У автомобиля нету мозгов. А у коровы и науки - есть,
хотя порой и куриные.
Привет!
Что касается Ваших замечаний в недостаточном рассмотрении внутренней структуры и внутренних функций науки, посмотрите, пожалуйста, моё новое сообщение "Предварительные итоги..." Первый этап возможного исследования при моём подходе - это постановка проблемы о выполнении наукой внешних функций и перечисление внешних функций науки. В этой ветке я почти не забегал вперёд и сосредоточился на первом этапе. Ваши же упрёки касаются неглубокости моих рассмотрений второго этапа, которые я ещё не озвучивал. Анализируя же все здешние сообщения, с удовольствием отмечаю, что изложение основных выводов первого этапа оказалось неплохим - ни у кого не нашлось, что возразить по этим выводам (см. повторную формулировку выводов в "Предварительных итогах").
Далее. Раз уж Вы заговорили о втором этапе, забегу немного вперёд. Ваш пример с автомобилем сам по себе правильный, а с коровой и наукой - нет. Дело в том, что наука способна к рефлексии и приспособительному ответу на внешние воздействия, хоть и не всегда. Живые организмы, кстати говоря, тоже. Моё предположение, которое, возможно, выдвину через месяц, состоит в том, чтобы дать науке время и возможность приспособиться к новым требованиям общества. Обладая богатейшими механизмами рефлексии, она сможет провести внутри себя соответствующие изменения, по крайней мере, эти изменения будут более адекватными, чем изменения, навязанные некомпетентным в вопросах науки правительством.
Вот пример того, как Вы, видимо, попали пальцем в небо относительно живой природы:
>стимулировать организм коровы кнутом и пряником бесполезно. И слов она не понимает. Молоко даёт железа, работа которой зависит от множества причин.
А вот ответ из моей статьи с цитатой из сессии ВАСХНИЛ 1948 г.:
"Ярким примером таких рассуждений служит доклад Т.Д.Лысенко, но я приведу отрывок речи В.А. Шаумяна, директора Государственного племенного рассадника крупного рогатого скота костромской породы, в которой рассказывается об истории выведения породы в совхозе «Караваево».
Подробно описав мичуринские методы, с помощью которых удалось вывести породу, оратор описывает ее свойства, а затем в ходе небольшого рассуждения опровергает морганистскую точку зрения, что «гены» породных качеств были заложены в коровах до начала селекционной работы, что они были у далеких предков коров, а мичуринские методы только раскрыли эти «гены», позволив им проявиться. Это внешне простое рассуждение представляет замечательный образец диалектического мышления, которому нам еще учиться и учиться:
«Что именно обеспечило такой большой успех нашей работы?
Первое и основное условие успеха в породообразовании - это обильное и >интенсивное кормление животных во все периоды их роста, развития и продуцирования.
Второй не менее важный фактор (я лично ставлю его наравне с кормлением) - умелое интенсивное доение коров.
Третий фактор - умелое воспитание животных, соответствующий уход за ними, так как все наши действия на организм животных в конечном итоге преломляются через его периферическую и центральную нервную систему.
Четвертое - на основе обильного кормления, интенсивного умелого доения и правильного соответствующего ухода за животными мы проводили отбор лучших животных <...>
Пробные забои животных показали, что [в результате этих действий] все важнейшие органы коров совхоза «Караваево» сильно изменены. Легкие, печень, почки, селезенка, органы пищеварительного тракта (желудок, кишки и т.д.) и особенно сердце весят в 1,5-2 раза больше, чем у обычных коров. <...>
Основные физиологические нормы - дыхания, пульса и даже температуры - у караваевских коров повышены (пульс 70-86 вместо 55-60. - М.К.). <...>
Поражает большой вес вымени коров, составляющий 15-18 кг, в то время как у обычных малопродуктивных коров средний вес вымени обычно составляет 0,5-1,5 кг. <...>
Есть еще один момент, который необходимо здесь осветить. Когда формальных генетиков на основании многочисленных фактов приводишь в тупик, они выставляют такой «аргумент» - ладно, признаем, что действительно произошли изменения, они даже разительны, но знаете, все же эти изменения не есть результат воздействия внешних условий, они имелись в скрытом виде в наследственных задатках, в первоначальном генофонде, они собственно вами и «вскрыты». Этим только и объясняются эти изменения, а поэтому здесь вами собственно ничего нового не создано. <...>
