Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Фриц
К	All
Дата	18.06.2004 17:36:27
Рубрики	Крах СССР; Идеология; Теоремы, доктрины;

Что случилось с СССР. Вариант Семёнова.

Нежелательные участники дискуссии: Александр, self, К. Их я игнорирую.

На важный и волнующий умы вопрос о том, что же случилось с СССР в конце 80-х, не так уж много серьёзных ответов. Вот наш Сергей Георгиевич такой ответ даёт: мол, злоумышленники погубили цветущую страну. А в качестве оружия использовали манипуляцию сознанием. А были те злоумышленники – своя же советская элита в союзе с организованным криминалом и иностранными врагами.
Есть и те, кто возражает: «Нет, ну какая же это цветущая страна, если её элита вступила в сговор с иностранными врагами и с ворами против собственной страны? Да и население что-то слишком уж радовалось, похоже, что ещё что-то было кроме манипуляции сознанием». Нет, говорят такие люди, была в СССР какая-то гнильца, и развалился он закономерно.
Естественно, возникает вопрос, что же это за закономерность. Хочется исследовать её, понять. Это же должно быть что-то очень мощное, чтобы такую страну разрушить.
А тут-то вразумительный ответ встретишь нечасто. Одни, по шаблонам вульгарного марксизма, ищут закономерность в экономике. Один мой друг, шизанутый демка, недавно и говорит: «Брежнев совершенно развалил экономику страны». Я, зная, что возражать ему опасно, когда он в таком состоянии, осторожно отвечаю: «Вот ведь молодец Сталин. Такую экономику создал – и Брежнев её разваливал, и Хрущёв, и нам ещё осталось». На что он, конечно же, возражает: «Сталин был тупым чудовищем. Мощная экономика была до революции, а потом её 70 лет разваливали».
Ну, это совсем клиника. Он, бедняга, и Резуну верит. Но и более осмысленные рассуждения на эту тему кажутся уязвимыми. Экономика росла, довольно успешно. Каких-то явных, губительных недостатков, кажется, не было. Да, говорят о недостатке стимулов, о торможении всего передового административно-командной системой. Но недостатки есть в каждом обществе – они ли были истинной причиной гибели СССР?
Другие, указывая на шаблонность такого подхода, предлагают искать в сфере идеального. Но сколько-нибудь убедительного объяснения того, что случилось с СССР не дают. В общем, не только нет общепризнанного объяснения произошедшего, но и разумных версий, кроме версии С. Г., почти не встречается.

Я здесь попытаюсь дать последовательную и системную версию того, что произошло с СССР. Версия эта не оригинальная: это моё понимание того, как думает Семёнов Юрий Иванович. Она и не новая на этом форуме: было большое интервью с Семёновым, есть его книга в копилке. Но там не только об этом. Да и не все читали Семёнова, а из тех, кто читал – не все поняли.
Начну с теоретического отступления, математики такое вспомогательное рассуждение называют «лемма». Это будет о политарной экономической формации.
После Сталина в СССР изучали на уроках истмата «пятичленку» – пять формаций. Первобытно-общинную, рабовладельческую, феодальную, капиталистическую и коммунистическую. Между тем, многие общества, особенно в Азии, не вписывались ни в одну из пяти систем. Их считали, чаще всего, феодальными. Суть этих обществ в том, что государство является субъектом производственных (социально-экономических) отношений. Если при феодализме социально-экономические отношения определяются взаимодействием феодала и крестьян, при капитализме – капиталиста и рабочих, то при политаризме правящего класса нет. Есть граждане, каждый обязан работать. Есть административно-командная пирамида госслужащих, во главе с политархом – правителем.
Есть две основных разновидности политарных обществ. Первая характерна для древних государств и некоторых государств Азии. В таких обществах крестьяне и ремесленники ведут хозяйство в основном самостоятельно, они лишь обязаны платить налоги на содержание армии и госаппарата. Вторая разновидность, характерная, в частности, для СССР, отличается тем, что государство руководит трудом всех граждан. Всё произведённое поступает в «общий котёл» и тем же государством и распределяется.
В таком обществе правящий класс совпадает с госаппаратом. Да, чиновники такие же подданные политарха, как и прочие граждане. Да, власть конкретного чиновника весьма ограничена. Но в целом правят обществом именно они. Да и живут, как правило, богаче остальных граждан. В Китае есть такая древняя мудрость: лучшая профессия – быть чиновником.
У этой формации – политарной – есть как преимущества, так и недостатки. Преимущества очень существенные – они позволили этой формации существовать в течение тысячелетий. Среди этих преимуществ – возможность осуществлять грандиозные проекты, концентрировать средства на главных направлениях. Система, кроме того, весьма универсальна: госаппарат, располагая всеми ресурсами страны, способен решать самые разные задачи.
Есть и недостатки. Отсутствие иных стимулов, кроме административных, приводит к тому, что чиновники стараются избегать риска.
В каждой здоровой системе должны быть организаторы, энтузиасты. Их задача – тормошить людей, вести их на строительство нового. В политарной системе хорошо, когда это чиновники. Но чиновники в такой системе заинтересованы в стабильности, гарантирующей им сохранение места и карьерный рост. Всякие же новые проекты неминуемо добавляют им работы, и работы рискованной. В случае неудачи можно потерять всё, тогда как отсутствие успеха часто ничем не грозит. И чиновники тормозят всеми силами беспокойных энтузиастов – по возможности так, чтобы начальство не рассердить.
Чтобы преодолеть естественное в такой системе стремление чиновников избегать всякой деятельности, в особенности новой и рискованной, нужно непрерывно держать систему в напряжении. Каждый чиновник должен чувствовать, что не только явные просчёты, но и отсутствие успехов могут привести к катастрофе. То есть, может серьёзно пострадать невиновный человек, ничего плохого не сделавший. Лучше всего бы такого человека с работы снимать и искать подходящего. Но система чиновников, обладающая всей властью, этому сопротивляется. Им хочется стабилизировать своё положение. И при первой возможности вводятся гласные или негласные гарантии для чиновников – их переводят с места на место, но из класса не исключают.
Чтобы преодолеть эту косность, необходимо держать чиновников в страхе, заставляя их напрягаться. Нужны репрессии, причём обязательно необоснованные. Иначе, если репрессии будут обоснованными, это только усилит осторожность чиновников.
Но и народ необходимо держать в страхе. А иначе начинают всё больше отлынивать от общественных работ, волынить.
Поэтому в политарных обществах обязательно бывает две волны репрессий: против народа и против чиновников.
Много было политарных обществ – в одной средней Азии сколько, да и в остальной Азии. И в Европе были, и в Африке. И везде, в самых разных обществах наблюдались одни и те же явления. В общем, главный недостаток политарной системы – консервативность. Очень слабая способность к развитию.
Закрытость информации – это тоже свойство политархий. Чиновники не хотят делиться доступом к информации – одной из своих главных привелегий.
Классики марксизма говорили о «восточной» или «азиатской» формации. Но Сталин запретил её изучать – он не хотел, чтобы советские люди знали общество, в котором живут. Это бы сыграло на руку троцкистам, а возможно и кое-кому за границей.

Всё, лемма о политаризме закончилась.
Так вот, Семёнов утверждает, что в 20-е годы в СССР бесклассовое общество было невозможно. Слишком мало материальных благ, слишком сильно люди хотели этих благ побольше. Значит, антагонистические классы. Но, конечно, не ненавистные буржуи и помещики. Значит, политаризм. Тем более, что русским эта система хорошо знакома и понятна. И политаризм был установлен – с культом личности политарха, с двумя волнами репрессий, с зажимом информации – классика. И позволил политаризм достичь больших успехов – модернизацию провести, войну выиграть, уровень жизни поднять. Да и был политаризм в хорошем варианте – народу многое доставалось, чиновники не столь уж и жирели.
К 80-м годам уровень производительных сил был такой, что уже и социализм был, пожалуй, возможен. Политаризм же свой потенциал в основном исчерпал: репрессии были осуждены при Хрущёве (чиновники добились таки для себя стабильности), и недостатки проявлялись всё острее. Ситуация усугублялась тем, что провозглашённые в обществе коммунистические идеалы противоречили практике политаризма. Советские люди выросли, возможно, даже больше выросли, чем экономика СССР. Они хотели большего.
И вот, чувствовалось, что перемены назрели. И общее направление этих перемен было понятно: гласность и демократизации. Если бы удалось это осуществить, это и был бы переход к социализму. Но это противоречило интересам господствующего класса. Вот почему элита предала народ и в союзе с ворами и шпионами развалила великую страну. Заодно и народную собственность разграбили.
Очень способствовало злоумышленникам то, что народ не понимал, что происходит. Тут не столько конкретное решение Сталина сказалось, о запрете изучения политаризма, сколько общее для всех политарных систем свойство держать народ в неведении, скрывать информацию.

Фриц (18.06.2004 17:36:27)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	20.07.2004 22:44:56

В копилке – статья В.Селюнина «Истоки» (1988 г.)

Любопытный документ эпохи перестройки. Одна из первых подцензурных публикаций, открыто призывавших к восстановлению института частной собственности – в интересах социализма. Характерны идеализация НЭПа, деление на «хорошего» Ленина и «нехорошего» Сталина. По-настоящему интересны, хотя иногда и поверхностны, исторические экскурсы в историю российской государственной промышленности, помещичьего землевладения и крестьянской общины. Интересны также некоторые фактические данные о темпах развития советской экономики (автор вместе с Г.Ханиным выпустил в свое время нашумевшую статью «Лукавая цифра»).

Статья дает хорошее представление о доминирующем направлении общественной мысли того времени.

Прошу прощения, если это сообщение - не вполне в тему.

Фриц (18.06.2004 17:36:27)

От	Виктор Иннокентьевич
К
Дата	08.07.2004 16:46:26

Re: Что случилось...

Этапы разрушения социалистического способа производства:
Закон стоимости, в сталинский период, не играл регулирующей роли в производст-ве. Если бы руководствовались этим законом, то развивали бы только рентабельные производства, что и происходит сейчас.
Тогда развивались производства средств производства, что создало возможность роста народного хозяйства. Закон стоимости использовался для ориентировочной оценки выполнения годовых и 5-ти летних планов.
Рентабельность считали за период не менее 15 лет и с позиции страны в целом, а не отдельных отраслей, тем более предприятий. Таким образом, целесообразность определялась возможностью получения результатов через длительный период, что не может себе позволить даже средний капиталист и тем более владелец малого предприятия.
Мы должны были осуществить постепенный переход к оценке результатов произ-водства не по цене, а по количеству установленной нормы затрат в часах на произ-водство. Не фактически затраченных часов, а тех, которые должны быть затрачены.
Затраты труда определяют цену товара, чем больше затраты труда, тем больше це-на. Отсюда нужно четко определять не вообще затраты (ленивый не должен опре-делять затраты), а затраты соответствующие общественно- необходимым. Затраты необходимые для производства товаров, работ, услуг зависят от оснащенности ра-бочих мест орудиями труда (оборудование, инвентарь и т.д.) и от уровня образова-ния рабочих и обслуживающего персонала. Кстати, создав невыносимые условия жизни для талантливых ученых и инженерно-технических работников, по существу многие из них вынуждены были эмигрировать на запад или подписать контракт на работу с западными фирмами. Запад на халяву получил образованные кадры. Как утверждается, затраты на образование в среднем составляют порядка 50 тыс.долларов США, а работает на западе более 250 тыс. человек. Таким образом, моя Родина инвестировала в промышленность запада минимум на 12.5 миллиардов долларов США.
Ценность же научно-технических знаний талантливых людей едва ли поддается из-мерениям.
При определении затрат труда необходимо учитывать суммарные затраты, т.е. не только собственные затраты, но и используемые затраты прошлого труда, затрачен-ные на производство орудий труда. В СССР эта особенность кухонниками не учиты-валась. В результате, часто, при сокращении собственных затрат труда суммарные затраты оказывались выше, производительность труда падала, а по действующим показателям росла. Общество сознательно вводилось в заблуждение. Нормы затрат в часах на производство отражают затраты общественно-необходимого времени (полезного времени) на производство работ, услуг, т.е. не сколько фактически затра-чено, а сколько должно быть затрачено часов (нормо-часов).
Мы же сплошь и рядом слышим: затраты выше себестоимости и поэтому нужно под-нимать цены. Как правило, это происходит из-за роста цен на энергоносители и по-вышения заработной платы своим работникам труда, за счет отсутствия контроля (анализа) за ростом цен со стороны государства. Это не экономика – это жульниче-ство, оправдываемое кухонниками.
Цена товара, услуги включает обязательно следующие составляющие:
Заработную плату, выплачиваемую за производство товара,
Оплаченные материалы, из которых изготовлен товар,
Амортизационные отчисления, которые являются инвестициями на изготовление из-нашиваемого оборудования,
Оплата за энергию, тепло, транспорт, связь, используемых при изготовлении товара,
Прочие затраты, необходимые для изготовления товара,
Рассмотрим условный пример для этих составляющих.
1. Себестоимость товара:
В сталинское время:
- Заработная плата = 20, в том числе подоходный налог, отчисляемый государству – 2.4 и заработная плата рабочим непосредственно занятым изготовлением товара - 14
- Материалы, комплектующие изделия п/фабрикаты = 14
- Износ основных фондов = 20
Прочие затраты = 10
Итого цена товара у изготовителя = 64
В наше время цена изготовителя увеличивается на:
Налоги на зарплату = 7.2 (фонд занятости, соц.страх, мед.страх),
Налоги на имущество + на дороги + на жилье (аренду) = 2.8
- Оплата за ростовщический капитал (кредиты частного банка) = 10 (Кредиты необ-ходимы для приобретения материалов и выплаты зарплаты за изготовление товара, т.к. деньги за товар будут получены только после реализации)
Итого = 84
Затраты включаемые в цену товара изготовителем:
Прибыль изготовителя = 16
Итого = 100
При реализации товара цена товара увеличивается на налог на добавленную стои-мость.
Налог на добавленную стоимость установлен государством = 20% (18%)
Таким образом, цена товара изготовителя, направляемая на реализацию будет рав-на 120. В случае реализации товара населению, цена товара увеличивается на сум-му налога с продаж = 5% (исключена при этом цены на товары не были снижены, как хотел президент. Отсутствие элементарного экономического образования у прези-дента – при капиталистической системе, цена определяется спросом, а не пожела-ниями) . Мы с Вами, покупая товар непосредственно у изготовителя, заплатим: 120+4.8 = 124.8 рублей, при цене этого товара в сталинский период = 64 руб. или больше на 195%. Этот расчет сделан, исходя из того что, реализует товар изготови-тель, но так практически не бывает.
Товар реализуется через посредников. (Дилера)
Посредник берет комиссионные на уровне 20%. Таким образом, только при одном посреднике цена товара увеличивается за счет посредника на: 124.8*0.2=24.9 рубля и будет равна 149.7руб. При одинаковых трудовых затратах она будет превышать сталинскую цену на 149.7/64=234%
Наши рассуждения исходят из предпосылки, что спрос на товар и предложение то-варов равны. Т.е. сколько товара выпушено столько его и куплено. В случае если спрос превышает количество произведенного товара, продавец повышает цену то-вара до тех пор, пока количество производимого товара не будет равно спросу, по-лучая за счет этого дополнительную прибыль. Такое положение приводит к тому, что отсекаются малоимущие, а имущие (составляющие порядка 10% в России), имеют возможность выбора. Таким образом, рыночная экономика никакой демократии не допускает. Это общество, в котором меньшинство диктует свои условия большинст-ву.
Это наглядно видно на формировании подоходного налога перечисляемого в бюд-жет. Наши законодатели установили порядок, при котором, если Вы строите дачу, дом, то с Вас не взимается подоходный налог.
Таким образом, малоимущие строительством заниматься не могут, т.к. им не хвата-ет средств на пропитание и с них взимается подоходный налог, а получающие большие деньги и, согласно действующего до 01.01.2001 г. закона, с них должен взиматься налог по прогрессивной шкале:
Получающий до 50 т.р. в год должен платить подоходный налог 12%
Получающий до 150 т.р. в год должен платить подоходный налог (начисленная зар-плата - 50 т.р.)х20%+6 т.р.
Получающий больше150 т.р. в год должен платить подоходный налог (начисленная зарплата - 150 т.р.)х30%+26 т.р.
С целью сокращения выплаты подоходного налога высокооплачиваемыми было принято решение, что если вы строите жилье (дачу), то подоходный налог не плати-те.
Подоходный налог является одним из источников оплаты труда учителей, научных работников и др. работников бюджетной сферы. Вместо перечисления подоходного налога он строит дачу.
Так, в основном, высокооплачиваемые построили дачи, и квартиры и вышли с пред-ложением установить для них не прогрессивный налог, а единый для всех 13%.
Дума, и президент утвердили этот закон. Наглость власть имущих не имеет границ. Когда сталкиваешься с таким произволом, невольно вспоминаешь рекомендации фильма Говорухина «Ворошиловский стрелок»
Прошу Вас обратить внимание на то, что установка единого подоходного налога в 13% , является сокращением получаемой заработной платы на руки для имеющих доход меньше 50 т.р. Получающий до 50 т.р. платил подоходный налог равный 5 т.р. Теперь платит 6.5 т.р. Если доход выше, то автоматически увеличивается по-лучаемая на руки зарплата за счет сокращения ранее выплачиваемого подоходного налога.
Например:1.Имеющие доход 100 т.р. получали на руки – 84 т.р.
(100000-50000)*20%+6000=16000 руб.
т.е. 100000-16000=84000
Сейчас получает – 100000-13000=87000 или на 3 т.р. больше.
2. Имеющие доход 200т.р. получали на руки 169 т.р.
(200000-150000)*30%+26000=31000; 200000-31000=169 т.р.
Сейчас получают – 200000-13000=187000 или на 18 т.р. больше.
Такие «корифеи» как чубайс, увеличили свою месячную оплату, получаемую на руки на 66 т.р.
Получал - (500000-150000)*30%+26000=131 т.р.; 500000-131000=369 т.р.
Т.е. столько, сколько получали 369 пенсионеров!
Получает – 500000*13%=65 т.р.; 500000-65000=435 т.р. или пенсии 435 пенсионеров.
Низкооплачиваемые будут получать на руки на 1% меньше.
Богатые будут богаче, а бедные беднее. Все по Марксу.
Таким образом, речь идет о повышении реально получаемой оплаты для обеспе-ченных, в том числе думцам и правительственным чиновникам.
Рассматривая элементы, составляющие цену товара, мы не стали включать акцизы, а для импортного товара оплату пошлин.
Цена товара рассмотрена по элементам затрат и, естественно, в них не выделены накладные расходы, т.е. расходы не связанные непосредственно с производством товара. К таким расходам относятся расходы, связанные с административными рас-ходами (оплата служащим, за общие хозяйственные расходы и т.д.). Расходы на го-сударственный управленческий и обслуживающий аппарат в наше время возросли в десятки раз, и чем меньше производство, тем больше нанимается работников в этот аппарат, создаются разные, совершенно не эффективные государственные органи-зации и экономические институты с расплывчатыми задачами.
После смерти т.Сталина была выдвинута и реализована теория материальной заин-тересованности, вначале за счет введения показателя – реализация, а затем и пока-зателя прибыль! Утверждали, что конечным результатом производства является оп-лата продукции потребителем. Предложение было связано с тем, что кухонники не смогли выработать показатели, обеспечивающие контроль за удовлетворением по-требности населения в материальной и культурной сферах.
Таким образом, вместо введения показателя – удовлетворения потребности обще-ства в производимой продукции и оплаты труда по конечным, полезным результатам работы были введены показатели, основанные на прибавочной стоимости. Показа-тели, основанные на прибавочной стоимости, зависят, не только от роста произво-дительности труда, но и от цены реализуемой продукции, получаемая прибыль в ос-новном поступает в распоряжение руководства фирмы, а не общества.
В печати, на активах пропагандировалась система перехода на показатели приба-вочной стоимости. «Ученые» после очередного провала получали вместо наказания очередные звания и дополнительную оплату труда, т.к. конкретные показатели их меры ответственности и меры наказания за брак отсутствовали. Таким образом, ку-хонники предлагали планирование и оценку работы предприятий социалистической экономики осуществлять по критериям и оценкам капиталистической экономики. Результат может быть только один – переход в капиталистическую экономику.
Рост заработной платы на всех уровнях управления, кроме рабочего класса, не со-гласованный с количеством выпускаемой продукции привел к постепенному росту дефицита продуктов в продаже.
В руководство стали попадать деятели, умеющие накручивать вал, цены, а не обес-печивающие рост производства нужной обществу продукции.
Управление народным хозяйством стало комплектоваться умеющими лизать с низу вверх и лаять с верху вниз.
Цениться стали руководители дефицитной продукции, а работающих, на удовлетво-рение народного хозяйства считали дураками.
Мы стали жить в перевернутой, относительно социалистического способа производства, экономики.
Служебной инструкцией, с конца 50-х годов правоохранительные органы были ли-шены права привлекать к ответственности партийных и хозяйственных руководите-лей до лишения их членства в партии. Они обязывались представлять материалы в партийные органы, которые принимали решение о целесообразности исключения из партии. Это позволяло избегать наказания многим руководителям, поведение кото-рых дискредитировало КПСС и занимаемую должность. Создавалась каста непри-касаемых, на базе которой выросла плеяда «демократов», считающая, что им все дозволено.
Рабочий класс перестал уважать руководство. Для развала Советской власти нужны были решения ликвидирующие рабочий класс и коллективов, еще работающих в ин-тересах общества в целом.
Такое решение было принято в виде законов:
«О предприятиях» и «О кооперации»
Отношение к руководству особенно наглядно проявилось после выхода этих зако-нов, уничтожающих руководителей, работающих в интересах общества:
С этого начался эффективный развал производства СССР. Принципиальные, тре-бовательные руководители подверглись гонениям, а прохиндеи, используя закон «О кооперации», начали разваливать производство.
Рабочие, видя безответственное отношение КПСС и Правительства к развалу про-изводства и поощрению неправедных денег, активно включилось в этот процесс, справедливо считая, что благосостояние в этот период зависело от того, сколько удастся украсть у государственных предприятий. Избранные руководители возглав-ляли этот процесс.
Таким образом, на этом этапе, хотя и наблюдался спад производства, благосостоя-ние рабочих повышалось на халяву и, о последствиях они мало думали. Основной критерий, гарантирующий благополучие: «считай, что потеряешь, а не что приобре-тешь» был отброшен.
Приватизация по чубайсу была подготовлена и проведена. Рабочий класс был лик-видирован – это была главная цель, обеспечивающая гарантированный переход в «демократическое» общество. По существу, было организовано разграбление обще-ственного богатства, ибо приватизация проводится, как правило, для ликвидации нерентабельных предприятий, при этом увеличивается уставной капитал и на вели-чину увеличения выпускаются и продаются акции. Такой подход позволяет сохра-нить предприятие и обеспечивает возможность повышение эффективности его ра-боты. У нас же распродается по дешевке капитал, как правило, рентабельных пред-приятий.
Талантливые ученые и инженерно-технические работники получили предложения на работу за рубежом и, как правило, несмотря на дискриминацию в оплате их труда, вынуждены давать согласие.
Для живущей в России интеллигенции был предложен третий вариант повышения благосостояния – перепродажа зарубежной продукции.
Порядка 10% граждан перешли на обслуживание «новых русских – россиянцев».
К рычагам управления страной пришли граждане, которые достигли этих вершин не за счет трудолюбия и профессионализма, а за счет наглости, мошенничества и предательства интересов народа. Для нормальных людей Россия превращена в гу-лаг.
Созданы условия для развала производительных сил страны.
Производительные силы это основные фонды, орудия труда и образовательный уровень населения. Ликвидация производительных сил лишает страну перспектив возрождения.
Беспредел на всех уровнях, так называемой власти, требует совершенно другой так-тики, чем использует оппозиция. Мы произносим много слов, но от этого ничего не меняется. Более того, такое положение устраивает, захвативших рычаги управления государством. Стратегические задачи и цели не вызывают сомнений, но как этого достичь?
Нужна продуманная тактика поведения, к сожалению, эта проблема рассматривает-ся вскользь. Главное считается прийти к власти. Но как это сделать? Парламентский путь – тупик. В этом мы убедились, рискну изложить свои жизненные наблюдения.
Рабочие поддержали переход к другой общественной системе, но не подозревали, что это будет капиталистическая система.
Благосостояние – основа оценки рабочим классом существующего строя.
Почему отвергли существующий в СССР строй?
В сталинский период управление экономикой базировалось на 2-х основных принци-пах:
1.Уменьшение затрат на производство продукции – снижение себестоимости и по-вышения рентабельности за счет роста производительности. Рост производительно-сти труда обеспечивался не только за счет оснащения рабочих мест современными орудиями труда, повышения уровня специализации и кооперации, но, прежде всего за счет повышения грамотности, уровня образования рабочих и инженерно-технических работников.

2.Систематическое снижение цен – основа повышения благосостояния общества. По мере увеличения производства товаров и накопления запасов на эти товары снижа-лись цены. Главным было не повышение зарплаты, а снижение цен, что приводило к удовлетворению потребности в этих товарах более широкого круга граждан страны и создавало условия для исключения перепроизводства.

Такой подход заставлял реализовывать меры по росту производительности труда, обеспечивал рост выпуска продукции сбалансированного с его потреблением, полу-чаемая прибыль поступала в распоряжение общества. Рост заработной платы был резко ограничен и поэтому практически не увеличивал себестоимость продукции. Так на этом этапе реализовывались требования основного закона социализма
Советский народ реально ощущал заботу руководства страны о повышения его благосостояния.
Руководство страной, предприятий по уровню благосостояния не имели значитель-ного различия, а мера ответственности была жесткой, а мера наказания даже жес-токой. Основывалась эта система подбора и расстановки кадров на принципе выбо-ра.
По словам очевидцев:
При назначении будущий руководитель знал, что если он не справится с работой его, в лучшем случае освободят от должности без права в дальнейшем занимать ру-ководящие должности или посадят, в худшем - расстреляют. Отсюда, руководители типа гайдаров, черномырдиных и иже с ними, как черт ладана боялись предложений руководящих должностей. Между прочим, отказ от назначения, как правило, не при-водил ни к каким последствиям.
Поэтому более высокий уровень благосостояния руководства принимался рабочим классом как справедливый.
Общество в массе своей было едино с руководством.

Виктор Иннокентьевич (08.07.2004 16:46:26)

От	Фриц
К
Дата	09.07.2004 16:48:05

Наблюдение - основа анализа.

Вы рассказали, что произошло. Не со всем я полностью согласен, но в целом примерно так же думаю. Но надо углублять анализ, надо понять, почему это всё произошло.
В частности, почему "была выдвинута и реализована теория материальной заинтересованности" - почему в наше хозяйство стали буржуазные критерии вводить? Разве не было у Сталина нормальных учёных? Ведь вёл же он лично общесоюзную дискуссию о политэкономии социализма.
Я согласен, что решение о выводе из под ответственности партийных и хозяйственных руководителей в конце 50-х имело важнейшее значение. Страна после этого стала больной, а элита - гнилой. Значит ли это, что Вы согласны с Семёновым насчёт оздоровляющей роли репрессий при политаризме?
Согласны ли Вы, что именно эта, выращенная при Хрущёве и Брежневе верхушка и предала СССР и разрушила его в союзе с иностранными врагами и теневиками?

Фриц (09.07.2004 16:48:05)

От	Виктор Иннокентьевич
К
Дата	14.07.2004 08:02:25

Re: Наблюдение -...

Произошло, то о чем предупреждал И.В. Сталин («Экономические проблемы социализма в СССР»).
По своему опыту:
В 1952 г. работал на омском авиационном заводе. Начальник цеха т. Гудожников И.И.в выпускном цехе разрешил оплачивать работу бригад за конечный результат- выпуск самолетов, а не работы, выполненные при его выпуске.
Получили экономию средств за счет меньшей выплаты зарплаты. При этом работающий в бригаде мог купить Москвич за свою 2-х месячную зарплату. Цена Москвича была 8 т.р. и очередей на приобретение не было.
Приехала комиссия из Москвы и все похоронила. Мотив – Как можно платить такие деньги рабочим!?
Думаю основа – зависть власть придержащих.

Виктор Иннокентьевич (14.07.2004 08:02:25)

От	Фриц
К
Дата	14.07.2004 18:35:47

Вот именно.

Заметьте - это не чувства какого-то завистливого нехорошего человека - это была реакция системы. Кое-где ещё подобные вещи возникали, и всегда их давили. Начальники не хотели, чтобы люди сами зарабатывали, своим умом, своим трудом. Ведь тогда они стали бы слишком самостоятельными, да и в благосостоянии многих чиновников бы превзошли. Даже польза для страны не оправдывала такую самостоятельность в глазах чиновников.
И, наверно, правильно. Этак все бы захотели прибыль себе к карман класть, а не государству отдавать. Особенно, кто сидел в прибыльных местах. И вся система бы накрылась.
Так что выбор-то был непростой: или не поощрять инициативу, или в корне менять производственные отношения.

Виктор Иннокентьевич (14.07.2004 08:02:25)

От	K
К
Дата	14.07.2004 16:54:09

Re: Наблюдение -...

Зависть здесь совершенно не причем. Высокая зарплата отдельных рабочих противоречила
основному идеологическому принципу - построение мирового кибуца. Поэтому данный
эксперимент и должен был быть прекращен. А Хрущев что, тоже из-за собственной зависти
добивал в стране материальную заинтересованность, взяв крен на уравниловку? Нет, не из-за
личной зависти, а из-за все того же идеологического принципа - построение мирового кибуца.

Фриц (18.06.2004 17:36:27)

От	Durga
К
Дата	06.07.2004 18:28:46

Можно ли подробнее о запрете Сталина?

Интересует документ, где было бы сказано либо прямо "Я, Сталин, именем революции запрещаю изучать политаризм", или хотя-бы намёком. Любой документ, из которого следует по вашему невозможность нашим ученым изучать политаризм.

Durga (06.07.2004 18:28:46)

От	Фриц
К
Дата	06.07.2004 18:43:12

Это краткий курс истории ВКП(б).

Если я не ошибаюсь, там Сталин коротко изложил основы марксизма. В частности, "пятичленку" - только пять формаций. После этого никто уже не решался вылезать с другим мнением.
Может, я и перепутал, может, это в другой работе. В моё время работы Сталина не изучали. Но основы марксизма преподавали так же, всё ту же пятичленку. И так же не поощрялась "отсебятина".
Кроме того, я слышал, что были дискуссии о политаризме в 20-х и 60-х годах. Но их прикрыли.

Фриц (06.07.2004 18:43:12)

От	Георгий
К
Дата	06.07.2004 22:46:04

От кого?

> Может, я и перепутал, может, это в другой работе. В моё время работы Сталина не изучали. Но основы марксизма преподавали так же,
всё ту же пятичленку. И так же не поощрялась "отсебятина".
> Кроме того, я слышал, что были дискуссии о политаризме в 20-х и 60-х годах. Но их прикрыли.

От кого слышали? И как "политаризм" тогда называли?

Георгий (06.07.2004 22:46:04)

От	Фриц
К
Дата	08.07.2004 12:09:43

Точно не помню. Кажется, Pout упоминал. (-)

Фриц (18.06.2004 17:36:27)

От	Сепулька
К
Дата	06.07.2004 13:04:59

Любителям Семенова

Критика его теории возникновения религии:

Для работ Семенова, как уже сказано, в целом характерен спекулятивный способ рассуждений. Читателя подкупает обилие привлекаемых им фактов, однако, эти факты мобилизованы, как правило, для подкрепления априорной, уже выстроенной в голове автора концепции, а не для того, чтобы выстроить концепцию на их фундаменте. И если те или иные археологические и этнографические материалы не подтверждают концепцию Семенова, он просто игнорирует их.

Сепулька (06.07.2004 13:04:59)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	06.07.2004 15:47:48

А кто имеет информацию по Кабо?

Привет!
>Критика его теории возникновения религии:
>

>Для работ Семенова, как уже сказано, в целом характерен спекулятивный способ рассуждений. Читателя подкупает обилие привлекаемых им фактов, однако, эти факты мобилизованы, как правило, для подкрепления априорной, уже выстроенной в голове автора концепции, а не для того, чтобы выстроить концепцию на их фундаменте. И если те или иные археологические и этнографические материалы не подтверждают концепцию Семенова, он просто игнорирует их.

Что это за исследователь, что нового внес в науку?
А то из предисловия его в этой книге, ссылку на которую дала Сепулька он, например, пишет:

"Рассматривать изучение первобытной религии и ее генезиса только как частную, хотя и теоретически важную научную проблему, было бы ошибкой. Оно стремится удовлетворить широкий общественный интерес к истории человеческого сознания, истокам духовной культуры, к первобытности как некоему идеальному состоянию человечества, к сущности и архаическим формам религии"

Впечатление возникает сомнительное. Что это за наука - изучение первобытной религии, которая ставит своей целью не систематическое познание истины, а удовлетворение интереса обывателя к "первобытности как некоему идеальному состоянию человечества" и тем ценна? Надо же подобную глупость сказать. Человек имеет, очевидно, весьма поверхностное представление о научном методе и методологии познания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (06.07.2004 15:47:48)

От	Сепулька
К
Дата	07.07.2004 18:34:29

Антрополог, живет в Австралии, уже много лет занимается изучением аборигенов

>"Рассматривать изучение первобытной религии и ее генезиса только как частную, хотя и теоретически важную научную проблему, было бы ошибкой. Оно стремится удовлетворить широкий общественный интерес к истории человеческого сознания, истокам духовной культуры, к первобытности как некоему идеальному состоянию человечества, к сущности и архаическим формам религии"

>Впечатление возникает сомнительное. Что это за наука - изучение первобытной религии, которая ставит своей целью не систематическое познание истины, а удовлетворение интереса обывателя к "первобытности как некоему идеальному состоянию человечества" и тем ценна? Надо же подобную глупость сказать.

Это Вы сейчас говорите полную глупость, т.к. изучение религии – действительно не частная задача, а имеет широкий общественный и научный интерес: например, изучение религиозного поведения человека связано с изучением строения и динамики общества, с поведением «толп» (т.е. больших массовых скоплений людей) и с многими другими интересами науки и общества в целом.

> Человек имеет, очевидно, весьма поверхностное представление о научном методе и методологии познания.

Да куда уж человеку, который всю жизнь наукой занимается, до Вас, Дмитрий.

Сепулька (07.07.2004 18:34:29)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	08.07.2004 10:07:59

Ну а результаты у него какие?

Привет!
>>Впечатление возникает сомнительное. Что это за наука - изучение первобытной религии, которая ставит своей целью не систематическое познание истины, а удовлетворение интереса обывателя к "первобытности как некоему идеальному состоянию человечества" и тем ценна? Надо же подобную глупость сказать.
>
>Это Вы сейчас говорите полную глупость, т.к. изучение религии – действительно не частная задача, а имеет широкий общественный и научный интерес: например, изучение религиозного поведения человека связано с изучением строения и динамики общества, с поведением «толп» (т.е. больших массовых скоплений людей) и с многими другими интересами науки и общества в целом.
Весь вопрос в том, для чего изучается - для того, чтобы потрафить этому интересу - по мнению Кабо - помочь обывателю проникнуться первобытностью как идеалом, или для вяснения истины, без оглядки на мнение этого обывателя.
Кабо видимо, себе смутно представляет разницу, иначе бы не выдавал подобных пассажей.

>> Человек имеет, очевидно, весьма поверхностное представление о научном методе и методологии познания.
>
>Да куда уж человеку, который всю жизнь наукой занимается, до Вас, Дмитрий.
Занимается-то занимается, только вот какими результатами похвастать может?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (08.07.2004 10:07:59)

От	Сепулька
К
Дата	09.07.2004 15:36:24

Re: Ну а...

Привет,
>>>Рассматривать изучение первобытной религии и ее генезиса только как частную, хотя и теоретически важную научную проблему, было бы ошибкой. Оно стремится удовлетворить широкий общественный интерес к истории человеческого сознания, истокам духовной культуры, к первобытности как некоему идеальному состоянию человечества, к сущности и архаическим формам религии. Говоря словами Тейяра де Шардена, до сих пор именно религия занималась проблемой человека, пытаясь раскрыть перед ним смысл человеческого существования, место и значение человека в универсуме. И эта "сверхзадача" религии, как стремится показать современная наука, была присуща ей с древнейших времен.
>Весь вопрос в том, для чего изучается - для того, чтобы потрафить этому интересу - по мнению Кабо - помочь обывателю проникнуться первобытностью как идеалом, или для вяснения истины, без оглядки на мнение этого обывателя.

Вы неадекватно понимаете его текст. Он пишет о том, что изучение религии – не частная, а широкая научная проблема, имеющая общественный интерес. Выяснение истины и широкий общественный интерес, что, должны обязательно противоречить друг другу?

>Занимается-то занимается, только вот какими результатами похвастать может?

Ну возьмите его научные публикации (около 150, как написано на сайте) и разберитесь, если действительно интересно.

Сепулька (09.07.2004 15:36:24)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.07.2004 15:43:13

Т.е. вы о нем как об ученом ничего не знаете

Привет!

>Вы неадекватно понимаете его текст. Он пишет о том, что изучение религии – не частная, а широкая научная проблема, имеющая общественный интерес. Выяснение истины и широкий общественный интерес, что, должны обязательно противоречить друг другу?
Ну ладно, хочется вам так считать, ради бога. Может, оговорился человек.

>>Занимается-то занимается, только вот какими результатами похвастать может?
>
>Ну возьмите его научные публикации (около 150, как написано на сайте) и разберитесь, если действительно интересно.
Будет сравнивать результаты ученых по числу публикаций :)?

Значит, вы, не зная ни публикаций и мнения научного сообщества о Кабо, ни сути его научных результатов, вкупе с Александром посчитали его серьезным ученым только потому, что он покритиковал Семенова :)
И наоборот, того, кто Семенова бы похвалил (см. Першиц и др. Первобытная история, учебник для вузов, М., 2003 - глава об истории семейных отношениях построена на ссылках на работы Семенова) - априори из числа серьезных ученых исключите? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (09.07.2004 15:43:13)

От	Сепулька
К
Дата	09.07.2004 17:23:19

Re: Т.е. вы...

Привет-привет!

>>>Занимается-то занимается, только вот какими результатами похвастать может?
>>
>>Ну возьмите его научные публикации (около 150, как написано на сайте) и разберитесь, если действительно интересно.
>Будет сравнивать результаты ученых по числу публикаций :)?

Нет, по использованию научных результатов.

>Значит, вы, не зная ни публикаций и мнения научного сообщества о Кабо, ни сути его научных результатов, вкупе с Александром посчитали его серьезным ученым только потому, что он покритиковал Семенова :)

Нет, я почитала (частично, полностью не успела) его книгу, ссылку на которую и дала. И оттуда, кстати, выяснила, что результаты Семенова как ученого другими учеными (во всяком случае, по этой теме) не используются. Т.о., см. выше: по неиспользованию научных результатов Семенова я сужу о нем, что его научная работа в этой области не является значительной, и cчитаю характеристику его построений (по крайней мере, в этой области) вполне обоснованной.

>И наоборот, того, кто Семенова бы похвалил (см. Першиц и др. Первобытная история, учебник для вузов, М., 2003 - глава об истории семейных отношениях построена на ссылках на работы Семенова) - априори из числа серьезных ученых исключите? :)

Если они его ученики – то да. Если ученые любых других групп – то нет. Думаю, что принцип ясен. Труды Л.С. Выготского, например, Павлова, Ухтомского другими учеными (в том числе на Западе) используются очень часто, из чего можно сделать вывод о ценности этих работ.

Сепулька (09.07.2004 17:23:19)

От	Фриц
К
Дата	12.07.2004 13:13:28

Ну если на Западе, тогда конечно.

>Если они его ученики – то да. Если ученые любых других групп – то нет. Думаю, что принцип ясен. Труды Л.С. Выготского, например, Павлова, Ухтомского другими учеными (в том числе на Западе) используются очень часто, из чего можно сделать вывод о ценности этих работ.
Значит, Запад для Вас высший судья. Если там ценят, например, Сахарова, значит он очень ценен и для нас. А в СССР засилье идеологии было.
Да, было это в СССР. Но и на Западе - в неменьшей степени. Они холодную войну вели ещё серьёзнее, чем мы. Десятки миллиардов в год на неё тратили. Марксизм у них хоть и не был запрещён, но усилиями спецслужб был низведён до уровня маргинальной теории. Марксистские исследования не финансировались, а видные марксисты изгонялись из научной элиты. Зато щедро финансировались антимарксистские "исследования", типа Поппера - предшественника и аналога Резуна. И их ещё и прославляли, раскручивали. Серьёзные ииследователи тоже вынуждены были вставлять антимарксистские пассажи, как наши вставляли славословия Сталину, Ленину и Брежневу. Из тех же соображений - для карьеры.
И в этих условиях Семёнов сумел вести серьёзные исследования и достичь выдающихся результатов. Не зря его работы изданы в Великобритании, Франции, ФРГ, США, Японии и других странах. Кое-чего достигли и на Западе. Но нужно помнить, что они там до сих пор под пятой капитала, и что психологическая война продолжается.

Фриц (12.07.2004 13:13:28)

От	Сепулька
К
Дата	13.07.2004 16:48:34

Высший судья - не Запад, а другие научные группы. Не передергивайте (-)

Сепулька (13.07.2004 16:48:34)

От	Сепулька
К
Дата	16.07.2004 18:45:04

Да, кстати, это что - некогерентность мышления?

Цитирую Фрица:
> Значит, Запад для Вас высший судья. Если там ценят, например, Сахарова, значит он очень ценен и для нас. А в СССР засилье идеологии было.
>...
> И в этих условиях Семёнов сумел вести серьёзные исследования и достичь выдающихся результатов. Не зря его работы изданы в Великобритании, Франции, ФРГ, США, Японии и других странах.

Так кто у нас озабочен Западом как высшим судьей? Проекции, Фриц, проекции Вашего сознания. :)

Фриц (12.07.2004 13:13:28)

От	Pout
К
Дата	13.07.2004 11:38:02

С Л.С.Выготским тоже была история

Лев Семенович Выготский как выдающийся марксист-психолог первой трети 20
века был многогранным ученым , но попал в опалу после 1936, поскольку ,
как
практик и педагог, еще был еще причастен к направлению "педологии". Его
жестоко раздраконили в 1936.
Потом его в 1950х понемногу издавали,но мировое научное признание
помогло и отечественному процессу ревайвилизации его идей,трудов и
направления культурно-исторической психологии Выготского.Толчком к
обратному
процессу стало то,что другой мэтр, француз Жан Пиаже, в районе 1960г.
смиренно признал свою неправоту и приоритетность ЛС в приницпиальном
вопросе,который они с ЛС исследовали практически параллельно -раннего
периода развития психики ребенка. Тут наши
ученики ЛС воспользовались конъюнктурой (в стиле детской дразнилки-
"наша-то наташа-то совсем не то
что ваша-то"). Наверстали (даже с перехлестами)- с помощью напора в
1970-80х , вот ЛС и стал для всех "крупнейшим всемирно признанным
советским
психологом".
Об этой и других подобных завязанных на "идеологию" историях подробно
писал например Л.Грэхем в своей большой книге о достижениях советской
науки. Могло быть там и другие есть, надо глянуть

Фриц сообщил в новостях следующее:118330@kmf...
> >Если они его ученики . то да. Если ученые любых других групп . то
нет. Думаю, что принцип ясен. Труды Л.С. Выготского, например, Павлова,
Ухтомского другими учеными (в том числе на Западе) используются очень
часто, из чего можно сделать вывод о ценности этих работ.
> Значит, Запад для Вас высший судья. Если там ценят, например,
Сахарова, значит он очень ценен и для нас. А в СССР засилье идеологии
было.

> Да, было это в СССР. Но и на Западе - в неменьшей степени. Они
холодную войну вели ещё серьёзнее, чем мы. Десятки миллиардов в год на
неё тратили. Марксизм у них хоть и не был запрещён, но усилиями
спецслужб был низведён до уровня маргинальной теории. Марксистские
исследования не финансировались, а видные марксисты изгонялись из
научной элиты. Зато щедро финансировались антимарксистские
"исследования", типа Поппера - предшественника и аналога Резуна.

Pout (13.07.2004 11:38:02)

От	Сепулька
К
Дата	13.07.2004 16:58:42

Ну т.е. работами Выготского пользуются ученые других групп, о чем и шла речь (-)

Дмитрий Кропотов (06.07.2004 15:47:48)

От	Фриц
К
Дата	06.07.2004 16:03:01

Не обывателя.

>Впечатление возникает сомнительное. Что это за наука - изучение первобытной религии, которая ставит своей целью не систематическое познание истины, а удовлетворение интереса обывателя к "первобытности как некоему идеальному состоянию человечества" и тем ценна?
Я думаю, такой интерес обывателю навязывается американскими идеологами. Они пытаются убедить русских и другие "неполноценные" народы, что они дикари. Кажется, сложнейшая, невыполнимая задача. Но посмотрите, каких успехов достигли амеры на нашем Форуме: уже несколько участников готовы признать: "Да, мы дикари. Да, западная цивилизация, с её наукой, технологиями, с её организацией общества для нас неприемлема. Мы хотим назад, к первобытности".
>Надо же подобную глупость сказать. Человек имеет, очевидно, весьма поверхностное представление о научном методе и методологии познания.
Может, и не глупость. Не удивлюсь, если этот автор работает на ту же контору, что и те, кто проводит подобные идеи здесь.

Фриц (06.07.2004 16:03:01)

От	Георгий
К
Дата	06.07.2004 22:46:03

А Блок тоже был дикарем: "Да, скифы мы, да азиаты мы..." ? %-)))))

> Я думаю, такой интерес обывателю навязывается американскими идеологами. Они пытаются убедить русских и другие "неполноценные"
народы, что они дикари. Кажется, сложнейшая, невыполнимая задача. Но посмотрите, каких успехов достигли амеры на нашем Форуме: уже
несколько участников готовы признать: "Да, мы дикари. Да, западная цивилизация, с её наукой, технологиями, с её организацией
общества для нас неприемлема. Мы хотим назад, к первобытности".

Или Тамерлан Айзатулин?

> Может, и не глупость. Не удивлюсь, если этот автор работает на ту же контору, что и те, кто проводит подобные идеи здесь.

Вы действительно считаете, что те, кто с Вами не согласен, на кого-то "работают"? Тогда уж не откажите и меня в "агенты" записать.

Георгий (06.07.2004 22:46:03)

От	Фриц
К
Дата	07.07.2004 11:14:44

Айзатулин не был дикарём.

Он был учёным, и работал в европейской традиции - разделяя субъект и объект. Но это не мешало ему оставаться татарином.
Это блестящий пример того, как можно перенимать достижения европейской культуры, оставаясь при этом в рамках своей культуры. В СССР такие вещи были обычным делом. А нас хотят убедить, что переняв парламент, президента, науку, читая Джека Лондона и Хэмингуэя мы перестанем быть русскими и умрём. Хотят нас добить амеры, загнать в средневековье.
>Вы действительно считаете, что те, кто с Вами не согласен, на кого-то "работают"? Тогда уж не откажите и меня в "агенты" записать.
Я не считаю, что все, кто со мной не согласен, работают на американские спецслужбы. Но думаю, что некоторые из таких людей действительно работают на эти спецслужбы. Узнаются они не по взглядам, а по целям, которые преследуют. Кто может разглядеть истинные цели, не афишируемые, тот видит. Не все на нашем форуме стремятся к истине, есть и те, кто старается манипулировать другими при помощи недобросовестных методов.
Например, если человек знает, что пишет ложь, но пишет её, стараясь произвести впечатление на неосведомлённых, это как понимать?

Фриц (07.07.2004 11:14:44)

От	Администрация (Сепулька)
К
Дата	07.07.2004 18:40:53

Предупреждение за провокации на форуме

Просьба более не развивать на форуме тему «шпионажа» - тема ведет только к флейму и вызывает нервозную обстановку на форуме.

Фриц (07.07.2004 11:14:44)

От	Георгий
К
Дата	07.07.2004 15:40:49

В этом и С. Г. обвиняли. И много раз.

> Я не считаю, что все, кто со мной не согласен, работают на американские спецслужбы. Но думаю, что некоторые из таких людей
действительно работают на эти спецслужбы. Узнаются они не по взглядам, а по целям, которые преследуют. Кто может разглядеть истинные
цели, не афишируемые, тот видит. Не все на нашем форуме стремятся к истине, есть и те, кто старается манипулировать другими при
помощи недобросовестных методов.
> Например, если человек знает, что пишет ложь, но пишет её, стараясь произвести впечатление на неосведомлённых, это как понимать?

В этом и С. Г. обвиняли. И много раз (см. один из моих ответов Левше)

Сепулька (06.07.2004 13:04:59)

От	Фриц
К
Дата	06.07.2004 13:23:18

А понимаете ли Вы позицию Семенова?

Я почему-то уверен, что Вы не можете объяснить своими словами ни корни религии, ни её происхождение с точки зрения Семёнова. Тогда зачем же тащить в ветку, являющуюся семинаром, какого-то автора, отрицательно относящегося к советским исследователям? Лишний раз куснуть СССР?

Фриц (06.07.2004 13:23:18)

От	Сепулька
К
Дата	07.07.2004 18:29:08

При чем тут СССР, если там дается характеристика Семенова как исследователя? (-)

Сепулька (07.07.2004 18:29:08)

От	Фриц
К
Дата	08.07.2004 11:44:54

"Русское религиоведение в плену" - это название главы у этого буржуазного ...

...апологета. Типичный продукт холодной войны, направленный против СССР и оплаченный ЦРУ.

Фриц (08.07.2004 11:44:54)

От	Сепулька
К
Дата	09.07.2004 15:06:32

Не в "плену", а "в плену традиций", идеологических догм. И что - этого не было? (-)

Сепулька (09.07.2004 15:06:32)

От	Фриц
К
Дата	09.07.2004 16:13:47

Как итоговая оценка - это наглая русофобская пропаганда.

Если бы он написал, что русская наука достигла больших успехов (а это несомненно для меня, знакомого с работами Семёнова о религии), но вот лично он, скромный исследователь, своим слабым умишком находит, что вот здесь и здесь вот проявились догмы, а истина по его мнению такая-то - то это бы нормально.
А если он заявляет, что и марксизм догма, и русская наука в плену догм - это идеологическая оценка врага.
Это как отзывы о СССР: если человек говорит о недостатках СССР но в целом высоко его оценивает - это наш человек. А если говорит, что СССР и советские люди жертвы идеологии, в этом он видит главное - это демшизоид.

Фриц (09.07.2004 16:13:47)

От	Сепулька
К
Дата	09.07.2004 17:31:00

Все, что написано о Семенове не в восторженных тонах, - наглая русофобская

пропаганда?
>Если бы он написал, что русская наука достигла больших успехов (а это несомненно для меня, знакомого с работами Семёнова о религии), но вот лично он, скромный исследователь, своим слабым умишком находит, что вот здесь и здесь вот проявились догмы, а истина по его мнению такая-то - то это бы нормально.

Вы – знаток работ по религиоведению? Что там Дюркгейм писал о религии, не расскажете? Не подскажете, какую точку зрения на религию выражал С. Московичи, чтобы мне всю его книгу не читать?

>А если он заявляет, что и марксизм догма, и русская наука в плену догм - это идеологическая оценка врага.

Общественные науки в России были в плену марксистской идеологии. Семенов и сам писал о том, что идеологи «политарной системы» запрещали инакомыслие.

>Это как отзывы о СССР: если человек говорит о недостатках СССР но в целом высоко его оценивает - это наш человек. А если говорит, что СССР и советские люди жертвы идеологии, в этом он видит главное - это демшизоид.

Т.е. Семенов у Вас – сам «демшизоид»? :)

Фриц (06.07.2004 13:23:18)

От	Георгий
К
Дата	06.07.2004 14:00:27

Есть СССР и СССР.

> Я почему-то уверен, что Вы не можете объяснить своими словами ни корни религии, ни её происхождение с точки зрения Семёнова. Тогда
зачем же тащить в ветку, являющуюся семинаром, какого-то автора, отрицательно относящегося к советским исследователям? Лишний раз
куснуть СССР?

Вы считаете, что фундамент дорогого ВАМ СССР - марксизм. "Солидаристы" - что НЕТ.
Может, потому, что дОроги Вам и им разные вещи?

Георгий (06.07.2004 14:00:27)

От	Фриц
К
Дата	06.07.2004 15:35:07

У Вас, Георгий, нет ненависти к СССР.

А встречали Вы людей, ненавидящих СССР? Я встречал. Они тоже находят в СССР кое-что хорошее и любят это хорошее. Это, как правило, они сами и другие интеллигентные либералы. Но "эта страна", "эта система", можно сказать, сломали им жизнь - не оценили, не обеспечили. И дальше уже переходят к брызганию слюной с горящими глазами. Объяснить им ничего нельзя, их иррациональная фанатичная ненависть дорога им.
Вот во мне нет ненависти к СССР. И у Вас нет, и у С. Г. А у Александра эта фанатичная ненависть есть. Да, он не всё в СССР ненавидит, а только то, что связано с марксизмом. Но вспомните "Манипуляцию сознанием" - было создано более десятка антисоветских мифов. Большинство людей понимали и понимают ложность большинства из них. Но поверит человек в один или два мифа, и делает вывод о негодности СССР, о наличии в нём принципиального порока. И остальные мифы начинает поддерживать, так как они ппротив "этой негодной системы". Так и с Вами и с Сепулькой может случиться - война-то психологическая продолжается. Поверите в очередной антисоветский миф, и окажетесь в лагере антисоветчиков. Многие там оказались из лучших соображений - хотели недостатки исправить.
И как это вы с ней верите Александру? Ну, допустим, не хватает квалификации разобраться, а читать Семёнова лень. А мне вы не верите. Так поверьте Алексу - он то в теме разбирается. А он открыто говорит, что измышления Александра о марксизме - шарлатанство, рассчитанное на незнание.
Вот отнимите у Александра эту ненависть - что от него останется? Почти ничего. Поэтому его, как и демок, разумными аргументами не убедишь.

Фриц (18.06.2004 17:36:27)

От	И.Л.П.
К
Дата	02.07.2004 15:01:20

Re: Типичная "теория от здравого смысла"

В ней много правильного и много спорного, но главное даже не это.

Ничего невозможно вывести из изложенного, а следовательно теории-то никакой и нет. Излагаются (с разной степенью вольности) исторические факты - и на этом все.

"Необоснованные репрессии" - это, фактически, тирания. Тогда что же удивляться, что она рухнула? Причем тут воры (они всегда есть) и, тем более, коммунистические идеалы? Почему гласность и демократизация должны были вести к социализму? Ведь понятия эти почти с самого начала (вначале де-факто, а потом и де-юре) стали трактоваться именно в буржуазном ключе, как буржуазные права и свободы.

Здравый смысл не позволяет получить новое знание. Здесь нужно теоритическое осмысление, а его у нас пока нет.

И.Л.П. (02.07.2004 15:01:20)

От	Durga
К
Дата	06.07.2004 18:31:27

Согласен (-)

И.Л.П. (02.07.2004 15:01:20)

От	Фриц
К
Дата	02.07.2004 15:43:35

Ну Вы, блин, даёте!

Я же излагаю кусочек из Семёнова Юрия Ивановича. Крупнейшего марксиста-теоретика. Который стал доктором 41 год назад. У которого 300 научных работ, многие изданы за границей. Тут обсуждалась и выкладывалась в копилку его большая книга "Философия истории", и интервью, которое я и Альмар у него взяли.
У него именно стройная система взглядов, очень глубоко обоснованная теоретически. Это именно философия, а не популярная публицистика.

Фриц (02.07.2004 15:43:35)

От	И.Л.П.
К
Дата	02.07.2004 17:44:12

Re: Ну Вы,...

Я комментирую то, что Вы опубликовали. Ничего от марксиста-теоретика в данном отрывке нет, равно как и вообще какой-либо теории.

Фриц (18.06.2004 17:36:27)

От	miron
К
Дата	01.07.2004 14:53:41

По ведению дискуссии...

Я так и не понял, Вы меня игнорируете или нет? Я Вас открыто об этом спросил. Вы ответили, что нет, любая критика приветствуется и далее не отвечаете на мои постинги.

Если не можете, то не беритесь вести семинар. Есть ветак обшего пользования.

miron (01.07.2004 14:53:41)

От	Фриц
К
Дата	01.07.2004 15:59:08

Не вижу, чтобы я на что-то серьёзное не ответил.

Ещё раз просмотрел - нет, кажется, на всё ответил. Может, я чего-то не вижу? Или Вы хотите, чтобы я про мимы написал? Но я в них ничего не понимаю.

miron (01.07.2004 14:53:41)

От	Фриц
К
Дата	01.07.2004 15:38:23

Вас не игнорирую.

Да я Вам и отвечал уже. Но иногда нечего сказать, тогда я и не отвечаю. А что - у Вас есть конкретные вопросы?
Кроме того, Алекс, на мой взгляд, вполне понимает вопрос и может ответить не хуже меня.

Фриц (01.07.2004 15:38:23)

От	miron
К
Дата	01.07.2004 16:01:00

Так Вы и скажите, что мне нечего отвечать (-)

miron (01.07.2004 14:53:41)

От	alex~1
К
Дата	01.07.2004 15:17:25

Re: По ведению

Извиняюсь, что переношу сюда ранее затронутую тему, но не хочется отслеживать длинную подветвь, да и повод подходящий. Если хотите, что я заменяю Фрица, раз Вас обидело, что он Вас как бы игнорирует.

>На наш же взгляд теория мимов вполне описывает развитие человека на основе законов естественного отбора идей.

Не можете вкратце описать, что такое мимы, как идеи отбирают сами себя естественным образом (а если не сами себя, то кто их отбирает), какие законы это описывают и как этот отбор идей, как локомотив, тащит человека по пути его развития.

И как этот отбор и его законы повлияли на то, что случилось с СССР.

С уважением

alex~1 (01.07.2004 15:17:25)

От	JesCid
К
Дата	01.07.2004 19:05:58

про что такое мимы писалось неоднократно

вот например http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/84/84142.htm

(цитата из Докинза - того места, где он вводит это понятие)

NB
очень много спекуляций потом было - вплоть до бульварных фантастич. романов, "паразиты мозга владеют вашим разумом" и т.п.
насколько мне известно, серьёзного последователя Докинза (в антропологической плане, или же - социологичеком) нет - а вот попсы - оч. много

Докинз сам многих вещей касается (подталкивает к исследованиям в антропологии/социологии), но не выходит за рамки своей профессиональной компетенции (биолог-эволюционист)

JesCid (01.07.2004 19:05:58)

От	Сепулька
К
Дата	02.07.2004 17:38:36

Докинз чересчур биологизаторствует,

Например, утверждая, что какая-либо мелодия может быть «мимом», который, судя по его словам, «выживает в борьбе» с другими мимами. Выживает-то выживает, но в пределах одной культуры. Слушал ли он когда-нибудь китайскую музыку? Ну, африканские ритмы, наверняка, слушал. Переняли ли африканцы западноевропейские мелодии? Нет, у них они свои. Так что же у них разное? Слух сильно отличается от европейского?

>нарушение _точности_ передачи мима может происходить на уровне связей (носитель информации - например комплексы-мимы библейских/евангельских легенд претерпели значительное видоизменение - до нас не дошло ни одного оригинала-рукописи их составителей/очевидцев)

Однако такое объяснение слишком «зоологично». Гораздо проще объяснить изменения библейских легенд различным их пониманием, объясняющимся различными смысловыми структурами, находящимися в голове каждого из участников.
Это можно объяснить, скорее уж, тем, что Вы пишете ниже:

>а также под влиянием др. мимов - вытеснение, взаимозамещение и т.п. - как у генов - рецессивные/доминантные и т.п. - (у мимов - пассионарные/пассивные/скрытые/активные/слабые/сильные/громкие/тихие/... и т.д. - классификации подобно классификации геннов, насколько мне известно, никто серьёзно не проводил - а это очень важно и конструктивно было бы...)

Что касается творческих процессов сознания, то (на мой взгляд) очевидно, что человеческий мозг сам может управлять «перезаписью» из одного места мозга в другой. Объяснение его только «разрывом связей» также уж слишком «зоологично». Однако надо признать, что в чем-то Докинз прав: культурно-смысловые структуры действительно передаются блочно, действительно велик элемент имитации в овладении ими, творческий процесс – это своего рода комбинация таких смысловых структур и т.п.

JesCid (01.07.2004 19:05:58)

От	Баювар
К
Дата	02.07.2004 01:25:42

Человек совсем не компьютер.

Человек совсем не компьютер. Комп мильярды раз в секунду нули-единички перещелкивает, а человеку раз в 4 года выбор 1 из 2-х сделать напряжно.

Как-то у тогда-еще-невесты разбирали старые книжки. Угодно ли: популярно искусственный интеллект в 1968. И современные публикации: найдите 10 различий...

Баювар (02.07.2004 01:25:42)

От	JesCid
К
Дата	02.07.2004 10:54:40

А это тут причём? вы "о своём, о девичьем"? (-)

JesCid (02.07.2004 10:54:40)

От	Баювар
К
Дата	03.07.2004 01:26:03

Редукционизм маздай!

Редукционизм маздай!

Я эти мимы глянул по диагонали -- работать не будет. То есть набор рекомендаций, выведенный из этой модели, будет практически хуже, чем, скажем, выведенный из "модели гомоэка". К бабке не ходи.

Баювар (03.07.2004 01:26:03)

От	JesCid
К
Дата	03.07.2004 20:00:51

склоняю голову перед мнением такого бонзы, как Баювар :))) (-)

alex~1 (01.07.2004 15:17:25)

От	miron
К
Дата	01.07.2004 15:59:24

Вы это серьезно, или опять блешете своим юмором?

>Не можете вкратце описать, что такое мимы, как идеи отбирают сами себя естественным образом (а если не сами себя, то кто их отбирает), какие законы это описывают и как этот отбор идей, как локомотив, тащит человека по пути его развития.

>И как этот отбор и его законы повлияли на то, что случилось с СССР.>

Дискутировать с Вами довольно трудно и беспереспективно. Вы очень широко используете ужимки из известного реферата Кобзева об искусстве ведения спора. Образцы Вы можете найти в Вашем посте по этой ветке. Поэтому Вы не можете заменить Фрица. Если же Вам хочется поиграть в юмориму, то я не считаю форум подходяшим местом для этого, да и времени нет.

Если же Вы серьезно, то я несколько раз выкладывал главу о мимах. Ее можно найти в архиве. Она была в копилке. Если же Вы действительно хотите, но не сможете ее найти, то я готов ее выложить, но это длинный текст. Его на страничке не изложишь. Особенно, если человек не хочет его читать.

>С уважением

miron (01.07.2004 15:59:24)

От	alex~1
К
Дата	01.07.2004 16:58:31

Да, и еще.

Вам нравится не только Поппер как знаток законов развития, но и Александр как знаток марксизма.

Так вот, надо отдать Александру должное - он выражается кратко и решительно. Суть марксизма, по Александру, состоит в том, что Маркс считал, что мораль мешает эгоисту наживаться, а станки рождают идеи.
Поскольку за такие высказвания Вы произвели Александра в эксперты по марксизму, то я не готов Вас понять, если по вопросу мимов и естественного отбора идей Вы начнете тянуть многостраничную/многопостинговую бодягу. Будьте кратки и точны - берите пример с Александра. Я тоже постараюсь удержаться от болтовни.

С уважением

miron (01.07.2004 15:59:24)

От	alex~1
К
Дата	01.07.2004 16:26:05

Re: Вы это...

Miron, с поклонниками Поппера без юмора нельзя, Вы уж не обижайтесь. Иначе можно впасть в злобное и мрачное состояние и возненавидеть окружающих. Мне кажется, Вам приятнее иметь дело со мной в "юморной" ипостаси. Если Вам это не нравится, я могу вести беседу в стиле заслуженного сотрудника ломбарда.

В данном случае я был абсолютно серьезен - и по поводу мимов, и естественного отбора идей, и прочего. То, что слишком долго объяснять, что такое мимы - это Вы лукавите. Кто-то из великих физиков говорил, что если ученый не может за 5 минут объяснить 10-летнему ребенку то, чем он занимается - значит, он шарлатан.
Я видел определение мимов, уложившееся в одно предложение. Я Вас справшиваю о том, что такое мим, потому что Ваша фраза "рынок - это мим" в это определение не укладывается. Когда Вы спрашивали, что такое социальная материя, я ответил (процитировав Семенова): это социально-экономические отношения, не зависящие от воли и сознания людей. Мне будет достаточно такого ответа на вопрос о мимах.

Не думаю, что понятие "мима" настолько сложное, что имеет смысл многоречиво отсылать оппонента к каким-то статьям без ссылок на них вместо того, чтобы просто это определение дать.

Еще раз - я абсолютно серьезен. Какие уж тут шутки. Мне очень интересно, что Вы понимаете под естественным отбором идей как основы развития людей. Я готов вести с Вами самую серьезную дискуссию по этому поводу.

С уважением

alex~1 (01.07.2004 16:26:05)

От	miron
К
Дата	01.07.2004 18:33:36

Начнем ликбез

Если Вы серьезны, то давайте начнем.

Если Вам будет понятен следуюший текст, то я продолжу изложение.

Мозг состоит из нейронов, которые имеют выросты, заканчиваюшиеся контактами на другом нейроне. Такие контакты называются синапсами и служат для проведения нервных импульсов, представляюших собой деполяризацию (смену полярности заряда) огранициваюшей плазматической мембраны. Количество синапсов, их плошадь и последовательность связи нейронов являются физическими параметрами, которые определяют как, по каким путям будет идти нервный импульс. По сути дела нейроны с синапсы являются аналогами микропроцессоров. Отличия в том, что импульсы по нейронам идут постоянно и не могут быть остановлены. Даже во сне.

Теория мимов проводит прямую аналогию между организацией соедининий между микропроцессорами и между зонами в микропроцессоре, где записана информация в компьютера и организацией нейронной сети. Как информация в микропроцессоре записывается путем перемагничивания первичной ячейки, так и запись в нейронной сети мозга осушествлается путем создание или исчезновения синапсов и изменения их плошади. По сути плошадь синапса играет роль первичной магнитной ячейки в памяти компьютера.

С другой стороны, проводится аналогия между генами, что есть последовательность нуклеотидов в цепи нуклеиновой кислоты и информацией, записанной в мозге, которая представляет собой последовательность и плошадь синапсов. И в том и в другом случае информация может считываться специальным устройством и затем реализоваться в действии. Для генов есть специальные белки, которые считывая последовательность нуклеотидов в ДНК, создают информационную РНК, которая перемешается к рибосоме и создает белок, полипептидную цепочку. Белок и является основой жизни в биологии. Он на основе информации, записанной в последовательности аминокислот скручивается и образует катализатор или структурный элем ент клетки. Белок-kатализатор преврашает химическую энергию пишевых вешеств в движение клетки или синтез ее структурных элементов.

Для мимов тоже сушествует специальный считыватель информации. Но в данном случае считывание информации организовано как в компьютере. Специальная оболочечная программа типа Уиндоус считывает информацию, записанную в сынапсах и преобразует ее в мышечные команды. Команды реализуются и фенотипически эта инфорамция проявляется в движениях живого сушества. У человека есть вторая сигнальная система, но она также реализуется через мышечные команды, человек проговаривает читаемый текст или непроизвольно повторяет услышанное. То есть запись идет через мышечные команды для языка или глазных мышц, или пальцев. Вот почему мы запоминаем те предметы лучше, которые ошупаны взглядом, или ту информацию, которую мы записали во время услышения или сопроводили ее ошупыванием глазами одновременно показываемого изображения. Человек запоминает 50% от увиденного и только 10% от услышанного. Мимы (запись мышечных команд) передаются путем имитации поведения.

Далее идет слкедуюшая аналогия с генами. Гены повреждаются внешним воздействием. Чаше излучением различного типа. Последовательность нуклеотидов нарушается и сушествуют специальные белки, которые на основе комплементарной информации на другой цепочки ДНК чинят последовательность нуклеотидов. Если починка не происходит возникает мутация. Новая цепочка аминокислот (даже при замене одной кислоты) может дать совершенно новые свойства белку. Новый белок пюроявляет свое действие путем измменения каталитических свойст или прочности биоструктур. Мутации могут быть незаметными, если замена ничем не проявлается или давать новое свойство организму. Из за того, что ресурсы питания ограничены идет естественный отбор полезных мутаций. при которых организмы лучше выживают.

В мозге тоже идет постоянное нарушение информации в синапсах. Причина просат. Объем мозга ограничен и есть специальный механизм перезаписи информации с блока памяти первого уровня в более глубокие слои. Это происходит во сне. Часть инфорамции архивируется и ужимается. Но поскольку она записана в двух полушариях она может быть восстановлена во вреня считывания. Если же восстановления не происходит, то возникает мутация мима. Это же происходит при обмене участками информации двух мимов (кроссинговере), из двух полушарий. Тем самым реализуется та же схема, что и для генов. Копирование, мутации и отбор естественных мутаций. Как в клетке могут быть сложные комплексы белков, так и в мозге могут быть записаны сложные культурные программы на основе тех же принципов, как записываются компьютерные программы.

miron (01.07.2004 18:33:36)

От	alex~1
К
Дата	07.07.2004 10:27:20

Re: Начнем ликбез

>Если Вам будет понятен следующий текст, то я продолжу изложение.

Сразу честно говорю - не понятен. Мне явно рано двигаться дальше - останемся пока
на уровне ликбеза. Давайте пока говорить, оставаясь строго в рамках Ваших постингов,
хотя у меня есть и много других вопросов, но не будем забегать вперед. Спешка здесь
неуместна.
Первое. Что же все-таки такое "мим"? Зачем двигаться дальше, если совершенно непонятен
смысл основного термина? Давайте я поясню, что именно мне непонятно.
JesSid привел цитату из Докинза:
>"Нам необходимо имя для нового репликатора, существительное, которое отражало бы идею о единице передачи культурного наследия или о единице имитации ... Примерами мимов служат мелодии, идеи, модные словечки и выражения, способы варки похлебки и сооружения арок. Точно так же, как гены распространяются в генофонде ..., мимы распространяются в том же смысле, переходя из одного мозга в другой с помощью процесса, который в широком смысле можно назвать имитацией".
Вы же в "курсе ликбеза" написали следующее:
>"Мимы (запись мышечных команд) переджаются путем имитации поведения".
Я вижу в этих двух подходах принципиальную разницу. В Вашей интерпретации мимы свойственны
всему живому, имеющему нервную систему (если, конечно, трактовать "мышечные команды" несколько
расширительно). Передача таких "мимов" путем имитации свойственна многим хивотным. Например,
кошка обучает котят ловить мышей, касатка - своих детенышей ловть тюленей на мелководье.
Занимается ли "миметика" этими процессами или будем оставаться в рамках определния Докинза?
И вообще, Вы согласны, что разница, на которую я указал, принципиальна?

Далее.
>Теория мимов проводит прямую аналогию между организацией соединений в микропроцессоре ... и организацией нейронной сети.

Здесь в рамках ликбеза мне важно вот что: что именно вхолит в аналогию между микропроцессорами
и нейронной сетью мозга? Поясню на примере. Допустим, площадь синапса аналогична состоянию
магнитной ячейки памяти. Ну и что? Микропроцессор - вещь гораздо более сложная, чем система ячеек памяти.
Более того, микропроцессор (и любое их объединение) - система абсолютно неспособная к саморазвитию.
Мертвая. Зачем Вам такая аналогия в разговоре о саморазвивающихся системах? Допустим, что мимы
явялются аналогией для компьютерных программ, а нервная система (включая мозг) - аналогия для
среды, в которой выполняются эти программы. Программа состоит их кода, который может быть записан,
сохранен и передан другой системе, состоящей их микропроцессоров. Где здесь находится что-то,
связанной с моментом развития?

Перейдем к более интересным аналогиям - биологическим.
>"С другой стороны, проводится аналогия медлу генами, что есть последовательность нуклеотидов в цепи нуклеиновой кислоты, и информации, записанной в мозге, которая представляет собой последовательность и площадь синапсов".
Эта аналогия кажется мне более удачной. Но не применительно к разговору о развитии (эволюции)
систем. Ген - это просто очень устойчивый шаблон, на основе котрой некоторая "фабрика" создает
копии элементов, структура которых прописана в генах. Ген - элемент стабильности и сохранения,
а не развития. То, что он находится в диалектическом противоречии с "элементом развития", ничего
не меняет. Ген - это консерватизм. Вы сами это видите, отсюда и разговор о мутациях как
неисправляемых "повреждениях" исходных генов и естественном отборе как механизме отбраковки того,
что не соответствует "объективным требованиям" внешней среды. Без этого - а не только без генов -
развитие невозможно. Еще раз - речь идет не об искажениях и "помехах", а именно о остественном
отборе. Причем (для мимов) о естественном отборе на уровне общества. Площади синапсов тут не
причем - это характеристики отдельного мозга. При социальной "имитации" эти площади не передаются.
Восприятие культурной информации в процессе обучения абсолютно индивидуально.
Говорит ли что-то "миметика" о механизмах и законах такого естественного отбора - хотя бы на
уровне ликбеза?

И последнее.
Что для Вас важнее и "первичнее" - внешнее "объективное" воздействие, например, огня на живую
руку, воспринимаемое нервной системой как ожог, или происходящие в организме изменения в программах
(количестве и площадях синапсов) - ведь только они, эти программы, говорят нам о факте ожога?
Синапсы меняют свои параметры из-за объективного, т.е. не зависящего от нервной системы, факта
недопустимого вдияния огня на живую клетку? Или наоборот, программы на уровне нервной системы
(идеи, мимы) говорят, был ли ожог и как на него реагировать? Ведь принятие решения, отдернуть
руку или нет в случае ощущения ожога - это не биологическая, а социально-культурная реакция.
Муций Сцевола положил руку на горящие угли и не отдергивал ее до тех пор, пока не убедился,
что гунны или кто там еще правильно поняли, что он хотел своим действом показать (а это наверняка
заняло немало времени).
Кроме того, я слышал (не уверен, что это так), что физические последствия ожога, вплоть до
волдырей, можно вызвать простым убеждением человека, находящегося в гипнотическом сне, что
к нему приложили горячий предмет.

Итак, для Вас программы в сознании (мимы) являются причиной ожога или воздействие тепла (воспринимаемое
как ожог) является причиной изменения в программах?

С уважением

alex~1 (07.07.2004 10:27:20)

От	miron
К
Дата	07.07.2004 12:05:11

Объяснения

Я всегда приветсвую серьезный разговор. Он не только разьясняет тому, кто разъясняет, но и тому кто разъяснает.

>Первое. Что же все-таки такое "мим"? Зачем двигаться дальше, если совершенно непонятен
>смысл основного термина? Давайте я поясню, что именно мне непонятно.
>JesSid привел цитату из Докинза:
>>"Нам необходимо имя для нового репликатора, существительное, которое отражало бы идею о единице передачи культурного наследия или о единице имитации ... Примерами мимов служат мелодии, идеи, модные словечки и выражения, способы варки похлебки и сооружения арок. Точно так же, как гены распространяются в генофонде ..., мимы распространяются в том же смысле, переходя из одного мозга в другой с помощью процесса, который в широком смысле можно назвать имитацией".
>Вы же в "курсе ликбеза" написали следующее:
>>"Мимы (запись мышечных команд) переджаются путем имитации поведения".
>Я вижу в этих двух подходах принципиальную разницу. В Вашей интерпретации мимы свойственны
>всему живому, имеющему нервную систему (если, конечно, трактовать "мышечные команды" несколько
>расширительно). Передача таких "мимов" путем имитации свойственна многим хивотным. Например,
>кошка обучает котят ловить мышей, касатка - своих детенышей ловть тюленей на мелководье.
>Занимается ли "миметика" этими процессами или будем оставаться в рамках определния Докинза?
>И вообще, Вы согласны, что разница, на которую я указал, принципиальна?>

Разница по моему не принципиальна, хотя она может казаться и принципиальной в зависимости от позиции. Мы просто идем дальше. Итак, Докинз берет довольно высокую планку используя культурные единицы. Мы спускаемся ниже беря за основу начальные мышечные команды. Любая культурная единица не может быть реализована без наличия освоенного первичного набора мышечных команд. Если проводить аналогию в белками, то Докинз за мим считает белковый комплекс, который образуется из нескольких элементарных белков после их синтеза на основе первичных генов. Самое интересное, несмотря на то, что белковые комплексы основаны на использовании нескольких генов в разных хромосомах, если один из белков убрать (мутацией), то весь комплес исчезает из клетки, хотя единичные белки продолжают синтезироваться. Просто есть специальная система, которая постоянно белки, если они не функционируют, разрушает. Можно ли считать комплекс генов, ответственных за синтез белкового комплекса особой информационной единицей. Видимо, да.

Поэтому, может быть мы сделали ошибку, использовав термин мим для всех информационных единиц, записанных в синапсах нашего мозга. В дальнейшем мы эти комплексные культурные единицы обозначаем стереотипами поведения (СТЕП). По сути СТЕПы - это приобретенные инстинкты. Подводя итоги, есть ген (цепочка нуклеотидов) и мим (цепочка синапсов, упрошая), есть белковый комплекс и есть единица поведения (образуемая комплексом нескольких мимов, например вождение машины). Единицы поведения могут быть уже записаны в мозге с рождения (это инстинкты поведения) и могут быть приобретены. Это стереотипы поведения.

>Микропроцессор - вещь гораздо более сложная, чем система ячеек памяти.>

Тут бы я остановился и не согласился. Мне кажется, что система ячеек памяти сложнее.

>Более того, микропроцессор (и любое их объединение) - система абсолютно неспособная к саморазвитию.
>Мертвая. Зачем Вам такая аналогия в разговоре о саморазвивающихся системах? Допустим, что мимы
>явялются аналогией для компьютерных программ, а нервная система (включая мозг) - аналогия для
>среды, в которой выполняются эти программы. Программа состоит их кода, который может быть записан,
>сохранен и передан другой системе, состоящей их микропроцессоров. Где здесь находится что-то,
>связанной с моментом развития?>

Я использовал аналогию только в эвристических целях. Вы правы микропроцессор мертв. Причина. Он не может перебрасывать соединения элементов внутри себя. Мозг может и это постоянно происходит. Если цепочка используется она подкрепляестя расширением синапсов, если нет, то они суживаются и происходит потеря навыка и памяти. Развитие как раз в том, что межнейронные соединения постоянно меняются в зависимости от их использования.

>Перейдем к более интересным аналогиям - биологическим.
>>"С другой стороны, проводится аналогия медлу генами, что есть последовательность нуклеотидов в цепи нуклеиновой кислоты, и информации, записанной в мозге, которая представляет собой последовательность и площадь синапсов".
>Эта аналогия кажется мне более удачной. Но не применительно к разговору о развитии (эволюции)
>систем. Ген - это просто очень устойчивый шаблон, на основе котрой некоторая "фабрика" создает
>копии элементов, структура которых прописана в генах. Ген - элемент стабильности и сохранения,
>а не развития. То, что он находится в диалектическом противоречии с "элементом развития", ничего
>не меняет. Ген - это консерватизм. Вы сами это видите, отсюда и разговор о мутациях как
>неисправляемых "повреждениях" исходных генов и естественном отборе как механизме отбраковки того,
>что не соответствует "объективным требованиям" внешней среды. Без этого - а не только без генов -
>развитие невозможно. Еще раз - речь идет не об искажениях и "помехах", а именно о остественном
>отборе. Причем (для мимов) о естественном отборе на уровне общества. Площади синапсов тут не
>причем - это характеристики отдельного мозга.>

Мне кажется, что ВЫ не верно поняли. Плошадь синапсов это характеристика мозга только в каждый данный момент, она непрерывно меняется.

>При социальной "имитации" эти площади не передаются.>

Нет не передаются. Записи, скорее всего индивидуальны. Но имитируются команды второго уровня. Допустим у меня есть кирпичики первичных команд. Я могу выдвигать ногу при ходьбе. Я могу вертеть рулем. Но я не могу ездить на велосипеде. Я смотрю как это делают другие. Я вижу как они поворачивают руль. Я вызываю свою команду кручения руля и как бы проигрываю декствие, без посылки реальной команды к мышцам. Я запоминаю, что команда кручения руля должна быть за началом потери равновесия. Чтобы крутить педали я вызываю команды переноса ноги. Они не совсем подходят. Поэтому без посадки на велосипед, я не смогу из адаптировать. Сев же, я начинаю запоминать новую модификацию мышечных команд. Она записывается в памяти.

Другими словами, копирование информации идет на основе собственных мышечных команд. Но они очень сходны. Я не могу крутить педали рукой. Поэтому, например, Блаккморе убеждена, что мимы подверюены ламаркистской системе наследования.

>Восприятие культурной информации в процессе обучения абсолютно индивидуально.
>Говорит ли что-то "миметика" о механизмах и законах такого естественного отбора - хотя бы на
>уровне ликбеза?>

Давайте теперь о естественном отборе. Один человек научился кататься на велосипеде. Другой его имитируя и пробуя свои системы команд тоже научился. Третий, четвертый. Идет, копирование и размножение. Пока ничего не изменилось, идет прямое воспроизводство практически единиц поведения. После записи, копирования, единица поведения передается практически без искажений. Как ген. Но вот один из ездяших, пробуя, научился более экономным движениям. Утрируя, он стал использовать только одну ногу для кручения, а другая отдыхает. Таким образом из за перебора команд, произошла мутация единицы поведения. Другие велосипедисты, увидев новшество наблюдают его и пытаются проиграть его в единицах своих команд. Очень быстро они его воспроизводят и оно начинает передаваться от одного к другому. Начинается размножение мутированной единицы поведения. Очень быстро она вытесняет старую единицу поведения. Поскольку ресурс, количество мозгов, ограничено.

Если мы посмотрим, то внешне, единица поведения очень похожа на шарик информации, единичку наследтвенности для поведения. Она копируется, подвергается мутации и выживает конкурируя с другими единицами поведения за мозги.

>И последнее.
>Что для Вас важнее и "первичнее" - внешнее "объективное" воздействие, например, огня на живую
>руку, воспринимаемое нервной системой как ожог, или происходящие в организме изменения в программах
>(количестве и площадях синапсов) - ведь только они, эти программы, говорят нам о факте ожога?>

Верно

>Синапсы меняют свои параметры из-за объективного, т.е. не зависящего от нервной системы, факта
>недопустимого вдияния огня на живую клетку? Или наоборот, программы на уровне нервной системы
>(идеи, мимы) говорят, был ли ожог и как на него реагировать?>

А когда организм впервые встречается с новым фактором он не знает как на него реагировать. Используя врожденные программы поведения он быстро научается путем перебора реакций. Но 'то опасный путь. Гораздо проше и безопаснее (и это путь человека) учиться на опыте всего человечества. Поэтому мамы говорят ребенку, не трогай горячие предметы. Он не всегда слушается и часто дотрагивается, но очень осторожно и быстро понимает, что мама права. Далее единица поведения начинает действовать.

>Ведь принятие решения, отдернуть
>руку или нет в случае ощущения ожога - это не биологическая, а социально-культурная реакция.
>Муций Сцевола положил руку на горящие угли и не отдергивал ее до тех пор, пока не убедился,
>что гунны или кто там еще правильно поняли, что он хотел своим действом показать (а это наверняка
>заняло немало времени).>

Ваш пример как раз об этом.

>Кроме того, я слышал (не уверен, что это так), что физические последствия ожога, вплоть до
>волдырей, можно вызвать простым убеждением человека, находящегося в гипнотическом сне, что
>к нему приложили горячий предмет.>

Но это не возмомно для человека никогда не встречавшегося с огнем. Если же единица поведения уже есть, и если она уже прочно связана с единицей поведения автономн ой нервной системы, то можно, сразу перескочить на тот уровень, который связан с автономной системопй и запустить ее реакции в виде воспаления.

>Итак, для Вас программы в сознании (мимы) являются причиной ожога или воздействие тепла (воспринимаемое
>как ожог) является причиной изменения в программах?>

Конечно, воздействие тепла первично. Оно заставляет изменять мышечные команды и связывать их с системами кнута и пряника, но об этом далее.

>С уважением

Взаимно

miron (07.07.2004 12:05:11)

От	alex~1
К
Дата	08.07.2004 09:30:36

Re: Объяснения

Я предлагаю отказаться от аналогии с компьютерами и микропроцессорами - просто потому, что
она в данном случае способна только сбить с толку и вообще является неудачной.

По поводу термина "мим". Я предлагаю использовать его в том смысле, в котором его использовал Докинз,
хотя и понимаю, что Вам это очень неудобно. Объясню свою позицию.
Трактовка мима как достаточно элементарной (не на уровне культуры, как у Докинза) записи группы
мышечных команд с одной стороны, дает некоторую "фундаментальность" Вашей теории. Синапсы, площади,
вторая сигнальная система. Но эта фундаментальность обманчива. Разговор должен вестись либо на
"биологически-детальном", либо на "философском" уровне. На философском уровне синапсы могут
служить иллюстрацией, но не основой теории.
На "биологическом" Вы сразу попадаете в яму, которую я не вижу, как обойти. Да, этот разговор
конкретен, но только в пределах одного организма. Характеристики, которые Вы используете для
того, чтобы придать понятию "мим" солидность, не существуют и не могут быть переданы на этапе
имитации. Ваш пример с велосипедом наглядно это иллюстрирует. НЕВОЗМОЖНО в процессе имитации
(демонстрации кому-то езды на велосипеде) передать другому лицу запись мышечных команд. Эти
мышечные команды совершенно индивидуальны (еще и потому, что езда на разных велосипедах требует
различных мышечных команд). Мышечные команды вырабатываются каждым организмом самостоятельно -
не потому, что визуально был передан набор мимов, а потому, что организм столкнулся с поведением
объективной реальности - педалями велосипеда, седлом, формой руля и законом равновесия.
Ваша аналогия с биологией фальшивая. Ген передается не как идея гена, а как набор вполне материальных
элементов - всяких там аденинов, гуанинов, тиминоы, цитозинов, урацилов, etc. Запись мышечных
команд, во-первых, не имеет "транспорта", который был бы способен пережать эти команды в процессе
имитации, а, во-вторых, эта запись, если она и была бы, будет совершенно бесполезной - этот набор
мышечных команд не является универсальным - он присущ только и исключительно данному организму
для езды на ДАННОМ велосипеде.
Поэтому IMHO Вам при разработке теории лучше не полагаться на кажущийся основательным фундамент.
Он фальшивый и рассыпется при первом же удобном случае. Если Вы хотите работать на уровне теории,
Вам нужно перейти на универсальный уровень. Именно на нем работает концепция Докинза. Мимы Докинза
действительно универсальны в рамках культуры и могут быть переданы в процессе обучения (имитации).
Но здесь я вижу другую трудность - не знаю, что говорит по этому поводу Докинз (было бы здорово,
если бы в обсуждении принял участие JesCid. Правда, мы с ним одно время поцапались, но кто старое
помянет...). В "миметике" как теории совершенно необходимо достаточно строго описать мим и правила
его распространения в процессе имитации, отказавшись от уникальных на уровне каждого организма
и каждой разновидности вида дейтельности параметров. Это будет философский (социально-культурный),
а не биологический уровень.

Думаю, пора мне на этом пока остановиться и обсудить затронутый вопрос (хотя вопросы у меня только
начались). Лучше обсуждение пойдет медленнее, но надежнее.

Да, предлагаю также зафиксировать согласие по поводу, что мимы как записи мышечных команд
вторичны по сравнению с "внешним" воздействием (т.е., с использованием марксистской терминологии,
явялются отражением). Если Вы будете трактовать СТЕП'ы как более сложный комплекс мимов, то Вам,
видимо, придется признать, что и СТЕП'ы тоже вторичны по сравнению с тем
же "внешним воздействием". Если Вы с этим не согласны, т.е. считаете, что СТЕП'ы имеют
другую природу и другое поведение, то это нужно подробно обсудить.

С уважением

alex~1 (08.07.2004 09:30:36)

От	JesCid
К
Дата	08.07.2004 16:26:25

О научном подходе в миметеке (imho)

М.б. я излишне математизирую, как сказала бы Сепулька :), но мне видится следующий путь в исследовании и применении миметики.

Коль общая задача обозначена (что такое мимы) и существование её решений не вызывает сомнений (мимы существуют), то, если решения сразу не находятся, то общую задачу разбивают на подзадачи, первая из которых - это решение задачи о классификации возможных решений (задача о классификации мимов).

Генетика шла по тому же пути. Сначала гены были гипотезой, потом их существование подтвержденно экспериментально, потом их классифицировали - опытным путём - как по качественно-статическому параметру (какие бывают гены, за что именно могут отвечать), так и по динамическому (как они взаимодействуют), причём, введя целую терминологию - доминантные/рецессивные/аллельные гены, кроссинговер, цистрон и т.п., и только потом их смогли выделить и определить на химико-биологич. уровне.

Т.к. основное общее св-во мимов и генов - это репликация, то классификацию мимов можно (и, наверно, нужно) провести параллельно с терминологией генетики: какие мимы являются доминантными/рецессивными/аллельными др. другу и т.п.
Возможно, точно также как в генетике существует дуальность по половому признаку, в миметеке существует некая своя дуальность (пока я не знаю кто и что её определяет, но дуальных мимов более чем достаточно) - только дуальность не абсолютная (в живой природе только два пола), а, м.б., по характеру взаимодействия - при столкновении/взаимодействии двух концепций/мировоззрений/культур/систем ценностей - возможны ли "дети" - и почему, и какие они могут быть.
Наверно, что-то подобное лучше всего наблюдать (и, наверно, начинать наблюдения разумно с этого) в семьях и их развитии - ведь не бывает абсолютно одинаково мыслящих и чувствующих людей, но, однако, одни семьи живут дружно всю жизнь, другие - худо-бедно держатся, остальные - расходятся через какое-то время, тогда как первоначально оба супруга обладали каждый собственным "багажом" мимов, часть мимов они усвоили/переработали/осознали в момент своего взаимодействия и в рез-те - либо остались, либо разбежались.

С моей т.з. мимы вообще лучше (сначала) рассматривать независимо от природы их носителя - точно также, как информации (как вещи в себе) совершенно всё равно где лежать и через кого передаваться - последнее влияет только на а) скорость передачи, б) точность воспроизведения (что важно в перспективе и развитии, но не определяюще в данный момент), в) время сохранения ("полураспада" :) - зависимо от п. б)), - но не на _суть_ самой информации (если её слишком меняют её носители, то, элементарная её _реплицирующаяся_ часть - т.е. _мимы_ _не_ меняются достаточно долго, чтобы быть _репликаторами_ - поэтому и п. б) и в) в данном приближении не влияют на суть информации). Далее, природу носителя важно сначала рассмотреть именно с т.з. точности вопроизведения мимов, и, возможно, потом - полезть в неё глубже.

Кстати, наиболее опытными практиками в применени мимов являются рекламщики, пиарщики, маркетологи и... исторические личности (творцы мимов, апологет республиканской идеи и первый интеллигент в политике Цицерон бессмертен, как и сама идея). В создании и передаче мима столь же большую роль как и в гететике, играет элемент случайностого, и эта случайность носит всегда вероятностный характер (в семье чёрных заирцев не может родиться абсолютно белый и голубоглазый ребёнок).
Понимая механизмы зарождения(формирования), передачи и взаимодействия мимов - можно получить достаточно мощный инструментарий, владение которым вовсе не предполагает знание природы носителя (точно так же как хорошему программисту необязательно знать устройство микропроцессора или принцип записи информации в ОЗУ/ПЗУ, а хорошему писателю/фотографу - химический состав бумаги/физическую природу флаш-карт).

И, _в первую очередь_, для того, чтобы действительно серьёзно и _научно_ работать с мимами важна серьёзная экспериментальная база.

JesCid (08.07.2004 16:26:25)

От	Сепулька
К
Дата	09.07.2004 18:13:50

Re: О научном...

>С моей т.з. мимы вообще лучше (сначала) рассматривать независимо от природы их носителя - точно также, как информации (как вещи в себе) совершенно всё равно где лежать и через кого передаваться - последнее влияет только на а) скорость передачи, б) точность воспроизведения (что важно в перспективе и развитии, но не определяюще в данный момент), в) время сохранения ("полураспада" :) - зависимо от п. б)), - но не на _суть_ самой информации (если её слишком меняют её носители, то, элементарная её _реплицирующаяся_ часть - т.е. _мимы_ _не_ меняются достаточно долго, чтобы быть _репликаторами_ - поэтому и п. б) и в) в данном приближении не влияют на суть информации). Далее, природу носителя важно сначала рассмотреть именно с т.з. точности вопроизведения мимов, и, возможно, потом - полезть в неё глубже.

Тут необходим подход со стороны массовой (социальной) психологии. Если идти от нее (а также от данных антропологии), то необходимо признать, что то, что называют «мимами», - в первую очередь продукт общественного творчества, общественного сознания. Я как-то писала Алексу-1, что общественного сознания не существует, а существует общественное «подсознание», общественное иррациональное. Так вот, я была неправа – именно коллективное сознание (коллективное творчество людей в момент коллективного общения) создает новые «мимы», устойчивые блочные структуры, поддерживающие общественные связи. Дюркгейм, изучавший психологию масс, писал о том, что именно массовые скопления людей (включая наш форум:)) создают особую атмосферу творчества, в которой и рождаются подобные структуры.
Отсюда и «растет» точность воспроизведения мимов: чем больше массовых общественных связей, поддерживаемых традициями, ритуалами и т.п. традиционными методами или же – средствами СМИ в современном обществе, - тем точнее воспроизведение этих «мимов».
Индивидуальное творчество людей, конечно, также существует и создает новые «мимы», но оно всегда отталкивается от этого социального творчества (хотя бы уже потому, что всякий человек с раннего детства уже носит в себе набор «мимов» того общества, к которому принадлежит) и приносит опять-таки свой вклад именно в общество.

>Кстати, наиболее опытными практиками в применени мимов являются рекламщики, пиарщики, маркетологи и... исторические личности (творцы мимов, апологет республиканской идеи и первый интеллигент в политике Цицерон бессмертен, как и сама идея). В создании и передаче мима столь же большую роль как и в гететике, играет элемент случайностого, и эта случайность носит всегда вероятностный характер (в семье чёрных заирцев не может родиться абсолютно белый и голубоглазый ребёнок).

Во время процесса творчества – да, комбинации могут быть вполне случайными (это как раз то, что мы писали о случайности комбинирования символов). Другое дело – выживаемость этих блочных структур. Она, по всей видимости, зависит от множества разных факторов: от соотнесения мима с реальностью, от решения мимом определенных практических задач, от предыдущей структуры мимов (от чего они отталкиваются), от психологии людей (например, символ Бога играет очень важную психологическую роль) и многого другого.

>Понимая механизмы зарождения(формирования), передачи и взаимодействия мимов - можно получить достаточно мощный инструментарий, владение которым вовсе не предполагает знание природы носителя (точно так же как хорошему программисту необязательно знать устройство микропроцессора или принцип записи информации в ОЗУ/ПЗУ, а хорошему писателю/фотографу - химический состав бумаги/физическую природу флаш-карт).

Природу носителя понимать также необходимо – она даже более важна, чем понимание механизма «работы» мима: это понимание динамики общества.

>И, _в первую очередь_, для того, чтобы действительно серьёзно и _научно_ работать с мимами важна серьёзная экспериментальная база.

Пожалуйста – широкий спектр работ по антропологии (и истории разных обществ).

JesCid (08.07.2004 16:26:25)

От	alex~1
К
Дата	08.07.2004 17:32:41

Re: О научном...

Я ввязался в эту дискуссию не потому, что мне очень интересны мимы, а потому, что было выдвинуто утверждение, что мимы - то, что способно саморазвиваться и именно саморазвитие мимов есть причина развития человеческого общества.

То, что мимы существуют и их используют, никакого сомнения нет. Это очевидно всем, поскольку иного и быть не может при наличии истории культуры человеческих обществ.
У меня очень сильные сомнения в том, что есть саморазвитие мимов как источкик развития человеческого общества. Только этот аспект интересен для меня в этой дискуссии. Если они способны саморазвиваться, то должна быть среда, в которой они саморазвиваются, носитель информации о мимах, законы их саморазвития. Без этого научного подхода не получится. Что по этому поводу говориться у Докинза?

Можно, конечно, спросить: если есть история культуры, развитие культуры и единицы передачи культуры, то есть ли сомнения в том, что мимы способны к саморазвитию? Есть, и весьма веские. Могут развиваться не мимы (т.е. идеи в чистом виде), а то, отражением чего являются эти мимы. Материя, в том числе социальная, другими словами. При таком подходе история идей - это не история саморазвития идей, а история все более глубокого отражения человеческим сознанием материи и связей между ее элементами и сознательного использования имеющихся возможностей в интересах человека. Принципиальная разница состоит в том, что саморазвитие идей происходит на собственной "произвольной" основе, а развитие идей как все более полное отражение материи не может отрваться от законов, которые существуют на уровне материи.
Кто-то из великих математиков сказал примерно так: "Самое поразительное в математике то, что она так адекватно описывает реальный мир." Ведь, казалось бы - игра чистого разума, саморазвитие идей, в том числе совершенно отвлеченных. Но нет. Связь математики с реальностью остается теснейшей. Почему, если это саморазвитие мимов?

Конечно, возможен и другой подход. Например: человеческое сознание качественно отличается от сознания других живых существ тем, что человеческий мозг стал контейнером для саморазвития этих самых мимов как единиц культурной информации. Среда их развития - человеческое общество, транспорт - средства культуры и обучения, законы развития - ну, например, случайные открытия, сделанные отдельными людьми (т.е. никаких законов развития общества нет, а есть цепь случайностей). Это позиция того же Поппера (естественно, не его одного). Кстати, обязательного отсутсвия законов развития человеческого общества здесь не требуется. Например, могут существовать законы саморазвития идей - непознанные или познанные (диалектика Гегеля, например).
Я лично не сторонник этой идеи по одной простой причине - для развития идей на уровне общества нужен носитель идей на уровне общества - коллективный разум, отличный от простой совокупности индивидуальных разумов. Я такового не вижу. Кроме того, совершенно нет никакой научной модели, описывающей объекты саморазвития и законы саморазвития. Отсюда мой материализм и марксизм. Отсюда интерес к "миметике".

Вот мнение Поппера (столь любимого miron'ом) применительно к данному вопросу:

"Насколько я понимаю, суть дела сводится к следующему. Нет никакого основания думать, будто естественные науки могут развиваться на базе свойственного людям здравого, реалистического мировоззрения, социальные же науки нуждаются в идеалистической посылке, вроде той, что была предложена Гегелем. Подобное предположение нередко высказывалось во времена Маркса, поскольку тогда казалось, что Гегель своей идеалистической теорией государства значительно повлиял на социальные науки, и даже развил их, тогда как бесплодность его естественнонаучных взглядов была, по крайней мере для естествоиспытателей, совершенно очевидна. Я думаю, что мы правильно проинтерпретируем идеи Маркса и Энгельса, если скажем, что одним из главных оснований их материализма было стремление опровергнуть любую теорию, которая утверждает, ссылаясь на рациональную или духовную природу человека, что социология должна основываться на идеалистической или спиритуалистической посылке или на анализе разума. В противовес подобным теориям они подчеркивали материальную сторону человеческой природы, выражающуюся, например, в потребности людей в пище и других материальных благах, и ее важность для социологии [здесь, конечно, "материальный" используется не в философском, а в житейском смысле, но это все-таки Поппер - Alex_1].

Это совершенно здравый подход, и я думаю, что данное положение Маркса действительно важно и сохраняет свое значение и в наши дни. Маркс научил нас тому, что даже развитие идей нельзя понять до конца, если трактовать историю идей - хотя такое толкование часто имеет большие достоинства - не принимая во внимание условия их возникновения и жизненную ситуацию их создателей, где экономическая сторона чрезвычайно важна."

Дальше, конечно, идет попперизм :), а именно:

"Тем не менее я лично считаю, что Марксов экономизм - настойчивое утверждение им экономических предпосылок в качестве последнего основания любого развития - является ошибочным и фактически несостоятельным. На мой взгляд, социальный опыт ясно показывает, что при определенных обстоятельствах влияние идей (возможно, поддержанных пропагандой) может перевесить и вытеснить влияние экономических сил."

