового уровня его снова приходится подогревать уже в квартальной распределительной сети, из-за чего расход топлива опять начинает расти.
>Можно ожидать, что с увеличением централизации КПД до какого-то предела растет, а потом падает - делать одну ТЭЦ на всю страну явно невыгодно. При каком уровне централизации максимум КПД?
Считать надо в каждом конкретном случае :)
>Интересно было бы прикинуть КПД с учетом суммарных расходов на данную схему отопления, включая и трубы и усилия по поддержанию.
А это уже называется не КПД, а экономическая эффективность. Потому что трубы с гигакалориями Вы без денежных измерителей не сложите.
>Вопрос является количественным (а не качественным), и не представляется очевидным, ответ зависит от многих факторов, и может меняться со временем (скажем, от появления новой модели котла).
Вы совершенно правы.
Дмитрий Ниткин (20.07.2004 17:32:44)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 21.07.2004 17:45:25 |
Г-н Ниткин - плохой советчик
>>Уважаемые коллеги!
>
>>С большим интересом читаю книгу С.Г.Кара-Мурзы "Царь-холод". По ходу чтения возник вопрос: где можно ознакомиться с техническим обоснованием преимуществ централизованного теплоснабжения?
>
>Не занаю, не технарь. Но Ваша постановка - это вопрос скорее не о технических, а о экономических преимуществах.
С тяжелыми социальными последствиями.
>>Ключевое утверждение - при центральном отоплении наблюдается "снижение суммарного расхода топлива для теплового и электрического потребления".
>
>Не вполне корректное утверждение, поскольку не учитываются потери тепла в распределяющей сети. При снижении температуры теплоносителя ниже некоего порогового уровня его снова приходится подогревать уже в квартальной распределительной сети, из-за чего расход топлива опять начинает расти.
>>Можно ожидать, что с увеличением централизации КПД до какого-то предела растет, а потом падает - делать одну ТЭЦ на всю страну явно невыгодно. При каком уровне централизации максимум КПД?
>
>Считать надо в каждом конкретном случае :)
>>Интересно было бы прикинуть КПД с учетом суммарных расходов на данную схему отопления, включая и трубы и усилия по поддержанию.
>
>А это уже называется не КПД, а экономическая эффективность. Потому что трубы с гигакалориями Вы без денежных измерителей не сложите.
Но трубы с гигакалориями имеют одно важное преимущество перед денежными измерителями. Трубы и горячая вода объективно существуют и потребляются людьми, а вот денежные измерители объективно не существуют, а существуют только в сознании этих самых людей. И когда люди начинают считать, что стоимости и денежная выгода - это и есть настоящий мир, существующий в реальности - тады все-кранты. Как известно в 90-ые годы людей заставили руководствоваться только этими самыми денежными измерителями, заставили управлять хозяйством "экономически", даже тех, кто не хотел. Результат плачевен. В каждом конкретном случае в цифрах выходила прибыль, а там где не выходила - те предприятия стопорились и забрасывались , так как люди во-первых были уверены, что денежные критерии правильно отражают реальность, а во-вторых у них не было иного выхода, так как лазеек в экономике, которые позволяли бы наплевать на денежные критерии, закон не оставил( вследствие того, что власть в общем-то осталась тоталитарной, и если уж строить новую жизнь - то с полным запретом старого, как водится на Руси) - приходилось пользоваться ( тем, кто не совсем из ума выжил) подручными средствами, типа бартера и взаимозачетов.
Вывод. Во-первых никто еще не доказал, что денежные критерии адекватно описывают хозяйственную деятельность людей. Во-вторых использование одних только денежных критериев в экономике не является достаточным условием ее успешного функционирования. Здесь годится пример не только нашей страны при демократии. Здесь годится и пример Великой Депрессии в Западнеом мире в 30-ых годах. Как известно использование декнежных критериев в качестве мерила эффективности экономической деятельности у каждого субъекта экономики тогда привело в ужасающему спаду производства и потребления, к колоссальному росту безработицы и нищеты.
>>Вопрос является количественным (а не качественным), и не представляется очевидным, ответ зависит от многих факторов, и может меняться со временем (скажем, от появления новой модели котла).
>Вы совершенно правы.