Становясь на позиции морганистов-менделистов, надо, очевидно предполагать, что когда-то предки наших коров имели действительно большие наследственные задатки - порядка 15-16 тыс. кг молока, 800-900 кг живого веса, вес вымени коров 20-25 кг и т.д. Детальное изучение генеалогии нашего стада в течение сорокалетнего периода ничего этого не подтвердило, да и не могло подтвердить. Стало быть, речь может идти о более давних временах. Приходится предполагать, что много тысяч лет назад молочный скот возник каким-то образом с определенными задатками наследственности, которые нами сейчас «вскрыты». Спрашивается тогда, кто же и когда «вложил» эти гены и наследственные задатки в душу или тело наших коров? Кому нужны были такие высокие удои и вес, какая историческая, естественная или биологическая целесообразность диктовала или вызывала необходимость суточного удоя коровы, например, в 50-60 кг молока? Совершенно бесспорно, что для существования и развития потомства (теленка) нужно было всего лишь 200-250 л молока, в день не более 3-5 л. Чем же объяснить присутствие генов-носителей продуктивности 15-18 тысяч кг молока в год, 50-60 кг в день? Могло ли вообще такое животное когда-либо существовать хоть сколько-нибудь продолжительное время? Безусловно, нет. По своему весу, по форме, объему и весу вымени такое животное лишено возможности не только быстрого бега, но и относительно медленного передвижения. Одно только это обстоятельство сделало бы его прекрасной и легкой добычей для самых малосильных и малоэнергичных хищных зверей.
Абсурдность такого предположения и утверждения очевидна. Ясно совершенно, что современная молочная корова есть результат исторически длительного процесса, результат человеческого труда. И все, что связано с повышением продуктивности животных, есть результат систематического, упорного, многовекового воздействия на организм коровы со стороны человека».
( )
Честно скажу, что на большинство Ваших вопросов ответить по существу не могу, потому что их слишком много. Я надеюсь, что по мере прояснения целей исследования они будут уходить сами собой. Но, всё-таки, предоставлю мелкие огрызухи:
>Правда мне инересно, на сколько Вы расчитывате поднять КПД науки внедрением в неё "делократии"?
Надеюсь, это шутка. Невозможно свести десяток разнородных и несопоставимых функций к универсальному показателю. По этой части у нас Поут специалист (с транами) и Ниткин (с деньгами). Не говоря уже о том, что по ряду показателей возможна только грубая качественная оценка лучше-хуже (см. "Предварительные итоги", там же см. пример, когда советская наука явно не справилась со своей внешней функцией.)
>На сколько неэффективной была наука, например, при Сталине-Берии? В дальнейшем?
Я уже неоднократно писал, что думаю по этому поводу. По всем признакам, эффективность советской науки упиралась не в её административную ораганизацию, а в устройство всего советского общества и качество "человеческого материала". (По этой причине просто ориентироваться на восстановление советской организации науки бессмысленно.) Как только в одном и другом стали появляться трещины, эффективность стала спадать.
>> Например, предлагаю я такую-то схему реформирования науки. А Вы, разобравшись с этой схемой, выдвигаете реальный сценарий, по которому выполнение моих рекомендаций приводит к катастрофе.
>непродуктивный подход - на каждую схему не наздравствуешся. Тем более где гарантия, что работоспособная схема соответствует действительности?
Ладно, вернёмся к этой мысли как-нибудь позже. Не могу взять в толк, почему Вы не поняли.
>> Теперь насчёт вашего анатомирования. Не знаю, читали ли Вы "Науку управлять людьми", но в данном случае исследование проводится не с точки зрения руководства Академии наук, а с точки зрения Императора. Руководителя, задача которого правильно разделить Дело между подчинёнными, в данном случае - правильно определить Дело науки.
>Эх! Дело стада коров давать молоко и телят (или в общем случае помогать выживать человеку). Советская наука паслась пастухом по наитию, на свободном выпасе. Чтобы улучшить "отдачу" от коров пастух пользовался неявным и явным знаниями. Именно по Вашей методе - внешним наблюдением и серией опытов по выпасу и скрещиванию, при этом позволял корове самой выбирать какую траву жевать. Чтобы радикально улучшить параметры системы - стада коров - нужен специалист-зоотехник, ещё более радикальное улучшение можно ожидать от генетиков - ещё более узких спецов.
Не от генетиков, а от селекционеров.