Как будто с этим кто-то спорит. Но это другой разговор.

С уважением

alex~1 (08.07.2004 09:30:36)

От	miron
К
Дата	08.07.2004 13:30:58

Дело движется

>Я предлагаю отказаться от аналогии с компьютерами и микропроцессорами - просто потому, что
>она в данном случае способна только сбить с толку и вообще является неудачной.>

С одной стороны я с Вами бы и согласился, но дело в том, что есть целый ряд других людей, которых именно аналогия с компьютерами позволила убедить в правильности гипотезы. Я думаю, что надо просто четко оговориться (и мы это делаем), что на самом деле ничего не ясно. Вообше неясен прионцип записи информации в мозге. Да, основа, видимо, уже есть, последовательность, плошадь и число синапсов, но дальше темный лес.

>По поводу термина "мим". Я предлагаю использовать его в том смысле, в котором его использовал Докинз,
>хотя и понимаю, что Вам это очень неудобно.>

Почему же? Мы наверное согласимся. Дело в том, что переопределение термина путь запрешенный. То что Вы с ЙекСидом нашли противоречие у нас, очень важно. Видимо, для элементарной последовательности команд надо использовать другой термин, например, ким (кинетически информационный мим). Тогда мим будет на уровне езды на велосипеде, то есть единица поведения. СТЕП будет еше более высокий уровень. Далее следует ввести культурные единицы Клоака, которые будут содержать уже абстракции в виде слов. Наконец, для группы следует ввести еше одну информационную единицу. ГСТЕП. Групповой СТЕП.

Объясню свою позицию.
>Трактовка мима как достаточно элементарной (не на уровне культуры, как у Докинза) записи группы
>мышечных команд с одной стороны, дает некоторую "фундаментальность" Вашей теории. Синапсы, площади,
>вторая сигнальная система. Но эта фундаментальность обманчива. Разговор должен вестись либо на
>"биологически-детальном", либо на "философском" уровне. На философском уровне синапсы могут
>служить иллюстрацией, но не основой теории.>

Дело в том, что я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под философией.

>На "биологическом" Вы сразу попадаете в яму, которую я не вижу, как обойти. Да, этот разговор
>конкретен, но только в пределах одного организма. Характеристики, которые Вы используете для
>того, чтобы придать понятию "мим" солидность, не существуют>

Извините, не понял. Почему не сушествуют? Как Вы это доказали?

>и не могут быть переданы на этапе
>имитации. Ваш пример с велосипедом наглядно это иллюстрирует. НЕВОЗМОЖНО в процессе имитации
>(демонстрации кому-то езды на велосипеде) передать другому лицу запись мышечных команд.>

А это и не надо. При синтезе белков тоже не всегда достигается точность. Многие нуклеотиды допускают использованбие не одной, а нескольких аминокислот. Но суть не меняется. Поэтому, думаю, что аналогия имеет право на сушествование. Мушечные команды есть аналоги аминокислот. Запись команд в мозге есть аналог записи в ДНК, а синапсы есть нуклеотиды.

Эти
>мышечные команды совершенно индивидуальны (еще и потому, что езда на разных велосипедах требует
>различных мышечных команд).>

Они не индивидуальны, поскольку используют одни и те же мышцы и одни и те же нервы и одни и те же участки мозга. Дело в малой вариации, сходной с таковой при замене аминокислкот одну на другую.

>Мышечные команды вырабатываются каждым организмом самостоятельно -
>не потому, что визуально был передан набор мимов, а потому, что организм столкнулся с поведением
>объективной реальности - педалями велосипеда, седлом, формой руля и законом равновесия.>

Да, команды вырабатываются, но они основаны на том же принципе. Для клетки тоже сначала надо поглотить или синтезировать аминокислоту и только потом она может быть использована для транскрипции. Так что опять аналогия очень неплоха.

>Ваша аналогия с биологией фальшивая. Ген передается не как идея гена, а как набор вполне материальных
>элементов - всяких там аденинов, гуанинов, тиминоы, цитозинов, урацилов, etc. Запись мышечных
>команд, во-первых, не имеет "транспорта", который был бы способен пережать эти команды в процессе
>имитации, а, во-вторых, эта запись, если она и была бы, будет совершенно бесполезной - этот набор
>мышечных команд не является универсальным - он присущ только и исключительно данному организму
>для езды на ДАННОМ велосипеде.>

Пережать можно закрыв глаза при наблюдении или проведя мышечную анатезию. То есть выключив возможность проигрывания команд самим во время наблюдения.
Вы, видите, наш с Вами разговор позволил мне сформулировать критерий фальсификации нашей гипотезы, который вполне осушествим экспериментально. Учить при выключенной импульсации к мышцам.

>Поэтому IMHO Вам при разработке теории лучше не полагаться на кажущийся основательным фундамент.
>Он фальшивый и рассыпется при первом же удобном случае.>

ФАЛЬШИВЫЙ. Александр, ну давайте же быть научными формалистами. Зачем Вы употребляете такие слова? Во первых, это надо доказать, что идея фальшивая. Для этого надо делать эксперимент. Словами ни одну идею опровергнуть нельзя.

>Если Вы хотите работать на уровне теории,
>Вам нужно перейти на универсальный уровень.>

А что это такое, универсальный уровень?

>Именно на нем работает концепция Докинза.>

Кто и как доказал, что концепция Докинза работает на универсальном уровне? нет, я очень люблю концепцию Докинса. Она основа, но надо идти дальше.

>Но здесь я вижу другую трудность - не знаю, что говорит по этому поводу Докинз (было бы здорово,
>если бы в обсуждении принял участие JesCid. Правда, мы с ним одно время поцапались, но кто старое
>помянет...). В "миметике" как теории совершенно необходимо достаточно строго описать мим и правила
>его распространения в процессе имитации, отказавшись от уникальных на уровне каждого организма
>и каждой разновидности вида дейтельности параметров. Это будет философский (социально-культурный),
>а не биологический уровень.>

Нет, это будет как раз биологический уровень. Сейчас идет большая работа по поиску систем описания работы генов. Особенно у животных. Например, повреждение одного и того же гена может дать в одном случае рост опухоли, а в другом ее подавление. Это зависит от уровня синтеза других белков. Так и тут. Как только мы начнем поиск этих законимерностей мы начнем оперировать биологическими терминами. Точно также, при описании работы рибосомы, это машина для синтеза белка, мы немедленно сталкиваемся с химией, со всеми этими силами Ван Дер Ваальса и тд.

>Думаю, пора мне на этом пока остановиться и обсудить затронутый вопрос (хотя вопросы у меня только
>начались). Лучше обсуждение пойдет медленнее, но надежнее.>

А я и не тороплюсь. тем более, что мне это самому очень полезно.

>Да, предлагаю также зафиксировать согласие по поводу, что мимы как записи мышечных команд
>вторичны по сравнению с "внешним" воздействием (т.е., с использованием марксистской терминологии,
>явялются отражением). Если Вы будете трактовать СТЕП'ы как более сложный комплекс мимов, то Вам,
>видимо, придется признать, что и СТЕП'ы тоже вторичны по сравнению с тем
>же "внешним воздействием". Если Вы с этим не согласны, т.е. считаете, что СТЕП'ы имеют
>другую природу и другое поведение, то это нужно подробно обсудить.>

СТЕПы просто другой уровень организации информации. Но давайте зафиксируем, что все эти мимы и степы вторичны по сравнению с внешними воздействиями. Я с этим никогда не спорил и именно это лежит в основе самого подхода.

>С уважением

Взаимно

miron (08.07.2004 13:30:58)

От	alex~1
К
Дата	08.07.2004 15:10:40

Re: Дело движется

>>По поводу термина "мим". Я предлагаю использовать его в том смысле, в котором его использовал Докинз,
>>хотя и понимаю, что Вам это очень неудобно.>
>
>Почему же? Мы наверное согласимся.

Вот и отлично. Итак, мим - единица передачи "культурной информации". Например, "езда на велосипеде" КАК ТАКОВАЯ.
Принимается?

Если принимается, то дальнейшие мои аргументы и пояснения можно опустить - с ними можно ознакомиться и спорить, если "не принимается".

> Объясню свою позицию.
>>Трактовка мима как достаточно элементарной (не на уровне культуры, как у Докинза) записи группы
>>мышечных команд с одной стороны, дает некоторую "фундаментальность" Вашей теории. Синапсы, площади,
>>вторая сигнальная система. Но эта фундаментальность обманчива. Разговор должен вестись либо на
>>"биологически-детальном", либо на "философском" уровне. На философском уровне синапсы могут
>>служить иллюстрацией, но не основой теории.>
>
>Дело в том, что я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под философией.

Без привязки к детальному анализу поведения мозга. Мозг способен в условиях взаимодействия организма с внешней средой формировать (и забывать) "программы" поведения. Этого вполне достаточно на "философском" уровне. Это суть. Остальное - детали, обоснование этой точки зрения, не более.

>>На "биологическом" Вы сразу попадаете в яму, которую я не вижу, как обойти. Да, этот разговор
>>конкретен, но только в пределах одного организма. Характеристики, которые Вы используете для
>>того, чтобы придать понятию "мим" солидность, не существуют>
>
>Извините, не понял. Почему не сушествуют? Как Вы это доказали?

Вот как. Мим в вашем "старом понимании" - фрагмент программы в мозгу. Условно говоря, количество и площади синапсов. Теперь переходит к процессу имтации (обучения). Я, новичок езды на велосипеде, смотрю, как крутит педали ветеран этого благородного спорта. Каким образом мне в этом процессе имитации передается запись мышечных команд велосипедиста, т.е. количество контактов и площади синапсов определенной части нейронной сети его мозга? Мне передается всего-навсего идея, что можно ездить на велосипеде, держась за руль и крутя педали. И все. Это не запись мышечных команд, т.е. не мим в вашем старом понимании.

>>и не могут быть переданы на этапе
>>имитации. Ваш пример с велосипедом наглядно это иллюстрирует. НЕВОЗМОЖНО в процессе имитации
>>(демонстрации кому-то езды на велосипеде) передать другому лицу запись мышечных команд.>
>
>А это и не надо. При синтезе белков тоже не всегда достигается точность.

Это не точность. Это все равно, как если бы вместо гена передавалась идея, что существоует механизм передачи наследственности.

> Многие нуклеотиды допускают использованбие не одной, а нескольких аминокислот. Но суть не меняется. Поэтому, думаю, что аналогия имеет право на сушествование. Мушечные команды есть аналоги аминокислот. Запись команд в мозге есть аналог записи в ДНК, а синапсы есть нуклеотиды.

Еще раз. В процессе имитации (наблюдения за поездкой велосипедиста/слушании пояснений инструктора) не передаются НИКАКИЕ КОМАНДЫ, связанные с поведением мышц при езде на велосипеде. Они, эти команды, будут выработаны заново на практике. Передается только идея езды на велосипеде. Это и есть мим в новом (согласованном) понимании.

>Эти
>>мышечные команды совершенно индивидуальны (еще и потому, что езда на разных велосипедах требует
>>различных мышечных команд).>
>
>Они не индивидуальны, поскольку используют одни и те же мышцы и одни и те же нервы и одни и те же участки мозга.

Нет. Мышцы и нервы будут разные при езде на трехколесном, детском двухколоесном и спортивном велосипеде. Разный уровень координации, разные группы мышц (конечно, есть и много общего), разные навыки - например, навык перключения передач.

> Дело в малой вариации, сходной с таковой при замене аминокислкот одну на другую.

Не понял. Замена в гене одной аминокислоты на другую - малая вариация? Это как посмотреть. ;)

> >Мышечные команды вырабатываются каждым организмом самостоятельно -
>>не потому, что визуально был передан набор мимов, а потому, что организм столкнулся с поведением
>>объективной реальности - педалями велосипеда, седлом, формой руля и законом равновесия.>
>
>Да, команды вырабатываются, но они основаны на том же принципе. Для клетки тоже сначала надо поглотить или синтезировать аминокислоту и только потом она может быть использована для транскрипции. Так что опять аналогия очень неплоха.

Опять вы, чтобы почувствовать почву под ногами, перешли к генам. Правильность этой аналогии еще нужно доказать - об этом мы и спорим. Как работате клетка с генами - более-менее понятно. Как аналогичный механизм работает при передаче идей (и работает ли вообще) - в этом вся суть спора.

>>Ваша аналогия с биологией фальшивая. Ген передается не как идея гена, а как набор вполне материальных
>>элементов - всяких там аденинов, гуанинов, тиминоы, цитозинов, урацилов, etc. Запись мышечных
>>команд, во-первых, не имеет "транспорта", который был бы способен пережать эти команды в процессе
>>имитации, а, во-вторых, эта запись, если она и была бы, будет совершенно бесполезной - этот набор
>>мышечных команд не является универсальным - он присущ только и исключительно данному организму
>>для езды на ДАННОМ велосипеде.>
>
>Пережать можно закрыв глаза при наблюдении или проведя мышечную анатезию. То есть выключив возможность проигрывания команд самим во время наблюдения.
> Вы, видите, наш с Вами разговор позволил мне сформулировать критерий фальсификации нашей гипотезы, который вполне осушествим экспериментально. Учить при выключенной импульсации к мышцам.

Не понял. Передача мима выполнялась а процессе имитации, т.е. наблюдении за едущим или слушании пояснений инструктора. Какая тут импульсация к мышцам, отвечающим за езду на велосипеде?

>>Поэтому IMHO Вам при разработке теории лучше не полагаться на кажущийся основательным фундамент.
>>Он фальшивый и рассыпется при первом же удобном случае.>
>
>ФАЛЬШИВЫЙ. Александр, ну давайте же быть научными формалистами. Зачем Вы употребляете такие слова? Во первых, это надо доказать, что идея фальшивая. Для этого надо делать эксперимент. Словами ни одну идею опровергнуть нельзя.

Ну как же нельзя? Вы говорили, что мимы - мышечные команды, причем универсальные - касаются одних участков мозга и одинаковых мышц у разных людей, причем эти мимы передаются в процеесе имитации - наблюдении за другим велосипедистом. Вот вам эксперимент. Возьмите 100 человек, не умеющих ездить на велосипеде, покатайте перед ними умелых велосипедистов с пояснениями лучших инструкторов. Новички увидят, что надо крутить педали, поворачивать руль, сохранять равновесие. Потом пусть они попробуют сесть и сразу поехать самостоятельно. Если СРАЗУ получится, то будет очевидно, что мимы (универсальные мышечные команды для езды на велосипеде) были переданы в процессе имитации. Если нет - то увы.

Если же взять мим в новом понимании, то все нормально. Все 100 новичков поймут, что на велосипеде можно ездить и это лучше, чем ходить пешком. Такой мим, безусловно, передается от человека к человеку.

>>Если Вы хотите работать на уровне теории,
>>Вам нужно перейти на универсальный уровень.>
>
>А что это такое, универсальный уровень?

Ну, например, уровень идей, общих для некоторой культуры или даже человечества в целом. Идеи (или записи мышечных команд), уникальные для отдельного человека, очевидно, передаваться и распространяться не будут. Поэтому о них нечего и говорить.

>>Именно на нем работает концепция Докинза.>
>
>Кто и как доказал, что концепция Докинза работает на универсальном уровне? нет, я очень люблю концепцию Докинса. Она основа, но надо идти дальше.

Как кто? По Докинзу - мим - это единица передачи культурной информации. Просто по определению. А уровень культуры - это универсальный уровень, тоже по определению. Общий для множества носителей сознания.

>>Но здесь я вижу другую трудность - не знаю, что говорит по этому поводу Докинз (было бы здорово,
>>если бы в обсуждении принял участие JesCid. Правда, мы с ним одно время поцапались, но кто старое
>>помянет...). В "миметике" как теории совершенно необходимо достаточно строго описать мим и правила
>>его распространения в процессе имитации, отказавшись от уникальных на уровне каждого организма
>>и каждой разновидности вида дейтельности параметров. Это будет философский (социально-культурный),
>>а не биологический уровень.>
>
>Нет, это будет как раз биологический уровень. Сейчас идет большая работа по поиску систем описания работы генов. Особенно у животных. Например, повреждение одного и того же гена может дать в одном случае рост опухоли, а в другом ее подавление. Это зависит от уровня синтеза других белков. Так и тут. Как только мы начнем поиск этих законимерностей мы начнем оперировать биологическими терминами. Точно также, при описании работы рибосомы, это машина для синтеза белка, мы немедленно сталкиваемся с химией, со всеми этими силами Ван Дер Ваальса и тд.

Вы опять в биологию. Ну что говорит биология о передаче идеи езды на велосипеде при визуальном контакте? Вы же буквально говорите следующее: есть аналогия между "мимами" и "генами", между саморазвитием идей и живых организмов. Это Ваше исходное, повторяю, исходное положение, а не вывод. Исходное - потому, что Вы не привели аналогов для мимов тем системам, которые существуют для генов. Что для мимов является аналогом нуклеотидов? Что является аналогом ДНК, рибосомы, белков, хромосом, сперматозоидов, наконец? Вы просто говорите, что не знаете, что это такое, но что-то такое есть - ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ИСХОДИТЕ ИЗ ТОГО, ЧТО АНАЛОГИЯ A PRIORI ВЕРНА.

>А я и не тороплюсь. тем более, что мне это самому очень полезно.

Давайте не торопиться и дальше. Это интересная тема.

>СТЕПы просто другой уровень организации информации. Но давайте зафиксируем, что все эти мимы и степы вторичны по сравнению с внешними воздействиями. Я с этим никогда не спорил и именно это лежит в основе самого подхода.

Отлично.

С уважением

alex~1 (08.07.2004 15:10:40)

От	miron
К
Дата	08.07.2004 20:29:33

Мы едем, едем, едем....

Первое. Думаю, что мне не удастся Вас убедить в том, что мимы есть основа эволюции человечества. И дело не в том, что Вы не умный или я глупый. Нет. Мимы это парадигма. ее нельзя доказать. Парадигма умирает вместе с носителями. Если Вам все остальное не интересно, то давайте тут и закончим. Дальше не читайте.

>Итак, мим - единица передачи "культурной информации". Например, "езда на велосипеде" КАК ТАКОВАЯ.
>Принимается?>

Да, но немедленно нужно ввести несколько других единиц. Я уже писал о киме (кинетическо информационном модуле). Название условно. Итак, есть мышцы. Они созданы в процессе эмбриогенеза. Есть иннервируюшие их нейроны. Тоже результат эмбриогенеза. Уже созданы некоторые наборы мышечных команд в мозге (инстинкты). Если ребенок не сможет сразу сосать он погибнет. Но ребенок двигаться не может. Если у Вас есть или были дети, то вспомните, как начинает жизнь малое дите. Оно постоянно сучит конечностями и пробует, пробует все новые и новые движения. Если в результате движения оно достигает чего то, то оно получает пряник, удовлетворение от действия. Этот пряник есть обратная информация с мышц. Организм постоянно контролирует положение любой части тела и степень сокрашения любой мышцы. Если взять и отрезать обратную информацию, организм будет считать, что положение мышц и тела не изменилось. Мне как то делали удаление грыжи под перидуральной анестезией. Ввели анестетик прямо в оболочки спинного мозга и вся нижняя часть тела потеряла ошушения, в том числе от мышц. Так вот в течение всей операции. А я был в сознании, мне казалось, что я лежу на боку, хотя я видел, что меня уже положили на спину. И мне было страшно неудобно лежать на боку. Итак, ким находится самим организмом в результате последовбательного перебора всех возможных движений. есть и аналогия с клеткой. Клетка перебирает питательные вешества внутри, чтобы найти нужные с точки зрения аминокислотного состава. Если не будет какой то аминокислоты, то белок не будет построен и ген не сможет реализоваться. Если организм не сможет в процессе пробования движений найти нужную комбинацию мышечных команд, то мим не сможет реализоваться.

>Без привязки к детальному анализу поведения мозга. Мозг способен в условиях взаимодействия организма с внешней средой формировать (и забывать) "программы" поведения. Этого вполне достаточно на "философском" уровне. Это суть. Остальное - детали, обоснование этой точки зрения, не более.>

Хотя до этого я был согласен, но тут не соглашусь. Дело в том, что без знания физики нельзя по настояшему понять химию. Без знания химии нельзя понять биологию. Поэтому без знания биологии мозга нельзя понять миметику или развитие культуры.

>Теперь переходит к процессу имтации (обучения). Я, новичок езды на велосипеде, смотрю, как крутит педали ветеран этого благородного спорта. Каким образом мне в этом процессе имитации передается запись мышечных команд велосипедиста, т.е. количество контактов и площади синапсов определенной части нейронной сети его мозга? Мне передается всего-навсего идея, что можно ездить на велосипеде, держась за руль и крутя педали. И все. Это не запись мышечных команд, т.е. не мим в вашем старом понимании.>

Не совсем так. Если бы ген просто реплицировался без постонного пробования любой аминокислоты, то белок бы не состоялся. С рибосомой (машина для синтеза белка) контактируют все возможные аминокослоты и только та, которая подходит под триплет нуклеотидов остается и встраивается в цепь аминокислот. Так и тут, без пробования разных мышечных команд, которые организм уже накопил путем опробования разных комбинаций мышечных команд мим передать нельзя. Отличия человека от животного видимо в том, что человек в процессе наблюдения как бы пробует на зуб уже имеюшиеся мышечные команды, кимы, но на уровне быстрой прогинки, без полного выполнения всей команды. Как при контакте рибосомы и аминокислоты, не вся кислота пробуется рибосомой, а используется специальный сигнальный переносчик, РНК, который кодирует аминокислоту. Поэтому перебор очень быстрый. Так и у человека перебор кимов быстрый, а животные видимо не умеют это делать. Я имею в виду проигрывание движения без его полной реализации. Вспомните, как вы читаете. Вы включаете мышцы языка и губ как бы в полсилы. Тем самым Вы включаете запись через мышечные команды. Сама по себе зрительная информация и особенн0о слуховая информа ция запоминаются очень тяжело. 50 и 10% соответсвенно. Но если Вы научились ездить на велосипеде, то не забудете никогда. То есть человек, наблюдая элемент поведение проигрывает вполсилы мышечные команды и находит нужные. Поэтому когда он садится на велосипед у него обучение происходит быстрее, чем у того, кто не видел езды никогда. На этом основано ремесленничество. Показать проше, чем объяснить без показа. Но здесь в дело вступает 2 сигнальная система.

>>>и не могут быть переданы на этапе
>>>имитации. Ваш пример с велосипедом наглядно это иллюстрирует. НЕВОЗМОЖНО в процессе имитации
>>>(демонстрации кому-то езды на велосипеде) передать другому лицу запись мышечных команд.>

>Это все равно, как если бы вместо гена передавалась идея, что существоует механизм передачи наследственности.>

Не понял.

>> Многие нуклеотиды допускают использованбие не одной, а нескольких аминокислот. Но суть не меняется. Поэтому, думаю, что аналогия имеет право на сушествование. Мушечные команды есть аналоги аминокислот. Запись команд в мозге есть аналог записи в ДНК, а синапсы есть нуклеотиды.
>
>Еще раз. В процессе имитации (наблюдения за поездкой велосипедиста/слушании пояснений инструктора) не передаются НИКАКИЕ КОМАНДЫ, связанные с поведением мышц при езде на велосипеде. Они, эти команды, будут выработаны заново на практике. Передается только идея езды на велосипеде. Это и есть мим в новом (согласованном) понимании.>

Так ни я ни Докинс с этим не согласны. Например, в одном из племен Гватемалы девочки учатся ткачеству исключительно за счет наблюдения за действиями инструктора. Учительница показывает работу ткацкого станка девочке, которая только смотрит за действиями учительницы. Когда девочка почувствует, что готова попробовать сама, она сменяет учительницу и ей, как правило, удается искусно манипулировать станком с самой ПЕРВОЙ попытки.

>Нет. Мышцы и нервы будут разные при езде на трехколесном, детском двухколоесном и спортивном велосипеде. Разный уровень координации, разные группы мышц (конечно, есть и много общего), разные навыки - например, навык перключения передач.>

Тут мы подходим к области веры. Я Вас не смогу убедить. Я буду говорить одни мышцы, а Вы другие. Нет критерия. Вы что читали работы по кинетике мышц при езде на велосипеде. Я не читал. Поэтоиму единство мнений не достижимо. Давайте, переключимся на пример с ткацким станком.

>> Дело в малой вариации, сходной с таковой при замене аминокислкот одну на другую.
>
>Не понял. Замена в гене одной аминокислоты на другую - малая вариация? Это как посмотреть. ;)>

Вот опять. Область веры. Лучше всего спросить Александра. Он эксперт. Другого способа убедить друг друга нет.

>Опять вы, чтобы почувствовать почву под ногами, перешли к генам. Правильность этой аналогии еще нужно доказать - об этом мы и спорим. Как работате клетка с генами - более-менее понятно. Как аналогичный механизм работает при передаче идей (и работает ли вообще) - в этом вся суть спора.>

Вы понимаете, для начала любой новой идеи нужна аналогия с чем то реально сушествуюшим. Чтобы в нее поверить самому. Только это сподвигнет исследователя на перебор всех тех сведений, которые составляют парадигму. Надо, чтобы все экпсерименты соответствовали новой парадигме. Это огромная работа. Я все это знаю по себе. Я изучаю одну органеллу в клетке. И дело в том, что когда я приехал в Италию я был полный чурбан и я не смог понять парадигму для этой органеллы. Я подверг ее сомнению. Меня публично избили за чушь. Тогда назло я стал перечитывать все базовые статьи по десять раз и доказал, что все то же можно объяснить и на основе другой модели. Но это не значит, что проповедники старой модели ушли в тень. Они активно публикуются. Их идея умрет вместе с ними. Но я о стимуле к перебору практики.

>Не понял. Передача мима выполнялась а процессе имитации, т.е. наблюдении за едущим или слушании пояснений инструктора. Какая тут импульсация к мышцам, отвечающим за езду на велосипеде?>

Выше я попытался объяснить суть имитации человеком. Он может втихую проигрывать кимы. Поэтому Докинз и нашел только у некоторых птиц имитацию. У обезьян... В обшем у животных эет этого. Но опять же это надо доказывать.

>Возьмите 100 человек, не умеющих ездить на велосипеде, покатайте перед ними умелых велосипедистов с пояснениями лучших инструкторов. Новички увидят, что надо крутить педали, поворачивать руль, сохранять равновесие. Потом пусть они попробуют сесть и сразу поехать самостоятельно. Если СРАЗУ получится, то будет очевидно, что мимы (универсальные мышечные команды для езды на велосипеде) были переданы в процессе имитации. Если нет - то увы.>

Так я этот эксперимент и предлагал. Но еше с боилшим числом контролей. Я хотел вообше мышцы отключить. Будет 4 группы. Без наблюдения над ездой. С наблидением над ездой. С наблюдением над ездой, но с отключенными мышцами и просто с отключенными мышцами но без наблюдения.

>Если же взять мим в новом понимании, то все нормально. Все 100 новичков поймут, что на велосипеде можно ездить и это лучше, чем ходить пешком. Такой мим, безусловно, передается от человека к человеку.>

Но это уже степ. Это групповой уровень. Мода, убеждение по выбору мима. Мы к этому еше не подошли.

>>>Если Вы хотите работать на уровне теории,
>>>Вам нужно перейти на универсальный уровень.>
>>
>>А что это такое, универсальный уровень?
>
>Ну, например, уровень идей, общих для некоторой культуры или даже человечества в целом. Идеи (или записи мышечных команд), уникальные для отдельного человека, очевидно, передаваться и распространяться не будут. Поэтому о них нечего и говорить.>

Да нет, запись универсальна. Те же мышцы, те же нервы, те же нейромышечные синапсы. Те же части коры....

>Вы опять в биологию. Ну что говорит биология о передаче идеи езды на велосипеде при визуальном контакте? Вы же буквально говорите следующее: есть аналогия между "мимами" и "генами", между саморазвитием идей и живых организмов. Это Ваше исходное, повторяю, исходное положение, а не вывод. Исходное - потому, что Вы не привели аналогов для мимов тем системам, которые существуют для генов. Что для мимов является аналогом нуклеотидов? Что является аналогом ДНК, рибосомы, белков, хромосом, сперматозоидов, наконец? Вы просто говорите, что не знаете, что это такое, но что-то такое есть - ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ИСХОДИТЕ ИЗ ТОГО, ЧТО АНАЛОГИЯ A PRIORI ВЕРНА.>

Вы не хотите понять меня. Это от парадигмы. Я не использую эвристику для доказательства. Аналогия это мой пряник. Если есть такая большая аналогия, то есть большая вероятность, что миметическая теория верна. Но аналогия не является доказательством. У нас нет выводов. Мы даем пртедположение. Тсроим кирпичики новой системы наследования, используя аналогии. Если наша модель окажется не верной, мы ее заменим. Но для начала проверки нужно иметь модель. Даже неверную. Я уже писал, что согласно Баккморе, передача мимов не дарвинистская, а ламаркистская. Но самое интересное, что сейчас опыты с клонирование показали, что Лысенко и Ламарк были частично правы. Итак, предположим, что у енс есть клетка. Она использует ген. на нем синтезируется информационная РНК. Она идет в цитоплазмы и делает белок, который восстанавливает ДНК. ДНК часто ломается и белки в ядре ее чинят, используя информацию с другой цепочки ДНК. Но дело в том, что возможны ошибки в починке. Если у нас нормальный набор аминокислот, то вероятность наследования поломки невелика. Но вот мы насытили клетку аланином. При синтезе белка/ремонтника у наас начинает все больше аминокислот заменяться аланином. Это медленно ведет к изменению свойств ремонтника. Он начнает делать вся больше ошибок при ремонте и тем самым внешние условия способствуют наследованию приобретенных изменений. Именно поэтому все клонированные животные быстро стареют. ДНК половых клеток не раскручена и она зашишена от ламарковского типа наследования.

>С уважением

Взаимно

miron (08.07.2004 20:29:33)

От	alex~1
К
Дата	09.07.2004 09:52:29

Re: Мы едем,...

>Первое. Думаю, что мне не удастся Вас убедить в том, что мимы есть основа эволюции человечества. И дело не в том, что Вы не умный или я глупый. Нет. Мимы это парадигма. ее нельзя доказать.

Тогда мне действительно не интересно.

>Парадигма умирает вместе с носителями.

Я еще жив, Вы тоже. В такой постановке не имеет смысла продолжать. Жаль. Я думал, у Докинза и у Вас есть что-то, кроме аналогии, применяемой без веских оснований, и недоказуемой парадигмы о саморазвитии мимов.

>Если Вам все остальное не интересно, то давайте тут и закончим. Дальше не читайте.

Я прочитаю, конечно, но думаю, что спор можно закончить. Еще раз говорю - очень жаль. Мне было интересно.

С уважением

alex~1 (09.07.2004 09:52:29)

От	miron
К
Дата	09.07.2004 11:20:37

Вы правы...

>применяемой без веских оснований, и недоказуемой парадигмы о саморазвитии мимов.>

Гипотезу о генах тоже вначале критиковали теми же словами. Действительно, формально парадигмой остается марксистская. Есть попытки Тойнби и Семенова, но они не смогли перейти рубеж очевидности и соответствия всем фактам. Надеюсь, что наша попытка будет более успешна. А пока, до публикации книги, все это действительно бесполезно.

>Мне было интересно.>

Самое интересное, что мне было не просто инетерсно, но и полезно. Когда кому то объясняешь, то сразу видишь, нестыковку доказательств. Например, именно во время разговора с Вами я понял, как происходит имитирование человеком. По крайней мере, удалось сформулировать рабочую гипотезу. Она может быть изменена, конечно, но чтобы начать анализ надо иемть модель. Именно во время этого разговора я понял, что мимы должны быть разделены на уровни. Ким, мим, степ, гстеп и тд. Поэтому я, что происходит нечасто, даже призываю попытаться продолжить во имя истины. Новая парадигма будет Вам во вред. Вы вправе отказаться. А может, Вам удастся фальсифицировать наши постулаты, краеугольные камни, и тогда Ваша работа будет на пользу марксистской парадигме. Опровергнув конкурента Вы укрепите на время срок действия своей парадигмы.

>С уважением

Взаимно

miron (09.07.2004 11:20:37)

От	Фриц
К
Дата	09.07.2004 12:04:32

Спасибо за интересную дискуссию.

На мой взгляд, Алекс хорошо указал на основную суть. Такой уровень не часто встретишь.
А я-то попроще - я могу не разобравшись в основах попытаться залезть ближе к выводам. Я так понимаю, дальше Вы скажете, что на основе конкуренции и естественного отбора мимов - а это механизм их развития - и происходит развитие общества. Это решающий тезис - да? Но тогда что является основой победы в конкурентной борьбе мимов? Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?

Фриц (09.07.2004 12:04:32)

От	miron
К
Дата	09.07.2004 14:52:29

Так давайте продолжим....

>На мой взгляд, Алекс хорошо указал на основную суть. Такой уровень не часто встретишь.>

Я очень благодарем Алексу. Он смог оставить свою привычку использовать приемчики из реферата Кропотова. Он настояший философ. Помните Шарапов говорил, что глаза замыливаются. Вот что то есть и у нас.

>А я-то попроще - я могу не разобравшись в основах попытаться залезть ближе к выводам. Я так понимаю, дальше Вы скажете, что на основе конкуренции и естественного отбора мимов - а это механизм их развития - и происходит развитие общества. Это решающий тезис - да? Но тогда что является основой победы в конкурентной борьбе мимов? Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?>

Для того, чтобы ответить на этот вопрос нужно введение об основах системы кнута и пряника. Кстати, я обешал Вам предоставить объяснение гибели СССР. К сожалению техкт длинноват. около 30 страниц. Если хотите, я его выложу. Сокрашать сейчас нет времени. Оно будет к концу лета.

Вообше, должен заметить, что я ошибался по поводу Вас и снимаю свои обвинения. Уровень дискуссия в этой ветке действительно очень высок. Особенно Ваш диалог со Скавенджером. Такого на форуме я еше не встречал. Заслуга жепринадлежит руководителю, то есть Вам.

Спасибо.

miron (09.07.2004 14:52:29)

От	Фриц
К
Дата	14.07.2004 18:45:45

Ну, пусть 30 страниц.

Вот только я в отпуск ухожу на три следующие недели. А так - можно и 30 страниц осилить, если там содержится интересное.

Фриц (09.07.2004 12:04:32)

От	alex~1
К
Дата	09.07.2004 13:22:45

Да, если Вы хотите продолжить обсуждение по существу - я готов. (-)

alex~1 (09.07.2004 13:22:45)

От	Фриц
К
Дата	09.07.2004 14:58:07

Боюсь, что я не потяну.

Дело в том, что я ничего не знаю о мимах кроме того, что прочитал в этой дискуссии. И первоисточников не читал.
Но если я верно предположил, что происходит естественный отбор мимов в сознании людей, то боюсь, что всё сведётся всё к тому же. Что выбор мимов зависит от среды, в которой человек воспитывался и живёт, от его образа жизни и деятельности. Ну и конечно, от индивидуальных особенностей, которые усредняются.
Тогда мимы - сознание - определяются средой, среда же в свою очередь - мимами. И т. д. - по проторенной дорожке. И есть прогресс - развитие мимов и развитие производительных сил. И они взаимосвязаны, влияют друг на друга. И снова возникает тот же закон о первичности.

Фриц (09.07.2004 12:04:32)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.07.2004 12:49:44

Дискуссия прояснила суть

Привет!
>На мой взгляд, Алекс хорошо указал на основную суть. Такой уровень не часто встретишь.
>А я-то попроще - я могу не разобравшись в основах попытаться залезть ближе к выводам. Я так понимаю, дальше Вы скажете, что на основе конкуренции и естественного отбора мимов - а это механизм их развития - и происходит развитие общества. Это решающий тезис - да? Но тогда что является основой победы в конкурентной борьбе мимов? Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?

1.Мирон признал, что на самом нижнем уровне (мим) (далее у него идут кимы, степы и т.д. - не суть важно, базируются они все равно на миме) есть ни что иное, как идея (идея езды на велосипеде, идея, что человек не может быть собственностью и т.д.)
>Алекс:Итак, мим - единица передачи "культурной информации". Например, "езда на велосипеде" КАК ТАКОВАЯ.
Принимается?
>Мирон :Да, но немедленно нужно ввести несколько других единиц.

2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.

>Мирон: Но давайте зафиксируем, что все эти мимы и степы вторичны по сравнению с внешними воздействиями. Я с этим никогда не спорил и именно это лежит в основе самого подхода.

В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.

Возможно, он попытается показать, что мимы, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться и эволюционировать - тем самым придет к известному и опровергнутому тезису что движущей силой истории являются идеи - "идеи правят миром".
Хотя непонятно, я тут усматриваю противоречивость в самой позиции мирона - ранее он декларировал, что отвергает многофакторный подход к определению движущей силы истории, а здесь ему придется настаивать, что именно эволюция мимов является тем фактором, который определяет ход истории.
Противоречие, однако. Или необходимо признать, что мимы и их эволюция - обычный фактор в ряду демографических, географических, климатических и пр. (тогда неясно, почему миметике уделяется такое большое внимание и стоит ли она того), либо пояснить, что мимы - фактор главный в ряду других - т.е., все-же признается однофакторный подход.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (09.07.2004 12:49:44)

От	JesCid
К
Дата	09.07.2004 18:35:12

Развитие мимов - это вообще, извините, бред

Это _репликатор_ в первую очередь! _Репликатор_ единицы информации. О каком развитии/саморазвити мима тогда может идти речь?
Это же нонсенс! - _репликация_ и развитие.

Мим либо мутирует (как ген - т.е., сохраняя свою суть, непринципиально меняется), либо распространяется, либо застывает (как египетский иероглиф).
Неужели до сих пор это не понято?

>>На мой взгляд, Алекс хорошо указал на основную суть. Такой уровень не часто встретишь.
>>А я-то попроще - я могу не разобравшись в основах попытаться залезть ближе к выводам. Я так понимаю, дальше Вы скажете, что на основе конкуренции и естественного отбора мимов - а это механизм их развития

%/ no comment

> Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?

потому что одни доминантные, а другие - нет
но победа мима - это _вероятностный_ характер

что такое доминантный мим? - _быстрый_, _сильный_, легко-усваиваемый (легко-записываемый) носителем - мим, который _нравится_ или _нужен_ в _данный_ момент

>1.Мирон признал, что на самом нижнем уровне (мим) (далее у него идут кимы, степы и т.д. - не суть важно, базируются они все равно на миме)

это уже наукообразие пошло

есть ни что иное, как идея (идея езды на велосипеде, идея, что человек не может быть собственностью и т.д.)
>>Алекс:Итак, мим - единица передачи "культурной информации". Например, "езда на велосипеде" КАК ТАКОВАЯ.
>Принимается?

да, это мим
и точка

>2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.

что значит "первичны для проявления"?
мим либо проявляется, либо нет - в зависимости 1) от своего содеражания и 2) того, как оно ложится на носитель (восприятие носителя) но _статистически_ на _группе_ носителей (а вне группы мим _бессмысленно_ рассматривать) - он независим от _данного_ _ конкретного_ носителя

>В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.

ага, только если не понимается реплицирующийся характер мима, сомнительно, что понимается что такое эти "внешние условия"

>Возможно, он попытается показать, что мимы, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться

бред
полный бред
"гены, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться"...
деревья гнутся... Блэкмор отдыхает...

JesCid (09.07.2004 18:35:12)

От	alex~1
К
Дата	12.07.2004 20:26:20

Re: Развитие мимов...

>Это же нонсенс! - _репликация_ и развитие.

Это не "нонсенс". Репликация элементов системы - необходимое (но недостаточное) условие развитие этой, подчеркиваю, ЭТОЙ ЖЕ системы - той, неотъемлимой частью которой являются элементы, обеспечивающие репликацию.

>> Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?
>
>потому что одни доминантные, а другие - нет
>но победа мима - это _вероятностный_ характер

>что такое доминантный мим? - _быстрый_, _сильный_, легко-усваиваемый (легко-записываемый) носителем - мим, который _нравится_ или _нужен_ в _данный_ момент

А почему этот мим, а не другой, нравится или нужен в данный момент? Почему именно он быстрый, сильный, легко усваимаемый и легко записываемый? И кому он "нравится" в данный момент - "носителю" или группе носителей?

>мим либо проявляется, либо нет - в зависимости 1) от своего содеражания и 2) того, как оно ложится на носитель (восприятие носителя) но _статистически_ на _группе_ носителей (а вне группы мим _бессмысленно_ рассматривать) - он независим от _данного_ _ конкретного_ носителя

Не понял - мим стал "статистически" независим от конкретного носителя или его проявление стало независимым от конкретного носителя и определяется статистическими законами на уровне группы?

Вы вообще-то видите разницу между простой равнодействующей и законами, которые существуют только на уровне "больших чисел"?
Мимы существует на уровне общества или на уровне отдельного сознания? Если мим существует, сохраняется, мутирует и распространяется на уровне общества, то что является его носителем, средой распространения, мутагенным фактором на этом уровне?

У общества есть сознание или нет (не путать с законами, присущими только обществу, а не отдельному человеку)? Да, толпа ведет себя иначе, чем отдельные люди. Значит ли это, что толпа в целом обладает особым сознанием?

Допустим, сознание общества существует - в этом, похоже, убеждена Сепулька. В чем выражается наличие этого сознания? Как связано отдельное сознание с сознанием общества?

Если же сознание существует только на уровне отдельного человека, то и идеи (мимы) существуют на уровне человека. Например, езда на велосипеде как таковая. В этом случае я не вижу, что можно сделать со статистикой для мимов, кроме как подсчитать для них каким-то образом их банальные статистические характеристики. Большинство считает, что им для передвижения при наличии дороги (еще один мим?) нужен автомобиль. Это что, доминантный мим - в силу его простого статистического преобладания в данном случае для группы носителей? Какая-то тотальная демократия получается, не к ночи будет помянута.

У меня, например, сильное подозрение, что все с велосипедом было по-другому. Изобрел кто-там (сначала, естественно, в голове) велосипед (а не мим "езда на велосипеде" как элемент культуры), да не просто изобрел, а сделал "в железе". И стал он распространять велосипеды, продавая их любителям диковинных новинок и острых ощущений, а не мим "езду на велосипеде". А мим как единица культурной информации появился потом, когда велосипедов стало много. Потому что черта лысого распространишь мим "езда не велосипеде" среди тех, кто этот велосипед и в глаза не видел - даже на картинке. Телевидения и кино еще не было. :) А пока он не распространился достаточно широко, он и не стал ЕЩЕ частью культуры. Вот и получается, что сначала появился велосипед в железе, потом велосипедов стало много - до того много, что они стали частью культуры и потребовался общепонятный термин для обозначения такого время провождения, как "езда на велосипеде".

По-Вашему, конечно, сначала изобретатель создал мим "езда на велосипеде", потом - идею (проект) велосипеда, потом - воплотил проект в металл, потом с помощью имитации распространил этот мим (вместе с велосипедом в качестве приложения, а иногда и даже и без него) среди других носителей мимов. А следствием результата мутации этого мима и естсественного отбора возник мим "езда на автомобиле как таковая", после чего изобретатели приступили к созданию автомобиля.

Все бы хорошо, за исключением одного. Общество и отдельные люди - это разные системы, подчиняющиеся разные законам. И у Вас мимы распространяются среди людей, а из этого вы выводите законы поведения общества. Смешение жанра.

Да, и еще. Понимаете, человеческое общество все (кроме чистой биологии) воспринимает посредством мимов. Кроме того, как говорил Маркс о пчеле и архитекторе, любой проект возникает в голове, отягощенной многими мимами. Все играет в пользу вашей концепции.
Но!

Предложите (по Попперу) возможность опровержение вашей концепции, иначе miron с Поппером эту концепцию отнесет к антинаучным. А я соглашусь. :)

С уважением

alex~1 (12.07.2004 20:26:20)

От	JesCid
К
Дата	13.07.2004 15:52:24

Развитие системы это другое...

>>Это же нонсенс! - _репликация_ и развитие.
>
>Это не "нонсенс". Репликация элементов системы - необходимое (но недостаточное) условие развитие этой, подчеркиваю, ЭТОЙ ЖЕ системы - той, неотъемлимой частью которой являются элементы, обеспечивающие репликацию.

- так тогда речь не о развитии мимов, а о развитии системы. И тут важно не впасть в терминологич. путаницу. Разумеется, система развивается за счёт мимов, их мутаций, привнесения _новых_ мимов, но мимы сами по себе не развиваются, они репликаторы - и всё. Иначе, (я математизирую :)) - вы получаете объект с неопределённой метрикой. Если угодно, то определение мима - это именно определение метрики, если вы начинаете рассмактивать информационное пр-во (культурную среду) как метрич. пространство - на качественном уровне (т.е. не меряя информацию по кило :)). Вы не можете, т.о., "растягивать" определение мима.

>>> Почему побеждают именно эти мимы, а не другие?
>>
>>потому что одни доминантные, а другие - нет
>>но победа мима - это _вероятностный_ характер
>
>>что такое доминантный мим? - _быстрый_, _сильный_, легко-усваиваемый (легко-записываемый) носителем - мим, который _нравится_ или _нужен_ в _данный_ момент
>
>А почему этот мим, а не другой, нравится или нужен в данный момент? Почему именно он быстрый, сильный, легко усваимаемый и легко записываемый? И кому он "нравится" в данный момент - "носителю" или группе носителей?

3. группе
иначе он не реплицируется
2. потому что _должен_ реплицироваться - тут именно поэтому он быстрый и сильный - по _факту_
но если вы хотите приблизиться к первопричине - то потому что _заразный_
а если вернёмся к "биологизаторству" - зараза - это то, что хорошо приживается в силу того, что ей есть чем _питаться_ (абсолютно новые мимы как правило некому привить, и тогда пляшут от тех, которые уже _есть_ - прививая _на них_ новые)

>>мим либо проявляется, либо нет - в зависимости 1) от своего содеражания и 2) того, как оно ложится на носитель (восприятие носителя) но _статистически_ на _группе_ носителей (а вне группы мим _бессмысленно_ рассматривать) - он независим от _данного_ _ конкретного_ носителя
>
>Не понял - мим стал "статистически" независим от конкретного носителя или его проявление стало независимым от конкретного носителя и определяется статистическими законами на уровне группы?

почему "или"?
статистически - вот в каком смысле:
если вас укусил жук-скарабей :), это, конечно, ваше личное переживание, а вот если вас покусали комары - то
1. они всех кусают
2. они переносят малярию

>Вы вообще-то видите разницу между простой равнодействующей и законами, которые существуют только на уровне "больших чисел"?
>Мимы существует на уровне общества или на уровне отдельного сознания? Если мим существует, сохраняется, мутирует и распространяется на уровне общества, то что является его носителем, средой распространения, мутагенным фактором на этом уровне?

не только на уровне общ-ва, общ-во - это ещё не всё инф. (и культурное) пр-во. Среда распр-я - носитель, который, однако, необязательно даже относится к живой материи (бумага, камень и т.п., в т.ч. само проявление мима - например, мим готики - это сама готика - если не сохранилось чертежей - вы её можете воссоздать только из макета/описания/эскиза/сохранившихся элементов).
Мутаген. фактор - физ. св-ва данного носителя.

>У общества есть сознание или нет (не путать с законами, присущими только обществу, а не отдельному человеку)? Да, толпа ведет себя иначе, чем отдельные люди. Значит ли это, что толпа в целом обладает особым сознанием?

кажется, здесь кто-то сказал, что "коллективного сознательного" нет, есть только "коллективное бессознательное" - максима, конечно, но что-то в ней есть :)

>Допустим, сознание общества существует - в этом, похоже, убеждена Сепулька. В чем выражается наличие этого сознания? Как связано отдельное сознание с сознанием общества?

имхо, это уже ближе к философии, я не берусь за неё и мне кажется, что
наука должна сначала идти от фактов и опыта, а философия - она постфактум... иначе - она просто риторика, изыски блуждающего разума, игра в бисер...
вы представляете себе Канта до эпохи просвещения и его великих открытий?

>Большинство считает, что им для передвижения при наличии дороги (еще один мим?) нужен автомобиль.

а вы представляете себе развитие скейтбординга и роликового катания без асфальта?

>У меня, например, сильное подозрение, что все с велосипедом было по-другому. Изобрел кто-там (сначала, естественно, в голове) велосипед (а не мим "езда на велосипеде" как элемент культуры), да не просто изобрел, а сделал "в железе". И стал он распространять велосипеды, продавая их любителям диковинных новинок и острых ощущений, а не мим "езду на велосипеде". А мим как единица культурной информации появился потом, когда велосипедов стало много. Потому что черта лысого распространишь мим "езда не велосипеде" среди тех, кто этот велосипед и в глаза не видел - даже на картинке. Телевидения и кино еще не было. :)

так в том то и дело!!!
что для распространения мимов ТВ и кино вовсе не обязательны! они - _лишь_
_одни из_ носителей - даже _не обязательно_ самые _удачные_

а что касается велосипеда и езды на нём -
то разложите по полочкам - "колесо - зубчато-цепная передача - накатанная дорога/протоптанная тропинка"

вы знаете, как выглядели дороги, когда на них ездили на лошадях?
а сколько людей и как часто ходило на большие расстояния до развития промышленного производства?

> А пока он не распространился достаточно широко, он и не стал ЕЩЕ частью культуры. Вот и получается, что сначала появился велосипед в железе, потом велосипедов стало много - до того много, что они стали частью культуры и потребовался общепонятный термин для обозначения такого время провождения, как "езда на велосипеде".

сначала в какой-то момент возникли предпосылки (и появились соотв. культура - мимическая среда) - в ней и появился новый мим... см. выше - "зараза" пошла как только её оказалось на чём _привиться_...
диалектика...

>По-Вашему, конечно, сначала изобретатель создал мим "езда на велосипеде", потом - идею (проект) велосипеда, потом - воплотил проект в металл, потом с помощью имитации распространил этот мим (вместе с велосипедом в качестве приложения, а иногда и даже и без него) среди других носителей мимов. А следствием результата мутации этого мима и естсественного отбора возник мим "езда на автомобиле как таковая", после чего изобретатели приступили к созданию автомобиля.

как видите, вовсе нет

>Все бы хорошо, за исключением одного. Общество и отдельные люди - это разные системы, подчиняющиеся разные законам. И у Вас мимы распространяются среди людей, а из этого вы выводите законы поведения общества. Смешение жанра.

нене :)
законы поведения общества я пока... :) не берусь выводить :)

>Да, и еще. Понимаете, человеческое общество все (кроме чистой биологии) воспринимает посредством мимов. Кроме того, как говорил Маркс о пчеле и архитекторе, любой проект возникает в голове, отягощенной многими мимами.

Так конечно, как раз я и говорю, что миметика очень соответсвует диатектическому материализму...
и не кидайте в меня камни :)

>Предложите (по Попперу) возможность опровержение вашей концепции, иначе miron с Поппером эту концепцию отнесет к антинаучным. А я соглашусь. :)

не знаю я Поппера...
но опровергнуть можно всё что угодно за пределами строгого математич. док-ва - стоит только найти сторонников :)

JesCid (13.07.2004 15:52:24)

От	Сепулька
К
Дата	13.07.2004 16:54:10

Re: Развитие системы

>>Допустим, сознание общества существует - в этом, похоже, убеждена Сепулька. В чем выражается наличие этого сознания? Как связано отдельное сознание с сознанием общества?
>
>имхо, это уже ближе к философии, я не берусь за неё и мне кажется, что
>наука должна сначала идти от фактов и опыта, а философия - она постфактум... иначе - она просто риторика, изыски блуждающего разума, игра в бисер...

Вы как раз и пренебрегаете научными разработками: антропологией и социальной психологией. Речь идет не о философии, а о синтезном подходе.

Сепулька (13.07.2004 16:54:10)

От	JesCid
К
Дата	13.07.2004 20:41:33

вовсе нет

>>>Допустим, сознание общества существует - в этом, похоже, убеждена Сепулька. В чем выражается наличие этого сознания? Как связано отдельное сознание с сознанием общества?
>>
>>имхо, это уже ближе к философии, я не берусь за неё и мне кажется, что
>>наука должна сначала идти от фактов и опыта, а философия - она постфактум... иначе - она просто риторика, изыски блуждающего разума, игра в бисер...
>
>Вы как раз и пренебрегаете научными разработками: антропологией и социальной психологией. Речь идет не о философии, а о синтезном подходе.

вовсе нет
у меня не было времени вам ответить
накопленными данными я вовсе не пренебрегаю, и серьёзных авторов по антропологии и соц. психологии уважаю
однако их, на мой взгляд, не так то много

у меня есть некоторое знакомство с тем багажом, который используют те, кто чаще всего бьёт себя пяткой в грудь "я - социальный психолог!" (это наши пиарщики и политтехнологи на заказ) - но кроме фр. школы (Московичи и к. - с ними не во всём можно согласиться - заидеологизированы кое-в-чём "Общество существует там, где реален индивид" - неплохо, да?) ничего серьёзного (на мой взгляд) мне не попадалось - очень много профанации тут, и американцы столько наследили, что и вздохнуть, нерасчихавшись, нельзя :)

что касается антропологии - то тут, опять же, - "культурная антропология", "психологическая антропология", "философская антропология", Крёбер, Уайт, Херсковиц (всё американцы - а у кого ещё было достаточно средств на это?) - столько развелось наукообразия, что не вижу я смысла тратить время... последние могикане (после Бахофена и Льюиса Моргана был разве что только К. Лоренц) давно не только забыты, но и вообще не имеют продолжателей (м.б. за то, что ценились Марксом :)).

однако,
опыт и факты, упомянутые мной - не только и не столько знакомство с источниками (ммм... оставляющих желать лучшего - если вы это называется пренебрежением - то напрасно, я признаю их пользу для общей эрудиции, но, уверяю вас, никаких откровений вы в них не найдёте), а напротив - именно практика - образно - _работа_ _руками_, а не только с книгой

JesCid (13.07.2004 20:41:33)

От	Сепулька
К
Дата	16.07.2004 19:09:14

Все-таки почитайте в свободное время

Хотя бы Сахлинза (см. в альманахе, еще будет в новом выпуске) и по его ссылкам – работ по антропологии очень много, вполне научных (люди жили в племенах, которые изучали). Леви-Штросса, Леви-Брюля можно почитать. WLD также давал ссылки на Тернера. В общем, лит-ры масса. Что касается социальной психологии, то и там работ тоже много. Дело в том, что у нас народ не читает эту лит-ру, и поэтому для него многие вещи остаются «за кадром».

Дмитрий Кропотов (09.07.2004 12:49:44)

От	Сепулька
К
Дата	09.07.2004 18:26:39

Re: Дискуссия прояснила...

>2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.

>>Мирон: Но давайте зафиксируем, что все эти мимы и степы вторичны по сравнению с внешними воздействиями. Я с этим никогда не спорил и именно это лежит в основе самого подхода.

Это положение Мирона спорно, из Докинза оно совершенно не следует. Конечно, «отбор» мимов на устойчивость определяется и внешними воздействиями в том числе (кстати, редукция к «материальным условиям» уже лично Ваша, из цитаты Мирона не следует), но само возникновение мимов почему вторично по сравнению с внешними воздействиями? Вот абстракционистское или постмодернистское произведение, которое само по себе является всего лишь комбинацией символов – какая у него вторичность по отношению к внешним воздействиям? Кто так смог воздействовать на Пикассо, что у него все люди кубические? Дефект зрения у него, что ли?

>В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.

Не только внешние условия. Опять-таки, какие внешние условия диктовали, что Пикассо или Ван Гога примут в качестве великих художников, а Битлов – в качестве великих музыкантов?

Дмитрий Кропотов (09.07.2004 12:49:44)

От	miron
К
Дата	09.07.2004 14:46:46

Спасибо за отзывы и критику

Привет

>1.Мирон признал, что на самом нижнем уровне (мим) (далее у него идут кимы, степы и т.д. - не суть важно, базируются они все равно на миме) есть ни что иное, как идея (идея езды на велосипеде, идея, что человек не может быть собственностью и т.д.)>

Последовательность несколько иная, но детали не важны. И не идея, а отражение реальности, записанное кодированием и с использованием четкого физического носителя.

>2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.>

Да, да, да...

>В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.>

Дмитрий, если Вы заметили, дискуссию я вел очень сдержанно, без давления на собеседника. Это очень важно. Но не менее важно идти до конца в логике. Так, вот здесь Вы не правы. Причина в том, что дискуссия не доведена до конца. Не чисто внешние условия, а то какие мымы соотвествуют лучшему дифференцированному выживанию индивида. Это основано на системе кнута и пряника. Покушал (полезно) получил удовольствие. Не покушал (вредно), получи голодные сокрашения желудка. Но разбираться с этим очень долгая история. Алекс ее уже закончил. Вы готовы продолжить? Одновременно мы будем просит Алекса критиковать.

>Возможно, он попытается показать, что мимы, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться и эволюционировать - тем самым придет к известному и опровергнутому тезису что движущей силой истории являются идеи - "идеи правят миром".>

Не совсем так. Идеи именно правят миром, но они постоянно проверяются на основе внешнего мира.

Все люди живут на основе высчитывания вероятности наступления того или иного события, другими словами на основе оценки рисков. Когда мы переходим дорогу, то смотрим: вон машина, она еще далеко, вроде риск небольшой, можем перейти даже на красный свет. А когда машина приближается, риск растет, растет и мы уже не решаемся дорогу перебегать, потому что риск столкновения с машиной слишком велик. Следовательно, каждый раз, когда мы что-то собираемся сделать, мы сначала пытаемся рассчитать вероятность события, риск его наступления. После вычисления риска события начинается оценка выгодности риска. Что это значит? Мы стоим у перекрестка и ждем когда машина проедет, если только мы не торопимся. Но если мы в большой спешке и за опоздание нам дадут нагоняй, то несмотря на высокий риск, мы все же дорогу перебегаем избегая наказания или получая поошрение. Эта выгода есть премия за риск. Если нам кажется, что риск высокий, но при этом оказывается, что объявленная премия значительная, то мы идем этот риск.

В большинстве случаев последний солдат роты, полностью погибшей в бою, не будет бросаться на амбразуру, если не убедит себя (не обоснует для своей совести), что его действия могут помочь выправить положение и выиграть бой и если ненависть к врагу не будет застилать ему разум. Мим сомнения в необходимости альтруизма рождается всегда под воздействием влияние кнута или прогнозирования, что кнут природой все таки будет применен. Только 5% людей могут этот червь сомнения преодолеть и принять решение идти на самопожертвование в безнадежных условиях и если есть шанс спастись самому (поэтому очень эффективны заградительные отряды - уже самим фактом своего сушествования они убирают шанс для выживания). Для остальных требуется огромная сила внушения. Так смертники террористы или японские самураи очень часто отказывались от самопожертвования, если после внушения в необходимости и благости их гибели они имели возможность ошутить прелесть окружаюшей действительности и жизни. Если шанс спастись в просчетах будушего у человека есть, то он как правило отказувается орт самопожертвования. Если же его нет в любом случае, то человек идет на гибель. Тут следует учесть влияние чувства ярости и ненависти, которое достаточно часто перевешивает все логические рассчеты и сдвигает поведение человека в сторону самопожертвования. Скорее всего этот механизм включения ярости и ненависти также отобран природой в процессе эволюционного отбора для лучшей выживаемости вида. В среднем же, при наличии шанса выжить и отсутствии твердой веры, что самопожертвование необходимо, начинает преобладать мим эгоизма над мимами альтруизма. Это происходит в том случае, когда человек выходит из под власти группы, которая и обеспечивает мимы альтруизма.

>Хотя непонятно, я тут усматриваю противоречивость в самой позиции мирона - ранее он декларировал, что отвергает многофакторный подход к определению движущей силы истории, а здесь ему придется настаивать, что именно эволюция мимов является тем фактором, который определяет ход истории.>

А почему Вы не допускаете возможность моего саморазвития. Я ведь заражаюсь Вашими мимами тоже.

>Противоречие, однако. Или необходимо признать, что мимы и их эволюция - обычный фактор в ряду демографических, географических, климатических и пр. (тогда неясно, почему миметике уделяется такое большое внимание и стоит ли она того), либо пояснить, что мимы - фактор главный в ряду других - т.е., все-же признается однофакторный подход.>

Мимы все же фактор главный, но не единственный. Ве зависит от цели исследования.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

С уважением.

miron (09.07.2004 14:46:46)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.07.2004 16:04:05

Чтож, серьезное продвижение приветствую

Привет!

Раз вы придерживаетесь теперь однофакторного подхода к проблеме движущих сил истории - это хорошо. Вы говорите, что эволюция мимов - фактор главный, хотя есть и другие. Разумеется, однофакторный подход этим и характеризуется - выделяется один фактор, который перевешивает все другие, на долю которых остаются 'национальные особенности' всякого рода.

>>1.Мирон признал, что на самом нижнем уровне (мим) (далее у него идут кимы, степы и т.д. - не суть важно, базируются они все равно на миме) есть ни что иное, как идея (идея езды на велосипеде, идея, что человек не может быть собственностью и т.д.)>
>
>Последовательность несколько иная, но детали не важны. И не идея, а отражение реальности, записанное кодированием и с использованием четкого физического носителя.
Хм, очевидно, что когда человек наблюдает за ездой инструктора на велосипеде, он что-то при этом отражает в своем сознании, возможно, с помощью тех или иных биологических механизмов.
Но не вижу, что нового вы тут могли бы сказать, используя терминологию синапсов, нейронов и т.д.
Вы сами указывали что наука пока не знает, как именно мысли кодируются в мозге и кодируются ли вообще. Полагаю, тогда ни к чему и попытки придать наукообразность вашим идеям используя биологическую терминологию.
Достаточно заключить что идеи определенным образом сохраняются и существуют в мозгу человека.

>>2.Мирон признал, что первичны для появления мимов все же внешние предпосылки, материальные условия.>
>Да, да, да...
>>В свете этих двух проясненных моментов Мирон, я полагаю, должен признать, что определяют, какие из мимов побеждают - внешние условия.>
>
>Дмитрий, если Вы заметили, дискуссию я вел очень сдержанно, без давления на собеседника. Это очень важно. Но не менее важно идти до конца в логике. Так, вот здесь Вы не правы. Причина в том, что дискуссия не доведена до конца. Не чисто внешние условия, а то какие мымы соотвествуют лучшему дифференцированному выживанию индивида.
Хорошо. Но, раз уж использовать аналогии из животного мира и генетики - ни один исследователь, не отрицая, что выживают те особи, что наиболее приспособлены, и что информация сохраняется в генах не считает, что эволюция генов определяет появление новых видов. Первичным, причиной появления нового вида, хотя процесс видообразования пока не очень-то ясен, всегда объявляют изменившиеся внешние условия, а не саму по себе эволюцию генов.

Более того, для генов отрицается саморазвитие - они абсолютно консервативны и источником их развития выступают только случайные, причем по определению случайные, мутации.

Вы же, как я понял, здесь от аналогии с генами уходите и склоняетесь к механизму передачи мимов в ряду поколений через механизм культуры. Но передача - передачей. А вот есть ли по вашему внутри мимов то, что обеспечивает их саморазвитие, причем направленное? Нечто, отличное от мутаций? Или источник развития - только случайные сбои и появление новых мимов?

В общем, требуется объяснить разную скорость эволюции мимов.
Ведь особенных причин для увеличения частоты мутаций не просматривается. Даже суровые внешние условия не должны приводить к увеличению числа ошибок при передаче мимов, которые (и только которые?) являются способом создавать новые мимы?

>>Возможно, он попытается показать, что мимы, образовавшись под влиянием внешних условий начинают сами развиваться и эволюционировать - тем самым придет к известному и опровергнутому тезису что движущей силой истории являются идеи - "идеи правят миром".>

>Не совсем так. Идеи именно правят миром, но они постоянно проверяются на основе внешнего мира.
То есть абсолютно любых идей, которые бы правили не бывает. ЧЕм-то волюнтаризм идей ограничен? НЕ любые идеи способны начать править миром. А чем ограничен?

>С уважением.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (09.07.2004 16:04:05)

От	miron
К
Дата	09.07.2004 16:57:35

Вы несколько исказили суть.

>Раз вы придерживаетесь теперь однофакторного подхода к проблеме движущих сил истории - это хорошо. Вы говорите, что эволюция мимов - фактор главный, хотя есть и другие. Разумеется, однофакторный подход этим и характеризуется - выделяется один фактор, который перевешивает все другие, на долю которых остаются 'национальные особенности' всякого рода.>

Вы не заметили, что я сказал, что в многофакторных вероятностных системах главный фактор выделяется в зависимости от цели анализа. Поэтому главный фактор разный. Для Маркса он в производственных силах и его подход имеет место быть. Для нас в дефференцированном выивании мимов, что ведет к техническому прогрессу, который в свою очередь оказывает влияние на дифференцированное выживание мимов.

>Но не вижу, что нового вы тут могли бы сказать, используя терминологию синапсов, нейронов и т.д.
>Вы сами указывали что наука пока не знает, как именно мысли кодируются в мозге и кодируются ли вообще. Полагаю, тогда ни к чему и попытки придать наукообразность вашим идеям используя биологическую терминологию.
>Достаточно заключить что идеи определенным образом сохраняются и существуют в мозгу человека.>

Странно, что Вы не видите. Когда генетики начали свой анализ они не знали ни нуклеотидных последовательностей, но двойной спирали, но они использоцали возможно и неправильную модель (в то время никто не мог знать заранее) для начала анализа, для формального анализа модели и создания на этой основе предсказаний, которые затем подвергались экспшериментальной проверке. Вы же спорили с Сысоем. Должны бы вроде знать как все происходило. Наша модель начальна. Она позволяет предсказывать и затем проверять. Посмотрите нашу дискуссию. Вдвоем с Алексом мы предложили эксперимент из 4 групп. ПЮосле того как мы сделаем этот эксперимент настанет пора анализа. Если мы подтвердим предказания теории мимов (что наблюдение за ездой ускорит обучение, но без контроля над мышцами это наблюдение ничего не даст), то теория мимов окрепнет. Если мы получим противоположный результат, то мы либо изменим модель, либо пересмотрим эксперимент на предмет его несовершенства. И если новая модификация эксперимента даст то же отрицание мимов, то мы должны будем серьезно изменить модель.

>Первичным, причиной появления нового вида, хотя процесс видообразования пока не очень-то ясен, всегда объявляют изменившиеся внешние условия, а не саму по себе эволюцию генов.>

Хотя Вы и не любите теорию аттракторов, но она дает ответ. Сложная система имеет несколько устойчивых состояний и малый сдвиг либо возврашает ее к исхидному либо ведет к гибели, либо, что редко дает новое устойчивое состояние. Пока математика слишком слаба, чтобы предсказывать устойчивые состояния. Поэтому и кажется что видиобразование никаким законам не подвержено.

>Более того, для генов отрицается саморазвитие - они абсолютно консервативны и источником их развития выступают только случайные, причем по определению случайные, мутации.>

Так именно консервативность с наличием ошибок (мутаций) и конкуренцией за ресурс и дает все разнообразие, хотя никакого плана у такого механизма нет.

>Вы же, как я понял, здесь от аналогии с генами уходите и склоняетесь к механизму передачи мимов в ряду поколений через механизм культуры. Но передача - передачей. А вот есть ли по вашему внутри мимов то, что обеспечивает их саморазвитие, причем направленное? Нечто, отличное от мутаций? Или источник развития - только случайные сбои и появление новых мимов?>

Источник саморазвития мимов тот же. Идет их мутирование. Мы не знаем как, но скорее всего это постоянное переписывание информации в условиях ограноиченной физической памяти (число синапсов). Кроме того возможен активный перебор идей и их комбинирование как кроссинговер в хоромосомах. Их консепватизм в копировании, наличие мутаций и конкуренция за ресурс, мозги. Аналогия та же. Она и подвергла Докинса на идею.

>В общем, требуется объяснить разную скорость эволюции мимов.
>Ведь особенных причин для увеличения частоты мутаций не просматривается. Даже суровые внешние условия не должны приводить к увеличению числа ошибок при передаче мимов, которые (и только которые?) являются способом создавать новые мимы?>

Скорость эволюции мимов опредееляется подкрепляюшими сигналами типа книта и пряника. Если мим связан с удоволствием или неприятным ошишением, то он либо будет активнее воспроизводится или будет стираться. У женшин есть специальный механизм стирания воспоминаний о боли в родах.

>То есть абсолютно любых идей, которые бы правили не бывает.>

Нет. не верно. Идеи правят миром если они получают из мира соотвествуюшее подкрепление.

С уважением.

miron (09.07.2004 11:20:37)

От	alex~1
К
Дата	09.07.2004 11:42:11

Re: Вы правы...

>Гипотезу о генах тоже вначале критиковали теми же словами.
>Действительно, формально парадигмой остается марксистская. Есть попытки Тойнби и Семенова, но они не смогли перейти рубеж очевидности и соответствия всем фактам.

Соответствия всем фактам, с точки зрения марксизма, достигнуть невозможно в принципе. :)

> Надеюсь, что наша попытка будет более успешна. А пока, до публикации книги, все это действительно бесполезно.

Закончите книгу - сообщите. Почитаю.

>Самое интересное, что мне было не просто инетерсно, но и полезно. Когда кому то объясняешь, то сразу видишь, нестыковку доказательств. Например, именно во время разговора с Вами я понял, как происходит имитирование человеком. По крайней мере, удалось сформулировать рабочую гипотезу. Она может быть изменена, конечно, но чтобы начать анализ надо иемть модель. Именно во время этого разговора я понял, что мимы должны быть разделены на уровни. Ким, мим, степ, гстеп и тд. Поэтому я, что происходит нечасто, даже призываю попытаться продолжить во имя истины.

Рад, что в чем-то смог помочь.

>Новая парадигма будет Вам во вред.

Маркс мне друг, но правильная парадигма дороже. :)

>Вы вправе отказаться. А может, Вам удастся фальсифицировать наши постулаты, краеугольные камни, и тогда Ваша работа будет на пользу марксистской парадигме. Опровергнув конкурента Вы укрепите на время срок действия своей парадигмы.

Пока то, что Вы защищаете, еще не созрело до состояния конкурирующей концепции. И критиковать ее слишком просто - до того эта гипотеза [пока] сырая.

С уважением

miron (01.07.2004 18:33:36)

От	Фриц
К
Дата	05.07.2004 12:20:37

Есть у меня одна мысль насчёт мимов.

Я предлагаю называть их "мыслями". Как-то легче рассуждать о мыслях, привычнее. А разницы-то я и не вижу.

Фриц (05.07.2004 12:20:37)

От	JesCid
К
Дата	06.07.2004 19:02:08

Разница принципиальная

>Я предлагаю называть их "мыслями". Как-то легче рассуждать о мыслях, привычнее. А разницы-то я и не вижу.

например, когда вы видете, что все вокруг вас стали носить очень остроносые туфли (тогда как ещё сезон назад все ходили в нормальной обуви) - вы получили мим, но НЕ мысль

например, костюм средневекового гранда очень много говорил зрителю (туда же, кстати, остроносые туфли :)), но сказать, что лицезрением своего феодала обывателям передавались какие-то мысли... - отнюдь...
мим может передавать действие, установку в обход какой-либо мысли вообще
по той же самой причине (отставание во времени) - ваш мозг не в состоянии, не имеет времени - _продумывать_ тот большой объём информации, который летит через него - оч. многое вы получаете сразу, _как есть_ (as is) - через мимы

мимы существуют почти столько, сколько существует боле-мене развитые формы жизни, очень присущи гипнозу, лицедейству (ролевой игре), политике, общению вообще

и некоторые азы мимо-техники активно используются грамотными людьми, и до Докинза разумеется, только без обозначения этим словом

Фриц (05.07.2004 12:20:37)

От	miron
К
Дата	05.07.2004 12:39:45

Мысли и реальность

>Я предлагаю называть их "мыслями". Как-то легче рассуждать о мыслях, привычнее. А разницы-то я и не вижу.>

Дело в том, что мимы есть и у животных. Они просто не умеют их быстро имитировать. Мысль это более сложный мим, состояший из нескольких частей и, главное, включаюший кодирование и абстрагирование информации в виде слов.

Поэтому, если Вам нравится, то давайте называть мыслями сложные мимы содержашие абстрагированные символы.

miron (01.07.2004 18:33:36)

От	alex~1
К
Дата	05.07.2004 10:16:22

Re: Начнем ликбез

Будучи вырван из привычной среды обитания и помещен в пейзанский образ жизни, написал Вам, милостивый государь, ответ в классическом стиле - посредством гусиного пера и б/у пергамента. Но отравление свежим воздухом сказалось зловеще - позабыл рукопись среди предметов крестьянского обихода, о чем прошу извинить покорно.

Воспроизводить сей опус по памяти нет ни времени, ни желания. Наберитесь терпения до среды.

Искренне Ваш,
Alex~1

miron (01.07.2004 18:33:36)

От	Фриц
К
Дата	02.07.2004 17:02:39

Существует ли то, что горит в небесах Или всё это только картина?

Я с интересом жду, как Вы от мимов перейдёте к объяснению того, что случилось с СССР. В частности, как от процессов в одной голове Вы перейдёте к процессам в обществе.
А пока что, если можно, маленький вопросик: эти мимы - они что - своеобразное отражение в голове того, что имеется за пределами головы и воспринимается через органы чувств?

Фриц (02.07.2004 17:02:39)

От	miron
К
Дата	02.07.2004 17:57:27

Все это горит....

>Я с интересом жду, как Вы от мимов перейдёте к объяснению того, что случилось с СССР. В частности, как от процессов в одной голове Вы перейдёте к процессам в обществе.>

Значит, пока Вам все, что я написал, понятно.

>А пока что, если можно, маленький вопросик: эти мимы - они что - своеобразное отражение в голове того, что имеется за пределами головы и воспринимается через органы чувств?>

Если опять Вас, как Алекса или Юдихина, не мучает зуд на юмор, то отвечаю. Это своеобразное через знаки отражение восприятия через органы чувств. Самое интересное, что я должен вообше просто сказать, что я не знаю. Дело в том, что состояние знаний о том как информация записывается в мозге очен мала. Есть эксперимен ты показываюшие, что при специфической активности мозга, это когда электрические импульсы более интенсивно проходят по цепочкам нейронов в том или ином участке мозга, плошадь и число синапсов (помните, что это мембранные контакты между нейронами) увеличивается. Другими словами, мимы - это передаваемые от человека к человеку и воспроизводимые с малыми нарушениями точности способы поведения и идеи. Первычный мим или поведение на основе реализации мышечных команд эвристически, и только, соотвествует белку.

Начиная конкретный разговор о материальном субстрате-носителе мимов, мы попадаем в положение первых классических генетиков, которые представляли гены, как отдельные неизменные бессмертные частички, отвечающие каждая за свой признак и передающиеся из поколения к поколению. Поэтому сразу заявляем, что наша первая версия данной теории лишь начальная попытка применить данный принцип. Потребуется огромная экспериментальная работа для поиска реальных форм записи информации в головном мозге и выявления материальных мимов, как в свое время это было сделано для генов.

Мы не можем представить пока формальных доказательств сушествования программ поведения записанных в головном мозге, но в рамках этой модели все черты человеческого поведения, на которые мы обратили внимание, поддаются объяснению. Мы на минутку представляем, что мимы - это программы, и имеем на это такое же право, как Резерфорд, представлявший ядро и электроны в виде шариков. Получаемые предсказания и выводы соответствуют действительности. Теория мимов - это язык изложения, который адекватно описывает поведение человека, если представлять мимы, как некие программы (напомню, что в строгом смысле слова "программы" существуют только для компьютеров, для программы концерта и программы реформ и т.д., а что такое программа поведения, никто точно не знает).

Под программой мы понимаем инструкции по принятию решений. Решения или наборы мышечных команд могут быть разными. Другими словами, программа поведения дает инструкцию, какую программу мышечных команд выбрать для реализации. Программы поведения могут создаваться после рождения или уже быть записаны в мозге до рождения, это так называемые безусловные рефлексы. Алгебра Буля есть основа для выбора решений, первучных программ. Выбора одного набора мышечных команд, а не другого. Как в компьютере. В одном случае на экране появляется изображение, в другом программа для вычисления. Система же первичных команд одна и та же. Мы понимаем, что нельзя весь естественный отбор и образование новых мимов сводить к недостатку места в памяти.

Чтобы проиллюстрировать как может система кнута и пряника влиять на выживание мимов, приведем следуюшее наблюдение (ссылка 100). Два близких вида полевых мышей - Microtus ochrogaster и Microtus pennsylvanicus - отличаются кардинально разным подходом к семейной жизни. Самцы первого вида - однолюбы: они постоянно держатся вблизи супруги, ревниво охраняют её и заботливо помогают воспитывать потомство. Кавалеры вида второго, напротив, постоянно меняют партнёрш и совершенно не заботятся о своих детях. Оказалось, виной всему - гормон вазопрессин, который вырабатывается во время секса, далее его улавливают рецепторы V1a в мозге и включают "систему награды", прочно связывающую чувство счастья с данной партнёршей. Выяснилось, что у мышей-казанов этих рецепторов в голове очень мало. После того, как учёные ввели им ген, стимулирующий развитие V1a, мыши резко изменили поведение, влюбились в одних мышек и желали заниматься сексом только с ними, игнорируя даже явное соблазнение со стороны других самок. Таким образом мим данной самки прочно связывается с наградой, тогда как прогнозирование удовольствия с остальными самками тормозится.

Программы поведения в головном мозге, видимо, сходны с таковыми в компьютерах, однако они могут иметь совершенно другой материальный носитель. В мозге миллиарды медленных микросхем, а не небольшое количество быстродействуюших чипов. Если ученые сумеют сделать компьютер из 14 млрд медленных чипов, с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и метериала для собственного обновления, то будет создана искусственная жизнь.

miron (02.07.2004 17:57:27)

От	JesCid
К
Дата	02.07.2004 21:47:17

Хм... можно ещё встряну?

>>А пока что, если можно, маленький вопросик: эти мимы - они что - своеобразное отражение в голове того, что имеется за пределами головы и воспринимается через органы чувств?>

отражение не совсем точное слово - "условно-взаимооднозначное отображение" - лучше будет
"условно" - потому что точность взаимооднозначности неполна

>Если опять Вас, как Алекса или Юдихина, не мучает зуд на юмор, то отвечаю. Это своеобразное через знаки отражение восприятия через органы чувств. Самое интересное, что я должен вообше просто сказать, что я не знаю. Дело в том, что состояние знаний о том как информация записывается в мозге очен мала

Всё-таки вы слишком привязываете мимы к мозгу...
Мимы - это носители информации вне зависимости от того, через что или кого (камень/бумага/мозг/дискетта и т.п.) они передаются - так, как гены образуют некий _генофонд_ (культуру в биологич. терминологии и смысле - как в словосочетании овёс - "посевная культура"), так же мимы образуют _культуру_

>Первычный мим или поведение на основе реализации мышечных команд эвристически, и только, соотвествует белку.

мышечные команды не причём
мышцы - это следствие
моделирование - первично
а мышцы потому и работают, что _моделирование_ живым организмом (его нервной системой, вкл. мозг) окружающего мира обеспечивает ему _адекватное_ существование - выживание

простите, вы читали собственно самого Докинза?
всё ж он автор понятия мим...

> Потребуется огромная экспериментальная работа для поиска реальных форм записи информации в головном мозге и выявления материальных мимов, как в свое время это было сделано для генов.

Сам по себе емозг всего-лишь такой же носитель мимов, как и компьютер (с той лишь разницей, что компьютер не генерит мимы сообразно/адекватно действительности и не _экспансирует_ их) зачем его ковырять? для выявления мимов надо быть хорошим систематиком, социологом-аналитиком

> Мы на минутку представляем, что мимы - это программы, и имеем на это такое же право, как Резерфорд, представлявший ядро и электроны в виде шариков.

мимы - не программы, точно также как if ... else... next
без _ввода_ и _вывода_ не является программой
программой м.б. только _комплекс мимов_

> Получаемые предсказания и выводы соответствуют действительности. Теория мимов - это язык изложения, который адекватно описывает поведение человека, если представлять мимы, как некие программы (напомню, что в строгом смысле слова "программы" существуют только для компьютеров, для программы концерта и программы реформ и т.д., а что такое программа поведения, никто точно не знает).

что-то перемудрили..., имхо, конечно
"все люди - братья" ("человек человеку волк") - есть мим, но это _ещё_ не программа

> Под программой мы понимаем инструкции по принятию решений.

гены тоже генерят инструкции по принятию решений ("видишь красный зев птенца и слышишь его писк - сунь ему червячка"), но сами они НЕ инструкции!

>Чтобы проиллюстрировать как может система кнута и пряника влиять на выживание мимов, приведем следуюшее наблюдение (ссылка 100). Два близких вида полевых мышей - Microtus ochrogaster и Microtus pennsylvanicus - отличаются кардинально разным подходом к семейной жизни. Самцы первого вида - однолюбы: они постоянно держатся вблизи супруги, ревниво охраняют её и заботливо помогают воспитывать потомство. Кавалеры вида второго, напротив, постоянно меняют партнёрш и совершенно не заботятся о своих детях. Оказалось, виной всему - гормон вазопрессин...

а что ж вы источник то не приводите?

подвергайте всё сомнению
вазопрессин (группа вазопрессоров, куда входит допамин и норадреналин) известный и давно применяющийся в медицине гормон, в частности, для лечения энурёза, послеоперационного восстановления нейро/гемо динамики, предотвращения сепсиса и пр. и в купе с антидепрессантами

любое живое существо можно склонить к чему угодно с помощью сильного наркотика...

> Если ученые сумеют сделать компьютер из 14 млрд медленных чипов, с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и метериала для собственного обновления, то будет создана искусственная жизнь.

:)
вы серьёзно знакомы с проблемой искусственного интеллекта...? см. например азы - т.н. телеграфный тест Тьюринга.

дело не в количестве или скорости операций...
а в том, что машина должна иметь страх смерти, желание выжить и способность рожать и самоперемоделироваться, адекватно подстраиваться к окружающей среде и _себе подобным_ - тогда это и будет настоящая искусственная жизнь...
но жизнь можно создать куда проще :)

JesCid (02.07.2004 21:47:17)

От	miron
К
Дата	03.07.2004 15:05:02

Критика всегда полезна...

"условно-взаимооднозначное отображение" - лучше будет
>"условно" - потому что точность взаимооднозначности неполна>

Полностью согласен. Но еше лучше будет отражение в символах.

>>Если опять Вас, как Алекса или Юдихина, не мучает зуд на юмор, то отвечаю. Это своеобразное через знаки отражение восприятия через органы чувств. Самое интересное, что я должен вообше просто сказать, что я не знаю. Дело в том, что состояние знаний о том как информация записывается в мозге очен мала
>
>Всё-таки вы слишком привязываете мимы к мозгу...>

Так мы же материалисты... Ну не верю я в потусторонность духа. Если же идти последовательно, то Вы опять забегаете вперед. Сказано же. Все резко упрошено. НО для некоторых все равно сложно. Вон Баювар уже ничего не понял.

>Мимы - это носители информации вне зависимости от того, через что или кого (камень/бумага/мозг/дискетта и т.п.) они передаются - так, как гены образуют некий _генофонд_ (культуру в биологич. терминологии и смысле - как в словосочетании овёс - "посевная культура"), так же мимы образуют _культуру_

>>Первычный мим или поведение на основе реализации мышечных команд эвристически, и только, соотвествует белку.
>
>мышечные команды не причём
>мышцы - это следствие
>моделирование - первично
>а мышцы потому и работают, что _моделирование_ живым организмом (его нервной системой, вкл. мозг) окружающего мира обеспечивает ему _адекватное_ существование - выживание>

В том то и дело, что причем. Докинса я читал, но давно, когда меня еше не осенила книга Блаккморе. Кстати предисловие к данной книге написал сам Докинс. Она там пряамо пишет, что мы не знаем, как записан мим и каков зако его копирования, кроме предельно обшего термина имитация. Итак, как же может быть записан мим. Я специально прочитал учебники физиологии и нашел, что даже для зрительной информации основа записи это мышечные команды для глазных мышц. Так что это уже наша разработка. Если к глазу прикрепить зеркальце, а затем дать человеку осмотреть потрте, то запись зайчука от зеркальца будет очень напоминать портерет, только чуть шаржированный, особенности лика выпячены очень резко.

>Сам по себе емозг всего-лишь такой же носитель мимов, как и компьютер (с той лишь разницей, что компьютер не генерит мимы сообразно/адекватно действительности и не _экспансирует_ их) зачем его ковырять? для выявления мимов надо быть хорошим систематиком, социологом-аналитиком>

Я не понял суть замечания.

>> Мы на минутку представляем, что мимы - это программы, и имеем на это такое же право, как Резерфорд, представлявший ядро и электроны в виде шариков.
>
>мимы - не программы, точно также как if ... else... next
>без _ввода_ и _вывода_ не является программой
>программой м.б. только _комплекс мимов_>

Так мы об этом же и будем писать во второй части текста, если Алекс его все же прочитает. Самое интересное, что и по поводу программ, мне кажется, я не эксперт в нейрологии. Вы не правы. Является ли белком инсулин из 8 аминокислот. Для устранения классификационной проблемы его называют полипептидом. Так и мим может быть очень короткой системой мышечных команд по переносу ноги из заднего положения в переднее. Мим-Программа более высокого уровня тоже может быть короток, но с адресами первичных программ. Возьми команду по переносу ноги вперед, затем возьми команду по расслаблению опорной ноги, при этом используй команды по поддержанию равновесия. И человек пошел. Если нет первичного мима, то имитация не срабатывает. Прочитал сегодня работы выдаюшегося американского психолога Бандуры. Кстати они очень Выготского ценят. Так вот вся его концепция как будто списана с наших экстраполяций (мы же не спецы здесь) на обучение на основе мимов.

>> Получаемые предсказания и выводы соответствуют действительности. Теория мимов - это язык изложения, который адекватно описывает поведение человека, если представлять мимы, как некие программы (напомню, что в строгом смысле слова "программы" существуют только для компьютеров, для программы концерта и программы реформ и т.д., а что такое программа поведения, никто точно не знает).
>
>что-то перемудрили..., имхо, конечно
>"все люди - братья" ("человек человеку волк") - есть мим, но это _ещё_ не программа>

Такое впечатление, что мы по этому вопросу можем спорить на основе только впечатлений. Мне то, что я написал очевидно, Вам нет. Точные же знания отсутствуют.

>> Под программой мы понимаем инструкции по принятию решений.
>
>гены тоже генерят инструкции по принятию решений ("видишь красный зев птенца и слышишь его писк - сунь ему червячка"), но сами они НЕ инструкции!>

А кто говорит, что гены инструкции. Белковые комплексы есть инструкции. Возьмите белок АРФ, подсоединился к мембране, если нашелся в этот момент белок, меняюший его макроэрг, то он дает начало покрытию ма мембране, если нет, то АРФ обратно уходит в цитозоль. Точно как алгебра Буля.

>>Чтобы проиллюстрировать как может система кнута и пряника влиять на выживание мимов, приведем следуюшее наблюдение (ссылка 100). Два близких вида полевых мышей - Microtus ochrogaster и Microtus pennsylvanicus - отличаются кардинально разным подходом к семейной жизни. Самцы первого вида - однолюбы: они постоянно держатся вблизи супруги, ревниво охраняют её и заботливо помогают воспитывать потомство. Кавалеры вида второго, напротив, постоянно меняют партнёрш и совершенно не заботятся о своих детях. Оказалось, виной всему - гормон вазопрессин...
>
>а что ж вы источник то не приводите?
> >

А мы приводим, в книге. Вы то что хотите, книгу читать или трехстраничный реферат.

>подвергайте всё сомнению
>вазопрессин (группа вазопрессоров, куда входит допамин и норадреналин) известный и давно применяющийся в медицине гормон, в частности, для лечения энурёза, послеоперационного восстановления нейро/гемо динамики, предотвращения сепсиса и пр. и в купе с антидепрессантами>

А почему Вы думаете, что мы не подвергаем. Мы подвергли и нашли сообшение америкацев в целом убедительным. Дело не в вазопрессине, а в рецепторе V1a. Я что касается многофункциональности белков, то это вешь давно установленная.

>любое живое существо можно склонить к чему угодно с помощью сильного наркотика...>

Извините, не понял, что Вы хотите сказать.

>> Если ученые сумеют сделать компьютер из 14 млрд медленных чипов, с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и метериала для собственного обновления, то будет создана искусственная жизнь.
>
>:)
>вы серьёзно знакомы с проблемой искусственного интеллекта...? см. например азы - т.н. телеграфный тест Тьюринга.>

Нет, конечно. Мы игноранты в этом вопросе. Но именно игноранты опровергают парадигмы. Это научно установленный факт. Мое предположение сделано исходя из теории мимов.

>дело не в количестве или скорости операций...
>а в том, что машина должна иметь страх смерти, желание выжить и способность рожать и самоперемоделироваться, адекватно подстраиваться к окружающей среде и _себе подобным_ - тогда это и будет настоящая искусственная жизнь...
>но жизнь можно создать куда проще :)>

Я конечно, юмор люблю. Но я ведь об этом же и писал. Только на уровне примитивизма реферата. Вот мои слова. с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и материала для собственного обновления. Они же содержат все, что Вы добавили. Как только появится ограноиченность ресурсов и конкуренция за выюивание немедленно появится страх смерти и тд.

miron (03.07.2004 15:05:02)

От	JesCid
К
Дата	03.07.2004 21:33:21

ещё немного поспорю :)

>В том то и дело, что причем. Докинса я читал, но давно, когда меня еше не осенила книга Блаккморе.

вы имеете ввиду Susan Blackmore и её The Meme Machine (1999) - там Докинз написал предисловие... ну да, раз его идеи понеслись по миру, а Блэкмор потратила много труда на их переработку - то почему бы не написать предисловие, со словами "Her thesis undermines our most cherished illusions (as she would see them) of individual identity and personhood, yet she comes across as the kind of individual person you would wish to know. As one reader I am grateful for the courage, dedication and skill she has put into her difficult task of memetic engineering, and I am delighted to recommend her book"
честно говоря, имхо, это предисловие скорее студенческому реферату, а не серьёзному учёному... хотелось бы вам такое иметь?
Докинз фундаментален, Блэкмор - отнюдь, и первый лишь лоялен к попыткам развить свою теорию (Докинз вообще как человек оч. симпатичен). Имхо.

> Итак, как же может быть записан мим. Я специально прочитал учебники физиологии и нашел, что даже для зрительной информации основа записи это мышечные команды для глазных мышц.

пусть, но мим не только так и там записывается
вы можете отделить информацию от её носителя? я не говорю о чём-то потустороннем и нематериальном, а о том, что _носитель_ НЕ определяет информацию

а вы, если вас верно понимаю, пытаетесь определить информацию (мим) через носитель...

>>Сам по себе емозг всего-лишь такой же носитель мимов, как и компьютер (с той лишь разницей, что компьютер не генерит мимы сообразно/адекватно действительности и не _экспансирует_ их) зачем его ковырять? для выявления мимов надо быть хорошим систематиком, социологом-аналитиком>
>
>Я не понял суть замечания.

живое существо побуждаемо к генерации мимов - оно одновременно и носитель, и творец
компьютер - нет, он, конечно, может генерить текст, стихи, музыку - но только согласно тем данным, которые в него внёс _человек_ (программы и мимы, как первичные генерирующие единицы)
а сам человек генерит согласно тому, что в него внесла _Природа_ (гены - как первичные генерирующие единицы)

законы распространения информации и мимов безусловно зависят и определяются их носителями - но лишь во внешних характеристиках (1. скорость распространения, 2. время (со)хранения, 3. точность воспроизведения), но внутренне (intrinsically), по _содержанию_ сама информация (сами мимы) не зависят от носителей, а зависят от _совокупности_: _организации_ и _взаимодействия_ этих носителей

тут есть некое пересечение с теорией игр - игра определяется а) деревом игры (игроки и возможности ходов/правила игры), б) позициями игроков (порядок ходов, стратегии), в) информационным разбиением позиций игроков (знание о ходах других игроков/локальных результатов игры), г) выигрышами
т.е. сама по себе игра не зависит (только) от игроков (хотя на первый раз это не оч. легко понимается студентами)
аналогично и с носителями мимов (кстати, математически, имхо, теория игр как раз близка к теории мимов, вы ссылаетесь всё-время на булеву алгебру - но тут всё несколько... сложнее чем только дистрибутивные операции с 1 и 0 - они даже для крестиков-ноликов уже не подходят...)

>Так мы об этом же и будем писать во второй части текста, если Алекс его все же прочитает. Самое интересное, что и по поводу программ, мне кажется, я не эксперт в нейрологии. Вы не правы. Является ли белком инсулин из 8 аминокислот. Для устранения классификационной проблемы его называют полипептидом. Так и мим может быть очень короткой системой мышечных команд по переносу ноги из заднего положения в переднее. Мим-Программа более высокого уровня тоже может быть короток, но с адресами первичных программ. Возьми команду по переносу ноги вперед, затем возьми команду по расслаблению опорной ноги, при этом используй команды по поддержанию равновесия.

у Докинза есть хорошая глава про моделирование -

>>что-то перемудрили..., имхо, конечно
>>"все люди - братья" ("человек человеку волк") - есть мим, но это _ещё_ не программа>
>
>Такое впечатление, что мы по этому вопросу можем спорить на основе только впечатлений. Мне то, что я написал очевидно, Вам нет. Точные же знания отсутствуют.

по этому поводу как раз Докинз оч. подробно и писал см. 3,4 главы "Эгоистичного гена" - про инструкции, мимы (гл. 11) и особенно (хотя и не совсем кстати :) ) гл. 12 "Добрые парни финишируют первыми" (что должно было бесить баюваров, когда они пытались врубиться в текст - и наверно потому они органически его не могут понять :))))

>>гены тоже генерят инструкции по принятию решений ("видишь красный зев птенца и слышишь его писк - сунь ему червячка"), но сами они НЕ инструкции!>
>
>А кто говорит, что гены инструкции. Белковые комплексы есть инструкции.

и белковые комплексы не инструкции - см. первоисточник (гл.3)

> Возьмите белок АРФ, подсоединился к мембране, если нашелся в этот момент белок, меняюший его макроэрг, то он дает начало покрытию ма мембране, если нет, то АРФ обратно уходит в цитозоль.

ага, кажется теперь понимаю
похоже, вы называете белковыми инструкциями дополнения/продолжения (одних белковых окончаний другими)
но ведь они не точны! какие-ж это инструкции, когда вариантов м.б. >1 !
а булевых вариантов (вами описанных) не так уж и много и они - да - программы (роста, развития) - но опять же - сами то белки не инструкции, а лишь кирпичики, инструкции - это _информация_ заложенная в их структуре, но НЕ они сами

> Точно как алгебра Буля.

...

>>а что ж вы источник то не приводите?
>> >
>
>А мы приводим, в книге. Вы то что хотите, книгу читать или трехстраничный реферат.

>>подвергайте всё сомнению
>>вазопрессин (группа вазопрессоров, куда входит допамин и норадреналин) известный и давно применяющийся в медицине гормон, в частности, для лечения энурёза, послеоперационного восстановления нейро/гемо динамики, предотвращения сепсиса и пр. и в купе с антидепрессантами>
>
>А почему Вы думаете, что мы не подвергаем. Мы подвергли и нашли сообшение америкацев в целом убедительным. Дело не в вазопрессине, а в рецепторе V1a.

так рецепторы подвержены влиянию гормонов в зав-ти от внешних условий - вы прыгнули с парашюта - у вас выделились соотв. гормоны, соотв. рецепторы стали более восприимчивы и т.п. (если вы здоровы)
одни мышки жили на лугах, др. в прериях - внешние условия совершенно разные,
если одних постоянно побуждать опр. гормонами - они будут "полагать", что живут в прериях :)
но стоит прекратить _искусственное_ побуждение - они, скорее всего ударятся в ещё больший разгул :) (что биологически оч. естественно)

> Я что касается многофункциональности белков, то это вешь давно установленная.

дык...

>>любое живое существо можно склонить к чему угодно с помощью сильного наркотика...>
>
>Извините, не понял, что Вы хотите сказать.

что искусственный побуждение и измена (действительности) обычное дело, но меняется ли при том действительность на самом деле? - нет
иначе вы теряете причинно-следственную связь

>>:)
>>вы серьёзно знакомы с проблемой искусственного интеллекта...? см. например азы - т.н. телеграфный тест Тьюринга.>
>
>Нет, конечно. Мы игноранты в этом вопросе. Но именно игноранты опровергают парадигмы. Это научно установленный факт.

т.е. неопровержимый? :) вы его можете доказать в обе стороны? :)
т.е., все игноранты опровергают парадигмы (и добавим _успешно_ :) ведь шизофреники тем же славятся...)

>>но жизнь можно создать куда проще :)>
>
>Я конечно, юмор люблю. Но я ведь об этом же и писал. Только на уровне примитивизма реферата. Вот мои слова. с возможностью для них устанавливать связи между собой пропиозвольно, с необходимостью поиска энегрии и материала для собственного обновления. Они же содержат все, что Вы добавили.

не только юмора ради... жизни ради... см. ниже...

> Как только появится ограноиченность ресурсов и конкуренция за выюивание немедленно появится страх смерти и тд.

хм... вы затрагиваете интересную философскую тему... т.е., не будь ограниченности ресурсов, было бы бессмертие? логически наверно это вовсе не спорно, но, вот, Природа устроена иначе... и, ладно, пусть так... тогда зачем сама _жизнь_ - зачем _рождение_?...

рано или поздно ищущий разум натыкается на вывод "Так устроена Природа"...

JesCid (03.07.2004 21:33:21)

От	miron
К
Дата	04.07.2004 22:07:23

Валяйте, валяйте...

>вы имеете ввиду Susan Blackmore и её The Meme Machine (1999) - там Докинз написал предисловие... ну да, раз его идеи понеслись по миру, а Блэкмор потратила много труда на их переработку - то почему бы не написать предисловие, со словами "Her thesis undermines our most cherished illusions (as she would see them) of individual identity and personhood, yet she comes across as the kind of individual person you would wish to know. As one reader I am grateful for the courage, dedication and skill she has put into her difficult task of memetic engineering, and I am delighted to recommend her book"
>честно говоря, имхо, это предисловие скорее студенческому реферату, а не серьёзному учёному... хотелось бы вам такое иметь?>

А по мне так все равно. Уже хорошо, что не отказал во введении.

>Докинз фундаментален, Блэкмор - отнюдь, и первый лишь лоялен к попыткам развить свою теорию (Докинз вообще как человек оч. симпатичен). Имхо.>

Докинза я не встречал и судить о нем не могу. Насчет фундаментальности не знаю. У них разные задачи. В свое время на меня Докинс особого воздействия не произвел. Хотя мне брат все уши прожужжал о миметике.

>> Итак, как же может быть записан мим. Я специально прочитал учебники физиологии и нашел, что даже для зрительной информации основа записи это мышечные команды для глазных мышц.
>
>пусть, но мим не только так и там записывается
>вы можете отделить информацию от её носителя? я не говорю о чём-то потустороннем и нематериальном, а о том, что _носитель_ НЕ определяет информацию>

Опять же я не спорю. Я согласен.

>а вы, если вас верно понимаю, пытаетесь определить информацию (мим) через носитель...>

Вы не правильно поняли. Наш носитель гипотетичен. Мы ничего точно не знаем. Если Вы вспомните первых генетиков. ОНи тоже не знали почти ничего, но модель о переносе наследственного вешества соответствовала эксперименту. Она ничего не доказывала, но давала возможность извлекать предказания из модели и их проверять, а после этого корректировать модель. Мы же тоже не знаем ничего о программировании человеческого мозга. Но по крайней мере на основе нашей модели можно начать экспериментальную работу.

