Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Scavenger
К	Temnik-2
Дата	22.07.2004 18:00:43
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: "Объяснения"...

//Так и сейчас. Коммунизм не наступил. Мировоззренческая парадигма (извиняюсь за выражение) дискредитированна. А КПРФ и тот же С.Г.Кара-Мурза не могут дать народу вразумительного объяснения: почему Россия не может достичь приемлимых стандартов жизни, которые народ может наблюдать к западу от государственной границы? //

Потому, что к западу от государственной границы России живут страны с другой климатической изотермой. Читайте Паршева. И Коровицыну неплохо почитать. О том, что не все так хорошо непосредственно к западу от границы, если Германию, конечно, не иметь в виду.

//Кто-нибудь полагает, что образ пьяного общинника в черной избе, точащего топор на зажиточного соседа способен воодушивить массы? Сомнительно.//

"Пьяный общинник в черной избе" - вы для кого свою социальную ненависть на форум выплескиваете?

С уважением, Александр

Scavenger (22.07.2004 18:00:43)

От	Товарищ Рю
К
Дата	24.07.2004 16:08:09

Коровицына врет...

>И Коровицыну неплохо почитать. О том, что не все так хорошо непосредственно к западу от границы, если Германию, конечно, не иметь в виду.

.. особенно в тех случаях, которые не поддаются непосредственной моментальной проверке ("одна баба сказала"). Готов высказать это ей в лицо - в крайнем случае, в переписке, если мне доведут до сведения ее адрес. С указанием ссылок, цифр и т.п.

Товарищ Рю (24.07.2004 16:08:09)

От	Сепулька
К
Дата	26.07.2004 16:09:10

Она основывается всего лишь на выводах местных восточноевропейских социологов (-)

Сепулька (26.07.2004 16:09:10)

От	Георгий
К
Дата	27.07.2004 15:02:52

Ага, а восточноевропейцы тоже,...

>"Десакрализаторам" - бой!

небось, прибедняются... %-)))

Товарищ Рю (24.07.2004 16:08:09)

От	Scavenger
К
Дата	25.07.2004 17:23:07

Re: Значит ли это, что страны ЦЮВЕ живут припеваючи? (-)

Scavenger (25.07.2004 17:23:07)

От	Товарищ Рю
К
Дата	26.07.2004 10:30:46

А у вас только две градации?

Припевание и полный ректус? Тогда, скорее, все же припеваючи. Особенно на форе тех мордастей, про которые Геннадий написал и которые в завтра.ру читаешь. Самое главное отличие от 80-х - наличие перспективы.

Да и нет такой общности - ЦЮВЕ. Она только под мудрым руководством великого и ужасного была. Вот которая ЮВ - она, видать, только его и интересовала. Больше - никого.

Товарищ Рю (26.07.2004 10:30:46)

От	Scavenger
К
Дата	26.07.2004 15:54:07

Re: Сколько угодно...

//Припевание и полный ректус? Тогда, скорее, все же припеваючи. Особенно на форе тех мордастей, про которые Геннадий написал и которые в завтра.ру читаешь. Самое главное отличие от 80-х - наличие перспективы.//

Да. Перспективы стать частью НАТО и придатком США. А у стран ЦЮВЕ кроме как перспективы стать рабом сильного и нет. Это - пограничная зона между цивилизациями. Ее удел - вассалитет.

//Да и нет такой общности - ЦЮВЕ. Она только под мудрым руководством великого и ужасного была. Вот которая ЮВ - она, видать, только его и интересовала. Больше - никого.//

Есть такая общность. Возьмите хотя бы славянские народы. Разные религии, расколотое общество, тяготеющее то к Европе, то к России. Rimland, одним словом. Геополитическая зона "Между".

С уважением, Александр

Scavenger (26.07.2004 15:54:07)

От	Товарищ Рю
К
Дата	27.07.2004 01:26:43

Вы уж говорите открыто...

>Самое главное отличие от 80-х - наличие перспективы.//
>Да. Перспективы стать частью НАТО и придатком США.

Считаете, быть придатком современной России - да хоть и СССР в 80-е годы! - не только "выгоднее", но и "справедливее"? Я даже могу угадать, ПОЧЕМУ вы ТАК считаете.

>А у стран ЦЮВЕ кроме как перспективы стать рабом сильного и нет. Это - пограничная зона между цивилизациями. Ее удел - вассалитет.

... как это позорно - не быть великим и могучим. Какие же это подонки - поляки, да чехи - раз не сумели и не смогли. Между прочим, меня все подмывает задать вопрос кому-нибудь - какая ваша заслуга в том, что отцы и деды чего-то там такого сделали героического?