>Но спецы изучают устройство коровы, её "внутренние связи" на разных уровнях. Только досконально разобравшись в устройстве и связях внутренних (работа органов) и связях внешних (условия содержания) можно пытаться целенаправлено чем-то управлять. Можно управлять "в слепую", пытаясь подобрать нужные воздействия, но для этого нужен либо сам организм (который, к сожалению, скончался), либо адекватная модель. А Вы предлагаете схему, составленную исходя из Ваших целей и задач побольше надоить и заставить рожать сразу по три-сетыре телёнка за раз. При этом Вы желате кормить корову по "строго научно разработанному рецепту". А соответсвие Вашей схемы действительности Вас заботит мало. Я не знаком с таким подходом, не владею подобными методиками и потому ничем помоч не могу.
Во-первых, где Вы видели предложенную мной схему? То, что я написал в старой ветке, Вы, по-видимому, либо не прочитали, либо непоняли. Опять-таки забегая вперёд, поясняю: я предлагаю сначала восстановить организм, а потом назначить руководство науки пастухами, которые ради улучшения своего стада будут привлекать нужных им специалистов.
>> Стимуляция отдельных учёных - это не дело общегосударственного руководства, а дело руководства наукой. Простимулируем науку как организм (в т.ч. через её руководителей), руководители науки сами доберутся до учёных.
>стимулировать организм коровы кнутом и пряником бесполезно. И слов она не понимает. Молоко даёт железа, работа которой зависит от множества причин.
То, что Вы приравниваете умственные способности науки и возможности её адаптации к коровьим, очень печально. А нас ещё критикуют за неуважение к научному сообществу...
>> А что, подход Ле Гоффа (извините, не знаю такого) опровергает применимость разработанной месяц назад нами, "мухинистами", схемы?
>Ле Гофф не опровергает, а служит примером в подходе к изучению явления.
Это просто потрясающе. "Я знаю такого Ле Гоффа, который намного умнее ваших глупостей." Ни конкретного указания глупостей, ни конкретных умностей Ле Гоффа Вы не приводите. Хотите ссылку, данную Поутом, в "приватной властности" сохранить?
>> Повторяю: в построении модели главное не объёмность, а правильные практические выводы из неё.
>если не секрет, в какой области знаний Вы специализировались? Просто интересно откуда такой подход.
Я выступаю тут в качестве дилетанта, обывателя. Данный подход выводится из общеметодических соображений и "антинаучного мухинизма", а не из методов моей специальности. Кстати, та, извините, чушь, что Вы написали про "работающую теорию" (о генетике), как раз является применением такого подхода, правда, несколько неуместным.
>И терминология наверное всё же не вполне мне понятна (раз я никак не могу взять в толк, о чём Вы говорите).
Хорошо, это моя вина, но Вы же не задаёте конкретных вопросов. Посмотрите, как с нами alex~1 помучался в старой ветке: после обоюдных усилий пришли к общему пониманию на примере спорта, что такое Дело общественных институтов. Правда, это всё равно не сработало, потому что то же самое объяснение другие не поняли и пришлось формулировать, исходя из новой терминологии ("внешние функции"). Если зададите конкретные вопросы - постараемся ответить (правда, я через неделю уезжаю на каникулы).
>>> как и неосновная функция Александра и Сысоя проводить ликбез для Вас
>> Кстати, я надеюсь, вы не воспринимаете их философское толкование основ биологии как абсолютную истину?
>я не увидел в их толкованиях основ биологии никакой философии - только объяснения наблюдаемых фактов через призму теории, которая пока работает. Перестанет работать, начнёт давать сбой - заменять, подрихтуют чтобы совпадала.
Проблема-то в том, что для того, чтобы уяснить неправильность теории (уяснить, что "она не работает") нужно дополнительное рамышление. По моему мнению, вейсмановская генетика была довольно неработоспособной с самого начала, но слабое философское развитие научной общественности мешало увидеть очевидные несуразности постулатов этой теории. В споре с нашими местными генетиками мы коснулись только двух спорных вопросов: вопроса о приспособительной изменчивости и вопроса о генотипе. Что касается вопроса о приспособительной изменчивости, то тут наши генетики просто опровергают результаты не только результаты опытов Лысенко, но и результаты опытов, описанные в научно-популярных источниках их коллегами-современниками. Поэтому я временно отступился на этом направления и перешёл к вопросу о том, только ли "гены" определяют наследственность. В этом вопросе участие всей остальной клетки (кроме "генов") в формировании наследственности было очевидно ещё в 50-х годах, после открытий, а сейчас уж не знаю как опровергать с учётом "динамической наследственности" - я об этом фактически и написал. Но ещё в своей давнишней статье я с философской точки зрения попытался доказать на материале 50-х годов, что не только гены определяют наследственность. Но, цитирую чужую мысль, "это требование (действенность генома только для своего вида) настолько, видимо, представляется само собой разумеющимся, что Александр просто не хочет отделить его и рассматривать как доказательство того, что нуклеотидные последовательности не полностью описывают геном". (Пояснение: в первом случае под геномом подразумевается "совокупность генов" - генотип в понимании Александра, а во втором - вся наследственная информация - генотип в моём понимании.)