>>>Сам по себе емозг всего-лишь такой же носитель мимов, как и компьютер (с той лишь разницей, что компьютер не генерит мимы сообразно/адекватно действительности и не _экспансирует_ их) зачем его ковырять? для выявления мимов надо быть хорошим систематиком, социологом-аналитиком>
>>
>>Я не понял суть замечания.
>
>живое существо побуждаемо к генерации мимов - оно одновременно и носитель, и творец
>компьютер - нет, он, конечно, может генерить текст, стихи, музыку - но только согласно тем данным, которые в него внёс _человек_ (программы и мимы, как первичные генерирующие единицы)
>а сам человек генерит согласно тому, что в него внесла _Природа_ (гены - как первичные генерирующие единицы)1

Так я об этом же и писал. Что если создать механизм мутаций и копирования неправильной информации и создать необходимость заботиться о энергии для себя и воспроизводстве, то глядишь новую форму жизни и построишь.

>законы распространения информации и мимов безусловно зависят и определяются их носителями - но лишь во внешних характеристиках (1. скорость распространения, 2. время (со)хранения, 3. точность воспроизведения), но внутренне (intrinsically), по _содержанию_ сама информация (сами мимы) не зависят от носителей, а зависят от _совокупности_: _организации_ и _взаимодействия_ этих носителей>

Именно так.

>тут есть некое пересечение с теорией игр - игра определяется а) деревом игры (игроки и возможности ходов/правила игры), б) позициями игроков (порядок ходов, стратегии), в) информационным разбиением позиций игроков (знание о ходах других игроков/локальных результатов игры), г) выигрышами
>т.е. сама по себе игра не зависит (только) от игроков (хотя на первый раз это не оч. легко понимается студентами)
>аналогично и с носителями мимов (кстати, математически, имхо, теория игр как раз близка к теории мимов, вы ссылаетесь всё-время на булеву алгебру - но тут всё несколько... сложнее чем только дистрибутивные операции с 1 и 0 - они даже для крестиков-ноликов уже не подходят...)>

Вот видите, у Вас уже есть кое что для экспериментальной проверки.

>>Так мы об этом же и будем писать во второй части текста, если Алекс его все же прочитает. Самое интересное, что и по поводу программ, мне кажется, я не эксперт в нейрологии. Вы не правы. Является ли белком инсулин из 8 аминокислот. Для устранения классификационной проблемы его называют полипептидом. Так и мим может быть очень короткой системой мышечных команд по переносу ноги из заднего положения в переднее. Мим-Программа более высокого уровня тоже может быть короток, но с адресами первичных программ. Возьми команду по переносу ноги вперед, затем возьми команду по расслаблению опорной ноги, при этом используй команды по поддержанию равновесия.
>
>у Докинза есть хорошая глава про моделирование ->

Перечитаю. Кстати не напомните ссылку. Я его читал по книге и давно.

>>>что-то перемудрили..., имхо, конечно
>>>"все люди - братья" ("человек человеку волк") - есть мим, но это _ещё_ не программа>
>>
>>Такое впечатление, что мы по этому вопросу можем спорить на основе только впечатлений. Мне то, что я написал очевидно, Вам нет. Точные же знания отсутствуют.
>
>по этому поводу как раз Докинз оч. подробно и писал см. 3,4 главы "Эгоистичного гена" - про инструкции, мимы (гл. 11) и особенно (хотя и не совсем кстати :) ) гл. 12 "Добрые парни финишируют первыми" (что должно было бесить баюваров, когда они пытались врубиться в текст - и наверно потому они органически его не могут понять :))))>

Так мне ведь и Докинз не указ. Я пытаюсь собсвенную модель построить, исходя из психологии и собственных наблюдений над собой и своей дочерью. На этом этапе я ничего против Докинза не имею. Он автор идеи. Как она работгает, он не понял. По крайней мере я не помню, чтобы в его книге описывалась запись информации и организация ее извлечения.

>>>гены тоже генерят инструкции по принятию решений ("видишь красный зев птенца и слышишь его писк - сунь ему червячка"), но сами они НЕ инструкции!>
>>
>>А кто говорит, что гены инструкции. Белковые комплексы есть инструкции.
>
>и белковые комплексы не инструкции - см. первоисточник (гл.3)>

Первоисточник мне ничего не говорит.

>> Возьмите белок АРФ, подсоединился к мембране, если нашелся в этот момент белок, меняюший его макроэрг, то он дает начало покрытию ма мембране, если нет, то АРФ обратно уходит в цитозоль.
>
>ага, кажется теперь понимаю
>похоже, вы называете белковыми инструкциями дополнения/продолжения (одних белковых окончаний другими)
>но ведь они не точны! какие-ж это инструкции, когда вариантов м.б. >1 !
>а булевых вариантов (вами описанных) не так уж и много и они - да - программы (роста, развития) - но опять же - сами то белки не инструкции, а лишь кирпичики, инструкции - это _информация_ заложенная в их структуре, но НЕ они сами>

Дело в том, что в отличие от компьютера программы в организме имеют не 100%, а вероятностный характер. Я вот на машине часто проезжаю один поворот, а ингда нет.

>так рецепторы подвержены влиянию гормонов в зав-ти от внешних условий - вы прыгнули с парашюта - у вас выделились соотв. гормоны, соотв. рецепторы стали более восприимчивы и т.п. (если вы здоровы)
>одни мышки жили на лугах, др. в прериях - внешние условия совершенно разные,
>если одних постоянно побуждать опр. гормонами - они будут "полагать", что живут в прериях :)
>но стоит прекратить _искусственное_ побуждение - они, скорее всего ударятся в ещё больший разгул :) (что биологически оч. естественно)>

Так, я же опять согласен. То что они нашли еше надо долго долго доделывать через множествоп контрольных экспериментов. Но тот факт, что есть или может быть такой молекулярный механизм очень меня удовлетворяет. Если ВЫ когда нибудь работали с моделью, то если эскперимент кого нибудь соотвествует модели, то его обычно не проверяют. Так к сведению берут. Если же он идет против модели, то надо либо модель менять либо повторять их эксперимент. В данном случае есть вариант первый.

>т.е. неопровержимый? :) вы его можете доказать в обе стороны? :)
>т.е., все игноранты опровергают парадигмы (и добавим _успешно_ :) ведь шизофреники тем же славятся...)>

Все юморим? Тогда надо заканчивать. Времени нет на юмор.

miron (04.07.2004 22:07:23)

От	JesCid
К
Дата	06.07.2004 18:41:56

ссылочка

>>у Докинза есть хорошая глава про моделирование ->
>
>Перечитаю. Кстати не напомните ссылку. Я его читал по книге и давно.

http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm

>Как она работгает, он не понял.

как это не понял?
он объяснил азы - в т.ч. и как работает

>По крайней мере я не помню, чтобы в его книге описывалась запись информации и организация ее извлечения.

здрасьте...
можно сказать только об этом и писал
у него же 11-ая глава (где вводится понятие мима) вовсе не сбоку припёка - она логическое следствие всех предыдущ. глав.
В т.ч. см. гл. 4 чтобы вы не тратили время на поиск по кл. словам: см. начиная от "Ее представители хотели бы распространить свою культуру в далекие миры. Как это лучше сделать? Непосредственное посещение других миров исключается. Скорость света налагает теоретический верхний предел скорости, с которой можно перемещаться из одного места во Вселенной в другое, а на практике предельная скорость перемещения гораздо ниже. Кроме того, возможно, что существует не так уж много миров, которые стоило бы посетить, да и как узнать, в каком направлении следует лететь?"

>>и белковые комплексы не инструкции - см. первоисточник (гл.3)>
>
>Первоисточник мне ничего не говорит.

жаль, что вы так небрежно относитесь к первоисточнику...
"Гены также регулируют поведение своих машин выживания не непосредственно, дергая пальцами за веревочки подобно кукольнику, а косвенно, подобно составителю программы для компьютера. Все, что они могут сделать, это заранее снабдить свои машины необходимыми инструкциями; затем машины действуют самостоятельно, а гены пассивно сидят внутри них. Почему они так пассивны? Почему они не берут в свои руки вожжи и не руководят процессом шаг за шагом? Дело в том, что это невозможно вследствие проблем, порождаемых отставанием во времени."

(это несколько строчек выше уже приведённой цитаты...)

>>т.е. неопровержимый? :) вы его можете доказать в обе стороны? :)
>>т.е., все игноранты опровергают парадигмы (и добавим _успешно_ :) ведь шизофреники тем же славятся...)>
>
>Все юморим? Тогда надо заканчивать. Времени нет на юмор.

надеюсь, что у вас не отняло много времени прочтение моих постов :)

JesCid (06.07.2004 18:41:56)

От	miron
К
Дата	06.07.2004 19:41:57

Ведь можете же...

> http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm

Спасибо

>здрасьте...
>можно сказать только об этом и писал>

Перечитал указанные Вами главы и не нашел ни слова о том, что запись в мозге идет через изменение числа, последовательности и плошади синапсов. Я это имел в виду, когда писал, что он не понял. Это только сейчас становится ясно. 2 июля вышел номер Науки, где описывается как организуется перезапись памяти через синапсогенез.

>надеюсь, что у вас не отняло много времени прочтение моих постов :)>

Ведь можете и серьезно.

miron (03.07.2004 15:05:02)

От	Баювар
К
Дата	03.07.2004 15:19:07

Представьте себе пароход калькуляторов

>Так мы же материалисты... Ну не верю я в потусторонность духа.

Я скорее убежден в бесконечной сложности этого дела.

>НО для некоторых все равно сложно. Вон Баювар уже ничего не понял.

Я утвержаю, что никто и ничего "не понял". Представьте себе пароход калькуляторов (положим, на солнечных батарейках), попавший к диким папуасам, или на машине времени к Ньютонам. Из года в год изучают, некий прогресс отмечается, журналы калькулятороведения...

Я химик, доказательство структуры -- встречный синтез, так понятно? Хоть что-то из вариантов "мозговедения" может породить какой-то аналог мозга?

Баювар (03.07.2004 15:19:07)

От	miron
К
Дата	03.07.2004 15:46:19

Представил и что

>Я скорее убежден в бесконечной сложности этого дела.>

Я кто против?

>>НО для некоторых все равно сложно. Вон Баювар уже ничего не понял.
>
>Я утвержаю, что никто и ничего "не понял". Представьте себе пароход калькуляторов (положим, на солнечных батарейках), попавший к диким папуасам, или на машине времени к Ньютонам. Из года в год изучают, некий прогресс отмечается, журналы калькулятороведения...>

А что и атомную бомбу за полгода сделали?

>Я химик, доказательство структуры -- встречный синтез, так понятно? Хоть что-то из вариантов "мозговедения" может породить какой-то аналог мозга?>

Я вот когда о химии пишу обычно добавляю, что я игнорант. Точно также, наши подходы в миметике во многом начальны, поскольку мы игноранты. Но мы читаем. Вы хоть выложенную нами книгу то читали, Блаккморе и Докинса может проштудировали? А то прямо как Ходжа Насретдин, ответивший сотне мудрецов одним словом.

miron (03.07.2004 15:46:19)

От	Баювар
К
Дата	05.07.2004 01:27:04

От простого к сложному -- все ОК.

>>Я утвержаю, что никто и ничего "не понял". Представьте себе пароход калькуляторов (положим, на солнечных батарейках), попавший к диким папуасам, или на машине времени к Ньютонам. Из года в год изучают, некий прогресс отмечается, журналы калькулятороведения...>

>А что и атомную бомбу за полгода сделали?

Эка невидаль! Когда от простого к сложному -- все ОК. А вот наборот... Ценности нуль в калькулятороведении окажется, пожалте лейденские банки, да вольтовы столбы, все своим чередом.

>>Я химик, доказательство структуры -- встречный синтез, так понятно? Хоть что-то из вариантов "мозговедения" может породить какой-то аналог мозга?>

Кстати, органическая химия в таком положении побывала. Из индиго получаем индол, из хинина хинолин, оба два находим в каменноугольной смоле. И?! Пока нет Бутлерова с Кекуле и простой мысли об углеродных цепочках с навешанным "функционалом".

>Я вот когда о химии пишу обычно добавляю, что я игнорант. Точно также, наши подходы в миметике во многом начальны, поскольку мы игноранты. Но мы читаем. Вы хоть выложенную нами книгу то читали, Блаккморе и Докинса может проштудировали? А то прямо как Ходжа Насретдин, ответивший сотне мудрецов одним словом.

Я честно признался -- по диагонали, обнаружил "редукционизм". То есть я не Царь Природы, а машинка какая-то, и описывается какая именно. Зуб даю -- из такой теории никаких практических результатов не выйдет. Если уж на то пошло -- мне больше по душе "теоретическая часть" основателей НЛП, ссылку на Бэндлера надо искать, но щас влом.

В двух словах. Дитё рождается и получает некий набор данных на датчики, чуть позже оформляющихся в комплект, к тому же называющийся (тут же!) мамой.

Фриц (02.07.2004 17:02:39)

От	Юдихин
К
Дата	02.07.2004 17:35:46

Re: Существует ли...

Граждане, полагаю было бы именно на этом форуме обсудить гипотезу о некой "вечной" криптоколониальности России (в духе Галковского). Хотя бы исключительно для умственной тренировки - допустить, что Россия НИКОГДА не была абсолютно независимой страной, что ВСЕГДА её вожди были людьми, подконтрольными Западу. Только не сметайте допущение с порога, мысль кажется сперва патологической, но зато эта гипотеза позволяет связать многие концы с концами. Надеюсь на понимание.

Юдихин (02.07.2004 17:35:46)

От	Сепулька
К
Дата	04.07.2004 17:03:45

Всегда ли?

>Россия НИКОГДА не была абсолютно независимой страной, что ВСЕГДА её вожди были людьми, подконтрольными Западу.

Тут главное определить, что такое "подконтрольность Западу". Подконтрольность - в смысле - полная зависимость? В смысле - некоторая (малая или большая) идейная зависимость? Потому что определенная идейная ориентированность еще не означает полную зависимость от Запада.
Что касается идейно-культурной западоориентированности, то - да, была, с петровского времени. До Петра - практически не было.

Сепулька (04.07.2004 17:03:45)

От	Юдихин
К
Дата	05.07.2004 19:16:43

Re: Всегда ли?

Я имел в виду сильную зависимость "российского ЦК" от "западного Политбюро". Даже во времена царские и сталинские. Весьма вероятно, что это лишь иллюзия всемогущества Сталина. На самом деле не исключено, что он был "под колпаком". У него была достаточна велика степень свободы властвования в России, но до определённых пределов. Запад ему мог приказать...

Юдихин (05.07.2004 19:16:43)

От	Сепулька
К
Дата	06.07.2004 13:07:27

Это вряд ли. Слишком много аргументов "против".

Другое дело, что Сталин (как и все коммунисты) находился под западным идейным влиянием.

Сепулька (06.07.2004 13:07:27)

От	Юдихин
К
Дата	06.07.2004 13:16:41

Re: Это вряд...

А "идейное влияние" - это ЧТО и КАК?
Может, полное подчинение "программирующей" идее?
"Вряд ли" - аргумент не сильный, каких других "против" много? Если судить по конечным результатам, то больше вероятность какой-то разновидности колониализма, по Галковскому - криптоколониализма. Только не надо спешить с возражениями - внимательней и беспристрастней поглядите на российскую "элиту" и принцип замещения высших должностей.

Юдихин (06.07.2004 13:16:41)

От	Георгий
К
Дата	06.07.2004 14:00:26

Забавно ;-)) - "не надо спешить с возражениями"

> Может, полное подчинение "программирующей" идее?
> "Вряд ли" - аргумент не сильный, каких других "против" много? Если судить по конечным результатам, то больше вероятность какой-то
разновидности колониализма, по Галковскому - криптоколониализма. Только не надо спешить с возражениями - внимательней и
беспристрастней поглядите на российскую "элиту" и принцип замещения высших должностей.

Т. е. если будешь возражать, значит, "недостаточно внимательно и беспристрастно всмотрелся" - так, что ли? %-)))))

Георгий (06.07.2004 14:00:26)

От	Юдихин
К
Дата	06.07.2004 14:05:00

Re: Забавно ;-))...

Нет, просто подобные идеи "нетрадиционны" и часто вызывают "когнитивный диссонанс" - не может быть, потому что "не нравится". Об этом можно судить по тому, как люди реагируют на "криптоколониализм" в "Живом журнале". Зря Вы сразу реагируете "забавно", может, я не так выразился, а Вы уже спешите с иронией

Юдихин (02.07.2004 17:35:46)

От	Almar
К
Дата	02.07.2004 18:03:30

ну зачем так мрачно

Граждане, полагаю было бы именно на этом форуме обсудить гипотезу о некой "вечной" криптоколониальности России (в духе Галковского). Хотя бы исключительно для умственной тренировки - допустить, что Россия НИКОГДА не была абсолютно независимой страной, что ВСЕГДА её вожди были людьми, подконтрольными Западу.

прогрессивные люди в России действительно никогда не были абсолютно независимыми. Они всегда зависили, но зависили от магистральной линии развития человечесва, уважали науку и общечеловеческие ценности. Что в этом плохого?

Almar (02.07.2004 18:03:30)

От	Георгий
К
Дата	03.07.2004 21:20:09

А Вам чем капитализм не нравится?

> прогрессивные люди в России действительно никогда не были абсолютно независимыми. Они всегда зависили, но зависили от
магистральной линии развития человечесва, уважали науку и общечеловеческие ценности. Что в этом плохого?

Я вот тут накидал в свой газетный киоск кучу материалов из "Страны ОЗ". Все написаны учеными, "магистралами" и поклонниками
"общечеловечины". Все они, разумеется, либералы.
Можете откомментировать и написать, с чем не согласны?
Тогда бы я стал Вас лучше понимать.

miron (01.07.2004 18:33:36)

От	JesCid
К
Дата	01.07.2004 19:21:04

кое-что не совсем точно

сразу скажу, что объяснение вы развернули хорошее, но вы
исключили связи/сети - как тоже носители информации (мимов)

>Мимы (запись мышечных команд) передаются путем имитации поведения.

не только
речевая/слуховая иммитация тоже играет роль, м.б. и бОльшую - Докинз неслучайно в кач-ве примера-объяснения мимов/их передачи привёл пение птицы (передача и видоизменения песни)

>В мозге тоже идет постоянное нарушение информации в синапсах. Причина просат. Объем мозга ограничен и есть специальный механизм перезаписи информации с блока памяти первого уровня в более глубокие слои.

немного перемудрили вы с матчастью :)
нарушение _точности_ передачи мима может происходить на уровне связей (носитель информации - например комплексы-мимы библейских/евангельских легенд претерпели значительное видоизменение - до нас не дошло ни одного оригинала-рукописи их составителей/очевидцев)
а также под влиянием др. мимов - вытеснение, взаимозамещение и т.п. - как у генов - рецессивные/доминантные и т.п. - (у мимов - пассионарные/пассивные/скрытые/активные/слабые/сильные/громкие/тихие/... и т.д. - классификации подобно классификации геннов, насколько мне известно, никто серьёзно не проводил - а это очень важно и конструктивно было бы...)

JesCid (01.07.2004 19:21:04)

От	miron
К
Дата	02.07.2004 11:02:41

Так это же ликбез

>сразу скажу, что объяснение вы развернули хорошее, но вы
>исключили связи/сети - как тоже носители информации (мимов)>

Так я согласен с Вами и все подводные камни мы разбираем в основмом тексте. Но Алекс просил написать предельно упрошенный текст. Вот я и пытаюсь.

>>Мимы (запись мышечных команд) передаются путем имитации поведения.
>
>не только
>речевая/слуховая иммитация тоже играет роль, м.б. и бОльшую - Докинз неслучайно в кач-ве примера-объяснения мимов/их передачи привёл пение птицы (передача и видоизменения песни)>

Это не отвергает имитации через напряжение мышц гортани. Но мы это тоже разбоираем в нашей книге и очень подробно.

>>В мозге тоже идет постоянное нарушение информации в синапсах. Причина просат. Объем мозга ограничен и есть специальный механизм перезаписи информации с блока памяти первого уровня в более глубокие слои.
>
>немного перемудрили вы с матчастью :)
>нарушение _точности_ передачи мима может происходить на уровне связей (носитель информации - например комплексы-мимы библейских/евангельских легенд претерпели значительное видоизменение - до нас не дошло ни одного оригинала-рукописи их составителей/очевидцев)>

Опять же спасибо за замечание, но мы это тоже обсуждали.

>а также под влиянием др. мимов - вытеснение, взаимозамещение и т.п. - как у генов - рецессивные/доминантные и т.п. - (у мимов - пассионарные/пассивные/скрытые/активные/слабые/сильные/громкие/тихие/... и т.д. - классификации подобно классификации геннов, насколько мне известно, никто серьёзно не проводил - а это очень важно и конструктивно было бы...)>

Мы сейчас обдумываем многие вопросы. Один из вариантов это связь мимов с удовольствиями. Чем сильнее эта связь тем пасасионарнее мим. Но это тоже детали. Я не могу 30 страниц текста с 2 приложениями сократить до 3 страниц. Если Вы хотите все э'то подробно обсуждать давайте. Я снова выложу весь тескт.

alex~1 (01.07.2004 15:17:25)

От	miron
К
Дата	01.07.2004 15:52:30

Вы э (-)

Фриц (18.06.2004 17:36:27)

От	Георгий
К
Дата	30.06.2004 22:58:25

В тему. Статья со ссылкой на СГКМ "Дуэль" (*+)

ПРОСТЕНЬКИЕ ВОПРОСЫ

А. Манаенко утверждает, что если бы не политработники, то армию и страну разворовали бы раньше начала 90-х. Низкий товарищам
политработникам от меня поклон за то, что еще немного пожили, получили образование, спокойно поработали на благо Отечества,
подлечились бесплатно, попутешествовали по стране, отдохнули в Крыму и на Кавказе, детей подняли... Были бы политработники
поактивней - и продержался бы СССР до третьего тысячелетия, и дождались бы мы социально-экономического потрясения в США, которое их
же элита и предсказывала. Но тов. Манаенко поддержал некоего Горбачева, который и отсосал зеленый долларовый гной. А Гейтс - глава
ЦРУ - в октябре 1991 года, идя по Красной площади, чеканя шаг, произнес: <?Здесь совершаю я свой индивидуальный парад победы>.

Я не считаю, что <?во всем виноваты политработники>. Как говорят демократы, правда, по другому поводу, виноваты мы все. Читайте книги
С.Г. Кара-Мурзы <?Советская цивилизация> и <?Манипуляция сознанием>.

Мне довелось лет шесть назад поговорить с помощником военного атташе США, проживавшим в домах Управления дипкорпуса на Кутузовском
проспекте, 14, который <?просто> и <?доверительно>, <?желая мне добра>, сказал: <?Мы вам еще лет десять подняться не дадим, а потом вам
никакой Сталин не поможет>. Меня удивляет, почему люди, жопничавшие в военно-политических училищах и академиях 4-5 лет <?самое
передовое учение>, сделали своей идеологией предательство. Тыловик тов. А. Манаенко, он и при Суворове - тыловик. А вот
одипломленные ум, честь и совесть - Родину здорово подвели. Всмотритесь в сытую харю политрука Степашина и попытайтесь его <?кончить>
своими <?простыми вопросами>. Этот холуй и хам несколько лет назад <?по секрету> <?обрадовал> своих американских хозяев сообщением, что
коммунизм в России умер и больше не возродится.

<?Простенькие вопросы>, на которых кончаются пудовы, имеют неприятное свойство - их можно отфутболить. Например, как товарищ А.
Манаенко боролся с блатом и почему допустил <?проведение невидимой линии разделения офицеров>? Да, да, слышу, тов. Манаенко, - Вы
тогда были <?маленьким человеком>. Ну просто ужас как мы с вами похожи! По духу - просто родные братья! Но больше всего меня
заинтриговали <?эшелоны награбленного барахла того же Жукова>. Как Жуков собирал барахло для этих эшелонов? Сам мотался по Германии
(а кто на хозяйстве остался)? Быть может, у него были менеджеры по барахлу и сколько? А сколько эшелонов всего? А сколько тонн
барахла? Сколько машин было задействовано для подвоза барахла к эшелонам? Все ли барахло удалось разместить по дворцам и коттеджам
на Рублевке? Пару эшелонов, надо думать, и Главпуру Жуков подкинул, чтобы рот заткнуть. Понял я теперь, почему и Берлин не взяли к 1
мая. Не было командующего. Он в это время, забрав лучших из штаба и с передовой, сняв с фронта грузовики и тягачи, тырил по Германии
барахло и набивал им эшелоны.

В одной из своих книг профессор Дипакадемии В. Сироткин ядовито заметил, что кухарь Никита своей деятельностью опроверг мысль
Ленина, что мы каждую кухарку научим управлять государством. Жив дух <?детей XX съезда>, детей кукурузы тож. Эшелоны барахла Жукова и
миллионы жертв - это все ботва, проросшая из семян XX съезда. В прошлом году какой-то <?вольный русист>, повторяя чужую глупость,
гордился своей собственной, утверждая, что, если бы Сталин подписал какую-то бумажку Красного Креста или подкинул ему
миллиончик-другой, то с советскими военнопленными обращались бы гуманнее. Предатели стали героями, а предательство доблестью. Со
времен Древнего Рима честь ставилась выше жизни. Со щитом или на щите, "мертвые сраму не имут" и умереть с честью, то есть умереть,
но не уронить честь. Самой русской оказалась комсомолка Зоя Космодемьянская, крикнувшая: <?Мне не страшно умереть за Родину, потому
что умереть за Родину - это счастье>.

Да вы и сами, тов. А. Манаенко, признали в своем письме: <?Глупо после всего происшедшего заступаться за политработников...>.

А.А. ПУДОВ

Георгий (30.06.2004 22:58:25)

От	Фриц
К
Дата	01.07.2004 12:38:37

Пожалуй, это третий вариант.

Я бы назвал его "вариант буржуев". Заметьте - кто его поддерживает здесь, на Форуме.
Они хитрО, скрытно, проводят такую зловредную мысль: все эти мечты Ленина и его последователей о лучшей жизни, о лучшем обществе - это даже не ошибка, это злой чудовищный проект безумных маньяков. Они заманили Россиию на этот путь в 1917, а потом предали её, и не могли не предать. Потому что в самом их учении, этих маньяков, заложено предательство. А истино справедливое для вас, русских свиней, общество - оно в прошлом. Учитесь у дикарей, ибо вы, русские, и есть дикари. Именно дикарское общество для вас подходящее. А современное общество - вы рылом не вышли, вы по самой своей сути для него не подходите.
Чтобы прикрыть как-то явную буржуазность, явную буржуазную враждебность социалистическим идеям, этой своей позиции, они притворяются сторонниками дикости. Мол, нам противны оба общества - и капитализм и социализм. Мы за древнее, традиционное общество. А ваш социализм - он придуман в капиталистическом обществе, значит - пропитал капиталистическим духом. И мы не хотим от капитализма вперёд, а хотим назад.
Эти идеи не только антикоммунистические, они антирусские. Это продолжение психологической войны, которую Запад ведёт против России.
И они ещё С. Г. в свою компанию причисляют. Но у него, конечно, идеи в корне другие, что я и показал коротко в этой ветке.

Да, конечно - эти политработники - порядочные свиньи. Но не потому СССР развалился, что они тянули на Запад - они и не тянули. Кто помнит СССР - подтвердят. А просто эти места, политработников, профессиональных врунов и навешивателей лапши, превратились в кормушки для морально нечистоплотных людей. И такие люди туда пошли. Для карьеры, для стабильного высокого положения в обществе. А вовсе это не были революционеры. Это были свиньи у корыта.

Фриц (18.06.2004 17:36:27)

От	Георгий
К
Дата	29.06.2004 23:18:34

Интересно: чей гнев был страшнее для СССР (советского строя) - "обычных людей" или "незаурядов" ("неравнодушных")?

Определения в "рамках".

"ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ".

Люди, которым не нужны "свобода слова" (кроме кухни) и "демократия" (кроме выборов, "как у людей", да и то под вопросом). Их
раздражают "очереди-дефицит" (трудности потребления) и "партсобрания" [1] (т. е. условно говоря, попытки воздействия с целью
вывести за "интимные рамки").
Неприязнь к советскому строю базировалась на ощущениях "неудобств". При этом активно пользовались тем, что давал строй (многие без
него растерялись и были порядком. деморализованы). На хоть сколько-нибудь активные действия были способны только при явном
ощущениями санкционировании таковых начальством.
Ну и т. д.
Сергеева говорила в этой связи о "традиционном русском архетипе".

"НЕЗАУРЯДЫ" ("неравнодушные").
Люди, которым отсутствия "тех трудностей" явно недостаточно. %-)))
Советский строй не признавали СОЗНАТЕЛЬНО и ИДЕЙНО.
========
Соображения:

- Первых было гораздо больше (быть может, тех, кто был "доволен строем" [2], практически не было), но они были большей частью
пассивны - без ощущения поддержки в СМИ.
- Ясно, что сов. строй к началу 1991 г. перестал удовлетворять и тех, и этих.
- То, что делалось в конце перестройки, явно имело целью "раскачивание" "обычных людей". Процессы: 1) "недовольство -> протест"; 2)
"недовольство" -> "массовое недовольство"

========
[1] Думаю, не ошибусь, если скажу, что неприязнь к "партсобраниям" со стороны "обычных людей" не очень зависит от того,
"заорганизованы" эти партсобрания или нет.
[2] Не в смысле "не испытывал неудобств", а "не предъявлял принципиальный счет".

Георгий (29.06.2004 23:18:34)

От	Фриц
К
Дата	30.06.2004 12:01:17

Ни тех, ни других.

Да не было особого гнева. Это всё журналюги раскрутили по указке иностранных специалистов по психологической войне.
Подумаешь, очереди. Не столь уж длинные. А собрания - да их немного было совсем. Не слишком они и доставали. Что касается демократии - она сама по себе не многим нужна - кучке фанатиков только.

Вот что, на мой взгляд, серьёзно сказалось - это мнение серьёзных мужиков, если хотите, патриотов. Они видели, что дела идут не совсем хорошо: половина рабочих работают откровенно плохо, спустя рукава, и на всё кладут. А организация дела такая, что всё глохнет, ничего не протащишь. Не в первом кабинете, так в восьмом застрянет. Бились они бились, десятки лет протаскивали серьёзные дела через кабинеты и рабочих организовывали - а оно всё хуже, всё труднее. Надо было что-то всерьёз менять.
И серьёзные, умные люди, на которых всё и держалось, а не быдло и не демки шизанутые, поддержали перестройку. И они даже понимали, кто главный враг перестройки - государственный и партийный аппарат, класс чиновников. Поэтому они, если не поддержали, то и не мешали, когда советское государство и партаппарат стали крушить при Ельцине.
Но давайте прикинем, какой был расклад сил. Вся официальная власть была у этого самого аппарата. Были ещё неофициальные ресурсы, теневики. Была мощная сила - иностранцы во главе с ЦРУ. Но все эти силы имели свои интересы, не совпадающие с интересами русского народа. Вот они и объединились, решили свои проблемы за счёт нас, русских, и других народов СССР.
Те, кто поддержал перестройку, надеялись на добрую волю и неограниченую власть политарха - генсека КПСС. Но выяснилось, что без поддержки аппарата даже он ничего не смог. А народ - он вообще не был существенной силой, с которой приходилось считаться.

Фриц (30.06.2004 12:01:17)

От	Георгий
К
Дата	30.06.2004 22:56:02

Вообще-то, если те мужики в самом деле были умными, они...

> Вот что, на мой взгляд, серьёзно сказалось - это мнение серьёзных мужиков, если хотите, патриотов. Они видели, что дела идут не
совсем хорошо: половина рабочих работают откровенно плохо, спустя рукава, и на всё кладут. А организация дела такая, что всё
глохнет, ничего не протащишь. Не в первом кабинете, так в восьмом застрянет. Бились они бились, десятки лет протаскивали серьёзные
дела через кабинеты и рабочих организовывали - а оно всё хуже, всё труднее. Надо было что-то всерьёз менять.
> И серьёзные, умные люди, на которых всё и держалось, а не быдло и не демки шизанутые, поддержали перестройку. И они даже понимали,
кто главный враг перестройки - государственный и партийный аппарат, класс чиновников. Поэтому они, если не поддержали, то и не
мешали, когда советское государство и партаппарат стали крушить при Ельцине.
> Те, кто поддержал перестройку, надеялись на добрую волю и неограниченую власть политарха - генсека КПСС. Но выяснилось, что без
поддержки аппарата даже он ничего не смог. А народ - он вообще не был существенной силой, с которой приходилось считаться.

... должны были бы оценить соотношение сил.

Я вот не занимался "сложными выкладками", но, когда в 1989 году "контуры будущего" стали вырисовываться (тогда еще в основном у
пропагандистов), я спросил себя:

"Это что же - теперь, выходит, все будет платное, а меня в случае чего не возьмут на работу а взяв, турнут с нее - и ага? И даже из
квартиры выкинут? (про западную практику мне приходилось слышать)
Хочу ли я этого?"

Ответ был очевиден - нет, не хочу.
Если так будет - тут я уж ничего не сделаю, придется приспосабливаться. Но чтоб еще и ХОТЕТЬ этого - что я, ...нутый, что ли?
За 15 лет в этом плане принципиально ничего не изменилось и уже, полагаю, не изменится. Нет к тому абсолютно никаких объективных
резонов.

Неужели надо было быть семи пядей во лбу, чтобы?...
Наверное, просто многие рассчитывали поживиться добром тех, кто не выдержит и свалится.

Георгий (30.06.2004 22:56:02)

От	Фриц
К
Дата	01.07.2004 13:25:54

Разбудить лихо легко.

Так оно и в 1917 произошло - те, кто свергал Государя, и подумать не могли, что из этого выйдет.
Сначала-то, до 1989, собирались совершенствовать социализм. А потом возник этот союз - номенклатура, агенты империализма, криминал. И ничего не смогли сделать против него.
Так бывает - в результате революции создаётся совершенно новая ситуация, до революции трудно поверить, что она возможна. Поэтому нужно видеть большие силы - они-то никуда не деваются и их соотношение всё решает.
Я же писал, почему мы не знали общества, в котором жили, и как это сказалось.

Фриц (18.06.2004 17:36:27)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	22.06.2004 14:49:16

Поправки и дополнения к лемме

Привет!

>Начну с теоретического отступления, математики такое вспомогательное рассуждение называют «лемма». Это будет о политарной экономической формации.
>После Сталина в СССР изучали на уроках истмата «пятичленку» – пять формаций. Первобытно-общинную, рабовладельческую, феодальную, капиталистическую и коммунистическую. Между тем, многие общества, особенно в Азии, не вписывались ни в одну из пяти систем. Их считали, чаще всего, феодальными.
Нет, рабовладельческими.

>Суть этих обществ в том, что государство является субъектом производственных (социально-экономических) отношений. Если при феодализме социально-экономические отношения определяются взаимодействием феодала и крестьян,
и феодалов между собой.

>при капитализме – капиталиста и рабочих, то при политаризме правящего класса нет.
полагаете, класс бюрократов не подходит под определение правящего?

>Есть граждане, каждый обязан работать. Есть административно-командная пирамида госслужащих, во главе с политархом – правителем.
>Есть две основных разновидности политарных обществ. Первая характерна для древних государств и некоторых государств Азии. В таких обществах крестьяне и ремесленники ведут хозяйство в основном самостоятельно, они лишь обязаны платить налоги на содержание армии и госаппарата.
Вы забыли натуральные отработки. Именно за счет заставления крестьян работать большее число дней в году (до 250-300 вместо 100-150) общества древнеполитарной формации смогли добиться прогресса производительных сил. Семенов называет такой способ развития производительных сил темпоральным - за счет увеличения количества времени для работы у крестьян - на государственных полях в том числе.
Чем больше росла пирамида чиновников - тем больше требовалось продукции для ее содержания - тем больше требовалось заставлять работать крестьян. Но рано или поздно аппетиты государства приходили в противоречие с возможностями людей. МАссово захватывать и содержать рабов древнеполитарные общества не додумались - рабы оставались в крестьянских хозяйствах практически на положении членов семьи. Поэтому после того как степень занятости крестьян на госотработках достигала предела наступал застой и стагнация - государство не могло развиваться, так как все подданные уже работали практически все свое время, а если заставлять их работать еще больше - умирали с голоду и не могли прокормить себя.
Древнеполитарные общества в этот момент ослабевали или распадались (часто под напором соседей). Именно такую динамику демонстрируют все древнейшие общества Египта, Китая, Индии, Америки.

>Вторая разновидность, характерная, в частности, для СССР, отличается тем, что государство руководит трудом всех граждан. Всё произведённое поступает в «общий котёл» и тем же государством и распределяется.

>Чтобы преодолеть эту косность, необходимо держать чиновников в страхе, заставляя их напрягаться. Нужны репрессии, причём обязательно необоснованные. Иначе, если репрессии будут обоснованными, это только усилит осторожность чиновников.
Репрессии не обязательно должны быть необоснованными. Просто степень их жесткости должна быть прямо пропорциональна возможностям чиновникам завалить дело.
Суть не в необоснованности репрессий (формально они всегда обосновываются в каждом случае - за то что носишь круглую шляпу или наоборот, не носишь, за то что смотришь на звезды или наоборот, не смотришь) - а в создании системы полной зависимости чиновников и каждого гражданина от вершины властной пирамиды - политарха.
Только в этом случае можно поддерживать власть этого политарха и функционирование властной пирамиды - только страхом наказания.
Ведь в отношениях собственности чиновники не участвуют, только в отношениях власти, соответственно, чтобы они продолжали оставаться в подчинении их необходимо держать в страхе.
Страх в политарном обществе заменяет действие социально-экономических отношений в капиталистическом обществе (знаменитое экономическое принуждение) или моральных отношений в феодальном или первобытном обществе.
Отношения страха выступают в политарном обществе такой же оболочкой над экономическими отношениями, как отношения морали, чести, верности - в феодальном обществе.

>Но и народ необходимо держать в страхе. А иначе начинают всё больше отлынивать от общественных работ, волынить.
Поскольку отсутствует или непревалирует экономическое принуждение, а моральное не подкрепляется четко жизнью - как это было в первобытном обществе.

>Поэтому в политарных обществах обязательно бывает две волны репрессий: против народа и против чиновников.

>Много было политарных обществ – в одной средней Азии сколько, да и в остальной Азии. И в Европе были, и в Африке. И везде, в самых разных обществах наблюдались одни и те же явления. В общем, главный недостаток политарной системы – консервативность. Очень слабая способность к развитию.

>Закрытость информации – это тоже свойство политархий. Чиновники не хотят делиться доступом к информации – одной из своих главных привелегий.
>Классики марксизма говорили о «восточной» или «азиатской» формации. Но Сталин запретил её изучать – он не хотел, чтобы советские люди знали общество, в котором живут. Это бы сыграло на руку троцкистам, а возможно и кое-кому за границей.
Сталин был вынужден так поступить в жесткой атмосфере политической борьбы 30х годов. Любое поползновение объявить что социализм в России на текущем уровне производительных сил построен быть не может давало бы повод сместить Сталина за предательство дела Ленина и революции. Подробнее о ситуации политической борьбы в 30х годах можно почитать Ю.Жуков Иной Сталин, М.,Вагриус, 2003.
Сталин понимал опасность и роль бюрократии и партократии в управлении и жизни страны и по мере сил пытался бороться с ней. Но способ борьбы он имел в своем распоряжении только один - страх, а страх, как известно, немедленно цементировал политарные экономические отношения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (22.06.2004 14:49:16)

От	Тупорылая Акула
К
Дата	28.06.2004 15:45:40

Re: Поправки и...

Полагаю формации - только следствие самоорганизации под ГЛАВНЫЕ "параметры порядка". То есть первична задача, которая решалась ведущими силами общества, а не средства их решения. Формация - средство решения. За ней должна скрываться задача, которую решали отцы основатели.

Капитализм создали люди, решавшие СВОИ задачи. СССР возника как РЕШЕНИЕ задачи выживания России в условиях агрессивного и технологиечски опережающего Запада.

Сначала мы должны ясно сформулировать ЧТО НАМ НУЖНО, постановку задачу. Что толку анатомизировать формации, то есть чужие решения чужих задач, не зная ПОСТАНОВОК этих задач.

См. мой корневой постинг "КАКОЙ проект нам нужен"

Фриц (18.06.2004 17:36:27)

От	miron
К
Дата	21.06.2004 14:18:28

Вы забыли проигнорировать меня...

>Нежелательные участники дискуссии: Александр, self, К. Их я игнорирую.

А ведь я полностью поддерживаю взгляды Александра и К на марксизм и Сталина.

>На важный и волнующий умы вопрос о том, что же случилось с СССР в конце 80-х, не так уж много серьёзных ответов. Вот наш Сергей Георгиевич такой ответ даёт: мол, злоумышленники погубили цветущую страну. А в качестве оружия использовали манипуляцию сознанием. А были те злоумышленники – своя же советская элита в союзе с организованным криминалом и иностранными врагами.>

Нужно различать два момента. Гибель СССР и отказ от социализма. Оба явления одновременно и закономерны и случайны. Процесс созревания народов в нации, которые способны организовывать собственные государства, объективен и ВСЕ империи погибли. Даже великая Сербия, то бишь Югославия. Захват власти элитой в странах социализма неизбежно ведет к отказу от социализма. Осталось только две собственно социалистические (на основе сталинской модели) страны. Куба и Северная Корея. Обе дышат на ладан. Все остальные либо отказались от социализма (немцы, чехи, поляки, румыны, болгары, албанцы, жители Камбоджи, бирманцы, эфиопы, жители Анголы), либо выбрали его другую модель (вьетнамцы, китайцы...). Главная причина есть закономерное поведение элиты, которая без контроля народа немедленно становится компрадорской. Успешное догоняюшее развитие требует полного контроля над элитой. Это достигается путем диктатуры. Есть правда один не проверенный историей вариант контроля элиты, суд народа, но тут много проблем.

Как только элита преврашается в компрадорскую, она становится предательницей. Поэтому правы все. И СГКМ, который говорит о предательстве и те, кто говорит о закономерности отказа от социализм. Только они закономерность видят в экономике, а это не так. Экономика вторична по отношению к элите и власти.

>Хочется исследовать её, понять. Это же должно быть что-то очень мощное, чтобы такую страну разрушить.>

Вы бы почитали выложенные нами тексты или тексты Геры. Может бы и поняли.

miron (21.06.2004 14:18:28)

От	Фриц
К
Дата	21.06.2004 17:48:18

Дело не во взглядах.

>>Нежелательные участники дискуссии: Александр, self, К. Их я игнорирую.
>А ведь я полностью поддерживаю взгляды Александра и К на марксизм и Сталина.
Любые серьёзные собеседники, с любыми взглядами приветствуются. Каждый, кто может указать на ошибку или дополнить.
Об Александре и селфе у меня сложилось мнение, что они стремятся не найти истину, а сознательно стараются скрыть её и исказить. Намеренно работают против Форума, лично Кара-Мурзы и России. Но я бы не хотел обсуждать это в этой ветке - не засоряют они обсуждения - и хорошо.
Что касается К, то с ним я не хочу общаться после допущенных им хамских высказываний. Впрочем, я и не жду от него ничего, на что стоило бы отвечать.

Фриц (21.06.2004 17:48:18)

От	miron
К
Дата	22.06.2004 14:01:07

Теперь об ошибках Семенова

Их несколько.

Первая. Он остается в плену у прибавочной стоимости. Она давно опровергнута Шумпетером.

Вторая. Его социальная материя. По мнению Семёнова, существует некоторая связанная с обществом объективная сущность – «социальная материя», которая развивается самостоятельно и задаёт сознание людей, а всё, что создано самими людьми, на социальную материю не влияет, а влияет только на «социальную конструкцию», «социальную надстройку». Что бы люди ни предпринимали, они, согласно Ю.И.Семёнову, не могут повлиять на развитие «социальной материи», зато все их поступки заданы социальной материей. Что такое социальная материя. с чем ее едят, как она развивается, почему она заставляет развиваться человечество в одном направлении, а не в другом? На все это у него нет ответа.

Мне лично нравится его классификационный подход к социорам. Он хорошо раскритиковал сушествуюшие обшественно политические учения. Он очень просто решил понятия наций и культуры. То есть он больше классификатор и обозреватель.

Ну и конечно, никакой он не марксист. Единственное что у него осталось от Маркса это ложная прибавочная стоимость.

miron (22.06.2004 14:01:07)

От	Фриц
К
Дата	22.06.2004 14:41:05

Но это же не о России.

>Первая. Он остается в плену у прибавочной стоимости. Она давно опровергнута Шумпетером.
Не берусь судить о работах Шумпетера, не читал. Но сомневаюсь - желающих опровергнуть марксизм много - на Западе за это деньги платят.
В любом случае - прав Шумпетер или нет - это проблемы капитализма. Для нас они имеют чисто теоретический интерес. А вариант Семёнова - марксистское понимание того, что случилось с СССР - это самое необходимое нам сейчас знание. Хрен с ней, с прибавочной стоимостью. Давайте рассмотрим вариант Семёнова и его серьёзные альтернативы.

>Вторая. Его социальная материя. По мнению Семёнова, существует некоторая связанная с обществом объективная сущность – «социальная материя», которая развивается самостоятельно и задаёт сознание людей, а всё, что создано самими людьми, на социальную материю не влияет, а влияет только на «социальную конструкцию», «социальную надстройку». Что бы люди ни предпринимали, они, согласно Ю.И.Семёнову, не могут повлиять на развитие «социальной материи», зато все их поступки заданы социальной материей. Что такое социальная материя. с чем ее едят, как она развивается, почему она заставляет развиваться человечество в одном направлении, а не в другом? На все это у него нет ответа.
Интересно, как Вы представляете себе социальную материю? Если она, по Вашему, не людьми создана, но и не Богом, то что это такое? Если это законы природы, то почему они изменяются, развиваются?
В общем, создаётся у меня впечатление, что Вы совершенно не понимаете, что это такое, социальная материя.
Я же могу Вам сказать, что люди не только могут повлиять на развитие социальной материи - но они-то её всю и создали и развивается она исключительно деяниями людей. Если Вас смущает звучание специфически философских терминов, как Сепульку смущает и сбивает с толку термин "производственные отношения", то пользуйтесь вместо термина "социальная материя" понятием "фактор, стоящий за прогрессом".
А главное - это снова не о России. Это же глубокая философия - интересно, но не столь актуально. Да, есть идеалисты, отрицающие наличие социальной материи, и всегда будут. А нам надо разобраться, что с СССР случилось. Ну дайте идеалистический вариант, если Вы идеалист. А то пока кроме варианта С. Г. и варианта Семёнова я альтернатив не вижу.

>Ну и конечно, никакой он не марксист. Единственное что у него осталось от Маркса это ложная прибавочная стоимость.
Я не согласен, но опять таки - как его назвать - это не главное для России. Вы действительно видите принципиальное, серьёзное отличие?
Впрочем, Вы, кажется, считаете марксизмом труды Маркса. А я - нет. Для меня марксизм - это большая теория, созданная трудом многих людей.

Фриц (22.06.2004 14:41:05)

От	miron
К
Дата	24.06.2004 11:47:21

Re: Но это...

>Давайте рассмотрим вариант Семёнова и его серьёзные альтернативы.>

Так я и критикую его подход из за тогоп, что его анализ использует неверную категорию юрибавочной стпоимости, которая не работает в России, да и во всем мире тоже.

>Да, есть идеалисты, отрицающие наличие социальной материи, и всегда будут. А нам надо разобраться, что с СССР случилось. Ну дайте идеалистический вариант, если Вы идеалист. А то пока кроме варианта С. Г. и варианта Семёнова я альтернатив не вижу.>

Я так и не получил ответа на вопрос, что такое социальная материя. У Семенова я это не понял. Вы его пропагандируете, значит поняли. Помогите же мне. Дале ни от Вас ни от Кропотова я не понял, что Вы понимаете под материализмом и идеализмом. Наконец, наш вариант мы выкладывали в копилку и просили принять в обсуждении. Вы наш запрос проигнорировали, а теперь не видите альтернатив.

>Вы действительно видите принципиальное, серьёзное отличие?
>Впрочем, Вы, кажется, считаете марксизмом труды Маркса. А я - нет. Для меня марксизм - это большая теория, созданная трудом многих людей.>

Именно так. Я считаю, это серьезнейшей вешью, как определить марксизм. Если мы хотим решить научную юпроблему, то должны использовать формальную научную логику. Она полезна, поскольку именно ей обязано человечество всеми своими достижениями. Согласно ей, марсизм это то, что написал Маркс и, видимо, Энгельс. Семенов меняет принципиально важные термины, меняет логику, вводит совершенно новые понятия, хотя и называет себя марксистом. Нет у Маркса социальной материи, нет у Маркса политарности, нет у Маркся политэкономии первобытного обшества, особенно престижного способа производства. Эти данные взяты у Салинса. Маркс их не знал. Поэтому модель Семненова есть самостоятельная и очень перспективная гипотеза, серьезно претендуюшая на роль новой обшественной парадигмы. Как только в его посторения будет дано определение механизма движения истории и экпономики, она станет парадигмой. Пока главной ошибкой его является использование прибавочной стоимости.

miron (24.06.2004 11:47:21)

От	Фриц
К
Дата	24.06.2004 17:44:24

Дилетантские рассуждения о социальной материи.

>>Давайте рассмотрим вариант Семёнова и его серьёзные альтернативы.>
>
>Так я и критикую его подход из за тогоп, что его анализ использует неверную категорию юрибавочной стпоимости, которая не работает в России, да и во всем мире тоже.
Он что, для анализа СССР использует категорию прибавочной стоимости? Нет? Ну так что нам её здесь обсуждать, здесь, где речь об СССР?

>Я так и не получил ответа на вопрос, что такое социальная материя. У Семенова я это не понял. Вы его пропагандируете, значит поняли. Помогите же мне.
Ну, я попробую. Но я не блестящий профессор, я, наверно, похуже знаю и объясняю. Но попробую.
Вот сборная России вылетела с чемпионата Европы. Все, конечно, обсуждают, почему. Одни ищут причины в сфере идеального: говорят, например, о невезении. Вот если бы Аленичев забил испанцам и не удалили бы Овчинникова, и если бы назначили пенальти, когда Аленичев попал в руку защитнику, всё бы было по-другому. Другие возражают: конечно, мы могли реализовать наш единственный момент, а враги могли реализовать один момент из десяти, которые у них были. Или ни одного. Но в целом наши по делу проиграли - играли хуже, слабее были. И ищут объяснение опять в сфере идеального: например, настроились плохо, побаивались испанцев и португальцев. Или ещё на тренера валят: выпустил стариков, а не дерзкую молодёжь. Нападающего одного поставил, а не двух.
А вот что говорят футбольные эквиваленты материалистов, марксистов. Они так говорят: конечно, удача имеет значение. И настрой имеет значение, и талант тренера. Но если рассмотреть в масштабе лет, скажем, двадцати, то эти факторы усредняются. Здесь и здесь повезло, зато здесь - нет. Швейцарцев и валлийцев в настрое превзошли и обыграли, а вот португальцы нас превзошли. Они же тоже стараются. А есть факторы, которые ведут к долгосрочному успеху, наверняка. Вот итальянцы а затем испанцы стали покупать в свои чемпионаты лучших в мире игроков. И вот, их клубы стали сильнейшими в мире, их чемпионаты - лучшими в мире. Играют они на больших хороших стадионах, при стечении народа тысяч в 50. А французы и голландцы устроили много хороших детских футбольных школ. И берут туда детей не только из своих стран, но и изо всей Африки. И вот - в их сборных играет несколько очень талантливых негров. Это очень сильные сборные.
Конечно, и удача, и настрой, и мастерство тренера - они и для них важны. Но наличие мощного футбольного хозяйства приводит к тому, что футболисты этих стран регулярно борются за первые места. И иногда выигрывают.
Вот это и есть футбольная социальная материя: производительные силы (ПС) - т. е. футболисты, тренеры и другие работники с их навыками и умениями, и материальная база: стадионы, тренировочные лагеря и поля, автобусы. Плюс производственные отношения (ПО) - финансовая организация футбольного хозяйства, распределение доходов и их величина.
И футбольные материалисты говорят: если в России будет больше хороших стадионов (а пока с этим большие проблемы), если будет больше футбольных школ и они будут лучше оснащены (а пока их в несколько раз меньше, чем в советские времена), если возрастёт мастерство наших тренеров и игроков, если по деньгам мы выйдем на уровень Испании и Англии, то уровень результатов нашего футбола вырастет. Да, иногда нам не будет везти, иногда будем проигрывать из-за ошибок тренеров, игроков и судей. Но всё это усреднится, а средний уровень вырастет неминуемо, объективно. Независимо от чьих-то верных или ошибочных мыслей. И результаты неминуемо изменятся - Россия станет великой футбольной державой.
В футболе, как и в жизни, у разных стран разный стиль, разный подход. Датчан с итальянцами не спутаешь. И люди десятилетиями спорят, чей стиль лучше - южно-американский или европейский, спартаковский или динамовский. Но есть объективная основа - уровень организации футбола и уровень мастерства и материальной базы. Обгонят в этом итальянцы других - и их стиль катенначио восторжествует. Обгонят датчане - и все будут восхищаться их атлетичным, скоростным, атакующим стилем.
Конечно, жизнь отличается от футбола. В первую очередь тем, что футбол - только часть жизни, не самая большая. И можно влить в него средства за счёт других отраслей. А в жизни не от куда взять средства на развитие со стороны - приходится развиваться за счёт имеющегося хозяйства.
>Дале ни от Вас ни от Кропотова я не понял, что Вы понимаете под материализмом и идеализмом.
Это сложный вопрос. Сначала нужно понять, что такое материальное, а что - идеальное. Затем понять, что они взаимодействуют, влияют друг на друга. Затем разобраться в сложном понятии "первичного" - почему среди двух взаимно влияющих сущностей обязательно одна первична. И тогда станет ясно, кто такие идеалисты, а кто материалисты. Но я вряд ли в силах Вас научить всему этому.
>Наконец, наш вариант мы выкладывали в копилку и просили принять в обсуждении. Вы наш запрос проигнорировали, а теперь не видите альтернатив.
Новое всегда сложно изучать. А тут ещё неочевидно, насколько это ценная вещь - может, у вас там ошибки. А читать много. Вот если бы Вы, как это сделал я, коротко описали, что произошло с СССР, почему он накрылся. На одну страницу. И стала бы ясна суть вашей концепции. А уж тогда, если она интересна, и подробный бы вариант рассмотрели.

>Именно так. Я считаю, это серьезнейшей вешью, как определить марксизм. Если мы хотим решить научную юпроблему, то должны использовать формальную научную логику. Она полезна, поскольку именно ей обязано человечество всеми своими достижениями. Согласно ей, марсизм это то, что написал Маркс и, видимо, Энгельс.
Ну, давайте рассматривать исторический материализм - ИМ. Ведь марксизм почему говорят - потому, что это короче, чем исторический материализм. Никто до Вас не придирался.
>Семенов меняет принципиально важные термины, меняет логику, вводит совершенно новые понятия, хотя и называет себя марксистом. Нет у Маркса социальной материи, нет у Маркса политарности, нет у Маркся политэкономии первобытного обшества, особенно престижного способа производства.
У Маркса нет социальной материи? Какой же он тогда материалист? Несомненно, она у него есть. Это ПС+ПО. Конечно, Маркс не мог один всё сделать. Нильс Бор тоже много чего не сделал в квантовой механике - до кварков не допёр и даже принцип неопределённости не он придумал.
>Эти данные взяты у Салинса.
Вряд ли. Есть и серьёзные исследователи, покруче Салинза.

Фриц (24.06.2004 17:44:24)

От	Фриц
К
Дата	02.07.2004 18:03:14

Может, это скорее о базисе получилось, чем о социальной материи.

Всё-таки разные вещи, хотя и по смыслу схожие.

Фриц (24.06.2004 17:44:24)

От	Игорь
К
Дата	25.06.2004 16:09:56

Солидаристы так рассуждать не будут - так рассуждают обреченные на гибель дураки

Ведь из этих рассуждений следует, что если Россия не будет столько же платить игрокак в своих клубах, сколько богатые западные страны, то у нее никогда и не будет хорошего футбола. А поскольку платить так же она не сможет никогда, то и хорошего футбола не будет никогда. Т.е. можно согласно "материалистам" уже сейчас заказывать реквием и по российскому футболу в частности и по России вообще. Именно такой реквием марксисты-материалисты нам и заказывают, и даже наровят настаивать на его объективной необходимости.

С моей же точки зрения нормальный футбол в России возможен, только если внутри страны в обществе не будут царить отношения чистогана и материальной выгоды, а упор будет идти на другие качества человека. В государственные футбольные клубы изначально будут отбираться люди, для которых главное будет в победе сборной своей страны, а не в личной наживе. Такие люди всегда есть, их можно выделять с помощью юношеских организаций по типу пионерии и комсомола. Игроками молодежных клубов смогут быть только проверенные в этих организациях люди, принесшие клятву при вступлении в организацию и т п. В организованные государством футбольные молодежные клубы будут принимать только таких, а их исключение из юношеских организаций автоматически будет означать и исключение из клубов. Материальное обеспечение таким людям должно быть обеспечено, конечно, на уровне выше среднего, но, разумеется, ни в какое сравнение с теми миллионами долларов, что получают их зарубежные богатые игроки, идти не должно. Тех, кто все-таки сбежал из своих родных клубов, при поездках за границу - придавать вечному позору, как клятвопреступников, запрещать въезд в страну обратно и взыскивать с их новых работодателей в иностранных клубах миллионные суммы, как это делается при переходе игроков из одних клубов в другие на Западе. Т.е по отношению к западным клубам у наших фуцтбольных организаций должны быть те же отношения, что и у западных клубов между собой. Ну а уж стадионов государство понастроить сможет без проблем в достаточном количестве, особенно если за каждого сбежавшего будет взыскивать по нескольку миллионов долларов.

Игорь (25.06.2004 16:09:56)

От	Фриц
К
Дата	25.06.2004 18:05:12

Зачем же такие ужасы.

Мне кажется, можно обойтись без этих клятв, преданий позору и отбору в детстве. Тем более что все эти ужасы противны русской культуре.
Игрокам вовсе не обязательно платить как на Западе. Нужен лишь пысокий уровень ПС - стадионы, поля, школы и мастерство людей - игроков, тренеров и всех остальных. Да ещё соответствующие этому этуму уропню ПО. Например, социалистические ПО годятся.
А если кое-кто будет уезжать - так они и сейчас уезжают. Они же не бесплатно уезжают, а с согдасия клубов за деньги.

Фриц (25.06.2004 18:05:12)

От	Игорь
К
Дата	28.06.2004 18:24:34

Не вижу ужасов - молодежи наоборот такой подход понравится (-)

Фриц (25.06.2004 18:05:12)

От	Георгий
К
Дата	25.06.2004 23:15:20

Вопрос - а чего же тогда не хватало в советское время?

> Игрокам вовсе не обязательно платить как на Западе. Нужен лишь пысокий уровень ПС - стадионы, поля, школы и мастерство людей -
игроков, тренеров и всех остальных. Да ещё соответствующие этому этуму уропню ПО. Например, социалистические ПО годятся.
> А если кое-кто будет уезжать - так они и сейчас уезжают. Они же не бесплатно уезжают, а с согдасия клубов за деньги.

Кстати, и в советское время футбол у нас, честно говоря, был не ОЧЕНЬ-то уж... Но все же лучше, чем теперь.
А вот теннис вроде улучшился. Насчет дзю-до и лыж не знаю.
Может, изберем президента-футболиста в следующий раз? %-))) Ведь у нас часто "тянутся за начальством" в смысле моды...

Георгий (25.06.2004 23:15:20)

От	Фриц
К
Дата	28.06.2004 11:53:23

Полей, в основном.

Всю зиму наши месили грязь в Сочи. Либо, как Спартак, в манеже тренировались. Сейчас все имеют 3 двухнедельный сбора за границей. Некоторые - 4. Не хватало хороших тренировочных полей, у многих клубов базы были плохие.
Пожалуй, ещё и того напряжения не было, что в Европе. У них о футболе по 10 газетных листов в день пишут, а у нас был один "Советский спорт", да еженедельник "Футбол-хоккей". Мало писали, мало по ТВ показывали.
Ну и игроки - не тренировались фанатично, с утра до вечера, как Недвед, а норовили нарушить режим при первой возможности.

Фриц (28.06.2004 11:53:23)

От	Игорь
К
Дата	28.06.2004 18:28:51

Ежели за деньги - они и будут плохо тренироваться

Денег -то мало, а на Западе много. Стимулы надо другие иметь - как спортсмены в СССР. А нынешний футбол советскому и в подметки не годится. Советская сборная по совокупности игр с середины 50-ых годов была на пятом месте после Бразилии, Аргентины, Италии и Германии. И дело было не столько в качестве полей, сколько в иной морали, в иных стимулах.

Игорь (28.06.2004 18:28:51)

От	Фриц
К
Дата	13.07.2004 13:05:16

А вот что говорит Канчельскис. В сегодняшнем "СЭ".

А про себя думаю: разве в советское время футболисты плохо зарабатывали? Хотите, скажу, сколько я получал в Донецке? 800 - 900 рублей. Шахтеры - по 400, тоже громадные деньги. Мои родители - по 120. Ездил за границу, получал спецпайки, квартира, "Волга"...

- Помните, когда в первый раз получили деньги, показавшиеся большими?

- Во второй лиге. 60 рублей. Казалось - такая сумма! Тогда, я уверен, футболистам жилось легче и приятнее.

Игорь (28.06.2004 18:28:51)

От	Фриц
К
Дата	28.06.2004 18:54:06

Так Вам понятно насчёт социальной материи?

Вы говорите, дело в других стимулах, моральных, а не денежных. В том, что в головах.
Я говорю - дело в материально-технической базе, включая детские школы, мастерстве людей и организации дела, в том числе системе распределения мат. благ. Всё это, здесь перечисленное, это ПС+ПО - социальная материя.

Фриц (28.06.2004 18:54:06)

От	Игорь
К
Дата	29.06.2004 14:27:41

России в наследство от СССР досталась хорошая мат. база

Но в головах у людей все перемешалось. И базу некому стало использовать. СССР после войны досталась плохая материально-техническая база, но в головах людей было то, что надо - и все отстроили-восстановили.

Фриц (28.06.2004 11:53:23)

От	Георгий
К
Дата	28.06.2004 15:46:47

Тогда что же - это можно было исправить в рамках того строя? Или нет?

Вон я тут привел статейку, где автор утверждает, что "советский спорт - это такая же бессмысленная вещь, как пирамида Хеопса,
порождения тоталитарного строя". Это, кстати, в струе Семенова-Шафаревича. Шафаревич тоже считает, что в Древнем Египте был
социализм.

Георгий (28.06.2004 15:46:47)

От	Фриц
К
Дата	28.06.2004 18:34:09

Манипуляция сознанием Георгия.

>Вон я тут привел статейку, где автор утверждает, что "советский спорт - это такая же бессмысленная вещь, как пирамида Хеопса,
>порождения тоталитарного строя". Это, кстати, в струе Семенова-Шафаревича. Шафаревич тоже считает, что в Древнем Египте был
>социализм.
Георгий - ну при чём здесь Семёнов? Почему Вы ему такую глупость приписываете?
А я скажу, почему: враги из западных спецслужб манипулируют Вашим сознанием.
РАЗБЕРИТЕСЬ ВНИМАТЕЛЬНО В ЭТОМ ВАШЕМ ТЕЗИСЕ.
Вы поймёте, что он у Вас не свой, он Вам навязан путём манипуляции. И тогда Вы убедитесь в наличии западных спецслужб и их деятельности.

А насчёт исправить - конечно можно было. Да советский спорт был лучшим в мире. Очень массовым, и на олимпиадах наши были всех сильнее. Но футбол был у буржуев хорошо организован, они в него большие деньги вкладывали.

Фриц (28.06.2004 11:53:23)

От	miron
К
Дата	28.06.2004 15:43:15

Спорт и физкультура

>Мало писали, мало по ТВ показывали.>

А вот моя мать всегда говорила про засилье футбола на ТВ.

Игорь (25.06.2004 16:09:56)

От	miron
К
Дата	25.06.2004 16:42:43

Совершенно согласен, но я бы...

>Ведь из этих рассуждений следует, что если Россия не будет столько же платить игрокак в своих клубах, сколько богатые западные страны, то у нее никогда и не будет хорошего футбола. А поскольку платить так же она не сможет никогда, то и хорошего футбола не будет никогда. Т.е. можно согласно "материалистам" уже сейчас заказывать реквием и по российскому футболу в частности и по России вообще. Именно такой реквием марксисты-материалисты нам и заказывают, и даже наровят настаивать на его объективной необходимости.

> С моей же точки зрения нормальный футбол в России возможен, только если внутри страны в обществе не будут царить отношения чистогана и материальной выгоды, а упор будет идти на другие качества человека.>

Но сначала, надо пройти длительный период воспитния обшества.

>Тех, кто все-таки сбежал из своих родных клубов, при поездках за границу - придавать вечному позору, как клятвопреступников, запрещать въезд в страну обратно и взыскивать с их новых работодателей в иностранных клубах миллионные суммы, как это делается при переходе игроков из одних клубов в другие на Западе.>

А можно и проше. Захотел выехать, берешь кредит и платишь за образование, здравоохрание и все остальное, что тебе обшество дало и за то, что выучили играть в футбол (в обшем несколько миллионов). Если там остался, то обязан оплатить эти деньги по банковскому счету. Тут сразу можно иск подавать на клуб, который взял себе такого игрока.

Фриц (24.06.2004 17:44:24)

От	miron
К
Дата	25.06.2004 14:56:02

То есть, Вы согласны с предложенным повышением цен

>Он что, для анализа СССР использует категорию прибавочной стоимости? Нет? Ну так что нам её здесь обсуждать, здесь, где речь об СССР?>

Так ведь он не дает ответа о механизме работы экономике в СССР.

>Конечно, жизнь отличается от футбола. В первую очередь тем, что футбол - только часть жизни, не самая большая. И можно влить в него средства за счёт других отраслей. А в жизни не от куда взять средства на развитие со стороны - приходится развиваться за счёт имеющегося хозяйства.>

Ваше объяснение еше больше убедило меня, что ни Вы ни Семенов точно определить социальную материю не можете.

>Но я вряд ли в силах Вас научить всему этому.>

Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.

>Вот если бы Вы, как это сделал я, коротко описали, что произошло с СССР, почему он накрылся. На одну страницу. И стала бы ясна суть вашей концепции. А уж тогда, если она интересна, и подробный бы вариант рассмотрели.>

Скоро выложим наш анализ. Только не забывайте тогда своего обешания.

>Ведь марксизм почему говорят - потому, что это короче, чем исторический материализм. Никто до Вас не придирался.>

Почему никто. А Александр. Да и на Западе под марксовой концепцией понимают то, что именно он с Энгельсом написал.

>У Маркса нет социальной материи? Какой же он тогда материалист? Несомненно, она у него есть. Это ПС+ПО.>

Так Вам Александр наглядно показал, что пишет Маркс. Приведите мне ссылку, где он пишет о социальной материи.

>Маркс не мог один всё сделать. Нильс Бор тоже много чего не сделал в квантовой механике - до кварков не допёр и даже принцип неопределённости не он придумал.>

Так мы и не говорим боризм.

>Есть и серьёзные исследователи, покруче Салинза.>

Хотелось бы ссылку в подтверждение крутизмы этих исследователей. Я бы их почитал.

miron (25.06.2004 14:56:02)

От	alex~1
К
Дата	25.06.2004 18:18:56

Re: То есть,...

>Так ведь он не дает ответа о механизме работы экономике в СССР.

Я не понял - он не дает ответа или не дает того, что Вы готовы считать ответом?

>Ваше объяснение еше больше убедило меня, что ни Вы ни Семенов точно определить социальную материю не можете.

Miron, у Вас есть "Философия истории" Семенова? Термин "социальная материя" придумал Семенов. У него есть там определение - я сам его видел. Что значит - "Семенов не может ее определить"? Как это не может, когда взял, да и определил? Хотите, дома поищу его определение и выложу его для Вас?

>Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.

Что Вы так волнуетесь? Ведь материализма, по Вашему формально-научному подходу, быть не может. Потому что не было его основателя с фамилией Материалист. :) Демокрит создал демокритизм, Фейербах - фейербахизм (фейербахство), Маркс - марксизм, Энгельс - энгельсизм (мне, например, непонятно, почему Вы написанное Энгельсом согласны включить в марксизм - что за, черт возьми, неуместное великодушие), Поппер - попперизм. Александр скоро создаст александризм. Карамурзизм уже есть de-facto. Дело за миронизмом. Ждем-с. :)
Какой-такой материализм-историзм? Не видишь, мы классифицируем!

>Почему никто. А Александр. Да и на Западе под марксовой концепцией понимают то, что именно он с Энгельсом написал.

У нас, у русских, самое забавное представление о Западе. :)

>>У Маркса нет социальной материи? Какой же он тогда материалист? Несомненно, она у него есть. Это ПС+ПО.>
>
>Так Вам Александр наглядно показал, что пишет Маркс.

:))))))))

>Приведите мне ссылку, где он пишет о социальной материи.

Miron, есть такой анекдот о формальном мышлении. Сержант спрашивает новобранца-студента:
- Из чего сделан приклад автомата Калашникова?
- Из дерева.
- Правильно. А ложе (или там цевье - уже не помню)?
- Из дерева.
- Нет, не из дерева, а из того же материала.

>>Маркс не мог один всё сделать. Нильс Бор тоже много чего не сделал в квантовой механике - до кварков не допёр и даже принцип неопределённости не он придумал.>
>
>Так мы и не говорим боризм.

:))))

С уважением

alex~1 (25.06.2004 18:18:56)

От	miron
К
Дата	25.06.2004 18:28:57

Надо заканчивать.

>Хотите, дома поищу его определение и выложу его для Вас?>

Я был бы очень признателен.

>>Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.
>
>Что Вы так волнуетесь?>

Я споскоен как пень.

>Ведь материализма, по Вашему формально-научному подходу, быть не может.>

Поэтому и спрашиваю.

miron (25.06.2004 18:28:57)

От	alex~1
К
Дата	28.06.2004 11:04:38

Обещанная цитата из Семенова.

Философы давно уже пользовались словом "бытие". И оно имело в их устах
два разных смысла. Один - все существующее без исключения, включая и сознание.
Второй - только существующее вне сознания. В применении к природе существование
вне сознания было по существу равнознвчно существованию независимо от сознания.
Поэтому в работах домарксистских материалистов бытие во втором смысле означало
существование и вне, и независимо от сознания, или иначе, объективное
существование. Бытие в таком смысле было первичным по отношению к сознанию, т.е.
определяло сознание.
Исходя из этой традиции, К. Маркс и назвал систему социально-экономических
отношений общественным бытием. Называя ее так, он стремился подчеркнуть, что эта
система существует объективно, т.е. независимо от сознания и воли людей, и
определяет их сознание и волю.
Однако в последующем стало ясно, что термин "общественное бытие" в данном
контексте был не самым подходящим. Все дело в том, что социально-экономические
отношения были не единственными существующими социальными отношениями. Наряду
с ними существовали и иные. И эти иные общественные отношения не просто
существовали, но существовали вне сознания и в этом смысле тоже были бытием, причем
отнюдь не в самом первом значении этого слова.
Но существуя вне сознания, они в то же время зависели от него. Эти отношения создавались
людьми, котиорые в своей деятельности руководствовались сознанием и волей. Эти отношения
были произвольными от воли людей, т.е. волевыми. Волевые общественные отношения вместе
с их узлами, которые именуются институтами, учреждениями и т.п., образовывали
определенную систему.
Таким образом, если принимать под бытием просто существование вне сознания, то в обществе
(в отличие от природы) существуют два качетсвенно различных видов бытия. Первый из них -
существующее вне и независимо от сознания и воли, т.е. объективно существующее. Именно этот
вид реальности имел в виду К. Маркс, говоря об общественном бытии. Второй вид -
существующее вне сознания и воли людей, но зависящее от сознания и воли. И во избежание
путаницы необходимы разные термины для обозначения этих двух видов социальной реальности.
Первый вид я буду называть социальной материей. Такого термина у основоположников
материалистического понимания истории нет, но они неоднократно характеризовали социально-
экономические отношения как связи не просто объективные, но и материальные. Второй вид
социальной реальности я буду именовать социальной постройкой (конструкцией).
Между социальной материей и социальной конструкцией существуют определенные отношения.
Социальная материя, т.е. система социально-экономических отношений, определяет взгляды
и представления людей об обществе, их волю и их действия, а тем самым и все прочие
общественные отношения, т.е. социальную конструкцию. Последняя производна от социальной
материи. Посредствующим звеном между социальной материей и социальной конструкцией является
общественной сознание. Но последний термин нуждается в уточнении.
Словосочетание "общественное сознание" имеет два несколько отличных значения. Первое -
совокупность всех представлений людей о мире, включая их знания о природе. Это общественное
сознание в широком смысле. Физика, конечно, представляет собой отражение только природы,
но никак не общества. Ондако сама она, безусловно - общественное явление. И в этом смысле
физика относится к общественному сознанию в широком смысле.
Второе значение словосочетания "общественное сознание" - представления людей исключительно
лишь об общественных явлениях. Это общественное сознание в узком смысле. В последующем
изложении во избежание путаницы я буду употреблять термин "общественное сознание" только в
широком смысле. Для обозначения совокупности представлений людей об обществе я буду
использовать термин "социарное сознание", а их взглядов на природу - "натурарное сознание".
Конечно, грань между соцтарным и натурарным сознанием относительна, но тем не менее она
существует. Вполне понятно, что волевые общественные отношения являются производными не от
общественного сознания в широком смысле, а лишь от социарного сознания, а тем самым от
социальной материи.
Основоположникам материалистического понимания истории было важно подчеркнуть определюящую
роль социальной материи по отношению и к социарному сознанию, и к социальной конструкции.
Когда они рассматривали исключительно лишь отношения социальной материи и социарного сознания,
то они использовали термины "общественноре бытие" и "общественное сознание". Они здесь
просто подчеркивали, что общественное бытие первично по отношению к общественному сознанию, и
представляет собой объективный источник общественных идей.
Когда же речь у них заходит об отношении социальной материи к социарному сознанию и социальной
конструкции, вместе взятым, то становилось ясным, что термин "общественное бытие" здесь не
работает. Ведь социальная конструкция представляла собой не что иное, как особый вид
социальной реальности. Отношение социальной материи и социальной постройки было отношением
двух видов социальной реальности, из которых один был фундаментом для другого.
Поэтому неизбежным было появление двух новых понятий - базиса и надстройки. По отношению к
социарному сознанию и социальной конструкции, вместе взятым, социальная материя выступала
как их базис, а тем самым и как фундамент всего общества, они же вместе взятые как надстройка
над этим базисом.
Все эти открытия вместе взятые означали не что иное, как такой разрыв того порочного круга,
в коем вращались все домарксистские материалисты и вообще все мыслители, пытавшиеся найти
материальные факторы истории, который вел не к социосторическому идеализму, а к
социоисторическому материализму.
Напомню, что у домарксистских материалистов получалось, что общественная среда (т.е.
социальная реальность) определяла обществыенное мнение (т.е. социарное сознание), а последняя,
в свою очередь, определяла общественную среду. К. Маркс в том, что мыслители прошлых лет
называли общественной средой, выделил два качественно различных компонента. Один из них -
система социально-экономических отношений, которая не зависит от социарного сознания и
определяет его. Другой компонент - система волевых отношений (социальная конструкция), которая
зависит от социарного сознания, определяется им. И все стало на свое место.
Как тольтко был открыт объективный источник общественных идей (социарного сознания) -
социальная материя, материализм был достроен до верху, до конца. Он стал материализмом не
только во взглядах на природу, но и на общество. Материализм Маркса есть материалистическое
понимание не только природы, но и общества, а тем самым и истории. Уже этим он качественно
отличается от всех остальных видов материализма.
Словосочетание "материалистическое понимание истории" в литературе иногда применяется для
обозначения не только марксистской концепции исторического процесса, но различного рода
концепций, в которых решающая роль отводится не сознанию, а тем или иным материальным, чаще
всего природным, факторам (биологическим, географическим, экологическим и т.п.).
...
На мой взгляд, подлинно материалистическое понимание истории немымслимо без признания
существования социальной материи, которую могут образовывать только социально-экономические,
производственные отношения. Поэтому единственным материалистическим видением истории явялется
марксистское ее понимание.

alex~1 (28.06.2004 11:04:38)

От	miron
К
Дата	28.06.2004 15:41:25

Спасибо, но ведь определения то нет.

>... два качественно различных видов бытия. Первый из них -
>существующее вне и независимо от сознания и воли, т.е. объективно существующее... Второй вид -
>существующее вне сознания и воли людей, но зависящее от сознания и воли.... Первый вид я буду называть социальной материей.>

Я в свое время прочитав это описание так и не понял, что же такое социальная материя. Я думал, что я что то пропустил. Нет все как я и думал. Ни четкого формального определения, ни расшифровки механизмов ее фунционирования это описание не содержит. Из него нельзя делать предсказания, чтобы провести экспериментальную проверку. Очень похоже на религиозную догму.

Такого термина у основоположников
>материалистического понимания истории нет.>

Вот видите, он сам себя отделяет от Маркса.

>Социальная материя, т.е. система социально-экономических отношений\

Здесь уже кое что есть. Но опять законы развития отсутствуют.

>На мой взгляд, подлинно материалистическое понимание истории немымслимо без признания
>существования социальной материи, которую могут образовывать только социально-экономические,
>производственные отношения. >

Но это только его взгляд. На наш же взгляд теория мимов вполне описывает развитие человека на основе законов естественного отбора идей.

miron (28.06.2004 15:41:25)

От	alex~1
К
Дата	29.06.2004 09:10:27

Re: Спасибо, но...

>Я в свое время прочитав это описание так и не понял, что же такое социальная материя. Я думал, что я что то пропустил. Нет все как я и думал.

Miron, Вы читали философскую литературу? Ну, например, Канта?

> Ни четкого формального определения,

Ну как это не содержит? Прочитайте еще раз!

> ни расшифровки механизмов ее фунционирования это описание не содержит.

А каков механизм функционирования закона сохранения энергии?

> Из него нельзя делать предсказания, чтобы провести экспериментальную проверку.

На основе определений предсказания не делают. Вы знаете, каково определение вероятности? Если знаете, попробуйте на этой основе делать предсказания и выполнить их экспериментальную проверку.

> Очень похоже на религиозную догму.

Совсем не похоже.

>Такого термина у основоположников
>>материалистического понимания истории нет.>
>
>Вот видите, он сам себя отделяет от Маркса.

Miron, это не смешно. Я набил Вам две страницы текста из книги с мелким шрифтом. Там же ясно написано, что термина, понимаете, ТЕРМИНА, нет, но суть та же.

>>Социальная материя, т.е. система социально-экономических отношений\
>
>Здесь уже кое что есть.

Так это и раньше было.

> Но опять законы развития отсутствуют.

Этот вопрос здесь не рассматривается. Законами движения материи вообще занимается диалектика. Особенности движения социальной материи, стимулы и причины ее развития в марксизме рассматриваются применительно к отдельным общественно-экономическим формациям.

>>На мой взгляд, подлинно материалистическое понимание истории немымслимо без признания
>>существования социальной материи, которую могут образовывать только социально-экономические,
>>производственные отношения. >
>
>Но это только его взгляд.

Конечно, там так и написано. :)

>На наш же взгляд теория мимов вполне описывает развитие человека на основе законов естественного отбора идей.

Ну и славненько. Сосредоточьтесь на этом. Зачем Вам марксизм, Маркс и Семенов?

С уважением

miron (25.06.2004 18:28:57)

От	alex~1
К
Дата	25.06.2004 18:42:10

Ой, как жалко.

>Я был бы очень признателен.

За мной. Не раньше понедельника.

>>Что Вы так волнуетесь?>
>Я споскоен как пень.

Ну, это уже лишнее.

>>Ведь материализма, по Вашему формально-научному подходу, быть не может.>
>Поэтому и спрашиваю.

По-моему, проблему мы с Вами решили. Нет материализма.

"А те, кто думают иначе, ошибаются".
Профессор Урлипан (из одного из путешествий И. Тихого).

С уважением

miron (25.06.2004 14:56:02)

От	Фриц
К
Дата	25.06.2004 17:47:04

Каких цен.

>Так ведь он не дает ответа о механизме работы экономике в СССР.
Тю. Даже я в заглавном сообщении этой ветки это коротко объяснил. Потом Дмитрий Кропотов дополнил. А у Семёнова целое исследование есть. Никакой прибавочной стоимости при политаризме, конечно, не бывает.

>Ваше объяснение еше больше убедило меня, что ни Вы ни Семенов точно определить социальную материю не можете.
Я и не пытался определить. Определение есть у Семёнова. А я - объяснял на пальцах.

>>Но я вряд ли в силах Вас научить всему этому.>
>Следовательно, и Вы не знаете, как определить материализм, и тем не менее употребляете термин исторический материализм.
Думаю, я всёже понимаю, что это такое. Может, и определение мог бы дать, если бы подумал. Но вот как Вы хотите понять сложную вещь из определения? Не поняли же что такое социальная материя.

>Скоро выложим наш анализ. Только не забывайте тогда своего обешания.
Забились. Итак, одна страница о том, что случилось с СССР.

>Почему никто. А Александр. Да и на Западе под марксовой концепцией понимают то, что именно он с Энгельсом написал.
У Александра другие цели - не поиск истины, а её искажение. На Западе же понимают именно большую теорию, над которой много людей работало и работает. Ваше представление, что современные марксисты только читают Маркса, а своего ничего не добавляют, кажется мне наивным.

>Так Вам Александр наглядно показал, что пишет Маркс. Приведите мне ссылку, где он пишет о социальной материи.
Не верьте Александру, он нарочно запутывает. А ссылку мне искать лень, я же не работаю за деньги.

>Так мы и не говорим боризм.
Ну, не говорите марксизм, всего-то и делов.

>Хотелось бы ссылку в подтверждение крутизмы этих исследователей. Я бы их почитал.
У Семёнова много ссылок в конце книги. А я не настолько разбираюсь, чтобы Вам советовать.

Фриц (25.06.2004 17:47:04)

От	miron
К
Дата	25.06.2004 18:26:34

Заголовок выскочил из другого сообшения

>Забились. Итак, одна страница о том, что случилось с СССР.
Договорились
>Ну, не говорите марксизм, всего-то и делов.>
Ну вот и ладненько. Я и не говорю.

miron (21.06.2004 14:18:28)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	21.06.2004 15:14:42

Вы ли это, Мирон?

Привет!
>>Нежелательные участники дискуссии: Александр, self, К. Их я игнорирую.
>
>А ведь я полностью поддерживаю взгляды Александра и К на марксизм и Сталина.
Александр считает марксизм бредом сивой кобылы, а вы вроде бы нет? :)
>>На важный и волнующий умы вопрос о том, что же случилось с СССР в конце 80-х, не так уж много серьёзных ответов. Вот наш Сергей Георгиевич такой ответ даёт: мол, злоумышленники погубили цветущую страну. А в качестве оружия использовали манипуляцию сознанием. А были те злоумышленники – своя же советская элита в союзе с организованным криминалом и иностранными врагами.>
>
>Нужно различать два момента. Гибель СССР и отказ от социализма. Оба явления одновременно и закономерны и случайны. Процесс созревания народов в нации, которые способны организовывать собственные государства, объективен и ВСЕ империи погибли.
Вы считаете, что империи гибнут оттого, что внутри них вызревают нации? :) Не смешите честной народ.
Какие такие нации вызрели в древнем риме ?:)

> Даже великая Сербия, то бишь Югославия. Захват власти элитой в странах социализма неизбежно ведет к отказу от социализма.
Требуется сначала договориться о том, что такое социализм.
Есть мнение, что обобществление средств производства без демократии рождает госкапитализм, а отнюдь не социализм.

>Осталось только две собственно социалистические (на основе сталинской модели) страны. Куба и Северная Корея.
Скажете тоже. В терминологии Семенова это последние оставшиеся неополитарные общества (Еще Китай).
Попробуйте возразить.

>Обе дышат на ладан. Все остальные либо отказались от социализма (немцы, чехи, поляки, румыны, болгары, албанцы, жители Камбоджи, бирманцы, эфиопы, жители Анголы), либо выбрали его другую модель (вьетнамцы, китайцы...). Главная причина есть закономерное поведение элиты, которая без контроля народа немедленно становится компрадорской.
А почему элита становится компрадорской? Ищите причины в идеальном - гниет, так сказать, с головы? :)

>Успешное догоняюшее развитие требует полного контроля >над элитой.
>Это достигается путем диктатуры.
Еще больше зависит от личности диктатора. Элита всегда может расправиться с диктатором - с помощью табакерки или там яда.

>Есть правда один не >проверенный историей вариант контроля элиты, суд народа, >но тут много проблем.

>Как только элита преврашается в компрадорскую, она становится предательницей. Поэтому правы все.
И ты права дочь моя :)
ТАк что раньше - становится предательской или компрадорской? :)

>И СГКМ, который говорит о предательстве и те, кто говорит о закономерности отказа от социализм. Только они закономерность видят в экономике, а это не так. Экономика вторична по отношению к элите и власти.
Ах ты ж божеж мой. А разве тип власти не определяется возможностями экономики? Попробуете в первобытном обществе ввести представительскую демократию и президентскую республику с тремя ветвями власти?
Или сейчас можно в США ввести абсолютную монархию?

>>Хочется исследовать её, понять. Это же должно быть что-то очень мощное, чтобы такую страну разрушить.>
>Вы бы почитали выложенные нами тексты или тексты Геры. >Может бы и поняли.
Тексты Геры читать - время терять, тем более на критику он не реагирует. Впрочем, как и вы. Если не согласны - выскажите, какие критические замечания в области концепции вы в последние полгода учли. А то игра в одни ворота получается.
У вас неплохие тактические рецепты - но и только.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (21.06.2004 15:14:42)

От	miron
К
Дата	21.06.2004 16:41:33

Я, я.... я.

>>А ведь я полностью поддерживаю взгляды Александра и К на марксизм и Сталина.
>Александр считает марксизм бредом сивой кобылы, а вы вроде бы нет? :)>

А Вы перевираете взгляды Александра. Он никогда не говорил (я по крайней мере у него не нашел, если Вы дадите ссылку, я буду признателен), что марксизм бред сивой кобылы. Более того, он утверждает, что для капитализма марксизм вполне применим, а вот для России нет. Но не мое дело зашишать Александра. Он сам с БОЛЬШИМИ зубами.

Свою позицию я уже выражал. Маркс - выдаюшийся ученый 19 века. Но его парадигма для некоторых обшеств и особенно в современных условиях дает очень большое число нестыковок. Налицо эрозия парадигмы. Сейчас идет процесс создания моделей, которые пытаются претендовать на роль новой парадигмы. Пока ни одна из них не является полной (может быть только Тойнби и Семенов) и пока не могут считаться новыми парадигмами. У них есть масса противоречий и нестыковок или уходов от вопросов.

>Вы считаете, что империи гибнут оттого, что внутри них вызревают нации? :) Не смешите честной народ.
>Какие такие нации вызрели в древнем риме ?:)>

Ваш уровень аргументации как обычно самый высокий. В древнем Риме вызрели нации франков, испанцев... Но, все дело в том, что понимать под нацией. Все те государства, которые сформировались на территории западной части римской империи, можно назвать нациями. Хотя я конечно с Вашей оговоркой согласен. Понятие нации меняется по мере развития цивилизации. Иногда одна нация образует два государства. Тут надо ввести термин полинация. Но это как правило случай межтерминологии. Считать ли австрийцев и немцев одной нацией или нет?

>> Даже великая Сербия, то бишь Югославия. Захват власти элитой в странах социализма неизбежно ведет к отказу от социализма.
>Требуется сначала договориться о том, что такое социализм.
>Есть мнение, что обобществление средств производства без демократии рождает госкапитализм, а отнюдь не социализм.>

Мнений есть много. Все они работают в рамказ той или иной парадигмы. Мы сейчас пытаемся построить модель, которая могла бы претендовать на новую парадигму. Там у нас е сть определение социализму как семейству обшественных форм государства, где частное присвоение добавочного продукта минимизировано.

>>Осталось только две собственно социалистические (на основе сталинской модели) страны. Куба и Северная Корея.
>Скажете тоже. В терминологии Семенова это последние оставшиеся неополитарные общества (Еще Китай).
>Попробуйте возразить.>

Семенов претендует на построение новой парадигмы и не без успеха. Только вот не надо называть его учение марксизмом. Это новая концептуально совершенная модель, претендуюшая на роль парадигмы. Одна из самых успешных. В рамках борьбы парадигм я Вам ничего доказать не смогу. Наша парадигма будет конкурироватьс с семеновской и только время покажет какая из них правильна. Пока же на деле формально парадигмой остается марксовская. Правда на Западе этот вопрос почему то вообше не анализируется. Я по крайней мере работ не нашел. Там же как мне кажется, протсо обший вопрос об историзме разделили на ряд частных и никто об этом не думает. По крайней мере в экономике у них нет сейчас парадигмы. Скорее идет смена кейнсианской парадигмы на эволюционную Шумпетера и Нельсона с Уинтером.

>А почему элита становится компрадорской? Ищите причины в идеальном - гниет, так сказать, с головы? :)>

Ваши попытки все упростить (идеальная или материальная) уже не работают. Например, опровергните, пожалуйста теорему, что наш мир был создан экспериментально другой цивилизацией. Так и в случае все разделить на идеальное и материальное не имеют доказательнпой силы. Более того я не понимаю, что такое идеальное и что такое материальное. Дайте отличия. Наконец, этот вопрос вообше не решаем на уровне современной науки. Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты. А компрадорство немедленно ведет к предательству. Как в биологии выделить причину в сверхсложных вероатностных системах невозможно. Их много.

>>Успешное догоняюшее развитие требует полного контроля >над элитой.
>>Это достигается путем диктатуры.
>Еще больше зависит от личности диктатора. Элита всегда может расправиться с диктатором - с помощью табакерки или там яда.>

С этим я согласен. Пример Павла 1 очень показателен. Но самое интересное, что в истории почти не было примеров обгона без диктаторства. Может Венеция или Амстрердам. Уже в Англии роль централизованных решений становится ключевой.

Вчера вернулся из Англии. Был в Оксфорде и Кэмбридже. Так вот там дворцы отданы студентам. Королева из государственных средств построила им дворцы и начался рост квалифицированных специалистов и они сделали индустриальную революцию. Все остальное вторично. Англия именно переумнела остальные страны. Когда в стране дворцы будут отданы ученым и студентам, тогда страна начнет развиваться. Вспомните Сталина. После войны. Берия (член политбюр!!!!!) был прорабом строительства ДВОРЦА для МГУ. Вот почему страна полетела в космос. Дворцы были отданы студентам!!!!

Второе. Я нашел прототип скульптуры рабочего о колхозницы Мухиной. Рядом с дворцом королевской семьи стоит памятник королеве Виктории. Внизу стоят два льва. Так вот этих львов держат рабочий и крестьянка. То есть монархия как раз и есть способ ограничения власти элиты в пользу народа.

>>Есть правда один не >проверенный историей вариант контроля элиты, суд народа, >но тут много проблем.
>
>>Как только элита преврашается в компрадорскую, она становится предательницей. Поэтому правы все.
>И ты права дочь моя :)
>ТАк что раньше - становится предательской или компрадорской? :)>

Компрадорство и есть предательство, но скрытное.

>>И СГКМ, который говорит о предательстве и те, кто говорит о закономерности отказа от социализм. Только они закономерность видят в экономике, а это не так. Экономика вторична по отношению к элите и власти.
>Ах ты ж божеж мой. А разве тип власти не определяется возможностями экономики? Попробуете в первобытном обществе ввести представительскую демократию и президентскую республику с тремя ветвями власти?
>Или сейчас можно в США ввести абсолютную монархию?>

Во первых, Ваша аргументация через междометия производит очень большое эвристическое воздействие. Во вторых, конечно влияет. Поэтому нет определяюшей причины. Мимы влияют на экономику и экономика как своеобразный мим влияет на мимы. Сам по себе рынок и есть мим. Это не больше чем определенные правила игры. Рынком может быть много. Рынок без воровства, рынок с ограниченным воровством, рынок с неэкономическим грабежом через авторские права и тд. Об этом хорошо написал Лоскутов критикуя Хейне. Ссылку мы давали.

>выскажите, какие критические замечания в области концепции вы в последние полгода учли. А то игра в одни ворота получается.>

А мы все учли. При любом выкладывании все Вами и других замечания были приняты во мнимание. Например, если Вы заметили, мы полностью переписали главу об эксплуатации. В основном из за Ваших замечаний. Мы учли замечания форумян об отличиях труда, да я даже и не помню, что мы не учли. Что касается самой генералъной идеи Докинса, то она и есть генеральная идея, претендуюшая на новую парадигму. Суть ее неизменна.

>У вас неплохие тактические рецепты - но и только.>

Уже кое что. Спасибо. Тактика очень быстро может перерасти в стратегию. Если же Вы хотите знать, что нового мы внесли и чем наша модель отличается от других, то я могу сказать следуюшее.

1. Мы сформулировали новое понимание добавочного продукта как источника роста благосостояния на основе роста технологии и повышения производительности труда.

2. Мы сформулировали новое эволюционное понимание развития как индивидуума, так и формальной группы и государства на основе эволюциин генов, мимов, степов.

3. Мы разработали новую основу для классификации обшеств на основе выраженности группового контроля промежуточных групп над лидером.

4. Мы сформулировали законы компрадорского перерождения элиты в странах догоняюшего развития.

5. Мы обосновали понятие одного из вариантов социализма как одного из вариантов догоняюшего развития, основанного на прямом государственном инвестировании и плановости.

6. Мы вывели обшественные формации из рассмотрения эволюции нескольких параметров обшества и экономики и отвергли линейность и даже разветвленность исторического процесса.

7. Используя эти подходы мы использовали сформулированные новые подходы к анализу истории мира и России и получили полное соотведтствие предказаний новой парадигмы и исторического процесса.

8. Используя опыт России и других стран догоняюшего развития, мы наметили рекомендации для будушего России.

Если Вы считаете, что мы все это заимствовали, то Вы правы. Мы компиляторы. Наши предшественники в социологии - Докинс и Блэкморе, в политэкономии - Шумпетер и Нельсон с Уинтером, v историзме России - Милов, Мухин, Паршев, частично СГКМ, в историзме мира - Бродель, Салинз, частично Семенов, причин гибели СССР - СГКМ и Шарапов, организации будушего - Мухин

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

miron (21.06.2004 16:41:33)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	22.06.2004 14:00:24

Это уже лучше

Привет!
>А Вы перевираете взгляды Александра. Он никогда не говорил (я по крайней мере у него не нашел, если Вы дадите ссылку, я буду признателен), что марксизм бред сивой кобылы. Более того, он утверждает, что для капитализма марксизм вполне применим, а вот для России нет. Но не мое дело зашишать Александра. Он сам с БОЛЬШИМИ зубами.
Он, скажем, всерьез защищает тезис о том, что Маркс - апологет капитализма. Но не будем о грустном, не дай бог, еще и Александр не выдержит и решит высказаться на эту тему.

>Свою позицию я уже выражал. Маркс - выдаюшийся ученый 19 века. Но его парадигма для некоторых обшеств и особенно в современных условиях дает очень большое число нестыковок.
Разделяете ли вы идею о том, что есть центральное ядро парадигмы, а есть периферия? И эти вещи неравнозначимы. Так вот, к чему относятся ваши замечания о нестыковках?
Как именно вы выделяете парадигму Маркса? Есть ли уверенность, что все правильно выделяете?
Скажем, СГКМ не разделяет центральное ядро и периферию, считает, что марксизм так крепко сшит, что вынуть что-либо невозможно. Это, разумеется, ненаучный подход.
Дарвин например, придерживался идеи о наследовании приобритенных признаков, это, однако никак не мешало его концепции отбора.

>Налицо эрозия парадигмы. Сейчас идет процесс создания моделей, которые пытаются претендовать на роль новой парадигмы. Пока ни одна из них не является полной (может быть только Тойнби и Семенов) и пока не могут считаться новыми парадигмами. У них есть масса противоречий и нестыковок или уходов от вопросов.
Ну так процесс познания бесконечен, это нормально.
Цель - не избежать нестыковок, а органично включить в себя все известные знания об устройстве общества.

>>Вы считаете, что империи гибнут оттого, что внутри них вызревают нации? :) Не смешите честной народ.
>>Какие такие нации вызрели в древнем риме ?:)>
>
>Ваш уровень аргументации как обычно самый высокий. В древнем Риме вызрели нации франков, испанцев...
Да, франки и испанцы в древнем Риме - это сильно. Ну а насчет древнего Китая - что скажете?
>Но, все дело в том, что понимать под нацией. Все те государства, которые сформировались на территории западной части римской империи, можно назвать нациями. Хотя я конечно с Вашей оговоркой согласен. Понятие нации меняется по мере развития цивилизации.
А я с этой оговоркой не согласен. смысл понятия нации не меняется по мере развития цивилизации. ЧЕм не устраивает определение Семенова - нация - это общность людей, имеющих одно отечество?

>Иногда одна нация образует два государства. Тут надо ввести термин полинация. Но это как правило случай межтерминологии. Считать ли австрийцев и немцев одной нацией или нет?
Следует узнать, что они считают своим отечеством.

>Мнений есть много. Все они работают в рамказ той или иной парадигмы. Мы сейчас пытаемся построить модель, которая могла бы претендовать на новую парадигму. Там у нас е сть определение социализму как семейству обшественных форм государства, где частное присвоение добавочного продукта минимизировано.
О как. Даже не средств производства, а сразу продукта. А какое еще может быть присвоение продукта, как не частное?
Продуктом государства и капиталисты не питаются, его потребляют и всегда в частном порядке.

>>>Осталось только две собственно социалистические (на основе сталинской модели) страны. Куба и Северная Корея.
>>Скажете тоже. В терминологии Семенова это последние оставшиеся неополитарные общества (Еще Китай).
>>Попробуйте возразить.>
>
>Семенов претендует на построение новой парадигмы и не без успеха. Только вот не надо называть его учение марксизмом.
Почему же?
Он разделяет идеи центрального ядра марксизма - философию материализма и исторический материализм. Что еще нужно, чтобы признать его парадигму марксистской?
Неужели обязательно иметь определенный взгляд на преходящие мелочи типа самого революционного класса, роли государства, концепции общества будущего и т.д.?

>Это новая концептуально совершенная модель, претендуюшая на роль парадигмы. Одна из самых успешных. В рамках борьбы парадигм я Вам ничего доказать не смогу.
И зря. ДЕйственность парадигмы определяет не практика (вернее, не только практика), а способность ее целостно встраиваться и встраивать в себя всю накопленную сумму знаний в как можно более широких пределах.

>Наша парадигма будет конкурироватьс с семеновской и только время покажет какая из них правильна.
Не обязательно. Уже сейчас можно сказать, что если ваша парадигма не рассматривает вопрос классов и классовой борьбы - она ущербна и менее согласована с реальностью чем действительно верная концепция.
Даже Геру мне удалось убедить в этом - пришлось ему срочно заплатки насчет классов в свою СЛМ лепить :)

>Пока же на деле формально парадигмой остается марксовская. Правда на Западе этот вопрос почему то вообше не анализируется. Я по крайней мере работ не нашел.
Тут характерная проблема. Вот западная философия и политэкономия и находится в тупике - воспринять все ценное и точное в марксизме им мешает идеологический заряд в нем содержащийся, а дальше двинуть науку без обобщения и дополнения марксизма не удается.
Вот и возникает декадентство типа заката Европы, ницшеанства и прочей болтологии.

>Там же как мне кажется, протсо обший вопрос об историзме разделили на ряд частных и никто об этом не думает. По крайней мере в экономике у них нет сейчас парадигмы. Скорее идет смена кейнсианской парадигмы на эволюционную Шумпетера и Нельсона с Уинтером.
Мне положение в экономике напоминает положение в физике - там, отступив от материализма, ученые, не имея соотв. философской подготовки идут вразнос - начиная от приписывания сознания каждой элементарной частице и кончая концепцией, объясняющей вероятностный мир квантовой механики непрерывным созданием целых вселенных.