>//Да и нет такой общности - ЦЮВЕ. Она только под мудрым руководством великого и ужасного была. Вот которая ЮВ - она, видать, только его и интересовала. Больше - никого.//
>Есть такая общность. Возьмите хотя бы славянские народы. Разные религии, расколотое общество, тяготеющее то к Европе, то к России. Rimland, одним словом. Геополитическая зона "Между".

А зачем к России тяготеть? К кому именно, кстати (понятно ведь, что не к березкам и не к закатам над Волгой - такого добра хватает повсюду)? К Брежневу, Андропову, Горбачеву, Ельцину? Или - Солженицыну, Солоухину, Шафаревичу? Или - к Кара-Мурзе и Мухину?? Да хоть бы и к Сталину-Салину! А на каком основании, извиняюсь?

Примите и проч.

Товарищ Рю (27.07.2004 01:26:43)

От	Scavenger
К
Дата	28.07.2004 16:53:06

Re: Я и так говорю открыто

>>Самое главное отличие от 80-х - наличие перспективы.//
>>Да. Перспективы стать частью НАТО и придатком США.

//Считаете, быть придатком современной России - да хоть и СССР в 80-е годы! - не только "выгоднее", но и "справедливее"? Я даже могу угадать, ПОЧЕМУ вы ТАК считаете.//

Я не могу судить, насколько это было "выгоднее и справедливее" для стран ЦЮВЕ. Поскольку определенные минусы в вассалитете есть. Но СССР не был нацистским и не пытался подчинить соседей любой ценой, истребляя целые народы. А НАТО? НАТО лезет во все страны и ведет себя очень агрессивно. И вступив в него страны - сателлиты вынуждены будут, возможно, вести войны с... скажем исламскими странами. СССР никого в Афганистан из Болгарии не посылал, по крайней мере.

>А у стран ЦЮВЕ кроме как перспективы стать рабом сильного и нет. Это - пограничная зона между цивилизациями. Ее удел - вассалитет.

//... как это позорно - не быть великим и могучим. Какие же это подонки - поляки, да чехи - раз не сумели и не смогли. Между прочим, меня все подмывает задать вопрос кому-нибудь - какая ваша заслуга в том, что отцы и деды чего-то там такого сделали героического?//

Я оценок не даю, вы их даете. С моей точки зрения - это беда стран ЦЮВЕ, но не их вина. Они не виноваты, что другие сильнее их. Вот что они могут сделать, это выбрать между агрессивным и "наглым" сильным и более спокойным. Что они и сделали в конце Второй Мировой.
Что касается заслуг - то никакой. Однако у меня есть сильное желание сделать так, чтобы те, кто отнял у еще живых дедов льготы, деньги и вообще средства к существованию - заплатили за это. И желательно не только в будущей жизни. Это и будет добрым делом по отношению к тем, кто спас тебя от нацистского рабства.

>>Есть такая общность. Возьмите хотя бы славянские народы. Разные религии, расколотое общество, тяготеющее то к Европе, то к России. Rimland, одним словом. Геополитическая зона "Между".

//А зачем к России тяготеть? К кому именно, кстати (понятно ведь, что не к березкам и не к закатам над Волгой - такого добра хватает повсюду)? К Брежневу, Андропову, Горбачеву, Ельцину? Или - Солженицыну, Солоухину, Шафаревичу? Или - к Кара-Мурзе и Мухину?? Да хоть бы и к Сталину-Салину! А на каком основании, извиняюсь?//

На таком. ЧТобы не стать жертвой другого "сильного". Кроме того славянские этносы, близкий язык и т.д.

С уважением, Александр

Scavenger (22.07.2004 18:00:43)

От	Temnik-2
К
Дата	22.07.2004 19:53:39

Это не объяснение, а фикция объяснения.

>//Так и сейчас. Коммунизм не наступил. Мировоззренческая парадигма (извиняюсь за выражение) дискредитированна. А КПРФ и тот же С.Г.Кара-Мурза не могут дать народу вразумительного объяснения: почему Россия не может достичь приемлимых стандартов жизни, которые народ может наблюдать к западу от государственной границы? //

>Потому, что к западу от государственной границы России живут страны с другой климатической изотермой. Читайте Паршева. И Коровицыну неплохо почитать. О том, что не все так хорошо непосредственно к западу от границы, если Германию, конечно, не иметь в виду.

Не одна Россия имеет подобную "изотерму".