Ну да, конечно - прав. Вряд ли он прав. Никакое качество нельзя свести только к количесвенной мере. Количественные оценки без качественного понимания вопроса никуда не годятся. Более того, без такого понимания они и проведены корректно быть не могут - эти самые количесвтенные выкладки.
Игорь (21.07.2004 17:45:25)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 21.07.2004 18:12:04 |
В этом, по моему, есть что-то сектанское
>Никакое качество нельзя свести только к количесвенной мере. Количественные оценки без качественного понимания вопроса никуда не годятся. Более того, без такого понимания они и проведены корректно быть не могут - эти самые количесвтенные выкладки.
Когда любое более-менее конкретное обсуждение проблемы - неважно какой! - превращается в повод для утверждения постулатов своей веры. И когда обязательным условием обсуждения выставляется предварительное "правильное качественное понимание вопроса", то есть присяга на априорное согласие с постулатами.
В общем, вперед, к постижению Истины, минуя скучную эмпирику и избегая скепсиса!
Дмитрий Ниткин (21.07.2004 18:12:04)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 22.07.2004 11:36:08 |
В том, что Вы написали - точно есть
>>Никакое качество нельзя свести только к количесвенной мере. Количественные оценки без качественного понимания вопроса никуда не годятся. Более того, без такого понимания они и проведены корректно быть не могут - эти самые количесвтенные выкладки.
>
>Когда любое более-менее конкретное обсуждение проблемы - неважно какой! - превращается в повод для утверждения постулатов своей веры.
Как известно, рыночники и мысли не допускают, что руководствуются именно верой. Все, что они лепят - сугубо материально и прогматично. Но если я сектант - то почему бы не считать Вас идолопоклонником?
>И когда обязательным условием обсуждения выставляется предварительное "правильное качественное понимание вопроса", то есть присяга на априорное согласие с постулатами.
Да не нужно никакой присяги. Присягу-то как раз дают рыночники.
Обязательным условием обсуждения ставится необходимость во-первых понимания, что денежные показатели - всего лишь модель, описывающая реальность, а не сама реальность. Во-вторых, необходимость понимания, того, что как всякая модель она может в некоторых случаях описывать реальность адекватно в той части, которая волнует нас с практической стороны, а может и не описывать адекватно.
>В общем, вперед, к постижению Истины, минуя скучную эмпирику и избегая скепсиса!
Это к себе отнесите.
Игорь (22.07.2004 11:36:08)| От | Дмитрий Ниткин |
| К | |
| Дата | 22.07.2004 11:55:25 |
Re: В том,...
> Обязательным условием обсуждения ставится необходимость во-первых понимания, что денежные показатели - всего лишь модель, описывающая реальность, а не сама реальность. Во-вторых, необходимость понимания, того, что как всякая модель она может в некоторых случаях описывать реальность адекватно в той части, которая волнует нас с практической стороны, а может и не описывать адекватно.
С этим-то я не спорю.
Но Вы разразились очень длинной и довольно смутной тирадой по поводу моего предложения использовать денежные измерители для сложения труб с гигакалориями с целью ответа на очень утилитарный вопрос: как лучше согреть население? Вы хотели всего лишь предупредить о необходимости осторожного использования денежных измерителей, или у Вас есть принципиальные возражения? Правомерна ли, на Ваш взгляд, сама постановка вопроса о необходимости выбора наиболее экономически эффективного варианта отопительной системы - при соблюдении условия всеобщего обогрева по установленным нормам, разумеется? Или достаточно авторитетного утверждения, что центральное отопление - это всегда хорошо, а чем центральнее - тем лучше?
Дмитрий Ниткин (22.07.2004 11:55:25)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 22.07.2004 12:27:21 |
Re: В том,...
>> Обязательным условием обсуждения ставится необходимость во-первых понимания, что денежные показатели - всего лишь модель, описывающая реальность, а не сама реальность. Во-вторых, необходимость понимания, того, что как всякая модель она может в некоторых случаях описывать реальность адекватно в той части, которая волнует нас с практической стороны, а может и не описывать адекватно.
>
>С этим-то я не спорю.
>Но Вы разразились очень длинной и довольно смутной тирадой по поводу моего предложения использовать денежные измерители для сложения труб с гигакалориями с целью ответа на очень утилитарный вопрос: как лучше согреть население? Вы хотели всего лишь предупредить о необходимости осторожного использования денежных измерителей, или у Вас есть принципиальные возражения?