>>А почему элита становится компрадорской? Ищите причины в идеальном - гниет, так сказать, с головы? :)>

>Ваши попытки все упростить (идеальная или материальная) уже не работают.
Понять - значит упростить. Видите ли, живое существо только тогда и появляется, когда появляется упрощение - скажем, простейшее ощущение плохо-хорошо преобразует невообразимо сложный внешний мир в простейшую дихотомию.
Так что против упрощений возражений нет - были бы они оправданы.
А тут даже не упрощение, а доискивание до основы. Если под словесной шелухой скрывается идеализм - лучше это увидеть пораньше.

>Например, опровергните, пожалуйста теорему, что наш мир был создан экспериментально другой цивилизацией.
Мирон, я уже рекомендовал вам выше по ветке ознакомиться с рядом работ Губина по методологии. А то возникает опасность запутаться в трех соснах в тривиальных силлогизмах и софизмах.
Как вы считаете, доказала ли наука, что ядро Луны не состоит из сыра? Глубоких бурений там не было, поэтому формально сказать ничего нельзя. Но для каждого разумного ученому тут вопроса не стоит. Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?
Весь ход развития науки показывает, что поту или посюстороннего вмешательства в истории человечества не прослеживается (правда, есть смешная статья насчет привнесения земледелия в мире - якобы есть факты, говорящие за то, что земледелие было принесено некими внешними силами сразу в нескольких ареалах обитания - ознакомьтесь, возможно будет небезынтересно

И вероятность того, что это так и есть несопоставимо больше чем вероятность альтернативы. И вы тем не менее всерьез задаете такой вопрос, и ожидаете серьезного ответа.
Вот серьезный ответ я вам дал - в полном соответствии с научной методологией и гносеологией марксизма. Но будет ли его для вас достаточно?

>Так и в случае все разделить на идеальное и материальное не имеют доказательнпой силы. Более того я не понимаю, что такое идеальное и что такое материальное.
Простейшее идеальное - ощущение боли у живого существа. Более того - именно ощущение - граница между живой и неживой материей. Помните у Энгельса - жизнь -особая форма существования белковых тел. Сейчас уже можно сказать что эта особость - в способности ощущать.
Живому либо больно, либо нет, но никакими приборами вы это отметить не сможете. Прибор покажет в лучшем случае - степень разрушения покровов, температуру, амплитуду на энцефалограмме - но не ощущение боли.
Точно также как по энцефалограмме невозможно сказать, правильно ли человек решил предложенную задачу, так и приборы не могут определять боль, в лучшем случае - сопутствующие физические эффекты.
Это и есть идеальное. Четкая и непроходимая граница. Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.

> Дайте отличия. Наконец, этот вопрос вообше не решаем на уровне современной науки.
Решаем, только нужно уметь смотреть на то, что является наукой, а что нет. Это вопрос философии и достаточно полно решен.

>Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты.
Гипотеза мимов сама стоит на песке. Сначала стоило бы показать, что психические образы существуют дискретно, а уж потом думать об их эволюции и к чему она приводит.
Докинз наговорил много глупостей в своем "Эгоистичном гене", пытаясь пролезть с обычным редукционизмом в области высшего движения материи. И преуспевшим он может выглядеть только с точки зрения позитивистов.
Да и эволюция мимов, если она и есть, идет под влиянием материальных факторов, а не идеальных. Плюс не объясняет сравнительно неизменную природу человека и откуда берутся мутации.

>А компрадорство немедленно ведет к предательству. Как в биологии выделить причину в сверхсложных вероатностных системах невозможно. Их много.
Это антинаучный подход. Рано или поздно факторы придется ранжировать по значимости для выделения закономерностей, превращающихся в законы. Таков путь науки.
Просто заявить - все зависит от всего и баста - значит ставить крест на научном знании.

>>>Успешное догоняюшее развитие требует полного контроля >над элитой.
>>>Это достигается путем диктатуры.
>>Еще больше зависит от личности диктатора. Элита всегда может расправиться с диктатором - с помощью табакерки или там яда.>
>
>С этим я согласен. Пример Павла 1 очень показателен. Но самое интересное, что в истории почти не было примеров обгона без диктаторства. Может Венеция или Амстрердам. Уже в Англии роль централизованных решений становится ключевой.
Англия. Какое там диктаторство? Никакого.
Голландия - первая промышленная революция - никакого диктаторства
Япония после WWII - какое диктаторство?
В общем, на песочке этот тезис стоит.
Если надо еще примеров - Древний Новгород с его демократией и расцветом торговли,
да хоть древнегреческая демократия или раннеримская.

>Вчера вернулся из Англии. Был в Оксфорде и Кэмбридже. Так вот там дворцы отданы студентам. Королева из государственных средств построила им дворцы и начался рост квалифицированных специалистов и они сделали индустриальную революцию. Все остальное вторично.
Чтож Аристотель с учениками ее не сделал? :)
В относительном весе затраты на науку в древней греции были вполне сопоставимы с викторианскими.

>Англия именно переумнела остальные страны.
Ну да :) А по-моему, перепроизвела. ЗА 50 лет с 1800 по 1850 год производительность труда ткачей возросла в десятки раз. Что тут такого умного по сравнению с, скажем, индийскими мистиками?
Только то, что знания пошли почему-то в промышленность, а не остались игрушкой для нуворишей. Что ж тут от ума?

>Когда в стране дворцы будут отданы ученым и студентам, тогда страна начнет развиваться. Вспомните Сталина. После войны. Берия (член политбюр!!!!!) был прорабом строительства ДВОРЦА для МГУ.
Ну, это преувеличение. НЕ прорабом, а куратором стройки.
НЕ таскал же он мастерок сам :)

>Вот почему страна полетела в космос. Дворцы были отданы студентам!!!!
Это, конечно, красиво, но неправда. Число дворцов для студентов все увеличивалось все годы СССР, однако космос пришел в упадок почему-то.

>>>Как только элита преврашается в компрадорскую, она становится предательницей. Поэтому правы все.
>Компрадорство и есть предательство, но скрытное.
C этой точки зрения элита промышленной Англии, вывозившая сукно в Индию была компрадорской, а, значит, предательской?
Компрадор - всего лишь торговец. Что тут от предателя?

>>>И СГКМ, который говорит о предательстве и те, кто говорит о закономерности отказа от социализм. Только они закономерность видят в экономике, а это не так. Экономика вторична по отношению к элите и власти.
>>Ах ты ж божеж мой. А разве тип власти не определяется возможностями экономики? Попробуете в первобытном обществе ввести представительскую демократию и президентскую республику с тремя ветвями власти?
>>Или сейчас можно в США ввести абсолютную монархию?>
>
>Во первых, Ваша аргументация через междометия производит очень большое эвристическое воздействие.
Вы хотели сказать, эмоциональное ?:) Да не обращайте внимания, тернист путь всего нового.

>Во вторых, конечно влияет. Поэтому нет определяюшей причины. Мимы влияют на экономику и экономика как своеобразный мим влияет на мимы.
Т.е. замкнутый круг. А что же заставляет все же и то и другое развиваться? Уж не противоречие ли? Есть другой ответ?

>Сам по себе рынок и есть мим.
О как. Разве рыночные отношения существуют только в сознании человека? В этом случае он мог бы влиять на продажи усилием мысли. Однако этого нет - приходится снижать издержки.

>Это не больше чем определенные правила игры.
Существующие вне и независимо от сознания человека?
Вроде бы мимами вы определяли психические, идеальные объекты.

>перерасти в стратегию. Если же Вы хотите знать, что нового мы внесли и чем наша модель отличается от других, то я могу сказать следуюшее.

>1. Мы сформулировали новое понимание добавочного продукта как источника роста благосостояния на основе роста технологии и повышения производительности труда.
Попутно переопределив уже имевшийся термин прибавочный продукт.

>2. Мы сформулировали новое эволюционное понимание развития как индивидуума, так и формальной группы и государства на основе эволюциин генов, мимов, степов.
Эволюция сама по себе ничего не решает. Следует определиться с тем, что влияет на частоту мутаций - что является источником эволюции. Просто сказать - все эволюционирует - это и марксизм сказал, но гораздо лучше - все развивается.

>3. Мы разработали новую основу для классификации обшеств на основе выраженности группового контроля промежуточных групп над лидером.
А как насчет контроля над лидером со стороны морали? Это в классификацию не входит?
ДА и вообще классификация должна вестись с какой-то конкретной целью. Что дает такая классификация?

>4. Мы сформулировали законы компрадорского перерождения элиты в странах догоняюшего развития.
Очень уж общо звучит. Понятно, что вы можете отослать к чтению огромного по величине материала. А в странах опережающего развития перерождения элиты не идет?

>5. Мы обосновали понятие одного из вариантов социализма как одного из вариантов догоняюшего развития, основанного на прямом государственном инвестировании и плановости.
А как догнали, социализм следует сворачивать.
В общем с одной стороны, ваша классификация обществ тут к чему - (по контролю над лидером со стороны группы), раз социалистическое общество вы тут же классифицируете по особенностям инвестиций в общ. производство?

>6. Мы вывели обшественные формации из рассмотрения эволюции нескольких параметров обшества и экономики и отвергли линейность и даже разветвленность исторического процесса.
О как. ТАк формации это устоявшийся термин, означающий типы обществ, взятые по превалирующему способу производства - т.е. по одному параметру (да и вообще классификация возможна только по одному параметру зараз). И застолблен этот термин марксизмом. Стоило переопределять?
А многофакторный подход, как я вам уже говорил, не выдерживает проверки практикой и не согласуется с имеющимися знаниями.

>7. Используя эти подходы мы использовали сформулированные новые подходы к анализу истории мира и России и получили полное соотведтствие предказаний новой парадигмы и исторического процесса.
Что вы предсказали для России?
Монгольфье вон тоже правильно предсказали, что шар, наполненный мертвой и живой силой от сжигания соломы и шерсти полетит, и даже оказались правы в плане полета, но не учли простой вещи - не побеспокоились о согласовании своей теории с законом Архимеда, и попали пальцем в небо.
Так и вы - не включаете в свою концепцию истмат и диамат - следовательно, заранее обрекаете свою теорию на маргинальное существование очередной теории всего.

>8. Используя опыт России и других стран догоняюшего развития, мы наметили рекомендации для будушего России.
Насчет поднятия цен на энергоресурсы я уже говорил - неплохой тактический ход. Но не более.

>Если Вы считаете, что мы все это заимствовали, то Вы правы. Мы компиляторы. Наши предшественники в социологии - Докинс и Блэкморе, в политэкономии - Шумпетер и Нельсон с Уинтером, v историзме России - Милов, Мухин, Паршев, частично СГКМ, в историзме мира - Бродель, Салинз, частично Семенов, причин гибели СССР - СГКМ и Шарапов, организации будушего - Мухин
Раз нет в источниках Маркса - однозначно перспективы теории печальные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (22.06.2004 14:00:24)

От	miron
К
Дата	22.06.2004 16:32:26

Лучше, хуже???

>Разделяете ли вы идею о том, что есть центральное ядро парадигмы, а есть периферия? И эти вещи неравнозначимы. Так вот, к чему относятся ваши замечания о нестыковках?

Нет, я так не считаю. Парадигма есть целостное творение. Если Вы меняете логику, и добавляете новое предположение, то это новая парагима.

>Как именно вы выделяете парадигму Маркса? Есть ли уверенность, что все правильно выделяете?>

Парадигму Маркса я определяю по его опубликованным работам. Из них, как уже не раз убедительно, с цитатами, показал Александр, видно, что эта парадигма не мжет объяснить развитие соврем,енного мира.

>Скажем, СГКМ не разделяет центральное ядро и периферию, считает, что марксизм так крепко сшит, что вынуть что-либо невозможно. Это, разумеется, ненаучный подход.>

См выше.

>Дарвин например, придерживался идеи о наследовании приобритенных признаков, это, однако никак не мешало его концепции отбора.>

А Вы читали формулировки Дарвина. Он точно указывал, что приобретенные при жизни данной особи? Или опять все сведется к непонятным или неправильно понятым формулировкам как в случае с Лысенко.

>Цель - не избежать нестыковок, а органично включить в себя все известные знания об устройстве общества.>

Так и я о том же.

>>>Вы считаете, что империи гибнут оттого, что внутри них вызревают нации? :) Не смешите честной народ.
>>>Какие такие нации вызрели в древнем риме ?:)>
>>
>>Ваш уровень аргументации как обычно самый высокий. В древнем Риме вызрели нации франков, испанцев...
>Да, франки и испанцы в древнем Риме - это сильно. Ну а насчет древнего Китая - что скажете?>

Ничего не скажу. Не являюсь экспертом, как и в случае с Римом. Так что считайте, что тут Вы меня сразали.

>>Но, все дело в том, что понимать под нацией. Все те государства, которые сформировались на территории западной части римской империи, можно назвать нациями. Хотя я конечно с Вашей оговоркой согласен. Понятие нации меняется по мере развития цивилизации.
>А я с этой оговоркой не согласен. смысл понятия нации не меняется по мере развития цивилизации. ЧЕм не устраивает определение Семенова - нация - это общность людей, имеющих одно отечество?>

В рамках его парадигмы меня все устраивает.

>>Иногда одна нация образует два государства. Тут надо ввести термин полинация. Но это как правило случай межтерминологии. Считать ли австрийцев и немцев одной нацией или нет?
>Следует узнать, что они считают своим отечеством.>

Это, видимо, уже Ваша парагигма? Будем ли мы спрашивать о том считают ли лошадь и осел себя одним видом или разными?

>>Мнений есть много. Все они работают в рамказ той или иной парадигмы. Мы сейчас пытаемся построить модель, которая могла бы претендовать на новую парадигму. Там у нас е сть определение социализму как семейству обшественных форм государства, где частное присвоение добавочного продукта минимизировано.
>О как. Даже не средств производства, а сразу продукта. А какое еще может быть присвоение продукта, как не частное?>

Обшественное.

>Продуктом государства и капиталисты не питаются, его потребляют и всегда в частном порядке.>

Читайте экономику об обшественном потреблении. Целые тома написаны.

>>>>Осталось только две собственно социалистические (на основе сталинской модели) страны. Куба и Северная Корея.
>>>Скажете тоже. В терминологии Семенова это последние оставшиеся неополитарные общества (Еще Китай).
>>>Попробуйте возразить.>
>>
>>Семенов претендует на построение новой парадигмы и не без успеха. Только вот не надо называть его учение марксизмом.
>Почему же?
>Он разделяет идеи центрального ядра марксизма - философию материализма и исторический материализм.>

Насчет ядра см выше.

>Что еще нужно, чтобы признать его парадигму марксистской?>

Чтобы она принимала все постулаты и определения Марска. Политарных обшеств и социоров у Марска нет. Я это ключевые понятия у Семенова.

>Неужели обязательно иметь определенный взгляд на преходящие мелочи типа самого революционного класса, роли государства, концепции общества будущего и т.д.?>

Обязательно.

>>Это новая концептуально совершенная модель, претендуюшая на роль парадигмы. Одна из самых успешных. В рамках борьбы парадигм я Вам ничего доказать не смогу.
>И зря. ДЕйственность парадигмы определяет не практика (вернее, не только практика), а способность ее целостно встраиваться и встраивать в себя всю накопленную сумму знаний в как можно более широких пределах.>

С Вашей формулировкой не согласен. Но тут у нас с Вами спора не получится. Это новая тема о гносеологии.

>>Наша парадигма будет конкурироватьс с семеновской и только время покажет какая из них правильна.
>Не обязательно. Уже сейчас можно сказать, что если ваша парадигма не рассматривает вопрос классов и классовой борьбы - она ущербна и менее согласована с реальностью чем действительно верная концепция.>

Ну вот видите, Вы все знаете и являетесь ведушим гносеологом. И о предсказаниях Вы все знаете даже не дочитав текст. Классы и классовая борьбя к Вашему сведению у нас есть, только в другом аспекте. Даже определение класов мы даем свое. Это будет в главе о соотношении лидера, элиты и народа.

>Вот западная философия и политэкономия и находится в тупике - воспринять все ценное и точное в марксизме им мешает идеологический заряд в нем содержащийся, а дальше двинуть науку без обобщения и дополнения марксизма не удается.>

Ну вот, Вы уже их в тупик задвинули. Прекрасно. Чего тут спорить. Насчет марксизма аргументы у Александра гораздо более убедительны. Причем он дает цитаты, а не воильное толкование и болтовню по мповоду.

>Вот и возникает декадентство типа заката Европы, ницшеанства и прочей болтологии.

>>Там же как мне кажется, протсо обший вопрос об историзме разделили на ряд частных и никто об этом не думает. По крайней мере в экономике у них нет сейчас парадигмы. Скорее идет смена кейнсианской парадигмы на эволюционную Шумпетера и Нельсона с Уинтером.
>Мне положение в экономике напоминает положение в физике - там, отступив от материализма, ученые, не имея соотв. философской подготовки идут вразнос - начиная от приписывания сознания каждой элементарной частице и кончая концепцией, объясняющей вероятностный мир квантовой механики непрерывным созданием целых вселенных.>

О так Вы и в физике специалист. Очень широко. Даже зависть берет. Нам едни тут правда Вас Сепулька потрепала, ну да ладно, Вам то кажется, что Вы выиграли.

>Понять - значит упростить. Видите ли, живое существо только тогда и появляется, когда появляется упрощение - скажем, простейшее ощущение плохо-хорошо преобразует невообразимо сложный внешний мир в простейшую дихотомию.
>Так что против упрощений возражений нет - были бы они оправданы.>

Вот именно, были бы. Задача парадигмы найту оптимальный уровень упрошения. У Вас, марксистов, он не оптимален.

>А тут даже не упрощение, а доискивание до основы. Если под словесной шелухой скрывается идеализм - лучше это увидеть пораньше.

>>Например, опровергните, пожалуйста теорему, что наш мир был создан экспериментально другой цивилизацией.
>Мирон, я уже рекомендовал вам выше по ветке ознакомиться с рядом работ Губина по методологии. А то возникает опасность запутаться в трех соснах в тривиальных силлогизмах и софизмах.
>Как вы считаете, доказала ли наука, что ядро Луны не состоит из сыра? Глубоких бурений там не было, поэтому формально сказать ничего нельзя. Но для каждого разумного ученому тут вопроса не стоит.>

То есть Вы отказываете мне в разумности и Павлову тоже?

>Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?>

Так это я эвристику использую, доказывая, что Ваш уровень упрошения и деления на идеальное и материальное не работает.

>Весь ход развития науки показывает, что поту или посюстороннего вмешательства в истории человечества не прослеживается (правда, есть смешная статья насчет привнесения земледелия в мире - якобы есть факты, говорящие за то, что земледелие было принесено некими внешними силами сразу в нескольких ареалах обитания - ознакомьтесь, возможно будет небезынтересно
>

А почему Вы предполагаете, что ихний эсперимент долженм сопрвождаться вмешательством. Они просто наблюдают и все. Я не к тому, что это верно или нет. Я к тому, что Ваше упрошение и деление на идеальное и материальное не имеет смысля на данном уровне развития науки. Есть ли бог? А это какой бог!!! Только не надо сразу относить меня к веруюшим.

>И вероятность того, что это так и есть несопоставимо больше чем вероятность альтернативы. И вы тем не менее всерьез задаете такой вопрос, и ожидаете серьезного ответа.
>Вот серьезный ответ я вам дал - в полном соответствии с научной методологией и гносеологией марксизма. Но будет ли его для вас достаточно?>

В том то и дело, что нет. Ваш ответ не втглядит для меня ссрьезным.

>>Так и в случае все разделить на идеальное и материальное не имеют доказательнпой силы. Более того я не понимаю, что такое идеальное и что такое материальное.
>Простейшее идеальное - ощущение боли у живого существа. Более того - именно ощущение - граница между живой и неживой материей. Помните у Энгельса - жизнь -особая форма существования белковых тел. Сейчас уже можно сказать что эта особость - в способности ощущать.>

Так Вы и биологию ужюе выучили. Уже и определение жизни решили. Браво. То есть Вы относите к идеальному все начиная с амебы. Ей ведь тоже >больно>, когда она касается горячего предмета?

>Живому либо больно, либо нет, но никакими приборами вы это отметить не сможете. Прибор покажет в лучшем случае - степень разрушения покровов, температуру, амплитуду на энцефалограмме - но не ощущение боли.
>Точно также как по энцефалограмме невозможно сказать, правильно ли человек решил предложенную задачу, так и приборы не могут определять боль, в лучшем случае - сопутствующие физические эффекты.
>Это и есть идеальное. Четкая и непроходимая граница. Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.>

А ведь есть уже роботы посложнее амебы.

>> Дайте отличия. Наконец, этот вопрос вообше не решаем на уровне современной науки.
>Решаем, только нужно уметь смотреть на то, что является наукой, а что нет. Это вопрос философии и достаточно полно решен.>

Кем же интересно? Уж не Губиным ли?

>>Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты.
>Гипотеза мимов сама стоит на песке. Сначала стоило бы показать, что психические образы существуют дискретно, а уж потом думать об их эволюции и к чему она приводит.>

А мы как раз к этому стремимся. Уже есть эксперименты, что поверхность синапсов увеличивается после выполнения данным участком мозга специфической функции.

>Докинз наговорил много глупостей в своем "Эгоистичном гене", пытаясь пролезть с обычным редукционизмом в области высшего движения материи. И преуспевшим он может выглядеть только с точки зрения позитивистов.>

Ну ну, Вы и генетик тоже. Уже и Докинс глупости говорит. Да, давайте заканчивать. ВЫ хоть его то прочитали?

>Да и эволюция мимов, если она и есть, идет под влиянием материальных факторов, а не идеальных. Плюс не объясняет сравнительно неизменную природу человека и откуда берутся мутации.>

Значит мы плохо объяснили. Спасибо за замечание.

>>А компрадорство немедленно ведет к предательству. Как в биологии выделить причину в сверхсложных вероатностных системах невозможно. Их много.
>Это антинаучный подход. Рано или поздно факторы придется ранжировать по значимости для выделения закономерностей, превращающихся в законы. Таков путь науки.>

Видимо, это лично ваша наука. Ваша интерпретация.

>Просто заявить - все зависит от всего и баста - значит ставить крест на научном знании.>

Почему же. можно выразить влияние в процентах. Наука есть способ непрямого прогнозирования будушего.

>>>>Успешное догоняюшее развитие требует полного контроля >над элитой.
>>>>Это достигается путем диктатуры.
>>>Еще больше зависит от личности диктатора. Элита всегда может расправиться с диктатором - с помощью табакерки или там яда.>
>>
>>С этим я согласен. Пример Павла 1 очень показателен. Но самое интересное, что в истории почти не было примеров обгона без диктаторства. Может Венеция или Амстрердам. Уже в Англии роль централизованных решений становится ключевой.
>Англия. Какое там диктаторство? Никакого.>

Опять передергиваете.

>Голландия - первая промышленная революция - никакого диктаторства
>Япония после WWII - какое диктаторство?>

Правительства. Там вообше не могли лекарства импортного ребенку купить, если не было в плане. Диктаторство это не значит наличие диктатора. Может быть коллегиальный диктатор.

>В общем, на песочке этот тезис стоит.
>Если надо еще примеров - Древний Новгород с его демократией и расцветом торговли,
>да хоть древнегреческая демократия или раннеримская.>

Спасибо за примеры. Буду думать.

>>Вчера вернулся из Англии. Был в Оксфорде и Кэмбридже. Так вот там дворцы отданы студентам. Королева из государственных средств построила им дворцы и начался рост квалифицированных специалистов и они сделали индустриальную революцию. Все остальное вторично.
>Чтож Аристотель с учениками ее не сделал? :)
>В относительном весе затраты на науку в древней греции были вполне сопоставимы с викторианскими.>

Мне бы ссылочку. А потом чистая наука и наука ориентированная на создание технологии есть веши разные.

>>Англия именно переумнела остальные страны.
>Ну да :) А по-моему, перепроизвела. ЗА 50 лет с 1800 по 1850 год производительность труда ткачей возросла в десятки раз. Что тут такого умного по сравнению с, скажем, индийскими мистиками?
>Только то, что знания пошли почему-то в промышленность, а не остались игрушкой для нуворишей. Что ж тут от ума?>

Чтобы перепроизвести надо переумнеть. Производство есть технология.

>>Когда в стране дворцы будут отданы ученым и студентам, тогда страна начнет развиваться. Вспомните Сталина. После войны. Берия (член политбюр!!!!!) был прорабом строительства ДВОРЦА для МГУ.
>Ну, это преувеличение. НЕ прорабом, а куратором стройки.
>НЕ таскал же он мастерок сам :)>

Так ВЫ и на стройках работали и знаете в чем функция прораба. Почитайте Л. Лондона. Это советский автор. Пиушет про строительство.

>>Вот почему страна полетела в космос. Дворцы были отданы студентам!!!!
>Это, конечно, красиво, но неправда. Число дворцов для студентов все увеличивалось все годы СССР, однако космос пришел в упадок почему-то.>

Вы где были по России то. В любом городе самое >красивое> здание это обком КПСС или МВД> Институты же гораздо гораздо скромнее. Только после войны дворцы дворцы студентам отдавали.
Но конечно все дело в мере.

>>>>Как только элита преврашается в компрадорскую, она становится предательницей. Поэтому правы все.
>>Компрадорство и есть предательство, но скрытное.
>C этой точки зрения элита промышленной Англии, вывозившая сукно в Индию была компрадорской, а, значит, предательской?
>Компрадор - всего лишь торговец. Что тут от предателя?>

Итак, опять разное понимание терминов. Я имею в виду другое значение термина компрадорская элита.

>>>>И СГКМ, который говорит о предательстве и те, кто говорит о закономерности отказа от социализм. Только они закономерность видят в экономике, а это не так. Экономика вторична по отношению к элите и власти.
>>>Ах ты ж божеж мой. А разве тип власти не определяется возможностями экономики? Попробуете в первобытном обществе ввести представительскую демократию и президентскую республику с тремя ветвями власти?
>>>Или сейчас можно в США ввести абсолютную монархию?>
>>
>>Во первых, Ваша аргументация через междометия производит очень большое эвристическое воздействие.
>Вы хотели сказать, эмоциональное ?:) Да не обращайте внимания, тернист путь всего нового.

>>Во вторых, конечно влияет. Поэтому нет определяюшей причины. Мимы влияют на экономику и экономика как своеобразный мим влияет на мимы.
>Т.е. замкнутый круг. А что же заставляет все же и то и другое развиваться? Уж не противоречие ли? Есть другой ответ?>

Есть. Конкуренция и естественный отбор мимов. По Тойнби вызов истории.

>>Сам по себе рынок и есть мим.
>О как. Разве рыночные отношения существуют только в сознании человека? В этом случае он мог бы влиять на продажи усилием мысли. Однако этого нет - приходится снижать издержки.>

Как раз не в этом случае. Вы бы все же прочитали наши определения.

>>Это не больше чем определенные правила игры.
>Существующие вне и независимо от сознания человека?
>Вроде бы мимами вы определяли психические, идеальные объекты.>

Нет, это материальные объекты, какими являются и компьютерные программы.

>>перерасти в стратегию. Если же Вы хотите знать, что нового мы внесли и чем наша модель отличается от других, то я могу сказать следуюшее.
>
>>1. Мы сформулировали новое понимание добавочного продукта как источника роста благосостояния на основе роста технологии и повышения производительности труда.
>Попутно переопределив уже имевшийся термин прибавочный продукт.>

Этот термин мы не используем

>>2. Мы сформулировали новое эволюционное понимание развития как индивидуума, так и формальной группы и государства на основе эволюциин генов, мимов, степов.
>Эволюция сама по себе ничего не решает. Следует определиться с тем, что влияет на частоту мутаций - что является источником эволюции. Просто сказать - все эволюционирует - это и марксизм сказал, но гораздо лучше - все развивается.>

Мы над этим работаем.

>>3. Мы разработали новую основу для классификации обшеств на основе выраженности группового контроля промежуточных групп над лидером.
>А как насчет контроля над лидером со стороны морали? Это в классификацию не входит?
>ДА и вообще классификация должна вестись с какой-то конкретной целью. Что дает такая классификация?

Данная глава готовится.

>>4. Мы сформулировали законы компрадорского перерождения элиты в странах догоняюшего развития.
>Очень уж общо звучит. Понятно, что вы можете отослать к чтению огромного по величине материала. А в странах опережающего развития перерождения элиты не идет?>

Идет. Но медленнее. Им не куда бежать.

>>5. Мы обосновали понятие одного из вариантов социализма как одного из вариантов догоняюшего развития, основанного на прямом государственном инвестировании и плановости.
>А как догнали, социализм следует сворачивать.>

Это зависит.

>В общем с одной стороны, ваша классификация обществ тут к чему - (по контролю над лидером со стороны группы), раз социалистическое общество вы тут же классифицируете по особенностям инвестиций в общ. производство?>

Наша классификация похожа на классификацию видов в биологии, поскольку в основе лежит один принцип.

>Что вы предсказали для России?>

Будет соответствуюшая часть книги. Она пока сырая.

>Монгольфье вон тоже правильно предсказали, что шар, наполненный мертвой и живой силой от сжигания соломы и шерсти полетит, и даже оказались правы в плане полета, но не учли простой вещи - не побеспокоились о согласовании своей теории с законом Архимеда, и попали пальцем в небо.>

Но шар то полетел. На тот момент их парадигма была поелзна. Она позволяла прогнозировать б удушее. Затем она столнкнулась с новыми данными и была отброшена.

>Так и вы - не включаете в свою концепцию истмат и диамат - следовательно, заранее обрекаете свою теорию на маргинальное существование очередной теории всего.>

Поживем, посмотрим.

>>8. Используя опыт России и других стран догоняюшего развития, мы наметили рекомендации для будушего России.
>Насчет поднятия цен на энергоресурсы я уже говорил - неплохой тактический ход. Но не более.

>>Если Вы считаете, что мы все это заимствовали, то Вы правы. Мы компиляторы. Наши предшественники в социологии - Докинс и Блэкморе, в политэкономии - Шумпетер и Нельсон с Уинтером, v историзме России - Милов, Мухин, Паршев, частично СГКМ, в историзме мира - Бродель, Салинз, частично Семенов, причин гибели СССР - СГКМ и Шарапов, организации будушего - Мухин
>Раз нет в источниках Маркса - однозначно перспективы теории печальные.>

Скажите это Александру. Он приведет цитату, которая как всегда опрповергнет любое Ваше положение. Мы же оптимисты.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

miron (22.06.2004 16:32:26)

От	alex~1
К
Дата	23.06.2004 20:48:53

Re: Лучше, хуже???

>Парадигму Маркса я определяю по его опубликованным работам. Из них, как уже не раз убедительно, с цитатами, показал Александр, видно, что эта парадигма не мжет объяснить развитие соврем,енного мира.

Miron, Александр уверен, что материя и движение - это категории механики.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/116903.htm

Вообше, перечитайте весь постинг по приведенной выше ссылке. Конечно, может быть, что Александр, когда его писал, был просто пьян. Но это вряд ли - он, вроде, трезвенник.

Вы все-таки подумайте, на кого ссылаетесь как на эксперта в вопросах марксизма, механики, движения и "старины Гоббса" как "отца-основателя универсального механицизма".

С уважением

miron (22.06.2004 16:32:26)

От	alex~1
К
Дата	23.06.2004 20:26:43

Re: Лучше, хуже???

>>>Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты.
>Есть. Конкуренция и естественный отбор мимов.
>Нет, это материальные объекты, какими являются и компьютерные программы.

Miron, я всерьез заинтересовался эволюцией, конкуренцией и естественным отбором в среде компьютерных программ. Мнение Вашего любимого Поппера по этому вопросу я уже читал. :)

С уважением

alex~1 (23.06.2004 20:26:43)

От	miron
К
Дата	24.06.2004 11:20:30

Вы это серьезно? (-)

miron (24.06.2004 11:20:30)

От	alex~1
К
Дата	24.06.2004 12:34:51

Конечно, нет, не волнуйтесь.

Это я Вас подкалываю. :) Сами напросились.

С уважением

miron (22.06.2004 16:32:26)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	23.06.2004 15:27:14

Об идеальном и не только

Привет!
>>Разделяете ли вы идею о том, что есть центральное ядро парадигмы, а есть периферия? И эти вещи неравнозначимы. Так вот, к чему относятся ваши замечания о нестыковках?
>
>Нет, я так не считаю. Парадигма есть целостное творение. Если Вы меняете логику, и добавляете новое предположение, то это новая парагима.
Ну не знаю. Почему-то вы считаете, вместе с Александром, наверное, что марксизм - это то, что содержится в трудах Маркса. Я, вслед за Фрицем считаю марксизм большой теорией, которая суть плод труда многих людей.
Видимо вас смущает название - марксизм. Инстинктивно пытаетесь связать его с конкретной личностью.
Относительно материализма у вас таких поползновений же не будет - решать что знания по материализму содержаться исключительно в работах конкретного автора. Материализм, как и марксизм -большая теория, концепция если хотите. Один человек слишком мал чтобы полностью закрыть тему.
Поэтому ваш подход и критика марксизма только на основе цитат из Маркса - ущербен по определению и проистекает из неумения точно определить объект критики.
Вот Грамши называл марксизм философией практики - почему бы вам не последовать этому совету и не считать что и Маркс и Семенов - философы, развивающие концепцию философии практики? Тогда проблемы по парадигме снимутся.
Это вообще детство какое-то - типа, если Маркс этого не говорил, так этого в марксизме и быть не может. Это же смешно.

>>Как именно вы выделяете парадигму Маркса? Есть ли уверенность, что все правильно выделяете?>
>Парадигму Маркса я определяю по его опубликованным работам. Из них, как уже не раз убедительно, с цитатами, показал Александр, видно, что эта парадигма не мжет объяснить развитие соврем,енного мира.
Александр может убедительно показать только невзыскательному зрителю. Взыскательные его освищут.

>>Дарвин например, придерживался идеи о наследовании приобритенных признаков, это, однако никак не мешало его концепции отбора.>

>А Вы читали формулировки Дарвина. Он точно указывал, что приобретенные при жизни данной особи?
Да, он разделял воззрения ЛАмарка, не признаваясь прямо, но делая характерные оговорки:
"Это [изменение видов в длинном ряду поколений] было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных, последовательных, незначительных, благоприятных изменений, с одной стороны, при существенном содействии унаследованных последствий упражнения или неупотребления органа и, с другой – при несущественной помощи непосредственного воздействия внешних условий по отношению к приспособительным признакам, как прошлым, так и настоящим, и тех изменений, которые на основании нашего незнания нам кажутся самопроизвольными"(Дарвин,1955,с443, цит. по Великанов Направленная изменчивость организмов и ест.отбор)

>>>Мнений есть много. Все они работают в рамказ той или иной парадигмы. Мы сейчас пытаемся построить модель, которая могла бы претендовать на новую парадигму. Там у нас е сть определение социализму как семейству обшественных форм государства, где частное присвоение добавочного продукта минимизировано.
>>О как. Даже не средств производства, а сразу продукта. А какое еще может быть присвоение продукта, как не частное?>
>Обшественное.

>>Продуктом государства и капиталисты не питаются, его потребляют и всегда в частном порядке.>

>Читайте экономику об обшественном потреблении. Целые тома написаны.
Ну мне непонятно в чем отличие общественного продукта от частного. Общественная собственность или частная - понятно. Или вы имели ввиду именно собственность на продукт? Как может какой-то продукт потребляться общественно? Ведь потребляет его каждый. Скажем охрана правопорядка - продукт, т.е. благо - общественное, но потребление его, как и любого другого продукта - всегда частное, каждый субьект пользуется, потребляет это благо.

>>Что еще нужно, чтобы признать его парадигму марксистской?>
>
>Чтобы она принимала все постулаты и определения Марска. Политарных обшеств и социоров у Марска нет. Я это ключевые понятия у Семенова.
Ну это вообще несерьезно. По вашему, теорию Маркса мог развивать только Маркс. Вас смущает название - раз марксизм, значит только человек с фамилией Маркс может работать над этим учением.

>>Неужели обязательно иметь определенный взгляд на преходящие мелочи типа самого революционного класса, роли государства, концепции общества будущего и т.д.?>
>Обязательно.
А по каким критериям вы определяете - это вот принадлежит к парадигме, а это - нет.
Маркс например написал работу К еврейскому вопросу - она тоже к марксизму относится?

>>>Наша парадигма будет конкурироватьс с семеновской и только время покажет какая из них правильна.
>>Не обязательно. Уже сейчас можно сказать, что если ваша парадигма не рассматривает вопрос классов и классовой борьбы - она ущербна и менее согласована с реальностью чем действительно верная концепция.>
>
>Ну вот видите, Вы все знаете и являетесь ведушим гносеологом. И о предсказаниях Вы все знаете даже не дочитав текст. Классы и классовая борьбя к Вашему сведению у нас есть, только в другом аспекте. Даже определение класов мы даем свое. Это будет в главе о соотношении лидера, элиты и народа.
Это у вас уже в привычку вошло - брать чужие термины и переопределять :) Сначала прибавочная стоимость, теперь классы.
Это до добра не доведет. Закончите тем, что переопределите число пи и ваши книги никто не поймет :)

>>Вот западная философия и политэкономия и находится в тупике - воспринять все ценное и точное в марксизме им мешает идеологический заряд в нем содержащийся, а дальше двинуть науку без обобщения и дополнения марксизма не удается.>
>
>Ну вот, Вы уже их в тупик задвинули. Прекрасно. Чего тут спорить. Насчет марксизма аргументы у Александра гораздо более убедительны. Причем он дает цитаты, а не воильное толкование и болтовню по мповоду.
Дык тем и отличаются начетники - что за цитатами леса не видят. Мне на цитаты наплевать. Если я вижу, что Маркс в цитате противоречит своей же методологии - я про это говорю как про нелогичность Маркса, не заявляя при этом про нелогичность его методологии.
Если согласно методологии Марксизма пролетариат вовсе не обязан быть самым революционным классом - все цитаты Маркса на этот счет следует признать неверными. Всего и делов. А Александр находит такие невнятные и политически ущербные цитаты из Маркса с Энгельсом и делает на этой основе весьма глупые выводы. Не уподобляйтесь.

>>Мне положение в экономике напоминает положение в физике - там, отступив от материализма, ученые, не имея соотв. философской подготовки идут вразнос - начиная от приписывания сознания каждой элементарной частице и кончая концепцией, объясняющей вероятностный мир квантовой механики непрерывным созданием целых вселенных.>
>
>О так Вы и в физике специалист. Очень широко. Даже зависть берет. Нам едни тут правда Вас Сепулька потрепала, ну да ладно, Вам то кажется, что Вы выиграли.
Вы же не специалист в физике, как вы можете понять - кто кого разгромил? Я, по крайней мере, основываюсь на мнении профессионального физика - В.Губина - его мнение о нашем споре с Сепулькой совпадает с моим.
Проблема в том, что Сепулька так и не поняла даже сути проблемы о чем я ей толковал - поскольку не смогла даже сказать об аспектах в ней существующих - только с моей подсказки о двух, а о третьем и до сих пор не имеет понятия - а туда же, спорила, сердилась. Эх, женщины :)

>>>Например, опровергните, пожалуйста теорему, что наш мир был создан экспериментально другой цивилизацией.
>>Мирон, я уже рекомендовал вам выше по ветке ознакомиться с рядом работ Губина по методологии. А то возникает опасность запутаться в трех соснах в тривиальных силлогизмах и софизмах.
>>Как вы считаете, доказала ли наука, что ядро Луны не состоит из сыра? Глубоких бурений там не было, поэтому формально сказать ничего нельзя. Но для каждого разумного ученому тут вопроса не стоит.>
>
>То есть Вы отказываете мне в разумности и Павлову тоже?
Не совсем понял про Павлова. В области физиологии - ради бога. Но Павлов был крупный физиолог и мелкий философ- редукционист, сводил человеческое поведение к инстинктам - сначала обычным, потом ему потребовались особые - инстинкт цели (коллекционирование), инстинкт рабства(подчинения), инстинкт свободы и т.д. В общем, запутался в трех соснах.
А все почему - философией пренебрегал.

>>Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?>
>
>Так это я эвристику использую, доказывая, что Ваш уровень упрошения и деления на идеальное и материальное не работает.
Как же не работает, когда работает. Возникновение ощущения - вот простейшая граница между идеальным и материальным.

>>Весь ход развития науки показывает, что поту или посюстороннего вмешательства в истории человечества не прослеживается (правда, есть смешная статья насчет привнесения земледелия в мире - якобы есть факты, говорящие за то, что земледелие было принесено некими внешними силами сразу в нескольких ареалах обитания - ознакомьтесь, возможно будет небезынтересно
>>
>А почему Вы предполагаете, что ихний эсперимент долженм сопрвождаться вмешательством. Они просто наблюдают и все.
ТАк это же вы сказали - опровергните что мы не созданы инопланетниками. А создание - это и есть вмешательство.
А если они просто наблюдают - флаг им в руки :) Вы предлагаете доказать то, что никак не проявляется?
Бритва Оккама их почикает.

>>И вероятность того, что это так и есть несопоставимо больше чем вероятность альтернативы. И вы тем не менее всерьез задаете такой вопрос, и ожидаете серьезного ответа.
>>Вот серьезный ответ я вам дал - в полном соответствии с научной методологией и гносеологией марксизма. Но будет ли его для вас достаточно?>

>В том то и дело, что нет. Ваш ответ не втглядит для меня ссрьезным.
Вот это-то и грустно. Тут может помочь вдумчивое прочтение Материализма и эмпириокритицизма. Мне вот помогло :)

>>>Так и в случае все разделить на идеальное и материальное не имеют доказательнпой силы. Более того я не понимаю, что такое идеальное и что такое материальное.
Есть люди, не понимающие простых вещей. Боль вы испытываете? Вот это одно из самых простых проявлений идеального и есть. Сливной бачок, скажем, боли не испытываете, даже если вы попытаетесь обозначить что тягучий звук воды во время работы означает для него боль :)

>>Простейшее идеальное - ощущение боли у живого существа. Более того - именно ощущение - граница между живой и неживой материей. Помните у Энгельса - жизнь -особая форма существования белковых тел. Сейчас уже можно сказать что эта особость - в способности ощущать.>
>
>Так Вы и биологию ужюе выучили. Уже и определение жизни решили.
А определение жизни - не прерогатива биологии. Это вопрос философии. Точно также как биология никак не поможет вам (Вкупе с психологией) ввести различие между состоянием сна и состоянием бодрствования. Это вопрос более широкой науки- философии. Тут старина Гегель отметился - и тоже, как и я говорил об ограниченности иных ученых, плутающих в трех соснах и неспособных поднтяться над проблемой :) Цитату из Гегеля хотите? :)

>Браво. То есть Вы относите к идеальному все начиная с амебы.
Не к идеальному, а к живому. Совершенно верно. Критерий живого - умение _ощущать_. Попробуйте подобрать контрпример. Скажем, чувствуют ли боль растения и деревья? Если чувствуют - значит живые, и наоборот.
Именно из этих соображений название книжки Докинза Эгоистичный ген - глупость. Ген не чувствует боли, посему не может быть эгоистичным.

Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.>

>А ведь есть уже роботы посложнее амебы.
НУ и что. Компьютер у меня на столе точно сложнее амебы - но он не живой :)
Кстати, полагаю для амебы вопрос не такой простой. Вот как определить - чувствует она боль или нет? Что в ее поведении при убегании от щелочного раствора от боли?
Полагаю, для ощущений надо все же обладать какой никакой развитой нервной системой.
Скажем, про собаку вы сразу скажете - чувствует она боль или нет, а про амебу (микробов там и т.д.) -не факт.
Попробуйте дать как биолог-врач альтернативное определение живого. Вам придется заняться философией для этого - иначе простые контрпримеры - например старая больная собака, которая не может размножаться - ваш критерий опровергнут.

>>>Так вот, закономерности эволюции мимов делают очень вероятным компрадорское перерождение элиты.
>>Гипотеза мимов сама стоит на песке. Сначала стоило бы показать, что психические образы существуют дискретно, а уж потом думать об их эволюции и к чему она приводит.>
>
>А мы как раз к этому стремимся. Уже есть эксперименты, что поверхность синапсов увеличивается после выполнения данным участком мозга специфической функции.
Ну и что? Что это за функция - т.е. совершает человек добрый поступок или злой - по синапсам не определишь. ОПять редукционизм. Ну как вы мораль из синапсов выведете?

>>Да и эволюция мимов, если она и есть, идет под влиянием материальных факторов, а не идеальных. Плюс не объясняет сравнительно неизменную природу человека и откуда берутся мутации.>
>
>Значит мы плохо объяснили. Спасибо за замечание.
Просто не объяснили, поскольку нет возможности неизменным фактором объяснить быструю динамику. А природа человека, соотв. набор мимов - весьма неизменен.
И 2000 лет назад кипели те же страсти, что и сейчас.

>>Просто заявить - все зависит от всего и баста - значит ставить крест на научном знании.>
>
>Почему же. можно выразить влияние в процентах. Наука есть способ непрямого прогнозирования будушего.
Ну так и выскажитесь, какие факторы сколько процентов дают чтобы был результат - общественный прогресс.

>>>перерасти в стратегию. Если же Вы хотите знать, что нового мы внесли и чем наша модель отличается от других, то я могу сказать следуюшее.
>>
>>>1. Мы сформулировали новое понимание добавочного продукта как источника роста благосостояния на основе роста технологии и повышения производительности труда.
>>Попутно переопределив уже имевшийся термин прибавочный продукт.>
>Этот термин мы не используем
странно, глава 9 второго раздела так и начинается
"Способы получения прибавочного продукта"
Или у меня слишком старый вариант? (файл от 22.10.03)

>>>2. Мы сформулировали новое эволюционное понимание развития как индивидуума, так и формальной группы и государства на основе эволюциин генов, мимов, степов.
>>Эволюция сама по себе ничего не решает. Следует определиться с тем, что влияет на частоту мутаций - что является источником эволюции. Просто сказать - все эволюционирует - это и марксизм сказал, но гораздо лучше - все развивается.>
>Мы над этим работаем.
Вот кстати - важный вопрос. Эволюционная теория ничего внятно не говорит по поводу появления новых видов (мимов, обществ и т.д.) Диалектика вводит переход количества в качество, революцию и т.д. - а оттуда и до противоречий недалеко со всеми вытекающими.
А вы какой ответ дадите?

>>>4. Мы сформулировали законы компрадорского перерождения элиты в странах догоняюшего развития.
>>Очень уж общо звучит. Понятно, что вы можете отослать к чтению огромного по величине материала. А в странах опережающего развития перерождения элиты не идет?>
>Идет. Но медленнее. Им не куда бежать.
Странно, однако бегут и гораздо быстрее прочих. Возьмите Англию промышленной революции - куда она бежала - всех уж обогнала на две головы, ан нет - все бежала.

>>В общем с одной стороны, ваша классификация обществ тут к чему - (по контролю над лидером со стороны группы), раз социалистическое общество вы тут же классифицируете по особенностям инвестиций в общ. производство?>
>Наша классификация похожа на классификацию видов в биологии, поскольку в основе лежит один принцип.
Соотношения группы и лидера? Т.е. тип материального производства в классификацию обществ не входит. Уже этого одного достаточно чтобы указать на ущербность вашей классификации - поскольку такой важнейший аспект жизни общества остается в стороне.

>>Монгольфье вон тоже правильно предсказали, что шар, наполненный мертвой и живой силой от сжигания соломы и шерсти полетит, и даже оказались правы в плане полета, но не учли простой вещи - не побеспокоились о согласовании своей теории с законом Архимеда, и попали пальцем в небо.>
>
>Но шар то полетел. На тот момент их парадигма была поелзна. Она позволяла прогнозировать б удушее. Затем она столнкнулась с новыми данными и была отброшена.
Но она изначально была неверной. Совпала с реальными результатами только по чистой случайности. Например, пришла бы в голову брату идея, что круче не сжигать солому, а вываривать - и отваром заполнять шар (так сила живая-мертвая лучше сохранится) - результат был бы обескураживающ.

C уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (23.06.2004 15:27:14)

От	miron
К
Дата	23.06.2004 18:56:31

А что же такое материализм?

>Я, вслед за Фрицем считаю марксизм большой теорией, которая суть плод труда многих людей.>

Ну и прекрасно. Так и считайте. Я же следую формальной логике научного сообшества.

>Материализм, как и марксизм -большая теория, концепция если хотите.>

Вы мне так и не ответили, а что такое материализм. Дайте мне его границы и определение.

>Поэтому ваш подход и критика марксизма только на основе цитат из Маркса - ущербен по определению и проистекает из неумения точно определить объект критики.>

Я такого определения не читал. Дайте мне ссылку. Использование слова ушербен опять показывает, что ник Кропотов теряет способность к ведению научной дискуссии.

>Вот Грамши называл марксизм философией практики - почему бы вам не последовать этому совету и не считать что и Маркс и Семенов - философы, развивающие концепцию философии практики? Тогда проблемы по парадигме снимутся.>

А мне Грамши не указ. Он не был ученым. Я же следую формальной логике.

>Это вообще детство какое-то - типа, если Маркс этого не говорил, так этого в марксизме и быть не может. Это же смешно.>

Так и смейтесь. Мне же Ваш аргумент о смехе опять говорит, что ник Кропотов почти потерял умение вести формальную научную дискуссию.

>Александр может убедительно показать только невзыскательному зрителю. Взыскательные его освищут.>

Ну конечно, бревно в собственном глязу не видно, а соринка в другом так и светится.

>"Это [изменение видов в длинном ряду поколений] было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных, последовательных, незначительных, благоприятных изменений, с одной стороны, при существенном содействии унаследованных последствий упражнения или неупотребления органа и, с другой – при несущественной помощи непосредственного воздействия внешних условий по отношению к приспособительным признакам, как прошлым, так и настоящим, и тех изменений, которые на основании нашего незнания нам кажутся самопроизвольными"(Дарвин,1955,с443, цит. по Великанов Направленная изменчивость организмов и ест.отбор)>

То есть как и в случае с Лысенко, данную фразу можно истолковать и так и этак.

>Ну мне непонятно в чем отличие общественного продукта от частного. Общественная собственность или частная - понятно. Или вы имели ввиду именно собственность на продукт? Как может какой-то продукт потребляться общественно? Ведь потребляет его каждый. Скажем охрана правопорядка - продукт, т.е. благо - общественное, но потребление его, как и любого другого продукта - всегда частное, каждый субьект пользуется, потребляет это благо.>

Здесь мы остановимся. Если хотите продолжить я бы рекомендовал нашу главу о собственности.

>Ну это вообще несерьезно.>

Ник Дмотрий Кропотов потерял способность в ведению обмена аргументами и переключился на обсуждение серьезности фраз.

>По вашему, теорию Маркса мог развивать только Маркс. Вас смущает название - раз марксизм, значит только человек с фамилией Маркс может работать над этим учением.>

Основные положение (терминологию и логику доказательств) я должен найти в осной публикации или в серии публикаций той же группы ученых.

>А по каким критериям вы определяете - это вот принадлежит к парадигме, а это - нет.
>Маркс например написал работу К еврейскому вопросу - она тоже к марксизму относится?>

Относится, если он не измнил в ней основные постулаты, определения и логику доказательств. Я ее не читал.

>Сначала прибавочная стоимость, теперь классы.
>Это до добра не доведет. Закончите тем, что переопределите число пи и ваши книги никто не поймет :)>

Типичное передергивание ником Кропотов. Мы в своем тексте понятие прибавочная стоимость, как понятие в логике наших доиказательств вообше не используем. Мы о ней упоминаем только в связи в Марксом.

>Дык тем и отличаются начетники - что за цитатами леса не видят. Мне на цитаты наплевать. Если я вижу, что Маркс в цитате противоречит своей же методологии - я про это говорю как про нелогичность Маркса, не заявляя при этом про нелогичность его методологии.>

Вот тем и отличается формальная научная логика и дыкание с собственным трактованием всег и вся. Если не быть предельно формальным, то наука кончится.

>Если согласно методологии Марксизма пролетариат вовсе не обязан быть самым революционным классом - все цитаты Маркса на этот счет следует признать неверными. Всего и делов.>

А кто решает, признать их неверными или нет?

>А Александр находит такие невнятные и политически ущербные цитаты из Маркса с Энгельсом и делает на этой основе весьма глупые выводы. Не уподобляйтесь.>

Опять слово глупые употребляется без обоснования. Дмитрий, нам, видимо с Вами не договориться. Уж извините. Нам трудно, но мы можем договориться с Александром. Его обучали как вести дискуссии в рамках формальной логики научного дискурса, а Вас нет.

>Проблема в том, что Сепулька так и не поняла даже сути проблемы о чем я ей толковал - поскольку не смогла даже сказать об аспектах в ней существующих - только с моей подсказки о двух, а о третьем и до сих пор не имеет понятия - а туда же, спорила, сердилась. Эх, женщины :)>

Ну вот, видите, теперь Вам женшины мешают. Меюду тем они ни чем не хуже в науке, чем мужчины. Что касается меня, то я не являясь экспертом использовал мой опыт формального ведения спора. Согласно этому опыту аргументы Сепульки для меня выглядят убедительнее. Хотя как не эскперт, я могу ошибаться.

>В общем, запутался в трех соснах.
>А все почему - философией пренебрегал.>

Итак, Павлов Вам тоже плох.

>>>Почему же для вас оказывается нормальным ставить тот же вопрос только в чуть другой форме - как это сделали вы?>
>>
>>Так это я эвристику использую, доказывая, что Ваш уровень упрошения и деления на идеальное и материальное не работает.
>Как же не работает, когда работает. Возникновение ощущения - вот простейшая граница между идеальным и материальным.>

А что такое ошушение? Когда компьютер лунохода, ошупывая камень путем своей программы осознает, что перед ним препятствие, это ошушение или нет?

>А если они просто наблюдают - флаг им в руки :) Вы предлагаете доказать то, что никак не проявляется?
>Бритва Оккама их почикает.>

То есть определения материализма у Вас нет.

>Вот это-то и грустно. Тут может помочь вдумчивое прочтение Материализма и эмпириокритицизма. Мне вот помогло :)>

Может быть потом и я перечитаю. Пока нет времени.

>Есть люди, не понимающие простых вещей. Боль вы испытываете? Вот это одно из самых простых проявлений идеального и есть. Сливной бачок, скажем, боли не испытываете, даже если вы попытаетесь обозначить что тягучий звук воды во время работы означает для него боль :)>

См выше пример с луноходом.

>Цитату из Гегеля хотите? :)>

Хочу.

>>Браво. То есть Вы относите к идеальному все начиная с амебы.
>Не к идеальному, а к живому. Совершенно верно. Критерий живого - умение _ощущать_. Попробуйте подобрать контрпример. Скажем, чувствуют ли боль растения и деревья? Если чувствуют - значит живые, и наоборот.>

Так растения как раз и не чувствуют боли. У них мозга нет. Боль есть функция мозга осознавать через деполяризацию болевых рецепторов, что повреждение ткани опасно для жизни.

>Именно из этих соображений название книжки Докинза Эгоистичный ген - глупость. Ген не чувствует боли, посему не может быть эгоистичным.>

Значит и растения и грибы неживые?

>Как только робот начнет чувствовать боль- он станет живым.>

>>А ведь есть уже роботы посложнее амебы.
>НУ и что. Компьютер у меня на столе точно сложнее амебы - но он не живой :)
>Кстати, полагаю для амебы вопрос не такой простой. Вот как определить - чувствует она боль или нет? Что в ее поведении при убегании от щелочного раствора от боли?
>Полагаю, для ощущений надо все же обладать какой никакой развитой нервной системой.
>Скажем, про собаку вы сразу скажете - чувствует она боль или нет, а про амебу (микробов там и т.д.) -не факт.
>Попробуйте дать как биолог-врач альтернативное определение живого. Вам придется заняться философией для этого - иначе простые контрпримеры - например старая больная собака, которая не может размножаться - ваш критерий опровергнут.>

Определение жизни дал Докинс. Согласно Р.Докинсу, жизнь - это дифференцированное выживание реплицирующегося существа (Докинс, 1976, с. 192). Правильнее было бы сказать, что жизнь - это дифференцированное выживание (т.е. выживают не все) копирующихся с изменениями (реплицирующихся) физических существ или блоков информации.

>Ну и что? Что это за функция - т.е. совершает человек добрый поступок или злой - по синапсам не определишь. ОПять редукционизм. Ну как вы мораль из синапсов выведете?>

Не из синапсов, а из записанной на них информации. Как в программе компьютера. Кстати программа может быть сколь угодно большой и сложной.

>Просто не объяснили, поскольку нет возможности неизменным фактором объяснить быструю динамику. А природа человека, соотв. набор мимов - весьма неизменен.
>И 2000 лет назад кипели те же страсти, что и сейчас.>

Мы не про страсти говорим, а про мимы-идеи. Раньше идей, как создать колесо не было.

>Ну так и выскажитесь, какие факторы сколько процентов дают чтобы был результат - общественный прогресс.>

Однажды Ходжа Нсретдин собрал 100 мудрецов и попросил их задавать ему вопросы. Он обешал ответить им одним словом. И он сумел это сделать. Он сказал чепуха. Если бы я нашел ответ, мне бы уже давно дали Нобелевскую премию.

>Или у меня слишком старый вариант? (файл от 22.10.03)>

У Вас старый файл Кстати после Вашего замечания мы как раз и убрали этот термин и использовали слово добавочный.

>Диалектика вводит переход количества в качество, революцию и т.д. - а оттуда и до противоречий недалеко со всеми вытекающими.
>А вы какой ответ дадите?>

Как и Поппер я не верю в диалектику. Поэтому у нас нет ответа на этот вопрос.

>Странно, однако бегут и гораздо быстрее прочих. Возьмите Англию промышленной революции - куда она бежала - всех уж обогнала на две головы, ан нет - все бежала.>

Элита как раз из Англии не бежала. Бежали люди неудовлетворенные тем, что им нет места в элите.

>Соотношения группы и лидера? Т.е. тип материального производства в классификацию обществ не входит. Уже этого одного достаточно чтобы указать на ущербность вашей классификации - поскольку такой важнейший аспект жизни общества остается в стороне.>

Входит.

>Но она изначально была неверной. Совпала с реальными результатами только по чистой случайности. Например, пришла бы в голову брату идея, что круче не сжигать солому, а вываривать - и отваром заполнять шар (так сила живая-мертвая лучше сохранится) - результат был бы обескураживающ.>

Тогда бы мы вообше не узнали об их парадигме. Но узнали бы о другой.

>C уважением,
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Взаимно

miron (23.06.2004 18:56:31)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	28.06.2004 12:04:42

Гегель о сне и бодрствовании

Привет!

>>Цитату из Гегеля хотите? :)>
>Хочу.

«Различие между сном и бодрствованием рассматривается как один из мучительных, так их можно было бы назвать, вопросов, с которыми обычно обращаются к философии? Трудность, которая появляется при различении обоих упомянутых состояний, возникает, собственно, только постольку, поскольку мы причисляем ко сну и сновидения и затем определяем представления бодрствующего, рассудительного сознания также только как представления, чем в равной мере являются и сны. При таком поверхностном определении представлений оба состояния, конечно, оказываются совпадающими, так как не рассматриваются их различия; и в этом случае при каждом указании на отличие состояния бодрствования от сна можно будет возвращаться все к тому же тривиальному замечанию, что и состояние бодрствования тоже ведь содержит в себе только представления.
Однако для-себя-бытие бодрствующей души, понятое конкретно, есть сознание и рассудок, и мир сознания, проявляющего рассудительность, есть нечто совершенно другое, чем только картина, составленная из голых представлений и образов? Бодрствование есть конкретное сознание ? взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания. При этом нет необходимости, чтобы это сознание было отчетливо развито; но эта всеобъемлющая определенность все же содержится и имеется налицо в конкретном самочувствии.»
Гегель. Энциклопедия философских наук. Т. 3. Философия духа. - М.: Мысль. 1977. С. 93-94.

>Определение жизни дал Докинс. Согласно Р.Докинсу, жизнь - это дифференцированное выживание реплицирующегося существа (Докинс, 1976, с. 192). Правильнее было бы сказать, что жизнь - это дифференцированное выживание (т.е. выживают не все) копирующихся с изменениями (реплицирующихся) физических существ или блоков информации.
Жизнь - это выживание. Веревка есть вервие простое. Разве такое определение не многое говорит о Докинзе?
И я вам уже приводил пример старой больной собаки, которая реплицироваться не может - значит, она и не живая по Докинзу.

Вы, Мирон, полагаете что-ли, что я критикую ваши с Мигелем трактаты исключительно по злобе? Упрекаете меня в передергивании и прочих грехах. Как раз наоборот, я вижу в ваших построениях удачные тактические ходы, но никуда не годное их обоснование и никуда не годные с точки зрения науки попытки объяснить историю - и пытаюсь обратить внимание на это.
Увы, пока без успеха.

Одно ваше заявление насчет лунохода, который что-то там, по вашему, чувствует, показывает, что мои попытки вам объяснить разницу между ощущением, присущим живому и физическими эффектами, которые имеются в распоряжении неживого оказались безуспешны.

>>C уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (28.06.2004 12:04:42)

От	miron
К
Дата	28.06.2004 15:31:19

Сон и бодрствование

Привет

>Бодрствование есть конкретное сознание ? взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания.>

Вот видите, как все просто и понятно, взаимного подтверждения каждого отдельного элемента....

А ведь наша теоретическая база позволяет легко определить, что такое сон. Это перезапись мимов, информации в долговременную память с возможностью появления остатков этой перезаписи в той программе, которая достижима сознанием.

>И я вам уже приводил пример старой больной собаки, которая реплицироваться не может - значит, она и не живая по Докинзу.>

Она уже реплицировалась и занимается выживанием.

>Вы, Мирон, полагаете что-ли, что я критикую ваши с Мигелем трактаты исключительно по злобе? Упрекаете меня в передергивании и прочих грехах. Как раз наоборот, я вижу в ваших построениях удачные тактические ходы, но никуда не годное их обоснование и никуда не годные с точки зрения науки попытки объяснить историю - и пытаюсь обратить внимание на это.
>Увы, пока без успеха.>

Нет, Дмитрий, Вы меня неправильно поняли. Я глубоко верю, что Вы пытаетесь нам помочь. Но дело в том, что никого и никогда нельзя переубедить в парадигме. Парадигма умирает вместе с ее носителями. Ваши замечания нам исключительно полезны. Мы не оставили ни одного из них без внимания. На этом этапе Вам огромное спасибо. Далее начинается этап спора о парадигме. Но это бесполезно. Ни нам Вас ни Вам нас переубедить не удастся. Это закон познания, сформулированный Куном.

Почему же тогда я обрашаю внимание на Вашу манеру ведения спора? Да потому, что уж если спорить по сушеству, то на основе научной логики. Она лучше всего дает способ отличить манипуляцию. Все эти приемы подхихикивания, междометия, перевода на личности и тд. Вами же самим и описаны в Вашем реферате. Зачем же их использовать? Затем, чтобы победить в идеологическом споре. Ваша, неосознаваемая Вами же задача, показать, что мы не понимаем неких глубоких филосовских концепций. Но это не так. Просто у нас другая парадигма и ее доказать нельзя. Так и давайте тогда прекратим споры о материализме, идеализме (как и использование этих терминов для обвинений и доказательств) и других недоказуемых терминов. Вы ведь уклонились от опровержения теории внешнего создателя, не вмешиваюшегося в свой эксперимент.

Вы же пытаетесь используя Вами же самими осужденными приемами доказать публике (я уверен, что Вы занете, что мне это доказать нельзя), что наша теоретическая база неверна. Вот в чем причина моего формального выпячивания Ваших некорректных способов доказательств. Тут намедни Алекс сострил и думает, что он чего то доказал.

>Одно ваше заявление насчет лунохода, который что-то там, по вашему, чувствует, показывает, что мои попытки вам объяснить разницу между ощущением, присущим живому и физическими эффектами, которые имеются в распоряжении неживого оказались безуспешны.>

Да потому, что парадигма не объясняема.

>>>C уважением,
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Взаимно

miron (21.06.2004 16:41:33)

От	Георгий
К
Дата	22.06.2004 00:30:52

странно %-))))

> Ваш уровень аргументации как обычно самый высокий. В древнем Риме вызрели нации франков, испанцев... Но, все дело в том, что
понимать под нацией. Все те государства, которые сформировались на территории западной части римской империи, можно назвать нациями.
Хотя я конечно с Вашей оговоркой согласен. Понятие нации меняется по мере развития цивилизации. Иногда одна нация образует два
государства. Тут надо ввести термин полинация. Но это как правило случай межтерминологии. Считать ли австрийцев и немцев одной
нацией или нет?
>

По-моему, франки и испанцы - это еще не нации. %-)) Тем более вызревшие не в "древнем Риме", а гораздо позже.
Кстати, в каком-то смысле испанцев как таковых еще нет %-))))) (не до конца) - в том же смысле, в каком нет немцев и итальянцев
(особенно последних %-)))) ).
А французы и англичане есть. Монархи-диктаторы постарались (здесь Вы правы).

miron (21.06.2004 16:41:33)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	21.06.2004 17:41:13

это сильно.

только потом очередные страховые компании извратят могучий инструментарий и крайних будет опять не найти. Или не достать.

Фриц (18.06.2004 17:36:27)

От	Сепулька
К
Дата	21.06.2004 00:03:29

Вы лучше напишите, что по Семенову сейчас нам будет,

и что нам всем надлежит делать в этой ситуации.

>Нежелательные участники дискуссии: Александр, self, К. Их я игнорирую.

:) Смотрите, так скоро останетесь в одиночестве.

> Вот наш Сергей Георгиевич такой ответ даёт: мол, злоумышленники погубили цветущую страну. А в качестве оружия использовали манипуляцию сознанием. А были те злоумышленники – своя же советская элита в союзе с организованным криминалом и иностранными врагами.
>Есть и те, кто возражает: «Нет, ну какая же это цветущая страна, если её элита вступила в сговор с иностранными врагами и с ворами против собственной страны? Да и население что-то слишком уж радовалось, похоже, что ещё что-то было кроме манипуляции сознанием». Нет, говорят такие люди, была в СССР какая-то гнильца, и развалился он закономерно.

А С.Г. эту гнильцу и не отрицает. И даже название ей дает - "евроцентризм".

В остальном - во многом согласна со Скавенджером - и по модернизации, и по "репрессиям" - евроцентризм застилает глаза историку.
От себя добавлю еще вот что: допустим, Семенов заклеймил советский строй "политаризмом" и объявил чиновников в СССР антагонистическим ко всему народу классом (а по "владению собственностью" этим классом - извините, откровенный бред, который я уже критиковала еще в той ветке, где было интервью с Семеновым). Что из всего этого следует? Что конкретно из названия "политаризм" можно вывести? Предсказать судьбу нашего народа можно на этом основании?

Сепулька (21.06.2004 00:03:29)

От	Фриц
К
Дата	21.06.2004 11:21:49

Это сам Семёнов написал.

>и что нам всем надлежит делать в этой ситуации.
У него в пятой части книги есть два прогноза будущего: оптимистический и пессимистический. Коротко говоря, России желательно создать союз с Китаем и Индией, пригласить туда ещё и остальных, типа Индонезии, и противопоставить этот союз мировому империализму.
>>Нежелательные участники дискуссии: Александр, self, К. Их я игнорирую.
>:) Смотрите, так скоро останетесь в одиночестве.
Как бы я хотел остаться без Александра! Увы, враги России - объективная реальность.

>А С.Г. эту гнильцу и не отрицает. И даже название ей дает - "евроцентризм".
Ерунда. Россия соседствует с более развитой Европейской цивилизацией. В этих условиях западники так же необходимы, как славянофилы. Если в Турции нет своих западников и фундаменталистов - значит у турок нездоровое общество. Но они там есть. И в Индии есть, и в Японии. Страны разные, а проблема одна.
А С. Г. пишет против бездумного подражания Западу, за синтез западничества и славянофильства. Вы же в последнее время скатываетесь к бездумному отвержению западничества и раздуваете сверх меры особенности русских. А это так же плохо, как и "евроцентризм". Как говорил товарищ Сталин, "оба хуже".

>От себя добавлю еще вот что: допустим, Семенов заклеймил советский строй "политаризмом" и объявил чиновников в СССР антагонистическим ко всему народу классом (а по "владению собственностью" этим классом - извините, откровенный бред, который я уже критиковала еще в той ветке, где было интервью с Семеновым). Что из всего этого следует? Что конкретно из названия "политаризм" можно вывести? Предсказать судьбу нашего народа можно на этом основании?
Семёнов не заклеймил - он учёный, исследователь, а не пропагандист. Если электрон является фермионоим, это не значит, что его заклеймили злым неуживчивым фермионом.
Политаризм обладает вполне определёнными свойствами. Свойства эти исследованы Семёновым. Есть и работа, посвящённая свойствам политарных обществ. Он исследовал десятки политарных обществ и нашёл у них общие черты. И объяснил, почему при политаризме без этого нельзя.
Это настоящее научное знание, а не лабуда от Александра.

Фриц (21.06.2004 11:21:49)

От	Сепулька
К
Дата	23.06.2004 00:18:44

Re: Это сам...

>>и что нам всем надлежит делать в этой ситуации.
>У него в пятой части книги есть два прогноза будущего: оптимистический и пессимистический. Коротко говоря, России желательно создать союз с Китаем и Индией, пригласить туда ещё и остальных, типа Индонезии, и противопоставить этот союз мировому империализму.

А еще перенести столицу на Дальний Восток.
Что внутри государства делать-то надо? Или сидеть и ждать, пока все повымрут, создавая союз с Китаем и Индией?
На чем опять-таки союз России и Индонезии создаваться будет? На какой идее? Что предлагает г-н Семенов?
И на ком этот союз будет основываться? На западниках, которые ведут в более развитую европейскую цивилизацию?

> Увы, враги России - объективная реальность.

Да уж, особенно те, которые сами не понимают, что они ее враги.

>Это настоящее научное знание, а не лабуда от Александра.

Где Вы там научность увидели?

Сепулька (23.06.2004 00:18:44)

От	Фриц
К
Дата	23.06.2004 11:22:48

Но это же очевидно.

>Что внутри государства делать-то надо? Или сидеть и ждать, пока все повымрут, создавая союз с Китаем и Индией?
Надо придумать идею. С одной стороны, чисто русскую, а с другой - такую мощную, чтобы на её основе быстро развилась великая русская культура. Разумеется, не в виде одного только балета, а включающая в себя мощную армию, оснащенную лучшим в мире оружием.
А чтобы эту идею выдумать, надо очистить голову от всякого хлама - знаний, полученных с Запада.
>На чем опять-таки союз России и Индонезии создаваться будет? На какой идее? Что предлагает г-н Семенов?
Нету у него истинно русской идеи. И голову от знаний он не очистил. Он предлагает обычный союз, позволяющий противостоять давлению империализма. Вынужденный, как антигитлеровская коалиция.
>И на ком этот союз будет основываться? На западниках, которые ведут в более развитую европейскую цивилизацию?
От одной великой страны будет как бы президент. От другой - как бы премьер-министр. Ну а от третьей - как бы председатель верховного совета. А понятия в каждой из стран будут разные.

>Да уж, особенно те, которые сами не понимают, что они ее враги.
Это они от Вас скрывают, что понимают.

>Где Вы там научность увидели?
Так я Вам и сказал. Давайте сначала возьмём журнал "Квант" и станем решать задачи по математике. Кто больше решит - тот и прав.

Фриц (23.06.2004 11:22:48)

От	Сепулька
К
Дата	23.06.2004 18:20:38

Голову надо очищать не от знаний, а от догм (-)

Сепулька (23.06.2004 18:20:38)

От	Фриц
К
Дата	23.06.2004 18:48:04

Вы столько дискутировали с Алексом.

И что - не заметили, что у него интеллект явно не слабейший на этом форуме? И что мышление у него довольно гибкое. Что он не повторяет одно и то же на все лады, а думает?
Или Дмитрий Кропотов - тоже, кажется, не дурак. И оба они не только прочли работы С. Г., но и глубоко их обдумали. Интересно Ваше представление о них - как это они так упорно держатся за догмы?
Зачем им какие-то нелепые, устаревшие, не соответствующие действительности представления - догмы? Ведь им демонстрируют истину, чуть не вдалбливают её, 20 раз объясняют. Они что - не понимают?

Фриц (23.06.2004 18:48:04)

От	Сепулька
К
Дата	23.06.2004 19:19:46

Re: Вы столько...

>И что - не заметили, что у него интеллект явно не слабейший на этом форуме? И что мышление у него довольно гибкое. Что он не повторяет одно и то же на все лады, а думает?

Алекс-1 думает в рамках своей концепции, основные догмы не подвергая сомнению. В этом и заключается проблема марксистов: они хотят получить что-то новое, но основные аксиомы боятся подвергнуть сомнению – чуть только тронешь концепцию ПС и ПО, диалектику или политэкономию – и все, на тебя всех собак повесят. Между тем, для постижения истины следует все подвергать сомнению, все проверять. У Алекса с Д. Кропотовым главная догма – эта та, что из материализма должно обязательно следовать _определяющее_ воздействие экономики на общество. Другая догма – это объективное отражение материального мира в сознании. Чуть только стоило бы подвергнуть сомнению вторую – и все их мировоззрение бы изменилось.

Сепулька (23.06.2004 19:19:46)

От	Фриц
К
Дата	23.06.2004 20:24:56

Боятся?

>Алекс-1 думает в рамках своей концепции, основные догмы не подвергая сомнению. В этом и заключается проблема марксистов: они хотят получить что-то новое, но основные аксиомы боятся подвергнуть сомнению – чуть только тронешь концепцию ПС и ПО, диалектику или политэкономию – и все, на тебя всех собак повесят. Между тем, для постижения истины следует все подвергать сомнению, все проверять.
Вы правда верите, что они боятся?
Да, конечно, надо подвергать сомнению. Но чтобы подвергнуть сомнению - нужна определённая квалификация. А если без этого подвергнуть сомнению, не зная даже, что такое ПО, а что такое ПС узнав только что от меня, то и не приходится удивляться, что люди, разбирающиеся в вопросе, сохраняют верность "догмам".
>У Алекса с Д. Кропотовым главная догма – эта та, что из материализма должно обязательно следовать _определяющее_ воздействие экономики на общество.
Не вижу у них такой догмы. Из материалистического понимания истории (а не из материализма) следует, что за прогрессом стоит какой-то объективный фактор. Не нравится экономика - ищите другой. Материалистическое понимание истории это позволяет.
>Другая догма – это объективное отражение материального мира в сознании. Чуть только стоило бы подвергнуть сомнению вторую – и все их мировоззрение бы изменилось.
Расскажу Вам одну историю, иллюстрирующую, как непросто это - подвергать сомнению. В МГЮА, где я учился, преподавал психологию знаменитый профессор Еникеев. Человек он очень недоступный, подойти к нему и поговорить нельзя. Но он вёл у нас семинары, и я понял, что у меня есть право на один вопрос. Я долго обдумывал формулировку, и когда семинар закончился, и он спросил, есть ли вопросы, задал примерно такой вопрос:
"Психика - есть обобщенное отражение реальности. Но содержит ли она что-либо ещё кроме такого отражения?" Марат Исхакович сразу оценил глубину вопроса. Вернул всю группу на места (семинар-то закончился), и стал отвечать. Десять минут он рассказывал о психике, ощущениях и образах, то, что мы и так знали. И только после этого сказал: "Когда-то Аристотель именно так определил предмет психологии. И до сих пор психология занимается только этим - отражением реальности. А есть ли что-то ещё - на это наука ответить не может". Он понял, что вопрос был о душе. Он разрешил мне задать ещё один вопрос. Но я не был готов, и спросил что-то обычное. Он посмотрел на меня разочарованно, и больше не разговаривал.
Итак, я призываю Вас не относиться к этой проблеме свысока - она сложна. Психика, по определению Еникеева, это субъективное отражение объективной действительности в идеальных образах, на основе которых осуществляется регуляция взаимодействия человека со средой. Идеальность образа связана с понятийным отражением.

Фриц (23.06.2004 20:24:56)

От	Сепулька
К
Дата	24.06.2004 16:46:45

Re: Боятся?

>Да, конечно, надо подвергать сомнению. Но чтобы подвергнуть сомнению - нужна определённая квалификация. А если без этого подвергнуть сомнению, не зная даже, что такое ПО, а что такое ПС узнав только что от меня, то и не приходится удивляться, что люди, разбирающиеся в вопросе, сохраняют верность "догмам".

«Определенная квалификация», конечно, нужна. Однако в вашем случае это всего лишь повод для того, чтобы не сомневаться в ваших аксиомах. Вы сам-то, который Маркса не читал, как можете говорить об этой квалификации? Однако Вы почему-то считаете себя знающим марксизм и клеймите всех, кто подвергает сомнению его догмы, «не имеющими определенной квалификации».
Ладно я, действительно не обладаю соответствующей квалификацией (хотя уж читаю и Маркса, и Фромма о Маркса, и Семенова, и всяческих сторонников и оппонентов). Однако этой самой квалификацией вполне обладает WLD, да и С.Г. (которые в отличие от Вас читали и разбирали и Маркса, и его оппонентов), однако вы совершенно не разбираете, что они пишут. А ведь они именно пытаются разобрать самые основы, аксиомы марксизма. Но именно это вас и отталкивает от восприятия их слов.
Я вполне допускаю, что я чего-то не знаю и не понимаю, но ведь не я одна прихожу к тем же выводам, но и они.

>>У Алекса с Д. Кропотовым главная догма – эта та, что из материализма должно обязательно следовать _определяющее_ воздействие экономики на общество.
>Не вижу у них такой догмы. Из материалистического понимания истории (а не из материализма)

У Алекса (насколько он сам это писал) и у Дмитрия Кропотова (который сам тоже неоднократно это писал) – именно из материализма следует, что экономика должна определять развитие общества.

> следует, что за прогрессом стоит какой-то объективный фактор. Не нравится экономика - ищите другой. Материалистическое понимание истории это позволяет.

Материалистическое понимание истории – это и есть аксиома, которую вы не можете и не хотите подвергнуть сомнению. Далее, прогресс бывает разный – бывает прогресс средств производства, бывает общественный прогресс. Вы в своей аксиоматике связываете одно с другим. Опять-таки на каком основании? Все на том же: ПС и ПО, которые определяют развитие общества. А почему они его определяют? Да потому, что это аксиома, которую не хочется подвергать сомнению.

>>Другая догма – это объективное отражение материального мира в сознании. Чуть только стоило бы подвергнуть сомнению вторую – и все их мировоззрение бы изменилось.
>Итак, я призываю Вас не относиться к этой проблеме свысока - она сложна. Психика, по определению Еникеева, это субъективное отражение объективной действительности в идеальных образах, на основе которых осуществляется регуляция взаимодействия человека со средой. Идеальность образа связана с понятийным отражением.

А кто говорит, что проблема проста?
Во-первых, Ваш Еникеев уже отошел от объективного отражения объективной реальности, заявив, что психика – это субъективное отражение объективной реальности. Далее, что такое «идеальные образы»? Чем они отличаются от символов? И что такое «понятийное отражение» ? Вполне возможно, что это и есть символическое мышление, а вполне возможно, что и очень даже отличается от него. Тут надо Еникеева хорошенько порасспросить и понять, что он имел в виду.

Фриц (21.06.2004 11:21:49)

От	Георгий
К
Дата	22.06.2004 00:30:43

А нас возьмут? :-)))))

> У него в пятой части книги есть два прогноза будущего: оптимистический и пессимистический. Коротко говоря, России желательно
создать союз с Китаем и Индией, пригласить туда ещё и остальных, типа Индонезии, и противопоставить этот союз мировому империализму.

Тут вот все время "либералы" потирают руки: все-то Россия стремится к тому, к сему.. типа стать каким-то новым центром. И не
задумается - а нужна ли она Китаю и Индии? И той же Индонезии?
Похоже, даже Казахстану и Узбекистану с Киргизией не нужна. Как некий "центр".
Им больше нравится с Западом напрямую сотрудничать. И в культурной области, и в экономической. Условия другие по сравнению с 19 в. -
нач. 20 в. Если в те времена Абай Кунанбаев призывал учиться у России, то сегодняшние кунанбаевы-назарбаевы - его же внуки и
правнуки - учатся у Запада.
С Россией - это так, пока оттуда можно что-то получать беспрепятственно.

> Политаризм обладает вполне определёнными свойствами. Свойства эти исследованы Семёновым. Есть и работа, посвящённая свойствам
политарных обществ. Он исследовал десятки политарных обществ и нашёл у них общие черты. И объяснил, почему при политаризме без этого
нельзя.
> Это настоящее научное знание, а не лабуда от Александра.

Я так понимаю, что в своей книге "Социализм как явление мировой истории" Шафаревич сделал то же самое. Нашел черты социализма в
Древнем Египте, еще где-то. Тоже сказал - смотрите, мол, точный СССР, и рухнул точно так же, хоть и не так быстро. О том, что Китай
тоже был похож на СССР, и Ива знает.

Но я не понимаю вот чего. Создать союз с Китаем, Индией и т. п. - положим ("согласие есть продукт при непротивлении обеих сторон"
;-))) ).
А нашим западникам - вполне необходимым, как Вы сказали - это надо? Или вы считаете, что эту задачу должны "славянофилы" выполнять?
Но тогда зачем им называться "славянофилами"? %-)))

Георгий (22.06.2004 00:30:43)

От	Фриц
К
Дата	22.06.2004 11:23:27

Они нас давно уже используют.

>Тут вот все время "либералы" потирают руки: все-то Россия стремится к тому, к сему.. типа стать каким-то новым центром. И не
>задумается - а нужна ли она Китаю и Индии? И той же Индонезии?
>Похоже, даже Казахстану и Узбекистану с Киргизией не нужна. Как некий "центр".
>Им больше нравится с Западом напрямую сотрудничать. И в культурной области, и в экономической. Условия другие по сравнению с 19 в. -
>нач. 20 в. Если в те времена Абай Кунанбаев призывал учиться у России, то сегодняшние кунанбаевы-назарбаевы - его же внуки и
>правнуки - учатся у Запада.
>С Россией - это так, пока оттуда можно что-то получать беспрепятственно.
Все эти Киргизии и Грузии нажны Америке потому, что есть Россия. Не было бы Росии - с ними бы совсем по другому разговаривали.
И вообще - есть общий принцип - во внимание принимается сила, и чем она больше - тем больше учитывается. Да, Индонезия общается с Западом, и это для неё главное после внутренних дел. Но чтобы эффективнее общаться с Западом - не на равных, конечно, но имея силу - Индонезии нужен этот мощный азиатский союз. А иначе Запад продиктует свои условия, и заставит их выполнить. И будут эти условия такие, что Индонезия станет вечным данником США.

>Я так понимаю, что в своей книге "Социализм как явление мировой истории" Шафаревич сделал то же самое. Нашел черты социализма в
>Древнем Египте, еще где-то. Тоже сказал - смотрите, мол, точный СССР, и рухнул точно так же, хоть и не так быстро. О том, что Китай
>тоже был похож на СССР, и Ива знает.
Да. В 19-м веке теория Дарвина так была популярна, что кто только о ней не писал. Вокруг великих научных открытий часто вертятся такие популяризаторы.
>Но я не понимаю вот чего. Создать союз с Китаем, Индией и т. п. - положим ("согласие есть продукт при непротивлении обеих сторон"
>;-))) ).
>А нашим западникам - вполне необходимым, как Вы сказали - это надо? Или вы считаете, что эту задачу должны "славянофилы" выполнять?
>Но тогда зачем им называться "славянофилами"? %-)))
Это всем надо. Сила необходима. Под прикрытием этого союза, "за гранью дружеских штыков", наращивать свои национальные силы. Науку, передовую технику, общественные отношения совершенствовать, культуру.

Фриц (22.06.2004 11:23:27)

От	Георгий
К
Дата	22.06.2004 23:21:07

То есть опять постараемся обвести Запад вокруг пальца, а потом, памятуя петровские заветы,...

> >А нашим западникам - вполне необходимым, как Вы сказали - это надо? Или вы считаете, что эту задачу должны "славянофилы"
выполнять?
> >Но тогда зачем им называться "славянофилами"? %-)))
> Это всем надо. Сила необходима. Под прикрытием этого союза, "за гранью дружеских штыков", наращивать свои национальные силы.
Науку, передовую технику, общественные отношения совершенствовать, культуру.

... "повернемся к Европе задом"?
Интересно, что наши необходимые [1] западники об этом скажут.

Кстати, вот что. В 18 и 19 веке к нам валом ехали европейцы (французы, немцы). А деспотизм в России и тогда существовал ой-ой-ой, и
их там могли порой и отодрать (батогами - если мужчину, и иным способом - если женщину). [2]
Значит, нужно им чего-то было. Что их сможет привлечь в нынешнюю Россию? [3]
С другой стороны, есть мнение, что вот эти-то мадамы и мусье и способствовали отрыву элиты от народа и т. д.
Вот и вертись...

==========
[1] "Вадим - необходим" (о покойном В. В. Кожинове)
[2] Источники: Сегюр. Записки о царствовании Екатерины; Пушкин. Дубровский и т. д.
[3] Ах да: тогда они бежали от революции, от Наполеона, ну или еще от каких бедствий. Надеяться на это? К нам сейчас тоже бегут от
бедствий - только вот не те, кого так уж хотелось бы здесь видеть: кавказцы, таджики и пр.
Или надеяться на пущую привлекательность российского расп...ства - в противовес западной размеренности?

Фриц (18.06.2004 17:36:27)

От	Scavenger
К
Дата	20.06.2004 16:14:35

Re: Вариант Семёнова - не удовлетворителен.

На важный и волнующий умы вопрос о том, что же случилось с СССР в конце 80-х, не так уж много серьёзных ответов. Вот наш Сергей Георгиевич такой ответ даёт: мол, злоумышленники погубили цветущую страну. А в качестве оружия использовали манипуляцию сознанием. А были те злоумышленники – своя же советская элита в союзе с организованным криминалом и иностранными врагами.//

СГКМ не только говорит, он ФАКТЫ приводит. Да… Фриц, не знаю прямо что сказать.

//Нет, говорят такие люди, была в СССР какая-то гнильца, и развалился он закономерно.
Естественно, возникает вопрос, что же это за закономерность. Хочется исследовать её, понять. Это же должно быть что-то очень мощное, чтобы такую страну разрушить.//

«Вот сгорел дом. Люди ищут предпосылки – свойство дерева гореть…виноваты флуктуации – вошь, окурок» (С.Г. Кара-Мурза). Если нет закономерности, ее не надо выдумывать, Фриц. «Иногда человеку нарочно хочется пожелать себе глупого, даже глупейшего» (Достоевский).

//Я здесь попытаюсь дать последовательную и системную версию того, что произошло с СССР. Версия эта не оригинальная: это моё понимание того, как думает Семёнов Юрий Иванович. Она и не новая на этом форуме: было большое интервью с Семёновым, есть его книга в копилке. Но там не только об этом. Да и не все читали Семёнова, а из тех, кто читал – не все поняли.//

Правильно. Я читал Семенова, я его понял. По его терминологии, мне ближе «мультилинейная» модель. Вы настаивали, что более мощные линии «сжирают более тонкие» в нашем последнем разговоре. Но это не линии, а цивилизации пожирают друг друга. И зачастую потому, что одна из них успела развиться раньше, чем другая.

//Начну с теоретического отступления, математики такое вспомогательное рассуждение называют «лемма». Это будет о политарной экономической формации.
После Сталина в СССР изучали на уроках истмата «пятичленку» – пять формаций. Первобытно-общинную, рабовладельческую, феодальную, капиталистическую и коммунистическую. Между тем, многие общества, особенно в Азии, не вписывались ни в одну из пяти систем. Их считали, чаще всего, феодальными. Суть этих обществ в том, что государство является субъектом производственных (социально-экономических) отношений. Если при феодализме социально-экономические отношения определяются взаимодействием феодала и крестьян, при капитализме – капиталиста и рабочих, то при политаризме правящего класса нет. Есть граждане, каждый обязан работать. Есть административно-командная пирамида госслужащих, во главе с политархом – правителем.//

При политаризме правящего класса НЕТ? Он есть. Этот правящий слой может даже быть аристократическим. Дворяне в России до 1861 года были служилым правящим слоем, имели привилегии. Кроме того, социально-экономические отношения вовсе не являлись ведущими в русском обществе. И наконец, политарная, феодальная и рабовладельческая «формации» могут быть легко сведены к «аграрному способу производства». Как известно с окончанием аграрности в России, с переходом страны на индустриальные рельсы отпала и необходимость в диктатуре. Диктатура продлилась объективно дольше, т.к. наступала Вторая мировая война.

//Есть две основных разновидности политарных обществ. Первая характерна для древних государств и некоторых государств Азии. В таких обществах крестьяне и ремесленники ведут хозяйство в основном самостоятельно, они лишь обязаны платить налоги на содержание армии и госаппарата. Вторая разновидность, характерная, в частности, для СССР, отличается тем, что государство руководит трудом всех граждан. Всё произведённое поступает в «общий котёл» и тем же государством и распределяется.
В таком обществе правящий класс совпадает с госаппаратом. Да, чиновники такие же подданные политарха, как и прочие граждане. Да, власть конкретного чиновника весьма ограничена. Но в целом правят обществом именно они. Да и живут, как правило, богаче остальных граждан. В Китае есть такая древняя мудрость: лучшая профессия – быть чиновником.//

Все это хорошо. Только не видно как можно сделать переход от древнего Китая к современному СССР. Это не научно. Строй СССР построил государствоцентричную экономику опираясь на традиции сильной государственности и сильной власти. Можно называть такую власть «политарной», но она не тождественна власти древних азиатских деспотов.

//У этой формации – политарной – есть как преимущества, так и недостатки. Преимущества очень существенные – они позволили этой формации существовать в течение тысячелетий. Среди этих преимуществ – возможность осуществлять грандиозные проекты, концентрировать средства на главных направлениях. Система, кроме того, весьма универсальна: госаппарат, располагая всеми ресурсами страны, способен решать самые разные задачи.//

Политарная система в такой интерпретации – это то, что С.Г.Кара-Мурза назвал традиционным обществом. Да у такого общества есть преимущества – оно является ЕСТЕСТВЕННЫМ положением жизнейустройства для больших групп людей, для этносов и цивилизаций. Она универсальна, исключает многие проблемы связанные с экспансионизмом других, неполитарных форм, неестественных общественных объединений, возникших как мутация после военного завоевания или после религиозных войн.

//Есть и недостатки. Отсутствие иных стимулов, кроме административных, приводит к тому, что чиновники стараются избегать риска. В каждой здоровой системе должны быть организаторы, энтузиасты. Их задача – тормошить людей, вести их на строительство нового. Но чиновники в такой системе заинтересованы в стабильности, гарантирующей им сохранение места и карьерный рост. Всякие же новые проекты неминуемо добавляют им работы, и работы рискованной. В случае неудачи можно потерять всё, тогда как отсутствие успеха часто ничем не грозит. И чиновники тормозят всеми силами беспокойных энтузиастов – по возможности так, чтобы начальство не рассердить. //

Если бы в обществе не существовало инновационных технологий, оно не могло бы существовать в течение веков, подвергаясь угрозам со всех сторон. Вообще же, Фриц, это типично либеральный тезис – о засилье бюрократии. Не верите – почитайте хотя бы Милля «Representative Government».

//Чтобы преодолеть естественное в такой системе стремление чиновников избегать всякой деятельности, в особенности новой и рискованной, нужно непрерывно держать систему в напряжении. Каждый чиновник должен чувствовать, что не только явные просчёты, но и отсутствие успехов могут привести к катастрофе. То есть, может серьёзно пострадать невиновный человек, ничего плохого не сделавший. Лучше всего бы такого человека с работы снимать и искать подходящего. Но система чиновников, обладающая всей властью, этому сопротивляется. Им хочется стабилизировать своё положение. И при первой возможности вводятся гласные или негласные гарантии для чиновников – их переводят с места на место, но из класса не исключают.//

То есть система плоха, потому что существует сословие чиновников?

//Чтобы преодолеть эту косность, необходимо держать чиновников в страхе, заставляя их напрягаться. Нужны репрессии, причём обязательно необоснованные. Иначе, если репрессии будут обоснованными, это только усилит осторожность чиновников.
Но и народ необходимо держать в страхе. А иначе начинают всё больше отлынивать от общественных работ, волынить. Поэтому в политарных обществах обязательно бывает две волны репрессий: против народа и против чиновников.//

Чушь. Причем примитивная. Массовые репрессии в СССР были вызваны политической борьбой и надвигавшейся мировой войной. Народа эти репрессии не практически не коснулись, коснулись западнической элиты, которая наполовину была антинациональной. О массовых репрессиях в Др. Китае и Др. Индии мне просто неизвестно. По крайней мере Варфоломеевская ночь и религиозные войны Запада их многократно перекрывают…
Кроме того вспомните: как такие общества могут веками существовать, если настолько нестабильны? Они сразу бы подвергались завоеванию соседей, если бы в них происходили постоянно волны репрессий.

//Много было политарных обществ – в одной средней Азии сколько, да и в остальной Азии. И в Европе были, и в Африке. И везде, в самых разных обществах наблюдались одни и те же явления. //

То есть массовые репрессии и бюрократизм.

//В общем, главный недостаток политарной системы – консервативность. Очень слабая способность к развитию.//

Консервативность – да. Медленное развитие – да. Но способность адаптации превосходит все мыслимые пределы. Так России в 1696 и 1917 пережила два витка модернизации и обе оказались успешными несмотря на внешнее давление. Они подорвали силы страны, но поставили ее вровень с Западом и исключили насильственное завоевание. Запад же не способен так развиваться. Он развивается с исторической «форой» с запасом сил, да еще и у других цивилизаций все соки высосал. Его «инновационная активность» корениться во внешней эксплуатации, а не в одних внутренних стимулах. В СССР инновационная активность была ВЫШЕ, чем на Западе. А внутренние ресурсы – скромнее.

//Так вот, Семёнов утверждает, что в 20-е годы в СССР бесклассовое общество было невозможно. Слишком мало материальных благ, слишком сильно люди хотели этих благ побольше. Значит, антагонистические классы. Но, конечно, не ненавистные буржуи и помещики. Значит, политаризм. Тем более, что русским эта система хорошо знакома и понятна. И политаризм был установлен – с культом личности политарха, с двумя волнами репрессий, с зажимом информации – классика. И позволил политаризм достичь больших успехов – модернизацию провести, войну выиграть, уровень жизни поднять. Да и был политаризм в хорошем варианте – народу многое доставалось, чиновники не столь уж и жирели.//

И между кем и кем происходит конфликт при политаризме? Между вождем и народом? Между бюрократическим аппаратом и вождем? Какие такие «классы»? В России после 1917 года столкнулись ДВА ПРОЕКТА развития страны. Один – с опорой на внутренние силы, другой – с оглядкой на внешние силы, с развитием конкурентноспособной страны. Вариант Семенова – это «Троцкий сегодня», товарищ Троцкий был во всем прав, нужно было к социализму переходить, не его построили.

//К 80-м годам уровень производительных сил был такой, что уже и социализм был, пожалуй, возможен. Политаризм же свой потенциал в основном исчерпал: репрессии были осуждены при Хрущёве (чиновники добились таки для себя стабильности), и недостатки проявлялись всё острее. //

«Рай земной» – невозможен. Будьте уверены – общество рациональных индивидуумов сообща владеющее всеми средствами производства без всякого контроля за государством – это утопия.

//Ситуация усугублялась тем, что провозглашённые в обществе коммунистические идеалы противоречили практике политаризма. Советские люди выросли, возможно, даже больше выросли, чем экономика СССР. Они хотели большего.//

«Коммунистические идеалы» противоречили не практике политаризма, а здравому смыслу. Тем более, что многие из них были введены в нарочито абсурдной форме Хрущевым и командой. Если говорить серьезно, то противоречило здравому смыслу то видение социализма, которое вы отстаиваете. Вы вероятно считаете, что социализм – неуязвимый строй, поэтому для вас невыносима сама мысль об архаизации. Вместо этого вы цепляетесь за прогресс – строй пал, потому что был регрессивен по сравнению с Западом по критерию экономической эффективности. Зажимал свободную инициативу…

//И вот, чувствовалось, что перемены назрели. И общее направление этих перемен было понятно: гласность и демократизации. Если бы удалось это осуществить, это и был бы переход к социализму.//

Гласность и демократизация – это смерть для идеократического общества. Это переход к буржуазной парламентской системе – «демократизация»?. Свобода покупать прессу – «гласность»?..

//Но это противоречило интересам господствующего класса. Вот почему элита предала народ и в союзе с ворами и шпионами развалила великую страну. Заодно и народную собственность разграбили.//

Ясно-ясно…

//Очень способствовало злоумышленникам то, что народ не понимал, что происходит. Тут не столько конкретное решение Сталина сказалось, о запрете изучения политаризма, сколько общее для всех политарных систем свойство держать народ в неведении, скрывать информацию//

А у СССР и времени не было себя изучать. Кроме того, с 60-х годов у власти уже были люди, которые это изучение пресекали – западническая элита, жившая иллюзиями. И успешно их внедрявшая.

Ваш вариант – абсурден, утопичен и опирается на «общие закономерности развития» западных обществ. Презрение к единичным фактам и необходимость обобщать сверх меры – болезнь широких и абстрактных моделей… И подход Сергея Георгиевича вы НЕ изложили. Советский строй был убит, да. Враги воспользовались его слабостями и тем, что его достоинства не были развиты. Вы же предлагаете нам его ПОХОРОНИТЬ ОКОНЧАТЕЛЬНО, чтобы уже о реальных достоинствах не вспоминать. Надо было развивать достоинства советского строя, а не кивать на то, что он регрессивен.

С уважением, Александр

Scavenger (20.06.2004 16:14:35)

От	Фриц
К
Дата	21.06.2004 16:59:26

Проанализировать этот вариант - большое дело.

>СГКМ не только говорит, он ФАКТЫ приводит. Да… Фриц, не знаю прямо что сказать.
Я версию С. Г. не только не отвергаю - я её высоко оцениваю. Но чтобы оценить её по настоящему, нужно исследовать альтернативы. Вот, давайте работать - исследуем важную альтернативу - вариант Семёнова.

>«Вот сгорел дом. Люди ищут предпосылки – свойство дерева гореть…виноваты флуктуации – вошь, окурок» (С.Г. Кара-Мурза). Если нет закономерности, ее не надо выдумывать, Фриц. «Иногда человеку нарочно хочется пожелать себе глупого, даже глупейшего» (Достоевский).
Нет закономерности? Тогда можно смело возвращаться к СССР. И можно его улучшать, если нет законов, не позволяющих это делать.
Это важнейший вывод - разве Вы не видите? И надо проверять его достоверность, а не просто мнение высказывать.

>Правильно. Я читал Семенова, я его понял. По его терминологии, мне ближе «мультилинейная» модель. Вы настаивали, что более мощные линии «сжирают более тонкие» в нашем последнем разговоре. Но это не линии, а цивилизации пожирают друг друга. И зачастую потому, что одна из них успела развиться раньше, чем другая.
Да, думаю, белые сожрали индейцев именно потому, что опередили в развитии. И по этой же причине им до сих пор удаётся тянуть соки из других народов.
И по этой же причине Индия, Китай, Турция и Япония развиваются под влиянием Запада.
А это значит, что развитие есть, существует. И надо изучать этот феномен, столь важный для судьбы цивилизаций.

>При политаризме правящего класса НЕТ? Он есть. Этот правящий слой может даже быть аристократическим. Дворяне в России до 1861 года были служилым правящим слоем, имели привилегии.
При политаризме правящий класс - чиновники. Он совпадает с государством. Дворянам же ещё Екатерина дала вольность не служить. Это был отход от политаризма к феодализму.
>Кроме того, социально-экономические отношения вовсе не являлись ведущими в русском обществе.
Может быть. Но объясните, что Вы имеете в виду. Допустим, один человек - крестьянин, другой - купец, третий - крупный землевладелец. Это социально-экономические отношения. Они не являлись для этих людей ведущими? Для землевладельца не то важно, что он землевладелец, а то, что он христианин? Или важнее то, что он славянофил? То, что отец пяти дочерей? Может, национальность?