Она страшна только если в окнах не качественные стеклопакеты, а рамы "совьет технолоджи", на теплотрассах не трубы в полиуретановой изоляции и подземной кладке, а в стекловате (в лучшем случае) и открыто уложенные, если в условиях "изотермы" строят не долговечные дома из качественного кирпича и с теплоизоляцией, а блочные многоэтажки по чехословацкому типовому проекту, если трубы в продвале смонтированны привыкшим к фатальной реализации права на труд алкоголиком, если на допотопных батареях нет регуляторов тепла, если в подъездах систематически выбиты стекла и не закрываются двери, если при проектировании технологических помещений и процессов исходят из дармового тепла и т.д.

В 70-х запад пережил взлет цен на энергоносители многократный. Но ничего - в пещеры не перешел.

Это - логично и наглядно. А рассуждения Паршева... Смахивают на шаманство. Никто не понимает, но знают - мужик что-то объяснил.

То же самое не-рациональное мышление, только в профиль.

>//Кто-нибудь полагает, что образ пьяного общинника в черной избе, точащего топор на зажиточного соседа способен воодушивить массы? Сомнительно.//

>"Пьяный общинник в черной избе" - вы для кого свою социальную ненависть на форум выплескиваете?

Ну вы же к этому образу аппелируете?

Temnik-2 (22.07.2004 19:53:39)

От	Scavenger
К
Дата	24.07.2004 13:19:34

Re: Кто в лес, кто по дрова...

>>Потому, что к западу от государственной границы России живут страны с другой климатической изотермой. Читайте Паршева. И Коровицыну неплохо почитать. О том, что не все так хорошо непосредственно к западу от границы, если Германию, конечно, не иметь в виду.

//Не одна Россия имеет подобную "изотерму".//

Кто еще? Все остальное можно не читать, если первое не докажете.

//Она страшна только если в окнах не качественные стеклопакеты, а рамы "совьет технолоджи", на теплотрассах не трубы в полиуретановой изоляции и подземной кладке, а в стекловате (в лучшем случае) и открыто уложенные, если в условиях "изотермы" строят не долговечные дома из качественного кирпича и с теплоизоляцией, а блочные многоэтажки по чехословацкому типовому проекту, если трубы в продвале смонтированны привыкшим к фатальной реализации права на труд алкоголиком, если на допотопных батареях нет регуляторов тепла, если в подъездах систематически выбиты стекла и не закрываются двери, если при проектировании технологических помещений и процессов исходят из дармового тепла и т.д.//

При чем здесь дома, стеклопакеты, алкоголик в подвале? Я говорю о нерентабельности промышленного производства. А на Западе нет никакой необходимости так тратиться на инфраструктуру.

//В 70-х запад пережил взлет цен на энергоносители многократный. Но ничего - в пещеры не перешел.//

Он перешел к фиктивной валюте. И обложил весь мир процентной ставкой на нее.

//Это - логично и наглядно. А рассуждения Паршева... Смахивают на шаманство. Никто не понимает, но знают - мужик что-то объяснил.//

Это вы не поняли, что и очевидно. Именно ваши рассуждения об "алкоголиках в подвалах" и "совьет технолоджи" выдают претензии на "шаманские" объяснения.

>>//Кто-нибудь полагает, что образ пьяного общинника в черной избе, точащего топор на зажиточного соседа способен воодушивить массы? Сомнительно.//

>>"Пьяный общинник в черной избе" - вы для кого свою социальную ненависть на форум выплескиваете?

//Ну вы же к этому образу аппелируете?//

Да? Где? Лично я к этому образу не аппелировал. Я вашу фразу повторил.

С уважением, Александр

Scavenger (24.07.2004 13:19:34)

От	Temnik-2
К
Дата	24.07.2004 16:26:36

Финляндия. Доказал? :-) (-)

Temnik-2 (24.07.2004 16:26:36)

От	Monk
К
Дата	01.08.2004 18:16:20

Re: Финляндия. Доказал? :-(

Про особенности Финляндии писали в своих работах и Паршев, и Кожинов. Анализируя «особость» России, они вполне логично видели в Финляндии контраргумент своим построениям и специально касались этого сюжета в своих работах. Так что сначала опровергните тезисы насчёт Финляндии того же Паршева или Кожинова, а потом представляйте эту страну как доказательство своих идей.
Сергей.

Monk (01.08.2004 18:16:20)

От	K
К
Дата	01.08.2004 22:58:09

Re: Финляндия. Доказал?...