Хотел предупредить о необходимости осторожного использования денежных измерителей.
>Правомерна ли, на Ваш взгляд, сама постановка вопроса о необходимости выбора наиболее экономически эффективного варианта отопительной системы - при соблюдении условия всеобщего обогрева по установленным нормам, разумеется?
Правомерна - именно при условии.
>Или достаточно авторитетного утверждения, что центральное отопление - это всегда хорошо, а чем центральнее - тем лучше?
Недостаточно.
Вот только при рыночной экономике такие постановки вопроса - экзотика
Игорь (22.07.2004 12:27:21)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 22.07.2004 13:59:50 |
Re: критерии
>Вот только при рыночной экономике такие постановки вопроса - экзотика
Дело в том, что при рыночной экономике нет такого критерия - обогрева всех. Экономическая (Парето) эффективность в данном случае будет распространяться только на тех, кто готов достаточно платить. Остальные пусть замерзают.
В то же время указанный Дм.Ниткиным критерий обогрева всех - это и есть настоящий показатель эффективности в данном случае. Сколько это будет стоить - в общем-то, не настолько важно, потому что денежная оценка эффективности отопительных систем даже при условии обогрева всех всё равно методологически неверна. По той причине, что невозможно выразить в денежном (и единственном) измерителе все социальные индикаторы.
Alexandre Putt (22.07.2004 13:59:50)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 22.07.2004 14:12:52 |
амты заботятся о неимущих
>Дело в том, что при рыночной экономике нет такого критерия - обогрева всех. Экономическая (Парето) эффективность в данном случае будет распространяться только на тех, кто готов достаточно платить. Остальные пусть замерзают.
Да, так и есть. Поэтому заведены социаламты всякие. Рынок делает отпление подешевле (у, какие котельчики в рекламах, да теплоизоляции), а амты заботятся о неимущих, имея в виду свои критерии. Механизмы приходится использовать довольно причудливые. Ща опять переделывают... смысл в том, чтобы жизнь на социале отличалась от смерти от голода-холода, но была менее привлекательной, чем жизнь шахтера или ассенизатора.
>В то же время указанный Дм.Ниткиным критерий обогрева всех - это и есть настоящий показатель эффективности в данном случае. Сколько это будет стоить - в общем-то, не настолько важно,
Вот этого-то и хотелось бы избежать. Пробросаемся.
В небе незнакомая звезда...
Баювар (22.07.2004 14:12:52)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 22.07.2004 20:57:12 |
Re: амты заботятся...
>Да, так и есть. Поэтому заведены социаламты всякие.
Разумеется, ведь ни немецкое, ни американское общества не являются рыночными, т.е. построенными в полном соответствии с идеологией "невидимой руки". Дураков, простите, нет.
Alexandre Putt (22.07.2004 20:57:12)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 23.07.2004 00:42:11 |
Как это нет?!
>>Да, так и есть. Поэтому заведены социаламты всякие.
>
>Разумеется, ведь ни немецкое, ни американское общества не являются рыночными, т.е. построенными в полном соответствии с идеологией "невидимой руки". Дураков, простите, нет.
Как это нет?! Полно таких, которые считают, что правильные амты наворотят самых что ни есть экономичнейших котлов, только бы механизм формирования амтов подобрать подходящий.
В небе незнакомая звезда...
Баювар (23.07.2004 00:42:11)| От | Alexandre Putt |
| К | |
| Дата | 23.07.2004 14:37:03 |
Пока амты есть, можете не волноваться (-)
Баювар (22.07.2004 14:12:52)| От | Кудинов Игорь |
| К | |
| Дата | 22.07.2004 17:31:31 |
Re: амты заботятся...
>Да, так и есть. Поэтому заведены социаламты всякие. Рынок делает отпление подешевле (у, какие котельчики в рекламах, да теплоизоляции), а амты заботятся о неимущих, имея в виду свои критерии. Механизмы приходится использовать довольно причудливые. Ща опять переделывают... смысл в том, чтобы жизнь на социале отличалась от смерти от голода-холода, но была менее привлекательной, чем жизнь шахтера или ассенизатора.