>Все это хорошо. Только не видно как можно сделать переход от древнего Китая к современному СССР. Это не научно. Строй СССР построил государствоцентричную экономику опираясь на традиции сильной государственности и сильной власти. Можно называть такую власть «политарной», но она не тождественна власти древних азиатских деспотов.
Вы не словами бросайтесь, а мыслями аргументируйте. Ненаучно? Объясните, почему. Семёнов нашёл закономерности, общие для многих обществ. А Вы отвергаете важнейшее знание о России кажется, только на том поверхностном основании, что СССР не похож на древний Китай. Но мышка тоже не похожа на кита, а млекопитающее. Рыба больше похожа, а рыба. Современная Япония не похожа на Англию 19-го века, но есть общее.
Это, напротив, сама суть науки - видеть общуюю суть во внешне непохожем, видеть разную суть в похожем.

>Политарная система в такой интерпретации – это то, что С.Г.Кара-Мурза назвал традиционным обществом. Да у такого общества есть преимущества – оно является ЕСТЕСТВЕННЫМ положением жизнейустройства для больших групп людей, для этносов и цивилизаций. Она универсальна, исключает многие проблемы связанные с экспансионизмом других, неполитарных форм, неестественных общественных объединений, возникших как мутация после военного завоевания или после религиозных войн.
Националисты каждого народа говорят о естественности религии и понятий именно их народа. И о нелепостях и неестественности других народов - "дикарей и варваров". Иногда из этого следует естественность владычества данного народа над "варварами".

>Если бы в обществе не существовало инновационных технологий, оно не могло бы существовать в течение веков, подвергаясь угрозам со всех сторон. Вообще же, Фриц, это типично либеральный тезис – о засилье бюрократии. Не верите – почитайте хотя бы Милля «Representative Government».
Чё-ж не поверить - верю. Но меня этим не собьёшь. Меня интересует истина, независимо от того, чей это тезис. Получается, что я по своей сути - независимый судья между разными концепциями. Только официального статуса нет. :-)
Инновационные технологии при политаризме могут внедряться, и вполне эффективно. Что продемонстрировал Сталин. И не он один - Пётр Великий, Гитлер, Мао. Но необоснованный террор - необходимое условие эффективного функционирования этой машины. Без него она впадает в застой. Что и продемонстрировали многочисленные восточные деспотии - тысячи лет они топтались на одном месте, повторяя один и тот же цикл.

>То есть система плоха, потому что существует сословие чиновников?
Государство (чиновники) во всех класовых обществах существует. Но только в политарном обществе оно совпадает с правящим классом. Понимаете - везде есть правящий класс, и государство ему служит. Этот класс контролирует государство, висит над чиновниками, заставляет их вертеться. А при политаризме нет правящего класса, отличного от самих чиновников. И если политарх лично не наводит на них страх, система закисает.

>Чушь. Причем примитивная. Массовые репрессии в СССР были вызваны политической борьбой и надвигавшейся мировой войной. Народа эти репрессии не практически не коснулись, коснулись западнической элиты, которая наполовину была антинациональной. О массовых репрессиях в Др. Китае и Др. Индии мне просто неизвестно. По крайней мере Варфоломеевская ночь и религиозные войны Запада их многократно перекрывают…
Не воспринимайте, пожалуйста, это как критику, "гулажничество". Это исследование, а не критика. Волна репрессий против народа - это, в первую очередь, коллективизация с массовым раскулачиванием. О репрессиях в древних обществах я и сам мало знаю. А Семёнов много знает. Давайте соберёмся вдвоём, и попросим у него соответствующую работу.
На Западе больше было репрессий? Пусть так - я же не агитирую против политаризма. Я истину ищу. И даже - признаюсь честно - как типичный русский я, вместе с русским народом, хочу репрессий. Да, русские рады аресту Ходорковского, как были рады процессу над "промпартией". Если начнутся массовые репрессии, будут сажать демок, буржуев и бандитов, народ возражать не станет. И даже если из народа посадят крикунов демковских - народ поймёт, что так надо для наведения порядка и эффективной работы. А это и правда необходимо. Сушите сухари.
>Кроме того вспомните: как такие общества могут веками существовать, если настолько нестабильны? Они сразу бы подвергались завоеванию соседей, если бы в них происходили постоянно волны репрессий.
Эти общества очень стабильны. Но не без недостатков.

>//Много было политарных обществ – в одной средней Азии сколько, да и в остальной Азии. И в Европе были, и в Африке. И везде, в самых разных обществах наблюдались одни и те же явления. //
>То есть массовые репрессии и бюрократизм.
Да.

>Консервативность – да. Медленное развитие – да. Но способность адаптации превосходит все мыслимые пределы. Так России в 1696 и 1917 пережила два витка модернизации и обе оказались успешными несмотря на внешнее давление. Они подорвали силы страны, но поставили ее вровень с Западом и исключили насильственное завоевание. Запад же не способен так развиваться. Он развивается с исторической «форой» с запасом сил, да еще и у других цивилизаций все соки высосал. Его «инновационная активность» корениться во внешней эксплуатации, а не в одних внутренних стимулах. В СССР инновационная активность была ВЫШЕ, чем на Западе. А внутренние ресурсы – скромнее.
Да, согласен. Добавлю, что Россия развивается не только за счёт внутренних ресурсов, но и перенимая достижения Запада.

>И между кем и кем происходит конфликт при политаризме? Между вождем и народом? Между бюрократическим аппаратом и вождем? Какие такие «классы»?
Политаризм существенно отличается от капитализма. В частности, схема борьбы двух классов с революцией в итоге для политарных обществ не подходит. А между вождём с одной стороны и бюрократическим аппаратом и народом с другой - конфликт есть, если вождь свои обязанности честно выполняет. Он обязан поочерёдно мочить то чиновников, то народ. А иначе страна придёт в упадок и её завоюют.
>В России после 1917 года столкнулись ДВА ПРОЕКТА развития страны. Один – с опорой на внутренние силы, другой – с оглядкой на внешние силы, с развитием конкурентноспособной страны. Вариант Семенова – это «Троцкий сегодня», товарищ Троцкий был во всем прав, нужно было к социализму переходить, не его построили.
Да, были два проекта. Вот Вы читали Семёнова - за какой он проект - за политаризм или за либеральную демократию?

>«Рай земной» – невозможен. Будьте уверены – общество рациональных индивидуумов сообща владеющее всеми средствами производства без всякого контроля за государством – это утопия.
Несомненно.

>«Коммунистические идеалы» противоречили не практике политаризма, а здравому смыслу. Тем более, что многие из них были введены в нарочито абсурдной форме Хрущевым и командой. Если говорить серьезно, то противоречило здравому смыслу то видение социализма, которое вы отстаиваете. Вы вероятно считаете, что социализм – неуязвимый строй, поэтому для вас невыносима сама мысль об архаизации. Вместо этого вы цепляетесь за прогресс – строй пал, потому что был регрессивен по сравнению с Западом по критерию экономической эффективности. Зажимал свободную инициативу…
Я с уважением отношусь к коммунистическим идеалам, описанным Ефремовым и Стругацкими. Есть мнение, что они в основном совпадают с русскими национальными идеалами (это мнение мэтра). Я считаю каждый строй уязвимым и адекватным определённой ситуации, в частности - определённому уровню развития производительных сил. Невыносимых мыслей для меня нет, есть умные и глупые, верные и ошибочные. Вы прочитайте внимательно исходное сообщение: считаю ли я, что "строй пал, потому что был регрессивен по сравнению с Западом по критерию экономической эффективности" или критикую эту точку зрения.

>Гласность и демократизация – это смерть для идеократического общества. Это переход к буржуазной парламентской системе – «демократизация»?. Свобода покупать прессу – «гласность»?..
Этот термин - идеократическое общество - я нахожу бесплодным, мало что объясняющим. Политаризм - да, трудно совместить с "гласностью". А социализм - легко совмещается. Под "гласностью" же я понимаю ситуацию, когда от народа не скрывают серьёзную информацию о серьёзных проблемах.

>Ясно-ясно…
Да. Всё встаёт на свои места.

>А у СССР и времени не было себя изучать. Кроме того, с 60-х годов у власти уже были люди, которые это изучение пресекали – западническая элита, жившая иллюзиями. И успешно их внедрявшая.
Это изучение пресекали с самого начала. Было много людей, чьей профессией было такое изучение. Как же у них не было времени? Они всё время только этим и занимались, все эти научные коммунисты. Но им было велено так изучать, чтобы у нас выходил социализм и самое прогрессивное на Земле общество. Т. е. не изучать, а лапшу вешать.

>Ваш вариант – абсурден, утопичен и опирается на «общие закономерности развития» западных обществ.
Восточных обществ. В основном - восточных.
>Презрение к единичным фактам и необходимость обобщать сверх меры – болезнь широких и абстрактных моделей…
Это большая теория, а не модель. Да, широкая, мощная. Да, это - макротеория, целыми эпохами оперирует.
>И подход Сергея Георгиевича вы НЕ изложили. Советский строй был убит, да. Враги воспользовались его слабостями и тем, что его достоинства не были развиты.
Я это и говорю. Конечно, очень коротко, самую суть.
>Вы же предлагаете нам его ПОХОРОНИТЬ ОКОНЧАТЕЛЬНО, чтобы уже о реальных достоинствах не вспоминать. Надо было развивать достоинства советского строя, а не кивать на то, что он регрессивен.
Где это я предлагаю? Я описываю реальность, Вы делаете из неё неправильные выводы, видите их неправильность, и предлагаете не видеть реальность.
Да, были в СССР недостатки. Да, некоторые из них неизбежны, неисправимы. Ну и что? Голову в песок засунуть? Вы же сами говорите - в каждом обществе есть недостатки. Так давайте смело смотреть в глаза реальности, даже страшной реальности. Может, тогда она будет не такой страшной.

В общем, заголовок у Вашего сообщения претенциозный, а серьёзных аргументов я не нашёл. Я надеюсь именно на Вас, на Ваш серьёзный анализ. Может, мы вдвоём обнаружим дыру в варианте Семёнова.

Фриц (21.06.2004 16:59:26)

От	Scavenger
К
Дата	25.06.2004 18:49:06

Re: Проанализировать да... Но не следовать....

СГКМ не только говорит, он ФАКТЫ приводит. Да… Фриц, не знаю прямо что сказать.

//Я версию С. Г. не только не отвергаю - я её высоко оцениваю. Но чтобы оценить её по настоящему, нужно исследовать альтернативы. Вот, давайте работать - исследуем важную альтернативу - вариант Семёнова.//

Но принципиально вариант Семенова перечеркивает версию С.Г. С другой стороны я не против того, чтобы вы отвергали версию С. Г., я за то, чтобы С.Г. правильно понимали. Вот вы написали, что крах СССР произошел по С.Г. от того, что его разрушили враги. Верно это? Формально верно. Но враги не смогли бы разрушить СССР если бы:

1) В СССР была устойчивая и адекватная идеология и кадры, ее обеспечивающие.
2) В обществе не было большого числа европоцентристской интеллигенции.
3) В СССР был налажен устойчивый механизм передачи власти.

>«Вот сгорел дом. Люди ищут предпосылки – свойство дерева гореть…виноваты флуктуации – вошь, окурок» (С.Г. Кара-Мурза). Если нет закономерности, ее не надо выдумывать, Фриц. «Иногда человеку нарочно хочется пожелать себе глупого, даже глупейшего» (Достоевский).

//Нет закономерности? Тогда можно смело возвращаться к СССР. И можно его улучшать, если нет законов, не позволяющих это делать. Это важнейший вывод - разве Вы не видите? //
Почему вы решили, что в таком случае можно вернуться в СССР? В СССР принципиально НЕЛЬЗЯ вернуться. Только разве что мысленно. И С.Г. не предлагает туда возвращаться, возрождать сословное общество. Сословность должна была быть преодолена в СССР. И инструмент для этого был именно советский строй. Но он не реализовался в СССР в полной мере.

//И надо проверять его достоверность, а не просто мнение высказывать.//

Правильно.

>Правильно. Я читал Семенова, я его понял. По его терминологии, мне ближе «мультилинейная» модель. Вы настаивали, что более мощные линии «сжирают более тонкие» в нашем последнем разговоре. Но это не линии, а цивилизации пожирают друг друга. И зачастую потому, что одна из них успела развиться раньше, чем другая.

//Да, думаю, белые сожрали индейцев именно потому, что опередили в развитии. И по этой же причине им до сих пор удаётся тянуть соки из других народов.
И по этой же причине Индия, Китай, Турция и Япония развиваются под влиянием Запада.
А это значит, что развитие есть, существует. И надо изучать этот феномен, столь важный для судьбы цивилизаций.//

А я считаю, что Запад просто в свое время получил много ресурсов – людских и прочих – бесплатно и создал промышленную инфраструктуру, науку европейского типа. Первым. А кто не успел, тот опоздал – науку предстояло создавать уже в период противоборства с Западом или под ее господством. Иначе говоря Запад победил не потому, что он культурно богаче и разнообразнее, а потому, что был физически и умственно СИЛЬНЕЕ и имел фору.

>При политаризме правящего класса НЕТ? Он есть. Этот правящий слой может даже быть аристократическим. Дворяне в России до 1861 года были служилым правящим слоем, имели привилегии.

//При политаризме правящий класс - чиновники. Он совпадает с государством. Дворянам же ещё Екатерина дала вольность не служить. Это был отход от политаризма к феодализму.//

Который начал Петр I… Абсолютизм существовал и в Европе. Бюрократизм – тоже явление чисто европейское. Те отличительные черты русской жизни, которые были привнесены после нач. ХVIII вв. уже были трансформацией первоначального уклада русской жизни.

>Кроме того, социально-экономические отношения вовсе не являлись ведущими в русском обществе.

//Может быть. Но объясните, что Вы имеете в виду. Допустим, один человек - крестьянин, другой - купец, третий - крупный землевладелец. Это социально-экономические отношения. Они не являлись для этих людей ведущими? Для землевладельца не то важно, что он землевладелец, а то, что он христианин? Или важнее то, что он славянофил? То, что отец пяти дочерей? Может, национальность?//

Если я сказал, что они не являлись ведущими, это значит, что социально-экономические отношения сами были производными от общего государственного целого и государственных интересов. Отношения власть – общество явно доминировали над отношениями крестьяне-помещики.

//Вы не словами бросайтесь, а мыслями аргументируйте. Ненаучно? Объясните, почему. Семёнов нашёл закономерности, общие для многих обществ.//

Семенов обобщил то, что до него было известно. Не научна эта аргументация поскольку она считает одни общества сильнее других на основании социально-экономической прогрессивности общих отношений.

//А Вы отвергаете важнейшее знание о России кажется, только на том поверхностном основании, что СССР не похож на древний Китай. Но мышка тоже не похожа на кита, а млекопитающее. Рыба больше похожа, а рыба. Современная Япония не похожа на Англию 19-го века, но есть общее.

См. выше. Я согласен с тем, что политаризм Семенова схож с описаниями С.Г. Кара-Мурзы и Кожинова. Но я предпочитаю их описание, поскольку политарная формация описана в рамках общего европоцентризма подхода автора

//Это, напротив, сама суть науки - видеть общую суть во внешне непохожем, видеть разную суть в похожем.//

Согласен.

//Националисты каждого народа говорят о естественности религии и понятий именно их народа. И о нелепостях и неестественности других народов - "дикарей и варваров". Иногда из этого следует естественность владычества данного народа над "варварами".//

Нет. Введенные С.Г.Кара-Мурзой критерии для анализа показали, что традиционное общество отличалось от современного и было основано на ином видении мира, человека, Бога, государства, собственности и т.д. И такое видение мира было свойственно ВСЕМ обществам древности вплоть до средневековой Европы. И сейчас оно свойственно тем цивилизациям, которые не сдались Западу.

>Если бы в обществе не существовало инновационных технологий, оно не могло бы существовать в течение веков, подвергаясь угрозам со всех сторон. Вообще же, Фриц, это типично либеральный тезис – о засилье бюрократии.

//Меня интересует истина, независимо от того, чей это тезис. Получается, что я по своей сути - независимый судья между разными концепциями. Только официального статуса нет. :-)//

Ладно.

//Инновационные технологии при политаризме могут внедряться, и вполне эффективно. Что продемонстрировал Сталин. И не он один - Пётр Великий, Гитлер, Мао. Но необоснованный террор - необходимое условие эффективного функционирования этой машины. Без него она впадает в застой. Что и продемонстрировали многочисленные восточные деспотии - тысячи лет они топтались на одном месте, повторяя один и тот же цикл.//

Какой необоснованный террор производил Петр Великий? Гитлер? Мао? Само понятие политаризм неприменимо к исторической науке, если у вас даже между авторитарными традиционными режимами (Петр I) и тоталитарными (Гитлер) – нет разницы. Потом – в Германии сроду не было политаризма. Обычная феодальная страна, так и не вышедшая за долгое время из состояния феодальной раздробленности.
Что касается НЕОБОСНОВАННОСТИ репрессий, то они как раз были очень хорошо обоснованы. Это были репрессий, вызванные стремлением сохранить власть во-первых, и дать развиться отстаиваемой лидером нации идее – во-вторых.
Без террора система впадает в застой. Тогда политаризм был свойствен только СССР. Поскольку Российская империя прожила 300 лет и кризис ее был вызван не политаризмом, а глубокими противоречиями между народом, интеллигенцией и властью с одной стороны, внедрением западного мышления и западных экономических форм с другой, и недовольством крестьянской массы – с третьей. Кризис Древней Киевской Руси был связан не с политаризмом, а с раздробленностью власти. Кризис Московской Руси коренился в устаревшей системе удельного боярского владения и попытке боярства перевести экономические «дивиденды» в политические, а также был связан с кризисом церковно-монархической идеи в целом. Но нигде решение этого кризиса не достигалось одними репрессиями, более того, иногда они были способны только усугубить кризис и загнать вглубь (опричнина Ивана Грозного).
Что касается восточных деспотий, то они топтались на одном месте, поскольку не получали вызовов извне, а также были в принципе во многом нетворческими, стагнирующими языческими или исламскими обществами. В обществах где вся активность идет по линии абсолютное могущество - абсолютное подчинение обычно стагнация неизбежна, вы правы. Но это свойство Китая, Индии и части исламского мира…Не России. Кроме того, традиционные общества развиваются гораздо медленнее, они гораздо более устойчивы к изменениям. Напротив, сама суть «современного» общества – господство, экспансия вовне с целью внутреннего саморазвития. Ресурсы, которое оно изымало у других народов оно использовало для «прогресса». Капиталистического, разумеется.

//Государство (чиновники) во всех классовых обществах существует. Но только в политарном обществе оно совпадает с правящим классом. Понимаете - везде есть правящий класс, и государство ему служит. Этот класс контролирует государство, висит над чиновниками, заставляет их вертеться. А при политаризме нет правящего класса, отличного от самих чиновников. И если политарх лично не наводит на них страх, система закисает.//

Тогда дореволюционная Россия не была политарным обществом. Поскольку правящий класс там был и вырождение свершилось вслед за утратой этим классом рычагов правления и стимулов, вслед за его деградацией. Таким классом безусловно было дворянство. В СССР таким классом была партия. Именно расплывчивость и утрата активности дворянами, а в СССР –партией, их перерождение из правящих классов во второстепенные группы и привело к краху обеих «империй».

>Чушь. Причем примитивная. Массовые репрессии в СССР были вызваны политической борьбой и надвигавшейся мировой войной. Народа эти репрессии не практически не коснулись, коснулись западнической элиты, которая наполовину была антинациональной. О массовых репрессиях в Др. Китае и Др. Индии мне просто неизвестно. По крайней мере Варфоломеевская ночь и религиозные войны Запада их многократно перекрывают…

//Не воспринимайте, пожалуйста, это как критику, "гулажничество". Это исследование, а не критика. Волна репрессий против народа - это, в первую очередь, коллективизация с массовым раскулачиванием.//

Коллективизация была массовой и насильственно ТОЛЬКО потому, что крестьянство сопротивлялось ей, а иного выхода не было. Это описывает и Кожинов и С.Г.Кара - Мурза. Правящий класс (партия) применил насилие по отношению к большой части людей (но не к крестьянству и не к народу тем более). Пострадало ок. 1,6 млн. человек (данные приводит С.Г. Кара-Мурза). От общего числа населения это и 2% едва составило, хотя и явилось тяжелым испытанием. Гораздо больший вред нанес голод, от которого погибли миллионы человек. Да, голод возник как следствие ломки старого уклада, но еще и как следствие того, что сопротивление насильственно внедряемым новшествам приняло абсурдные формы (сжигание посевов, массовый забой скота).

//О репрессиях в древних обществах я и сам мало знаю. А Семёнов много знает. Давайте соберёмся вдвоём, и попросим у него соответствующую работу.//

Можем попробовать. Но только наверняка мы не найдем там примеров «массовых необоснованных репрессий». По нашим меркам репрессия – сама жизнь в обществе бесконечных междоусобных войн и поборов населения, каким было любое древнее общество

//На Западе больше было репрессий? Пусть так - я же не агитирую против политаризма. Я истину ищу.//

Я думаю вы можете понять, что наука и поиск истины напрямую связаны с политической практикой, точнее с легитимацией этой практики в обществе путем ссылки на научный авторитет.

//И даже - признаюсь честно - как типичный русский я, вместе с русским народом, хочу репрессий. Да, русские рады аресту Ходорковского, как были рады процессу над "промпартией". Если начнутся массовые репрессии, будут сажать демок, буржуев и бандитов, народ возражать не станет. И даже если из народа посадят крикунов демковских - народ поймёт, что так надо для наведения порядка и эффективной работы. А это и правда необходимо. Сушите сухари.//

Но это ведь не «репрессий против народа» - верно? Это просто…бред. Поскольку таких репрессий не потребуются, у демократов и новых русских нет массовой поддержки в обществе. Все за 3 дня закончилось бы. Но вот беда – для этого надо ТВ на 3 месяца отключить. Где, вы эсеры? Я лично иногда мечтаю о бомбе под Останкинской телебашней. В 1000 раз эффективнее любых репрессий. :-)

//Да, согласен. Добавлю, что Россия развивается не только за счёт внутренних ресурсов, но и перенимая достижения Запада.//

Делаем поправку – «научно-технические достижения» Запада. Культурные «достижения Запада» Россия осваивала в культуре путем творческого заимствования очень редко. Да и почитайте прозу Радищева и сравните с прозой того же Тургенева – какое разительное отличие! В смысле степени подражания Западу…

//Политаризм существенно отличается от капитализма. В частности, схема борьбы двух классов с революцией в итоге для политарных обществ не подходит. А между вождём с одной стороны и бюрократическим аппаратом и народом с другой - конфликт есть, если вождь свои обязанности честно выполняет. Он обязан поочерёдно мочить то чиновников, то народ. А иначе страна придёт в упадок и её завоюют.//

Общество, которое вы описали придет в упадок вскоре после того как «бешеные» вожди перемочат большую часть здорового населения. Я не отделяю вождя от правящего слоя. Вот конфликт между правящим слоем и народом – есть, его можно по-разному решать. В традиционном обществе его решали принуждением (радикальность принуждения зависела от степени опасности , нависшей над государством).

>В России после 1917 года столкнулись ДВА ПРОЕКТА развития страны. Один – с опорой на внутренние силы, другой – с оглядкой на внешние силы, с развитием конкурентноспособной страны. Вариант Семенова – это «Троцкий сегодня», товарищ Троцкий был во всем прав, нужно было к социализму переходить, не его построили.

//Да, были два проекта. Вот Вы читали Семёнова - за какой он проект - за политаризм или за либеральную демократию?//

Семенов, насколько я понял – ПРОТИВ, того и другого. Ему хочется перейти к социализму. Для этого нужно развивать формы взаимодействия с угнетенными странами и ждать случая для совместного выступления против диктата «ортокапитализма». Ради движения вперед – к социализму. Если же историю оценивать, то да Семенову «больше нравиться» политаризм, потому, что он НЕИЗБЕЖЕН. Но зато либеральная демократия – прогрессивна.

//Я с уважением отношусь к коммунистическим идеалам, описанным Ефремовым и Стругацкими. Есть мнение, что они в основном совпадают с русскими национальными идеалами (это мнение мэтра).//

Идеал описанный Стругацкими – это именно социалистический идеал, примат техники. Это «урбанистический социализм». Идеал же Ефремова – это оккультно-экологический коммунизм. Я согласен, что космическое чувство у Ефремова – адекватно национальной традиции. Но его восхищение Др. Востоком мне лично Блаватскую с Рерихом напоминает. Культ свободной эротики, тела и т.д. Ефремов – «радостный язычник». Стругацкие - «веселые научно-технические атеисты».

// Я считаю каждый строй уязвимым и адекватным определённой ситуации, в частности - определённому уровню развития производительных сил. Невыносимых мыслей для меня нет, есть умные и глупые, верные и ошибочные.//

Ясно. Критерий практической полезности. С другой стороны вы правы. Вот К.Н. Леонтьев – ему была невыносима мысль о грядущем социализме – но он в это верил.

//Вы прочитайте внимательно исходное сообщение: считаю ли я, что "строй пал, потому что был регрессивен по сравнению с Западом по критерию экономической эффективности" или критикую эту точку зрения.//

Но это вытекает из вашего дискурса, хотя ни вы ни Семенов этого не хотите. Такая точка зрения мне кажется очень интересной и своеобразной, но к сожалению, не совсем точной и верной.

//Этот термин - идеократическое общество - я нахожу бесплодным, мало что объясняющим. Политаризм - да, трудно совместить с "гласностью". А социализм - легко совмещается. Под "гласностью" же я понимаю ситуацию, когда от народа не скрывают серьёзную информацию о серьёзных проблемах//

Только одно «но». Сталин не скрывал от народа смысл коллективизации и индустриализации, он скрывал необходимость репрессий против старых революционеров, прикрывал их морально-политическими соображениями («враги народа», «шпионы»). Скрывать начали как раз не абсолютные властители – Хрущев, Брежнев. Сталин гасил инакомыслие поскольку кроме троцкистов к 1936-37 году мало кто остался.

Серьезную информацию о серьезных проблемах стали скрывать в 60-е годы. Тоже по терапевтическим соображениям. Нельзя народу добывшему победу в войне тяжелой ценой сказать – «вы еще долго будете жить под угрозой распада государства и в условиях близких к тяжелым».

>А у СССР и времени не было себя изучать. Кроме того, с 60-х годов у власти уже были люди, которые это изучение пресекали – западническая элита, жившая иллюзиями. И успешно их внедрявшая.

//Это изучение пресекали с самого начала. Было много людей, чьей профессией было такое изучение. Как же у них не было времени? Они всё время только этим и занимались, все эти научные коммунисты. Но им было велено так изучать, чтобы у нас выходил социализм и самое прогрессивное на Земле общество. Т. е. не изучать, а лапшу вешать.//

Термин «развитой социализм» был введен ПОСЛЕ Сталина. Так что все претензии к Хрущеву, Брежневу, младореформаторам. То есть к тому времени, когда личная воля руководителя решала еще меньше, чем при Сталине.

//Да, были в СССР недостатки. Да, некоторые из них неизбежны, неисправимы. Ну и что?//

Вы не видите, что говорите? Недостатки ИСПРАВИМЫ, если не видеть в них своеобразие России. Массовые репрессии и «политаризм» в России возникали при мобилизации народа против трудностей. А вы делаете из них систему, чуть ли не национальное своеобразие.
>И подход Сергея Георгиевича вы НЕ изложили. Советский строй был убит, да. Враги воспользовались его слабостями и тем, что его достоинства не были развиты.

//Я это и говорю. Конечно, очень коротко, самую суть.//

Тогда в чем разница между вами и СГКМ? Между Семеновым и СГКМ? Вы описываете недостатки, которые по-вашему кореняться в самом национальном архетипе. Семенов же видит возможность их преодоления переходом в социализм. То есть вы и Семенов предполагаете устранить недостатки в архетипе. Я же вижу в традиционном обществе больше плюсов чем в урбанистическом децентрализованном социализме. Это же уже не коммунизм даже. Коммунизм – это общинность, а где в урбанистическом обществе потребления вы видели общинность? То есть надо ценности менять было в СССР, культуру. Ну и «гласность», даже не «гласность», а демотию вводить, органическую демократию, повышать политическую роль Советов, мелких профессиональных ит территориальных образований и т.д.

P.S. Я рад, что вы на меня «надеетесь» : -)

С уважением, Александр

Scavenger (25.06.2004 18:49:06)

От	Фриц
К
Дата	29.06.2004 16:56:00

Так почему вариант Семёнова не удовлетворителен?

Я внимательно изучил два Ваших больших сообщения. И никак не могу найти ответа на этот вопрос: так почему вариант Семёнова не удовлетворителен? Вы высказали своё отрицательное отношение к этому варианту и всему подходу Семёнова. Но но мне этого мало: хочется понять, в чём Вы видите главные, решающие слабости этого варианта. Чтобы чётко ответить, требуется анализ. Об этом я Вас и прошу, о таком анализе. Пусть в ущерб другим темам, не связанным прямо с тем, что случилось с СССР.

>Но принципиально вариант Семенова перечеркивает версию С.Г. С другой стороны я не против того, чтобы вы отвергали версию С. Г., я за то, чтобы С.Г. правильно понимали.
Я не отвергаю версию С. Г., а анализирую её и её альтернативы. Да, вариант Семёнова отличается от С. Г. Вы говорите, "перечёркивает". Этак любой вариант, отличный от данного, "перечёркивает" данный. Ну и что? Я за анализ альтернатив, тем более таких мощных, как вариант Семёнова.
>Вот вы написали, что крах СССР произошел по С.Г. от того, что его разрушили враги. Верно это? Формально верно. Но враги не смогли бы разрушить СССР если бы:
>1) В СССР была устойчивая и адекватная идеология и кадры, ее обеспечивающие.
>2) В обществе не было большого числа европоцентристской интеллигенции.
>3) В СССР был налажен устойчивый механизм передачи власти.
Вопрос-то остаётся: все эти недостатки, позволившие врагам разрушить СССР, они закономерно присущи обществам типа советского, или их можно избежать, сохранив в остальном советский строй. Вы не ответили на вопрос по существу, вот он никуда и не делся, по-прежнему висит.
С. Г. смелее Вас - он ответил. Что СССР был подобен парню-здоровяку, которого укусила тифозная вошь.

>//Нет закономерности? Тогда можно смело возвращаться к СССР. И можно его улучшать, если нет законов, не позволяющих это делать. Это важнейший вывод - разве Вы не видите? //
>Почему вы решили, что в таком случае можно вернуться в СССР?
Многие говорят: "Не хотим снова общество, типа советского, чтобы оно снова позорно сдалось Западу". Они подразумевают, что это произошло закономерно. Что если восстановить основы советского общества, оно снова начнёт морально деградировать и сдастся. А если бы Вы показали, что никакой закономерности не было, что прав С. Г., то можно снова строить СССР. Только мыться чаще и одежду стирать.
"При чистоте хорошей
Не бывает вошей.
Тиф разносит вша
Точка и ша".
>//И надо проверять его достоверность, а не просто мнение высказывать.//

>А я считаю, что Запад просто в свое время получил много ресурсов – людских и прочих – бесплатно и создал промышленную инфраструктуру, науку европейского типа. Первым. А кто не успел, тот опоздал – науку предстояло создавать уже в период противоборства с Западом или под ее господством. Иначе говоря Запад победил не потому, что он культурно богаче и разнообразнее, а потому, что был физически и умственно СИЛЬНЕЕ и имел фору.
Это что же у Вас получается? Что побеждает цивилизация, не культурно превосходящая, а умственно и физически? Сумевшая опередить в науке и промышленности? Материалист Вы после этого.
И потом - что значит "...создал науку европейского типа. Первым"? Что, и другие могли создать науку европейского типа? Разве Вы не знаете, что для этого надо пережить ужасную реформацию, утратить чувство космизма и разделить субъект и объект? Не было бы никакой науки и промышленности, если бы не эта ужасная, противоестественная мутация в Европе.

>Если я сказал, что они не являлись ведущими, это значит, что социально-экономические отношения сами были производными от общего государственного целого и государственных интересов. Отношения власть – общество явно доминировали над отношениями крестьяне-помещики.
Вы имеете ввиду, что поместья давали за службу? Да, это проявление доминирования политарных отношений. В России сочетались и чередовались политарные и феодальные отношения. При Иване IV и Петре I политаризм доминировал, а после Екатерины II, с её указом "О вольности дворянства", феодальные отношения возобладали. При Николае II от политаризма мало что оставалось.

>//Вы не словами бросайтесь, а мыслями аргументируйте. Ненаучно? Объясните, почему. Семёнов нашёл закономерности, общие для многих обществ.//

>Семенов обобщил то, что до него было известно. Не научна эта аргументация поскольку она считает одни общества сильнее других на основании социально-экономической прогрессивности общих отношений.

>См. выше. Я согласен с тем, что политаризм Семенова схож с описаниями С.Г. Кара-Мурзы и Кожинова. Но я предпочитаю их описание, поскольку политарная формация описана в рамках общего европоцентризма подхода автора
Вот, кажется, Вы и коснулись главного вопроса - о варианте Семёнова. Но в чём же Ваш ответ, чем вариант Семёнова неудовлетворителен? Теперь Вы говорите, что он в целом совпадает с подходом Кара-Мурзы и Кожинова? Но Вы же говорили, что он их "перечёркивает"?
Вы говорите "Не научна эта аргументация поскольку она считает одни общества сильнее других на основании социально-экономической прогрессивности общих отношений".
Но почему это не научно, "считать одни общества сильнее других и т. д.? Вам это не нравится, хочется сказать плохое и Вы говорите "ненаучно", или и в самом деле что-то видите? Если второе - очень прошу поделиться этим знанием.
И ещё, снова отступая от главного: Вы приписываете Семёнову "европоцентризм", на мой взгляд, без всяких оснований. Семёнов, напротив, специалист в области древних народов, в основном, не европейских.

>Нет. Введенные С.Г.Кара-Мурзой критерии для анализа показали, что традиционное общество отличалось от современного и было основано на ином видении мира, человека, Бога, государства, собственности и т.д. И такое видение мира было свойственно ВСЕМ обществам древности вплоть до средневековой Европы. И сейчас оно свойственно тем цивилизациям, которые не сдались Западу.
"Современное общество" - это ни что иное, как капиталистическое общество. Конечно, оно отличается от любого другого. Этак и феодальное общество можно противопоставить остальным: ведь в любом другом обществе и рыцарских благородных представлений о чести нет, и глубокой религиозности. Да и любой тип общества возьмите - его вполне можно противопоставить всем остальным.

>Какой необоснованный террор производил Петр Великий? Гитлер? Мао? Само понятие политаризм неприменимо к исторической науке, если у вас даже между авторитарными традиционными режимами (Петр I) и тоталитарными (Гитлер) – нет разницы. Потом – в Германии сроду не было политаризма. Обычная феодальная страна, так и не вышедшая за долгое время из состояния феодальной раздробленности.
А кто сказал, что нет разницы? Этак Вы и между запорожцем и мерседесом разницы не увидите. В принципе-то одно и то же. Был в Германии политаризм - и необоснованные репрессии при Гитлере были. И страх там навели в достаточной степени. И при Мао репрессии были, и страх был.
>Что касается НЕОБОСНОВАННОСТИ репрессий, то они как раз были очень хорошо обоснованы. Это были репрессий, вызванные стремлением сохранить власть во-первых, и дать развиться отстаиваемой лидером нации идее – во-вторых.
Вот именно. Вы поймите, что значит термин "необоснованные репрессии". Это когда человека наказывают не сообразно его личной вине, а сообразно необходимости для государства. Типичный пример - децимации. Убивают каждого десятого - а среди них и герои, и другие хороший люди. Но - так надо.

>Что касается восточных деспотий, то они топтались на одном месте, поскольку не получали вызовов извне, а также были в принципе во многом нетворческими, стагнирующими языческими или исламскими обществами.
Как это не получали вызов извне? Да они постоянно завоёвывали друг друга.
И не обижайте, пожалуйста, ислам - не выводите из него "нетворческого стагнирующего общества". Ислам-то - от Бога.

>Тогда дореволюционная Россия не была политарным обществом.
Да, к 20-му веку там мало что от политаризма оставалось.
>В СССР таким классом была партия. Именно расплывчивость и утрата активности дворянами, а в СССР –партией, их перерождение из правящих классов во второстепенные группы и привело к краху обеих «империй».
Мне кажется, зря Вы на партию валите. Большинство коммунистов были рядовыми гражданами. И начиная с войны, когда командира поставили выше политрука, должностное лицо было выше коммуниста. Вы скажете: ну, номенклатура, верхушка партии, была классом. Но тогда уж проще и точнее говорите: государственный аппарат, люди, имевшие свою долю власти.

>Пострадало ок. 1,6 млн. человек (данные приводит С.Г. Кара-Мурза). От общего числа населения это и 2% едва составило, хотя и явилось тяжелым испытанием. Гораздо больший вред нанес голод, от которого погибли миллионы человек.
Как Вы не понимаете - репрессии не вред нанесли, а пользу.

>//О репрессиях в древних обществах я и сам мало знаю. А Семёнов много знает. Давайте соберёмся вдвоём, и попросим у него соответствующую работу.//
>Можем попробовать. Но только наверняка мы не найдем там примеров «массовых необоснованных репрессий». По нашим меркам репрессия – сама жизнь в обществе бесконечных междоусобных войн и поборов населения, каким было любое древнее общество
Найдём. Вспомните хоть Кабаку, правителя Муганды. Вы интервью-то читали?

>Но это ведь не «репрессий против народа» - верно? Это просто…бред. Поскольку таких репрессий не потребуются, у демократов и новых русских нет массовой поддержки в обществе. Все за 3 дня закончилось бы. Но вот беда – для этого надо ТВ на 3 месяца отключить. Где, вы эсеры? Я лично иногда мечтаю о бомбе под Останкинской телебашней. В 1000 раз эффективнее любых репрессий. :-)
Не путайте Путина с демократами. Сейчас перед Россией, как в 1917, два проекта: политарный и либеральный. И снова Россия дружно выбрала политарный. А осуществляет его отец народа Путя, маленький Сталин, со своими медведями. Да, все эти разборки с олигархами - это цветочки. А укрепятся они - проведут две волны репрессий, наведут страх на чиновников и на народ.
А что он либеральные речи говорит - так Сталин тоже был социалистом, бомбистом. И говорил марксистские речи. А на деле - укрепил сначала вертикаль власти, потом - репрессии. Они необходимы, без них далеко не уедем.

>Делаем поправку – «научно-технические достижения» Запада. Культурные «достижения Запада» Россия осваивала в культуре путем творческого заимствования очень редко. Да и почитайте прозу Радищева и сравните с прозой того же Тургенева – какое разительное отличие! В смысле степени подражания Западу…
Признаёте, значит, влияние Запада на русскую литературу. Ну а на науку? На музыку? На спорт?

>Общество, которое вы описали придет в упадок вскоре после того как «бешеные» вожди перемочат большую часть здорового населения.
Вовсе нет. Вы же сами говорили, что при Сталине от репрессий погибло не так много людей. Но его боялись и уважали в достаточной степени. И даже больше.
>Я не отделяю вождя от правящего слоя. Вот конфликт между правящим слоем и народом – есть, его можно по-разному решать. В традиционном обществе его решали принуждением (радикальность принуждения зависела от степени опасности , нависшей над государством).
Это потому, что Вы о политаризме мало знаете. Конфликт между политархом и госаппаратом - обязателен. Обязательны кровавые чистки. Иначе всё загниёт.

>Только одно «но». Сталин не скрывал от народа смысл коллективизации и индустриализации, он скрывал необходимость репрессий против старых революционеров, прикрывал их морально-политическими соображениями («враги народа», «шпионы»). Скрывать начали как раз не абсолютные властители – Хрущев, Брежнев. Сталин гасил инакомыслие поскольку кроме троцкистов к 1936-37 году мало кто остался.
Сталин не допускал не только альтернативной прессы, но и вообще альтернативной мысли. И не только потому, что он был мнителен и подозрителен. В первую очередь потому, что это обязанность всякого политарха.

>Вы не видите, что говорите? Недостатки ИСПРАВИМЫ, если не видеть в них своеобразие России. Массовые репрессии и «политаризм» в России возникали при мобилизации народа против трудностей. А вы делаете из них систему, чуть ли не национальное своеобразие.
"Прямо наоборот понимать изволите". Политаризм - это не "своеобразие России". Он во многих обществах был, в Азии особенно часто.
Но он не навсегда - как и любой строй не навсегда. Другое дело, что сейчас, кажется, дело идёт именно к политаризму.
Исправить же недостатки, органически присущие политаризму, можно лишь отказавшись от него, перейдя к другой системе. А вот смягчить недостатки - можно. Семёнов говорит о Польше - там не было значительных репрессий.

>Тогда в чем разница между вами и СГКМ? Между Семеновым и СГКМ? Вы описываете недостатки, которые по-вашему кореняться в самом национальном архетипе.
Да с чего Вы это взяли? Я не придаю решающего значения "национальному архетипу". Я о недостатках и о достоинствах политаризма говорю - строя не исключительно русского, а очень универсального.
>Семенов же видит возможность их преодоления переходом в социализм. То есть вы и Семенов предполагаете устранить недостатки в архетипе. Я же вижу в традиционном обществе больше плюсов чем в урбанистическом децентрализованном социализме. Это же уже не коммунизм даже. Коммунизм – это общинность, а где в урбанистическом обществе потребления вы видели общинность? То есть надо ценности менять было в СССР, культуру. Ну и «гласность», даже не «гласность», а демотию вводить, органическую демократию, повышать политическую роль Советов, мелких профессиональных ит территориальных образований и т.д.
Это Вы прям как Семёнов.

>P.S. Я рад, что вы на меня «надеетесь» : -)
На мой взгляд здесь, на Форуме, почти некому квалифицированно отстоять взгляды, подобные Вашим - условно говоря, солидаристские. Вы видите в этой ветке солидный анализ "варианта Семёнова", с указанием недостатков? Я - нет. И даже у Вас я его пока, увы, не вижу. Но продолжаю надеяться, что Вы серьёзно поработаете, и сформулируете чётко, в виде конкретных ясных положений это Ваше ощущение, что вариант Семёнова неудовлетворителен.

Фриц (29.06.2004 16:56:00)

От	Scavenger
К
Дата	01.07.2004 21:04:16

Re: Снова о варианте Семенова.

//Я внимательно изучил два Ваших больших сообщения. И никак не могу найти ответа на этот вопрос: так почему вариант Семёнова не удовлетворителен? Вы высказали своё отрицательное отношение к этому варианту и всему подходу Семёнова. Но мне этого мало: хочется понять, в чём Вы видите главные, решающие слабости этого варианта. Чтобы чётко ответить, требуется анализ. Об этом я Вас и прошу, о таком анализе. Пусть в ущерб другим темам, не связанным прямо с тем, что случилось с СССР.//

Вариант Семенова неудовлетворителен потому, что:

1) Не делает различий между обществами Др. Китая и Др. Индии и обществом СССР. А между тем такие различия есть. Ни Др. Китай, ни Др. Индия не были обществами нового типа. Они были обществами традиционными, их историческое время цикличным, они были стабильным и в чем-то застойными. В СССР за 70 лет существования как минимум 4 раза полностью менялся идеологический вектор развития – СССР представлял собой не традиционное общество, а идеократическое. В чем отличие идеократического общества от традиционного? В том, что традиционное общество основывается на религии, является сословным (в смысле жестких перегородок) управляется монархом (наследственным правителем). Идеократическое общество основано на рационально разработанной и внедренной в массы идее и поддерживается орденом-хранителем этой идей (ведущей элитой), а также выдвигает из своей среды харизматических лидеров (Ленин, Сталин…Горбачев). Первое – стабильно, пока не потеряна вера в Бога, второе является обществом, стабильным и основанным на вере в идею, которая может и видоизменяться.
2) Семенов не учитывает в своем анализе политарной формации внешних факторов. СССР превратился в общество авторитарного типа под воздействием внешних условий, но все 70 лет в этом обществе власть не была сосредоточена в 1 личности, она принадлежала правящему слою.
3) Бюрократия и система ее воспроизводства не были имманентно даны в системе СССР, (если бы она была политарным обществом они были бы даны), но были следствием естественного спада общественной активности в СССР при наличии внешней угрозы и при отсутствии идеологической альтернативы только в 60-е и 70-е годы.
4) Репрессии также не были свойственны только СССР, они не являются устойчивым фактором ни одной формации, возникая под давлением внутренних или внешних вызовов обществу.
5) Сам термин – «политаризм», основан на недопустимом смешении разных исторических феноменов: тоталитарной формы управления, традиционной формы управления, господства государственной формы собственности, бюрократизма. Некоторые из этих феноменов для СССР были уже в прошлом. Т.о. термин политаризм является совокупным описанием отдельных черт социально-экономической и политической жизни СССР и только СССР. При этом, он игнорирует другие возможные черты, обобщая только эти.
6) Концепция «вариант Семенова» не дает именно ПРИЧИН устойчивости «политаризма» в исторической России и СССР, а также способов преодоления.
7) Вы ошибаетесь, когда считаете, что для Семенова политаризм – это хорошо. Политаризм и его недостатки преодолеваются именно собственно социалистическим строем. А что это такое – Семенов не объясняет. Видимо это именно классический марксисткий социализм с отмиранием всякой и частной и государственной собственности и с преобладанием общественной собственности.

//Вопрос-то остаётся: все эти недостатки, позволившие врагам разрушить СССР, они закономерно присущи обществам типа советского, или их можно избежать, сохранив в остальном советский строй. Вы не ответили на вопрос по существу, вот он никуда и не делся, по-прежнему висит.//

Недостатки советского строя возникли при сильном давлении извне и изнутри. Их МОЖНО было преодолеть. Но при этом преодолении произошла бы сильная трансформация строя. Поэтому вернуться в СССР механически – нельзя, в этом случае снова проявятся его недостатки. Будет мешать инерция сознания, психология реставраторства.

//С. Г. смелее Вас - он ответил. Что СССР был подобен парню-здоровяку, которого укусила тифозная вошь. //

Да, но КОГДА укусила? С моей точки зрения – с самого момента возникновения. Все 20-е и 30-е годы в рамках советского строя боролись два его проекта, один из которых был на время подавлен. Кроме того, вы не совсем верно поняли С.Г. Вот цитата: «Бывает, что парня-здоровяка кусает тифозная вошь и он умирает. Какие были к этому предпосылки? Только его смертная природа. Из этого еще конечно не следует, что наш строй был здоровяком (!!), но сам факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого.

//Многие говорят: "Не хотим снова общество, типа советского, чтобы оно снова позорно сдалось Западу". Они подразумевают, что это произошло закономерно. Что если восстановить основы советского общества, оно снова начнёт морально деградировать и сдастся. А если бы Вы показали, что никакой закономерности не было, что прав С. Г., то можно снова строить СССР. Только мыться чаще и одежду стирать//.

Общество типа советского было больно. Оно не нашло лекарство и умерло. Но могло и выжить.

//Не путайте Путина с демократами. Сейчас перед Россией, как в 1917, два проекта: политарный и либеральный. И снова Россия дружно выбрала политарный. А осуществляет его отец народа Путя, маленький Сталин, со своими медведями. Да, все эти разборки с олигархами - это цветочки. А укрепятся они - проведут две волны репрессий, наведут страх на чиновников и на народ.
А что он либеральные речи говорит - так Сталин тоже был социалистом, бомбистом. И говорил марксистские речи. А на деле - укрепил сначала вертикаль власти, потом - репрессии. Они необходимы, без них далеко не уедем.//

Сейчас в обществе – авторитарное правление корпоративно-олигархических кланов. А Путин – вовсе здесь ни при чем. Ходорковского свои посадили. Но видно к чему ведет «вариант» Семенова. И современная Россия и Путин приравниваются к Сталину. «Два проекта – политарный и либеральный». А Путин неолиберал, его духовный отец Собчак неолиберал… Путин проводит «авторитарный» курс потому, что популист. Так можно и Жириновского назвать спасителем России.
В отличие от вас я не кровожаден, и не считаю, что репрессии необходимы. Против кого? Кто такой сильный???

//Сталин не допускал не только альтернативной прессы, но и вообще альтернативной мысли. И не только потому, что он был мнителен и подозрителен. В первую очередь потому, что это обязанность всякого политарха. //

Понятно-понятно. Он не допускал их потому, что в России была только одна альтернативная ветвь марксизма и с ней велась борьба. Немарксистские партии были запрещены, их лидеры эмигрировали или вошли в ВКП(б).
Теперь коснемся Запада.

//Это что же у Вас получается? Что побеждает цивилизация, не культурно превосходящая, а умственно и физически? Сумевшая опередить в науке и промышленности? Материалист Вы после этого.//

Нет. Не материалист. Т.к. наука не материальна по своей природе, она возникает в голове у человека.

//И потом - что значит "...создал науку европейского типа. Первым"? Что, и другие могли создать науку европейского типа? Разве Вы не знаете, что для этого надо пережить ужасную реформацию, утратить чувство космизма и разделить субъект и объект? Не было бы никакой науки и промышленности, если бы не эта ужасная, противоестественная мутация в Европе.//

Нет. Вы не поняли. Наука в Европе была бы создана, но не оказала бы такого действия и не привела бы к таким результатам как создание техносферы, если бы не ресурсы, а их как раз Европа начала изымать ДО научной революции, в период Реформации. Другие цивилизации могли создать науку первыми. Но для этого надо было «родиться» в одних и тех же стартовых условиях. А этого как раз и не получилось.
Ну а после создания мощной промышленности и обеспечения научной базы – после этого Европа стала доминировать в технически-военной мощи, подавлять другие цивилизации мечом. А потом – нести им «свет» своей культуры. Надо сказать, что Европа пережила и культурный расцвет поэтому сопротивляться такой экспансии мало кто мог.

С уважением, Александр

Scavenger (01.07.2004 21:04:16)

От	Фриц
К
Дата	05.07.2004 11:30:47

Нет, опять не вижу, почему "вариант Семёнова" неудовлетворителен.

Мне неизбежно придётся повторить некоторые тезисы Дмитрия Кропотова. Что делать - не я один читал Семёнова. И даже более того - нет гарантии, что я понимаю марксизм лучше других. Возможно, кое-что не до конца понимаю.

>Вариант Семенова неудовлетворителен потому, что:

>1) Не делает различий между обществами Др. Китая и Др. Индии и обществом СССР. А между тем такие различия есть.
У Вас здесь, я думаю, формулировка неточная. Я бы так сказал: видит общее во всех этих обществах.
Пожалуйста - хотите подробнее, хотите отличия анализировать - на здоровье, кто Вам не даёт. Но насчёт основы, что она аналогичная, Вы согласны?
И получается, что Ваш первый пункт весь основан на неточной интерпретации Вами позиции Семёнова.
>2) Семенов не учитывает в своем анализе политарной формации внешних факторов. СССР превратился в общество авторитарного типа под воздействием внешних условий, но все 70 лет в этом обществе власть не была сосредоточена в 1 личности, она принадлежала правящему слою.
Да Вы читали ли Семёнова? Он большое внимание уделяет взаимодействию обществ. Это главное, что он внёс в марксизм - привлёк внимание к взаимодействию обществ, а не только к развитию за счёт внутренних противоречий.
Да, Россия давно уже (да почти всегда) живёт "под воздействием внешних условий". Ну и что? Разбираться-то надо, как она живёт. А марксизм позволяет анализировать историю России.
Что касается правящего слоя - то по теории именно так и должно быть - правящий класс - это чиновники, а не один человек - политарх.
>3) Бюрократия и система ее воспроизводства не были имманентно даны в системе СССР, (если бы она была политарным обществом они были бы даны), но были следствием естественного спада общественной активности в СССР при наличии внешней угрозы и при отсутствии идеологической альтернативы только в 60-е и 70-е годы.
Бюрократия была "имманентно дана" с самого начала, с 1918. Индустриализация чьими силами проведена? Сталинским госаппаратом. И не было тогда никакого спада общественной активности. Что касется "отсутствия идеологической альтернативы" - не бывает при политаризме альтернативы. Это всегда единство, инакомыслие подавляется. А система воспроизводства бюрократии всегда примерно одинакова: высшие подбирают себе подчинённых, а за место политарха идёт борьба через интриги и заговоры.
>4) Репрессии также не были свойственны только СССР, они не являются устойчивым фактором ни одной формации, возникая под давлением внутренних или внешних вызовов обществу.
Репрессии бывают в разных обществах и по разому поводу. Но только при политаризме они полезны и необходимы. Без них политарный механизм загнивает и теряет эффективность.
Непонятно, как из такого простого факта, как наличие репрессий и в других обществах Вы хотите вывести неудовлетворительность "варианта Семёнова". Где логика?
>5) Сам термин – «политаризм», основан на недопустимом смешении разных исторических феноменов: тоталитарной формы управления, традиционной формы управления, господства государственной формы собственности, бюрократизма. Некоторые из этих феноменов для СССР были уже в прошлом. Т.о. термин политаризм является совокупным описанием отдельных черт социально-экономической и политической жизни СССР и только СССР. При этом, он игнорирует другие возможные черты, обобщая только эти.
Термин основан на марксистской теории формаций. Согласны Вы с ней или нет, но это большая, стройная и глубокая теория. А Вы, рассматривая термин (как это Вы термин рассматриваете? Хоть бы понятие рассмотрели) как бы со стороны, видите отдельные его аспекты. Для Вас эти аспекты не связаны, пока Вы теорию не видите.
Я тоже могу сказать, что термин "заяц" основан на недопустимом смешении серости, белости, прыгучести, ушастости и сексуальности. И что - это серьёзная критика? Это анализ?
>6) Концепция «вариант Семенова» не дает именно ПРИЧИН устойчивости «политаризма» в исторической России и СССР, а также способов преодоления.
Странно. Кажется, я же написал, что у СССР в 1920 был выбор между классовыми формациями. И причины привёл. Но так как буржуев и помещиков только что свергли и прокляли, то политаризм был неизбежен.
Способы преодоления политаризма? Он преодолевается именно за счёт внешнего давления.
>7) Вы ошибаетесь, когда считаете, что для Семенова политаризм – это хорошо. Политаризм и его недостатки преодолеваются именно собственно социалистическим строем. А что это такое – Семенов не объясняет. Видимо это именно классический марксисткий социализм с отмиранием всякой и частной и государственной собственности и с преобладанием общественной собственности.
Каждый строй, а тем более классовый, плох. Но и хорош тоже. Это как мушкет - для своего времени хорош, а в наше время - плох. Но может быть ситуация, когда он и в наше время может пригодиться.
Вы своим седьмым пунктом опровергаете шестой. Значит, Семёнов указал, как было бы неплохо преодолеть политаризм в СССР. Так чем же "вариант Семёнова" неудовлетворителен? Только тем, что Вам социализм не нравится?

В общем, не то я не вижу, не то в Ваших семи пунктах нет ни одного серьёзного аргумента в поддержку Вашего тезиса о неудовлетворительности "варианта Семёнова".
Может быть, так поступим: Вы выберете по меньшей мере один пункт (лучше два или три), наиболее надёжный, на Ваш взгляд, и покажете, как он, этот пункт, опровергает "вариант Семёнова".
Или этот вариант только лично для Вас неудовлетворителен?

>Недостатки советского строя возникли при сильном давлении извне и изнутри. Их МОЖНО было преодолеть. Но при этом преодолении произошла бы сильная трансформация строя. Поэтому вернуться в СССР механически – нельзя, в этом случае снова проявятся его недостатки. Будет мешать инерция сознания, психология реставраторства.
Что-ж, интересная тема. Тут от Вас потребуется большая работа. Думаю, Вам надо, раз уж Вы знаете, открыть новую ветку и написать об этих недостатках, и как их преодолеть, и как строй при этом трансформируется. Это была бы важная, программная работа. Думаю, не один я с удовольствием такой труд обсудил бы.

>Да, но КОГДА укусила? С моей точки зрения – с самого момента возникновения. Все 20-е и 30-е годы в рамках советского строя боролись два его проекта, один из которых был на время подавлен. Кроме того, вы не совсем верно поняли С.Г. Вот цитата: «Бывает, что парня-здоровяка кусает тифозная вошь и он умирает. Какие были к этому предпосылки? Только его смертная природа. Из этого еще конечно не следует, что наш строй был здоровяком (!!), но сам факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого.
Не любите Вы СССР. Значит, он с самого начала был опасно болен? А С. Г. СССР любит. Он явно считает советское общество в целом здоровым и очень мощным, как парень-здоровяк. Он считает, что СССР убили.

>Сейчас в обществе – авторитарное правление корпоративно-олигархических кланов. А Путин – вовсе здесь ни при чем. Ходорковского свои посадили. Но видно к чему ведет «вариант» Семенова. И современная Россия и Путин приравниваются к Сталину. «Два проекта – политарный и либеральный». А Путин неолиберал, его духовный отец Собчак неолиберал… Путин проводит «авторитарный» курс потому, что популист. Так можно и Жириновского назвать спасителем России.
Сталин тоже был либерал, и даже социалист, а его духовный отец - Ленин, и вовсе был либерал-экстремист. Если их рассматривать с точки зрения монархиста. В этом сила марксизма - он позволяет анализировать необходимое. Вот необходим политаризм - и из толпы претендентов выделяется тот, кто способен и будет этот курс проводить. И Путин его проводит, и его взгляды ничего не могут изменить. Как и марксистские взгляды Сталина не помешали ему стать политархом.
>В отличие от вас я не кровожаден, и не считаю, что репрессии необходимы. Против кого? Кто такой сильный???
При политаризме - необходимы. Это теория. Против чиновников, и против народа. Чтобы работали хорошо и чтобы боялись.

>//Сталин не допускал не только альтернативной прессы, но и вообще альтернативной мысли. И не только потому, что он был мнителен и подозрителен. В первую очередь потому, что это обязанность всякого политарха. //
>Понятно-понятно. Он не допускал их потому, что в России была только одна альтернативная ветвь марксизма и с ней велась борьба. Немарксистские партии были запрещены, их лидеры эмигрировали или вошли в ВКП(б).
Причины найдутся. Вот сейчас понемногу прижимают альтернативные СМИ. Ради единства, и потому, что олигархи - козлы, да мало ли, почему. Есть настоящая причина, а объяснить можно как угодно.

>//Это что же у Вас получается? Что побеждает цивилизация, не культурно превосходящая, а умственно и физически? Сумевшая опередить в науке и промышленности? Материалист Вы после этого.//
>Нет. Не материалист. Т.к. наука не материальна по своей природе, она возникает в голове у человека.
Ну хорошо. Значит, наука - основа прогресса? И те, кто опередил, сожрут отставших или навяжут им свою культуру? Ну а социально-экономические отношения по мере прогресса науки изменяются закономерно, или нет?

Фриц (05.07.2004 11:30:47)

От	Scavenger
К
Дата	07.07.2004 21:56:59

Re: Семенов- окончательный анализ…

//Мне неизбежно придётся повторить некоторые тезисы Дмитрия Кропотова. Что делать - не я один читал Семёнова.//

Пора выходить на иной уровень дискуссии. Сначала я отвечу на ваши реплики, потом изложу свое видение концепции Семенова более полно, чем до сих пор.

>1) Не делает различий между обществами Др. Китая и Др. Индии и обществом СССР. А между тем такие различия есть.

И получается, что Ваш первый пункт весь основан на неточной интерпретации Вами позиции Семёнова.

Согласен. Если Семенов и делает различия, то с моей точки зрения природа этих обществ все равно описана неверно. Идем дальше.

>2) Семенов не учитывает в своем анализе политарной формации внешних факторов. СССР превратился в общество авторитарного типа под воздействием внешних условий, но все 70 лет в этом обществе власть не была сосредоточена в 1 личности, она принадлежала правящему слою.

//Да Вы читали ли Семёнова? Он большое внимание уделяет взаимодействию обществ. Это главное, что он внёс в марксизм - привлёк внимание к взаимодействию обществ, а не только к развитию за счёт внутренних противоречий.
Да, Россия давно уже (да почти всегда) живёт "под воздействием внешних условий". Ну и что? Разбираться-то надо, как она живёт. А марксизм позволяет анализировать историю России.//

Она живет под воздействием внешних условий. Как? Адаптируя и приспособляя их к своей среде. Можно даже сказать, что, начиная с Др. Руси у нас нет строя, который не был бы в той или иной мере навязан извне. Так при чем тут марксизм Семенова?

//Что касается правящего слоя - то по теории именно так и должно быть - правящий класс - это чиновники, а не один человек - политарх.//

Да, но согласитесь, что политархия предполагает почти неограниченную власть 1-го. Именно 1-го, на него никто не может повлиять. Но тогда это не политархия – это просто обобщение единоличных видов правления.

>7) Вы ошибаетесь, когда считаете, что для Семенова политаризм – это хорошо. Политаризм и его недостатки преодолеваются именно собственно социалистическим строем. А что это такое – Семенов не объясняет. Видимо это именно классический марксисткий социализм с отмиранием всякой и частной и государственной собственности и с преобладанием общественной собственности.

//Каждый строй, а тем более классовый, плох. Но и хорош тоже. Это как мушкет - для своего времени хорош, а в наше время - плох. Но может быть ситуация, когда он и в наше время может пригодиться.//

Согласен.

//Вы своим седьмым пунктом опровергаете шестой. Значит, Семёнов указал, как было бы неплохо преодолеть политаризм в СССР. Так чем же "вариант Семёнова" неудовлетворителен? Только тем, что Вам социализм не нравится?//

Только тем, что мне не нравиться европоцентризм. Именно там возникла мечта о новом строе, который выдумают из головы и воплотят в жизнь по схеме. Против такого марксизма все протестовали. В результате получился «реальный социализм» – советский строй. Теперь Семенов предлагал к перейти от него в 80-е годы к «социализму», то есть к утопии, которой нет, которая даже недостаточно разработана теоретически!

//В общем, не то я не вижу, не то в Ваших семи пунктах нет ни одного серьёзного аргумента в поддержку Вашего тезиса о неудовлетворительности "варианта Семёнова".//

А я не вижу обоснования политаризма. В СССР был советский строй. Партия и Советы – вот его основные элементы, а не «элита».

//Может быть, так поступим: Вы выберете по меньшей мере один пункт (лучше два или три), наиболее надёжный, на Ваш взгляд, и покажете, как он, этот пункт, опровергает "вариант Семёнова".//

Поступим иначе. Я скажу как…позже.

//Или этот вариант только лично для Вас неудовлетворителен?//
Нет.

>Недостатки советского строя возникли при сильном давлении извне и изнутри. Их МОЖНО было преодолеть. Но при этом преодолении произошла бы сильная трансформация строя. Поэтому вернуться в СССР механически – нельзя, в этом случае снова проявятся его недостатки. Будет мешать инерция сознания, психология реставраторства.

//Что-ж, интересная тема. Тут от Вас потребуется большая работа. Думаю, Вам надо, раз уж Вы знаете, открыть новую ветку и написать об этих недостатках, и как их преодолеть, и как строй при этом трансформируется. Это была бы важная, программная работа. Думаю, не один я с удовольствием такой труд обсудил бы.//

Вот это уже другое дело. Просто сейчас нет времени открывать дискуссию в ветке. Но в принципе вы мою точку зрения знаете. Трансформировать советский строй можно было бы как раз ослабив «социалистические», а заодно «политаристско-элитарные» начала в нем.

>Да, но КОГДА укусила? С моей точки зрения – с самого момента возникновения. Все 20-е и 30-е годы в рамках советского строя боролись два его проекта, один из которых был на время подавлен. Кроме того, вы не совсем верно поняли С.Г. Вот цитата: «Бывает, что парня-здоровяка кусает тифозная вошь и он умирает. Какие были к этому предпосылки? Только его смертная природа. Из этого еще конечно не следует, что наш строй был здоровяком (!!), но сам факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого.

//Не любите Вы СССР. Значит, он с самого начала был опасно болен? А С. Г. СССР любит. Он явно считает советское общество в целом здоровым и очень мощным, как парень-здоровяк. Он считает, что СССР убили.//

Я СССР люблю. Да, я считаю, что его убили, но это не значит, что общество было вполне здоровым. СССР после 1945 я бы сравнил с зэком из лагеря, который вышел на свободу и победил мучителей, но при этом весь слаб и болен. Кара-Мурза указал причины этой болезни – переход к урбанизму и разрушение общины в городах, переход от традиционного чувства традиции к рациональному, появления «голода на образы», появление мощного бюрократического аппарата и деградация СССР в сторону сословности, западничество интеллигенции и предательство группы лиц в верхушке партии. Все вместе это позволило убить СССР. Но не преодолеть проблемы и не поставить вопросы о его жизнеспособности.

>Сейчас в обществе – авторитарное правление корпоративно-олигархических кланов. А Путин – вовсе здесь ни при чем. Ходорковского свои посадили. Но видно к чему ведет «вариант» Семенова. И современная Россия и Путин приравниваются к Сталину. «Два проекта – политарный и либеральный». А Путин неолиберал, его духовный отец Собчак неолиберал… Путин проводит «авторитарный» курс потому, что популист. Так можно и Жириновского назвать спасителем России.

//Сталин тоже был либерал, и даже социалист, а его духовный отец - Ленин, и вовсе был либерал-экстремист. Если их рассматривать с точки зрения монархиста.//

Монархист делает различие между социализмом и либерализмом. Назарова почитайте, если мне не верите.
//В этом сила марксизма - он позволяет анализировать необходимое. Вот необходим политаризм - и из толпы претендентов выделяется тот, кто способен и будет этот курс проводить. И Путин его проводит, и его взгляды ничего не могут изменить. Как и марксистские взгляды Сталина не помешали ему стать политархом.//

Детерминизм чистой воды. Взгляды детерминируются самим «ходом истории». Путин проводит как раз политику олигархов. При этом ставит спектакли для вас, как для «политаристов».

>//Это что же у Вас получается? Что побеждает цивилизация, не культурно превосходящая, а умственно и физически? Сумевшая опередить в науке и промышленности? Материалист Вы после этого.//
>Нет. Не материалист. Т.к. наука не материальна по своей природе, она возникает в голове у человека.

//Ну хорошо. Значит, наука - основа прогресса? И те, кто опередил, сожрут отставших или навяжут им свою культуру?//

Как сильный здоровяк победит умного, но слабого. Да.

//Ну а социально-экономические отношения по мере прогресса науки изменяются закономерно, или нет?//

Социально-экономические отношения параллельны прогрессу науки, хотя и зависимы от него и даже скорее не от него, а от научной парадигмы от идеологии науки. Но эта зависимость проявляется по-разному в разных обществах.

Теперь поговорим ОПЯТЬ о варианте Семенова. Что мне не нравится в этом варианте изложения мировой истории?

1) Рационализм Семенова и его детерминизм. Каждая социально-историческая формация независимо от желания людей приводит к прогрессу или регрессу независимо от их взглядов.
2) Для Семенова определяющим фактором мировой истории является социально-экономический. Поэтому другие факторы присутствуют как бы побочным образом в истории. Есть магистральный путь исторического развития (Европа), а есть латеральный (Россия). То, что Кара-Мурза описывает как миф европоцентризма – составная часть доктрины Семенова.
3) Политаризм или азиатская формация – все это можно было бы принять у Семенова, если бы не экстраполяция азиатской формации на СССР после 1917 года (пусть это и неополитаризм). При этом игнорируется именно массовость строя, его мобильность в 30-е годы и даже позже.
4) Т.к. политаризм связан с ролью государства в экономике и массовыми репрессиями, Семенов видит политаризм во всех укладах с единоличной властью. Гитлер – это ставленник крупного капитала Германии и тем не менее «политарист». При таком смешении социал-экономической сферы со сферой политики можно доказать что угодно.
5) Семенов не видит, что политаризм, феодализм, рабовладения – это аграрные, а не индустриальные общества. СССР не мог быть политарным именно в результате развития науки и индустриализации.
6) Все положения Семенова ведут к выводу о том, что СССР как социально-экономическое целое к 80-м годам был неэффективен, что это был стагнирующий строй, загнивающий в результате господства чиновников. Это прямо противоречит ФАКТАМ, говорящим обратное.
7) Вывод: семеновский марксизм – это вариант евромарксизма, который адаптировал под себя национальную специфику и учел данные (отвергнув выводы) цивилизационного подхода). Он рассматривает Россию как страну неспособную к самостоятельному развитию, а курс Путина в конечном итоге – меньшее зло, т.к. Путин обречен восстанавливать Россию (как политарх).

С чем я категорически НЕСОГЛАСЕН.

С уважением, Александр

Scavenger (07.07.2004 21:56:59)

От	Фриц
К
Дата	08.07.2004 18:26:10

Может, Бог даст, ещё что-нибудь наанализируем.

>Она живет под воздействием внешних условий. Как? Адаптируя и приспособляя их к своей среде. Можно даже сказать, что, начиная с Др. Руси у нас нет строя, который не был бы в той или иной мере навязан извне. Так при чем тут марксизм Семенова?
Вот так так. Мы обсуждаем-то что? Мы обсуждаем, что с СССР случилось. И в частности, версию Семёнова, его объяснение произошедшего на основе марксизма.

>Да, но согласитесь, что политархия предполагает почти неограниченную власть 1-го. Именно 1-го, на него никто не может повлиять. Но тогда это не политархия – это просто обобщение единоличных видов правления.
Думаю, это не совсем так. Да, в политархиях часто правитель не только имеет неограниченную власть, но и обожествляется. Особенно, когда политархия усиливается, идёт вверх. Но могут быть и слабые политархи, которые только сидят во дворце и ничего о жизни не знают. А всем заправляют чиновники во главе с визирем.
Главное-то в политархии не способ правления (СССР вообще был республикой), а производственные отношения. Т. е. собственность на только что произведённый продукт (первичное распределение) и т. д. При политаризме произведённое присваивается государством.
Некоторые говорят: это государственный капитализм. Да, государственный. Но почему капитализм? Где там капитализм? Мне кажется, это не подумав так говорят. От евроцентризма видят капитализм там, где его нет.

>Только тем, что мне не нравиться европоцентризм. Именно там возникла мечта о новом строе, который выдумают из головы и воплотят в жизнь по схеме.
Но самолёты Вам нравятся? А ведь их придумали на Западе. Выдумывают их из головы и воплощают в жизнь по схеме.
И футбол там придумали, и балет. Что, всё это нам запрещено? Этак Вы скажете, что и Иисус явился для одних евреев.
>Против такого марксизма все протестовали. В результате получился «реальный социализм» – советский строй.
В результате того, что все протестовали? :-))))
>Теперь Семенов предлагал к перейти от него в 80-е годы к «социализму», то есть к утопии, которой нет, которая даже недостаточно разработана теоретически!
Ну и что. И капитализм был недостаточно разработан теоретически, и феодализм. Во всех подробностях будущее и не предсказывается. Есть основная идея - этого достаточно. А уж потом можно изучать, что получилось.

>А я не вижу обоснования политаризма. В СССР был советский строй. Партия и Советы – вот его основные элементы, а не «элита».
Во всяком случае, всё произведённое считалось государственным. Государство полностью контролировало экономику. А это и есть политаризм.

>Вот это уже другое дело. Просто сейчас нет времени открывать дискуссию в ветке. Но в принципе вы мою точку зрения знаете. Трансформировать советский строй можно было бы как раз ослабив «социалистические», а заодно «политаристско-элитарные» начала в нем.
Честно говоря, не понимаю, как это.

>Я СССР люблю. Да, я считаю, что его убили, но это не значит, что общество было вполне здоровым. СССР после 1945 я бы сравнил с зэком из лагеря, который вышел на свободу и победил мучителей, но при этом весь слаб и болен. Кара-Мурза указал причины этой болезни – переход к урбанизму и разрушение общины в городах, переход от традиционного чувства традиции к рациональному, появления «голода на образы», появление мощного бюрократического аппарата и деградация СССР в сторону сословности, западничество интеллигенции и предательство группы лиц в верхушке партии. Все вместе это позволило убить СССР. Но не преодолеть проблемы и не поставить вопросы о его жизнеспособности.
Хорошо, но почему больной зэк не поправлялся? Он же отъелся при Хрущёве и Брежневе.
Переход к урбанизму? Но разве можно было без этого построить индустриальную страну? Разрушение общины? Но как её сохранить в городе?
Традиционное чувство традиции? Но ведь жизнь в корне изменилась, как пережитки старины законсервировать?
Появление мощного бюрократического аппарата? Семёнов объяснил причины этого. А как Вы хотите без этого управлять всем в стране?
Западничество интеллигенции? Оно отчасти необходимо, отчасти - следствие советского образования, ставившего во главу угла науку.
Предательство группы лиц? Да там не группа, а вся структура в целом предала. Семёнов объясняет, почему. А Вы?

>Монархист делает различие между социализмом и либерализмом. Назарова почитайте, если мне не верите.
Верю. Я о том, что убеждения у человека те, или иные, а делает он то, что нужно, если добросовестно работает. Поставьте менеджером в банк коммуниста, а на аналогичный пост либерала. Работать они будут одинаково, если честные люди. Разница только в том, кто ленивее, и кто честнее. Так и во главе государства человек делает то, что надо, либо делает глупое.

>//В этом сила марксизма - он позволяет анализировать необходимое. Вот необходим политаризм - и из толпы претендентов выделяется тот, кто способен и будет этот курс проводить. И Путин его проводит, и его взгляды ничего не могут изменить. Как и марксистские взгляды Сталина не помешали ему стать политархом.//
>Детерминизм чистой воды. Взгляды детерминируются самим «ходом истории». Путин проводит как раз политику олигархов. При этом ставит спектакли для вас, как для «политаристов».
Не взгляды детерминируются, а дела. Не полностью, но во многом. А олигархи - не единственная большая сила в стране. Госаппарат - тоже большая сила. Посмотрим, что получится. Народ, думаете, почему за Путина голосует? Видит в нём политарха, хочет, чтобы он навёл разумный порядок.

>//Ну хорошо. Значит, наука - основа прогресса? И те, кто опередил, сожрут отставших или навяжут им свою культуру?//
>Как сильный здоровяк победит умного, но слабого. Да.
Вы на место производительных сил, как основы прогресса, ставите науку. Я, признаться, тоже к этому склонен - объяснять прогресс свойством знания накапливаться. Но, думаю, Семёнов лучше нас с Вами разобрался.

>Социально-экономические отношения параллельны прогрессу науки, хотя и зависимы от него и даже скорее не от него, а от научной парадигмы от идеологии науки. Но эта зависимость проявляется по-разному в разных обществах.
Параллельны и зависимы? Да, вероятно. Но и наука в свою очередь от этих отношений зависит, не так ли? Остаётся только выяснить, что первично, курица или яйцо. Но мы с Вами можем и открытым этот вопрос оставить.

>Теперь поговорим ОПЯТЬ о варианте Семенова. Что мне не нравится в этом варианте изложения мировой истории?
Э, не мировой истории, а СССР. Если хотите мировую историю - это надо обсуждать "Философию истории" Семёнова.
>1) Рационализм Семенова и его детерминизм. Каждая социально-историческая формация независимо от желания людей приводит к прогрессу или регрессу независимо от их взглядов.
Да, думаю, это так и есть. Вам это не нравится? "Смеагорл не хочет, чтобы такие звери существовали".
Но на самом деле это так или нет? Если мы будем рассматривать этот вопрос как объективные исследователи?
>2) Для Семенова определяющим фактором мировой истории является социально-экономический. Поэтому другие факторы присутствуют как бы побочным образом в истории. Есть магистральный путь исторического развития (Европа), а есть латеральный (Россия). То, что Кара-Мурза описывает как миф европоцентризма – составная часть доктрины Семенова.
Тоже думаю, что Вы правильно в целом понимаете. Хотя, конечно, магистральный путь - не одна Европа. Возьмём хоть древний Вавилон.
Но давайте не обижаться, что наш путь не магистральный. Да, допустим, мы несколько отстали в том, что касается прогресса. Да, нам трудно быть такими же сильными, как Запад. Ну и что? Мы что, хуже их от этого? Может, прогресс это не главное по сравнению с царством Божиим.
Стоит перестать обижаться на факты, и проблема решена - мы не хуже, и готовы смотреть правде в глаза.
>3) Политаризм или азиатская формация – все это можно было бы принять у Семенова, если бы не экстраполяция азиатской формации на СССР после 1917 года (пусть это и неополитаризм). При этом игнорируется именно массовость строя, его мобильность в 30-е годы и даже позже.
Вы читали интервью Семёнова, которое взяли я и Алмар? Я там несколько раз возразил Семёнову, что вывод о наличие в СССР политаризма мне не кажется очевидным. Но в этой ветке мы рассматриваем вариант Семёнова. Видите здесь главную слабость? Так аргументируйте, почему в СССР не было политаризма.
>4) Т.к. политаризм связан с ролью государства в экономике и массовыми репрессиями, Семенов видит политаризм во всех укладах с единоличной властью. Гитлер – это ставленник крупного капитала Германии и тем не менее «политарист». При таком смешении социал-экономической сферы со сферой политики можно доказать что угодно.
Нет, единоличной власти мало. Если есть диктатор, но продукт производится как собственность капиталиста - это капитализм. Если бы гитлеровское государство не взяло под контроль промышленность, отодвинув капиталистов на второй план, там бы был капитализм.
>5) Семенов не видит, что политаризм, феодализм, рабовладения – это аграрные, а не индустриальные общества. СССР не мог быть политарным именно в результате развития науки и индустриализации.
Вы в самом деле думаете, что он не видит? Я уверен, что видит. Но не видит, как из этой двучленной классификации вывести что-то ценное. Марксисты рассматривают социально-экономические (производственные) отношения, и в первую очередь первичное распределение. Это позволяет им делать нетривиальные выводы, даёт богатую пищу для анализа. А количество типов таких отношений весьма ограничено. Почему бы такой универсальной формации, как политарная, не повториться на новом уровне развития производительных сил?
>6) Все положения Семенова ведут к выводу о том, что СССР как социально-экономическое целое к 80-м годам был неэффективен, что это был стагнирующий строй, загнивающий в результате господства чиновников. Это прямо противоречит ФАКТАМ, говорящим обратное.
Я думаю, СССР был на пике могущества. Да, быстрое эффективное развитие времён Сталина кончилось. Но по инерции страна ещё развивалась, всё медленнее. А уж уровень был самым высоким в истории России. Это по Семёнову. Каким фактам это противоречит?
>7) Вывод: семеновский марксизм – это вариант евромарксизма, который адаптировал под себя национальную специфику и учел данные (отвергнув выводы) цивилизационного подхода). Он рассматривает Россию как страну неспособную к самостоятельному развитию, а курс Путина в конечном итоге – меньшее зло, т.к. Путин обречен восстанавливать Россию (как политарх).
Да, согласен - это настоящий марксизм. При всём том новом, что внёс Семёнов, это лишь развитие учения Маркса-Энгельса-Ленина.
К самостоятельному развитию Россия вполне способна. Как и 17-летний юноша, окончивший школу, способен к самостоятельному развитию. Но юноша будет развиваться быстрее, если будет развиваться общаясь с умными людьми и перенимая от них умные мысли. Например, учась в университете. Почему бы России не перенимать достижения других народов?
>С чем я категорически НЕСОГЛАСЕН.
Ну, это не беда. Я, может, тоже не вполне согласен. Нам главное истину найти, хоть в той степени, в какой сможем.

Фриц (08.07.2004 18:26:10)

От	Scavenger
К
Дата	10.07.2004 18:05:09

Re: Наанализировали…

//Думаю, это не совсем так. Да, в политархиях часто правитель не только имеет неограниченную власть, но и обожествляется. Особенно, когда политархия усиливается, идёт вверх. Но могут быть и слабые политархи, которые только сидят во дворце и ничего о жизни не знают. А всем заправляют чиновники во главе с визирем.
Главное-то в политархии не способ правления (СССР вообще был республикой), а производственные отношения. Т. е. собственность на только что произведённый продукт (первичное распределение) и т. д. При политаризме произведённое присваивается государством.
Некоторые говорят: это государственный капитализм. Да, государственный. Но почему капитализм? Где там капитализм? Мне кажется, это не подумав так говорят. От евроцентризма видят капитализм там, где его нет.//

Теперь я понял, что такое политаризм. Значит это – производственные отношения и только. Государственная собственность как преобладающая. Извините, но я такой строй назову государственным социализмом. Объясню почему – потому, что государство здесь инструмент распределения благ. Права собственности на предприятия у нее фактически нет – есть право распоряжения и владения. Но доход оно отдает гражданам.

Только тем, что мне не нравиться европоцентризм. Именно там возникла мечта о новом строе, который выдумают из головы и воплотят в жизнь по схеме.

//Но самолёты Вам нравятся? А ведь их придумали на Западе. Выдумывают их из головы и воплощают в жизнь по схеме.
И футбол там придумали, и балет. Что, всё это нам запрещено? Этак Вы скажете, что и Иисус явился для одних евреев.//

Дело в том, что еще не доказано благо полного обобществления всей собственности. Реального обобществления. Это создаст строй, при котором возможно возникнет первобытный «коммунизм»…с общностью личного имущества или же анархизм отдельных производственных общин. И России уже не будет существовать, сбудутся мечты Кропоткина…

>Против такого марксизма все протестовали. В результате получился «реальный социализм» – советский строй.

//В результате того, что все протестовали? :-))))//

В результате того, что крестьяне не приняли марксистский проект в его анархическом варианте. Они создали свой – государственнический, причем в союзе с частью партийной элиты.

>Теперь Семенов предлагал к перейти от него в 80-е годы к «социализму», то есть к утопии, которой нет, которая даже недостаточно разработана теоретически!

//Ну и что. И капитализм был недостаточно разработан теоретически, и феодализм. Во всех подробностях будущее и не предсказывается. Есть основная идея - этого достаточно. А уж потом можно изучать, что получилось.//

К капитализму и феодализму никто ТЕОРЕТИЧЕСКИ не переходил. Они не были схемой в мозгу ученого, они были реальной общественной практикой, которая уже существовала «в недрах» предыдущего строя и подготавливалась изменением архетипического отношения к человеку, Богу, собственности – то есть религиозно-идейной революцией. Но при этом ни Лютер, ни Кальвин не думали, что вводят новый экономический строй.

>А я не вижу обоснования политаризма. В СССР был советский строй. Партия и Советы – вот его основные элементы, а не «элита».

//Во всяком случае, всё произведённое считалось государственным. Государство полностью контролировало экономику. А это и есть политаризм.//

Если так – я только за. Просто я это политаризмом не назову. Я назову это – «государственным социализмом».

>Вот это уже другое дело. Просто сейчас нет времени открывать дискуссию в ветке. Но в принципе вы мою точку зрения знаете. Трансформировать советский строй можно было бы как раз ослабив «социалистические», а заодно «политаристско-элитарные» начала в нем.

//Честно говоря, не понимаю, как это.//

Очень просто. Одновременно надо было сменить теорию «развитого социализма» на разумную самодостаточность. Можно было обосновать это в рамках неомарксизма, можно – в рамках евразийства. То есть – сменить идеологию. Во-вторых, надо было изменить положение, которое сложилось в политической системе. Отстранить бюрократов от рычагов власти можно было только активизировав систему Советов и сделав ее ступенчатой. А заодно подумав, как можно усилить центр власти. Назначениями пожизненных диктаторов с обязанностью отчета перед народом или еще как-то.

>Я СССР люблю. Да, я считаю, что его убили, но это не значит, что общество было вполне здоровым. СССР после 1945 я бы сравнил с зэком из лагеря, который вышел на свободу и победил мучителей, но при этом весь слаб и болен. Кара-Мурза указал причины этой болезни – переход к урбанизму и разрушение общины в городах, переход от традиционного чувства традиции к рациональному, появления «голода на образы», появление мощного бюрократического аппарата и деградация СССР в сторону сословности, западничество интеллигенции и предательство группы лиц в верхушке партии. Все вместе это позволило убить СССР. Но не преодолеть проблемы и не поставить вопросы о его жизнеспособности.

//Хорошо, но почему больной зэк не поправлялся? Он же отъелся при Хрущёве и Брежневе.//

Потому, что он не знал, чем он болен.

//Переход к урбанизму? Но разве можно было без этого построить индустриальную страну?//

Индустриализацию можно было проводить с опорой на село и малые города. Еще при Хрущеве важные производства можно было выносить за черту города, укреплять село (а не заниматься ликвидацией деревень.)

//Разрушение общины? Но как её сохранить в городе?//

В городе надо было устроить широкие объединения жителей на основе общих интересов в рамках дома, района и т.д. Поставить под их контроль хозяйственные вопросы. Тем самым это сплотило бы людей, вызвало к жизни общинные архетипы в сознании.

//Традиционное чувство традиции? Но ведь жизнь в корне изменилась, как пережитки старины законсервировать?//

Православие ведь вы не можете считать таким «пережитком» Укрепить чувство традиции – значит перестать издеваться над своей религией (хотя бы).

//Появление мощного бюрократического аппарата? Семёнов объяснил причины этого. А как Вы хотите без этого управлять всем в стране?//

Очень просто. Через массовую систему самоуправления.

//Западничество интеллигенции? Оно отчасти необходимо, отчасти - следствие советского образования, ставившего во главу угла науку.//

Необходимо в чем?

//Предательство группы лиц? Да там не группа, а вся структура в целом предала. Семёнов объясняет, почему. А Вы?//

Вся структура в целом была парализована. Она оказалась в информационной ловушке. А часть структуры – Советы – ликвидировали силой. Или 1993 год – это год предательства Советов, а не Ельцина?

//Верю. Я о том, что убеждения у человека те, или иные, а делает он то, что нужно, если добросовестно работает. Поставьте менеджером в банк коммуниста, а на аналогичный пост либерала. Работать они будут одинаково, если честные люди. Разница только в том, кто ленивее, и кто честнее. Так и во главе государства человек делает то, что надо, либо делает глупое.//

Если вы дело ставите так – тогда давайте вообще откажемся от слов и понятий. Ведь они ничего по вашем не определяют. Есть только ленивые или честные люди.

Детерминизм чистой воды. Взгляды детерминируются самим «ходом истории». Путин проводит как раз политику олигархов. При этом ставит спектакли для вас, как для «политаристов».

//Не взгляды детерминируются, а дела. Не полностью, но во многом. А олигархи - не единственная большая сила в стране. Госаппарат - тоже большая сила. Посмотрим, что получится. Народ, думаете, почему за Путина голосует? Видит в нём политарха, хочет, чтобы он навёл разумный порядок.//

Народу промыли мозги. Мне-то понятно, почему народ за Путина голосует. Вы бы лучше объяснили, почему он за Зюганова не голосует? Ответ один – сознание отключили. Госсаппарат тоже может стоять на службе у олигархов. Да все чиновники ими просто куплены на корню, у них НЕТ самостоятельной воли. Никакая они не «сила».

>//Ну хорошо. Значит, наука - основа прогресса? И те, кто опередил, сожрут отставших или навяжут им свою культуру?//
>Как сильный здоровяк победит умного, но слабого. Да.

//Вы на место производительных сил, как основы прогресса, ставите науку. Я, признаться, тоже к этому склонен - объяснять прогресс свойством знания накапливаться. Но, думаю, Семёнов лучше нас с Вами разобрался.//

То есть вы склонны верить Семенову на слово? Наука – это основа военно-технического потенциала, а значит и силы навязывать свое, обеспечивать доминацию одной цивилизации над другой. Только это не значит, что нельзя выправить ситуацию и другой фактор поставить во главу угла. Но сначала надо обеспечить паритет в научных разработках как минимум.

>Теперь поговорим ОПЯТЬ о варианте Семенова. Что мне не нравится в этом варианте изложения мировой истории?
//Э, не мировой истории, а СССР. Если хотите мировую историю - это надо обсуждать "Философию истории" Семёнова.//

Если мы хотим чего-то добиться, то надо обсуждать основы мировоззрения данного ученого, а не прикладные выводы.

>1) Рационализм Семенова и его детерминизм. Каждая социально-историческая формация независимо от желания людей приводит к прогрессу или регрессу независимо от их взглядов.

//Да, думаю, это так и есть. Вам это не нравится? "Смеагорл не хочет, чтобы такие звери существовали". Но на самом деле это так или нет? Если мы будем рассматривать этот вопрос как объективные исследователи?//

На самом деле это не так. Ибо вначале происходили крупные сдвиги в сознании, в идейных установках, которые вызывали к жизни мощные социальные движения. Иногда эти движения быстро затухали, иногда ограничивались одним народом или цивилизацией. Самые мощные – распространялись на весь мир. Но «не в силе Бог, а в правде».

//Но давайте не обижаться, что наш путь не магистральный. Да, допустим, мы несколько отстали в том, что касается прогресса. Да, нам трудно быть такими же сильными, как Запад. Ну и что? Мы что, хуже их от этого? Может, прогресс это не главное по сравнению с царством Божиим. Стоит перестать обижаться на факты, и проблема решена - мы не хуже, и готовы смотреть правде в глаза.//

Если мы не способны свергнуть иго США и Европы, нас заставят и их «культуру» принять. Семенов, похоже уже с этим смирился. Лучше изолироваться – чем лишиться своеобразия. Я выбираю последнее. Наша история – для нас должна стать магистральным путем. Мы должны опираться на свои достижения и только на свои усилия, а не ждать милости от «сильного».

>4) Т.к. политаризм связан с ролью государства в экономике и массовыми репрессиями, Семенов видит политаризм во всех укладах с единоличной властью. Гитлер – это ставленник крупного капитала Германии и тем не менее «политарист». При таком смешении социал-экономической сферы со сферой политики можно доказать что угодно.

//Нет, единоличной власти мало. Если есть диктатор, но продукт производится как собственность капиталиста - это капитализм. Если бы гитлеровское государство не взяло под контроль промышленность, отодвинув капиталистов на второй план, там бы был капитализм.//

А оно взяло?

>6) Все положения Семенова ведут к выводу о том, что СССР как социально-экономическое целое к 80-м годам был неэффективен, что это был стагнирующий строй, загнивающий в результате господства чиновников. Это прямо противоречит ФАКТАМ, говорящим обратное.

//Я думаю, СССР был на пике могущества. Да, быстрое эффективное развитие времён Сталина кончилось. Но по инерции страна ещё развивалась, всё медленнее. А уж уровень был самым высоким в истории России. Это по Семёнову. Каким фактам это противоречит?//

Никаким. Если так, то это возражение я снимаю. СССР действительно был экономически сильным, а следовательно никакой надобности менять ЭКОНОМИЧЕСКУЮ систему у него не было.

>7) Вывод: семеновский марксизм – это вариант евромарксизма, который адаптировал под себя национальную специфику и учел данные (отвергнув выводы) цивилизационного подхода). Он рассматривает Россию как страну неспособную к самостоятельному развитию, а курс Путина в конечном итоге – меньшее зло, т.к. Путин обречен восстанавливать Россию (как политарх).

//Да, согласен - это настоящий марксизм. При всём том новом, что внёс Семёнов, это лишь развитие учения Маркса-Энгельса-Ленина.//

Это вариант евромарксизма, такого марксизма, который ушел от работ Маркса, Ленина и Грамши.

//К самостоятельному развитию Россия вполне способна. Как и 17-летний юноша, окончивший школу, способен к самостоятельному развитию. Но юноша будет развиваться быстрее, если будет развиваться общаясь с умными людьми и перенимая от них умные мысли. Например, учась в университете. Почему бы России не перенимать достижения других народов?//

Какие достижения? В сфере политики? В сфере экономики? В сфере культуры? В религиозной сфере? Ну и где по-вашему мы можем перенять полезный опыт США и Европы? В какой из названных сфер?

С уважением, Александр

Scavenger (10.07.2004 18:05:09)

От	Сепулька
К
Дата	13.07.2004 17:04:42

Re: Наанализировали…

Scavenger (10.07.2004 18:05:09)

От	Фриц
К
Дата	12.07.2004 19:57:14

А что скажет религиозная философия?

Вот Вы говорите, что история - это общение человечества с Богом. И что религиозная философия это дело изучает.
Мне было бы очень интересно, если бы Вы рассказали, почему погиб СССР с точки зрения этой религиозной философии. По возможности, подробно, чтобы я мог понять, за что же Бог с нами так.

Фриц (12.07.2004 19:57:14)

От	Scavenger
К
Дата	14.07.2004 17:21:20

Re: А то и скажет...

>Вот Вы говорите, что история - это общение человечества с Богом. И что религиозная философия это дело изучает.

//Мне было бы очень интересно, если бы Вы рассказали, почему погиб СССР с точки зрения этой религиозной философии. По возможности, подробно, чтобы я мог понять, за что же Бог с нами так.//

CCCР погиб потому, что на одном научном атеизме нельзя было построить жизнь людей. В СССР закрывали храмы и убивали священников, действовали атеистические пропагандистские клубы и т.д. Все это было - войной против Бога, а в Евангелии такая война названа "идти против рожна" (то есть против конца копья). Потом антирелигиозная деятельность была приостановлена. Но народ-то уже от веры отошел. Стал рационально мыслить в системе координать польза - бесполезность, эффективность - неэффективность. И попался на приманку материальных благ. То есть после отвержения Бога во имя идеи наступил период предательства идеи во имя материальных благ. Традиционное общество СССР разрушилось, т.к. его вожди его не знали. И вконец уничтожили его религиозный "базис". Вот и все.

А деяния Бога мне неведомы. Я простой грешный человек.

С уважением, Александр

Scavenger (14.07.2004 17:21:20)

От	Фриц
К
Дата	14.07.2004 18:19:28

А не видите ли Вы особой роли России как третьего Рима?

>CCCР погиб потому, что на одном научном атеизме нельзя было построить жизнь людей. В СССР закрывали храмы и убивали священников, действовали атеистические пропагандистские клубы и т.д. Все это было - войной против Бога, а в Евангелии такая война названа "идти против рожна" (то есть против конца копья). Потом антирелигиозная деятельность была приостановлена. Но народ-то уже от веры отошел. Стал рационально мыслить в системе координать польза - бесполезность, эффективность - неэффективность. И попался на приманку материальных благ. То есть после отвержения Бога во имя идеи наступил период предательства идеи во имя материальных благ. Традиционное общество СССР разрушилось, т.к. его вожди его не знали. И вконец уничтожили его религиозный "базис". Вот и все.

Жизнь людей в СССР, конечно, не на одном научном атеизме строилась. Более того - почти никто этого научного атеизма и не знал. Нету Бога, да и всё. Вот был весь научный атеизм. Только отдельные киты типа Семёнова в вопросе разбирались.
А зато была справедливость, поставленная во главу угла. Были добрые, благородные идеалы. На них-то реально и основывались отношения.
Но не на них одних - увы, производственные отношения (надеюсь, Вы уже поняли, что это такое) сильно влияли.
Что народ отошёл от веры и стал мыслить рационально - в этом СССР далеко отстал от той же Европы или США - там народ ещё гораздо рациональнее. А японцы - я с ними пообщался немного - они жутко рациональные и занудливые. А в Вере они и никогда сильны не были.
И все эти нации попались на приманку материальных благ. И даже фанатично верующие арабы какие-то жадные по сравнению с "совками".
Что касается незнания общества вождями - так веками вожди плохо знали общество. Что, Пётр или Екатерина великие хорошо знали русское общество? Да они положили на все традиции, и воротили своё. А арабские халифы и индийские принцы, говорят, вообще слабо представляли, что за стенами дворца творится. От невежества общества не разрушаются.

Может, дело в том, что к России у Бога требования более высокие? Но можем ли мы это утверждать достоверно и исходить из этого? А если нет, то высока ли цена религиозной философии как источника знания?

Фриц (14.07.2004 18:19:28)

От	Scavenger
К
Дата	19.07.2004 21:59:25

Re: Отчего же нет.

//Жизнь людей в СССР, конечно, не на одном научном атеизме строилась. Более того - почти никто этого научного атеизма и не знал. Нету Бога, да и всё. Вот был весь научный атеизм. Только отдельные киты типа Семёнова в вопросе разбирались.//

«Нет Бога»- это уже достаточно, я согласен с А. Б. А вульгарный научный атеизм встречался и в массах. «Нет Бога, потому что попы народ обманули, чтобы деньги иметь». Не верите – обратитесь к Almar’у, к Игорю Кудинову, к Дм. Кропотову. У них отношение к религии дальше вульгарного научного атеизма не идет.

//А зато была справедливость, поставленная во главу угла. Были добрые, благородные идеалы. На них-то реально и основывались отношения.
Но не на них одних - увы, производственные отношения (надеюсь, Вы уже поняли, что это такое) сильно влияли.//

Справедливость не заменяет любовь к Богу и ближнему. Иначе она становиться абстрактной и ее легко подменить понятиями пользы и эффективности.

//Что народ отошёл от веры и стал мыслить рационально - в этом СССР далеко отстал от той же Европы или США - там народ ещё гораздо рациональнее. А японцы - я с ними пообщался немного - они жутко рациональные и занудливые. А в Вере они и никогда сильны не были.//

Я согласен, что отстал, но ПОТОМ он их ДОГНАЛ! И такими темпами…

//Что касается незнания общества вождями - так веками вожди плохо знали общество. Что, Пётр или Екатерина великие хорошо знали русское общество? Да они положили на все традиции, и воротили своё. А арабские халифы и индийские принцы, говорят, вообще слабо представляли, что за стенами дворца творится. От невежества общества не разрушаются.//

Если это невежество не использовать тому, кто разгадал русский народ. Умом.

//Может, дело в том, что к России у Бога требования более высокие? Но можем ли мы это утверждать достоверно и исходить из этого? А если нет, то высока ли цена религиозной философии как источника знания?//

Я думаю, что можем. Если мы посмотрим на историю России то увидим, что во все наиболее критические периоды именно вера была тем ресурсом на котором строилась нация. Без традиционной религии человек становиться вначале рациональным секулярным верующим (большевик) затем рациональным неверующим (советский человек), а затем иррациональным неверующим (демократический «россиянец»).

С уважением, Александр

Scavenger (19.07.2004 21:59:25)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	20.07.2004 07:29:59

А вы уверены

Привет!
>«Нет Бога»- это уже достаточно, я согласен с А. Б. А вульгарный научный атеизм встречался и в массах. «Нет Бога, потому что попы народ обманули, чтобы деньги иметь». Не верите – обратитесь к Almar’у, к Игорю Кудинову, к Дм. Кропотову. У них отношение к религии дальше вульгарного научного атеизма не идет.
Что умеете отличать вульгарный атеизм от научного? :)
Типа, научный - это который допускает существование бога ?:)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (20.07.2004 07:29:59)

От	Scavenger
К
Дата	20.07.2004 21:55:42

Re: Если серьезно

>«Нет Бога»- это уже достаточно, я согласен с А. Б. А вульгарный научный атеизм встречался и в массах. «Нет Бога, потому что попы народ обманули, чтобы деньги иметь». Не верите – обратитесь к Almar’у, к Игорю Кудинову, к Дм. Кропотову. У них отношение к религии дальше вульгарного научного атеизма не идет.

//Что умеете отличать вульгарный атеизм от научного? :)
Типа, научный - это который допускает существование бога ?:)//

Вульгарный атеизм и "научный атеизм" (в том виде, в каком его исповедуют на форуме и исповедовали марксисты в СССР) я считаю синонимами. Настоящий научный атеизм - это агностицизм ("Я не нуждаюсь в гипотезе Бога" "Существование Бога нельзя ни доказать ни опровергнуть"). А претензия на то, что наука может доказать существование того, Кто существует вне Вселенной, материи, времени и пространства... Вы однажды сказали - нельзя доказать это, но можно доказать, к примеру, что Бог, не влияет на людские дела. След-но, якобы, Его нет. Но это не так. Даже из предполагаемого невмешательства Бога в земные дела не следует Его несуществования. Поэтому атеизм "научно-марксистского" типа не имеет права на жизнь.

С уважением, Александр

Scavenger (20.07.2004 21:55:42)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	21.07.2004 08:14:51

Увы, вы блуждаете в трех соснах

Привет!
>//Что умеете отличать вульгарный атеизм от научного? :)
>Типа, научный - это который допускает существование бога ?:)//

>Вульгарный атеизм и "научный атеизм" (в том виде, в каком его исповедуют на форуме и исповедовали марксисты в СССР) я считаю синонимами. Настоящий научный атеизм - это агностицизм ("Я не нуждаюсь в гипотезе Бога" "Существование Бога нельзя ни доказать ни опровергнуть").
Это всего навсего вульгарный атеизм, не могущий и не желающий проводить последовательно научный метод во всех областях.