Согласен с Вами по существу, но не согласен по форме. Если вместо перечисления
(наикратчайшего) доводов Паршева и Кожинова и сносок на их работы, Вы отправляете к
<?читайте вышеуказанных авторов>, то ваш оппонент имеет полное право отправить Вас в
качестве не менее веского аргумента к Британской Энциклопедии. Ведь взгляды Паршева и
Кожинова нельзя полка считать общеизвестным местом?

K (01.08.2004 22:58:09)

От	Monk
К
Дата	02.08.2004 20:30:14

Re: Финляндия. Доказал?...

Temnik-2 в своих сообщениях в этой ветке сравнил рассуждения Паршева с шаманством (т.е. Паршева читал и прочитанное в соответствии со своими убеждениями оценил). Вот я и хочу услышать, что он в них нашёл мистического. Почему, по его мнению, Финляндия – доказательство. Так что я на Паршева сослался не как на общеизвестного авторитета, а как на учёного, чьи тезисы оценивались (но не анализировались!) Tемником в данной ветке.
Сергей.

Temnik-2 (24.07.2004 16:26:36)

От	Scavenger
К
Дата	25.07.2004 17:24:42

Re: Финляндия. Доказал?...

Ничуть. Эта страна пользовалась возможностью льготной торговли и с США и с Россией. Кроме того, Скандинавия - это вообще отдельный разговор. Сильная социальная сфера, высокие налоги, социальный патернализм. Это вам не США.

С уважением, Александр

Scavenger (25.07.2004 17:24:42)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	26.07.2004 09:44:09

Сильная социальная сфера, высокие налоги, социальный патернализм...

...конкурентоспособности экономики и быстрому росту не способствуют. А вовсе даже наоборот.

Насчет льготного режима Финляндии в торговле с США - можно подробнее? Ничего об этом слышал. Равно как и о льготах в торговле с Россией в последние 15 лет.

Дмитрий Ниткин (26.07.2004 09:44:09)

От	Temnik-2
К
Дата	27.07.2004 22:06:09

Lf&

>...конкурентоспособности экономики и быстрому росту не способствуют. А вовсе даже наоборот.

Это недоказанное утверждение. К тому же базирующееся на слишком широком обобщении.

Temnik-2 (27.07.2004 22:06:09)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	27.07.2004 22:22:55

Если вкратце. И более корректно.

ВВП (вновь создаваемая стоимость – функция от двух величин: капитала и труда. Увеличить его (добиться экономического роста) можно либо увеличив производительность труда, либо увеличив капиталоотдачу, либо нарастив капитал, либо увеличив фонд рабочего времени (увеличение рабочего дня, привлечение работников из-за-рубежа). Первый путь редко идет отдельно от третьего: рост производительности труда достигается за счет улучшения его вооруженности. К увеличению капиталоотдачи существуют вполне объективные технологические ограничения.

Поэтому, основной путь экономического роста – через наращивание капитала. Но, чем больше средств общество пускает на капитализацию, тем меньше остается на государственное потребление (налоги), сильную социальную сферу и социальный патернализм. И наоборот, чем меньше тратится на социальную сферу – тем больше возможностей (всего лишь возможностей!) для накопления и экономического роста.

Исключение: когда социальные расходы способствуют резкому росту производительности труда. Например, за счет повышения квалификации работников и создания у всех участников производственного процесса позитивной

Scavenger (25.07.2004 17:24:42)

От	Temnik-2
К
Дата	25.07.2004 23:25:39

Re: Финляндия. Доказал?...

>Ничуть. Эта страна пользовалась возможностью льготной торговли и с США и с Россией. Кроме того, Скандинавия - это вообще отдельный разговор. Сильная социальная сфера, высокие налоги, социальный патернализм. Это вам не США.

Ничего не имею против не патернализма, ни, тем более, сильной социальной сферы.

Но речь ведь о другом: есть ли у России объективные и фатальные препятствия для достижения приемлимого уровня жизни, совместимого с патернализмом и социалкой.

А что до режима торговли, то у России есть свои ответы: громадные природные ресурсы, например.

Temnik-2 (25.07.2004 23:25:39)

От	Scavenger
К
Дата	26.07.2004 15:50:21

Re: Россия...

>Ничего не имею против не патернализма, ни, тем более, сильной социальной сферы.

//Но речь ведь о другом: есть ли у России объективные и фатальные препятствия для достижения приемлимого уровня жизни, совместимого с патернализмом и социалкой.//

Есть. Если опираться на собственные силы.

//А что до режима торговли, то у России есть свои ответы: громадные природные ресурсы, например.//

Если их расходовать - их хватит не надолго.

С уважением, Александр