Конечно, в ядре первого мира от голода почти никто не помрет, разве что неохваченные амтами всякие нелегалы-маргиналы, а на периферии - да пусть себе дохнут недочеловеки\чурки\зверьки.
>Вот этого-то и хотелось бы избежать. Пробросаемся.
Кто это, интересно пробросается - баюварчики и прочая немчура?
Кудинов Игорь (22.07.2004 17:31:31)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 23.07.2004 00:57:48 |
Немчура приезжая наглухо шокирована
>Конечно, в ядре первого мира от голода почти никто не помрет, разве что неохваченные амтами всякие нелегалы-маргиналы, а на периферии - да пусть себе дохнут недочеловеки\чурки\зверьки.
Я об отоплении вашем любимом -- Вы (Вы!) о чурках. Тезис я понял: "советская" система более расточительна, но типа без амтов заботится "обо всех", забота в нее саму встроена. И каким боком тут вьетнамцы, коим не построили филиала ЗИЛа, при том, что бразильцам филиал Фольксвагена таки построили?
>>Вот этого-то и хотелось бы избежать. Пробросаемся.
>Кто это, интересно пробросается - баюварчики и прочая немчура?
Немчура приезжая наглухо шокирована вашими проталинами от теплотрасс. Идущими отнюдь не от ТЭЦ, а от чисто городской газовой пущинской котельной.
В небе незнакомая звезда...
Баювар (23.07.2004 00:57:48)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 23.07.2004 11:40:57 |
Да нет, мы советскую систему отопления расточительной не считаем
И вообще считаем, что в холодных странах культура отопления много выше, чем в теплых, хотя Вам можнет быть кажется, что наоборот.
Баювар (23.07.2004 00:57:48)| От | Кудинов Игорь |
| К | |
| Дата | 23.07.2004 01:48:27 |
да бросьте,
> Я об отоплении вашем любимом -- Вы (Вы!) о чурках. Тезис я понял: "советская" система более расточительна, но типа без амтов заботится "обо всех", забота в нее саму встроена.
в самом деле, вы же понимаете разницу между метрополией и колонией, ядром и периферией. Советская система стремилась подтягивать периферию до европейского уровня, а современные европеи легко сбросили унтерменшей обратно в средневековье.
> И каким боком тут вьетнамцы, коим не построили филиала ЗИЛа, при том, что бразильцам филиал Фольксвагена таки построили?
Я собственно, о веьтнамцах что-то говорил? На всякий случай - машинки SsangYong не встречали? У нас тут ездят на них полу- и четвертькрутые.
> Немчура приезжая наглухо шокирована вашими проталинами от теплотрасс. Идущими отнюдь не от ТЭЦ, а от чисто городской газовой пущинской котельной.
Не, интельское сознание - особый феномен ! Вот скажите, в рамках существующей системы 0,1% потерь в теплотрассе будет вызывать проталины ? А 0,01% ? А сколько вообще потерь допустимо без потрясания интельского разума? И, во вторых, на новой родине как с проталинами и постоянным снеговым
покровом - сколько там часов он держится на баварщине ?
Странные же люди, в самом деле - кто там рассказывал о том, какие лампочки надо вкручивать в сортир и почему - то есть, вроде бы человеку ясно, что энергосбережение стоит вполне определенных денег. И если для предотвращения потерь одной калории в одном месте надо потратить 10 калорий в другом, то
никакое это получается не сбережение, а наборот - вот тут наступает ступор, поскольку пар из колодца идет! Значит, чертов совок... - ну и дальше по накатанным рельсам.
Кудинов Игорь (23.07.2004 01:48:27)| От | Баювар |
| К | |
| Дата | 24.07.2004 00:25:35 |
не-а, не понимаю.
>> Я об отоплении вашем любимом -- Вы (Вы!) о чурках.
>в самом деле, вы же понимаете разницу между метрополией и колонией, ядром и периферией. Советская система стремилась подтягивать периферию до европейского уровня, а современные европеи легко сбросили унтерменшей обратно в средневековье.
Во-первых, причем таки отопление?
Во-вторых: не-а, не понимаю. Разучился. Когда из Ростова в Москву приехал -- понимал. Откатился в Пущино -- понимал. Почти 6 лет в Германии -- теперь не понимаю. Пока еду по автобанам -- все свои, а тутси и хуту попросту чужие. Прошлые монархи пытались их куда-то подтягивать по своей монаршей прихоти, мне же они просто по барабану.