>А претензия на то, что наука может доказать существование того, Кто существует вне Вселенной, материи, времени и пространства...
И это наука могла бы сделать - ведь этот некто каким-то образом обязан влиять на события в нашей вселенной. Вот по этим влияниям его бы и вычислили.
Но этих влияний нет, они существуют только в головах истово верующих по единственной причине - неспособности адекватно пользоваться научным методом познания реальности. Эта неспособность была извинительна во времена Ньютона - тогда такой научный метод еще не был разработан, но сейчас для ученого это не извинительно.
Увы.

>Вы однажды сказали - нельзя доказать это, но можно доказать, к примеру, что Бог, не влияет на людские дела. След-но, якобы, Его нет. Но это не так. Даже из предполагаемого невмешательства Бога в земные дела не следует Его несуществования. Поэтому атеизм "научно-марксистского" типа не имеет права на жизнь.
А какой смысл верить в существование некто, который никогда и нигде не вмешивается в человеческие дела и существует предположительно вне Вселенной? ОПять же используем научный метод - принцип Оккама и отсекаем эту ненужную сущность. Видите-ли, принцип Оккама - вполне научный метод, не дающий, разумеется, как и любой научный метод, 100% достоверности. Но достоверность эта весьма близка к 100%, тогда как степень вероятности альтернативной гипотезы (существование бога) - ничтожно мала. А верующие упрямо пытаются настаивать на равновероятности этих альтернатив, тогда как в обыденной жизни продолжают действовать вилкой, не боясь попасть себе в глаз (хотя вероятность попасть в глаз вилкой за ближайшим завтраком намного выше вероятности существования бога ;)

>С уважением,
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Фриц (14.07.2004 18:19:28)

От	А.Б.
К
Дата	15.07.2004 09:58:10

Re: А этого достаточно.

> Нету Бога, да и всё. Вот был весь научный атеизм.

Вполне достаточно, чтобы скатиться в координаты "прибыли" нацело. И не видеть уже ничего другого в мотивации своей. "Ты мне - я тебе". Такое, вот, кино....

И, в этих координатах. противостоять Западу уже невозможно для СССР. "Инерция" тех правил жизнеустройства терялась постепенно, как только - так вот вам Горби...

>Только отдельные киты типа Семёнова в вопросе разбирались.

Не уверен, что кит разбирается. Таких вообще единицы.
Не дадите выжимку из его "кредо" в этом вопросе?

>А зато была справедливость, поставленная во главу угла.

Мудрость человеческая - есть безумие в глазах Божиих. Полагаю, что со справедливостью дела обстоят не лучше. Во всяком случае, явно видно, что среди людей - существует несколько "справедливостей". И еще двойной стандарт. Чтобы было легче скакать меж этими "справедливостями".

>Что народ отошёл от веры и стал мыслить рационально - в этом СССР далеко отстал....

Он отстал и не только в этом. Что в координатах достатка было невосполнимим минусом.

> А в Вере они и никогда сильны не были.

Вера у них. просто, другая. Скажите им что-либо гадкое про Микадо. Вас дружно отбудоканят....
Кстати сиптом - то что не бьют в репу у нас, когда говорят гадости про Веру нашу... не дает повод считать, что верующих у нас просто нету. :)
Опять же - Вера у нас другая, просто. :)
Вопрос, как видите, тонкий. Его нельзя считать закрытым, вычитав пару-другую аксиом и лемм.

>Может, дело в том, что к России у Бога требования более высокие?

И это есть. Но нет "наказания" сверху, как вы пытаетесь вывести. Есть попущение. А наказание - мы себе сами и придумываем, и приводим в исполнение, коли попущено...

Фриц (12.07.2004 19:57:14)

От	А.Б.
К
Дата	13.07.2004 16:20:37

Re: Это элементарно, Фриц. :)

>По возможности, подробно, чтобы я мог понять, за что же Бог с нами так.

Вы знаете, что этот вопрос, в истории человеческой, задавался неоднократно. И вавилоняне, и римляне и многие прочие, наверняка, задавались этим вопросом. Характерно, что им всегда задаются "постфактум", хотя разумнее было бы обеспокоится несколько загодя. :)

Ответ прост: если социум очень хочет построить мир вокруг по СВОИМ меркам и правилам - то сему социуму ПОПУСКАЕТСЯ получить столь желанные шишки на голову. Практика показывает, что понимания мироустройства у людей совершенно недостаточно, чтобы построить что-либо прочное и долговременное в социальном плане. И чем больше отсебятины - тем быстрее постройка рушится.

А.Б. (13.07.2004 16:20:37)

От	Фриц
К
Дата	14.07.2004 17:49:05

Как-то я сомневаюсь.

>>По возможности, подробно, чтобы я мог понять, за что же Бог с нами так.
>Ответ прост: если социум очень хочет построить мир вокруг по СВОИМ меркам и правилам - то сему социуму ПОПУСКАЕТСЯ получить столь желанные шишки на голову.
Насколько я понимаю, каждый социум так делает - живёт по своим понятиям и охотно распространяет свою культуру. Особенно - если может. Вот сейчас США всем навязывают свои принципы. А имей, например, чеченцы столько сил, сколько США, они бы свои понятия по миру распространили. Да и так неслабо распространяют.
СССР не так уж и распространял - больше для собственной безопасности, чтобы империализму противостоять.
Может, что-то другое ещё было, похуже?

Фриц (14.07.2004 17:49:05)

От	А.Б.
К
Дата	15.07.2004 09:46:13

Re: Напрасно.

>Насколько я понимаю, каждый социум так делает - живёт по своим понятиям...

Я же вам четко указал на роль % отсебятины. Если вы присмотритесь. то увидите, что это "свое" в понятиях - далеко не нацело "свое". И культура вырастает не на пустом месте. Дело в базисе ценностей и табу, который, если присмотреться, очень схож в разных культурах.

>А имей, например, чеченцы столько сил, сколько США...

А потому они и сил не имеют столько, что величина бандитской шайки - сильно ограничена внутренними пороками их бандитской культуры. Мир они так криво видят, что сплотиться не могут нацело. Даже при явном внешнем (для всей нации) вызове. Полагаете это случайность? :)

>СССР не так уж и распространял - больше для собственной безопасности, чтобы империализму противостоять.

Не тому противостоял в первую очередь. Но дело не в распространении. Дело в консолидации внутри социума. По принципам СССР - все держали только скрепы власти и привычки "не рассуждать" у граждан. Как только власть "задумалась" - аллес капут.

>Может, что-то другое ещё было, похуже?

Чего уж хуже-то?

Scavenger (10.07.2004 18:05:09)

От	Фриц
К
Дата	12.07.2004 19:53:30

Бог дал.

>Теперь я понял, что такое политаризм. Значит это – производственные отношения и только. Государственная собственность как преобладающая. Извините, но я такой строй назову государственным социализмом. Объясню почему – потому, что государство здесь инструмент распределения благ. Права собственности на предприятия у нее фактически нет – есть право распоряжения и владения. Но доход оно отдает гражданам.
Марксисты утверждают, что производственные отношения существенно влияют и на остальные институты общества. Не предопределяют их однозначно, но в целом суть любого важного общественного явления по меньшей мере сильно связана с ПО. Вот и о политаризме марксисты могут многое рассказать.
Да, государство при политаризме отдаёт доходы гражданам. Но не поровну. Больше достаётся тем, кто распределяет - чиновникам. Впрочем, на мой взгляд, несправедливое распределение - не самый большой недостаток политаризма.

>Дело в том, что еще не доказано благо полного обобществления всей собственности. Реального обобществления. Это создаст строй, при котором возможно возникнет первобытный «коммунизм»…с общностью личного имущества или же анархизм отдельных производственных общин. И России уже не будет существовать, сбудутся мечты Кропоткина…
Первобытный коммунизм давно уже невозможен. Слишком много стало людей. Разве что, если общество развивается по спирали, возможно нечто подобное на другом уровне. Анархизм Кропоткина я тоже не считаю реалистическим проектом. Скорее я бы поверил в то, что Ефремов и Стругацкие описали.
Доказательством же настоящим будет только реально осуществлённое коммунистическое общество. Чего пока, конечно, нет. Да вряд ли это и возможно сейчас.

>В результате того, что крестьяне не приняли марксистский проект в его анархическом варианте. Они создали свой – государственнический, причем в союзе с частью партийной элиты.
Крестьяне, как правило, люди практичные. Они понимают, что реально, а что нет. То, что Вы называете "марксистский проект в его анархическом варианте" - такого проекта, я думаю, и не было как серьёзной альтернативы, а если и был он в голове нескольких интелей, так разумные люди видели, что это ерунда. Реально возможен был политаризм либо паракапитализм с диктатом антанты.

>К капитализму и феодализму никто ТЕОРЕТИЧЕСКИ не переходил. Они не были схемой в мозгу ученого, они были реальной общественной практикой, которая уже существовала «в недрах» предыдущего строя и подготавливалась изменением архетипического отношения к человеку, Богу, собственности – то есть религиозно-идейной революцией. Но при этом ни Лютер, ни Кальвин не думали, что вводят новый экономический строй.
Я не верю, что Лютер и Кальвин ввели капитализм. Да, он вызрел в недрах феодализма, и уж тогда нашёл своих идеологов, в первую очередь - энциклопедистов, просветителей.
Может быть, лет через 300, кого-то из наших современников назовут отцами коммунизма. Может быть, эти отношения уже вызревают в недрах... Я думаю, вызревают. Они есть, только не на первом плане. А вот будут автоматические заводы производить всё больше и больше - и эти отношения выйдут на первый план. Идеи победят под воздействием заводов.

>//Во всяком случае, всё произведённое считалось государственным. Государство полностью контролировало экономику. А это и есть политаризм.//
>Если так – я только за. Просто я это политаризмом не назову. Я назову это – «государственным социализмом».
Вы берёте марксистский термин - "социализм" - и переопределяете его. Просто скажите, что политаризм Вас устраивает, и не обзывайте его социализмом.

>Очень просто. Одновременно надо было сменить теорию «развитого социализма» на разумную самодостаточность. Можно было обосновать это в рамках неомарксизма, можно – в рамках евразийства. То есть – сменить идеологию. Во-вторых, надо было изменить положение, которое сложилось в политической системе. Отстранить бюрократов от рычагов власти можно было только активизировав систему Советов и сделав ее ступенчатой. А заодно подумав, как можно усилить центр власти. Назначениями пожизненных диктаторов с обязанностью отчета перед народом или еще как-то.
Вы во многом стали на позицию Семёнова. Фактически, предлагаете усилить контроль народа над государством, сохранив общественную собственность на средства производства. Но это - социализм. Чтобы к нему перейти - нужна революция: вырвать власть у бюрократии не так-то просто.

>//Хорошо, но почему больной зэк не поправлялся? Он же отъелся при Хрущёве и Брежневе.//
>Потому, что он не знал, чем он болен.
Человек чаще всего поправляется не потому, что он знает, чем он болен. А потому, что силы его организма оказываются достаточными, чтобы преодолет болезнь. Так и общество: оно может совершенствоваться. И только когда ресурсы улучшения исчерпаны...

>Индустриализацию можно было проводить с опорой на село и малые города. Еще при Хрущеве важные производства можно было выносить за черту города, укреплять село (а не заниматься ликвидацией деревень.)
Это я считаю фантазиями. Кто знает, что бы тогда получилось, может, ещё хуже. Хрущёв не сглупа "неперспективные деревни" ликвидировал. Не хватало средств провести везде дороги, газ, построить школы и больницы. Он не хотел, чтобы часть людей жили хуже других.

>В городе надо было устроить широкие объединения жителей на основе общих интересов в рамках дома, района и т.д. Поставить под их контроль хозяйственные вопросы. Тем самым это сплотило бы людей, вызвало к жизни общинные архетипы в сознании.
Вы как Солженицын: он считает это основным, такое местное самоуправление. Но опять таки: это элементы социализма. Кто же власть добровольно отдаст?

>Православие ведь вы не можете считать таким «пережитком» Укрепить чувство традиции – значит перестать издеваться над своей религией (хотя бы).
Православие - не пережитки отживших отношений. Оно дано навсегда. Оно не устареет. Да, атеизм я считаю большой ошибкой советской власти.

>//Появление мощного бюрократического аппарата? Семёнов объяснил причины этого. А как Вы хотите без этого управлять всем в стране?//
>Очень просто. Через массовую систему самоуправления.
Опять социализм. И опять я возражу: не так-то просто это реализовать. Не получилось это.

>//Западничество интеллигенции? Оно отчасти необходимо, отчасти - следствие советского образования, ставившего во главу угла науку.//
>Необходимо в чем?
Нам не выжить без перенимания у Запада технологий, в том числе оружейных. Значит, нужны люди, хорошо ориентирующиеся в западной культуре, глубоко её понимающие.

>Вся структура в целом была парализована. Она оказалась в информационной ловушке. А часть структуры – Советы – ликвидировали силой. Или 1993 год – это год предательства Советов, а не Ельцина?
Советы и в СССР ничего не решали. В основном, декорацией служили. Профессиональный госаппарат всё решал и всё контролировал. Он-то и не дал установить социализм - это приравняло бы начальников к простым людям, лишило бы их власти.

>//Верю. Я о том, что убеждения у человека те, или иные, а делает он то, что нужно, если добросовестно работает. Поставьте менеджером в банк коммуниста, а на аналогичный пост либерала. Работать они будут одинаково, если честные люди. Разница только в том, кто ленивее, и кто честнее. Так и во главе государства человек делает то, что надо, либо делает глупое.//
>Если вы дело ставите так – тогда давайте вообще откажемся от слов и понятий. Ведь они ничего по вашем не определяют. Есть только ленивые или честные люди.
Почему от слов-то откажемся? И от понятий? Вот если Вас выберут президентом Литвы, Вы будете отстаивать интересы Литвы или интересы России? Если они не совпадут?

>Детерминизм чистой воды. Взгляды детерминируются самим «ходом истории». Путин проводит как раз политику олигархов. При этом ставит спектакли для вас, как для «политаристов».
Взгляды точно не детерминируются. С чего Вы взяли? Вот же, я написал:
>//Не взгляды детерминируются, а дела. Не полностью, но во многом.
Да, Путин не может делать невозможного. А если станет отдавать невыполнимые распоряжения - дурак будет. А диапазон возможного и разумного - не так широк.
Вот Вы считаете, что он проводит политику олигархов. А скажите: насколько они его контролируют? Если им не всё в его политике нравится - что им делать?

>Народу промыли мозги. Мне-то понятно, почему народ за Путина голосует. Вы бы лучше объяснили, почему он за Зюганова не голосует? Ответ один – сознание отключили.
Я так не думаю. Я думаю, народ в целом понимает ситуацию. А за Зюганова не голосует... Ну что будет делать Зюганов, если получит такую же власть, как Путин? Назад пятиться (он рак по гороскопу)? Есть у него проект, в который люди поверят? А у Путина - есть, хоть какой-то.
>Госсаппарат тоже может стоять на службе у олигархов. Да все чиновники ими просто куплены на корню, у них НЕТ самостоятельной воли. Никакая они не «сила».
Может стоять. И стоит - на Западе. А у нас пока этот вопрос открыт: олигархи контролируют Путина с его прокуратурой, КГБ и т. д., или он их контролирует.

>//Вы на место производительных сил, как основы прогресса, ставите науку. Я, признаться, тоже к этому склонен - объяснять прогресс свойством знания накапливаться. Но, думаю, Семёнов лучше нас с Вами разобрался.//
>То есть вы склонны верить Семенову на слово? Наука – это основа военно-технического потенциала, а значит и силы навязывать свое, обеспечивать доминацию одной цивилизации над другой. Только это не значит, что нельзя выправить ситуацию и другой фактор поставить во главу угла. Но сначала надо обеспечить паритет в научных разработках как минимум.
Я чувствую, что в этом вопросе не вполне разобрался. Поэтому склонен верить. Наука - лишь одна из основ. Чтобы сделать ракеты, да ядерные боеголовки, да самолёты хорошие, да корабли - нужны заводы, и очень серьёзные. И нужны квалифицированные рабочие и инженеры. И нужно их кормить и одевать, содержать. То есть, нужны ПС.

>Если мы хотим чего-то добиться, то надо обсуждать основы мировоззрения данного ученого, а не прикладные выводы.
Ладно, хорошо.

>На самом деле это не так. Ибо вначале происходили крупные сдвиги в сознании, в идейных установках, которые вызывали к жизни мощные социальные движения. Иногда эти движения быстро затухали, иногда ограничивались одним народом или цивилизацией. Самые мощные – распространялись на весь мир. Но «не в силе Бог, а в правде».
Я Вас спросил, какие сдвиги в сознании побудили русских крестьян массово переселиться в города и перестать быть крестьянами. Несколько раз спросил, а ответа и посейчас жду.
Кажется, Вы понимаете в глубине души, что это мощное социальное движение привело к сдвигу в сознании.

>//Но давайте не обижаться, что наш путь не магистральный. Да, допустим, мы несколько отстали в том, что касается прогресса. Да, нам трудно быть такими же сильными, как Запад. Ну и что? Мы что, хуже их от этого? Может, прогресс это не главное по сравнению с царством Божиим. Стоит перестать обижаться на факты, и проблема решена - мы не хуже, и готовы смотреть правде в глаза.//
>Если мы не способны свергнуть иго США и Европы, нас заставят и их «культуру» принять. Семенов, похоже уже с этим смирился. Лучше изолироваться – чем лишиться своеобразия. Я выбираю последнее. Наша история – для нас должна стать магистральным путем. Мы должны опираться на свои достижения и только на свои усилия, а не ждать милости от «сильного».
Вы, фактически, признали, что наш путь не магистральный. Иначе зачем изолироваться? Да, США сильнее, нам с ними не сладить. Но перенимать их достижения - это необходимо так же, как Сталину было необходимо строить танки и самолёты. Именно так мы сохраним свою культуру - освоив их культуру. Как люди два языка осваивают.

>//Если бы гитлеровское государство не взяло под контроль промышленность, отодвинув капиталистов на второй план, там бы был капитализм.//
>А оно взяло?
Конечно. Ведь в чём суть фашизма? Фашисты сказали: нечего нам, немцам, между собой бороться, классовую борьбу вести. Это нам коммунисты и евреи навязывают. Наши враги - не внутренние, а внешние. Нам надо объединиться, и дружно этих врагов замочить. Начав с евреев и коммунистов. Завоевать Германии достойное место в этом жестоком мире.
Капиталисты остались, но работали под контролем государства. Им не давали ни гнаться за прибылью, ни получать её. Они, фактически, в управляющих на зарплате превратились.

>СССР действительно был экономически сильным, а следовательно никакой надобности менять ЭКОНОМИЧЕСКУЮ систему у него не было.
Марксисты говорят: именно наиболее развитым, чтобы идти вперёд, надо первыми что-то принципиально менять.

>//Да, согласен - это настоящий марксизм. При всём том новом, что внёс Семёнов, это лишь развитие учения Маркса-Энгельса-Ленина.//
>Это вариант евромарксизма, такого марксизма, который ушел от работ Маркса, Ленина и Грамши.
Не согласен, за исключением Грамши. Его не читал. Вот Ленина я много читал. От него Семёнов точно не ушёл.

>Какие достижения? В сфере политики? В сфере экономики? В сфере культуры? В религиозной сфере? Ну и где по-вашему мы можем перенять полезный опыт США и Европы? В какой из названных сфер?
В первую очередь - в науке и технологиях. Лучшие достижения культуры нам тоже не помешают - с удовольствием почитаем и посмотрим. И вполне поймём. Кое-что из юриспруденции. Да и кое-что из их демократии нам не помешает.

Фриц (12.07.2004 19:53:30)

От	Scavenger
К
Дата	18.07.2004 16:31:42

Re: Капитализм, политаризм, Семенов…

//Марксисты утверждают, что производственные отношения существенно влияют и на остальные институты общества. Не предопределяют их однозначно, но в целом суть любого важного общественного явления по меньшей мере сильно связана с ПО. Вот и о политаризме марксисты могут многое рассказать.
Да, государство при политаризме отдаёт доходы гражданам. Но не поровну. Больше достаётся тем, кто распределяет - чиновникам. Впрочем, на мой взгляд, несправедливое распределение - не самый большой недостаток политаризма.//

Чиновникам? Но именно при политаризме Сталина чиновникам практически ничего не доставалось, они жили так же, как и все. Несправедливое распределение –есть миф. При советском строе в 70-е годы больше всех благ получали – шахтеры и те, кто работал в вечной мерзлоте.

//Скорее я бы поверил в то, что Ефремов и Стругацкие описали.
Доказательством же настоящим будет только реально осуществлённое коммунистическое общество. Чего пока, конечно, нет. Да вряд ли это и возможно сейчас.//

Что они такого описали? В их утопиях даже экологическая составляющая напрочь игнорируется…Стругацкие описали именно оптимизм зрелого советского общества, то, что видели, то и описали. Они думали, что описывают будущее, но его корни-то были в настоящем. Ученые-идеалисты типа Руматы или Привалова, они же существовали, и их было БОЛЬШИНСТВО! А Ефремов описал типичную космоцентрическую утопию типа федоровской, люди победили пространство, время, смерть и даже тайны эроса и тайны собственного сознания им покорились. Если Стругацкие для нас – в советском прошлом, то Ефремов – в нереальном будущем.
Только научных доказательств эти утопии не дают. Есть пределы, за которые человечество никогда не шагнет.

>В результате того, что крестьяне не приняли марксистский проект в его анархическом варианте. Они создали свой – государственнический, причем в союзе с частью партийной элиты.

//Крестьяне, как правило, люди практичные. Они понимают, что реально, а что нет. То, что Вы называете "марксистский проект в его анархическом варианте" - такого проекта, я думаю, и не было как серьёзной альтернативы, а если и был он в голове нескольких интелей, так разумные люди видели, что это ерунда. Реально возможен был политаризм либо паракапитализм с диктатом антанты.//

Когда я говорю «приняли проект» я не имею в виду директивные указы на бумаге. Я имею в виду то, что крестьяне в ходе революции и Гражданской войны снизили радикализм большевистской элиты, заставили ее считаться с обстоятельствами.

>К капитализму и феодализму никто ТЕОРЕТИЧЕСКИ не переходил. Они не были схемой в мозгу ученого, они были реальной общественной практикой, которая уже существовала «в недрах» предыдущего строя и подготавливалась изменением архетипического отношения к человеку, Богу, собственности – то есть религиозно-идейной революцией. Но при этом ни Лютер, ни Кальвин не думали, что вводят новый экономический строй.

//Я не верю, что Лютер и Кальвин ввели капитализм. Да, он вызрел в недрах феодализма, и уж тогда нашёл своих идеологов, в первую очередь - энциклопедистов, просветителей.//

То есть ПОСЛЕ Лютера и Кальвина? Даже Э. Фромм считает, что ДО, т.к. он тоже хочет быть марксистом. Вы читали его «Бегство от свободы»? Нет, именно

//Может быть, лет через 300, кого-то из наших современников назовут отцами коммунизма. Может быть, эти отношения уже вызревают в недрах... Я думаю, вызревают. Они есть, только не на первом плане. А вот будут автоматические заводы производить всё больше и больше - и эти отношения выйдут на первый план. Идеи победят под воздействием заводов.//

Идеи не могут победить «под воздействием заводов». Они победят под воздействием объединения людей и победы над манипуляцией и проваляться в случае разъединения людей и внедрения потребительской психологии.

>//Во всяком случае, всё произведённое считалось государственным. Государство полностью контролировало экономику. А это и есть политаризм.//
>Если так – я только за. Просто я это политаризмом не назову. Я назову это – «государственным социализмом».

//Вы берёте марксистский термин - "социализм" - и переопределяете его. Просто скажите, что политаризм Вас устраивает, и не обзывайте его социализмом.//

Нет, политаризм меня не устраивает, т.к. он позволяет объединить совершенно разные общества традиционные общества древности (Др. Индия, Др. Китай) с современными идеократиями (фашизм, коммунизм, нацизм). Даже в рамках идеократий есть расхождения – одни были основаны на мутации либерального капитализма в архаику (нацизм, фашизм), а другие возникли как плод связи психологии крестьянства с идеологией большевизма. Политаризм все это не учитывает и отбрасывает как второстепенное.

>Очень просто. Одновременно надо было сменить теорию «развитого социализма» на разумную самодостаточность. Можно было обосновать это в рамках неомарксизма, можно – в рамках евразийства. То есть – сменить идеологию. Во-вторых, надо было изменить положение, которое сложилось в политической системе. Отстранить бюрократов от рычагов власти можно было только активизировав систему Советов и сделав ее ступенчатой. А заодно подумав, как можно усилить центр власти. Назначениями пожизненных диктаторов с обязанностью отчета перед народом или еще как-то.

//Вы во многом стали на позицию Семёнова.//

Вы просто евразийцев не читали. У них это все есть – и демотия, и ступенчатые выборы и харизматический-лидер и идеократия…

//Фактически, предлагаете усилить контроль народа над государством, сохранив общественную собственность на средства производства. Но это - социализм. Чтобы к нему перейти - нужна революция: вырвать власть у бюрократии не так-то просто.//

Я фактически предлагаю слить общество и государство в единое целое. Так, как и анархизму не снилось. Сделать по сути общественные органы (Советы) государственными и одновременно передать им хозяйственные функции. Я не согласен, что тут нужна революция, разве что революция сознания. Т.к. эта трансформация еще во времена Хрущева и Брежнева была вполне реальной – бюрократы еще не организовались в сословие, еще был силен идеализм, еще потребительские идеалы до конца не проникли в жизнь.
И еще я предлагаю создать многоступенчатую модель выборов, которая бы исключала манипуляции с передачей власти. С одновременным упразднением всех партий, кроме 1 или 2-х.
Да, возможно, мы с вами хотим того же. Только вот расходимся в описании того, что уже было в истории. Для меня Советский строй требовал трансформации, а для вас – революции, то есть для вас он не был социализмом, а был политаризмом. А для меня он был как раз государственным социализмом, а идеократическая евразийская демотия – следующей ступенью.

>//Хорошо, но почему больной зэк не поправлялся? Он же отъелся при Хрущёве и Брежневе.//
>Потому, что он не знал, чем он болен.

//Человек чаще всего поправляется не потому, что он знает, чем он болен. А потому, что силы его организма оказываются достаточными, чтобы преодолеть болезнь. Так и общество: оно может совершенствоваться. И только когда ресурсы улучшения исчерпаны...//

Они не были исчерпаны в 80-е и вы сами это признавали. Болезнь была принесена извне и давно, больной то знал, то не знал, чем болен. В результате болезнь победила. Но по-вашему, она победила потому, что ей помогли силы в самом организме! Тут ваша аналогия не срабатывает – организм не помогает болезни. А в нашем случае (СССР) не только в болезни было дело, но и во внешних и внутренних врагах. СССР погиб от хронического западничества осложненного аллергической реакцией защитного слоя (номенклатура и интеллигенция).

>Индустриализацию можно было проводить с опорой на село и малые города. Еще при Хрущеве важные производства можно было выносить за черту города, укреплять село (а не заниматься ликвидацией деревень.)

//Это я считаю фантазиями. Кто знает, что бы тогда получилось, может, ещё хуже. Хрущёв не сглупа "неперспективные деревни" ликвидировал. Не хватало средств провести везде дороги, газ, построить школы и больницы. Он не хотел, чтобы часть людей жили хуже других.//

Я понимаю, но Хрущев не осознавал, что городской тип цивилизации несет гибель социализму традиционно-идеократического типа. К тому же уже сейчас ясно, что как-то выходить из кризиса, созданного технократической цивилизацией необходимо.

>В городе надо было устроить широкие объединения жителей на основе общих интересов в рамках дома, района и т.д. Поставить под их контроль хозяйственные вопросы. Тем самым это сплотило бы людей, вызвало к жизни общинные архетипы в сознании.

//Вы как Солженицын: он считает это основным, такое местное самоуправление. Но опять таки: это элементы социализма. Кто же власть добровольно отдаст?//

А никто и не будет сразу отдавать власть. Надо было начать. Самоорганизация бы сначала смягчила негативные последствия сталинской централизации в мирных условиях, вызвала бы чувство солидарности. А потом уже привела к власти людей с соответствующей идеологией.

>Православие ведь вы не можете считать таким «пережитком» Укрепить чувство традиции – значит перестать издеваться над своей религией (хотя бы).

//Православие - не пережитки отживших отношений. Оно дано навсегда. Оно не устареет. Да, атеизм я считаю большой ошибкой советской власти.//

Вот видите. Такой же ошибкой можно считать сохранение централизованной власти без осознанного механизма ее передачи (то есть псевдодиктатура Хрущева и Брежнева уже перерождалась в диктатуру всей элиты – олигархию).

>//Западничество интеллигенции? Оно отчасти необходимо, отчасти - следствие советского образования, ставившего во главу угла науку.//

>Необходимо в чем?

//Нам не выжить без перенимания у Запада технологий, в том числе оружейных. Значит, нужны люди, хорошо ориентирующиеся в западной культуре, глубоко её понимающие.//

Оружейные технологии невозможно перенять не став западником в душе? Наука не может развиваться если ученый не усвоил западническое отношение к искусству и религии? Извините, но это абсурд.

>Вся структура в целом была парализована. Она оказалась в информационной ловушке. А часть структуры – Советы – ликвидировали силой. Или 1993 год – это год предательства Советов, а не Ельцина?

//Советы и в СССР ничего не решали. В основном, декорацией служили. Профессиональный госаппарат всё решал и всё контролировал. Он-то и не дал установить социализм - это приравняло бы начальников к простым людям, лишило бы их власти.//

Советы в СССР решали и в начале революции и в 20-е годы, хотя уже тогда наметился дуализм Партия –Советы. Тем не менее, именно Советы в 1993 году ОКАЗАЛИ СОПРОТИВЛЕНИЕ, в то время как Партия сдалась без боя. Как говорил партизан Приходько «Хиба ж вы не бачите!» (Разве вы не видите!)

//Почему от слов-то откажемся? И от понятий? Вот если Вас выберут президентом Литвы, Вы будете отстаивать интересы Литвы или интересы России? Если они не совпадут?//

Эта аналогия некорректна. Я не живу в Литве. И к тому же интересы Литвы совпадают с интересами России. Если бы меня выбрали я постарался бы мирным путем связать свое государство с Россией, а не с Западом. Как Белоруссия.

>Детерминизм чистой воды. Взгляды детерминируются самим «ходом истории». Путин проводит как раз политику олигархов. При этом ставит спектакли для вас, как для «политаристов».

Взгляды точно не детерминируются. С чего Вы взяли? Вот же, я написал:

>//Не взгляды детерминируются, а дела. Не полностью, но во многом.

//Да, Путин не может делать невозможного. А если станет отдавать невыполнимые распоряжения - дурак будет. А диапазон возможного и разумного - не так широк.
Вот Вы считаете, что он проводит политику олигархов. А скажите: насколько они его контролируют? Если им не всё в его политике нравится - что им делать? //

Насколько? Почти на 100%. Но Путин же не только олигархам, он еще и Западу служит. Вот ограбил «ЮКОС». Оказалось, чтобы отдать пакет акций иностранному капиталу – в СМИ уже промелькнула пара сообщений. Вас ослепляет то, что Путин пожертвовал парой человек из олигархии? Так ведь они не неприкасаемые, он просто дал понять, что надо не лезть в политику так напористо, быть в тени, быть непопулярными. На этих условиях – Путин готов был им власть вручить (неформально). Но не когда отдельные олигархи не считаясь с остальными лезут к власти (как Березовский и Ходорковский). Если бы Путин УБРАЛ ВСЕХ ОЛИГАРХОВ, тогда бы я поверил. Но он наоборот, все сильнее подчеркивает, что его претензии к Ходорковскому и Березовскому – это наказание «зарвавшихся».

>Народу промыли мозги. Мне-то понятно, почему народ за Путина голосует. Вы бы лучше объяснили, почему он за Зюганова не голосует? Ответ один – сознание отключили.

//Я так не думаю. Я думаю, народ в целом понимает ситуацию. А за Зюганова не голосует... Ну что будет делать Зюганов, если получит такую же власть, как Путин? Назад пятиться (он рак по гороскопу)? Есть у него проект, в который люди поверят? А у Путина - есть, хоть какой-то.//

Какой? С нетерпением хочу услышать. Путин заявил, что он будет и в дальнейшем следовать либеральным ценностям в политике. Кстати у Зюганова (КПРФ) программа есть. Можете почитать в Интернете. Просто Зюганов не может ее внятно артикулировать на публике.

>Госсаппарат тоже может стоять на службе у олигархов. Да все чиновники ими просто куплены на корню, у них НЕТ самостоятельной воли. Никакая они не «сила».

//Может стоять. И стоит - на Западе. А у нас пока этот вопрос открыт: олигархи контролируют Путина с его прокуратурой, КГБ и т. д., или он их контролирует.//

Я уже сказал – перестаньте верить спектаклям. «Силовики – олигархи» - это показуха. Чтобы народ поверил и не трепыхался. Семенов не народ, но он поверил и создал теорию, согласно которой политаризм – это благо для России. И неважно, что политарх – бывший друг Собчака и сдает базы в Камрани и станцию «Мир» топит.

То есть вы склонны верить Семенову на слово? Наука – это основа военно-технического потенциала, а значит и силы навязывать свое, обеспечивать доминацию одной цивилизации над другой. Только это не значит, что нельзя выправить ситуацию и другой фактор поставить во главу угла. Но сначала надо обеспечить паритет в научных разработках как минимум.

//Я чувствую, что в этом вопросе не вполне разобрался. Поэтому склонен верить. Наука - лишь одна из основ. Чтобы сделать ракеты, да ядерные боеголовки, да самолёты хорошие, да корабли - нужны заводы, и очень серьёзные. И нужны квалифицированные рабочие и инженеры. И нужно их кормить и одевать, содержать. То есть, нужны ПС.//

А когда заводов не было? Как возникла сама наука?

>На самом деле это не так. Ибо вначале происходили крупные сдвиги в сознании, в идейных установках, которые вызывали к жизни мощные социальные движения. Иногда эти движения быстро затухали, иногда ограничивались одним народом или цивилизацией. Самые мощные – распространялись на весь мир. Но «не в силе Бог, а в правде».

//Я Вас спросил, какие сдвиги в сознании побудили русских крестьян массово переселиться в города и перестать быть крестьянами. Несколько раз спросил, а ответа и посейчас жду.Кажется, Вы понимаете в глубине души, что это мощное социальное движение привело к сдвигу в сознании.//

Это были сдвиги в сознании тех, кто принудил крестьян менять свое сознание и образ жизни. То есть радикалов в партии. После войны – огромная часть народа была вообще уничтожена, причем именно носителей крестьянского сознания. Восстановление хозяйства после войны уже означало строительство нового – психология была изменена. Новые поколения крестьян уже не имели отцов, иногда и матерей. Они не могли воспринять крестьянскую субкультуру, они воспринимали только то, что им говорили в школе и по радио. А потом и по телевизору.

>Если мы не способны свергнуть иго США и Европы, нас заставят и их «культуру» принять. Семенов, похоже уже с этим смирился. Лучше изолироваться – чем лишиться своеобразия. Я выбираю последнее. Наша история – для нас должна стать магистральным путем. Мы должны опираться на свои достижения и только на свои усилия, а не ждать милости от «сильного».

//Вы, фактически, признали, что наш путь не магистральный. Иначе зачем изолироваться?//

Я это не признал. Из того, что США сильнее, не значит, что их путь развития – магистральный. Сила то их основана не на внутренних преимуществах, а на внешних факторах – на порабощении других народов и культур.

//Да, США сильнее, нам с ними не сладить. Но перенимать их достижения - это необходимо так же, как Сталину было необходимо строить танки и самолёты. Именно так мы сохраним свою культуру - освоив их культуру. Как люди два языка осваивают.//

Танки и самолеты – это не часть культуры.

//Конечно. Ведь в чём суть фашизма? Фашисты сказали: нечего нам, немцам, между собой бороться, классовую борьбу вести. Это нам коммунисты и евреи навязывают. Наши враги - не внутренние, а внешние. Нам надо объединиться, и дружно этих врагов замочить. Начав с евреев и коммунистов. Завоевать Германии достойное место в этом жестоком мире.
Капиталисты остались, но работали под контролем государства. Им не давали ни гнаться за прибылью, ни получать её. Они, фактически, в управляющих на зарплате превратились.//

Суть фашизма не в этом. Суть его в глубоком стремлении объединить нацию вне традиции. Фашисты вознамерились создать миф для своего народа, добиться его подчинения этому мифу «Великой Германии». Естественно, что и капиталисты и рабочие должны были забыть реально существующие противоречия и работать на миф.

>СССР действительно был экономически сильным, а следовательно никакой надобности менять ЭКОНОМИЧЕСКУЮ систему у него не было.

//Марксисты говорят: именно наиболее развитым, чтобы идти вперёд, надо первыми что-то принципиально менять.//

Что-то? Или экономическую систему?

//Не согласен, за исключением Грамши. Его не читал. Вот Ленина я много читал. От него Семёнов точно не ушёл.//

От Ленина какого периода? До 1905 года?

>Какие достижения? В сфере политики? В сфере экономики? В сфере культуры? В религиозной сфере? Ну и где по-вашему мы можем перенять полезный опыт США и Европы? В какой из названных сфер?

//В первую очередь - в науке и технологиях. Лучшие достижения культуры нам тоже не помешают - с удовольствием почитаем и посмотрим. И вполне поймём. Кое-что из юриспруденции. Да и кое-что из их демократии нам не помешает.//

Отлично. Давайте тогда посмотрим. Наука и технологии? У нас еще свои остались, но если мы, к примеру, их биотехнологии перенимать начнем, то природу порушим. Лучшие достижения какой культуры – массовой? Или элитарно-массовой? Гарри Поттера и «Властелин Колец»? Что?? Что из их демократии? Опора на капитал?

С уважением, Александр

Scavenger (10.07.2004 18:05:09)

От	Георгий
К
Дата	11.07.2004 10:19:39

Перенять-то можно, однако...

> //К самостоятельному развитию Россия вполне способна. Как и 17-летний юноша, окончивший школу, способен к самостоятельному
развитию. Но юноша будет развиваться быстрее, если будет развиваться общаясь с умными людьми и перенимая от них умные мысли.
Например, учась в университете. Почему бы России не перенимать достижения других народов?//
>
> Какие достижения? В сфере политики? В сфере экономики? В сфере культуры? В религиозной сфере? Ну и где по-вашему мы можем перенять
полезный опыт США и Европы? В какой из названных сфер?
>

... надо точно понять, где "УМНЫЕ МЫСЛИ", а где "идеология".
Конст. Крылов как-то сказал, что секрет большой устойчивости западных государств (особенно, скажем, США - Европа потом научилась) не
в том, что там есть РЫНОК и что он пронизывает все сферы жизни, а в том, что там выработаны средства ЗАЩИТЫ ОТ РЫНКА (в период
1945-1991 действовавшие хорошо, как потом будет - неизвестно).
В незападных странах ЭТОГО нет, поэтому во многих из них черт знает что творится - хотя "переняли" вроде все, что "требуется"...

Дело-то все в том, чтобы перенимать ЭТО, а не "поверхность". И в том числе не отказываться при этом от пригодных "доморощенных"
средств защиты %-)))
Самое трудное - это отличить НУЖНОЕ от НЕНУЖНОГО.

Scavenger (10.07.2004 18:05:09)

От	Георгий
К
Дата	11.07.2004 10:19:38

Да, странное высказывание %-))

> //Верю. Я о том, что убеждения у человека те, или иные, а делает он то, что нужно, если добросовестно работает. Поставьте
менеджером в банк коммуниста, а на аналогичный пост либерала. Работать они будут одинаково, если честные люди. Разница только в том,
кто ленивее, и кто честнее. Так и во главе государства человек делает то, что надо, либо делает глупое.//
>
> Если вы дело ставите так . тогда давайте вообще откажемся от слов и понятий. Ведь они ничего по вашем не определяют. Есть только
ленивые или честные люди.
>

Да, странное высказывание %-))

А может ли, кстати,он добросовестно работать - с другими-то убеждениями?
И НАСКОЛЬКО другими? До какой степени другими?
"Добросовестность" - тоже понятие растяжимое. Если человек убежден, что нечто надо дезорганизовывать, и это будет хорошо, так где же
он идет против совести?
Шпион, например, в чужой стране, на легальной должности - он добросовестно работает или нет? А если он не шпион (это слишком
просто), а просто "чужеродный окружающему" (агент влияния) - тогда как?

Фриц (05.07.2004 11:30:47)

От	Сепулька
К
Дата	05.07.2004 17:28:36

А Вы не понимаете С.Г.

>Не любите Вы СССР. Значит, он с самого начала был опасно болен? А С. Г. СССР любит. Он явно считает советское общество в целом здоровым и очень мощным, как парень-здоровяк. Он считает, что СССР убили.

Если не понимаете, то хоть не занимайтесь домыслами и искажениями. В последней его работе "Антирациональность..." все написано абсолютно ясно даже для Вас.

>Сталин тоже был либерал, и даже социалист, а его духовный отец - Ленин, и вовсе был либерал-экстремист. Если их рассматривать с точки зрения монархиста. В этом сила марксизма - он позволяет анализировать необходимое. Вот необходим политаризм - и из толпы претендентов выделяется тот, кто способен и будет этот курс проводить. И Путин его проводит, и его взгляды ничего не могут изменить.

Крутой замес. Фриц, пора, пора Вам вступать в "Едро".
В который раз убеждаюсь в правоте С.Г.: из-за своих убеждений марксисты становятся потенциальными (или вполне реальными - примеров множество) перебежчиками.

Сепулька (05.07.2004 17:28:36)

От	Фриц
К
Дата	06.07.2004 12:49:39

Кто не за Сталина - тот за Гитлера.

Это нам завещал Тамерлан Айзатулин. Что в решающие моменты вот так вот, однозначно стоит вопрос.
Нельзя на том оновании, что Сталин марксист, не поддерживать его - окажешься на стороне Гитлера. Один коготок завяз - всей птичке конец.

Вот и сейчас вопрос стоит ребром: Вы за советскую власть или против? С. Г. - за. Он считает, что СССР был хорошей страной, и людям там жилось хорошо. И я с ним по одну сторону баррикад: я за советскую власть.
Агенты же психологической войны, мастера манипуляции сознанием, такую позицию сейчас проводят: СССР, мол, с самого начала был больным обществом, обречённым на смерть. Ведь важнейшая часть советской культуры - идеология, была не просто негодной - враждебной всему русскому. Ну и страна, да ещё и идеократическая, с такой идеологией в качестве своей основы, представляла собой уродца, империю если не зла, то нелепости.
Цель этих агентов Запада - перетянуть часть сторонников советской власти на другую сторону баррикады. Вот Вы, если вопрос встанет ребром, за советскую власть будете, или присоединитесь к обличителям СССР?

Фриц (06.07.2004 12:49:39)

От	Сепулька
К
Дата	06.07.2004 13:02:26

Так чем путинский политаризм-то плох для Вас? (-)

Сепулька (06.07.2004 13:02:26)

От	Фриц
К
Дата	06.07.2004 15:54:12

Не через меня.

При политаризме не всем обязательно идти в правящуюю партию. Кому-то и сантехниками быть, и дворниками. Рядовыми членами общества. Вы, должно быть, обо мне высокого мнения - сватаете меня в правящую партию. Небось, ещё и функционером? Но я туда не гожусь. И в советские времена не годился в активисты-комсомолисты, и теперь.
Их важничанье, их скрытность перед непосвящёнными мне противны. Да, я понимаю, что без этого не обойтись: либо наши слизки, либо иностранные грабители. Но я не из них.
Сказано в Евангелии: "Зло неминуемо придёт в мир. Но горе тому, через кого оно придёт".

Фриц (06.07.2004 15:54:12)

От	Scavenger
К
Дата	07.07.2004 22:08:42

Re: Вы не ответили на вопрос...

...который вам задали. Чем для вас плох Путин, если он - будущий политарх? Если вот-вот он начнет (согласно ген. плану Семенова и компании) "мочить" олигархов? Если все так хорошо, тогда "Единая Россия" - это новая партия будущего.

С уважением, Александр

Scavenger (07.07.2004 22:08:42)

От	Фриц
К
Дата	08.07.2004 13:29:38

А Вы его сначала уточните.

>...который вам задали. Чем для вас плох Путин, если он - будущий политарх?
Для меня лично или для России?

Фриц (08.07.2004 13:29:38)

От	Scavenger
К
Дата	08.07.2004 21:40:27

Re: Уточняю

>>...который вам задали. Чем для вас плох Путин, если он - будущий политарх?
>Для меня лично или для России?

Для России, конечно.

С уважением, Александр

Scavenger (08.07.2004 21:40:27)

От	Фриц
К
Дата	09.07.2004 19:20:42

Может, в целом он и неплох.

Но мне целый ряд его действий не нравится. Особенно - приватизация земли. Это для меня совершенно неприемлемо. Есть и другие вещи: реформа ЖКХ с перекладыванием ответственности на население, изменения лесного кодекса, ещё многое.
Но народ его в среднем хорошо воспринимает, лучше, чем я. Так что не исключаю, что я недооцениваю Путина.

Фриц (09.07.2004 19:20:42)

От	Scavenger
К
Дата	10.07.2004 18:06:55

Re: О вере в народ

//Но мне целый ряд его действий не нравится. Особенно - приватизация земли. Это для меня совершенно неприемлемо. Есть и другие вещи: реформа ЖКХ с перекладыванием ответственности на население, изменения лесного кодекса, ещё многое.
Но народ его в среднем хорошо воспринимает, лучше, чем я. Так что не исключаю, что я недооцениваю Путина.//

Вы верите в "народ"? А откуда вы знаете, что "народ" его лучше воспринимает - из телерейтингов? А "народ" ошибаться может или нет?

С уважением, Александр

Scavenger (10.07.2004 18:06:55)

От	Фриц
К
Дата	12.07.2004 12:44:22

Re: О вере...

>Вы верите в "народ"? А откуда вы знаете, что "народ" его лучше воспринимает - из телерейтингов? А "народ" ошибаться может или нет?
По идее я, конечно, должен бы быть умнее народа. Наверно, так оно и есть во многих случаях. Но я уже давно, много лет, наблюдаю за решениями народа, выраженными голосованием и массовым поведением. И были случаи, когда я допускал, что народ оказался мудрее меня. Вот хоть эта массовая поддержка Путина - может, он действительно неплохой вариант для нашего времени.

Scavenger (07.07.2004 22:08:42)

От	alex~1
К
Дата	08.07.2004 10:45:29

Re: Вы не

Извиняюсь за вмешательсто.

Я довольно настроженно отношусь к термину "политарх", но так как участники спора согласны его использовать без проблем с пониманием, то пусть будет политарх.

>...который вам задали. Чем для вас плох Путин, если он - будущий политарх?

Политарх, как и монарх, как и другие -архи, сам по себе не плох и не хорош.
Политархия - набор общих принципов, ограничений и потенциальных возможностей. Так сказать, область деятельности и инструмент. В рамках политархии может происходить как деградация, так и успешная модернизация.

>Если вот-вот он начнет (согласно ген. плану Семенова и компании) "мочить" олигархов? Если все так хорошо, тогда "Единая Россия" - это новая партия будущего.

"Мочить" олигархов - это само по себе ни хорошо, ни плохо. (Кстати, я не уверен, что ельцепутские олигархи - это настоящие олигархи. Опыт показывает, что они не в силах (и, в общем, не собираются) реально бороться с государством). Сталин - как пример успешного и "правильного" "политарха" - главным образом не "мочил", а стимулировал на приложение усилий для достижения реальных задач, хорошо понятных большинству населения и особенно его активной (так сказать, "пассионарной") части. Нелепо отрицать, что сталинизм разбудил и использовал энергию народа (что, естественно, имеет не только положительные стороны).
Если Путин и ЕдРоссы смогут выдвинуть понятные рыссиянам, ельцепутам и прочим совкам перспективные цели, связанные с решеним реально стоящих проблем, и мобилизовать ресурсы на достижение этих целей, то на некоторое время они станут "партией будущего".

Я сильно сомневаюсь, что Путин и Ко на это способны и почти уверен, что они этого не хотят и боятся.

С уважением

alex~1 (08.07.2004 10:45:29)

От	Almar
К
Дата	14.07.2004 13:20:42

Если каким то образом заменить верхушку на незамаранных людей

>Если Путин и ЕдРоссы смогут выдвинуть понятные рыссиянам, ельцепутам и прочим совкам перспективные цели, связанные с решеним реально стоящих проблем, и мобилизовать ресурсы на достижение этих целей, то на некоторое время они станут "партией будущего".

одной из главных пролем нынешнего режима является то, что он построен с помощью вовлечения ряда людей в круговую поруку путем развращения их соблазном социал-дарвинизма, воровства, лжи, мракобесия. Таким образом верхушка и в политике и в бизнесе безнадежно больна и неспособна на конструктивные действия.

Если каким то образом заменить верхушку на незамаранных людей ("за демократию, но без демократов"), то теоретически возможно постороение "правильного какпитализма" с человеческим лицом. Однако в силу определенных причин (например господства частной собственности) правильный капитализм будет все-равно на порядок дальше от гипотетического социального идеала, чем социализм.

Scavenger (07.07.2004 22:08:42)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	08.07.2004 10:16:12

Путин

Привет!
>...который вам задали. Чем для вас плох Путин, если он - будущий политарх? Если вот-вот он начнет (согласно ген. плану Семенова и компании) "мочить" олигархов? Если все так хорошо, тогда "Единая Россия" - это новая партия будущего.
плох тем, что
а) неизвестно, понимает ли он свою роль
б) сознательно ли он укрепляет государство или под влиянием окружения - ведь со стороны Путина налицо и шаги наоборот, не укрепления политарного строя, а движения в сторону периферийного капитализма с ослаблением государства в пользу кап.центра
в) лично ведет себя недостойно (дети в немецкой школе и т.д.)
г) все же не очень хочется выбирать из худшего и плохого - плохое, всегда есть надежда попытаться перескочить через этап политаризма, пройти так сказать, между сциллой и харибдой политаризма и периферийного капитализма

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Фриц (06.07.2004 15:54:12)

От	Сепулька
К
Дата	07.07.2004 18:47:35

Re: Не через...

>При политаризме не всем обязательно идти в правящуюю партию. Кому-то и сантехниками быть, и дворниками. Рядовыми членами общества. Вы, должно быть, обо мне высокого мнения - сватаете меня в правящую партию. Небось, ещё и функционером? Но я туда не гожусь. И в советские времена не годился в активисты-комсомолисты, и теперь.
>Их важничанье, их скрытность перед непосвящёнными мне противны. Да, я понимаю, что без этого не обойтись: либо наши слизки, либо иностранные грабители. Но я не из них.

Я же не спрашиваю Вас, почему Вы не идете в «Едро», я спрашиваю, чем Вас не устраивает Путин. Оказывается, всем устраивает, только не хочется пачкаться. Почему же Вы тогда обижаетесь, что я Вас «левым» уже не считаю? В чем Ваша «левизна», если в целом Вас все устраивает в сегодняшней России?

Сепулька (07.07.2004 18:47:35)

От	Фриц
К
Дата	08.07.2004 13:20:42

Я думал, это очевидно...

>Я же не спрашиваю Вас, почему Вы не идете в «Едро», я спрашиваю, чем Вас не устраивает Путин. Оказывается, всем устраивает, только не хочется пачкаться. Почему же Вы тогда обижаетесь, что я Вас «левым» уже не считаю? В чем Ваша «левизна», если в целом Вас все устраивает в сегодняшней России?
Когда учёный что-то исследует, он объясняет, что, почему и как происходило, и что произойдёт при таких-то условиях. Он вскрывает и показывает механизм событий, не всегда видный поверхностному наблюдателю.
А вот чего учёный при этом хочет? Ну, разного может хотеть. Вы думаете, учёный всегда хочет того, что происходит закономерно. Открытые им законы диктуют ему его желания. Я же думаю по-другому. Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.
Например, хочет учёный летать научиться. Начинает исследовать, бумажные самолётики с колокольни пускать. Открывает для начала закон тяготения. Пишет статью, что все тела падают вниз с одинаковым ускорением, если пренебречь сопротивлением воздуха. Тут появляется Сепулька, тычет в него пальцем и обличает: "Он хочет, чтобы вы все упали. И чтобы сопротивление воздуха вам не помогало. И он хочет пренебречь сопротивлением воздуха, чтобы никто и не думал летать, используя это сопротивление".
А учёный вовсе этого и не хочет. Он хочет, наоборот, преодолеть тяготение и именно при помощи воздуха. Но сначала он честно, не преуменьшая трудностей, выясняет, что ему нужно преодолеть.
Люди бессильны перед законами развития общества в том смысле, что эти законы существуют независимо от воли людей. Нельзя хотением эти законы отменить. Но можно познать эти законы, и действовать таким образом, чтобы и законы не нарушать (что и невозможно), и целей поставленных достигать.
Марксизм - первая в истории человечества и пока единственная теория, позволяющая это делать.

Фриц (08.07.2004 13:20:42)

От	Scavenger
К
Дата	08.07.2004 21:49:58

Re: Вы не видите противоречия?

Решил высказаться по поводу "ученого"...

// А вот чего учёный при этом хочет? Ну, разного может хотеть. Вы думаете, учёный всегда хочет того, что происходит закономерно. Открытые им законы диктуют ему его желания. Я же думаю по-другому. Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.//

Я думаю, что надо завязывать с учеными, которые хотели и хотят власти над природой, того, чтобы она соответствовала желаниям.

//Люди бессильны перед законами развития общества в том смысле, что эти законы существуют независимо от воли людей. Нельзя хотением эти законы отменить. //

Люди всесильны по отношению к тому, что они сами создали. Общество создано людьми, его существование обеспечивается их совокупной волей, согласием на гегемонию государства над ними. Если этого согласия нет - общество разрушается. Своим ХОТЕНИЕМ люди отменили существование СССР.

//Но можно познать эти законы, и действовать таким образом, чтобы и законы не нарушать (что и невозможно), и целей поставленных достигать.//

Если нельзя не следовать законам, тогда зачем их сознавать? Этот упрек бросили еще Марксу. Если, говорили, ваша теория всесильна и ведет со 100% вероятностью к цели - ЗАЧЕМ пропаганда, ЗАЧЕМ революция?
А вот затем, что без воздействия идеи на массы сами социально-экономические условия бессильны людей подтолкнуть к действию. Даже если они ужасно свинские... А если и подталкивают, то получается безыдейный бунт - вроде бунта рабов Спартака. Чтобы самим стать господами.

//Марксизм - первая в истории человечества и пока единственная теория, позволяющая это делать.//

Марксизм - это единственная панлогическая и тотальная теория, претендующая на объяснение всех феноменов - мира, человека, общества, причем и в статике и в динамике. И отрицающая всякую свободу воли человека от общественных условий.

С уважением, Александр

Scavenger (08.07.2004 21:49:58)

От	Фриц
К
Дата	12.07.2004 12:16:50

Almar, я думаю, заподозрил бы у Вас "мракобесие".

>//Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.//
>Я думаю, что надо завязывать с учеными, которые хотели и хотят власти над природой, того, чтобы она соответствовала желаниям.
Но почему Вы так к учёным? Может, Вы находите использование знаний неблагородным или невозможным?
Но крестьяне издавне используют силы природы в своих целях: пашут, сеют, скот разводят. И их труд считается вполне благородным. Что же - прекратить это и перейти на собирательство? Или выведение новых пород скота и растений - это вполне возможно и очень полезно. Вы против этого?
И учёные не того хотят, чтобы "природа соответствовала желаниям" - я же дал точную формулировку: "использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний".

>//Люди бессильны перед законами развития общества в том смысле, что эти законы существуют независимо от воли людей. Нельзя хотением эти законы отменить. //
>Люди всесильны по отношению к тому, что они сами создали. Общество создано людьми, его существование обеспечивается их совокупной волей, согласием на гегемонию государства над ними. Если этого согласия нет - общество разрушается. Своим ХОТЕНИЕМ люди отменили существование СССР.
Значит, получается, вполне можно было установить демократию в Османской империи?
А в Московской Руси - сразу коммунизм? Если бы захотели султан и великий князь?
Или Вы больше хотите - чтобы все вдруг этого захотели да чтобы свою сущность изменили? Стали амерами?
Но общественное сознание не меняется произвольно, ни с того ни с сего. Есть законы и для общественного сознания, и они выполняются независимо от воли людей. Конечно, можно пропагандой изменить сознание. Но жизнь воспитывает, и даже ребёнка нельзя так распропагандировать, чтобы он не плакал, не дрался, не врал. Тем более общество: если пропагандировать то, что жизнью не подтверждается, ваша пропаганда вскоре станет предметом насмешек. Она не всесильна, пропаганда. А если не учитывать законов общества, она совершенно неэффективна.

>Если нельзя не следовать законам, тогда зачем их сознавать?
Вы сами спросили. Не обижайтесь тогда, что я на такой вопрос отвечаю.
Вот в 19-м веке, веке науки, люди исследовали законы электричества. Нарушить их нельзя. Но можно использовать их знание. Что и было сделано в 20-м веке. И вот, мы имеем компьютеры, телевизоры, утюги, холодильники. Ещё много чего. Вот зачем знание - чтобы пользу извлечь, и получить больше возможностей (философы говорят - больше свободы).
>Этот упрек бросили еще Марксу. Если, говорили, ваша теория всесильна и ведет со 100% вероятностью к цели - ЗАЧЕМ пропаганда, ЗАЧЕМ революция?
Знание очень помогает, но одного знания мало. Мало знать законы электричества - надо электростанции строить, ЛЭП, холодильники и т. д.
Так и зная законы общества можно не слепо, а разумно строить общество, зная, что можно сделать, а что совершенно невозможно.
Надеюсь, Вы не скажете, что строить общество сообразуясь с знаниями, значит сломать традиционное общество. Напротив.

>А вот затем, что без воздействия идеи на массы сами социально-экономические условия бессильны людей подтолкнуть к действию. Даже если они ужасно свинские... А если и подталкивают, то получается безыдейный бунт - вроде бунта рабов Спартака. Чтобы самим стать господами.
Да. И ещё: чтобы идею услышали и пошли за ней, она должна отражать чаяния масс. А чтобы эта идея не умерла столкнувшись с жизнью, она должна соответствовать реалиям. И чтобы понять, какая идея соответствует а какая нет, и чем не соответствует, нужна теория общества.
>//Марксизм - первая в истории человечества и пока единственная теория, позволяющая это делать.//

>Марксизм - это единственная панлогическая и тотальная теория, претендующая на объяснение всех феноменов - мира, человека, общества, причем и в статике и в динамике. И отрицающая всякую свободу воли человека от общественных условий.
Панлогическая? Это, что-ли, логичная? Да, это есть. Отделяющая науку от религии? Да, такая.
Что эта теория "претендует на объяснение всех феноменов" - это совершенно безосновательное обвинение. Я тут много раз говорил, цитируя Семёнова, что у Маркса вовсе нет никакой антропологии. Тем более марксизм не объясняет "мира". Да и об обществе не все знания даёт.
И марксизм вовсе не "отрицает всякую свободу воли человека от общественных условий". Наоборот, пользуясь знанием об обществе и законах его развития люди могут сознательно строить свою общественную жизнь - получают свободу, насколько это возможно в этой жизни.
А уж отдельный человек - он в значительной степени свободен от общественных условий во все времена.

Фриц (12.07.2004 12:16:50)

От	Almar
К
Дата	14.07.2004 13:31:09

и еще в лицемерии

>>//Я думаю, учёный хочет использовать знание законов природы для удовлетворения своих желаний.//
>>Я думаю, что надо завязывать с учеными, которые хотели и хотят власти над природой, того, чтобы она соответствовала желаниям.
>Но почему Вы так к учёным? Может, Вы находите использование знаний неблагородным или невозможным?

Мичурин говорил, что мы не можем ждать милостей у природы - наша задача взять их. Мракобесы не брезгуют кушать мичуринские яблочки, но одновременно все норовят ученых побить палками.

Сепулька (07.07.2004 18:47:35)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	08.07.2004 10:17:29

Ленин был левым, но на позорный Брестский мир пошел

Привет!
>Я же не спрашиваю Вас, почему Вы не идете в «Едро», я спрашиваю, чем Вас не устраивает Путин. Оказывается, всем устраивает, только не хочется пачкаться. Почему же Вы тогда обижаетесь, что я Вас «левым» уже не считаю? В чем Ваша «левизна», если в целом Вас все устраивает в сегодняшней России?
Что если сегодняшним левым предстоят решения еще потяжелей?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (08.07.2004 10:17:29)

От	Сепулька
К
Дата	09.07.2004 16:26:15

Re: Ленин был...

> Ленин был левым, но на позорный Брестский мир пошел
Неужели разница не очевидна? Брестский мир – это жертва пешки для того, чтобы выиграть ферзя. Какую «пешку» вы проигрываете? Что приносите в жертву? Какой выигрыш «ферзя» вам обещает Путин? Вы же сам пишете, что он действует гораздо больше в интересах «кап. центра», чем в интересах России.
Для меня в путинской политике очевидна ее разрушающая роль, Фриц считает Путина созидателем. Так ради чего и какие жертвы Вы с Фрицем приносите?

Сепулька (09.07.2004 16:26:15)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.07.2004 16:39:39

Лично для меня

Привет!
>> Ленин был левым, но на позорный Брестский мир пошел
>Неужели разница не очевидна? Брестский мир – это жертва пешки для того, чтобы выиграть ферзя. Какую «пешку» вы проигрываете? Что приносите в жертву? Какой выигрыш «ферзя» вам обещает Путин? Вы же сам пишете, что он действует гораздо больше в интересах «кап. центра», чем в интересах России.
>Для меня в путинской политике очевидна ее разрушающая роль, Фриц считает Путина созидателем. Так ради чего и какие жертвы Вы с Фрицем приносите?
Политаризм, который (возможно) будет строить Путин - принесет проблемы, так как он подразумевает зажим критики, свертывание демократических свобод, отмену свободной прессы, свертывание даже той ублюдочной демократии, что есть сейчас. Следовательно, возможностей для пропаганды демократии настоящей, основанной на ответственности власти перед народом у меня и моих соратников будет меньше.

Но этот политаризм сможет противостоять разграблению страны западным капитализмом, противостоять превращению России в периферийную капиталистическую страну, тем самым снизит тяжесть, лежащую на плечах простых людей. По сути произойдет свертывание капитализма под благовидной вывеской. Владеть всем станет вновь государство.

Пока Путин пытается усидеть на нескольких стульях сразу. Национальные интересы России требуют от него усиливать роль государства, а вашингтонский обком - наоборот, ослаблять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (09.07.2004 16:39:39)

От	Сепулька
К
Дата	09.07.2004 16:49:51

Это-то я уже давно поняла

>Политаризм, который (возможно) будет строить Путин - принесет проблемы, так как он подразумевает зажим критики, свертывание демократических свобод, отмену свободной прессы, свертывание даже той ублюдочной демократии, что есть сейчас. Следовательно, возможностей для пропаганды демократии настоящей, основанной на ответственности власти перед народом у меня и моих соратников будет меньше.
>Но этот политаризм сможет противостоять разграблению страны западным капитализмом, противостоять превращению России в периферийную капиталистическую страну, тем самым снизит тяжесть, лежащую на плечах простых людей. По сути произойдет свертывание капитализма под благовидной вывеской. Владеть всем станет вновь государство.

Я никак не пойму другого: с чего Вы с Фрицем взяли, что одновременно со свертыванием западного варианта демократии произойдет свертывание того, что Вы называете «периферийным капитализмом»? Ну где Вы видите признаки этого?
Отсюда и недоумение: что, если Вы пожертвуете не только своей свободой слова, но и заодно нашим народом вместе с Россией?

>Пока Путин пытается усидеть на нескольких стульях сразу. Национальные интересы России требуют от него усиливать роль государства, а вашингтонский обком - наоборот, ослаблять.

И это тоже не так: требует не только вашингтонский обком, но и окружение Путина, прихватившее нефть.
Если рассматривать путинское время не как «политаризм», а как самый обыкновенный (либеральный) бонапартизм (как это сделал Вахитов), то все становится на свои места: никакого возврата к гос. экономике не будет, т.к. никакое это не восстановление СССР, а попытка построить либеральную империю на месте СССР. Путин – не Сталин, а Пиночет (как совершенно правильно писал Скавенджер).

Сепулька (09.07.2004 16:49:51)

От	Фриц
К
Дата	09.07.2004 18:59:20

Две силы, три варианта.

Да, наличие двух больших сил - олигархи+запад с одной стороны, и государство+народ с другой - очевидно. И в окружении Путина есть не только олигархи и либералы, но и сторонники сильного государства, контролирующего по меньшей мере главные отрасли экономики. Из этого надо исходить, это главный фактор. Путин уйдёт, а эти две силы останутся.
А вот что получится, кто победит - это для меня неочевидно. Да, возможен возврат к политаризму сталинского типа: удар по "Юкосу" - это на самом деле удар по всем олигархам-экспортёрам. Остальные теперь боятся и примут то, что государство продиктует. Возможна война в Грузии и ссора с Западом. Раздувание патриотизма, санкции, закрытие границ и т. д.
Вариант "Пиночет" тоже, на мой взгляд, возможен. Окончательное встраивание в мировую экономику в качестве сырьевого придатка на грабительских условиях под прикрытием псевдопатриотической диктатуры. Но, думаю, и Путин против этого и значительные силы из чиновников тоже.
Есть ещё вариант, который я бы назвал "турецким". Сохранение демократии, хотя бы и поверхностной, во многом формальной. Во внешней политике - полное подчинение Западу и лично США. Настойчивые попытки сближения с Европой. Наращивание русской диаспоры в Европе. Экономика - в подавленном состоянии.
Все три варианта - довольно противные. Но первый и третий имеют и свои плюсы. Может, и ещё есть варианты, которых я не вижу. Во всяком случае, я не хотел бы работать "на благо" одного из этих вариантов.
Пожалуй, мы, левые, в данной ситуации должны стараться сохранить как можно более человеческое отношение к народу и ту куцую демократию, которая имеется. И получается, что мы в этом в союзе с либералами.

Фриц (09.07.2004 18:59:20)

От	Сепулька
К
Дата	13.07.2004 17:18:26

Две силы, два варианта.

> А вот что получится, кто победит - это для меня неочевидно. Да, возможен возврат к политаризму сталинского типа: удар по "Юкосу" - это на самом деле удар по всем олигархам-экспортёрам. Остальные теперь боятся и примут то, что государство продиктует. Возможна война в Грузии и ссора с Западом. Раздувание патриотизма, санкции, закрытие границ и т. д.
Пока народ не откажется от западных принципов жизни, возврата к построению СССР не будет. «Удар по «Юкосу» окажется просто переделом собственности, а в остальном РФ будет постепенно терять и свои позиции, и людей, и территории.
> Вариант "Пиночет" тоже, на мой взгляд, возможен. Окончательное встраивание в мировую экономику в качестве сырьевого придатка на грабительских условиях под прикрытием псевдопатриотической диктатуры. Но, думаю, и Путин против этого и значительные силы из чиновников тоже. Есть ещё вариант, который я бы назвал "турецким". Сохранение демократии, хотя бы и поверхностной, во многом формальной. Во внешней политике - полное подчинение Западу и лично США. Настойчивые попытки сближения с Европой. Наращивание русской диаспоры в Европе. Экономика - в подавленном состоянии.
Этим Вы и отличаетесь от С.Г. Из его теории вытекает, что есть только две альтернативы: восстановление тех принципов, по которым жил СССР, или гибель России как страны и русских как народа.
> Пожалуй, мы, левые, в данной ситуации должны стараться сохранить как можно более человеческое отношение к народу и ту куцую демократию, которая имеется. И получается, что мы в этом в союзе с либералами.
Да это-то я давно уже поняла: что Вы в союзе с либералами. :) Только при этом получается (раз уж Вы за третий вариант), что Вы объективно выступаете за гибель России и народа.

Сепулька (13.07.2004 17:18:26)

От	Фриц
К
Дата	13.07.2004 17:30:21

Думаю, Вы искажаете позицию С. Г. Хотя и непреднамеренно :-)

>Этим Вы и отличаетесь от С.Г. Из его теории вытекает, что есть только две альтернативы: восстановление тех принципов, по которым жил СССР, или гибель России как страны и русских как народа.
Я С. Г. по другому понимаю. Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.
Вот же пьяный дурак, вот же залил глаза
Чую гибель пришла, а бежать - не суметь
Из колоды моей утащили туза
Да такого туза, без которого смерть.

>Да это-то я давно уже поняла: что Вы в союзе с либералами. :) Только при этом получается (раз уж Вы за третий вариант), что Вы объективно выступаете за гибель России и народа.
Я-то не могу сказать, с кем Вы в союзе. Вот Вы и пользуетесь этим преимуществом. Что я за третий вариант - это Вы из головы выдумали. Нет этого в тексте.

Фриц (13.07.2004 17:30:21)

От	Сепулька
К
Дата	13.07.2004 17:41:39

Re: Думаю, Вы...

>>Этим Вы и отличаетесь от С.Г. Из его теории вытекает, что есть только две альтернативы: восстановление тех принципов, по которым жил СССР, или гибель России как страны и русских как народа.
>Я С. Г. по другому понимаю.

А Вы ему лучше сам задайте этот вопрос. То, что Вы его не так понимаете, я давно знаю.

> Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.

Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.

>>Да это-то я давно уже поняла: что Вы в союзе с либералами. :) Только при этом получается (раз уж Вы за третий вариант), что Вы объективно выступаете за гибель России и народа.
>Я-то не могу сказать, с кем Вы в союзе. Вот Вы и пользуетесь этим преимуществом. Что я за третий вариант - это Вы из головы выдумали. Нет этого в тексте.

Как это нет? Читайте:
> Есть ещё вариант, который я бы назвал "турецким". Сохранение демократии, хотя бы и поверхностной, во многом формальной. Во внешней политике - полное подчинение Западу и лично США. Настойчивые попытки сближения с Европой. Наращивание русской диаспоры в Европе. Экономика - в подавленном состоянии.
> Все три варианта - довольно противные. Но первый и третий имеют и свои плюсы.
…
>Пожалуй, мы, левые, в данной ситуации должны стараться сохранить как можно более человеческое отношение к народу и ту куцую демократию, которая имеется. И получается, что мы в этом в союзе с либералами.

Вы сам пишете, что «первый и третий варианты имеют плюсы», а затем сразу же, что Вы должны стараться сохранять «человеческое отношение к народу» и «куцую демократию», которые и есть третий вариант (т.к. в первом варианте «куцая демократия» явно отсутствует).

Сепулька (13.07.2004 17:41:39)

От	Фриц
К
Дата	15.07.2004 16:39:25

Да и экономизм у Вас.

>> Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.
>
>Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.
Начинаете прямо с экономики.
Что касается солидарной идеологии - то это свойство любой диктатуры - солидарная идеология. У Гитлера и Мусолини была очень солидарная идеология. И у Франко, и у Пиночета. Диктатор как правило заявляет: забудем все распри, и постараемся достичь общего, национального успеха (и даже Путин так заявляет). Но это идеология, а на деле что в РФ, что в Чили многие преследуют личные интересы.
Социальная мобильность - лишь частный параметр, не отражающий сути. Диктаторы, например, обеспечивают высокую социальную мобильность путём террора.
Да и хорошо ли это - высокая социальная мобильность? Нувориши, из грязи выбравшиеся в князи, далеко не всегда лучше потомственной аристократии. А если над ними висит опасность снова упасть в грязь из князей - тут-то и начинается самозабвенное воровство и стремление пристроить детей за границей.

В то же время Вы забываете о культуре и нравственности. Стремление русского народа к справедливости, к правде, которую он ставит выше денег и силы. Уважение науки русскими. Не идеологических халтур от ЦРУ, и не "истинно русской науки" - нет, русские уважают обычную, классическую науку, которую в СССР изучали и двигали. Русские - давно уже не дикари, и они хотят оставаться на уровне достижений науки. Потом, у русских есть стремление к непременно высокой цели. Содержать в порядке собственный двор, или стричь газон - это не привлекает русскую душу. Вот космос, или коммунизм - это да.

Фриц (15.07.2004 16:39:25)

От	Сепулька
К
Дата	16.07.2004 19:21:21

Не приписывайте мне Вашу некогерентность мышления

>>> Я, например, не мог бы перечислить эти принципы, без которых смерть. Да и Вы, я думаю, не можете. А если возьмётесь - не верю, что справитесь.
>>
>>Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.
>Начинаете прямо с экономики.

Конечно, Вы же просили перечислить те принципы построения общества, без которых обществу смерть? Вот без этих, которые и являются проявлением нашей культуры, нам и есть смерть. Когда нас пытаются заставить жить по чужой модели устройства общества – нам и наступит смерть. К то му же, я упомянула не только экономику, а и солидарную идеологию, которая и является воплощением нашей, русской, культуры.

>Что касается солидарной идеологии - то это свойство любой диктатуры - солидарная идеология. У Гитлера и Мусолини была очень солидарная идеология. И у Франко, и у Пиночета. Диктатор как правило заявляет: забудем все распри, и постараемся достичь общего, национального успеха (и даже Путин так заявляет). Но это идеология, а на деле что в РФ, что в Чили многие преследуют личные интересы.

Глупости. Солидарная идеология – это идеология взаимопомощи и поддержки. Ничего общего она не имеет с националистическим объединением фашистов, которые объединялись для того, чтобы «мочить других», которые не являются «сверхчеловеками». Вам «политаризм» глаза застит, ничего понимать не дает.

>В то же время Вы забываете о культуре и нравственности. Стремление русского народа к справедливости, к правде, которую он ставит выше денег и силы.

Солидарное общество, основанное не на эгоизме и стремлении к прибыли, а на отношениях взаимопомощи и взаимоподдержки – это и есть проявление нашей культуры и нравственности.

Сепулька (13.07.2004 17:41:39)

От	Фриц
К
Дата	13.07.2004 18:36:56

Вы описываете фашизм.

>А Вы ему лучше сам задайте этот вопрос. То, что Вы его не так понимаете, я давно знаю.
Одного вопроса мало. Я, вон, целые книги его прочёл, на Форуме с ним общаюсь. Думаю, многое понял. А вот Вы проводите в последнее время взгляды не С. Г., а кое-кого другого.

>Пожалуйста: «общинная», солидарная структура экономики (гос. собственность на средства производства), «прямая» демократия (т.е. высокая социальная мобильность при сохранении институтов выборной демократии лишь как не основных), солидарная идеология.
Всё это было в гитлеровской Германии. Фактически, к политаризму Вы добавили одну только социальную мобильность. Но в наше время она очень высока - некоторые из грязи в олигархи вылезли, другие - из учёных в нищие.

>Вы сам пишете, что «первый и третий варианты имеют плюсы», а затем сразу же, что Вы должны стараться сохранять «человеческое отношение к народу» и «куцую демократию», которые и есть третий вариант (т.к. в первом варианте «куцая демократия» явно отсутствует).
Это Ваш личный ошибочный вывод. Именно при первом варианте особенно важно иметь мягкий вариант политаризма, как в Польше. Первый вариант вполне вероятен, и нашу задачу, патриотов, я вижу не столько в том, чтобы склонять общество к этому, сколько в том, чтобы смягчить этот жестокий тяжёлый вариант, насколько возможно.

Фриц (13.07.2004 18:36:56)

От	Сепулька
К
Дата	16.07.2004 19:14:24

Ну-ну, это семеновский политаризм Вас подводит. Я описывала основное устройство

СССР.
Это еще раз доказывает, что Вы не видите разницы между фашизмом и солидарным строем, практически подпевая нашим либералам, которые считают, что воевать в ВОВ не имело смысла, т.к. обе страны были «тоталитарные».
Я даже не буду Вам в очередной раз пытаться объяснить разницу, просто замечу, что ни о каком общественном способе пр-ва и гос. собственности у фашистов не шло и речи. Собственность была вполне частной.

Дмитрий Кропотов (08.07.2004 10:17:29)

От	Scavenger
К
Дата	08.07.2004 21:52:32

Re: Ленин был на 100%...

...уверен в том, что немецкие рабочие сведут эту жалкую бумажку о Брестском мире на нет. Что и произошло. Путин уверен, что надо раболепствовать перед сильным (США), чтобы не быть им раздавленным. На деле же это - прямой путь к полному поражению.

С уважением, Александр

Scavenger (08.07.2004 21:52:32)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	09.07.2004 08:53:08

Сомневаюсь

Привет!
>...уверен в том, что немецкие рабочие сведут эту жалкую бумажку о Брестском мире на нет. Что и произошло. Путин уверен, что надо раболепствовать перед сильным (США), чтобы не быть им раздавленным. На деле же это - прямой путь к полному поражению.

Все, что я читал о брестском мире прямо указывает, что подобного камня за пазухой у Ленина не было. Пошли на мир от невозможности противостоять немецкой военной машине, а не для выигрыша времени до немецкой революции.
Можете привести какие-то документы,источники, из которых бы следовало, что брестский мир заключали, рассчитывая на революцию в Германии?

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (09.07.2004 08:53:08)

От	Scavenger
К
Дата	10.07.2004 18:04:02

Re: То есть Ленин не верил в победу мировой революции? (-)

Scavenger (10.07.2004 18:04:02)

От	Almar
К
Дата	14.07.2004 13:24:46

В ближайшей перспективе не верил

Об этом есть в книге Троцкого. Ленин считал, что теоретически революция в Германии важнее русской революции, но поскольку неизвестно, когда она произойдет и произойдет ли вообще, то надо сегодня все силы бросить на удержание завоеваний русской революции.

Сепулька (05.07.2004 17:28:36)

От	Фриц
К
Дата	06.07.2004 11:03:41

Вы как Георгий.

>Фриц, пора, пора Вам вступать в "Едро".
Это его излюбленный подход: а что это Вы здесь делаете? А не пойти ли Вам к либералам? - Любит он посылать с Форума.
Это как бы игра такая: кого куда послать. Я бы тоже мог что-нибудь придумать: куда Сепульку отправить, куда Скептика, куда остальных. Но боюсь, что я тем самым уподоблюсь Слиске и ей подобным функционерам: это они убеждены, что их дело решать, кого куда послать.

Фриц (06.07.2004 11:03:41)

От	Сепулька
К
Дата	06.07.2004 13:01:36

В смысле - такой же советский человек?

Вы же не можете объяснить, почему «ЕдРо» Вас политически не удовлетворяет? А с форума я Вас не гоню, как и любого другого участника. Подмен не надо.

Сепулька (06.07.2004 13:01:36)

От	Фриц
К
Дата	06.07.2004 13:28:26

О подменах.

С Форума Вы меня не гоните. Но гоните из левых, из коммунистов, к "медведям". И как это Вы лучше меня самого знаете, куда мне надо?

Фриц (06.07.2004 13:28:26)

От	Георгий
К
Дата	06.07.2004 14:00:24

Руки прочь от Сепульки! Не оскорбляйте ее сравнением со мной. ;-))))))))))))))

> С Форума Вы меня не гоните. Но гоните из левых, из коммунистов, к "медведям". И как это Вы лучше меня самого знаете, куда мне
надо?

Ну, послушайте, Фриц - что значит "гоните"? Вот Сепульке показалось, что комплекс Ваших взглядов вполне соответствует "медвежьему" -
только и всего. Что же ей - не имеет права "показаться"? Что же - она не может об этом высказаться.
Особенно, если речь идет о ЛЕВОЙ политике, где возгласы "ренегат!", "перебежчик!" - РУТИННОЕ дело. %-))) (см. хотя бы
http://www.left.ru , статьи К. Ковалева и др.)
Скажем, Сепулька себя считает левой. И ей не хочется, чтобы "вас" отождествляли с ней.

ЗЫ. (Относительно того, что Я гнал с форума - я не отказываюсь. Тут Вы не "гоните". Гнал. Одного, по-моему, даже точно прогнал
(забыл, как его, у него псевдоним из имени и фамилии состоял). Другие заартачились %-))))
В то же время
"Риэго был пред Фердинандом грешен,
Согласен я. Но он за то повешен" (с) - т. е. за самомодерирование ко мне применялись санкции %-))))))

Scavenger (01.07.2004 21:04:16)

От	Сепулька
К
Дата	02.07.2004 17:22:00

Вся концепция "политарных репрессий" построена на шатком фундаменте

1) Вы уже упоминали, что «политарные репрессии» по своему людскому урону ничуть не выше «неполитарных» репрессий в гос-вах Западной Европы.
2) Рассматривать время Сталина как время «политарных репрессий» - это вообще не является никаким объяснением и даже классификацией. Время Сталина – самый настоящий бонапартизм (который, как следует из названия, был зарегистирован в Европе), который всегда следует после крупных революций – «отрицание» революционных преобразований вследствие необходимости построения нового гос-ва. Очень неплохую статью по этому поводу написал Р. Вахитов (лежит в альманахе). В свою очередь, время Путина – это тоже бонапартизм, либеральный.
Поэтому говорить о «политаризме» какого-то там рода и политарных репрессиях – это ничего не объяснить.

Сепулька (02.07.2004 17:22:00)

От	Scavenger
К
Дата	04.07.2004 20:06:18

Re: Согласен.

А все попытки объяснить политаризмом исторический процесс напоминают мне известный шлягер:

«Ну что сказать, ну что сказать
Придумали так люди,
Желают знать, желают знать,
Желают знать, что будет!».

С уважением, Александр

Сепулька (02.07.2004 17:22:00)

От	Георгий
К
Дата	03.07.2004 21:18:03

Лучшая рыба - это колбаса?

Или "чем сторонников "нехалявного социализма" не устраивает status quo (в частности, Путин)"?

Георгий (03.07.2004 21:18:03)

От	AMJ
К
Дата	03.07.2004 22:42:32

Тем что ...

>Или "чем сторонников "нехалявного социализма" не устраивает status quo (в частности, Путин)"?

Халявщики мыслят в рамках "пожрать-поспать". Коли сие двуединство установлено, то с позиции халявщиков можно и расслабиться ...

AMJ (03.07.2004 22:42:32)

От	Георгий
К
Дата	03.07.2004 23:33:51

Значит, это при Путине "жрут и спят"? Ничего, скоро льготы отменят - еще веселее будет... (-)

Scavenger (01.07.2004 21:04:16)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	02.07.2004 09:27:41

Снова о варианте...

Привет!
С удовольствием читаю вашу с Фрицем дискуссию. Не хотелось бы помешать, но так и подмывает вставить свои пару копеек :)

>Вариант Семенова неудовлетворителен потому, что:
>1) Не делает различий между обществами Др. Китая и Др. Индии и обществом СССР. А между тем такие различия есть. Ни Др. Китай, ни Др. Индия не были обществами нового типа.
Почему же не делает? Истмат всего лишь находит то общее, что лежит в основе всех этих обществ - политарный и неополитарный господствующий способ производства. Упрекать марксизм и истмат в том, что он не делает различия между обществами западной европы на том основании, что он относит их к обществам одного типа - капиталистическим - это неправильно.
Как раз задача науки - найти то общее, что определяет возможности развития каждого общества, найти закономерности общ. прогресса. Марксизм выделяет это общее - господствующий способ общественного производства и именно по этому признаку классифицирует общества. Что ж тут странного?
По вашему, и деление человечества на расы, поскольку не делает различия между теми же древней индией и китаем - неудовлетворительно?

>Они были обществами традиционными, их историческое время цикличным, они были стабильным и в чем-то застойными.
Этого марксизм не отрицает. Но все эти общества, в том числе - современные и традиционные, всегда участвуют в прогрессе производительных сил. И объяснить, почему это происходит, оставаясь в рамках дилеммы современное-традиционное - не удается, так как не удается даже объяснить, почему традиционные общества подвергаются трансформации. А вот с позиции марксизма - удается.

>В СССР за 70 лет существования как минимум 4 раза полностью менялся идеологический вектор развития – СССР представлял собой не традиционное общество, а идеократическое.
Ну и что? Это не мешало обществу совершенствовать производительные силы - причем в одном определенном направлении. Значит, действовал какой-то более фундаментальный фактор, чем влияние идеологии.

>В чем отличие идеократического общества от традиционного? В том, что традиционное общество основывается на религии, является сословным (в смысле жестких перегородок) управляется монархом (наследственным правителем). Идеократическое общество основано на рационально разработанной и внедренной в массы идее и поддерживается орденом-хранителем этой идей (ведущей элитой), а также выдвигает из своей среды харизматических лидеров (Ленин, Сталин…Горбачев). Первое – стабильно, пока не потеряна вера в Бога, второе является обществом, стабильным и основанным на вере в идею, которая может и видоизменяться.
Но указать, почему теряется вера в бога - и в чем она терялась в древней Индии или Китае вы не сможете.
А вот марксизм - может. Вера в бога утрачивается опять же с увеличением суммы знаний, накопленных в обществе, со появлением все более мощных сил, становящихся на службу человеку.
Итак, ваш первый аргумент неубедителен. Марксизм, безусловно, делает различие между древнеполитарными и неополитарными обществами, но его задача - найти то общее, что свойственно всем обществам такого типа. КАкие тут могут быть возражения против постановки вопроса?
Вы это общее тоже находите - объявляя общества традиционными и идеократическими. Отличие вас от марксиста только в том, что ваше объяснение имеет малую объяснительную силу. Кроме констатации - утрата веры в бога как причины распада обществ, вы не можете предложить ничего. Уже на ответ - почему вера была утрачена - сказать вам нечего (и китайцы и индийцы продолжали верить и истово). А вот марксизм в качестве причины цикличности в жизни древнеполитарных обществ выдвигает вполне себе проверяемые и материалистические причины - развитие производительных сил общества до последних возможных пределов в данном способе производства, сводившееся ко все большему увеличению степени эксплуатации и числа рабочих дней в году ввиду требований развития государства приходило в противоречие с физическими возможностями людей - с закономерным итогом - остановка развития, стагнация, ослабление государства, его распад или завоевание соседями.
Додуматься до возможности массового использования рабов, захваченных у других государств политарное общество не смогло, да и не было у него такой возможности.
Это что касается господствовавшего способа производства в древнеполитарных обществах.
В обществах же неополитарных, как я уже говорил - имелась пирамида чиновничества, которая отвечала за результат работы не перед своим карманом или перед делом - а лично перед главой административной системы - политархом. В этих обществах экономические отношения проявлялись в форме отношений страха-подчинения, точно также, как в феодальном обществе экономические отношения проявлялись в форме рыцарских представлениях о чести, вассальной присяге, верности сюзерену, почитания господина как данного от бога и т.д., а в капиталистическом - впервые вышли на поверхность, стали непосредственно действующими - в форме невидимой руки рынка и экономического принуждения.
Ведь как себя вел директор завода во времена Сталина? Всем известно, что он нес жесткую ответственность за экономические результаты. Но ответственность эта была
не экономической, а основанной на страхе наказания и желании поощрения в виде славы, почета народа и т.д. - проистекающим не непосредственно от дела, а от главы властной пирамиды. Директор отнюдь не считал, что главным в его работе является денежное вознаграждение. Главным в его работе было выполнение указаний начальства. Хорошо, когда в роли начальства выступал, скажем, Л.Берия или Сталин лично - они могли практически увязывать свою волю с требованиями дела. Но они были не всесильны - для абсолютного большинства чиновников основными отношениями, в которых они участвовали, были отношения страха и подчинения.
Дело в том, что эти отношения _господствовали_ в обществе. Никто не отрицает что подобного рода отношения есть и в капиталистическом обществе, например, но там они не господствуют - а где имеют место быть - образуется неополитарный подуклад экономической жизни - в терминологии Ю.Семенова. Но влияние его на общество невелико - в кап. обществе главную роль играют неприкрытые (страхом, требованиями морали и т.д.) экономические отношения собственности.
ТЕперь что касается простых людей в неополитарном обществе. Поскольку то, что они производили, не являлось сразу же их собственностью (повторяю, речь идет о _господствующем_ укладе производства, никто не отрицает существования частников, но роль их была относительнот невелика), они вынуждены были участвовать в экономических отношениях, регламентируемых чиновничей пирамидой. Именно чиновник определял размеры зарплаты для конкретного человека. И использовал при этом далеко не всегда _только_ экономические меры. Как вы знаете, при Сталине практиковались гораздо более суровые наказания, чем увольнения. ТАким образом, и простые люди вовлекались в систему неополитарного, основанного на отношениях страха-подчинения как прикрытии экономических отношениях, способа производства.
Я не хочу сказать что люди работали исключительно из страха. Нет, тут даже сам по себе страх физической расправы не главное - главное, что в работе людей на производстве они вовлекались в экономические отношения в форме отношений подчинения своим начальникам. От начальника зависело, как будет оплачиваться работа человека, а не от его личного вклада. Разумеется, партия и правительство работало над внедрением сдельной формы оплаты, но, одновременно, выпускались и постановления о повышении роли мастера на производстве и принимались законы о суровом наказании за опоздания и т.д.
Тут даже не играет роли, что это происходило в рамках подготовки к войне - для цементирующихся производственных отношений политарного типа не имело значения, в ответ на что шло их усиление.
На усиление этих отношений влияли и волны репрессий, обрушивавшихся на номенклатуру и чиновников-бюрократов, и транслировавшихся ими - в целях самосохранения - на весь народ. Отчего возникала необходимость в репрессиях?
Оттого что ввиду малого влияния чисто экономических отношений (отсутствие безработицы и др. прелестей свободного капиталистического общества), у главы административной системы было не так уж много рычагов воздействия на своих подчиненных, особенно если учесть, что корпоративная солидарность помогала им демпфировать попытки политарха (Сталина - лично исключительно честного и преданного революции человека, настоящего коммуниста) заставить их работать на пользу делу. Борьба Сталина с бюрократией велась зачастую более напряженно чем с троцкистами. Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’
Соответственно, для влияния на бюрократов приходилось использовать методы страха и наказания. Наложившись на сложную внутреннюю и международную обстановку 30-х годов (подробнее см. книгу Ю.Жукова Иной Сталин, М.Вагриус 2003) попытки повлиять на бюрократов привели, в который раз, к массовой волне репрессий в сфере высшей номенклатуры. В попытках защитится, номенклатура транслировала эту волну репрессий вниз - на простых людей.
Отсюда все законы о пяти колосках, уголовная ответственность с 12 лет, тезисы о возрастании классовой борьбы по мере построения соц. общества и т.д. и т.п.
А в подоплеке всего лежала жестокое саморазвитие неополитарного способа экономического производства, способа, при котором экономические отношения собственности выступают в форме отношений страха-подчинения и вырождаются в многочисленные волны репрессий как по отношению к чиновничеству, так и по отношению к простым людям.
В отличие от государств древнеполитарной формации (там никакой особой объединяющей идеи не существовало, поклонялись монарху как богу), в СССР саморазвитие неополитарного способа производства наложилось на огромный всплеск исторического оптимизма, на огромный энтузиазм и подъем масс, вдохновленных марксизмом и перспективой такого близкого построения социализма и коммунизма. Отсюда - противоречивые свидетельства о жизни в те годы - массовый оптимизм и массовая же атмосфера страха, невозможности сказать лишнего слова. Характерная черта - отсутствие в 30-е годы как класса фантастической литературы-утопии об обществе будущего (есть интереснейшее исследование фантастики 20-30х годов К.Булычевым Второе пришествие Золушки - рекомендую www.rusf.ru). Понимаете, несмотря на массовый энтузиазм населения как-то так получилось, что не разрешалось печатать фантастические произведения об обществе будущего - не вышло _ни одной_ утопии за целое десятилетие, которые бы рассматривали социальное устройство социализма и коммунизма. И это свидетельствует о серьезном зажиме мысли и страхе в среде писателей. Особенно это характерно для 30х годов - если сразу после революции и в середине 20х были выпущены такие серьезные утопии как Красная планета и Инженер Мэнни Богданова, Чаяновская утопия о крестьянском мире будущего - то в 30-е, во времена укрепления неополитарного строя в СССР - только убогая фантастика ближнего прицела, шпионские романы и романы о будущей войне.
Факт, говорящий о зажиме мысли и страхе в 30-е годы гораздо больше чем все свидетельства демков и прочих господ, клевещущих на Россию и СССР за плату. Увы, как это ни печально признавать - все это было - и массовый страх, и массовый энтузиазм.

>2) Семенов не учитывает в своем анализе политарной формации внешних факторов. СССР превратился в общество авторитарного типа под воздействием внешних условий, но все 70 лет в этом обществе власть не была сосредоточена в 1 личности, она принадлежала правящему слою.
А кто говорит, что внешние факторы не важны? Но для сформированного строя неважно, по каким причинам он сформировался. Можно говорить о закономерности и неслучайности произошедшего. Именно сочетание внешних факторов и незрелости производительных сил повлекло формирования неополитарной параформации в России. Выбор был невелик - или паракапитализм (если бы не было революции) или неополитаризм (как это произошло в действительности). России после нац.-освободительной, антикапиталистической революции 1917 необходимо было мобилизоваться в целях сопротивления попыткам капиталистического центра вновь вовлечь ее в сферу зависимого развития. Накладывалось это на жестокую необходимость провести индустриализацию в условиях разрушения рынка и финансово-денежных отношений. В этих
условиях единственным действенным способом влиять на людей был способ прямого принуждения с его механизмами - страхом наказания и желанием поощрения. А начав движение по этому пути общество вступило на путь развития отношений политарного типа, неополитарного типа - поскольку совершенствование производительных сил шло все же путем интенсификации производства на пути промышленного прогресса - но и отчасти политарного, так как приходилось решать вопрос увеличения производства и темпоральным способом - увеличивая количество рабочих дней для основной массы населения - крестьян - но переселяя их в города и делая из них рабочих.
Еще раз повторю - внешние факторы оказали свое и весьма серьезное влияние - точно также как на формирование древнеполитарных государств оказывали влияние тогдашние внешние факторы - ведь государство первоначально строится в том числе и для защиты общества от внешних опасностей - а если их много - нужно сильное государство, сильная армия - а где взять пищу для них - только увеличить число дней обязательной работы для имеющихся в распоряжении крестьян. Но делать это можно только до определенного предела - когда он наступает - возникает стагнация и распад или завоевание соседями.
В случае же СССР этот предел достигнут не был, произошло другое - из "незнания общества в котором живем", особенностей развития и функционирования неополитарного способа производства была предпринята попытка заменить экономические отношения, прикрытые отношениями страха-подчинения экономическими отношениями в чистом виде - как они действуют в обществе капиталистического типа.
Но при этом не удалось качественно изменить эти экономические отношения - создать их таким образом, чтобы избежать отчуждения человека от результата его труда - всего лишь заменили отчуждение в пользу капиталиста (частное присвоение ) на отчуждение в пользу государства - всего народа. Неудивительно, что попытка внедрить такие отношения неизбежно повлекла за собой дрейф надстройки (морали, права, общ.предпочтений и т.д.) в сторону надстройки капиталистического типа. Экономические отношения основанные на отчуждении человека от результатов его труда при попытке сделать их напрямую базисом общества неизбежно приводили к тому, что общество и трансформировалось из неополитарного в капиталистическое.
Отсюда возникновение диссидентов, размытие морали, когда мораль социалистическам сталкивалась в умах людей с моралью бытовой и столкновения не выдерживала. Отсюда противоречие - когда предприятиям объявляли план по валовой прибыли, а декларировали что их цель - удовлетворение потребностей. И так далее и тому подобное.
Проявлялись негативные процессы в замедлении темпов экономического роста, всеобщем засилии бюрократической системы, которая, без репрессий совершенно не имела стимулов работать хорошо, упадке общественной морали.
В конце концов возникающие производственные отношения (попытка переделать их из неополитарных в капиталистические) вошли в противоречие с производительными силами (людьми и их частично социалистическим мировоззрением) что привело к известным событиям 1985-1993 годов. Разумеется, всевозможные "друзья" СССР из-за рубежа, в частности, государства капиталистического центра приложили все силы к возврату СССР на путь зависимого паракапиталистического пути развития.
Но неизбежно это развитие - ограбление страны пришло в противоречие с национальными, общенародными интересами страны как целого, ответом на попытку направить Россию по пути периферийного капитализма в процессе реформ 90х годов явилось возникновение предпосылок к созданию нового неополитарного проекта - в лице команды Путина и того, кто за ним последует. К сожалению, отягощено оно слишком большим влиянием западного мира, поэтому становление нового бюрократического государства России идет достаточном медленными темпами при противодействии западного мира.
Но идет объективно - об этом свидетельствуют и попытки приструнения олигархов, и свертывание демократии и замена ее на бюрократическую пирамиду и другие события.
Таким образом, прогноз марксизма на ближайшее время в России - усиление тенденций перехода вновь на неополитарный тип развития общества, с новыми волнами репрессий по отношению к чиновникам а затем и к народу в попытках вновь восстановить экономические отношения неополитарного типа. Но теперь, когда у общества нет объединяющей оптимистической идеи - цели построить коммунизм - неополитарный строй в России не сможет похвастаться массовым энтузиазмом народа, хотя определенные всплески возможны - на волне 'посадок' олигархов и объединения общества за спиной 'доброго' Путина.
Разумеется, ЗАпадный мир будет противодействовать попыткам России вновь освободится от паракапиталистической зависимости, поэтому какой строй возобладает в России - неополитарный или паракапиталистический - зависит от соотношения сил сторон.
На стороне неополитарных сил - включение России в мировую классовую борьбу на стороне третьего мира, желающего освободится от зависимости, на стороне паракапиталистических сил - компрадорская олигархия и сила Запада.

Выход (его Семенов не видит, это мое мнение) можно видеть в попытках опережающей модернизации по принципу эстафетной передачи и переходу России к формации, основанной на иных экономических отношениях, свободных от отчуждения человека от результатов его труда. Если хотите, можно обсудить мое видение подробнее.

>3) Бюрократия и система ее воспроизводства не были имманентно даны в системе СССР, (если бы она была политарным обществом они были бы даны), но были следствием естественного спада общественной активности в СССР при наличии внешней угрозы и при отсутствии идеологической альтернативы только в 60-е и 70-е годы.
О чем и речь. Возникновение неополитарного строя в СССР - не случайность, а закономерность.

>4) Репрессии также не были свойственны только СССР, они не являются устойчивым фактором ни одной формации, возникая под давлением внутренних или внешних вызовов обществу.
Увы, историческая наука говорит обратное. Академик Тарле констатировал волны репрессий, совершенно необоснованных, в абсолютистской Франции и в других обществах - в том числе древних. Марксизм всего лишь объяснил причину возникновения репрессий.

>5) Сам термин – «политаризм», основан на недопустимом смешении разных исторических феноменов: тоталитарной формы управления, традиционной формы управления, господства государственной формы собственности, бюрократизма.
Политаризм - это характеристика господствующего способа производства, когда экономические отношения собственности скрыты под отношениями страха-подчинения.
Классификация обществ по типу господствующего способа производства позволяет марксизму выявить закономерности общественного прогресса и движущие силы истории.
Эта классификация имеет большую объяснительную и предсказательную силу, которой не могут похвастаться альтернативные концепции.

>Некоторые из этих феноменов для СССР были уже в прошлом. Т.о. термин политаризм является совокупным описанием отдельных черт социально-экономической и политической жизни СССР и только СССР. При этом, он игнорирует другие возможные черты, обобщая только эти.
Точно также термин феодализм или рабовладение игнорирует важные, но неопределяющие черты других обществ, но относит их к определенному типу по _господствующему_ способу общественного производства, т.е. господствующему укладу экономической жизни.
Разумеется, общество реальное имеет много сторон жизни - культурные, экономические, личные и т.д. Но таков подход марксизма - ставить во главу угла способ общественного производства и объяснять общественный прогресс на основе этого. Пока никакой другой системе взглядов не удалось достигнуть такого уровня теоретической проработанности - выстроить последовательность обществ в историческом плане, сделать правдоподобные заключения о движущей силе истории и предложить прогноз развития человечества.