>Абсолютная истина недостижима. Та истина, которую они провозглашают - есть промежуточная истина, которой они довольствуются, вполне осознавая ограниченность её применения (они не лезут с биологизаторством в социологию).
К этому мы ещё как-нибудь вернёмся.
>> Если стоит задача получить практический вывод, то претензии должны выдвигаться к самому практическому выводу.
>я не понимаю, что такое практический вывод.
Уже писал: если Вы напишете сценарий, по которому наши практические предложения приведут к катастрофе, то это и есть претензии к практическому выводу. Другой путь - указать на явные ошибки, ведущие к неправильному результату, но не на поверхностность рассуждений. Красота рассуждений не является целью данного исследования.
>> Тут меня ещё Ольга упрекала в том, что перечисленные мною функции науки - абсолютная банальность.
>я не упрекал. Пусть банально. Только пусть соответсвует действительности. И в достаточной мере для Вашего "практического вывода".
До формулирования практических предложений упрёки могут быть только в несответствии действительности, а не в недостаточном описании действительности.
>> А вот когда я сделал совершенно тривиальный, но небанальный (необщепринятый) вывод, что наука ДОЛЖНА ВЫПОЛНЯТЬ перечисленные внешние функции (акцент - на "должна выполнять", а не на "перечисленные внешние функции", т.е. я нигде не писал, что наука не имеет права заниматься чем-то другим), когда написал, что общество ИМЕЕТ ПРАВО (а ответственное государственное руководство - обязано!) требовать от науки выполнение этих внешних функций, то тут же раздались крики, что мы хотим взять науку в ежовые рукавицы!
>а что, наука (хоть советская, хоть амерская) НЕ ВЫПОЛНЯЕТ "перечисленные выше функции"? Или Вас всё же не удовлетворяет КАЧЕСТВО и КОЛИЧЕСТВО результата выполнения?
Опять-таки, отсылаю к "Предварительным итогам". Например, качество воспитания рационального мышления населения советской наукой меня совершенно не удовлетворяет, если исходить из абсолютных требования (как надо бы), а не из относительных (сравнения с другими странами).
>> Но ведь положение совершенно тривиальное! Ведь, если сформулировать позицию, противополжную моей, то получается максима "сильнейшего аналитика" Ольги: наука НЕ ДОЛЖНА заботиться о выполнении своего долга перед обществом, а общество обязано кормить учёных независимо от того, чем они занимаются. Вот то, к чему призывают наши оппоненты.
>Вы начинате напоминать вредителя, Мигель:-) Во-первых, Ольга не заявляла такой максимы в каком Вы её (максиму) пытаетесь преподнести.
Эта максима прямо следует из отрицания моего основного тезиса.
>Во-вторых, до какой степени вы хотите гипертрофировать "независимо от того чем они занимаются"? До абсолютного идиотизма, типа они могут играть в настольный тенис вместо того, чтобы заниматься исследованиями? Если нет, то в чём преступление оппонетов?
А в том, что вообще никаких критериев оценки не выдвигают. Никакой альтернативной концепции. Да и мою по существу не критикуют, сплошные эмоциональные восклицания.
>Независимо от направления изучения - да. Почему - СГ пояснил: непонятно что будет получено - ведь работают над НЕИЗВЕСТНЫМ, значит ещё не знают и знать в принципе НЕ МОГУТ. Могут только догадываться. А Вы опять броситесь в крайность и объявите ошибку заведомой ложью? Или приметесь искать метод различения заведомой лжи и добросовестного заблуждения?
То, что такой выбор между направлениями исследований всё равно придётся делать (и делали и делают!) - абсолютный факт, следующий из конечности ресурсов, отпускаемых на науку - см. обсуждение с "сильнейшим аналитиком" Константином. Вы прячете голову в песок от очевидной проблемы.
>Игру в тенис любой проверяющий увидит, шарлатанство увидят коллеги, более тонкий обман в принципе не различим заранее. Как будете решать проблему?
Внутри научного организма - применением косвенных методов оценивания. Вне его - с учётом приносимой наукой вненаучной пользы.