>> Немчура приезжая наглухо шокирована вашими проталинами от теплотрасс. Идущими отнюдь не от ТЭЦ, а от чисто городской газовой пущинской котельной.
>Не, интельское сознание - особый феномен ! Вот скажите, в рамках существующей системы 0,1% потерь в теплотрассе будет вызывать проталины ? А 0,01% ? А сколько вообще потерь допустимо без потрясания интельского разума?
Мысль интересная, где бы оценщика потерь "на проталины" найти? А разум потрясти легко другим способом. Немчура, сама свои отопительные счета оплачивающая, может прикинуть цену распахнутого (слишком жарко!) зимой окна. Обучена.
>И, во вторых, на новой родине как с проталинами и постоянным снеговым покровом - сколько там часов он держится на баварщине?
Примерно как в Ростове, толко более резкие колебания: каак дунет с Альп! Это-то причем? Наоборот, чем больше калорий нужно, тем выше цена каждого процента.
>Странные же люди, в самом деле - кто там рассказывал о том, какие лампочки надо вкручивать в сортир и почему - то есть, вроде бы человеку ясно, что энергосбережение стоит вполне определенных денег. И если для предотвращения потерь одной калории в одном месте надо потратить 10 калорий в другом,
Не калорий. Денег, инженерам да менеджерам уплатить. И всякий раз что-то вроде гомоэковского баланса, сравниваем почем калории и инженеры. Пока калории не очень дорого, я от покупки инженерного чуда воздержусь. А на витринах эти чудеса уже лежат, меня ждут.
В небе незнакомая звезда...
Баювар (24.07.2004 00:25:35)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 24.07.2004 00:35:54 |
Ре: не-а, не...
>Мысль интересная, где бы оценщика потерь "на проталины" найти? А разум потрясти легко другим способом.
Надо, надо мозгами работать. Вот в Москве, например, по квартире на метр теплотрасс, плюс нежилые отапливаемые помещения. Куда больше тепла идет, на метр проталины pojavljajushiesja pri nulevoj temperature atmosfernogo vosduha, или на квартиру с +20C pri -30 snaruzhi и хорошей вентиляцией?
> Немчура, сама свои отопительные счета оплачивающая, может прикинуть цену распахнутого (слишком жарко!) зимой окна. Обучена.
Не думаю что удовольствие почитать счет стоит того чтобы за него вдвое переплачивать. А про окна в газетах писали. Да и долго слишком жарко не будет. Батарея с определенной температурой это не труба с газом - сколько созжешь столько и выйдет.
Кудинов Игорь (22.07.2004 17:31:31)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 22.07.2004 22:23:15 |
В ядре первого мира В Великую Депрессию в Нью Йорке
умирали тысячи ослабленных людей от голода и холода зимой.
Если сейчас там опять начнется нечто подобное - публике тамошней слабо не покажется.
Игорь (22.07.2004 22:23:15)| От | Сепулька |
| К | |
| Дата | 26.07.2004 16:25:11 |
Да и сейчас мрут. Приносил как-то ФАФ статистику смертей англичан зимой (-)
Дмитрий Ниткин (21.07.2004 18:12:04)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 21.07.2004 22:39:10 |
По-моему, в этом зеркале есть что-то сектанское ;)
>>Никакое качество нельзя свести только к количесвенной мере. Количественные оценки без качественного понимания вопроса никуда не годятся. Более того, без такого понимания они и проведены корректно быть не могут - эти самые количесвтенные выкладки.
>
>Когда любое более-менее конкретное обсуждение проблемы - неважно какой! - превращается в повод для утверждения постулатов своей веры. И когда обязательным условием обсуждения выставляется предварительное "правильное качественное понимание вопроса", то есть присяга на априорное согласие с постулатами.
>В общем, вперед, к постижению Истины, минуя скучную эмпирику и избегая скепсиса!
Ви действительно считаете денежное сравнение труб с гигакалориями "эмпирикой", а сами трубы да гигакалории "постулатами веры"? Заклинания о "невидимой руке рынка" конкретными рассуждениями, а конкретные технические решения "поводом для утверждения постулатов своей веры"? А сомнения в вашей вере "избеганием скепсиса"?