>6) Концепция «вариант Семенова» не дает именно ПРИЧИН устойчивости «политаризма» в исторической России и СССР, а также способов преодоления.
Способов преодоления Семенов действительно не видит пока. Но чтож делать.
А устойчивость любого строя определяется его возможностью совершенствовать производительные силы. Пока эта возможность у политаризма СССР не была исчерпана (времена Сталина) строй демонстрировал серьезную устойчивость и динамику развития. Другое дело что политаризм в СССР был уничтожен не снизу - логикой развития ПС или внешними усилиями (как это происходило циклически в государствах Древнего Востока и Индии) а сверху - от непонимания сути общества советского типа. Ну примерно как если бы китайский император династии Цинь вдруг объявил демократию, гласность и свободные выборы :)
Но о недостатках общества политарного типа говорилось много - это, в первую очередь, проблемы из-за того, что мобильность и склонность к инновациям бюрократии - господствующего класса неополитарного общества регламентируется в конечном счете одним человеком - главой пирамиды - политархом, а не всей тканью жизни, тканью экономических отношений, как это происходит в капиталистическом обществе.
То есть пока политарх наголову превосходил многих, умел смотреть дальше и глубже - административная пирамида повиновалась ему (под страхом наказания) и занималась внедрением нового и развитием производительных сил. Как этого не стало, бюрократия начала править бал - возник застой, стагнация и т.д. Желающие узнать что это такое - засилье бюрократической системы могут почитать замечательную книгу В.Дудинцева Не хлебом единым, которая описывает как раз бюрократическую машину и ее действие во времена после смерти Сталина на примере анализа отношения ее к новшествам и изобретателям.
Если во времена Сталина с деятелями, изображенными в романе разобрались бы в два счета (правда, если бы Сталин узнал об этом - как он узнал, например, про взрывчатку 9X - см. другую книгу Ю.Мухин Убийство Сталина и Берии), то во времена Хрущева система одержала победу.

>7) Вы ошибаетесь, когда считаете, что для Семенова политаризм – это хорошо. Политаризм и его недостатки преодолеваются именно собственно социалистическим строем.
Да. Но Семенов просто пока не видит выхода.

>А что это такое – Семенов не объясняет. Видимо это именно классический марксисткий социализм с отмиранием всякой и частной и государственной собственности и с преобладанием общественной собственности.
Объясняет, хотя и неправильно, на мой взгляд :) Семенов считает, что социализм - это политаризм + демократия, не учитывая, что без изменений в базисе, т.е. в производственных отношениях, демократия в политарных отношениях невозможна. Надстройка, т.е. демократические преобразования без преодоления отчуждения человека от результатов труда станут непрочными. Ну как можно внедрить демократию на производстве (а оставить ее только в общественной жизни - недостаточно) если человек на производстве производит продукт, сразу не являющийся его собственностью, продукт, который у него изымает бюрократ, и бюрократ же определяет - сколько человеку за этот продукт заплатить.
На мой взгляд, говорить о социалистических отношениях и демократии можно говорить только ясно представляя себе, как обеспечить преодоление отчуждения человека от результатов труда в условиях современного общественного производства с высоким уровнем разделения труда. И на этот счет у меня есть соображения - если желаете- можно обсудить :)

>Недостатки советского строя возникли при сильном давлении извне и изнутри. Их МОЖНО было преодолеть. Но при этом преодолении произошла бы сильная трансформация строя. Поэтому вернуться в СССР механически – нельзя, в этом случае снова проявятся его недостатки. Будет мешать инерция сознания, психология реставраторства.
Вот и стоит начать с анализа этих недостатков - но хотя бы искать их не в области идеального, т.е. духа, а оставаясь на материалистических позициях. Семенов и марксизм и говорят нам об этих недостатках - как органически присущих неополитарному строю . И преодолеть их можно было, разумеется, только изменив строй. Но куда и как его надо было изменять - вопрос весьма серьезный.
Тут Семенов - я это указываю как недостаток его анализа стоит на идеалистических позициях, как я уже упоминал, высказавшись в интервью, что достаточно было добавить к политаризму демократию. Если бы это было так просто!
Представьте себе - Горбачев вернул репрессии и одновременно добавил демократии. Легче сказать, чем сделать.

>//С. Г. смелее Вас - он ответил. Что СССР был подобен парню-здоровяку, которого укусила тифозная вошь. //
>Да, но КОГДА укусила? С моей точки зрения – с самого момента возникновения. Все 20-е и 30-е годы в рамках советского строя боролись два его проекта, один из которых был на время подавлен. Кроме того, вы не совсем верно поняли С.Г. Вот цитата: «Бывает, что парня-здоровяка кусает тифозная вошь и он умирает. Какие были к этому предпосылки? Только его смертная природа. Из этого еще конечно не следует, что наш строй был здоровяком (!!), но сам факт убийства ничего не говорит о здоровье убитого.
Да, тут ваше возражение Фрицу справедливо. Сергей Георгиевич, разумеется, имел ввиду, что советский строй был самым здоровым здоровяком на планете, хотя и не самым здоровым из возможных :)
Что тут можно возразить? С этой точки зрения, Древний Китай, время от времени ослабевавший и падавший под внутренними распрями и внешними ударами тоже можно считать таким здоровяком - но марксизм изучает глубинные основы общественного устройства обществ такого типа и показывает, почему же их защитные способности ослабевали, и почему укус "тифозной вши" приводил к таким катастрофическим последствиям, притом что сама вша от своего такого летального яда не умирала :)

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (02.07.2004 09:27:41)

От	Scavenger
К
Дата	04.07.2004 20:05:22

Re: Сталин как ultima ratio regis политаризма.

//Почему же не делает? Истмат всего лишь находит то общее, что лежит в основе всех этих обществ - политарный и неополитарный господствующий способ производства. Упрекать марксизм и истмат в том, что он не делает различия между обществами западной Европы на том основании, что он относит их к обществам одного типа - капиталистическим - это неправильно.
Как раз задача науки - найти то общее, что определяет возможности развития каждого общества, найти закономерности общ. прогресса. Марксизм выделяет это общее - господствующий способ общественного производства и именно по этому признаку классифицирует общества. Что ж тут странного?
По вашему, и деление человечества на расы, поскольку не делает различия между теми же древней индией и китаем - неудовлетворительно?//

Но при этом политарный способ производства объявляется существующим в разные исторические эпохи. Между тем, марксизму свойственно именно историческая ранжировка обществ. А здесь – общество политарного типа оказывается универсальным – оно может возникнуть после рабовладения, может после феодализма и т.д. Почему бы тогда не утверждать, что и другие общества также обратимы на оси времени? Почему после капитализма не наступить скажем – рабовладению?
Кроме того, меня не устраивает описание «способа производства». Оно оказывается столь гибким, что позволяет всякую диктатуру назвать политаризмом. А главное – ведь и надстройка таких обществ («культура», идеология») должна быть одинаковой, раз базис одинаковый. Как минимум – схожей. Но вот этого как раз и не происходит. Нацизм, сталинизм, древние монархии, авторитарное правление – все это разные вещи. Путин, китайский император, Брежнев, Сталин, Гитлер, Муссолини – одно и то же?

>Они были обществами традиционными, их историческое время цикличным, они были стабильным и в чем-то застойными.

//Этого марксизм не отрицает. Но все эти общества, в том числе - современные и традиционные, всегда участвуют в прогрессе производительных сил. И объяснить, почему это происходит, оставаясь в рамках дилеммы современное-традиционное - не удается, так как не удается даже объяснить, почему традиционные общества подвергаются трансформации. А вот с позиции марксизма - удается.//

Да? С позиций дуализма современные-традиционные это как раз удается. Была только 1 цивилизация современная по преимуществу, которая возглавила этот прогресс – европейско-американская, если следовать евразийскому произношению «романогерманская». И она получила ресурсы для научно-технического рывка благодаря:

1) Колониальной экспансии.
2) Религиозному фактору (христианство).
3) Геополитическому положению.
4) Культурной преемственности (использование научных знаний Др. Греции)

А с позиций марксизма это удается только потому, что замкнутый круг возникает.

>В СССР за 70 лет существования как минимум 4 раза полностью менялся идеологический вектор развития – СССР представлял собой не традиционное общество, а идеократическое.

//Ну и что? Это не мешало обществу совершенствовать производительные силы - причем в одном определенном направлении. Значит, действовал какой-то более фундаментальный фактор, чем влияние идеологии.//

В каком направлении? Чем оно отличалось от западного?

//Но указать, почему теряется вера в бога - и в чем она терялась в древней Индии или Китае вы не сможете.//

В рамках форума – нет. Для этого надо сначала рассказать вкратце историю религиозных представлений, не с точки зрения марксизма, а с точки зрения православной философии религии

//А вот марксизм - может. Вера в бога утрачивается опять же с увеличением суммы знаний, накопленных в обществе, со появлением все более мощных сил, становящихся на службу человеку.//

Вера в Бога утрачивается с увеличением суммы знаний? Вера в Бога утрачивается из-за иллюзии возможности тотального рационального познания. Еще раз напомню, что и в ХIХ и в ХХ веке даже большинство ученых верило в Бога. Кроме советских ученых, но и среди них такие как Циолковский, Вернадский – верили в Него. Вера в Бога теряется от суеверной веры в науку, той веры, которую сами ученые не разделяли и не разделяют.

//Вы это общее тоже находите - объявляя общества традиционными и идеократическими. Отличие вас от марксиста только в том, что ваше объяснение имеет малую объяснительную силу. Кроме констатации - утрата веры в бога как причины распада обществ, вы не можете предложить ничего. Уже на ответ - почему вера была утрачена - сказать вам нечего (и китайцы и индийцы продолжали верить и истово).//

Китайцы и индусы верили в бога-природу. Они не могли на почве этой веры и помыслить о преобразовании природы. Наука не имела шансов там развиться.

//А вот марксизм в качестве причины цикличности в жизни древнеполитарных обществ выдвигает вполне себе проверяемые и материалистические причины - развитие производительных сил общества до последних возможных пределов в данном способе производства, сводившееся ко все большему увеличению степени эксплуатации и числа рабочих дней в году ввиду требований развития государства приходило в противоречие с физическими возможностями людей - с закономерным итогом - остановка развития, стагнация, ослабление государства, его распад или завоевание соседями.//
Понятно. Только вот эти общества были как известно захвачены. Дело здесь не в стагнации, а в превосходящей силе того общества, которое бросило им вызов.

//Додуматься до возможности массового использования рабов, захваченных у других государств политарное общество не смогло, да и не было у него такой возможности.
Это что касается господствовавшего способа производства в древнеполитарных обществах.//

Понятно.

//В обществах же неополитарных, как я уже говорил - имелась пирамида чиновничества, которая отвечала за результат работы не перед своим карманом или перед делом - а лично перед главой административной системы - политархом. В этих обществах экономические отношения проявлялись в форме отношений страха-подчинения, точно также, как в феодальном обществе экономические отношения проявлялись в форме рыцарских представлениях о чести, вассальной присяге, верности сюзерену, почитания господина как данного от бога и т.д., а в капиталистическом - впервые вышли на поверхность, стали непосредственно действующими - в форме невидимой руки рынка и экономического принуждения.///

Понятно. Страх как производительная эмоция. Административная система как производительная сила. Непонятно, кто производил продукт – рабочие или администрация? И почему эта администрация не присваивала его себе? Или политарх не присвоил ее себе?

//Ведь как себя вел директор завода во времена Сталина? Всем известно, что он нес жесткую ответственность за экономические результаты. Но ответственность эта была
не экономической, а основанной на страхе наказания и желании поощрения в виде славы, почета народа и т.д. - проистекающим не непосредственно от дела, а от главы властной пирамиды. Директор отнюдь не считал, что главным в его работе является денежное вознаграждение. Главным в его работе было выполнение указаний начальства. Хорошо, когда в роли начальства выступал, скажем, Л.Берия или Сталин лично - они могли практически увязывать свою волю с требованиями дела. Но они были не всесильны - для абсолютного большинства чиновников основными отношениями, в которых они участвовали, были отношения страха и подчинения. Дело в том, что эти отношения _господствовали_ в обществе.//

Это было АБСОЛЮТНО не так. Подавляющее количество людей во времена Сталина любили его, были ему преданы и любили свою страну. Но даже допустим, что вы правы. А при Брежневе – директор предприятия тоже знал, что его могут убить и поэтому выполнял план?

//Теперь что касается простых людей в неополитарном обществе. Поскольку то, что они производили, не являлось сразу же их собственностью (повторяю, речь идет о _господствующем_ укладе производства, никто не отрицает существования частников, но роль их была относительнот невелика), они вынуждены были участвовать в экономических отношениях, регламентируемых чиновничьей пирамидой. Именно чиновник определял размеры зарплаты для конкретного человека. И использовал при этом далеко не всегда _только_ экономические меры. Как вы знаете, при Сталине практиковались гораздо более суровые наказания, чем увольнения.//

Это ясно. При СТАЛИНЕ. Но опять-таки, условия труда были лучше, чем до революции, отношение к рабочему – лучше. Требовалось соблюдать рабочую дисциплину и все.

//Я не хочу сказать что люди работали исключительно из страха.//

Вы именно это и говорите.

//Тут даже не играет роли, что это происходило в рамках подготовки к войне - для цементирующихся производственных отношений политарного типа не имело значения, в ответ на что шло их усиление.//

Ну, правильно, раз теория найдена, о таких «мелочах» как ВОВ можно и забыть. А также забыть и о реально существовавшей оппозиции Сталину.

//На усиление этих отношений влияли и волны репрессий, обрушивавшихся на номенклатуру и чиновников-бюрократов, и транслировавшихся ими - в целях самосохранения - на весь народ. Отчего возникала необходимость в репрессиях?
Оттого что ввиду малого влияния чисто экономических отношений (отсутствие безработицы и др. прелестей свободного капиталистического общества), у главы административной системы было не так уж много рычагов воздействия на своих подчиненных, особенно если учесть, что корпоративная солидарность помогала им демпфировать попытки политарха (Сталина - лично исключительно честного и преданного революции человека, настоящего коммуниста) заставить их работать на пользу делу.//

Таким образом, мы приходим к выводу об отсутствии добровольного труда на благо общества и о обязательности репрессий в отсутствие эгоистического инстинкта. Браво!

//Борьба Сталина с бюрократией велась зачастую более напряженно чем с троцкистами. Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’//

Мало ли что Сталин говорил. Репрессии шли и подпитывались снизу, а не сверху.

//Соответственно, для влияния на бюрократов приходилось использовать методы страха и наказания. Наложившись на сложную внутреннюю и международную обстановку 30-х годов (подробнее см. книгу Ю.Жукова Иной Сталин, М.Вагриус 2003) попытки повлиять на бюрократов привели, в который раз, к массовой волне репрессий в сфере высшей номенклатуры. В попытках защитится, номенклатура транслировала эту волну репрессий вниз - на простых людей.//

Однако подавляющее большинство репрессированных представляла собой именно номенклатура, а вовсе не простой народ. А репрессии объяснялись как раз отсутствием внутреннего единства и наличием большого числа людей испытавших психологию Гражданской войны на себе.

//Отсюда все законы о пяти колосках, уголовная ответственность с 12 лет, тезисы о возрастании классовой борьбы по мере построения соц. общества и т.д. и т.п.
А в подоплеке всего лежала жестокое саморазвитие неополитарного способа экономического производства, способа, при котором экономические отношения собственности выступают в форме отношений страха-подчинения и вырождаются в многочисленные волны репрессий как по отношению к чиновничеству, так и по отношению к простым людям.//

«Как же было не убить этого ублюдка?». Все ваши аргументы говорят ЗА «демократию» в России в современном ее виде. Лучше уж она, чем ужасы массовых репрессий.

//В отличие от государств древнеполитарной формации (там никакой особой объединяющей идеи не существовало, поклонялись монарху как богу), в СССР саморазвитие неополитарного способа производства наложилось на огромный всплеск исторического оптимизма, на огромный энтузиазм и подъем масс, вдохновленных марксизмом и перспективой такого близкого построения социализма и коммунизма. Отсюда - противоречивые свидетельства о жизни в те годы - массовый оптимизм и массовая же атмосфера страха, невозможности сказать лишнего слова. //

Атмосфера страха не была массовой. Она существовала у части партийной элиты, истребленной в то время, у революционной интеллигенции, которая не понимала, что происходит.

// Характерная черта - отсутствие в 30-е годы как класса фантастической литературы-утопии об обществе будущего (есть интереснейшее исследование фантастики 20-30х годов К.Булычевым Второе пришествие Золушки - рекомендую www.rusf.ru). Понимаете, несмотря на массовый энтузиазм населения как-то так получилось, что не разрешалось печатать фантастические произведения об обществе будущего - не вышло _ни одной_ утопии за целое десятилетие, которые бы рассматривали социальное устройство социализма и коммунизма. И это свидетельствует о серьезном зажиме мысли и страхе в среде писателей.//

Это свидетельствует как раз о том, что будущее считалось настолько близким, что его описанием уже гнушались.

// Особенно это характерно для 30х годов - если сразу после революции и в середине 20х были выпущены такие серьезные утопии как Красная планета и Инженер Мэнни Богданова, Чаяновская утопия о крестьянском мире будущего - то в 30-е, во времена укрепления неополитарного строя в СССР - только убогая фантастика ближнего прицела, шпионские романы и романы о будущей войне.//

Ну понятно, романы о войне – «убоги», война тоже «убога»…

//Факт, говорящий о зажиме мысли и страхе в 30-е годы гораздо больше чем все свидетельства демков и прочих господ, клевещущих на Россию и СССР за плату. Увы, как это ни печально признавать - все это было - и массовый страх, и массовый энтузиазм.//

Ну и признавайте. Конечно, принцип Геббельса вы знаете. «Врите больше, что-нибудь останется». По такому принципу вы и СССР описываете. Возьмем то, что мы знаем из светлого мифа об СССР и добавим чуток из темного мифа. «Был и страх и репрессии и оптимизм – и они были массовыми». Этакое двоемыслие и двоечуствие, прямо по Оруэллу.

//А кто говорит, что внешние факторы не важны? Но для сформированного строя неважно, по каким причинам он сформировался. Можно говорить о закономерности и неслучайности произошедшего. Именно сочетание внешних факторов и незрелости производительных сил повлекло формирования неополитарной параформации в России. Выбор был невелик - или паракапитализм (если бы не было революции) или неополитаризм (как это произошло в действительности). России после нац.-освободительной, антикапиталистической революции 1917 необходимо было мобилизоваться в целях сопротивления попыткам капиталистического центра вновь вовлечь ее в сферу зависимого развития. Накладывалось это на жестокую необходимость провести индустриализацию в условиях разрушения рынка и финансово-денежных отношений. В этих условиях единственным действенным способом влиять на людей был способ прямого принуждения с его механизмами - страхом наказания и желанием поощрения.//

Для проведения индустриализации и особенно коллективизации - да. Но не потом. Потом репрессии становятся вроде бы излишни. А они как раз в 1937-38 году достигают массовости.

//В случае же СССР этот предел достигнут не был, произошло другое - из "незнания общества в котором живем", особенностей развития и функционирования неополитарного способа производства была предпринята попытка заменить экономические отношения, прикрытые отношениями страха-подчинения экономическими отношениями в чистом виде - как они действуют в обществе капиталистического типа.
Но при этом не удалось качественно изменить эти экономические отношения - создать их таким образом, чтобы избежать отчуждения человека от результата его труда - всего лишь заменили отчуждение в пользу капиталиста (частное присвоение ) на отчуждение в пользу государства - всего народа. Неудивительно, что попытка внедрить такие отношения неизбежно повлекла за собой дрейф надстройки (морали, права, общ.предпочтений и т.д.) в сторону надстройки капиталистического типа. Экономические отношения основанные на отчуждении человека от результатов его труда при попытке сделать их напрямую базисом общества неизбежно приводили к тому, что общество и трансформировалось из неополитарного в капиталистическое.//

Только отчуждения там не было. Все возвращалось к рабочему и крестьянину в форме выплат, премий, льгот, инвестировалось в производство и оборону.

//Отсюда возникновение диссидентов, размытие морали, когда мораль социалистическам сталкивалась в умах людей с моралью бытовой и столкновения не выдерживала.//

Диссиденты возникли не отсюда, они были в России и до революции.

//Отсюда противоречие - когда предприятиям объявляли план по валовой прибыли, а декларировали что их цель - удовлетворение потребностей. И так далее и тому подобное.
Проявлялись негативные процессы в замедлении темпов экономического роста, всеобщем засилии бюрократической системы, которая, без репрессий совершенно не имела стимулов работать хорошо, упадке общественной морали.//

Так плохо работала экономическая система? Тогда давайте выкинем книги Кара-Мурзы на помойку.

//В конце концов возникающие производственные отношения (попытка переделать их из неополитарных в капиталистические) вошли в противоречие с производительными силами (людьми и их частично социалистическим мировоззрением) что привело к известным событиям 1985-1993 годов. Разумеется, всевозможные "друзья" СССР из-за рубежа, в частности, государства капиталистического центра приложили все силы к возврату СССР на путь зависимого паракапиталистического пути развития.//

Здесь я согласен почти во всем. Кроме расхождения в терминах.

//Но неизбежно это развитие - ограбление страны пришло в противоречие с национальными, общенародными интересами страны как целого, ответом на попытку направить Россию по пути периферийного капитализма в процессе реформ 90х годов явилось возникновение предпосылок к созданию нового неополитарного проекта - в лице команды Путина и того, кто за ним последует. К сожалению, отягощено оно слишком большим влиянием западного мира, поэтому становление нового бюрократического государства России идет достаточном медленными темпами при противодействии западного мира.//

Давайте перефразируем по-моему. «Но это неизбежно, манипуляция сознанием должна была провалиться и поэтому к ней была добавлена мимикрия под патриотические ценности. А чтобы никто ничего не заподозрил –вводим «сильную власть». Которая сильна только языком трепать.». Путин – это не «новый Сталин» - это Пиночет.

//Но идет объективно - об этом свидетельствуют и попытки приструнения олигархов, и свертывание демократии и замена ее на бюрократическую пирамиду и другие события.
Таким образом, прогноз марксизма на ближайшее время в России - усиление тенденций перехода вновь на неополитарный тип развития общества, с новыми волнами репрессий по отношению к чиновникам а затем и к народу в попытках вновь восстановить экономические отношения неополитарного типа.//

У меня другой прогноз, чем у «марксизма». Скоро наша верхушка легально введет сюда войска НАТО для охраны от непроизвольного пуска ракет.

// Но теперь, когда у общества нет объединяющей оптимистической идеи - цели построить коммунизм - неополитарный строй в России не сможет похвастаться массовым энтузиазмом народа, хотя определенные всплески возможны - на волне 'посадок' олигархов и объединения общества за спиной 'доброго' Путина.//

Понятно. Я вообще не вижу в Путине ничего выдающегося. Обычный чиновник, доламывающий то, что осталось от советского строя.

//Разумеется, ЗАпадный мир будет противодействовать попыткам России вновь освободится от паракапиталистической зависимости, поэтому какой строй возобладает в России - неополитарный или паракапиталистический - зависит от соотношения сил сторон. //

Западный мир не будет «противодействовать» – просто немедленно НАЧНЕТ ВОЙНУ. С ПРО, с АЭФ и другими прелестями перевооружения, которое для США закончиться в 2015 году.

//На стороне неополитарных сил - включение России в мировую классовую борьбу на стороне третьего мира, желающего освободится от зависимости, на стороне паракапиталистических сил - компрадорская олигархия и сила Запада.//

Это означает, что силы не равны и шансов крайне мало.

>4) Репрессии также не были свойственны только СССР, они не являются устойчивым фактором ни одной формации, возникая под давлением внутренних или внешних вызовов обществу.

//Увы, историческая наука говорит обратное. Академик Тарле констатировал волны репрессий, совершенно необоснованных, в абсолютистской Франции и в других обществах - в том числе древних. Марксизм всего лишь объяснил причину возникновения репрессий.//

В абсолютистской Франции был феодализм. А в древних обществах я массовых репрессий не припомню.

//Но таков подход марксизма - ставить во главу угла способ общественного производства и объяснять общественный прогресс на основе этого. Пока никакой другой системе взглядов не удалось достигнуть такого уровня теоретической проработанности - выстроить последовательность обществ в историческом плане, сделать правдоподобные заключения о движущей силе истории и предложить прогноз развития человечества.//

То есть вы хвалитесь именно панлогизмом. Тем не менее К.Н. Леонтьеву удалось предсказать и существование объединенной Европы и социалистическо-деспотической России.

>6) Концепция «вариант Семенова» не дает именно ПРИЧИН устойчивости «политаризма» в исторической России и СССР, а также способов преодоления.

//Способов преодоления Семенов действительно не видит пока. Но чтож делать.
А устойчивость любого строя определяется его возможностью совершенствовать производительные силы. Пока эта возможность у политаризма СССР не была исчерпана (времена Сталина) строй демонстрировал серьезную устойчивость и динамику развития. Другое дело что политаризм в СССР был уничтожен не снизу - логикой развития ПС или внешними усилиями (как это происходило циклически в государствах Древнего Востока и Индии) а сверху - от непонимания сути общества советского типа. Ну примерно как если бы китайский император династии Цинь вдруг объявил демократию, гласность и свободные выборы :)
Но о недостатках общества политарного типа говорилось много - это, в первую очередь, проблемы из-за того, что мобильность и склонность к инновациям бюрократии - господствующего класса неополитарного общества регламентируется в конечном счете одним человеком - главой пирамиды - политархом, а не всей тканью жизни, тканью экономических отношений, как это происходит в капиталистическом обществе.
То есть пока политарх наголову превосходил многих, умел смотреть дальше и глубже - административная пирамида повиновалась ему (под страхом наказания) и занималась внедрением нового и развитием производительных сил. Как этого не стало, бюрократия начала править бал - возник застой, стагнация и т.д. Желающие узнать что это такое - засилье бюрократической системы могут почитать замечательную книгу В.Дудинцева Не хлебом единым, которая описывает как раз бюрократическую машину и ее действие во времена после смерти Сталина на примере анализа отношения ее к новшествам и изобретателям.
Если во времена Сталина с деятелями, изображенными в романе разобрались бы в два счета (правда, если бы Сталин узнал об этом - как он узнал, например, про взрывчатку 9X - см. другую книгу Ю.Мухин Убийство Сталина и Берии), то во времена Хрущева система одержала победу.//

Если, как вы утверждаете, политаризм был экономически невыгоден и вел к стагнации для чего его потребовалось разрушать сверху? А про засилие бюрократии – все говорят, меня этим не удивить

//Что тут можно возразить? С этой точки зрения, Древний Китай, время от времени ослабевавший и падавший под внутренними распрями и внешними ударами тоже можно считать таким здоровяком - но марксизм изучает глубинные основы общественного устройства обществ такого типа и показывает, почему же их защитные способности ослабевали, и почему укус "тифозной вши" приводил к таким катастрофическим последствиям, притом что сама вша от своего такого летального яда не умирала :)//

А Европа и США уже умирают, но не в смысле военно-технической мощи, а в смысле культуры.

С уважением, Александр

Scavenger (04.07.2004 20:05:22)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	05.07.2004 15:13:52

Несколько коротких реплик

Привет!

>По вашему, и деление человечества на расы, поскольку не делает различия между теми же древней индией и китаем - неудовлетворительно?//

>Но при этом политарный способ производства объявляется существующим в разные исторические эпохи.
Не один и тот же, а обновленный, на пути развития общества по спирали. Древнеполитарные общества характеризовались развитием пс в основном по темпоральному пути, а неополитарные - по технологическому.

>Между тем, марксизму свойственно именно историческая ранжировка обществ. А здесь – общество политарного типа оказывается универсальным – оно может возникнуть после рабовладения, может после феодализма и т.д. Почему бы тогда не утверждать, что и другие общества также обратимы на оси времени? Почему после капитализма не наступить скажем – рабовладению?
Общество развивается по спирали, старое снимается и повторяется в определенной степени на новых этапах. Недаром про капиталистическое общество говорят, что в нем человек поступает в рабство к деньгам. Определенная доля истины в этом заявлении есть.

>Кроме того, меня не устраивает описание «способа производства». Оно оказывается столь гибким, что позволяет всякую диктатуру назвать политаризмом.
Только в том случае, если политарный уклад при этом будет господствовать, т.е. занимать определяющее место в системе общ. производства. Скажем, диктатура Пиночета не создала политарного общества в Чили, а всего лишь общество, развивавшееся по пути периферийного, зависимого капитализма - потому что доля государства в экономике была незначительной. Чиновники в основном перераспределяли, не участвуя в производстве.

>А главное – ведь и надстройка таких обществ («культура», идеология») должна быть одинаковой, раз базис одинаковый. Как минимум – схожей. Но вот этого как раз и не происходит. Нацизм, сталинизм, древние монархии, авторитарное правление – все это разные вещи. Путин, китайский император, Брежнев, Сталин, Гитлер, Муссолини – одно и то же?
Нет конечно, но как один из укладов экономики - политарный присутствовал во всех этих обществах. Там ,где он был преобладающим мы констатируем общество политарного типа.

>>Они были обществами традиционными, их историческое время цикличным, они были стабильным и в чем-то застойными.
>//Этого марксизм не отрицает. Но все эти общества, в том числе - современные и традиционные, всегда участвуют в прогрессе производительных сил. И объяснить, почему это происходит, оставаясь в рамках дилеммы современное-традиционное - не удается, так как не удается даже объяснить, почему традиционные общества подвергаются трансформации. А вот с позиции марксизма - удается.//

>Да? С позиций дуализма современные-традиционные это как раз удается. Была только 1 цивилизация современная по преимуществу, которая возглавила этот прогресс – европейско-американская, если следовать евразийскому произношению «романогерманская». И она получила ресурсы для научно-технического рывка благодаря:
А почему именно она возглавила? Марксизм анализирует это явление, находит его корни в исторической перспективе, показывает, за счет чего она возглавила общественный прогресс. Ну, если даже и так - вы признаете, что была сильная цивилизация, которая подмяла остальные. Это же было закономерным? Вы даже выдвигаете объяснения:

>1) Колониальной экспансии.
>2) Религиозному фактору (христианство).
>3) Геополитическому положению.
>4) Культурной преемственности (использование научных знаний Др. Греции)
Но они работают только для конкретного общества, для объяснения жизни предыдущих лидеров - рима - вам придется привлекать другие факторы - скажем, там не было христианской религии. Почему в одном случае христианская религия усилила цивилизацию, а в другом случае - ослабила?

>//Ну и что? Это не мешало обществу совершенствовать производительные силы - причем в одном определенном направлении. Значит, действовал какой-то более фундаментальный фактор, чем влияние идеологии.//
>В каком направлении? Чем оно отличалось от западного?
О том и речь. Самые разные общества в истории,с разными культурным, геополитическим и т.д. положением и историей почему-то участвовали в общественном прогрессе в одном направлении - никто, скажем, не склонился к необходимости развивать цивилизацию по пути биотехнологий (как в известной книге Стругацких Полдень,22 век). Следовательно, мы должны признать что весь сонм сопутствующих факторов на протяжении всей истории человечества складывался так, что направление прогресса было одинаковым. Вероятность этого весьма низка - единственная альтернатива - действие одного, но мощного фактора, который превозмогает все культурные и геополитические факторы и с железной непреклонностью обеспечивает прогресс производительных сил.
К этому выводу пришли множество исследователей (монофакторный подход), марксизм называет такой фактор - общественное производство, и законы по которым оно развивается.

>//А вот марксизм - может. Вера в бога утрачивается опять же с увеличением суммы знаний, накопленных в обществе, со появлением все более мощных сил, становящихся на службу человеку.//

>Вера в Бога утрачивается с увеличением суммы знаний?
Да. Сначала думали, Солнце по небу катает Илья-пророк, потом узнали, что это не так.
Думали, что молнию вызывает гнев богов. Выяснилось, что это не так. И т.д. и т.п.

>Вера в Бога утрачивается из-за иллюзии возможности тотального рационального познания. Еще раз напомню, что и в ХIХ и в ХХ веке даже большинство ученых верило в Бога.
Поскольку не были знакомы с материалистической философией, вынуждены были пробавляться материализмом непоследовательным, частичным, вульгарным. Вера в бога была извинительна во времена Ньютона, да и тот отдавал богу только первотолчок, отрицая его вмешательство в повседневную жизнь.

>Кроме советских ученых, но и среди них такие как Циолковский, Вернадский – верили в Него. Вера в Бога теряется от суеверной веры в науку, той веры, которую сами ученые не разделяли и не разделяют.
Ну, зато Эйнштейн и Павлов - не верили. Да и про Циолковского с Вернадским хотелось бы ссылочку получить.

>Китайцы и индусы верили в бога-природу. Они не могли на почве этой веры и помыслить о преобразовании природы. Наука не имела шансов там развиться.
Ну а римляне не верили в бога-природу, однако это тоже им помешало развивать науку?
А что там о преобразовании природы говорит христианство?

>//А вот марксизм в качестве причины цикличности в жизни древнеполитарных обществ выдвигает вполне себе проверяемые и материалистические причины - развитие производительных сил общества до последних возможных пределов в данном способе производства, сводившееся ко все большему увеличению степени эксплуатации и числа рабочих дней в году ввиду требований развития государства приходило в противоречие с физическими возможностями людей - с закономерным итогом - остановка развития, стагнация, ослабление государства, его распад или завоевание соседями.//
>Понятно. Только вот эти общества были как известно захвачены. Дело здесь не в стагнации, а в превосходящей силе того общества, которое бросило им вызов.
Почему же захвачены? Древний Китай захватывали далеко не всегда - нарастали центробежные тенденции, провинции отделялись, потом снова присоединялись к центральному государству.
Ну а превосходящая сила становится еще более превосходящей, когда общество ослаблено внутренними проблемами.

>//В обществах же неополитарных, как я уже говорил - имелась пирамида чиновничества, которая отвечала за результат работы не перед своим карманом или перед делом - а лично перед главой административной системы - политархом. В этих обществах экономические отношения проявлялись в форме отношений страха-подчинения, точно также, как в феодальном обществе экономические отношения проявлялись в форме рыцарских представлениях о чести, вассальной присяге, верности сюзерену, почитания господина как данного от бога и т.д., а в капиталистическом - впервые вышли на поверхность, стали непосредственно действующими - в форме невидимой руки рынка и экономического принуждения.///

>Понятно. Страх как производительная эмоция. Административная система как производительная сила. Непонятно, кто производил продукт – рабочие или администрация? И почему эта администрация не присваивала его себе? Или политарх не присвоил ее себе?
Продукт производился большей частью в рамках административной системы, и основным способом обеспечить его производство являлось вовлечение производителя в пирамиду страха-подчинения.
В отличие, скажем, от феодального общества или общества капиталистического.

>//Ведь как себя вел директор завода во времена Сталина? Всем известно, что он нес жесткую ответственность за экономические результаты. Но ответственность эта была
>не экономической, а основанной на страхе наказания и желании поощрения в виде славы, почета народа и т.д. - проистекающим не непосредственно от дела, а от главы властной пирамиды. Директор отнюдь не считал, что главным в его работе является денежное вознаграждение. Главным в его работе было выполнение указаний начальства. Хорошо, когда в роли начальства выступал, скажем, Л.Берия или Сталин лично - они могли практически увязывать свою волю с требованиями дела. Но они были не всесильны - для абсолютного большинства чиновников основными отношениями, в которых они участвовали, были отношения страха и подчинения. Дело в том, что эти отношения _господствовали_ в обществе.//

>Это было АБСОЛЮТНО не так. Подавляющее количество людей во времена Сталина любили его, были ему преданы и любили свою страну.
А я разве про Сталина? Подчинялись-то они лично мастеру, директору завода, отправлял их под статью начальник цеха и т.д. Их они не так уж любили. Сталин был высоко и обожествлялся как хороший, добрый царь.

>Но даже допустим, что вы правы. А при Брежневе – директор предприятия тоже знал, что его могут убить и поэтому выполнял план?
Нет, так как раз поэтому и план постоянно корректировали, так как он систематически не выполнялся. Стимулов не хватало :( Слава работала для директора, а чем ему можно было простимулировать рабочих и начальников цехов?
Когда рабочий плевал на него с высокой вышки, зная, что больше 1000 условно заработать все равно не дадут, с другой стороны, и меньше 100 тоже - уйдет на любое другое предприятие.

>//Теперь что касается простых людей в неополитарном обществе. Поскольку то, что они производили, не являлось сразу же их собственностью (повторяю, речь идет о _господствующем_ укладе производства, никто не отрицает существования частников, но роль их была относительнот невелика), они вынуждены были участвовать в экономических отношениях, регламентируемых чиновничьей пирамидой. Именно чиновник определял размеры зарплаты для конкретного человека. И использовал при этом далеко не всегда _только_ экономические меры. Как вы знаете, при Сталине практиковались гораздо более суровые наказания, чем увольнения.//

>Это ясно. При СТАЛИНЕ. Но опять-таки, условия труда были лучше, чем до революции, отношение к рабочему – лучше. Требовалось соблюдать рабочую дисциплину и все.
Ну, то есть ее соблюдения добивались не экономическими (угроза безработицы и нищеты), а дисциплинарными мерами (запрет увольнений, исправработы за опоздание и т.д.)
О чем и речь.

>//Я не хочу сказать что люди работали исключительно из страха.//
>Вы именно это и говорите.
Вы забываете про поощрение. В конце-концов, люди всегда работают из желания поощрения и страха наказания.
Другое дело, что в разных способах произвосдтва, в разных типах общества природа и особенности стимулирования разные, они бывают прикрываются разными накидками - моралью в первобытном обществе, честью служить сюзерену в феодальном, экономической выгодой и принуждением в капиталистическом, страхом адм. воздействия и экономическим и моральным поощрением в политарном

>//Тут даже не играет роли, что это происходило в рамках подготовки к войне - для цементирующихся производственных отношений политарного типа не имело значения, в ответ на что шло их усиление.//

>Ну, правильно, раз теория найдена, о таких «мелочах» как ВОВ можно и забыть. А также забыть и о реально существовавшей оппозиции Сталину.
Так одно другому не мешало. Оппозиция не хотела мириться с целями Сталина, Сталин их брал к ногтю, все это играло на увеличение суммы страха в обществе.

>//На усиление этих отношений влияли и волны репрессий, обрушивавшихся на номенклатуру и чиновников-бюрократов, и транслировавшихся ими - в целях самосохранения - на весь народ. Отчего возникала необходимость в репрессиях?
>Оттого что ввиду малого влияния чисто экономических отношений (отсутствие безработицы и др. прелестей свободного капиталистического общества), у главы административной системы было не так уж много рычагов воздействия на своих подчиненных, особенно если учесть, что корпоративная солидарность помогала им демпфировать попытки политарха (Сталина - лично исключительно честного и преданного революции человека, настоящего коммуниста) заставить их работать на пользу делу.//

>Таким образом, мы приходим к выводу об отсутствии добровольного труда на благо общества и о обязательности репрессий в отсутствие эгоистического инстинкта. Браво!
Добровольный труд на благо общества существует, но он пока не может служить основой господствующего способа производства. Это будет возможно при коммунизме, а пока действуют более простые механизмы - страх наказания и желание поощрения.

>//Борьба Сталина с бюрократией велась зачастую более напряженно чем с троцкистами. Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’//

>Мало ли что Сталин говорил. Репрессии шли и подпитывались снизу, а не сверху.
Почему же? Например лично Сталин поручил Енукидзе ввести поправки в УК после убийства Кирова, ужесточающий отвественность за терроризм и т.д. Что это как не ответ сверху?

>//Соответственно, для влияния на бюрократов приходилось использовать методы страха и наказания. Наложившись на сложную внутреннюю и международную обстановку 30-х годов (подробнее см. книгу Ю.Жукова Иной Сталин, М.Вагриус 2003) попытки повлиять на бюрократов привели, в который раз, к массовой волне репрессий в сфере высшей номенклатуры. В попытках защитится, номенклатура транслировала эту волну репрессий вниз - на простых людей.//

>Однако подавляющее большинство репрессированных представляла собой именно номенклатура, а вовсе не простой народ.
Это высказывание показывает вашу слабую осведомленность в вопросе о репрессиях. Полагаете, тройки, организованные в известном приказе Ежова 0447 судили только номенклатуру?
Ошибаетесь.

>//Отсюда все законы о пяти колосках, уголовная ответственность с 12 лет, тезисы о возрастании классовой борьбы по мере построения соц. общества и т.д. и т.п.
>А в подоплеке всего лежала жестокое саморазвитие неополитарного способа экономического производства, способа, при котором экономические отношения собственности выступают в форме отношений страха-подчинения и вырождаются в многочисленные волны репрессий как по отношению к чиновничеству, так и по отношению к простым людям.//

>«Как же было не убить этого ублюдка?». Все ваши аргументы говорят ЗА «демократию» в России в современном ее виде. Лучше уж она, чем ужасы массовых репрессий.
Ужасы массовых репрессий обеспечили опережающую индустриализацию. А без жестоких репрессий можно существовать как во времена застоя. Я как раз за этот вариант - если выбирать между ним и между либеральными реформами.

>//В отличие от государств древнеполитарной формации (там никакой особой объединяющей идеи не существовало, поклонялись монарху как богу), в СССР саморазвитие неополитарного способа производства наложилось на огромный всплеск исторического оптимизма, на огромный энтузиазм и подъем масс, вдохновленных марксизмом и перспективой такого близкого построения социализма и коммунизма. Отсюда - противоречивые свидетельства о жизни в те годы - массовый оптимизм и массовая же атмосфера страха, невозможности сказать лишнего слова. //

>Атмосфера страха не была массовой. Она существовала у части партийной элиты, истребленной в то время, у революционной интеллигенции, которая не понимала, что происходит.
А чтож тогда никто не пытался даже мечтать о том, какое общество будущего у нас будет? Ни одного писателя -фантаста проводящаяся индустриализация не вдохновила.
Вывод - боялись. И этот их страх совершенно реальное событие.

>// Характерная черта - отсутствие в 30-е годы как класса фантастической литературы-утопии об обществе будущего (есть интереснейшее исследование фантастики 20-30х годов К.Булычевым Второе пришествие Золушки - рекомендую www.rusf.ru). Понимаете, несмотря на массовый энтузиазм населения как-то так получилось, что не разрешалось печатать фантастические произведения об обществе будущего - не вышло _ни одной_ утопии за целое десятилетие, которые бы рассматривали социальное устройство социализма и коммунизма. И это свидетельствует о серьезном зажиме мысли и страхе в среде писателей.//

>Это свидетельствует как раз о том, что будущее считалось настолько близким, что его описанием уже гнушались.
Это настолько слабый довод, что я его и обсуждать не хочу. В 30-х считалось близким, а в 50х вдруг опять стало далеким, так что потребовался Ефремов, который решал, на сколько тысяч лет отступить от нашего времени в Туманности Андромеды - на 5 или на 1 тыс. В конце концов остановился на одной. Но до него не было ничего :(

>//Факт, говорящий о зажиме мысли и страхе в 30-е годы гораздо больше чем все свидетельства демков и прочих господ, клевещущих на Россию и СССР за плату. Увы, как это ни печально признавать - все это было - и массовый страх, и массовый энтузиазм.//

>Ну и признавайте. Конечно, принцип Геббельса вы знаете. «Врите больше, что-нибудь останется». По такому принципу вы и СССР описываете. Возьмем то, что мы знаем из светлого мифа об СССР и добавим чуток из темного мифа. «Был и страх и репрессии и оптимизм – и они были массовыми». Этакое двоемыслие и двоечуствие, прямо по Оруэллу.
Всего лишь объективный взгляд на вещи. Более последовательный, чем отрицание страха полностью. И что касается страха я привел вам объективный показатель - страх писателей-фантастов (не чиновников, не номенклатуры) попасть не в тему, высказаться неправильно с соотв. последствиями.

>Для проведения индустриализации и особенно коллективизации - да. Но не потом. Потом репрессии становятся вроде бы излишни. А они как раз в 1937-38 году достигают массовости.
Массовость в плане смертных приговоров. А в плане просто числа арестованных - постоянное возрастание с двадцатых годов. Посмотрите статистику заключенных в тюрьмах - стабильный тренд к возрастанию до самой войны.

>//В случае же СССР этот предел достигнут не был, произошло другое - из "незнания общества в котором живем", особенностей развития и функционирования неополитарного способа производства была предпринята попытка заменить экономические отношения, прикрытые отношениями страха-подчинения экономическими отношениями в чистом виде - как они действуют в обществе капиталистического типа.
>Но при этом не удалось качественно изменить эти экономические отношения - создать их таким образом, чтобы избежать отчуждения человека от результата его труда - всего лишь заменили отчуждение в пользу капиталиста (частное присвоение ) на отчуждение в пользу государства - всего народа. Неудивительно, что попытка внедрить такие отношения неизбежно повлекла за собой дрейф надстройки (морали, права, общ.предпочтений и т.д.) в сторону надстройки капиталистического типа. Экономические отношения основанные на отчуждении человека от результатов его труда при попытке сделать их напрямую базисом общества неизбежно приводили к тому, что общество и трансформировалось из неополитарного в капиталистическое.//

>Только отчуждения там не было. Все возвращалось к рабочему и крестьянину в форме выплат, премий, льгот, инвестировалось в производство и оборону.
Речь то не о том, что-то, или даже все возвращалось. Речь о том, что изначально человек не был собственником результатов своего труда. Между ним и его произведенным продуктом встает бюрократ при политаризме, капиталист при капитализме.
А то, что-то возвращалось - несомненно. И при капитализме возвращается в форме налогов на полицию, скажем.

>//Отсюда возникновение диссидентов, размытие морали, когда мораль социалистическам сталкивалась в умах людей с моралью бытовой и столкновения не выдерживала.//
>Диссиденты возникли не отсюда, они были в России и до революции.
Ну, расцвели пышным цветом, поскольку жизнь их не придавливала - зудели по кухням, перетирали недостатки, о которых не сообщалось в печати.

>//Отсюда противоречие - когда предприятиям объявляли план по валовой прибыли, а декларировали что их цель - удовлетворение потребностей. И так далее и тому подобное.
>Проявлялись негативные процессы в замедлении темпов экономического роста, всеобщем засилии бюрократической системы, которая, без репрессий совершенно не имела стимулов работать хорошо, упадке общественной морали.//
>Так плохо работала экономическая система? Тогда давайте выкинем книги Кара-Мурзы на помойку.
Сергей Георгиевич талантливый публицист.
Другое дело, я не согласен с его научной концепцией. Вот ее надо исправлять.

>Давайте перефразируем по-моему. «Но это неизбежно, манипуляция сознанием должна была провалиться и поэтому к ней была добавлена мимикрия под патриотические ценности. А чтобы никто ничего не заподозрил –вводим «сильную власть». Которая сильна только языком трепать.». Путин – это не «новый Сталин» - это Пиночет.
Вполне возможно. Если будет уменьшаться влияние государства и роль его в экономике - возникнет не политарное общество, а общество периферийного капитализма, поскольку капиталист, по Паршеву, будет обязательно вывозить капитал.

>//Но идет объективно - об этом свидетельствуют и попытки приструнения олигархов, и свертывание демократии и замена ее на бюрократическую пирамиду и другие события.
>Таким образом, прогноз марксизма на ближайшее время в России - усиление тенденций перехода вновь на неополитарный тип развития общества, с новыми волнами репрессий по отношению к чиновникам а затем и к народу в попытках вновь восстановить экономические отношения неополитарного типа.//
>У меня другой прогноз, чем у «марксизма». Скоро наша верхушка легально введет сюда войска НАТО для охраны от непроизвольного пуска ракет.
А вы предпочтете, чтобы ракеты стартовали случайно, лишь бы без НАТО? Пусть лучше пятизвездный амерский генерал, чем Шамиль Басаев, не находите?
>//Увы, историческая наука говорит обратное. Академик Тарле констатировал волны репрессий, совершенно необоснованных, в абсолютистской Франции и в других обществах - в том числе древних. Марксизм всего лишь объяснил причину возникновения репрессий.//

>В абсолютистской Франции был феодализм. А в древних обществах я массовых репрессий не припомню.
Ну, просто они не на слуху.
Вспомните, как турецким пашам присылали шелковые шнурки, сажали на кол и т.д. Примерно это же было и в Древнем Китае и Индии.
А в абсолютистской Франции политарный уклад боролся с нарождающимся буржуазным, в то время как господствовал феодальный. Мы же говорим о _типе_ общества. А в реальном обществе действуют много укладов. Вот политарный уклад был ответом абсолютизма на нарождающийся буржуазный.

>//Но таков подход марксизма - ставить во главу угла способ общественного производства и объяснять общественный прогресс на основе этого. Пока никакой другой системе взглядов не удалось достигнуть такого уровня теоретической проработанности - выстроить последовательность обществ в историческом плане, сделать правдоподобные заключения о движущей силе истории и предложить прогноз развития человечества.//

>То есть вы хвалитесь именно панлогизмом. Тем не менее К.Н. Леонтьеву удалось предсказать и существование объединенной Европы и социалистическо-деспотической России.
Разве что случайно. Ткнул пальцем в небо и попал :)
Стройной историософской концепции у него не было. Если б была - можно было б ознакомится.

>Если, как вы утверждаете, политаризм был экономически невыгоден и вел к стагнации для чего его потребовалось разрушать сверху? А про засилие бюрократии – все говорят, меня этим не удивить
Хрущеву требовалось усидеть на троне. Он начал с задабривания чиновников - сказал, что они пуп земли и он будет их любить. Дальше пошло-поехало. Авторитета Сталина у него не было, также как и знаний о сути общества неополитарного типа. Попытался убрать страх, оставив экономику у государства. Потребовалось ввести какие-то иные кроме дисциплинарных, стимулы. Начались заигрывангия с прибылью и эк.показателями, с неизбежным дрейфом в сторону капитализма.

>С уважением, Александр
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (05.07.2004 15:13:52)

От	Scavenger
К
Дата	07.07.2004 21:58:22

Re: Реплики и ответы

>Но при этом политарный способ производства объявляется существующим в разные исторические эпохи.

//Не один и тот же, а обновленный, на пути развития общества по спирали. Древнеполитарные общества характеризовались развитием пс в основном по теммпоральному пути, а неополитарные - по технологическому.//

Дело в том, что большой разницы нет между феодальным, рабовладельческим и «политарным» строем. Ни один из этих строев не мог обеспечивать прогресс науки и техники. Государства были слишком раздроблены, воинственны и агрессивны, цивилизации слишком часто уничтожали одна другую, периоды расцвета чередовались упадком.
Но я понял вашу мысль. Если общество развивается по спирали, тогда, я бы предложил иную спираль. Рабовладельческий соответствует в ней капиталистическому, а вот сословный (феодальный, политарный) – социалистическому. Коммунистическое же общество – это конец большого цикла начавшегося еще в первобытно-общинном строе.

>Кроме того, меня не устраивает описание «способа производства». Оно оказывается столь гибким, что позволяет всякую диктатуру назвать политаризмом.

//Только в том случае, если политарный уклад при этом будет господствовать, т.е. занимать определяющее место в системе общ. производства. Скажем, диктатура Пиночета не создала политарного общества в Чили, а всего лишь общество, развивавшееся по пути периферийного, зависимого капитализма - потому что доля государства в экономике была незначительной. Чиновники в основном перераспределяли, не участвуя в производстве.//

Из всего этого я делаю вывод, что и Семенов, и вы смешиваете диктатуру как форму правления и политаризм, который для вас является также всего лишь экономической диктатурой. Периферийный капитализм может существовать и тогда, когда доля государства в экономике будет значительной, но государство будет слабым, коррумпированным и тесно связанным с Западом.

>А главное – ведь и надстройка таких обществ («культура», идеология») должна быть одинаковой, раз базис одинаковый. Как минимум – схожей. Но вот этого как раз и не происходит. Нацизм, сталинизм, древние монархии, авторитарное правление – все это разные вещи. Путин, китайский император, Брежнев, Сталин, Гитлер, Муссолини – одно и то же?

//Нет конечно, но как один из укладов экономики - политарный присутствовал во всех этих обществах. Там ,где он был преобладающим мы констатируем общество политарного типа.//

Круг в определении. Сначала надо доказать, что политаризм – существует. Что это ЭКОНОМИЧЕСКИЙ строй. Для этого надо как минимум написать что-то похожее на «Капитал», где четко определить структуру «классов», ведущее противоречие, главный источник развития и т.д. Семенов пытается – честь ему и хвала. Но я считаю, что изменения в СССР можно объяснить и другими причинами, не экономическими. Фриц как-то раз сказал, что в обществе, где отсутствует эксплуатация должны быть неэкономические противоречия.
СССР был обществом не экономического, а идеократического типа. И ведущий конфликт проявился в сфере идей.

//А почему именно она возглавила? Марксизм анализирует это явление, находит его корни в исторической перспективе, показывает, за счет чего она возглавила общественный прогресс. Ну, если даже и так - вы признаете, что была сильная цивилизация, которая подмяла остальные. Это же было закономерным? Вы даже выдвигаете объяснения://

>1) Колониальной экспансии.
>2) Религиозному фактору (христианство).
>3) Геополитическому положению.
>4) Культурной преемственности (использование научных знаний Др. Греции)

Но они работают только для конкретного общества, для объяснения жизни предыдущих лидеров - Рима - вам придется привлекать другие факторы - скажем, там не было христианской религии. Почему в одном случае христианская религия усилила цивилизацию, а в другом случае - ослабила?//

Потому, что для Рима господствующим экономическим укладом была работорговля, в основе идеологии лежало – «подчиняй и властвуй». Христианство возникло и стало распространяться подрывая основы и идеологии Др. Рима, и работорговли. В результате чего началась борьба империи с христианством. Вследствие чего империя надолго ослабла.
Я не понимаю ваших возражений. Да, для падения каждой цивилизации древности надо привлекать свои причины – универсальных причин здесь, с моей точки зрения – нет. С вашей – есть. С моей точки зрения, да, Западная Европа закономерно стала лидером, но вот этот процесс шел таким образом, что она могла им и не стать. Историческая возможность стала исторической действительностью. Так, например, в древности были – Рим и Карфаген. Карфаген вполне мог бы стать ведущей державой Средиземноморья. Но победил Рим – чисто «случайно»…

//О том и речь. Самые разные общества в истории, с разными культурным, геополитическим и т.д. положением и историей почему-то участвовали в общественном прогрессе в одном направлении - никто, скажем, не склонился к необходимости развивать цивилизацию по пути биотехнологий (как в известной книге Стругацких Полдень,22 век).//

Я это понимаю. Я только утверждаю, что если бы вышеизложенные мной предпосылки сложились применительно к скажем Древней Руси, а не к Западной Европе – то научно-технический прогресс возглавили бы мы.

//Следовательно, мы должны признать что весь сонм сопутствующих факторов на протяжении всей истории человечества складывался так, что направление прогресса было одинаковым. Вероятность этого весьма низка - единственная альтернатива - действие одного, но мощного фактора, который превозмогает все культурные и геополитические факторы и с железной непреклонностью обеспечивает прогресс производительных сил.//

Направление прогресса было связано с направлением научной мысли прежде всего. Я утверждаю и могу доказать, что не будь христианства не было бы никакого научного прогресса. Почти все мифологии накладывали табу на вмешательство в природу. Достаточно вспомнить друидизм («деревья – это люди»!)…
Кроме того, если и выделять 1-н мощный фактор – то это именно религиозный фактор. После того, как в ходе эволюции религиозных факторов роль религии стала играть наука ведущим стал идеологический фактор (ХХ век).

>Вера в Бога утрачивается с увеличением суммы знаний?

//Да. Сначала думали, Солнце по небу катает Илья-пророк, потом узнали, что это не так.
Думали, что молнию вызывает гнев богов. Выяснилось, что это не так. И т.д. и т.п.//

Вы описали мне два языческих суеверия. Я согласен, что мифология как способ объяснения мира уступает развитой религии и науке. Но этим вы ничего не доказали. С ростом знаний падает вера в богов, во множественность невидимых духов-помощников. Ничто не заставляет при этом отрицать Творца мира.

>Вера в Бога утрачивается из-за иллюзии возможности тотального рационального познания. Еще раз напомню, что и в ХIХ и в ХХ веке даже большинство ученых верило в Бога.

//Поскольку не были знакомы с материалистической философией, вынуждены были пробавляться материализмом непоследовательным, частичным, вульгарным. Вера в бога была извинительна во времена Ньютона, да и тот отдавал богу только первотолчок, отрицая его вмешательство в повседневную жизнь.//

Никакого непоследовательного материализма – только деизм и теизм. Про материалистическую философию того времени лучше не вспоминать – это был обскурантизм и невежество чистой воды. Чего стоит: «Мозг выделяет мысль, как печень желчь».

//Ну, зато Эйнштейн и Павлов - не верили.//

У Павлова , насколько я знаю с Богом были сложные отношения. А Эйнштейн верил – в Мировой Разум, то есть был пантеистом.

//Да и про Циолковского с Вернадским хотелось бы ссылочку получить.//

Про Циолковского хорошо написано у о. А. Меня в семитомнике «История религии» т.1. С.208 –216. Там приведены такие высказывания Циолковского:

а) «Бог есть причина всех явлений , причина вещества и всех его законов.» (Циолковский К.Э.Образование Земли и солнечных систем. 1915 С.7, 10.)
б) «Причина (Вселенной – прим.мое) есть высшая любовь, беспредельное милосердие и разум…Короче: и Причина, и органические существа Вселенной и их разум составляют одну и ту же любовь.» (Циолковский К.Э. Причина Космоса. 1925)

>Китайцы и индусы верили в бога-природу. Они не могли на почве этой веры и помыслить о преобразовании природы. Наука не имела шансов там развиться.

//Ну а римляне не верили в бога-природу, однако это тоже им помешало развивать науку?
А что там о преобразовании природы говорит христианство?//

Все древние мифологические представления налагали прямой запрет на вмешательство в природу. Для них свят был сам Космос, сама материя. Христианство считало, что мир СОТВОРЕН Богом, но сам мир Богом не является. Тем самым только христианство освободило человечество от низкопоклонства перед природой (которое сейчас активно возрождается «экологами»).

//Почему же захвачены? Древний Китай захватывали далеко не всегда - нарастали центробежные тенденции, провинции отделялись, потом снова присоединялись к центральному государству.//

Как только Др. Китай столкнулся с европейскими державами – его участь была решена. Также была бы решена и участь Японии, но последняя нашла в себе силы для модернизации.

//Ну а превосходящая сила становится еще более превосходящей, когда общество ослаблено внутренними проблемами.//

В этом никто не сомневается.

>Понятно. Страх как производительная эмоция. Административная система как производительная сила. Непонятно, кто производил продукт – рабочие или администрация? И почему эта администрация не присваивала его себе? Или политарх не присвоил ее себе?

//Продукт производился большей частью в рамках административной системы, и основным способом обеспечить его производство являлось вовлечение производителя в пирамиду страха-подчинения. В отличие, скажем, от феодального общества или общества капиталистического.//

В них не было страха и подчинения. Только добровольный труд – так? Не хочешь трудиться – вон с предприятия – желающие найдуться. Чем это не принуждение? Чем это не страх? А вот в СССР страха у рабочего не было – уволить его не могли. А что касается сталинских мер принуждения, то они были оправданы индустриализацией и войной. Как только в них отпала необходимость – их не стало.

>Это было АБСОЛЮТНО не так. Подавляющее количество людей во времена Сталина любили его, были ему преданы и любили свою страну.

//А я разве про Сталина? Подчинялись-то они лично мастеру, директору завода, отправлял их под статью начальник цеха и т.д. Их они не так уж любили. Сталин был высоко и обожествлялся как хороший, добрый царь.//

«Советские люди Сталина любили, но разумной, сознательной любовью, а не так, как Гегель Наполеона.» (С.Г. Кара-Мурза). Никакого обожествления не было. «Он был отцом в стране-семье.» (Твардовский). Ваши аргументы неубедительны. Вы судите о Сталине, о статье и т.д. – по «историческим источникам», а их фальсифицировали.

>Но даже допустим, что вы правы. А при Брежневе – директор предприятия тоже знал, что его могут убить и поэтому выполнял план?

//Нет, так как раз поэтому и план постоянно корректировали, так как он систематически не выполнялся. Стимулов не хватало :( Слава работала для директора, а чем ему можно было простимулировать рабочих и начальников цехов?
Когда рабочий плевал на него с высокой вышки, зная, что больше 1000 условно заработать все равно не дадут, с другой стороны, и меньше 100 тоже - уйдет на любое другое предприятие.//

Такие утверждения равнозначны неэффективности работы самой экономической системы. А она, согласно данным С.Г. Кара-Мурзы, давала в брежневские времена 23% годовых! Так что ваши объяснения – снова неубедительны. Если было так, как вы описываете, то и экономика СССР была застойной и упадочной. А ведь это НЕ ТАК!!

>//Я не хочу сказать что люди работали исключительно из страха.//
>Вы именно это и говорите.

//Вы забываете про поощрение. В конце-концов, люди всегда работают из желания поощрения и страха наказания. Другое дело, что в разных способах произвосдтва, в разных типах общества природа и особенности стимулирования разные, они бывают прикрываются разными накидками - моралью в первобытном обществе, честью служить сюзерену в феодальном, экономической выгодой и принуждением в капиталистическом, страхом адм. воздействия и экономическим и моральным поощрением в политарном//

Внимание. Перед нами совершенно пессимистический взгляд на человека. Вот у вас – человек способен трудиться только если его наградят или накажут. Как обезьяна может подпрыгнуть только если ей дадут банан или погрозят палкой. А мораль, честь, совесть – это всего лишь «накидки». Человек по природе зол, как сказал Кальвин. Здесь и корениться мое неприятие научного атеизма и столь же научного «марксизма» без Маркса. В том, что Маркс был гуманистом и не считал добро в человеке – мифом.

>Ну, правильно, раз теория найдена, о таких «мелочах» как ВОВ можно и забыть. А также забыть и о реально существовавшей оппозиции Сталину.

//Так одно другому не мешало. Оппозиция не хотела мириться с целями Сталина, Сталин их брал к ногтю, все это играло на увеличение суммы страха в обществе.//

Все понятно. Страх – вот главное, а все остальное – побочно. Монофакторный подход прежде всего, его прокрустово ложе готово игнорировать что угодно.

>Ну и признавайте. Конечно, принцип Геббельса вы знаете. «Врите больше, что-нибудь останется». По такому принципу вы и СССР описываете. Возьмем то, что мы знаем из светлого мифа об СССР и добавим чуток из темного мифа. «Был и страх и репрессии и оптимизм – и они были массовыми». Этакое двоемыслие и двоечуствие, прямо по Оруэллу.

//Всего лишь объективный взгляд на вещи. Более последовательный, чем отрицание страха полностью. И что касается страха я привел вам объективный показатель - страх писателей-фантастов (не чиновников, не номенклатуры) попасть не в тему, высказаться неправильно с соответствующими. последствиями.//

Вы привели то, что пишет Кир Булычев. А не то, что было на самом деле. В 30- е годы шли репрессии. Многие люди из интеллигенции затаились, некоторые боялись. Кроме того, интеллигенция тогда фактически слилась с чиновничеством, была им поглощена. Поэтому репрессии пали как раз на весь правящий слой – на всю интеллигенцию, на спецслужбы, на высшее армейское начальство, на партию.

>Мало ли что Сталин говорил. Репрессии шли и подпитывались снизу, а не сверху.

//Почему же? Например лично Сталин поручил Енукидзе ввести поправки в УК после убийства Кирова, ужесточающий ответственность за терроризм и т.д. Что это как не ответ сверху?//

Если Кирова убил Сталин – то тогда это был действительно шаг к ужесточению репрессий. Если нет, тогда это был естественный способ защититься.

>Однако подавляющее большинство репрессированных представляла собой именно номенклатура, а вовсе не простой народ.

//Это высказывание показывает вашу слабую осведомленность в вопросе о репрессиях. Полагаете, тройки, организованные в известном приказе Ежова 0447 судили только номенклатуру? Ошибаетесь.//

Почему же – ТОЛЬКО? Я сказал ПОДАВЛЯЮЩЕЕ число репрессированных (90%) - это номенклатура, армия, интеллигенция, спецслужбы. Их было репрессировано 1 миллион с лишним. А другие все слои – несколько десятков тысяч или просто тысяч на каждый. Тогда на какие данные о репрессиях вы опираетесь. Я опираюсь на данные В.В. Кожинова и С.Г. Кара-Мурзы. У вас – более надежный источник данных?

>«Как же было не убить этого ублюдка?». Все ваши аргументы говорят ЗА «демократию» в России в современном ее виде. Лучше уж она, чем ужасы массовых репрессий.

//Ужасы массовых репрессий обеспечили опережающую индустриализацию.//

Опережающую индустриализацию обеспечила коллективизация, а ее – раскулачивание. Это сопровождалось репрессиями, но они составляли менее 1% крестьян.

//А без жестоких репрессий можно существовать как во времена застоя. Я как раз за этот вариант - если выбирать между ним и между либеральными реформами.//

Зато против него – большинство современного народа. Застой с его серыми образами, довольством и теплом – отвергли новые гунны. Этих можно заставить служить государству только силой. Но не обязательно – массовыми репрессиями. Если же взять сталинские времена, брежневские времена и путинские времена в вашем описании, то молодежь предпочтет Путина. Сталин – это «массовые репрессии», а Брежнев для нее «массовая скука».

Потом репрессии становятся вроде бы излишни. А они как раз в 1937-38 году достигают массовости.

//Массовость в плане смертных приговоров. А в плане просто числа арестованных - постоянное возрастание с двадцатых годов. Посмотрите статистику заключенных в тюрьмах - стабильный тренд к возрастанию до самой войны.//

Преступность мы уже не берем? Да?

Только отчуждения там не было. Все возвращалось к рабочему и крестьянину в форме выплат, премий, льгот, инвестировалось в производство и оборону.

//Речь то не о том, что-то, или даже все возвращалось. Речь о том, что изначально человек не был собственником результатов своего труда. Между ним и его произведенным продуктом встает бюрократ при политаризме, капиталист при капитализме.//

А можно быть собственником своего труда минуя государство? Чтобы государства не было?

//А то, что-то возвращалось - несомненно. И при капитализме возвращается в форме налогов на полицию, скажем.//

При капитализме полиция служит среднему и высшему классу.

>Так плохо работала экономическая система? Тогда давайте выкинем книги Кара-Мурзы на помойку.

//Сергей Георгиевич талантливый публицист.//

Переводим это утверждение из сублимированной формы в прямую: «Сергей Георгиевич молодец языком болтать, но в научном плане слабоват» – так что ли по-вашему?
//Другое дело, я не согласен с его научной концепцией. Вот ее надо исправлять.//

Сначала надо исправить рационализм и детерминизм в умах сограждан. А потом уже за научные концепции С.Г. Кара-Мурзы браться. Но на мой вопрос вы не ответили? Экономическая система в СССР устарела? Не давала промышленного роста? Докажите, если так.

>Давайте перефразируем по-моему. «Но это неизбежно, манипуляция сознанием должна была провалиться и поэтому к ней была добавлена мимикрия под патриотические ценности. А чтобы никто ничего не заподозрил –вводим «сильную власть». Которая сильна только языком трепать.». Путин – это не «новый Сталин» - это Пиночет.

//Вполне возможно. Если будет уменьшаться влияние государства и роль его в экономике - возникнет не политарное общество, а общество периферийного капитализма, поскольку капиталист, по Паршеву, будет обязательно вывозить капитал.//

При чем здесь роль государства? Если само государство коррумпировано усиление его роли будет только на руку крупному бизнесу. Нетрудно представить себе и полное отсутствие частной собственности, при котором весь доход получают чиновники государства.

>В абсолютистской Франции был феодализм. А в древних обществах я массовых репрессий не припомню.

//Ну, просто они не на слуху.
Вспомните, как турецким пашам присылали шелковые шнурки, сажали на кол и т.д. Примерно это же было и в Древнем Китае и Индии.//

Турецких пашей могли сажать на кол. Вы нам расскажите про МАССОВЫЕ репрессии.

//А в абсолютистской Франции политарный уклад боролся с нарождающимся буржуазным, в то время как господствовал феодальный. Мы же говорим о _типе_ общества. А в реальном обществе действуют много укладов. Вот политарный уклад был ответом абсолютизма на нарождающийся буржуазный.//

Тогда и о политарности природы репрессий говорить не приходиться. Раз СОСУЩЕСТВОВАЛ , но не доминировал.

>То есть вы хвалитесь именно панлогизмом. Тем не менее К.Н. Леонтьеву удалось предсказать и существование объединенной Европы и социалистическо-деспотической России.

//Разве что случайно. Ткнул пальцем в небо и попал :)
Стройной историософской концепции у него не было. Если б была - можно было б ознакомится. //

Однако никто другой не «попал». Это не случайность. Леонтьев предсказал и мировую войну, и появление новых, смертоносных видов оружия и либеральную Европу… А марксисты верили в свой детерминизм. У него была историософская концепция. Но она не претендовала на всезнание.

//Хрущеву требовалось усидеть на троне. Он начал с задабривания чиновников - сказал, что они пуп земли и он будет их любить. Дальше пошло-поехало. Авторитета Сталина у него не было, также как и знаний о сути общества неополитарного типа. Попытался убрать страх, оставив экономику у государства. Потребовалось ввести какие-то иные кроме дисциплинарных, стимулы. Начались заигрывания с прибылью и эк.показателями, с неизбежным дрейфом в сторону капитализма//

То есть надо было продолжать в том же духе. Хрущев молодец, что убрал страх. Но не сама по себе номенклатура свергла строй. Его позволили свергнуть те, кому он дал все – рабочие, крестьяне, интеллигенция. А последняя прямо вступила в сговор с номенклатурой и преступным миром! При чем здесь политаризм?

С уважением, Александр

Фриц (29.06.2004 16:56:00)

От	Георгий
К
Дата	29.06.2004 23:18:25

А Вы можете показать, что можно в России построить нечто...

... хоть отчасти "советско-подобное", но так, чтобы всякие Баювары и тов. Рю не "возникали"?
Что для этого надо сделать?
(См. Белоруссию и Вост. Европу)

Кто-то сказал: мол, Восточная Европа - культурно чуждая, поэтому не помогли ни "магазины", ни "частная собственность" (в рамках,
конечно), и даже "элементы рынка" и т. д.
А Украина? а в Белоруссии или России, что, мало "баюваров"? Или на них можно внимания не обращать? В СССР тоже пытались не
обращать...

Может, все-таки, лучший "советский строй", который устраивал бы Скептиков и др. противников "догматики", "сталинизма", "уравниловки"
и т. п. - это капитализм?
Лучшая рыба - это колбаса?
Ну, предположим, кого-то из точащих зубы на уравниловку устраивает "белорусский вариант". А много ли их?
И "развиваемо" ли такое общество?
Говорят: Белоруссию можно разрушить только извне. Даже если и так - то что в этом невозможного? Думаете, Буш постесняется - если
другого выхода не будет? А Лукашенко? Думаете, он в случае чего окажется храбрее Милошевича (это даже не в укор...) ?

Георгий (29.06.2004 23:18:25)

От	Фриц
К
Дата	30.06.2004 11:21:25

Это проще простого.

>... хоть отчасти "советско-подобное", но так, чтобы всякие Баювары и тов. Рю не "возникали"?
>Что для этого надо сделать?
Достаточно расстрелять одного баювара из сотни а ещё трёх посадить, и не то что "возникать" - ходить станут на цыпочках.
Политарные общества основаны на страхе перед административными репрессиями.
Конечно, это если встать на точку зрения Семёнова - всё сразу ясно становится.

>Может, все-таки, лучший "советский строй", который устраивал бы Скептиков и др. противников "догматики", "сталинизма", "уравниловки"
>и т. п. - это капитализм?
>Лучшая рыба - это колбаса?
Мне кажется, у Вас в голове всё перепуталось. А ведь С. Г. призывает к починке сознания.

Фриц (30.06.2004 11:21:25)

От	Баювар
К
Дата	01.07.2004 11:37:52

Работается на цыпочках так себе

>Достаточно расстрелять одного баювара из сотни а ещё трёх посадить, и не то что "возникать" - ходить станут на цыпочках.

Работается на цыпочках так себе. Тем более, что работы разные бывают. Котлованы копать как раз на цыпочках можно, а вот чертежи коммерческих продуктов чертить, а особенно руководить чертильщиками -- едва ли.

Я на себя жизнь при Сталине примерял -- пошел бы в водопроводчики.

Фриц (30.06.2004 11:21:25)

От	Георгий
К
Дата	30.06.2004 22:55:33

Уф... Тогда отчего не продержался сталинский строй?

> >Что для этого надо сделать?
> Достаточно расстрелять одного баювара из сотни а ещё трёх посадить, и не то что "возникать" - ходить станут на цыпочках.

Согласен. Кстати - если самому руки марать не захочется, могу сделать все лично - потому что я их ненавижу ИСТОВО и СОЗНАТЕЛЬНО.

> Политарные общества основаны на страхе перед административными репрессиями.
> Конечно, это если встать на точку зрения Семёнова - всё сразу ясно становится.

Ну вот. А Семенов говорит, что такой строй не способен к модернизации, загнивает, застой там в нем. Рю и Баювар возражать не будут.

Значит, и такой строй неустойчив в долгосрочной перспективе.
Так где же выход?

> >Может, все-таки, лучший "советский строй", который устраивал бы Скептиков и др. противников "догматики", "сталинизма",
"уравниловки" и т. п. - это капитализм?
> >Лучшая рыба - это колбаса?
> Мне кажется, у Вас в голове всё перепуталось. А ведь С. Г. призывает к починке сознания.

Значит, так. Был сталинизм, от которого устала и верхушка, и в общем-то низы. Развелась "оттепель", потом "застой". Пошла так
возмущающая Скептиков и прочих уравниловка.
Я у Скептика как-то спросил: "А чем Вас не устраивает сегодняшний капитализм?" Он ответил: мол, потому, что это не настоящий
капитализм, делали его воры и пр.
В общем, ему никакого социализма не хочется. Так же, как и Рю с Баюваром. Но у этих двоих особенных претензий к нынешнему
капитализму (правильному или неправильному) в общем нет. У Скептика есть - надеюсь, не просто потому, что лично ему не подвезло.

А чего бы Вам хотелось, Фриц? Какого жизнеустройства? Постабильнее, чтобы недовольных было поменьше...

Георгий (30.06.2004 22:55:33)

От	miron
К
Дата	01.07.2004 15:47:59

Тогда отчего не продержался сталинский строй? А его леонидогеоргии сожрали

>> >Что для этого надо сделать?
>> Достаточно расстрелять одного баювара из сотни а ещё трёх посадить, и не то что "возникать" - ходить станут на цыпочках.
>
>Согласен. Кстати - если самому руки марать не захочется, могу сделать все лично - потому что я их ненавижу ИСТОВО и СОЗНАТЕЛЬНО.>

А Вы не находите, что может быть ненависть к халявшикам. Я не лично к Вам. Вы ведь так и не определились, в каком социализме Вы жить бы хотели, сталинском или халявном. Вы историю почитайте. При Сталине за 20 мин опоздания можно было под суд загреметь, за аварию на жд дорогах стрелочников обычно расстреливали как саботажников и вредителей. Люди жили в основном в коммуналках. Тут все Хрушева ругают, а ведь именно он стал широко строить жилье. Именно при нем люди впервые наелись.

Так что Вы уж определитесь, что Вам хочется. Или как бы так сделать, чтобы ничего не делать, а дело бы делалось? Я о Вас лично так не думаю. Вы типичный работоголик судя по Вашему киоску.

miron (01.07.2004 15:47:59)

От	Георгий
К
Дата	01.07.2004 21:05:28

В хрущевском. %-)

> А Вы не находите, что может быть ненависть к халявшикам.

Так ведь и "халявщики" могут кого-то ненавидеть. Особенно если им С. Г. разъяснил, что к чему.

Я не лично к Вам. Вы ведь так и не определились, в каком социализме Вы жить бы хотели, сталинском или халявном. Вы историю
почитайте. При Сталине за 20 мин опоздания можно было под суд загреметь, за аварию на жд дорогах стрелочников обычно расстреливали
как саботажников и вредителей. Люди жили в основном в коммуналках. Тут все Хрушева ругают, а ведь именно он стал широко строить
жилье. Именно при нем люди впервые наелись.

В хрущевском (сразу после-сталинском). Я серьезно.

> Так что Вы уж определитесь, что Вам хочется. Или как бы так сделать, чтобы ничего не делать, а дело бы делалось? Я о Вас лично так
не думаю. Вы типичный работоголик судя по Вашему киоску.

Да уж. Особенно если учесть, в какое время я в основном нахожу материал для газетного киоска %-)))

Не знал, кстати, что и - это работа такая. %-)))))) Или Вы мне за это готовы платить столько, чтоб на жизнь
хватало? Да нет, Вы меня выселить из Питера хотите вроде как..

Георгий (01.07.2004 21:05:28)

От	miron
К
Дата	02.07.2004 12:21:37

Не надо путать обобшения и персоналии

>В хрущевском (сразу после-сталинском). Я серьезно.>

Так этот социализм был уже обречен.

>Да нет, Вы меня выселить из Питера хотите вроде как..>

Вы меня все время пытаетесь переинтерпретировать. Нет, никто Вас выселять не будет. Мы просто цены на электричество и горючее поднимем до уровня выше мирового, а Вам дадим небольшую компенсацию в виде куска хлеба. Остальные деньги пойдут на восстановление структуры жизнеобеспечения по всей стране, а не только в Питере, где было истрачено на 300 летие больше, чем годовой бюджет Курской области. Знаете ли ВЫ, что около 8% жителей России, проживающих в Москве, получают треть (33,4%) всех доходов страны?

miron (02.07.2004 12:21:37)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	02.07.2004 12:44:18

нет, это мы отберем у дефекторов гражданство.

>электричество и горючее поднимем до уровня выше мирового, а Вам дадим небольшую компенсацию в виде куска хлеба.

и еще припомним активное участие в развале национального здравоохранения.

Кудинов Игорь (02.07.2004 12:44:18)

От	Администрация (И.Т.)
К
Дата	04.07.2004 11:40:39

Замечание за переход на личности miron-у и Игорю Кудинову

Несколько сообщений удалено. Флейм.

Георгий (30.06.2004 22:55:33)

От	Фриц
К
Дата	01.07.2004 11:44:39

Я? Я, пожалуй, хотел бы коммунизма.

>Согласен. Кстати - если самому руки марать не захочется, могу сделать все лично - потому что я их ненавижу ИСТОВО и СОЗНАТЕЛЬНО.
Чё ж Вы, Георгий, так горячитесь? Они же на левый форум ходят, сюда. Их, наверно, все знакомые коммунистами считают. Они говорят: нет, мы там самые правые. А им отвечают: может, среди коммунистов вы и правые. Но - коммунисты.
Ко мне Вы, тоже, кажется, через прицел присматриваетесь. А вот настоящие враги Вас легко обманывают.

>Ну вот. А Семенов говорит, что такой строй не способен к модернизации, загнивает, застой там в нем. Рю и Баювар возражать не будут.
Не то Вы не читали, не то не разобрались. А как же модернизация Сталина? А как же несомненные успехи Гитлера? А Пётр со своей модернизацией? Да именно этот строй и способен к быстрой модернизации.
Но он держится административными мерами. И это административное принуждение и контроль должны быть эффективными. Для этого необходим страх наказания как среди чиновников госаппарата, так и в народе. Репрессии - это не каприз маньяка Сталина, это необходимо для политарной модернизации.
Вот поэтому строй и накрылся: репрессии осудили при Хрущёве. Хрущёв искренне не понимал их значения, он, кажется, был простоват, хоть и хитрожоп.

>Значит, и такой строй неустойчив в долгосрочной перспективе.
>Так где же выход?
Любой строй в долгосрочной перспективе неустойчив. А политаризм - и подавно: долгая эпоха, когда политаризм был очень устойчив, кажется, закончилась. Но что же делать? Хорошего выхода нет. В данный момент я вижу только два реальных проекта: паракапитализм и политаризм. Все видят, какой из них побеждает.
Давайте хотя бы понимать, что происходит. Попросим у Семёнова исследование политаризма. Сами будем думать.

>Значит, так. Был сталинизм, от которого устала и верхушка, и в общем-то низы. Развелась "оттепель", потом "застой". Пошла так
>возмущающая Скептиков и прочих уравниловка.
Иш ты - устала. Устал жить - умирай. Хочешь жить - борись.

>А чего бы Вам хотелось, Фриц? Какого жизнеустройства? Постабильнее, чтобы недовольных было поменьше...
Я в том году на Приполярный Урал ходил. Один мой друг, шизанутый демка, двух сыновей туда взял. И я своего взял. Иду я как-то с этими тремя мальчиками по снежнику, а снег того и гляди провалится. Первым идёт старший сын этого демки, Сергея. И говорит: "Если я провалюсь..." - и делает паузу. Я, конечно, автоматически продолжаю: "Будем считать тебя коммунистом". Тут я сам провалился по пояс. Мой сын как заорёт радостно: "Папа стал коммунистом!"
Ну, мальчики и спрашивают: я что такое коммунист? Я им так объяснил: вот мы в походе. Каждый старается работать на группу как может: все тащат рюкзаки сообразно силам, на стоянках кто дрова собирает, кто палатки ставит, кто еду готовит. Никого заставлять не надо, каждый и так старается быть полезным. Всё, что у нас есть - общее. Да, каждый спит в палатке на определённом месте. Но если одна палатка, в которой живут 4 человека, весит 8 кг, а другая, в которой тоже живут четверо, весит 5 кг, то на каждого из восьми приходится по 1.63 кг, а не 2 кг на одних и 1.25 на других. А значит, палатки общие. И катамараны общие, и тем более еда - её дают всем поравну. И даже так в походе складываются отношения, что в середине похода дети уже почти общие - каждый о них заботится.
И вот, коммунисты - это такие люди, кто хотел бы, чтобы и в жизни было как в походе - чтобы люди помогали друг другу, а не конкурировали.
В этом году, через полмесяца, я иду в забайкалье. Значит, нравится мне такой коммунизм.

Фриц (01.07.2004 11:44:39)

От	Баювар
К
Дата	01.07.2004 12:25:25

В поход люди ходят добровольно.

>Репрессии - это не каприз маньяка Сталина,
это необходимо для политарной модернизации.
....
>И вот, коммунисты - это такие люди, кто хотел бы, чтобы и в жизни было как в походе - чтобы люди помогали друг другу, а не конкурировали.

И как это стыкуется?

>В этом году, через полмесяца, я иду в забайкалье. Значит, нравится мне такой коммунизм.

В поход люди ходят добровольно. Собрался в поход -- значит принял решение (кстати, в этот а не в тот: прикинул гомоэк выгоды-издержки) и подписался под походными правилами. В которых, в частности, прописан отказ от самостоятельных действий, имеющих целью улучшение порции тушенки или облегчение ноши.

Люди в своей жизни живут иначе. Именно, что представляется естественным наличие возможности таких действий, и это не вышибить. И ведь есть это, есть -- то, что мои оппоненты кличут "стимулами". Хочешь "Победу" в награду -- стань передовиком. Награда одна, а желающих уйма. Конкуренция? Ну или как Вы же пишете, какая-то порция звездюлей будет распределена по коллективу. Ага, умри ты сегодня, а я завтра.

Капитализм отмазать легко. Хочется дорогой товар -- ищем, как бы себе повысить зарплату. Это не автоматически в ущерб другим, как в случае передовизма.

Баювар (01.07.2004 12:25:25)

От	Фриц
К
Дата	01.07.2004 12:47:55

Я не предлагаю коммунизм сейчас.

>>Репрессии - это не каприз маньяка Сталина,
>это необходимо для политарной модернизации.
>....
>>И вот, коммунисты - это такие люди, кто хотел бы, чтобы и в жизни было как в походе - чтобы люди помогали друг другу, а не конкурировали.
>
>И как это стыкуется?
Вы разве не понимаете? Притворяетесь, наверно? Политарный строй отличается от коммунизма, это совсем другое. А Вы не знали?

>Люди в своей жизни живут иначе. Именно, что представляется естественным наличие возможности таких действий, и это не вышибить. И ведь есть это, есть -- то, что мои оппоненты кличут "стимулами". Хочешь "Победу" в награду -- стань передовиком. Награда одна, а желающих уйма.
Да, это так. Но не навсегда. Когда этих "Побед" станет много, на всех хватает, они перестанут быть стимулами. А когда много чего станет на всех хватать, ситуация изменится в корне. Когда жратва нормальная будет у всех, то всякие редкие деликатесы будут стимулами не для всех, а для меньшинства. Для очень немногих. Когда и жилья, и одежды будет хватать всем, и с транспортом проблемы будут решены - то всё это материальное перестанет быть стимулом. А ценность будут иметь отношения: любовь, уважение окружающих, интересная работа в коллективе.
И не надо будет конкурировать, а надо будет помогать.

Фриц (01.07.2004 12:47:55)

От	Баювар
К
Дата	02.07.2004 01:43:38

Из казармы через картошку в поход!

>Вы разве не понимаете? Притворяетесь, наверно? Политарный строй отличается от коммунизма, это совсем другое. А Вы не знали?

Ну да, совсем-совсем другое. Дальше он, политарный, от коммунизма чем "капитализм"? Доводим конкуренцию, в частности, до абсолюта, чтобы вдруг отменить?

На самом деле мысль занятная. Студенческая картошка, например, несет в себе нечто и от казармы с забором, и от похода с гитарой. Я просто пытаюсь помочь Вам (Эрих Берн): эдак вот из казармы через картошку в поход! Увы. Добровольность либо однобитова, либо размывается торгашеством, третьего не дано. Надо -- докомментирую.

>Когда жратва нормальная будет у всех, то всякие редкие деликатесы будут стимулами не для всех, а для меньшинства. Для очень немногих.

Жратва нормальная -- поверьте бывшему (?) хиппи у всех здесь и сейчас. Я не раз, кажется, приводил вполне здоровый по калориям, белкам и витаминам расклад: это копейки. Вся борьба -- за вкусненькое: любят его все, а достается некоторым. Дело хипни -- положить болт на эту борьбу, а цивилам работящим что остается?!

Собственно, к "коммунизму" у меня 2 наезда.

1. Вкусненькое. Кому и как?
2. Неприятная работа на постоянной основе. Это в походе можно таскать по очереди. В жизни водитель мусорной машины должен быть профессионалом, а то Вас же и задавит. Капитализм это дело решает через зарплату. А коммунизм?

Баювар (02.07.2004 01:43:38)

От	Фриц
К
Дата	02.07.2004 16:40:22

Что есть вкусненькое?

>Собственно, к "коммунизму" у меня 2 наезда.
>1. Вкусненькое. Кому и как?
>2. Неприятная работа на постоянной основе. Это в походе можно таскать по очереди. В жизни водитель мусорной машины должен быть профессионалом, а то Вас же и задавит. Капитализм это дело решает через зарплату. А коммунизм?

Вот для меня поход в Забайкалье гораздо привлекательнее устриц. "А лягушку я есть не стану, хоть ты мне её сахаром обсыпь". И что - много таких, кто туда хочет? Нет, не очень.
Наш директор рекламирует всякий сейлинг и дайвинг - где-то на островах в Индийском океане. А для меня поход лучше - нестись на катамаране по горной реке, или даже карабкаться на гору в компании друзей.
Что будет вкусненьким тогда, при коммунизме? Жратва? Вряд ли. Будут, конечно, гурманы - один на 1000. Пусть себе кушают. Транспорт? Тоже вряд ли. Если человек без проблем добирается куда хочет - что "вкусненького" в автомобиле? Одежда? С ней как с едой. Жильё? Как с автомобилями.
А вот женщины - дело другое. Они были, есть и останутся "вкусненькими". Любовь, дружба, уважение, дети, радость от работы, творчества, от искусства - это будет "вкусненьким", а не то, что за деньги. И чтобы это приобрести - люди будут работать на команду, как и сейчас это делают в походе.

Неприятная работа? В основном, машины её будут выполнять. Если будет такая, где нужен труд человека - тысячи учёных и инженеров станут думать, как бы её на машины переложить.
Допустим, всё-таки останется какая-то неприятная работа - преступников, например, ловить. Но она будет считаться почётной, романтичной. Туда, наоборот, рваться будут. Потому что это простейший способ достичь уважения. Это как в горах: кто-то идёт первым и провешивает верёвку, а остальные - уже по верёвке. Так таких желающих идти первым - больше чем надо.

Фриц (02.07.2004 16:40:22)

От	Баювар
К
Дата	05.07.2004 02:08:17

походно-казарменный (!) вариант? О да!

>>Собственно, к "коммунизму" у меня 2 наезда.
>>1. Вкусненькое. Кому и как?
>>2. Неприятная работа на постоянной основе. Это в походе можно таскать по очереди. В жизни водитель мусорной машины должен быть профессионалом, а то Вас же и задавит. Капитализм это дело решает через зарплату. А коммунизм?

>Что будет вкусненьким тогда, при коммунизме? Жратва? Вряд ли. Будут, конечно, гурманы - один на 1000. Пусть себе кушают.

Вот я в субботу закупался, и попытался прикинуть: что из этого супермаркетного (крестьянско-рыночного) великолепия для гурманов, а что нет, типа для всех нормальная жратва. Не понял. Зашел с другой стороны: можно ли как "нормальную" зафиксировать походно-казарменный (!) вариант? О да!

>Транспорт? Тоже вряд ли. Если человек без проблем добирается куда хочет - что "вкусненького" в автомобиле? Одежда? С ней как с едой. Жильё? Как с автомобилями.

Базарная экономика дозволяет выбрать: балкон с доплатой, или без, но денежки на что еще потратить. А у вас как балконы распределены?

>Неприятная работа? В основном, машины её будут выполнять. Если будет такая, где нужен труд человека - тысячи учёных и инженеров станут думать, как бы её на машины переложить.

Этими машинами так и так крутейшие профи должны управлять. Видел я такие машины -- правда почему-то здесь, а не откуда приехал. Эдакий мини-трактор-пылесос улицу чистить. Не так, положим неприятно, как метлой махать, но все таки. Неприятно. Денег чуваку дал -- полез тот в кабину как миленький! А еще варианты?

>Это как в горах: кто-то идёт первым и провешивает верёвку, а остальные - уже по верёвке. Так таких желающих идти первым - больше чем надо.

Когда у меня на работе паршивое настроение, я вспоминаю, как мимо стройки проходил, или кассирше глазки строил. Как-то легчает.

Фриц (02.07.2004 16:40:22)

От	Георгий
К
Дата	03.07.2004 21:14:32

Это - вряд ли %-))))

> А вот женщины - дело другое. Они были, есть и останутся "вкусненькими". Любовь, дружба, уважение, дети, радость от работы,
творчества, от искусства - это будет "вкусненьким", а не то, что за деньги. И чтобы это приобрести - люди будут работать на команду,
как и сейчас это делают в походе.

Чтобы приобрести любовь - надо больше работать на женщину, чем на "команду". И совместить это трудновато.... %-))))

Георгий (03.07.2004 21:14:32)

От	Баювар
К
Дата	05.07.2004 02:18:21

Не приобретают любовь.

>Чтобы приобрести любовь - надо больше работать на женщину, чем на "команду". И совместить это трудновато.... %-))))

Не приобретают любовь. Не работают на женщину. В любом случае общинная скотинка наихудший вариант, а успешный работник -- второй от конца. Приезжающего меня легко распознают как Тима Таллера, однако другие приезжанты имеют еще более бледный вид, с меня еще удивляются: во странно, нормальный приезжант.

Фриц (01.07.2004 12:47:55)

От	Георгий
К
Дата	01.07.2004 20:53:59

Другими словами: коммунизм возможен только после "развитой рыночной экономики". Так?

> >Люди в своей жизни живут иначе. Именно, что представляется естественным наличие возможности таких действий, и это не вышибить. И
ведь есть это, есть -- то, что мои оппоненты кличут "стимулами". Хочешь "Победу" в награду -- стань передовиком. Награда одна, а
желающих уйма.
> Да, это так. Но не навсегда. Когда этих "Побед" станет много, на всех хватает, они перестанут быть стимулами. А когда много чего
станет на всех хватать, ситуация изменится в корне. Когда жратва нормальная будет у всех, то всякие редкие деликатесы будут
стимулами не для всех, а для меньшинства. Для очень немногих. Когда и жилья, и одежды будет хватать всем, и с транспортом проблемы
будут решены - то всё это материальное перестанет быть стимулом. А ценность будут иметь отношения: любовь, уважение окружающих,
интересная работа в коллективе.
> И не надо будет конкурировать, а надо будет помогать.

Другими словами: "коммунизм" возможен только после "развитой рыночной экономики". Так?

Ну, это-то имеет смысл. %-)))))

Георгий (01.07.2004 20:53:59)

От	Фриц
К
Дата	02.07.2004 11:14:27

И да, и нет.

>Другими словами: "коммунизм" возможен только после "развитой рыночной экономики". Так?
Да, если не будет капитализма, если он не поможет создать автоматизированную промышленность, коммунизма не будет.
Нет, России вовсе не обязательно проходить через капитализм. Можно на халяву проскочить - за компанию. Так часто было в истории: одно общество делает прорыв к чему-то новому, а остальные перенимают.
Россия пыталась спровоцировать мировую революцию - теперь уместнее пришипиться и тихо её дожидаться.
>Ну, это-то имеет смысл. %-)))))

Фриц (02.07.2004 11:14:27)

От	И.Л.П.
К
Дата	02.07.2004 15:03:23

Re: А если не дождемся?

И вымрем до наступления "мировой революции"?

Или Вы считаете, что для глобальной победы коммунизма России не жалко?

И.Л.П. (02.07.2004 15:03:23)

От	Фриц
К
Дата	02.07.2004 15:30:39

Странная у Вас логика.

>И вымрем до наступления "мировой революции"?
>Или Вы считаете, что для глобальной победы коммунизма России не жалко?
Я говорю, капитализма в России не надо, и так коммунизм будет. А Вы, кажется, обижаетесь на что-то? Или непременно хотите баррикады и гражданскую войну? И чтобы вешать на фонарях?
Вот я Вам на примере объясню: мы скоро идём в поход, в забайкалье. Маршрут трудный, а группа у нас слабенькая: мало мужиков и много детей. Но параллельно с нами идёт сильная группа в пятёрку - ещё более сложный маршрут. Места там дикие, людей нет. Если, не дай Бог, один из наших мужиков сломает ногу - что делать? Есть вариант послать за подмогой - позвать парочку мужиков из той группы, что пятёрку идёт. Это, конечно, рискованно - можно не найти их в тайге и тогда ситуация ещё ухудшится. И вот, Вы как бы спрашиваете: а если не дождёмся помощи? Или не жалко своих детей ради выхода "в цивилизацию"?
Это очень странный вопрос. Этот план - просить помощи у "пятёрки" - именно и есть реальный план спасения. А план поселиться в тайге и перезимовать там - опасная фантазия.

Фриц (02.07.2004 15:30:39)

От	Сепулька
К
Дата	02.07.2004 17:01:48

Ну Вы даете!

>Да, если не будет капитализма, если он не поможет создать автоматизированную промышленность, коммунизма не будет.
>Это очень странный вопрос. Этот план - просить помощи у "пятёрки" - именно и есть реальный план спасения. А план поселиться в тайге и перезимовать там - опасная фантазия.

У кого помощи просить-то собираетесь? У каких "пяти мужиков" - это какие страны Вы имеете в виду? Или это, образно выражаясь, у бандюков, которые уже зарезали не одного человека?
Ну просто волк и семеро козлят! А козлята до того тупые, что волка от мамы-козы отличить не могут!

Сепулька (02.07.2004 17:01:48)

От	Фриц
К
Дата	02.07.2004 17:28:16

"Пятёрка" - это поход пятой категории сложности.

>У кого помощи просить-то собираетесь? У каких "пяти мужиков" - это какие страны Вы имеете в виду? Или это, образно выражаясь, у бандюков, которые уже зарезали не одного человека?
Туда идут отличные, надёжные мужики из Тулы. Среди них много опытных, они вполне способны помочь. И неспособны отказаться помочь.
Что касается России - то если искать пути к коммунизму - а речь зашла именно об этом - то я вижу две возможности:
1. Строить коммунизм своими силами, противостоя при этом мировому империализму;
2. Установить политаризм в мягкой по возможности форме, а уж коммунизм отложить пока, а когда он установится в других странах - они и нам помогут. Они тогда не будут волками.
Я считаю первый вариант в наше время нереальным, а вот второй - вполне реальным.

Фриц (02.07.2004 17:28:16)

От	Сепулька
К
Дата	02.07.2004 17:51:47

Re: "Пятёрка" -...

>2. Установить политаризм в мягкой по возможности форме, а уж коммунизм отложить пока, а когда он установится в других странах - они и нам помогут. Они тогда не будут волками.
>Я считаю первый вариант в наше время нереальным, а вот второй - вполне реальным.

А что Вам тогда не нравится в действиях Путина? Чем это для Вас не политаризм? Может, пора в «ЕдРо» вступать?

Фриц (02.07.2004 17:28:16)

От	И.Л.П.
К
Дата	02.07.2004 17:50:37

Re: И какова же будет экономическая основа этого политаризма?

И почему Вы решили, что империалистов это устроит? В Ираке, например, не устроило совершенно. Империалистам по душе то, что в России есть сегодня. Попытка изменить это (т.е. сократить для Запада доступ к российским ресурсам) им не понравится, независимо от идеологического обоснования.

А "коммунизма" на уровне деклараций империалисты сегодня не боятся. Они спокойно взаимодействуют с "коммунистическим" Китаем, например.

Георгий (30.06.2004 22:55:33)

От	Товарищ Рю
К
Дата	01.07.2004 01:06:00

Оттого, что усатый помер

Как помер - тут строй и накрылся. Он же сам говорил, мол, "кадры решают все". Вот они и решили. Между прочим, все сталинцы, как на подбор.

>Я у Скептика как-то спросил: "А чем Вас не устраивает сегодняшний капитализм?" Он ответил: мол, потому, что это не настоящий
>капитализм, делали его воры и пр.
>В общем, ему никакого социализма не хочется. Так же, как и Рю с Баюваром. Но у этих двоих особенных претензий к нынешнему
>капитализму (правильному или неправильному) в общем нет.

Вы что, упали????? Да у меня к нынешнему российскому устройству и жизнеустройству... Я бы, думаю, никогда не смог бы жить в теперяшней Рашке. Повесился бы, наверное, если б не было выхода (и выезда). Честное слово.

Товарищ Рю (01.07.2004 01:06:00)

От	Георгий
К
Дата	01.07.2004 11:15:00

А пусть Фриц ответит.

>>В общем, ему никакого социализма не хочется. Так же, как и Рю с Баюваром. Но у этих двоих особенных претензий к нынешнему
>>капитализму (правильному или неправильному) в общем нет.
>
>Вы что, упали????? Да у меня к нынешнему российскому устройству и жизнеустройству... Я бы, думаю, никогда не смог бы жить в теперяшней Рашке. Повесился бы, наверное, если б не было выхода (и выезда). Честное слово.

Претензии у всех всегда какие-то есть. Но "наших" проектов вам ведь тем более не хочется, правда? %0-)))
Кстати, сами-то все равно ведь ошиваетесь здесь. А почему? Потому что можно "бизнес крутить" и денежки снимать.

Scavenger (25.06.2004 18:49:06)

От	Сепулька
К
Дата	26.06.2004 20:24:25

Очень хороший ответ,

и Гоша прав: главное в точке зрения С.Г. - это не то, что СССР разрушили враги, а то, что неизбежность краха СССР была вовсе не в экономической сфере (как это пытаются представить "демократы"), а в сфере ментальной, в сфере идеологии.

Scavenger (25.06.2004 18:49:06)

От	Георгий
К
Дата	25.06.2004 23:15:19

я не считаю, что основа взглядов С. Г. - это "происки врагов". Проблема в другом.

> Но принципиально вариант Семенова перечеркивает версию С.Г. С другой стороны я не против того, чтобы вы отвергали версию С. Г., я
за то, чтобы С.Г. правильно понимали. Вот вы написали, что крах СССР произошел по С.Г. от того, что его разрушили враги. Верно это?
Формально верно. Но враги не смогли бы разрушить СССР если бы:
>
> 1) В СССР была устойчивая и адекватная идеология и кадры, ее обеспечивающие.
> 2) В обществе не было большого числа европоцентристской интеллигенции.
> 3) В СССР был налажен устойчивый механизм передачи власти.

У С. Г. в "Манипуляции" есть целая глава об "объективных предпосылках краха СССР".

Но дело-то в том, что вообще саму мысль о "заговоре" считают чем-то "недостойным мыслящего и прогрессивного человека".
(Причем именно в отношении СССР - относительно царской России, напротив, многими авторами всячески "накачивается", что там все было
прямо-таки за...ь и, если бы не "жалкая кучка большевиков"... А их успех объясняется в общем-то именно и только тем, что они были
"отморозками" - в противовес остальным, руководствовавшимся в своем поведении "христианской моралью". Именно такой образ встает
после прочтения некоторых трудов этого направления.
Реакция А. Б. на выложенную мной главу из Прудниковой тоже показательна. Хотя - надо отдать справедливость - его спровоцировал Дм.
Кропотов.)

Так вот.
Подобная установка (которая, в свою очередь, базируется на установке "совок был дерьмо дерьмом со всех сторон, куда ни глянь - да ты
что, козёл, ослеп, сам не видишь, что ли?") заставляет воспринимать любого, кто хоть как-то пытается указать на наличие злых
намерений у действовавших (и действующих - концерт еще далеко не окончен) лиц, как "параноика", "невежду", "ностальгирующего по
колбасе по 2.20" (примерно так С. Г. и характеризуется некоторыми критиками - и все его сторонники вместе с ним).

Откуда возникла вот ЭТА установка (насчет дерьма) - другой вопрос.

Георгий (25.06.2004 23:15:19)

От	Scavenger
К
Дата	27.06.2004 20:19:27

Re: я тоже так не считаю

//Но дело-то в том, что вообще саму мысль о "заговоре" считают чем-то "недостойным мыслящего и прогрессивного человека".//

Мысль о заговоре как о плоде действия небольшой узкой группы лиц, в результате которой происходят мировые изменения – безусловно недостойна мыслящего человека. Тем более недостойна мысль о том, что некая национальность способна стать такой группой.
Но мысль о том, что мощная мировая мир-экономика может опираясь на объективные слабости страны-противника разрушить его государственность, войдя в союз с предателями внутри страны-противника – отнюдь не недостойна. Кстати именно такую операцию оба раза с Россией и проделали. Россия и в 1917 и в 1991 году подверглась разрушению именно ЛИБЕРАЛАМИ, а вовсе не коммунистами. И оба раза мировой идеологической машине удалось свалить всю вину на большевиков, а затем коммунистов.

//(Причем именно в отношении СССР - относительно царской России, напротив, многими авторами всячески "накачивается", что там все было
прямо-таки за...ь и, если бы не "жалкая кучка большевиков"... А их успех объясняется в общем-то именно и только тем, что они были "отморозками" - в противовес остальным, руководствовавшимся в своем поведении "христианской моралью". Именно такой образ встает после прочтения некоторых трудов этого направления.//

Не всегда. Можно, например сравнить Н.А. Нарочницкую и того же В. Шамбарова. Совершенно разные подходы к проблеме. Можно сравнить В.В. Кожинова наконец и С.Г. Кара-Мурзу – уверяю вас, отличий не много. Или вы кого-то другого имели в виду? Кто является таким адептом «России, которую мы потеряли», что не видит аналогичного процесса с СССР? Есть конечно монархисты, но и среди них много таких как М.Н. Назаров, которые не отрицают участия Запада в крушении СССР и русофобии.

//Так вот. Подобная установка (которая, в свою очередь, базируется на установке "совок был дерьмо дерьмом со всех сторон, куда ни глянь - да ты
что, козёл, ослеп, сам не видишь, что ли?") заставляет воспринимать любого, кто хоть как-то пытается указать на наличие злых
намерений у действовавших (и действующих - концерт еще далеко не окончен) лиц, как "параноика", "невежду", "ностальгирующего по
колбасе по 2.20" (примерно так С. Г. и характеризуется некоторыми критиками - и все его сторонники вместе с ним).//

Это либералы. На них указывать бессмысленно, как и спорить с ними. В процессе спора выясняется, что они вообще считают всех, кроме себя и таких как они – быдлом, а себя – элитарной кастой с привилегиями. Они, либералы НИКАКОГО права не имеют гордиться «Россией, которую мы потеряли». У них мало сходства даже с Деникиным и Колчаком. Скорее они похожи на помесь Милюкова и Керенского с Гучковым + немного Явлинского. Они сами недалеко ушли от «действующих лиц». О них сбывается евангельские слова Христа: «Оставьте их. Они слепые, вожди слепых. И если слепой поведет слепого – оба упадут в яму.»

С уважением, Александр

Scavenger (27.06.2004 20:19:27)

От	Георгий
К
Дата	28.06.2004 15:43:24

тут такой момент. Насчет Запада

> //(Причем именно в отношении СССР - относительно царской России, напротив, многими авторами всячески "накачивается", что там все
было
> прямо-таки за...ь и, если бы не "жалкая кучка большевиков"... А их успех объясняется в общем-то именно и только тем, что они были
"отморозками" - в противовес остальным, руководствовавшимся в своем поведении "христианской моралью". Именно такой образ встает
после прочтения некоторых трудов этого направления.//
>
> Не всегда. Можно, например сравнить Н.А. Нарочницкую и того же В. Шамбарова. Совершенно разные подходы к проблеме. Можно сравнить
В.В. Кожинова наконец и С.Г. Кара-Мурзу . уверяю вас, отличий не много. Или вы кого-то другого имели в виду? Кто является таким
адептом <?России, которую мы потеряли>, что не видит аналогичного процесса с СССР? Есть конечно монархисты, но и среди них много
таких как М.Н. Назаров, которые не отрицают участия Запада в крушении СССР и русофобии.
>

Многие, условно говоря, "монархисты", считают, что большевики КАК РАЗ и БЫЛИ агентами Запада (без кавычек - скажем, "жидомасонства",
или даже без такой "экзотики" - просто обычных западных кругов, не желавших усиления России ). А вот меньшевики и тем более кадеты -
нет.

Георгий (28.06.2004 15:43:24)

От	miron
К
Дата	28.06.2004 17:49:38

А кого Вы считаете монархистами?

>Многие, условно говоря, "монархисты", считают, что большевики КАК РАЗ и БЫЛИ агентами Запада (без кавычек - скажем, "жидомасонства",
>или даже без такой "экзотики" - просто обычных западных кругов, не желавших усиления России ). А вот меньшевики и тем более кадеты -
>нет.>

А кого Вы считаете монархистами? По Вашему, так Царская Россия это однозначно плохо, а Советы это однозначно хорошо? Это направление очень близко по взглядам к нынешним коммунистам. Разница только в отношении к марксизму. Коммунисты его любят, последователи СГКМ в основном нет. Эти две линии противостоят националистам, которых имеется тоже две ветви. Первые считают, что царская Россия это однозначно хорошо, а Советы однозначно плохо. Вторые (левые евразийцы) находят хорошее и у Советов и у царя, но у них нет программы выхода из кризиса. Кстати нет более или менее добротной программы и у первой группы левых сил. Пока более или менее подробно озвучили свои программы националисты-антисоветчики и коммунисты. Для первых это восстановление системы, сушествовавшей при царизме, для вторых восстановление смягченного, с разными хозяйственными укладами, СССР. Но как это сделать эни не знают. Кроме того есть марксистское течение, которое считает, что и царизм и советы это однозначно плохо.
Все эти силы обьединяет критическое отношение к нынешнему режиму и признание наличия в России глубокого кризиса.

А ведь есть и другое мнение, что царизм и советы это хорошо.

Таблица 1.Отношение к царизму и советам
Течения в России Царизм СССР Выход
Великодержавники + + рентный социализм
Левые евразийцы + ? ?
Марксисты - - коммунизм
Либералы - - либерализм
Националисты правые + - госкапитализм
Коммунисты (нацдем) - + шведский социализм
Солидаристы и СГКМ - + ?

miron (28.06.2004 17:49:38)

От	Георгий
К
Дата	28.06.2004 22:58:39

нет %-)

>
> А кого Вы считаете монархистами? По Вашему, так Царская Россия это однозначно плохо, а Советы это однозначно хорошо?

%-)))

Фриц (21.06.2004 16:59:26)

От	Almar
К
Дата	21.06.2004 19:43:45

Re: Проанализировать этот...

>На Западе больше было репрессий? Пусть так - я же не агитирую против политаризма. Я истину ищу. И даже - признаюсь честно - как типичный русский я, вместе с русским народом, хочу репрессий. Да, русские рады аресту Ходорковского, как были рады процессу над "промпартией". Если начнутся массовые репрессии, будут сажать демок, буржуев и бандитов, народ возражать не станет. И даже если из народа посадят крикунов демковских - народ поймёт, что так надо для наведения порядка и эффективной работы. А это и правда необходимо. Сушите сухари.

В этой концепции (весьма близкой к концепции СГ) есть слабое звено. Допустим простой дядя Вася (на позициции которого становится Фриц) жаждет репрессий, причем как я понял имеются в виду не просто репресси против преступников, а репресии против общественных баламутов, возбуждающихся, желающих странного, маргиналов и т.п.).
И возможно, что общество, построенное на таких репрессиях действительно будет более устойчивое и даст больше благ дяде Васе.
Но ситуация в том, что подобное общество не придет само собой в нынешней ситуации (как не пришло бы оно в 1917 году), на смену текущему болоту. Чтобы вырваться из болота необходимы усилия тех самых маргиналов (Лимонов целую главу в книге "Другая Россия" посвятил доказательству того, что революции делают маргиналы). Сами дяди Васи не в состоянии сделать чего-либо. Поэтому дядям Васям остается только один путь: каким то образом уговорить, вхохновить маргиналов на подвиги. Но разве это возможно, если они заведомо обещают маргиналм в качестве награды - Гулаг и ледоруб.
Но конечно можно уповать на то, что маргиналы, преисполнившись гуманизмом, решат пойти на самопожертвование. Это возможно и это не раз бывало в истории. Но самопожертвование должно быть ради чего-то. Как распорядятся дяди Васи плодами новой революции? Будут ли они делать что-либо значительное (ну человека там в космос запускать) или же будут только жрать и срать. Мне кажется, для маргиналов такая перспектива выглядела бы неудовлетворительно. Я также не думаю, что современных российских маргиналов (в отличие от например палестинцев) можно прельстить идеей самопожертвования ради сохранения самобытности русской нации.

Almar (21.06.2004 19:43:45)

От	Георгий
К
Дата	22.06.2004 00:30:51

Как дядя Вася скажу, что эти маргиналы - они на то и маргиналы, чтобы не их вдохновляли, а они %-)))

> Но ситуация в том, что подобное общество не придет само собой в нынешней ситуации (как не пришло бы оно в 1917 году), на смену
текущему болоту. Чтобы вырваться из болота необходимы усилия тех самых маргиналов (Лимонов целую главу в книге "Другая Россия"
посвятил доказательству того, что революции делают маргиналы). Сами дяди Васи не в состоянии сделать чего-либо. Поэтому дядям Васям
остается только один путь: каким то образом уговорить, вхохновить маргиналов на подвиги. Но разве это возможно, если они заведомо
обещают маргиналм в качестве награды - Гулаг и ледоруб.

Интересно, а кто уговаривал тогдашних маргиналов? Как уверяют теперь монархисты, тогдашние "дяди Васи" даже не в "будущем" обещали -
а в настоящем (т. е. прошлом, смотря отсюда) сдавали проповедующих "маргиналов" в полицию. И что - маргиналы успокоились?
Кожинов в 1-м томе своего двухтомника смеялся над такой методологией: "Характерный образец такого истолкования - книга Владими-ра
Солоухина <?При свете дня>, изданная в 1992 году в Москве, но, как сообщается на последней ее странице, <?при участии фирмы
(США)>. У нашего известнейшего пи-сателя есть свои очень весомые заслуги, но все же не могу умол-чать, что
данная его книга отнюдь не несет в себе того <?света>, который обещает ее заглавие. <?Методология>, сконструированная в многочисленных
сочинениях о Сталине, предстает здесь даже в утрированном виде. Так, <?причина> коллективизации <?освещена> здесь следующим образом:
<?Сталину, постоянно бегавшему и скрывавшемуся от полиции (до 1917 года. - В. К.), в каждом бородатом мужике чудился враг,
смертельный враг, готовый всякую минуту мгновенно кинуться ему под ноги... свалить на землю, скрутить и сдать потом в полицию...
И... дорвавшись до власти, Сталин имен-но на мужике начал вымещать, пусть с опозданием, всю свою зло-бу и обиды...> [32]. Вот,
оказывается, где корни трагедии 1929-1933 годов! Но в таком случае будет логичным сделать вывод, что вино-ваты сами <?бородатые
мужики>: не сдавали бы в свое время сму-тьянов в полицию, и Сталин не устроил бы им коллективизацию..."

В действительности дело вообще не в этом.
"Маргиналы" тогда только потому смогли что-то сделать, что НЕ ОНИ ОДНИ, но все образованное и не очень общество, а особенно
большинство СМИшников пело цоевскую песенку "Перемен / тре-бу-ют на-ши серд-ЦА" (как и в перестройку).
И именно поэтому подобное развитие событий сейчас маловероятно - разве что наши власти совсем оборзеют и будут сажать не только
ходорковских, но и киркоровых - за матерщину %-))))))). Плюс если витрины магазинов заметно поредеют...

> Но конечно можно уповать на то, что маргиналы, преисполнившись гуманизмом, решат пойти на самопожертвование. Это возможно и это не
раз бывало в истории. Но самопожертвование должно быть ради чего-то. Как распорядятся дяди Васи плодами новой революции? Будут ли
они делать что-либо значительное (ну человека там в космос запускать) или же будут только жрать и срать.

И трахаться (забыли формулу Мухина - Ж -С-Т!! ;-))) )

Дяди Васи - они разные бывают. Вот я, например - тоже жру и сру (увы, ничто человеческое мне не чуждо - хотя больше, чем
необходимость жрать и срать, мне досаждает необходимость ежедневно бриться %-))) ). Но я еще музыку классическую пропагандирую*,
книги сканирую и "выкладываю" *, на пианино играю, в филармонию хожу %-)))
А сколько я времени посвящаю форуму! Уж значительно (на два порядка) больше, чем амурным делишкам. %-)))
В общем, я не только дядя Вася - я еще и маргинал (поди найди на меня похожего. (И Алекс-Первый подтвердит, что Баювар как
представитель русского народа более типичен, чем я. Он, правда, сказал это Сепульке, но я тоже ведь не лыком шит.)
А Гулага если и опасаюсь, то не революционного, а "демократического", а ледоруба опасаюсь явно менее, чем "демократизатора" и
методов приготовления оригинального блюда под названием "почки отбивные по-ментовски".

"Как это все сложно, ой, блин, ё-мое" (с) %-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

=========
* А чо? Это тоже фрондерство - нарушение авторских прав, если по-хорошему. %-)

Фриц (18.06.2004 17:36:27)

От	Георгий
К
Дата	20.06.2004 01:55:43

И еще у меня вопрос - именно к Фрицу. Чего не хватало Восточной Европе?

Георгий (20.06.2004 01:55:43)

От	Фриц
К
Дата	21.06.2004 12:59:10

Они хотели быть Европой.

>Там всяко посвободнее было. Частники были. В Польше вон даже коллективизацию не проводили. Однако "социализм" ("политаризм") и там
>не удержался.
Поляки уже сотни лет маниакально хотят быть европейцами. Это у Толстого хорошо описано, когда они тонут в реке, чтобы понравиться Наполеону. И другие, даже наши прибалты, тоже хотят быть европейцами и гордиться этим перед русскими. Тем более, что живёт Европа неплохо - отчего бы не присоединиться? Даже хохлы этого хотят. Восточные европейцы были завоёваны, русские силой держали их в своём лагере. Как только перестали держать - они с радостными воплями кинулись "в Европу". Конечно, приняв все правила и условия Европы.
>Есть такой ответ: в Восточной Европе люди сознательнее, цивилизованнее, "европейцы" - им и надо большего. А здесь, в России - нет.
>Вы согласны с этим?
Нет.
>У Вас с Семеновым, видимо,
>другое объяснение. Какое?
Не знаю, как у Семёнова, а своё мнение я изложил. К счастью, вопрос именно мне, а не Семёнову.
>Далее. Ситуация в Сербии оказалась более всего похожей на Россию (Милошевич). Чем отличалась Сербия от своих товарок по Югославии и
>остальной Восточной Европы?
Не знаю. Я мало об этом знаю. Может, слишком гордые? Вместо того, чтобы принять все условия и радостно лизать жопу, настаивали на своём. Им и показали наглядно, кто в Европе хозяин.

Фриц (21.06.2004 12:59:10)

От	Георгий
К
Дата	22.06.2004 00:30:49

Хм. Даже Кавказ и Средняя Азия (чем хуже Турции?) хотят быть Европой. И куды крестьянину податься? %-)))

> Поляки уже сотни лет маниакально хотят быть европейцами. Это у Толстого хорошо описано, когда они тонут в реке, чтобы понравиться
Наполеону. И другие, даже наши прибалты, тоже хотят быть европейцами и гордиться этим перед русскими. Тем более, что живёт Европа
неплохо - отчего бы не присоединиться? Даже хохлы этого хотят. Восточные европейцы были завоёваны, русские силой держали их в своём
лагере. Как только перестали держать - они с радостными воплями кинулись "в Европу". Конечно, приняв все правила и условия Европы.
> >Есть такой ответ: в Восточной Европе люди сознательнее, цивилизованнее, "европейцы" - им и надо большего. А здесь, в России -
нет.
> >Вы согласны с этим?
> Нет.

Как я понимаю, Кучма в своей книге "Украина - не Россия" именно это и гнет. Мол, украинцы внутренне гораздо более свободные люди,
чем русские (естественно, это он не сам придумал, а выражает совокупное мнение "властителей дум"). Мамардашвили и Бурджанадзе,
думаю, тоже есть что сказать по этому поводу (Мамардашвили - было, потому что он уже помер).

Может, и нам надо "положить большой и толстый" на наше "достоинство" (тавтология) - и тоже стать цивилизованными?
Или просто дело в том, что не возьмут (мол, не готовы)?
Ну тогда можно разделиться (Санкт-Петербургская республика, Великий Новгород в границах какого-то века и т. д. Сибирь пусть китайцы
берут, а Север - Америка. "Место проклятое"! (с) к/ф "Петр Первый"): по частям-то оно легче пролезет? И Европе не так боязно будет.
А главное - изменить всю концепцию нашего образования и информационную среду. Вон Путин - для него 8-е мая - это уже больший
праздник, чем 9-е. И т. п.

Извините, Фриц, но мне почему-то кажется, что как марксист Вы бы и не прочь, но как православный - "душа не лежит". Атавизм-с.
Угадал? %-)))))

> >Далее. Ситуация в Сербии оказалась более всего похожей на Россию (Милошевич). Чем отличалась Сербия от своих товарок по Югославии
и остальной Восточной Европы?
> Не знаю. Я мало об этом знаю. Может, слишком гордые? Вместо того, чтобы принять все условия и радостно лизать жопу, настаивали на
своём. Им и показали наглядно, кто в Европе хозяин.

Так кто именно настаивал-то? Как Милошевича свергли, так вроде тот же народ сразу стал доказывать, что "это не мы, это все
партократы, а мы хорошие" и т. д. Об тамошней интеллигенции уж и не говорю (прости, Скептик! Насчет "гребенки" правда - сам знал
одну сербскую профессоршу, которая очень неплохо к Слобо относилась. %-))) )

Георгий (22.06.2004 00:30:49)

От	Фриц
К
Дата	22.06.2004 11:44:00

Может, это и правда неплохо? Или все они ошибаются?

>Может, и нам надо "положить большой и толстый" на наше "достоинство" (тавтология) - и тоже стать цивилизованными?
>Или просто дело в том, что не возьмут (мол, не готовы)?
>Ну тогда можно разделиться (Санкт-Петербургская республика, Великий Новгород в границах какого-то века и т. д. Сибирь пусть китайцы
>берут, а Север - Америка. "Место проклятое"! (с) к/ф "Петр Первый"): по частям-то оно легче пролезет? И Европе не так боязно будет.
>А главное - изменить всю концепцию нашего образования и информационную среду. Вон Путин - для него 8-е мая - это уже больший
>праздник, чем 9-е. И т. п.

>Извините, Фриц, но мне почему-то кажется, что как марксист Вы бы и не прочь, но как православный - "душа не лежит". Атавизм-с.
>Угадал? %-)))))
Я же не только православный и марксист. Ещё много чего - вот хоть в походы хожу. Лично я от природы человек очень демократичный - склонен на равных договариваться. Не хочет Европа на равных? Хочет чтобы я, как поляк, задницу лизал? Нет, я лучше силу буду наращивать, и с позиции силы договариваться. В конце концов, за любым договором стоит сила.
А для России - может, и неплохо бы было, если бы её под крылышко приняли. Да боюсь, что не примут на приемлемых условиях. А значит, надо наращивать силу. Желателен, например, союз с Китаем и Индией.
А разделиться - это утратить силу. Тогда условия сразу станут хуже - европейцы больше рассчётливы, чем сентементальны.

Фриц (22.06.2004 11:44:00)

От	Георгий
К
Дата	22.06.2004 23:21:05

Кто Вам сказал, что "поляки лижут задницу"? Может и южнокорейцы тоже лижут? Вы это им скажите в глаза.

> Я же не только православный и марксист. Ещё много чего - вот хоть в походы хожу. Лично я от природы человек очень демократичный -
склонен на равных договариваться. Не хочет Европа на равных? Хочет чтобы я, как поляк, задницу лизал? Нет, я лучше силу буду
наращивать, и с позиции силы договариваться. В конце концов, за любым договором стоит сила.

Фриц, Вы можете привести доказательства того, что мы имеем право "договариваться на равных"? Убедительные, чтоб и Западу понятно
было, а главное - нашим ЖГУЧЕ НЕОБХОДИМЫМ западникам?

Кстати, читали Александра Рара (он еще и биограф Путина) - в моем газетном киоске? Там он пишет, что его главная задача (вроде он
как на Западе имеет какой-то вес и "любит Россию) - убедить Европу не отталкивать Россию, потому что попытка России строить свою
собственную цивилизацию - это заведомая ошибка, а если Россию отталкивать, то такое искушение появится (и уже появляется). Читали?

Насчет силы. А есть она у нас, эта сила? Ну как вдруг Запад окончательно уверится в том, что у нас вместо ядерного оружия один пшик?
Насчет качества человеческого материала они уже знают - и, быть может, лучше нас с Вами.

> А для России - может, и неплохо бы было, если бы её под крылышко приняли. Да боюсь, что не примут на приемлемых условиях.

Что для Вас "приемлемые условия"? Сформулируйте, очень прошу.
Вот, в войну (63-летие начала которой мы сегодня отмечаем), скажем, мы же сотрудничали с "демократическим Западом", ели тушенку,
воевали на "аэрокобрах", возили на "Студебеккерах" и все такое. И после войны тоже: на чем Фокс - не форумный, разумеется - удирал
от Жеглова, Копытина и Шарапова со всей их компанией?)

Это, как я понимаю, было приемлемым сотрудничеством* . А что неприемлемого в том, что нас может ожидать - для Вас?
Церкви точно не позакрывают (к радости А. Б., Ивы и прочих темников). Алфавит - да ради бога, у нас здесь у самих в случае чего
энтузиасты найдутся. Язык - так тут же не то Мирон, не то Скептик предлагали объявить английский вторым (?) официальным языком
России - дабы не "отставать от жизни", а то и обскакать ("Русский человек - ему ведь только изловчиться!" (с) ).

Ну так что именно Вас не устраивает? Просто то, что нас не возьмут? Даже на Украину ласково эдак смотрят, а на нас - нет?
Т. е. "оборона от безысходности"?
Хорошие же мы союзнички для Индии с Китаем... %-))))
(Кстати, в Индии второй офиц. язык - английский.)

==============
* Хотя некоторые - см. обсуждение статей Крылова, Пыхалова и Нерсесова на сайте "Спецзназа России" www.specnaz.ru - считают, что
жидомасоны, окопавшиеся в Англии и США, стравили две потенциально союзные державы (еще и потому, что большевистская власть тоже была
"жидомасонская"), и на том жар загребли.

Георгий (22.06.2004 23:21:05)

От	Фриц
К
Дата	23.06.2004 12:13:14

Доказывать придётся не мне.

>Фриц, Вы можете привести доказательства того, что мы имеем право "договариваться на равных"? Убедительные, чтоб и Западу понятно
>было, а главное - нашим ЖГУЧЕ НЕОБХОДИМЫМ западникам?
Какая разница, что я тут напишу. Доказывать не мне, а России. Нужно, в первую очередь, держаться с достоинством и искать союзников. И стараться представлять собой силу. А там пусть они выбирают: принимать нас в компанию и играть с нами по правилам этой компании или оставить нас посторонней силой и играть по другим правилам.
Насчёт западников: я думаю, раздувать с ними конфликт в максимально острой форме - в интересах врагов. Заметьте - кто на нашем форуме этим занимается? Они, западники, такие же патриоты, как и славянофилы.
>Читали?
Нет. Времени не хватает. А тут ещё часть времени зря пропала: написал Вам письмо об этих заметках о русских для иностранцев, а Вы писем не принимаете. Моё письмо и пропало, я его не скопировал никуда.
>Насчет силы. А есть она у нас, эта сила? Ну как вдруг Запад окончательно уверится в том, что у нас вместо ядерного оружия один пшик?
>Насчет качества человеческого материала они уже знают - и, быть может, лучше нас с Вами.
Какая-то сила есть до сих пор. Может даже, не меньше чем у Индии. А люди наши на многое способны. Я знаю.

>Что для Вас "приемлемые условия"? Сформулируйте, очень прошу.
Это большая работа - целый отдел МИДа должен работать года три. Но скажу, что не приемлемо: это когда говорят: сделайте вот это, а там посмотрим. И так 30 раз. А потом ещё: вы плохо себя вели с грузинами, чеченцами и прибалтами: все ваши предыдущие усилия теперь не считаются.
Нет, если они ставят условия - то пусть и на себя берут обязательства.
>Вот, в войну (63-летие начала которой мы сегодня отмечаем), скажем, мы же сотрудничали с "демократическим Западом", ели тушенку,
>воевали на "аэрокобрах", возили на "Студебеккерах" и все такое. И после войны тоже: на чем Фокс - не форумный, разумеется - удирал
>от Жеглова, Копытина и Шарапова со всей их компанией?)
Товарищ Сталин хорошо договорился. Он держался с достоинством. А ведь положение России было критическим.
>Это, как я понимаю, было приемлемым сотрудничеством* . А что неприемлемого в том, что нас может ожидать - для Вас?
>Церкви точно не позакрывают (к радости А. Б., Ивы и прочих темников). Алфавит - да ради бога, у нас здесь у самих в случае чего
>энтузиасты найдутся. Язык - так тут же не то Мирон, не то Скептик предлагали объявить английский вторым (?) официальным языком
>России - дабы не "отставать от жизни", а то и обскакать ("Русский человек - ему ведь только изловчиться!" (с) ).
Если примут в ЕЭС - хорошо. Правила там у них мягкие, для своих.
>Ну так что именно Вас не устраивает? Просто то, что нас не возьмут? Даже на Украину ласково эдак смотрят, а на нас - нет?
>Т. е. "оборона от безысходности"?
Оборона почти всегда от безысходности.
>Хорошие же мы союзнички для Индии с Китаем... %-))))
>(Кстати, в Индии второй офиц. язык - английский.)
Неплохие. Проблема в том, что Запад говорит: не надо против нас объединяться. Мы белые, пушистые, хорошие. Договаривайтесь с нами напрямую.
А союз - это всегда трудно.

Фриц (23.06.2004 12:13:14)

От	Георгий
К
Дата	23.06.2004 16:23:25

Re: Доказывать придётся...

> >Читали?
> Нет. Времени не хватает. А тут ещё часть времени зря пропала: написал Вам письмо об этих заметках о русских для иностранцев, а Вы
писем не принимаете. Моё письмо и пропало, я его не скопировал никуда.

Вы на какой адрес писали-то?

Надо сюда: [email protected] или [email protected]

Георгий (20.06.2004 01:55:43)

От	Георгий
К
Дата	20.06.2004 16:07:24

Может, я для Вас стану тоже "нежелательным" участником, но очень прошу ответить.

Пока что я вижу, что "свободы" (в пределах СОЦИАЛИЗМА) не помогли ни Восточной Европе, ни Белоруссии.
Может, тут другие причины?
Кое-где злорадствуют: вот, мол, никто не поедет за хорошей жизнью, например, в Белоруссию, а поедут в США. В то же время очевидно,
что сейчас все страны, оставшиеся "нецивилизованными" и "недемократическими", находятся под прямой угрозой переворотов, "бархатных
революций", а то и бомбежек. У тех, кто захочет искать убежища там, судьба может оказаться значительно хуже той, что у тех Лакшиных.
Тех самых, что в начале перестройки приехали из США в СССР, который через несколько лет исчез.

Георгий (20.06.2004 16:07:24)

От	Товарищ Рю
К
Дата	25.06.2004 00:50:06

Какая ж это угроза...

>сейчас все страны, оставшиеся "нецивилизованными" и "недемократическими", находятся под прямой угрозой переворотов, "бархатных
>революций", а то и бомбежек.

... если бархатная революция? Да и бомбежка - они только в Сербии и были. Но уже после того, как они сами всласть отбомбились по соседям, включая уж совсем цивилизованных.

Товарищ Рю (25.06.2004 00:50:06)

От	Георгий
К
Дата	25.06.2004 23:15:18

хватит врать-то (-)

Георгий (25.06.2004 23:15:18)

От	Товарищ Рю
К
Дата	26.06.2004 18:48:50

Фильтруй базар, паяльщик!

Какая-такая бомбежка была в Братиславе или Кошице? Что, Белград отпустил Любляну в свободное плавание, выделив ей 10% (или сколько там?) федеральных активов?

Товарищ Рю (26.06.2004 18:48:50)

От	Георгий
К
Дата	26.06.2004 19:05:56

Если бы Милошевич стал бомбить "ивилизованные страны", то...

> Какая-такая бомбежка была в Братиславе или Кошице? Что, Белград отпустил Любляну в свободное плавание, выделив ей 10% (или сколько
там?) федеральных активов?

... это дай бог. Ни хрена бы от твоей любимой Чехии бы не осталось.
Но ему-то ничего разлюбезные судьи и впаять-то не могут - по причине убогости (сходной с твоей собственной). Только держат и фыркают
от злости.

Георгий (26.06.2004 19:05:56)

От	Товарищ Рю
К
Дата	01.07.2004 15:40:29

Экая дичь ленинградская...

>... это дай бог. Ни хрена бы от твоей любимой Чехии бы не осталось.
>Но ему-то ничего разлюбезные судьи и впаять-то не могут - по причине убогости (сходной с твоей собственной). Только держат и фыркают
>от злости.

Чем это средний серб лучше среднего чеха? Насколько я видел, он гораздо хуже: ленивее и вороватее. Тем более, что Сербия-то как раз всю заваруху и начала - это ж федеральные власти штурмовали Любляну и Марибор в ответ на декларации о независимости. А потом к Загребу прицепились по той же причине. Так Словения - втрое против остальной Югославии.

Товарищ Рю (01.07.2004 15:40:29)

От	miron
К
Дата	01.07.2004 16:05:20

Дичь - это НАТОвцы и прежде всего компрадорский социалист Д Алема из Италии

>Сербия-то как раз всю заваруху и начала - это ж федеральные власти штурмовали Любляну и Марибор в ответ на декларации о независимости. А потом к Загребу прицепились по той же причине. Так Словения - втрое против остальной Югославии.>

А что разве в Конституции Югославии было записано, что Словения без проведения референдума может стать независимой? Или были пересмотрены решения о безопасности и сотрудничеству 1975 года о нерушимости границ меюжду государствами? Может у Вас ссылки на такие решения есть?

miron (01.07.2004 16:05:20)

От	Товарищ Рю
К
Дата	01.07.2004 18:02:37

Я ж только что привел пример

>>Сербия-то как раз всю заваруху и начала - это ж федеральные власти штурмовали Любляну и Марибор в ответ на декларации о независимости.
>А что разве в Конституции Югославии было записано, что Словения без проведения референдума может стать независимой? Или были пересмотрены решения о безопасности и сотрудничеству 1975 года о нерушимости границ меюжду государствами?

Вот, те же Чехия и Словакия обошлись и без стрельбы, и без решений 1975 года (которые все равно подписывали Брежнев и Гусак, враги народов), честно разделив золотой запас. Практически бескровно разделился и Советский Союз - и только менталитент русско-совковый не позволил заработать как следует СНГ (самым первым было "Как это, я, русский, Лобов да Шахрай, буду какой-то минский сброд слушать?? Не бывать же этому!").

И только одна Югославия, вишь, такая законопослушная оказалась... Может, за это и поплатилась? Тем более, что я как-то практически не сомневаюсь в исходе того же референдума, проведенного в Словении на тему выхода. А почему за них должен житель Београда решать??

Товарищ Рю (01.07.2004 18:02:37)

От	Фриц
К
Дата	01.07.2004 18:42:29

Это стандартная норма международного права.

Если какая-то территория хочет отделиться и образовать отдельное государство, то следует провести два референдума: на этой территории и в целом по стране. Если же хочет перейти в другую страну - то три референдума: на этой территории и в этих двух странах. Изменение возможно только при положительном ответе на каждом референдуме.
А почему так? Да вот почему. Стране, от которой хотят отделиться, это может быть небезразлично. Например, отделили от Ирака богатый нефтью Кувейт. Или отделяется приморская полоса, и страна лишается выхода к морю. Вот и нужен референдум, чтобы не обидеть остальную страну.

Фриц (01.07.2004 18:42:29)

От	Товарищ Рю
К
Дата	01.07.2004 19:20:43

Стало быть...

>Если какая-то территория хочет отделиться и образовать отдельное государство, то следует провести два референдума: на этой территории и в целом по стране. Если же хочет перейти в другую страну - то три референдума: на этой территории и в этих двух странах. Изменение возможно только при положительном ответе на каждом референдуме.

... злостные нарушители - это ЧСФР и СССР, в отличие от Югославии? Даром, что свой народ не почикали и не накликали себе на шею? "Пускай рухнет мир, но восторжествует закон!"

>А почему так? Да вот почему. Стране, от которой хотят отделиться, это может быть небезразлично. Например, отделили от Ирака богатый нефтью Кувейт.

Кувейт получил ограниченный суверенитет (1899 г.) куда раньше Ирака (1920 г.). И никогда не был его составной частью (а Ирак, в свлю очередь, не является преемником Османской империи). Поэтому ваш пример не то, что несчиталово - он просто не в кассу. Кстати, нефть в Кувейте обнаружили только в 30-е годы.

Товарищ Рю (01.07.2004 18:02:37)

От	miron
К
Дата	01.07.2004 18:34:57

да не тот пример.

>А почему за них должен житель Београда решать??>

Потому что уговор (то есть конституция) дороже денег.

Фриц (18.06.2004 17:36:27)

От	Георгий
К
Дата	19.06.2004 12:01:55

Да, в самом деле: что это такое - социализм? (+ вопрос)

> К 80-м годам уровень производительных сил был такой, что уже и социализм был, пожалуй, возможен. Политаризм же свой потенциал в
основном исчерпал: репрессии были осуждены при Хрущёве (чиновники добились таки для себя стабильности), и недостатки проявлялись всё
острее. Ситуация усугублялась тем, что провозглашённые в обществе коммунистические идеалы противоречили практике политаризма.
Советские люди выросли, возможно, даже больше выросли, чем экономика СССР. Они хотели большего.

Да, в самом деле: что это такое - социализм? Такой, как в Швеции?

Думаю, что и Ива, и Баювар наперебой ринутся доказывать, что разумеется, ТАКОЙ НЕ БЫЛ возможен. Как в Швеции. А вот такой, как у
нас - БЫЛ. %-)))))

И в магазинах тогда люди покупали товары того качества, какие они делали сами. Так что строй-то был, я бы сказал, даже
справедливее - чем такой, когда "супер-пупер" товары покупают за нефть, не человеком созданную. Это если взять бытовую технику и все
такое (чего греха таить..)

Если же взять продовольствие, то... в общем, это самое слабое место. Если честно. Правда, лет через 20 никто об этом подозревать уже
не будет. Я, видимо, последний по возрасту из тех, кто знает и помнит. %-))) А так и В. В. Познер пообещал, что, "когда помрет
критическая масса", все так и будут думать, что помидорам положено хрустеть, как морковке.

> И вот, чувствовалось, что перемены назрели. И общее направление этих перемен было понятно: гласность и демократизации. Если бы
удалось это осуществить, это и был бы переход к социализму. Но это противоречило интересам господствующего класса. Вот почему элита
предала народ и в союзе с ворами и шпионами развалила великую страну. Заодно и народную собственность разграбили.

Скажите, Фриц, Вы действительно уверены в том, что "людям" (т. е. большинству) так нужна была "гласность" и "демократизация"? Исходя
из того, что я вижу последние несколько лет, могу сделать вывод: им нужно было, чтобы в магазинах полки были полными, чтобы на
партсобрания не тягали и чтобы по ТВ шоу показывали. Если бы К ТОМУ СОЦИАЛИЗМУ (или "политаризму" - хоть горшком назови, только в
печку не ставь), что был, НИЧЕГО ОТ НЕГО НЕ УБАВЛЯЯ, ЕЩЕ И ЭТО ПРИБАВИТЬ, то вообще "рыпающихся" было бы не более 0,5%. Возражения?

==========
А вопрос такой. Вот Вы (или Семенов) говорите: "К 80-м годам уровень производительных сил был такой, что уже и социализм был,
пожалуй, возможен. Политаризм же свой потенциал в основном исчерпал: репрессии были осуждены при Хрущёве (чиновники добились таки
для себя стабильности), и недостатки проявлялись всё острее. Ситуация усугублялась тем, что провозглашённые в обществе
коммунистические идеалы противоречили практике политаризма. Советские люди выросли, возможно, даже больше выросли, чем экономика
СССР. Они хотели большего."

Вообще все это очень похоже на то, как многие (в т. ч. и Кожинов) описывают предреволюционную Россию. Тоже возросший уровень
производительных сил, подъем культуры (вот это я сам могу засвидетельствовать: весь 20 в. Россия-СССР на 70% "окормлялась" тем, что
было создано в России в 1836 - 1917 гг., в музыке по крайней мере), 1913 год и многое такое.

Так что же нужно было осуществить, чтобы ... (ну Вы уже поняли :-))))).
Тоже демократизацию и гласность?

Георгий (19.06.2004 12:01:55)

От	Фриц
К
Дата	21.06.2004 12:44:32

Я тоже умею давать ссылки.

Правда, в основном всё время одну и ту же.
>Да, в самом деле: что это такое - социализм? Такой, как в Швеции?
Итак, очередной раз ссылаюсь на свою работу "Основы политэкономии социализма".
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/15/15242.htm

>И в магазинах тогда люди покупали товары того качества, какие они делали сами. Так что строй-то был, я бы сказал, даже
>справедливее - чем такой, когда "супер-пупер" товары покупают за нефть, не человеком созданную. Это если взять бытовую технику и все
>такое (чего греха таить..)
Да.

>Скажите, Фриц, Вы действительно уверены в том, что "людям" (т. е. большинству) так нужна была "гласность" и "демократизация"? Исходя
>из того, что я вижу последние несколько лет, могу сделать вывод: им нужно было, чтобы в магазинах полки были полными, чтобы на
>партсобрания не тягали и чтобы по ТВ шоу показывали. Если бы К ТОМУ СОЦИАЛИЗМУ (или "политаризму" - хоть горшком назови, только в
>печку не ставь), что был, НИЧЕГО ОТ НЕГО НЕ УБАВЛЯЯ, ЕЩЕ И ЭТО ПРИБАВИТЬ, то вообще "рыпающихся" было бы не более 0,5%. Возражения?
Я высокого мнения о русском народе. Думаю, я исхожу не из интельской идеализации народа, а из его знания. Нет, обычные мужики, такие, как мой отец, не колбасы хотели, а за дело переживали. Отец мог почти одними макаронами питаться. Чтобы у детей были витамины - сам выращивал клубнику, смородину, огурцы и помидоры. И, конечно, картошку. И по мелочи: морковь, лук, горох и т. д. Собирали грибы, ягоды, варений и солений делали до 100 банок в год.
А переживал отец, что на заводе не все добросовестно работают. Около половины рабочих не только пьют, но ещё и почти открыто не работают, издеваются над добросовестными труженниками, разлагают коллектив. И как на них воздействовать? Очень мало было средств воздействия. Зарплата и квартира им всё равно гарантированы.
Да и остальные в большинстве не о колбасе говорили, а о стране. Это демки колбасные о колбасе стали орать, а не народ.

>==========
>А вопрос такой. Вот Вы (или Семенов) говорите: "К 80-м годам уровень производительных сил был такой, что уже и социализм был,
>пожалуй, возможен. Политаризм же свой потенциал в основном исчерпал: репрессии были осуждены при Хрущёве (чиновники добились таки
>для себя стабильности), и недостатки проявлялись всё острее. Ситуация усугублялась тем, что провозглашённые в обществе
>коммунистические идеалы противоречили практике политаризма. Советские люди выросли, возможно, даже больше выросли, чем экономика
>СССР. Они хотели большего."

>Вообще все это очень похоже на то, как многие (в т. ч. и Кожинов) описывают предреволюционную Россию. Тоже возросший уровень
>производительных сил, подъем культуры (вот это я сам могу засвидетельствовать: весь 20 в. Россия-СССР на 70% "окормлялась" тем, что
>было создано в России в 1836 - 1917 гг., в музыке по крайней мере), 1913 год и многое такое.

>Так что же нужно было осуществить, чтобы ... (ну Вы уже поняли :-))))).
>Тоже демократизацию и гласность?
У России трудная историческая судьба. Очень тяжело, когда по соседству Европа. Всё время надо опасаться, что сожрут. Тут ещё культурное влияние - закроешься от него - отстанешь и сожрут. Откроешься - возникает конфликт европейской культуры и своей, русской. Эта проблема у нас уже сотни лет. И у многих других стран - та же проблема.
А что надо было делать в 1917-м... Я думаю, всем надо было быть терпимее. Не мочить друг друга, а жизнь налаживать. И самодержавие бы постепенно модернизировалось, и крестьяне единоличные кооперировались. Интелям не свергать бы Государя, а помогать ему. А аристократии - всяким великим князьям - браться бы за ум и работать, а не капиталы проедать.
Не было тогда необходимости революцию устраивать. Но устроили, и пришлось Ленину спасать страну, попавшую в жопу, намного более глубокую, чем сейчас.

Фриц (21.06.2004 12:44:32)

От	Almar
К
Дата	21.06.2004 13:34:08

Re: Я тоже...

>А что надо было делать в 1917-м... Я думаю, всем надо было быть терпимее. Не мочить друг друга, а жизнь налаживать. И самодержавие бы постепенно модернизировалось, и крестьяне единоличные кооперировались. Интелям не свергать бы Государя, а помогать ему. А аристократии - всяким великим князьям - браться бы за ум и работать, а не капиталы проедать.
Не было тогда необходимости революцию устраивать. Но устроили, и пришлось Ленину спасать страну, попавшую в жопу, намного более глубокую, чем сейчас.

Здесь, Фриц, вы мыслите уже не по марксистски, а по православному (вы же ведь православный марксист). Оно конечно верно, что надо было браться за ум, нодо было то, надо было сё... Но человек слаб и слишком легко поддается соблазнам. Ведь никто кроме проповедников не ограничивал великих князьев в их проедании капитала. Была возможность проедать капитал - они и проедали ("возможность украсть создает вора"). И никакие прваославные проповеди их не удержали. Но я впрочем верю в силу идей, да и Маркс сам говаривал, что и "идея становится марериальной силой, когда овладевает массами").

Almar (21.06.2004 13:34:08)

От	Георгий
К
Дата	22.06.2004 00:30:48

Как один из сыновей Александра Второго проиграл в Монте-Карло деньги, собранные на храм Спаса-на-Крови...

> Здесь, Фриц, вы мыслите уже не по марксистски, а по православному (вы же ведь православный марксист). Оно конечно верно, что надо
было браться за ум, нодо было то, надо было сё... Но человек слаб и слишком легко поддается соблазнам. Ведь никто кроме
проповедников не ограничивал великих князьев в их проедании капитала. Была возможность проедать капитал - они и проедали
("возможность украсть создает вора"). И никакие прваославные проповеди их не удержали. Но я впрочем верю в силу идей, да и Маркс
сам говаривал, что и "идея становится марериальной силой, когда овладевает массами").
>

- это было здорово, конечно... (еще и поэтому храм и строили с 1882 года по 1907).
О таком факте я прочитал в книге Каппа "Прогулки по Петербургу" (издано после 1991 года).
Когда я был в этом храме на экскурсии, то спросил у нашего экскурсовода, правда ли это. Он смутился и сказал, что это был не сам
великий князь (Владимир Александрович), а его секретарь, но что В. А. замял это дело. Как-то это было неуверенно сказано, и большие
сомнения у меня остались - тем более что я отнюдь не принадлежу к писающим кипятком монархистам, которые скажут, что "этого не было,
потому что не могло быть никогда".

Almar (21.06.2004 13:34:08)

От	Фриц
К
Дата	21.06.2004 13:55:15

Я не готов советовать Николаю II.

И даже для России я не вижу какого-то хорошего выхода. Трудная была ситуация. А по марксистски я не всегда рассуждаю. Марксизм - один из инструментов, которыми я владею.

Фриц (18.06.2004 17:36:27)

От	Георгий
К
Дата	18.06.2004 19:41:30

Дорогой Фриц! А что в этом изложении нового? По-моему, это же самое ...

... сказал бы и Ива, и многие другие участники. Причем не на основании какого-то анализа, а чисто интуитивно.
Кроме очень умного термина "политаризм" %-)))), разумеется. А. Тарасов говорил то же самое, только с использованием выражения
"азиатский способ производства".

Кстати, вот что: ведь и в дореволюционной России был этот самый "политаризм". Только в какой степени?

> К 80-м годам уровень производительных сил был такой, что уже и социализм был, пожалуй, возможен. Политаризм же свой потенциал в
основном исчерпал: репрессии были осуждены при Хрущёве (чиновники добились таки для себя стабильности), и недостатки проявлялись всё
острее. Ситуация усугублялась тем, что провозглашённые в обществе коммунистические идеалы противоречили практике политаризма.
Советские люди выросли, возможно, даже больше выросли, чем экономика СССР. Они хотели большего.
> И вот, чувствовалось, что перемены назрели. И общее направление этих перемен было понятно: гласность и демократизации. Если бы
удалось это осуществить, это и был бы переход к социализму.

А что именно из этого не было осуществлено? Более того, это было осуществлено в максимально возможных (для данного материала)
пределах. %-)))) И не доказано, что люди (их бОльшая часть) хотела большего.

>Но это противоречило интересам господствующего класса. Вот почему элита предала народ и в союзе с ворами и шпионами развалила
великую страну. Заодно и народную собственность разграбили.
> Очень способствовало злоумышленникам то, что народ не понимал, что происходит. Тут не столько конкретное решение Сталина
сказалось, о запрете изучения политаризма, сколько общее для всех политарных систем свойство держать народ в неведении, скрывать
информацию.

Не только это. В разграблении поучаствовал почти каждый - в той или иной степени. Именно поэтому вой: "Придет Зюганов - всё у вас
отберет!" - был "прочувствован" столь многими.

==========

Еще. Фриц, обратите внимание на то, что я выкладываю в своем газетном киоске, в ветке: "Что наши "эксперты" рассказывают иностранцам
о русских"

Георгий (18.06.2004 19:41:30)

От	Фриц
К
Дата	18.06.2004 20:40:04

Системность.

>... сказал бы и Ива, и многие другие участники. Причем не на основании какого-то анализа, а чисто интуитивно.
Это стройная, внутренне непротиворечивая система, объясняющая все факты. Кроме того, она вписана в глобальную теорию - марксизм.
Тут много чего говорится о том, что случилось с СССР. Но системных подходов я вижу два: подход С. Г. - я его коротко изложил - это враги разрушили, и этот вот вариант Семёнова. Что это не ново - я предупреждал. Я лишь обращаю внимания на системность этой версии.
>Кроме очень умного термина "политаризм" %-)))), разумеется. А. Тарасов говорил то же самое, только с использованием выражения
>"азиатский способ производства".
Это синонимы. А где это этот Тарасов говорил?
>Кстати, вот что: ведь и в дореволюционной России был этот самый "политаризм". Только в какой степени?
Нет. Там не государство владело собственностью. Вот при Иване Грозном установился политаризм.

>>И общее направление этих перемен было понятно: гласность и демократизации. Если бы
>удалось это осуществить, это и был бы переход к социализму.

>А что именно из этого не было осуществлено? Более того, это было осуществлено в максимально возможных (для данного материала)
>пределах. %-)))) И не доказано, что люди (их бОльшая часть) хотела большего.
Если бы ещё и собственность осталась общенародной - всё было бы правильно. Я придаю этому большое значение - у кого собственность. Смешно, да?

Фриц (18.06.2004 20:40:04)

От	Георгий
К
Дата	18.06.2004 20:58:52

А. Тарасов. Суперэтатизм и социализм (*+)

http://screen.ru/Tarasov/SE.htm

Александр ТАРАСОВ
ведущий эксперт Центра новой социологии
и изучения практической политики "Феникс"
СУПЕРЭТАТИЗМ И СОЦИАЛИЗМ
К постановке проблемы 1
Для левых всего мира актуальными сейчас являются два вопроса: осознание причин поражения советского эксперимента и обновление
социалистической теории. Для того, чтобы решить эти вопросы, необходимо сначала строго на научной основе разобраться в том, чем
являлся в действительности так называемый реальный социализм, и составить представление о подлинно социалистическом
(коммунистическом) обществе, о социалистическом (коммунистическом) способе производства.
Первая проблема важна не только потому, что левые должны извлекать уроки из собственных ошибок и не могут двигаться вперед, не
разобравшись в собственном прошлом, но и потому, что на постсоветском пространстве существуют довольно влиятельные силы, активно
действующие на политической арене и ориентированные на восстановление в общих чертах именно "реального социализма". Без решения
обеих проблем невозможно обновление социалистической теории, а обновление это чрезвычайно необходимо, так как старая
социалистическая теория серьезно дискредитирована в сознании мыслящей части левых, в то время как реальная действительность толкает
значительную часть людей, считающих себя левыми, на путь активной борьбы с капитализмом, а организованные силы, ведущие эту борьбу,
в большинстве своем пребывают в объятиях догм старых социалистических учений. Понятно, что это может, в лучшем случае, привести лишь
к повторению истории.
Сначала о "реальном социализме". Существуют, как известно, две основные точки зрения на природу советского строя: что это
действительно был социализм (искаженный либо даже неискаженный) и что существовавший в СССР и других странах "восточного блока"
строй не был социализмом. Сторонники последней точки зрения в основном считают этот строй государственным капитализмом. Все
остальные точки зрения (например, что "реальный социализм" являлся соединением капиталистического базиса с феодальной (или
социалистической) надстройкой, или, как у Молотова, что он являлся "переходным периодом от капитализма к социализму"), строго
говоря, научно не аргументированы и не выдерживают критики.
Оставаясь в рамках марксистской МЕТОДОЛОГИИ, представляется несложным доказать, что советское общество не было социалистическим
(коммунистическим). При этом я, естественно, игнорирую сталинистское разделение коммунизма на две ступени - социализм и коммунизм, -
как изобретенное специально для объяснения того, почему строй СССР не соответствовал представлениям основоположников научного
коммунизма о социализме. Конъюнктурность и заданность этого "изобретения" сталинской науки очевидны. Следовательно, надо вернуться к
марксовому пониманию, а именно, что социализм и коммунизм суть синонимы.
Итак, мы знаем основные характеристики социалистического (коммунистического) общества: это бесклассовый безгосударственный
нетоварный строй прямой демократии (демократии участия), преодолевший эксплуатацию и отчуждение, основанный на общественной
собственности на средства производства и порожденный социалистическим (коммунистическим) способом производства.
Очевидно, что "реальный социализм" этим ОСНОВНЫМ характеристикам социализма не соответствовал. При "реальном социализме" мы имели
а) государство (которое даже расширило свои полномочия по сравнению с капитализмом - вместо того, чтобы "отмереть");
б) товарно-денежные отношения, которые неизбежно, по Энгельсу, должны были порождать капитализм;
в) институты буржуазной представительной демократии (к тому же суженной, по сути, до олигархии);
г) эксплуатацию и отчуждение, по интенсивности и тотальности не уступавшие эксплуатации и отчуждению в капиталистических странах;
д) государственную (а не общественную) собственность на средства производства;
е) общественные классы;
и наконец
ё) тот же, что и при капитализме, способ производства - крупнотоварное машинное производство или, иначе говоря, индустриальный
способ производства.
В то же время можно доказать, что "реальный социализм" не был и капитализмом: отсутствовал рыночный механизм (даже со времен
"либермановской" реформы возникли лишь некоторые элементы рыночной экономики, но не собственно рынок, в частности, полностью
отсутствовал рынок капиталов, без которого рыночный механизм в принципе неработоспособен); государство не выступало как частный
собственник и совокупный капиталист (как это должно быть при госкапитализме), то есть в качестве одного (пусть главного) из
субъектов экономики, а поглотило экономику и пыталось поглотить общество, то есть государство, скорее, выступало как совокупный
феодал по отношению к своим гражданам, не имея в то же время возможности выступать в таком же качестве по отношению к иным средствам
производства (ввиду отсутствия частой собственности и других "феодалов"); полностью отсутствовала конкуренция и т.д.
Я полагаю, что в СССР (и других странах "реального социализма") мы имели дело с особым общественно-экономическим строем -
СУПЕРЭТАТИЗМОМ, строем, парным капитализму в рамках одного способа производства - индустриального способа производства.
В марксистской традиции строй именуется по наиболее прогрессивному собственнику ("рабовладельческий строй", а не "рабский" - от
рабовладельца; "феодализм" - от феодала, а не от крепостного крестьянина; "капитализм" - от капиталиста, а не от рабочего). В этом
смысле правильнее было бы именовать суперэтатизм просто ЭТАТИЗМОМ, но этот термин пока, к сожалению, в общественных науках, как
принято говорить в таких случаях, переоккупирован.
В чем причина возникновения такой сложной конструкции, не встречавшейся ранее в марксизме, как два парных друг другу строя в рамках
одного способа производства? Очевидно, в разнице собственников, видов собственности. Таким образом, получаем, что
общественно-экономический строй формируется двумя основными признаками: СПОСОБОМ ПРОИЗВОДСТВА и СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА
ПРОИЗВОДСТВА. Достаточно изменения одного из этих признаков - и изменится строй. В самом деле, переход к рабовладения к феодализму и
от феодализма к капитализму сопровождался изменением способа производства, о не изменением формы собственности: во всех трех случаях
мы имеем дело с ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.
Более того, в истории человечества уже был случай, когда в рамках одного способа производства существовали два парных
общественно-экономических строя: это период античности, когда существовало классическое рабовладение (на Западе) и то, что Маркс
называл "азиатским способом производства" (а Востоке). В советский период дважды в общественных науках (в 20-е - 30-е гг. и в 60-е
гг.) возникали бурные дискуссии об "азиатском способе производства", которые закачивались ничем (поскольку были погашены указаниями
сверху). Сам Маркс, как известно, решил к концу жизни пересмотреть свои взгляды на "азиатский способ производства", заподозрив, что
никакого отдельного "азиатского" способа производства не было. Смерть не дала завершить ему эту работу. Между тем, Маркс был прав в
своем подозрении. Сегодня мы обладаем достаточным количеством эмпирических данных для того, чтобы определять и "азиатский" и
"античный" способы производства как один способ производства: крупнотоварное немашинное (домашинное) производство. Разница между
Западом и Востоком заключалась лишь в форме собственности: классическое рабовладение на Западе предполагало частную собственность на
средства производства, в то время как на Востоке существовала государственная собственность на средства производства (иногда она
выступала в завуалированной форме: в форме "сакральной" собственности, когда средства производства формально принадлежали даже не
государству, а богу или богам, или в форме "царской" собственности на средства производства - при этом царь (верховый жрец) не был
частым собственником, а лишь менеджером, распорядителем "царской" ("сакральной") собственности). Говоря иначе, то, что Маркс
определял как "азиатский способ производства", адо бы азывать ЭТАТИЗМОМ (ЭТАТИЗМОМ-I, в отличие от этатизма-II, суперэтатизма).
Ограиченный размерами статьи и ее жанром ("к постановке проблемы"), я не стану развивать далее эту тему, тем более, что она
заслуживает отдельной серьезной и аргументированной статьи, если не монографии. Скажу лишь, что парность строев при одном способе
производства проявляется, как мы видим, при переходе от первобытного коммунизма к классовым обществам, к частой собственности - и
наоборот, при переходе от частой собственности к социализму, что говорит, видимо, либо о сложности такого процесса, либо о
неоднородности его в различных цивилизациях. Возможно, это связано с наличием или отсутствием в данном обществе такого института,
как община.
Итак, при суперэтатизме собственником становится государство, а все граждане превращаются в наемных работников на службе
государства. Государство, таким образом, превращается в эксплуататора, присваивает себе прибавочный продукт. При суперэтатизме
ликвидируются антагонистические классы, а классовые различия вытесняются в сферу надстройки. Общество оказывается состоящим их трех
основных классов: класса рабочих, класса крестьян и класса наемных работников умственного труда, который при ближайшем рассмотрении
оказывается состоящим из двух крупных подклассов: управленческого аппарата, чиновничества, во-первых, и интеллигенции,
во-вторых. Складывается своеобразная СОЦИАЛЬНАЯ ОДНОРОДНОСТЬ общества, в определенной степени - ОДНОМЕРНОСТЬ (если воспользоваться,
переосмысляя его, термином Маркузе). Границы между классами размываются, облегчается переход из одного класса в другой, что является
достоинством по сравнению с капиталистическим обществом.
Другим достоинством суперэтатизма по сравнению с капитализмом является ликвидация конкуренции - с присущей ей огромной тратой
ресурсов и средств на конкурентную борьбу, а рекламу (как известно, на Западе расходы на конкурентную борьбу и рекламу иногда
достигают 3/4 всех доходов компании).
Важным достоинством оказывается возможность преодолеть стихию рыка при помощи планирования, что позволяет - в идеале - рационально и
экономно подходить к затрате ресурсов, а также прогнозировать и направлять научно-технический прогресс.
Наконец, важным достоинством суперэтатизма является возможность концентрировать в одних руках (государства) огромные материальные,
людские и финансовые ресурсы, что обеспечивает высокую выживаемость системы в экстремальных условиях (как это было с СССР во II
Мировую войну).
Социальные институты суперэтатизма, на которые любят указывать в качестве "важнейших достижений" сторонники "реального социализма" -
бесплатное образование, здравоохранение, системы детского дошкольного и внешкольного образования и воспитания, рекреационные
системы, дешевые жилье и общественный транспорт - собственно, не являются "достоинствами" суперэтатизма. Они порождены
специфическими отношениями между государством и наемными работниками, напоминающими отношения между феодалом и его крестьянами:
поскольку рынок рабочей силы был ограничен наличным количеством граждан и внешнего рыка рабочей силы не было, то, естественно,
государство - работодатель и собственник средств производства - вынуждено было взять на себя заботу о здоровье, образовании и
условиях жизни своих работников, так как это непосредственно сказывалось на производстве и, в первую очередь, на производстве
прибавочного продукта, на доходах государства. Высокий уровень прибавочной стоимости достигался при суперэтатизме за счет
чрезвычайно низкой заработной платы, но, в то же время, часть получаемых государством сверхприбылей перераспределялась затем через
государственные структуры в пользу наемных работников в форме социальных программ, а также путем искусственного занижения цен на
внутреннем рынке на продукты и товары первой необходимости, жилье и общественный транспорт. Государство таким образом, во-первых,
понуждало граждан направлять часть своих доходов в выгодном для государства как собственника средств производства и работодателя
направлении (например, на образование и санитарно-гигиенические цели), а во-вторых, могло контролировать получение необходимого
минимума услуг и прав (образование, например)всеми гражданами без дискриминации, с одой стороны, и без самодискриминации
(сознательного уклонения) - с другой.
Таким образом, при суперэтатизме наемный работник получал не обязательно хорошего качества, но гарантированно и даже в обязательном
порядке то, что при капитализме он должен был покупать на рынке товаров и услуг как раз за ту часть зарплаты, которая
(приблизительно, конечно) ему при суперэтатизме не оплачивалась.
Говоря иначе, и капитализм, и суперэтатизм не имели в этой сфере явных преимуществ, а лишь по-разному расставляли приоритеты:
ДОСТУПНОСТЬ и ГАРАНТИРОВАННОСТЬ при суперэтатизме (с потерей качества и разнообразия) - и КАЧЕСТВО и РАЗНООБРАЗИЕ при капитализме (с
потерей доступности и гарантированности). Нетрудно заметить, что вся разница объясняется прагматической причиной: наличием при
капитализме внешнего для собственника средств производства по сути неограниченного рынка рабочей силы - и отсутствием такого рынка
для собственника средств производства при суперэтатизме.
Что касается недостатков суперэтатизма по отношению к капитализму, я на этом специально останавливаться не буду, поскольку в
последние 10 лет наши и зарубежные СМИ только об этом и говорили и писали.
Во всех известных нам странах суперэтатизм решал и решил те же вопросы общественного и экономического развития, что и капитализм, а
именно:
а) ликвидация институтов феодализма и
б) индустриализация.
В этом смысле суперэтатистские революции были равнозначны революциям буржуазным - с той лишь разницей, что если в буржуазных
революциях буржуазия оставалась гегемоном, используя часто пролетариат и крестьянство как массовую движущую силу революции, то в
суперэтатистских революциях пролетариат (и/или крестьянство - в Китае, во Вьетнаме, а Кубе и т.д.) превращался из массовой движущей
силы в гегемона, уничтожив, наряду с классом феодалов, и буржуазию.
Особенностью суперэтатизма явилось то, что о как строй не имел собственной идеологии и был вынужден пользоваться чужой - и даже
чуждой себе - идеологией марксизма. Это естественно. Класс буржуазии сформировал в основном свою идеологию еще при феодализме - и
осуществлял буржуазные революции уже под флагом этой идеологии. Государство - не класс, государство - всего лишь машина,
существующая во всех классовых обществах, некому и незачем было
создавать обожествляющую машину идеологию.
Кстати, отсутствие собственной, адекватной идеологии - одна из причин краха суперэтатизма в СССР и других странах советского блока.
За десятилетия сталинского режима, конечно, была проведена грандиозная работа по извращению марксизма и приспособлению его к нуждам
суперэтатистского строя. В целом эту работу, как показала историческая практика, можно считать неудачной. Однако определенные плоды
эта работа, конечно, дала - и мы можем сейчас наблюдать последствия этих усилий в идеологии "обожествления государства", которую
проповедует, например, Г. Зюганов. Интересно, что и при позднем капитализме, при государственно-монополистическом капитализме,
возникли идеологи и даже идеологические школы, которые, если внимательно присмотреться, разрабатывают именно идеологию
суперэтатизма - в чистом виде, уже без марксистской окраски. В качестве яркого примера можно привести Берреса Ф. Скинера и близких к
нему представителей необихевиоризма.
Это связано, видимо, с чрезвычайным усилением в эпоху позднего капитализма бюрократии. Бюрократия - единственный социальный слой,
который получил выгоду от суперэтатизма. Государство персонифицируется в государственных служащих, то есть в чиновничестве, в
бюрократии. По отношению к государству при суперэтатизме чиновник, бюрократ выступает, как и все остальные, в качестве наемного
работника. Однако по отношению к другим наемным работникам он выступает в качестве менеджера, управленца, агента власти, зачастую -
работонанимателя (то есть отчасти работодателя). Не будучи классом, а лишь бездушной машиной, государство при суперэтатизме не имеет
каких-то классовых интересов. Бюрократия же, как справедливо писал Маркс, воспринимает государство как свою коллективную
собственность. Это значит, что бюрократия паразитирует на государстве, постоянно пытаясь перераспределить часть государственных
доходов в свою пользу - и нанося эти ущерб и обществу в целом, и самому государству.
Инстинктивно всякое государство с этим борется. Помимо государства с аппетитами бюрократии борются обычно и правящие классы, которые
тоже рассматривают государство как СВОЮ коллективную собственность. При суперэтатизме, где правящих классов нет, государство либо
должно бороться с частыми аппетитами чиновничества очень жестко (при Сталине, например, как мы помним, управленческий аппарат
подвергался систематическим репрессиям), либо смириться с угрозой тотального растаскивания государственных доходов чиновничеством, а
в перспективе - и с перераспределением государственной собственности в пользу чиновничества. Что и произошло в конце концов в СССР и
в других странах советского блока. Государственная машина способа противостоять частым интересам чиновников, лишь используя для
этого других чиновников. Если же бюрократы от осознания своих ЧАСТНЫХ интересов разовьются до осознания своих СОСЛОВНЫХ интересов,
то есть если бюрократия стает СОСЛОВИЕМ ДЛЯ СЕБЯ, - суперэтатистское государство окажется бессильным перед угрозами утраты
собственности и превращения бюрократов (менеджеров) в собственников (капиталистов, бюрократ-буржуазию). Что мы и наблюдали недавно.
Теперь о подлинном социализме (коммунизме). Пролетарские революционеры не смогли создать социалистическое общество по двум основным
причинам. Во-первых (и в главных), к моменту совершения пролетарских революций, вопреки марксистским принципам, и в ближайшей
перспективе не было видно признаков нового способа производства, не говоря уже о том, чтобы о в общих чертах сформировался в недрах
старого. Во-вторых, был ошибочно определен основой революционный субъект - пролетариат.
Вторую ошибку допустил уже сам Маркс. Марксистская методология предполагает, что революционный субъект должен появиться, как сейчас
бы сказали, вне Системы. Не рабы уничтожили рабство и не крестьяне - феодализм. Точно так же не пролетариат должен был стать
могильщиком буржуазии. Однако рассуждения Маркса нетрудно реконструировать. Не обнаружив вокруг себя класса, который, подобно
буржуазии в феодальном обществе, существовал бы вне основного экономического уклада и представлял бы новый способ производства,
Маркс обратил свой взор на наименее заинтересованный в капитализме класс - пролетариат. Маркс предполагал, что рабочие, не
заинтересованные в своем статусе НАЕМНОГО РАБОТНИКА, взяв власть, приложат усилия к тому, чтобы изменить условия своего труда и сам
способ производства. Мы знаем, что Маркс как практический политик был гораздо слабее Маркса-философа, кроме того, Маркс как человек
был достаточно нетерпелив (вспомним, как он спорил с Энгельсом, когда именно - при его жизни - произойдет социалистическая
революция). С одной стороны, Маркс еще в 1857-1859 гг. осознал, что именно ЗНАНИЕ должно стать непосредственной производительной
силой будущего общества, с другой - НТР, которая показала, что это теоретическое положение Маркса верно, началась лишь во второй
половине 40-х гг. XX в. Методологически получалось, что ведущим субъектом социалистической революции должен стать ученый (или, шире,
интеллигент), на практике Маркс при жизни не видел и малейших признаков этого.
Это заложило некоторые явные противоречия в построения Маркса. С одной стороны, индустриальный способ производства неизбежно
товарен, с другой - социалистический способ производства, как справедливо утверждал Маркс, - нетоварен. Материальный продукт
НЕИЗБЕЖНО превращается в товар в ходе обмена. И лишь ЗНАНИЕ не является, строго говоря, товаром. Товар при обмене (продаже)
отчуждается от одного владельца и переходит к другому. Знание при обмене (продаже), став "собственностью" покупателя, не отчуждается
и от продавца. Поэтому знание в капиталистическом обществе никогда не оплачивается по своей полной стоимости. Это отражается и на
оплате труда тех, кто создает и передает знание - ученых и преподавателей.
Более того, способ производства, основанный на знании, оказывается таким способом производства, при котором возможно ПРЕОДОЛЕТЬ
ОТЧУЖДЕНИЕ. Знание неотчуждаемо от его создателя и носителя. Он контролирует весь процесс "производства" знания.
Знание, наконец, находится уже сейчас по сути в ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТИ человечества. Несмотря на все попытки превратить знание в
товар, закрепить в частом владении интеллектуальную собственность, 99,95% суммарного знания человечества общедоступно. Даже в
ядерной физике засекречено лишь 0,35% информации и, очевидно, еще меньше подлинного знания. Объективные общественные потребности
диктуют необходимость поддерживать режим доступности и открытости знания.
Производство и владение знанием бессмысленны, если "собственник" знания не делится им с обществом. Ученый (работающий в сфере
научного знания) и художник (работающий в сфере художественного знания) предназначают плоды своей деятельности именно для
окружающих.
Знание, наконец, удовлетворяет тому требованию, которое Маркс предъявлял к общественной собственности - чтобы она одновременно была
и индивидуальной. Без этого, по Марксу, невозможно преодоление отчуждения, не произойдет диалектического снятия частной
собственности. Общественная собственность, не бывшая в то же время индивидуальной, известна по первобытному коммунизму - и
провоцирует присваивающую экономику.
Однако до начала 80-х гг. XX в., до эры персональных компьютеров и мировых компьютерных сетей, было неясно, на каких именно
материальных носителях может осуществляться способ производства, основанный на знании. PC и оказался таким орудием труда и средством
производства, который может быть одновременно в индивидуальной и общественной собственности (как это показывают мировые компьютерные
сети). Ученый, писатель, архитектор, музыкант, модельер, работающий на своем PC, зависит от мировых сетей и баз данных и нуждается в
них. С другой стороны, эти сети и базы данных лишены смысла, если у их не будет пользователей.
Наконец, тотальная компьютеризация и информатизация делают возможной прямую демократию. Когда-то Вольтер говорил, что прямая
демократия хороша для маленьких стран, но неосуществима в больших (например, во Франции) - из-за расстояний и затрат времени.
Современные коммуникации позволяют действовать одномоменто независимо от расстояний. Поголовная компьютеризация дает возможность
всем членам общества участвовать в выработке и приятии решений и в контроле над их воплощением в жизнь.
Знание, став основой производительной силой, неизбежно уничтожит индустриальный способ производства. Автоматизация, роботизация и
компьютеризация делают ненужной фабрику в том виде, в каком мы ее знаем - они по природе своей стремятся к "малым формам", к
децентрализации. Экономическая децентрализация должна повлечь за собой и политическую (вспомним, что Маркс видел социализм как
ассоциацию (федерацию) самоуправляющихся комму). Наконец, автоматизация и компьютеризация вытесняют человеческий промышленный труд
(даже высококвалифицированный) и понуждают работников переходить к высокоинтеллектуальному творческому труду. В
высокоинтеллектуальном творческом труде преодолевается отчуждение (как господство овеществленного в машинах знания над живым
знанием).
Маркс полагал, что социалистическая революция будет мировой. Для этого должен был сформироваться единый мировой экономический
механизм, мировой капиталистический рынок. Маркс, как сейчас очевидно, опять торопился и понимал этот мировой рынок несколько
упрощенно (как позднее и Ленин). Только сейчас складывается настоящий МИРОВОЙ РЫНОК - то есть рынок, обладающий всеми классическими
чертами национального, но распространенный на всю планету. Финансовый мировой рынок уже сформирован, почти полостью (или даже
полостью) сформирован мировой рынок сырья, у нас на глазах формируется мировой рынок товаров и услуг и начинает формироваться
мировой рынок рабочей силы. Как только этот процесс завершится, можно будет говорить, что период экстенсивного развития капитализма
исчерпал себя.
Мировая экономическая интеграция будет неизбежно подталкивать мировую политическую интеграцию (в том числе и в имперской форме). В
то же время, исчерпав экстенсивный путь развития, капитализм вынужден будет сосредоточиться на интенсивном. Это повлечет за собой
формирование интеллигенции как массового общественного класса - класса работников умственного труда, который капитализм постоянно
будет пытаться превратить в класс НАЕМНЫХ работников умственного труда.
Вот эта НОВАЯ интеллигенция, этот новый класс, прямо связанный с новым - социалистическим - способом производства, основанном на
знании, и должен стать гегемоном мировой социалистической революции. Для этого, естественно, необходимо, чтобы он стал "классом для
себя", осознал свои классовые интересы (ликвидация частой собственности и капитализма и освобождение от положения наемного
работника). То есть необходима революционная пропаганда и разъяснительная работа среди интеллигенции. Очевидно, впрочем, что при
капитализме интеллигенция (работники умственного труда) как массовая категория населения, как КЛАСС может существовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО
в форме НАЕМНЫХ работников умственного труда, что не только не совпадает с ее интересами, запросами и возможностями, но всегда было
УНИЗИТЕЛЬНО для творческих личностей. Достаточно очевидно также и то, что союзниками интеллигенции в будущей революции могут стать
все наемные работники (в том числе и промышленный пролетариат), поскольку ликвидация статуса наемного работника соответствует и их
классовым и социальным интересам - а перспектива превратиться в свободных творцов и тружеников привлекательна и для них.
Сам по себе поздний капитализм в социализм не перейдет. Он уже сейчас активно сопротивляется прорастанию внутри собственного
экономического механизма нового способа производства, тормозит научно-технический прогресс. Из-за конкурентной борьбы и установки на
"получение прибыли любой ценой" начинает выдыхаться "компьютерная революция", попытки введения частой собственности на знание и
информацию (так называемая интеллектуальная собственность) ведут к разбазариванию ресурсов планеты в ущерб человечеству во имя
прибылей частых лиц и корпораций (уже сейчас западные химические концерны, например, скупили и "закрыли" свыше 200 патентов на
производство нервущихся нейлоновых чулок; компания "Белл" купила еще до I Мировой войны патент на производство неперегорающей
лампочки накаливания и тратит огромные деньги на продление этого патента и т.д.).
Наконец, капитализм пытается подменить категорию ЗНАНИЕ категорией ИНФОРМАЦИЯ. Это не одно и то же. Ученые, художники и общество в
целом владеют именно ЗНАНИЕМ, в то время как ИНФОРМАЦИЕЙ может владеть и частый собственник как товаром (бюрократ, например,
традиционно владеет как товаром именно информацией). Ложное знание, как известно - вовсе не знание. А ложная информация может быть
не менее ценной, чем истинная. И т.д.
Очевидно, однако, что "информационное общество" - это шаг к обществу, основанному на знании. Природа информации и природа знания,
механизмы их общественного обращения близки друг другу, информация, наконец, как и знание, является "неполноценным товаром", ибо
может е отчуждаться полостью при обмене (продаже).
Наконец, я думаю, серьезными проблемами для революционных сил являются:
1) формирование наряду с мировым рыком и единой мировой экономикой мировой имперской системы;
2) финансово-имущественный подкуп широких слоев населения развитых западных стран - за счет неэквивалентного обмена с "третьим
миром" - и, следовательно, социальная стабилизация позднего капитализма в развитых западных странах в форме "мещанского рая" и
3) использование капитализмом достижений НТР (как в военной сфере, так и в сфере массовой информации, пропаганды и контроля ад
сознанием) против революционных сил.
Мне представляется, что эти проблемы, которые придется решать к XXI веке сторонникам социалистической идеи, в конечном счете
взаимосвязаны, ибо уже сейчас все три фактора действуют в комплексе. Если левые силы не смогут пресечь стихийно формирующийся
сегодня сценарий мирового развития (создание мировой империи из развитых капиталистических стран, живущей за счет остального мира -
то есть страдающего от нищеты, голода, войн, болезней и отравленной природы "третьего мира" - и населенной сытым мещанским стадом,
"средним классом" с редуцированными культурными и духовыми запросами и готовым силой оружия оберегать свой высокий жизненный уровень
и комфорт от "дикарей" "третьего мира") - земную цивилизацию ожидает катастрофа. Неизбежное истощение планетарных ресурсов побудит
эту мировую империю в целях самовыживания перейти к таким совершенным и всепроникающим методам контроля и унификации мышления своих
подданных, по сравнению с которыми орвелианские и замятинские антиутопии покажутся милыми детскими "страшилками".
5 мая - 7 июня 1996

1 Статья написана на основе доклада, прочитанного 14 мая 1996 г. на Международной научной конференции "Альтернативы общественного
развития на пороге XXI века и социально-политические движения".

Георгий (18.06.2004 20:58:52)

От	Фриц
К
Дата	22.06.2004 11:31:53

Да, это тот же вариант.

Возможно, Тарасов читал Семёнова - как раз в 1995 вышла работа Семёнова о политаризме. Может, другими источниками пользовался. Марксизм - это не взгляды Маркса, это философская система и система понимания истории. Так же как квантовая механика - это не взгляды Нильса Бора. Могут быть физики, понимающие квантовую механику даже лучше Нильса Бора. Так что ничего удивительного, что Тарасов пишет примерно то же самое.
Это только подчёркивает значение проблемым - разобраться в этом подходе очень важно.

Фриц (18.06.2004 20:40:04)

От	Георгий
К
Дата	18.06.2004 20:56:13

Лит. газета. 2000 г. Россию истощает имперский вирус (*+)

РОССИЮ ИСТОЩАЕТ ИМПЕРСКИЙ ВИРУС
Геннадий ЛИСИЧКИН

На пороге следующего столетия самое время оглянуться назад, попытаться понять, что происходило с Россией в прошлом и что происходит
сейчас.

В свое время великий Гоголь, говоря о дико мчавшейся птице-тройке, от которой разумно шарахались все окружающие, задумчиво вопрошал:
"Русь, куда ж несешься ты? Дай ответ..." Ответа он, как известно, не получил. Многие в те давние времена останавливались перед
Медным всадником на вздыбленном коне, вопрошая в тревоге: где же он опустит свое копыто? Не заденет ли при этом кого-нибудь
насмерть? И тревога эта, согласитесь, сохраняется у нас по сию пору.
Поскольку память человеческая коротка, тревогу эту и все нынешние наши беды многие связывают с Октябрьской революцией и долголетним
правлением большевиков, более того - уверены в том, что устранение их от власти сразу, само собой, принесет стране благоденствие.
Если бы так!
Россия больна гораздо серьезнее, больна не с 1917 года, больна не большевиками. Они, большевики-коммунисты, лишь продолжили и
обострили губительные процессы, которые уже не одно столетие подтачивают здоровый организм российского общества. Почему же страна не
может сбросить с шеи своеобразную историческую удавку? Что этому мешает? Остановлюсь на трех исторических аспектах.

Аспект первый
О КОМПЛЕКСУЮЩЕЙ ИМПЕРИИ

Царская Россия была империей, которая очень комплексовала из-за того, что никак не удавалось прибить щит на вратах Царьграда.
Советская Россия маялась тем же. Только свой "щит" она намеревалась прибить не только в Царьграде, но и во всех странах мира, о чем
заявила уже в контурах своего герба, где в лентах, стягивающих сноп, было много свободных мест для "младших братьев".
Несмотря на все потрясения, Россия в своих внешних и внутренних отношениях как была империей, так ею и осталась.
Империя - понятие не только территориальное, а в первую очередь идейное. А какая идея будет заложена в ее основу - религиозная или
светская, вопрос второстепенный. Царская империя оправдывала свое агрессивное существование необходимостью распространять в мире
православие, ведя кровопролитные войны с "неверными", инакомыслием, ересью. И все это объяснялось не корыстием, не эгоистическими
намерениями, а благородным, мессианским стремлением приобщить мир людской к добру, просвещению, не чураясь, а наоборот - уповая на
военную и полицейскую силу в борьбе с теми, кто не понимает своей собственной выгоды.
Советская империя от благородного мессианства тоже не отказалась, заменив только идейный стержень, ее образующий - религию
православия, на религию коммунизма, интернационализма. Сами же методы навязывания соседям придуманного образа жизни не изменились ни
в чем. Об этом могли бы поведать венгры, чехи, афганцы, чеченцы...
Но мессианство - дело безумно дорогое, поскольку несознательные народы приходится принуждать к счастью силой. Империя, взвалившая на
свои плечи эту благородную задачу, должна иметь мощный силовой аппарат. Царский режим создал его, чтобы быть жандармом не только у
себя в стране, но и в Европе, Азии. Советские наследники утроили, удесятерили его, по крупицам восстановив все достижения не только
армейских, но и репрессивных органов, имевшихся у Малюты Скуратова, Петра I и им подобных. И тут наши нынешние силовики могут с
гордостью сказать, что такого бережного отношения к сохранению традиций Российской империи, как у них, нет ни у кого другого. И
лучше с ними не спорить...
Имперская экономика - что царская, что советская - всегда милитаризована до предела. А где взять деньги?
Ответ на этот вопрос обнаруживает предельную скудность фантазии у тех, кто управляет империями. Деньги на поддержание имперских
амбиций должны дать, естественно, граждане, а не производство, которое почти всегда убыточно. В России наиболее эффективным способом
изъятия средств у населения было крепостное "право" (?!), а в советское время - его модификация в виде колхозов и ГУЛАГов.
Бесплатный наемный труд в любой форме - основа всех империй. И. В. Сталин эту истину быстро усвоил и успешно претворил в жизнь, что
и явилось условием восстановления Российской империи во всем ее зловещем величии. Сталина теперь ругают последними словами. И за
дело. Но никто из критиков за все прошедшие после его смерти годы не осудил саму идею империи, которой он самоотверженно и успешно
служил.
Размышляя над вопросом о том, куда Русь "несется" и "несется" ли она вообще, нельзя не обратить внимание и на второе примечательное
обстоятельство - на незыблемость российского самодержавия. Вряд ли здесь нужно доказывать, что, свергнув царя, Россия посадила на
трон еще более жестокого самодержца - Сталина и его преемников. От того, что советских самодержцев назвали генсеками, президентами,
суть самодержавной власти не изменилась. Может, только качество ее стало хуже.
Большевики, и это третье их заимствование у свергнутого царского режима, перенесли к нам губительную общность, то есть систему
отношений, основанную на круговой поруке и подчинении команде "не высовывайся!".
И, наконец, четвертое "родимое пятно", которым мечены старая и "новая" Россия. За рассматриваемый нами период Россия не стала более
христианской страной, чем была когда-то. Белинский, полемизируя с Гоголем, замечал: русский мужик о делах религиозных говорит,
почесывая даже не затылок, а задницу. В 1917 г. и последующие годы именно эта часть человеческого тела помогала крушить храмы,
истреблять священников, изысканно богохульствовать. Конечно, это не хорошо, постыдно, не умно. Но ведь и православная церковь,
окончательно превратившаяся после Петра I в своеобразный департамент государственного аппарата, целиком сросшаяся с самодержавием, а
не с народом, вернее, вставшая на сторону его угнетателей, тоже не безгрешна. Спрашивается, а по этой ипостаси нынешняя Россия
сильно ли изменилась?
О сращивании церкви и советской власти свидетельствует хотя бы тот факт, что, например, патриарх Алексий I был четырежды удостоен
ордена Трудового Красного Знамени. Церковь нынешняя по-прежнему заискивает перед властями, как и власть перед церковью. А прихожане
в лучшем случае увлекаются обрядами, меньше - желанием делать добрые дела. Наоборот, враждебность, раздраженность друг против друга
увеличиваются в обратной пропорции с восстановлением в своих правах православия. Иными словами, в моральном отношении Россия тоже не
ушла от своего исторически низкого уровня.
Может показаться, что мой, пусть грустный, ответ на вопрос "куда несется Русь" - утверждение, что она никуда не несется, а топчется
на месте, досужий домысел одиночки. Чтобы не показаться белой вороной, сошлюсь на мнение замечательного английского историка Тойнби.
Вот что он думает по этому поводу: "Большевистский" режим в России утверждает, что распрощался с прошлым России полностью если и не
в мелких, несущественных деталях, то по крайней мере во всем основном, главном. И Запад готов был верить, что большевики
действительно делают то, что говорят. Мы верили и боялись. Однако, поразмыслив, начинаешь понимать, что не так-то просто отречься от
собственного наследия. Когда мы отбрасываем прошлое, оно... исподволь возвращается к нам в чуть завуалированной форме. То, что
Гораций называл: "Гони природу в дверь, она влетит в окно" (А. ???. "Цивилизация перед судом истории", М., 1966, стр. 105).
Еще более резко эту драматическую тенденцию исторического (не)развития России формулирует академик Ю. Афанасьев: "Представляется
очевидным, что Октябрь был способом закрепления традиционализма и консерватизма, а не разрывом со старым ради становления нового"
("Судьба русского крестьянства". Сборник. М., 1966, стр. XXIV).
Конечно, можно сказать, что в ходе горбачевской перестройки и ельцинских реформ перед страной открылась наконец возможность
вырваться из заколдованного исторического круга, из накатанной колеи. Но это опять будет опасным заблуждением, сладкой иллюзией. А
реальность, на мой взгляд, такова, что власти хотят всеми силами удержать страну в движении по традиционному для нее пути.
Действительно, имперский двуглавый орел, хоть и с общипанным хвостом, стал откровенным и многозначительным символом якобы новой
России. Желание любой ценой сохранить "единую и неделимую Россию", как показала кровавая бойня в Чечне, как выглядит путинская
попытка построить жесткую "вертикаль", свидетельствует о том, что рассчитывать на строительство подлинной федерации, способной
сплотить экономически и духовно регионы, не приходится. Поэтому "царь Борис" и его престолонаследник так же, как все прежние
российские власти, борются за сохранение в стране самодержавия. А оно немыслимо без верховенства силовиков, с одной стороны, и без
роста нищеты и бесправия, с другой.

Аспект второй
АЗИАТСКИЙ СПОСОБ ПРОИЗВОДСТВА

Известно замечание Маркса о том, что наряду с общеизвестными способами производства, такими, как феодализм, капитализм, империализм,
есть еще один, редко вспоминаемый, но не менее реальный и весьма распространенный: азиатский способ производства. Именно он является
главной причиной наших реформаторских поражений.
При азиатском способе не богатство обеспечивает себе власть, а, наоборот, власть, близость к ней гарантируют богатство. Утрата
близости к власти означает одновременно и утрату богатства. В царской России накануне октябрьского переворота процветал не
капитализм, а именно азиатский способ производства. В большинстве случаев не деловые качества предпринимателя, а прежде всего связи,
знакомства с распутинами всех рангов обеспечивали успех. На Западе волка ноги кормят, на азиатском Востоке волку ноги не нужны. Он
может валяться в своем логове, а добыча сама будет выстраиваться в очередь перед ним, если волк установит угоднические отношения с
лесным начальством.
При азиатском способе производства, как прежде, так и теперь, деньги тратятся не на инвестиции в производство, а на дворцы, гаремы,
бриллианты, пышные балы для придворных.
В ходе нынешних реформ мы восстанавливаем не только задрипанную политическую систему самодержавия, но и ее экономическую основу -
азиатский способ производства. Все мы понимаем, что березовские - это не форды, не рокфеллеры и не гейтсы. Они в одночасье стали
миллионерами не потому, что деловиты в производстве, а потому, что вовремя оказались рядом с Семьей и ее филиалами на местах.
Азиатский способ производства даже не ставит себе такой цели, как повышение эффективности производства ради роста благосостояния
населения. Так что какие уж там надежды можно иметь на ближайшее будущее при нынешнем курсе развития страны! В свое время у нас был
лозунг - больше социализма. В условиях нынешнего разрушительного азиатского способа производства актуальным мог бы стать лозунг -
"больше здорового капитализма!", то есть больше дел производственных, а не мавродиевских, которые являются не случайностью, а
логическим следствием действия азиатского механизма. Причем той "азиатчины", реликтовыми представителями которой в Азии остается
прежде всего Россия и бывшие республики Союза.

Аспект третий
РАССЛАБЛЯЮЩИЙ ПОРЯДОК

Тем не менее не только имперские и монархические амбиции прежних и нынешних руководителей страны, не только азиатский способ
российского производства препятствовали и препятствуют модернизации России. С этими пороками рано или позднее можно было бы
справиться, если бы огромная масса нашего населения не была бы душой и телом расположена, заинтересована в их сохранении и
упрочении. Консерваторов этого рода можно понять. Они видят выгоды для себя в традиционных российских порядках. И тут я вижу третий
аспект размышлений о ходе нынешних реформ.
В традиционных российских условиях есть все возможности максимально расслабляться, поскольку требования к уровню квалификации
работника здесь снижены до предела. Вы посмотрите на уровень урожайности наших полей, на продуктивность скота, на качество обуви,
одежды, услуг... В нормальных условиях российские работники нынешнего класса или сами пустили бы себе пулю в лоб по результатам
своей деятельности, или мирно подохли бы с голоду. А у нас все сходит с рук и с голоду пока, слава богу, редко кто помирает. Разве
за это можно не любить ту систему, в которой мы живем? Разве можно согласиться с теми, кто хочет изменить этот расслабляющий
порядок?
В его рамках человек освобождается от мучительной обязанности самостоятельно принимать решения и нести за них ответственность.
Вспомним ту же кукурузу или массовое истребление виноградников в период антиалкогольной кампании. Все рушили всё и с детской
наивностью сваливали вину друг на друга: колхозник - на председателя, тот - на райком, райком - на обком, обком - на ЦК, ЦК - на
Хрущева и Лигачева, с которых взятки гладки. Где в мире можно найти более "гуманное" общество, чем наше, способное освободить людей
от всякой ответственности за свою преступную деятельность за рамками УК? Разве можно согласиться с теми, кто грозит этот порядок
отменить?
Есть еще одно важное преимущество в традиционных российских порядках. Здесь человек может воспарить душой над прозой быта. Будь он
бомж или важнейший чиновник, он на своем уровне ощущает себя гражданином сверхдержавы, причастным так или иначе к достижениям в
космосе, громким победам на внутренних и внешних фронтах, к успехам в ракетостроении и в области балета. Короче, не хлебом единым...
Обладая "серпастым и молоткастым" паспортом, можно, нужно свысока смотреть на датчан и "разных прочих шведов", не обращая внимания
на то, что по пояс приходится стоять в дерьме. Да и в своем доме можно нос задирать, общаясь с "тюбетейками" и лицами "кавказской
национальности". Разве можно у таких людей отнять то, что заменяет им чувство собственного достоинства?
Таким образом, реформатор, осмелившийся поднять руку на "преимущества" традиционных российских порядков, должен отдавать себе отчет,
что он пойдет войной не на Жириновского, не на Зюганова, не на другие мыльные пузыри, а на многомиллионную массу тех трудящихся,
которые живут упомянутыми здесь радостями. Поэтому он должен быть готов к тому, что ему или ферму сожгут, или корову испортят, или,
как Столыпина или Александра II - убъют. Не любят у нас реформаторов, замахивающихся на российскую обломовщину.
Царское и советское самодержавие создало такую социальную базу из людей, ориентированных не на созидание, а на перераспределение
собственности, что свержение верховных иерархов оставляет незыблемым традиционный режим. Как на Западе: меняются президенты и
премьеры, а общество идет своим путем.
Интеллигенция долго была убеждена, да и сейчас от этого не избавилась, в том, что наш народ - народ-богоносец. Такое
народопоклонство обернулось братоубийственной резней, длящейся десятилетиями. Пора бы научиться отличать такие понятия, как народ и
толпа, чернь, способная только к переделу, а не созиданию собственности.
Во время коллективизации, во все остальные времена советская власть решительно встала на сторону толпы, люмпенпролетариев, против
народа. Настало время сменить союзников. Но для этого надо сменить и иконы, образа, на которые мы по сей день молимся. Историки
должны сыграть главную роль в переориентации общественного сознания. И начинать, по-моему, надо аж с самого Петра I, которому во все
времена в России поклонялись и поклоняются почти так же, как недавно еще Ленину-Сталину. А ведь Л.Н. Толстой дал ему исчерпывающую
характеристику.
Вот она: "С Петра I начинаются особенно поразительные и особенно близкие и понятные нам ужасы русской истории. Беснующийся, пьяный,
сгнивший от сифилиса зверь 1/4 столетия губит людей, казнит, жжет, закапывает живых в землю, заточает жену, распутничает,
мужеложествует... сам забавляясь рубит головы, кощунствует, ездит с подобием креста из чубуков в виде детородных членов и подобиями
Евангелий - ящиком с водкой... коронует блядь свою и своего любовника, разоряет Россию и казнит сына... и не только не поминают его
злодейств, но до сих пор не перестают восхваления доблестей этого чудовища, и нет конца всякого рода памятников ему" (ПСС, М., 1936,
т. 26, с.568).
Можно сказать, что писатель сгущает краски, строит свои оценки на эмоциях. Но вот доктор исторических наук Е.В. Анисимов в своей
книге "Время петровских реформ" (Лениздат, 1989 г.) убедительно показывает, как Петру I удалось сломать экономический и культурный
потенциал России, далеко отбросив ее от того уровня, который был до его прихода к власти. Спрашивается: за что же мы по сей день
молимся на того же Петра? Отвечу словами Максимилиана Волошина: за то, что Петр был на Руси "первым большевиком". Этим он и дорог
тем, кто исповедует большевистскую религию. С Петра окончательно утвердился тот курс развития России, о котором Карамзин сказал:
государство пухло - народ хирел.
Удастся ли России вырваться из этого векового замкнутого круга? Заработают ли остановившиеся здесь часы? Не знаю

© "Литературная газета", 2000

Георгий (18.06.2004 20:56:13)

От	Фриц
К
Дата	22.06.2004 11:26:35

Это Ваша манера, Георгий - тащить на Форум дерьмо.

Сами-то не чувствуете, как воняет? И ещё мне это приписываете. И как только Вам не стыдно.

Фриц (22.06.2004 11:26:35)

От	Георгий
К
Дата	22.06.2004 23:21:03

Я чувствую %-) Ну, а если профильтровать эмоции? (-)

Георгий (22.06.2004 23:21:03)

От	Фриц
К
Дата	23.06.2004 13:08:03

Не вижу смысла в этом копаться.

Это писал враг России, коллега Александра. Никакой истины ему не нужно, а цель его - посеять раздор среди русских и понизить их дух. Не вижу, о чём с такими разговаривать. Есть, конечно, пострадавшие от таких пропагандистов. Но и их лечить не так-то легко: враги сеют недоверие, клевещут и на идеи, которые, как они считают, могут придать русским силы, и на лидеров. Ложные цитаты приводят, целые легенды сочиняют о "натурализме", "экономизме".
Я вижу смысл это дерьмо разбирать, если есть конкретный человек, кто хочет разобраться. А то ведь они, враги, ещё горы дерьма наворотят, пока мы в нём роемся.

Фриц (18.06.2004 20:40:04)

От	Георгий
К
Дата	18.06.2004 20:54:34

да нет, не очень (*/+)

> >Кроме очень умного термина "политаризм" %-)))), разумеется. А. Тарасов говорил то же самое, только с использованием выражения
> >"азиатский способ производства".
> Это синонимы. А где это этот Тарасов говорил?

Вот еще материалы

http://www.libereya.ru/biblus/emelianov/Yemel-stalin.htm

(РОССИЮ ИСТОЩАЕТ ИМПЕРСКИЙ ВИРУС)

(Шафаревич)

(Кара-Мурза %-))) )

("Когда же может состояться акт купли-продажи рабочей силы? Когда она превращается в товар? Только когда человек
становится свободным индивидом и получает в частную собственность свое тело - когда он неделим (атом, индивидуум). Ни в
семье, ни в обществах с сильными общинными связями этого
условия нет. В марксистском понимании к таким случаям понятие эксплуатации вообще неприменимо. Потому-то Маркс назвал
производственные отношения в таких обществах "азиатским способом производства". Здесь изъятие прибавочного продукта не
замаскировано куплей-продажей, и Маркс называл такие внеэкономические отношения "прозрачными". Сам Маркс в конце жизни все больше
интересовался азиатским способом производства и общиной (в том числе русской), но развить свои мысли не успел - и мы
вульгаризировали и приспособили к себе те понятия, которые были развиты в приложении именно к рыночному обществу.")

> >Кстати, вот что: ведь и в дореволюционной России был этот самый "политаризм". Только в какой степени?
> Нет. Там не государство владело собственностью. Вот при Иване Грозном установился политаризм.

неужели при Иване Грозном ВСЕ принадлежало государству? А как до? И потом?

> >>И общее направление этих перемен было понятно: гласность и демократизации. Если бы
> >удалось это осуществить, это и был бы переход к социализму.
>
> >А что именно из этого не было осуществлено? Более того, это было осуществлено в максимально возможных (для данного материала)
> >пределах. %-)))) И не доказано, что люди (их бОльшая часть) хотела большего.
> Если бы ещё и собственность осталась общенародной - всё было бы правильно. Я придаю этому большое значение - у кого собственность.
Смешно, да?

Некоторые говорят, что "общенародной собственности" вообще никогда не было

Георгий (18.06.2004 20:54:34)

От	Фриц
К
Дата	21.06.2004 18:28:20

Спасибо, почитаю.

>неужели при Иване Грозном ВСЕ принадлежало государству? А как до? И потом?
Не всё так однозначно. До этого, и после Екатерины, бояре и дворяне реально владели землёй и бОльшей частью прибавочного продукта. Были господствующим классом. Это феодализм. А Иван (и Пётр) поставил своих помошников, госаппарат (опричников) выше "законных собственников", "природных князей". В те времена могли схватить любого, казнить, а имущество забрать. Реально все ресурсы были в распоряжении Государя и его приближённых.

>Некоторые говорят, что "общенародной собственности" вообще никогда не было
Да, говорят. Вопрос, действительно, спорный. С одной стороны, народ не распоряжался собственностью - распоряжалось государство и народ его не контролировал. С другой стороны, государство на 90% действовало в интересах народа, а не в собственных. Почти всё "проедал" народ или народное хозяйство. Чиновники не слишком жировали.
Я склонен полагать, что собственность фактически была общенародной, хотя формально - и государственной.

Фриц (21.06.2004 18:28:20)

От	Георгий
К
Дата	22.06.2004 00:30:47

во в с е времена в России могли схватить любого (докажите, что это не так!)

> Не всё так однозначно. До этого, и после Екатерины, бояре и дворяне реально владели землёй и бОльшей частью прибавочного продукта.
Были господствующим классом. Это феодализм. А Иван (и Пётр) поставил своих помошников, госаппарат (опричников) выше "законных
собственников", "природных князей". В те времена могли схватить любого, казнить, а имущество забрать. Реально все ресурсы были в
распоряжении Государя и его приближённых.

Просто чаще всего не делали этого ;-))
Я уже высказывался по этому поводу. Царь (генсек) ЧАЩЕ ВСЕГО хочет жить в мире со своим окружением. Поэтому ЧАЩЕ ВСЕГО высший класс
был довольно-таки свободен, а проблемы сбрасывались "вниз".
(Хотя и в "мирные" времена представители "верхов", особо досаждавшие государству, лишались свободы, разорялись и т. д. без
разговоров - особенно, если такое с ними обращение не могло вызвать шум "в просвещенной Европе").

Только иногда (при Иване Грозном, Петре I, Сталине) начиналась большая заваруха, "низы" обнаруживали, что и "верхам" тоже
по-настоящему несладко - поэтому ценили такого государя (особенно потом. Интересно, что Ивана Грозного и Сталина при жизни в народе
ценили больше, чем Петра при жизни - видимо, потому, что "окно в Европу" было не очень-то "народным" делом...). А поскольку мемуары
обычно пишут "верхи" (в прежние времена "низы" вообще писать не умели) - эти правители предстают самыми страшными тиранами,
поскольку посмели коснуться "березовских" и "ходорковских" своего времени.
В то, что наступит такая ситуация, когда меня, когда я попаду в беду, будут защищать так же, как Ходорковского (хотя бы морально), я
не верю (любой либерал скажет: "ну, все, конечно, равно, но ведь на практике люди имеют разную цену").
Поэтому...

> >Некоторые говорят, что "общенародной собственности" вообще никогда не было
> Да, говорят. Вопрос, действительно, спорный. С одной стороны, народ не распоряжался собственностью - распоряжалось государство и
народ его не контролировал. С другой стороны, государство на 90% действовало в интересах народа, а не в собственных. Почти всё
"проедал" народ или народное хозяйство. Чиновники не слишком жировали.
> Я склонен полагать, что собственность фактически была общенародной, хотя формально - и государственной.

Ага. %-))) Вы это Баювару, Иве, или, например, Бестужеву-Ладе с Вяч. Глазычевым скажите. Они заявят: "мне на хрен не нужно было то,
что мне государство предлагало. Может, "Сатана", танки и проч. металлолом - это тоже народное хозяйство?" И как Вы будете с ними
спорить?