То, что сначала добывается, а потом востребуется (в идеале)
Привет!
>Пока это только Ваше мнение. Я никому вообше в науке не доверяю. Я имею свою собственную модель и если опыт ей не соотвествует я ее меняю. Так вот моя модел гласит обратное: будут или не будут финансировать фундаментальную науку специально, она все равно оказывается востребована, но ровно настолько насколько нужны фундаментальные подходы. Есть целая книга. Автор Кеаллеы.
Ну и как это опровергает мои слова? Что значит туманная формулировка "всё равно окажется востребованной"? Речь идёт о том, чтобы заранее добыть именно то фундаментальное знание, которое окажется востребованным. И потом, здесь уже неоднократно отмечалось, что практические потребности формируются не без участия фундаментальноо знания, это улица с двусторонним движением. Подозреваю, что этот Ваш Кеалеы либо что-то напутал, либо перегнул палку, а Вы его буквально поняли.
>Итак, что такое технология? >технология -это активность, направленная на манипуляцию природой. Наука - это активность, направленная на изучение природы. Это из той же книжки. Цели разные. Понимаете. Каждая из этих активностей использует те же самые методы (научный метод систематического наблюдения, гипотезы и экспериментирование. Но с разной целью. >Технологи, например, тестируют разные сплавы на предмет продолжительности их службы как компонентов ножей, ученые изучают молекулярные механизмы взаимодействоя атомов в металле. Если технологам нужно это знание - они немедленно профинансируют его.
Вот и пример того, что я говорил. Если технологам поставить задачу создать такой-то нож, то без предварительно добытого фундаментального знания они, в силу нехватки времени, начнут всё делать экспериментами, хотя привлекая теоретическую модель всё это сделать проще. Если не будет заранее известной технологам теоретической модели, сами они её уже не построят.
>>Теперь по делу. Насколько я понял, Вы вычитали из американских книжек, что основная масса полезного научного знания получается в ходе прикладных исследований в рамках целевых программ.< > >Я это не утверждал. Это Ваша интерпретация. Я говорил, что оснавная масса технологии делается не учеными, а технологами. Ученые производят не более 10% изобретений.
Ну и что их этого следует - что нам не надо специально организовывать фундаментальную науку? Знаете, возвращаясь к примеру с нашим коммунальным хозяйством, можно было бы проинтерпретировать Вашу точку зрения так: воду горожанам поставляют только на тех насосных станциях, которые уже непосредственно выходят на конечных потребителей. Значит, организовывать коммунальное хозяйство в целом нет смысла. Ведь технологам нужно фундаментальное знание, которое им сначала дают в ВУЗе, а потом "додают" в виде теоретических моделей и проч. со стороны учёных. Технологам нужен труд учёных. Вы игнорируете, что самотёком, самоорганизацией, тем более в нашем обществе, разрозненные технологи никогда не организуют достаточную отечественную. науку для общих нужд. Надо организовать её силами государства, по крайней мере, поначалу, а потом выстроенная цепочка сможе работать на принципах делократии. В том числе, с особой тщательностью организовать добычу того фундаментального знания, которое потребуется со временем прикладникам и технологам. А как организовать? Да платить фундаментальной науке в зависимости от того, сколько пригодившегося фундаментального знания она добыла!
>/А это не так. Что, по-Вашему означает фраза К-М про то, что советская наука была эффективной (дешёвой в пересчёте на результат) потому, что опиралась на фундаменталное знание? Я понимаю дело так.<
>Эта фраза у СГКМ не несет никакой информации, поскольку не использует никакие аргументы. Это его личное видение, которое для меня представляет информационный шум.
У меня лично такое впечатление об относительно более высокой роли фундаментального знания в наших физико-математических науках по сравнению с западными тоже сложилось. Насчёт химии и биологии - не в курсе.
><?На самом деле, вне рамок прикладных исследований добывалось знание о самых общих законах природы и распространялось, после чего, когда наставала очередь прикладного исследования в рамках целевого проекта, учёные просто использовали полученое теоретическое знание, не проводя лишних опытов по его новому получению. Наши великие советские физики как политики, конечно же, не подарок, но никогда в них не было презрения к теоретическому фундаментальному знанию об общих законах природы, и когда надо, они им пользовались по полной программе, что значительно удешевляло прикладные исследования. В частности, они могли численно просчитать ядерный взрыв, а не устраивали его в лаборатории - именно благодаря методам, наработанным в "математических испражнениях" Ландау и проч. Это и удешевляло советскую физику в разы, по сравнению с американской. Таким образом, фундаментальное знание об общих законах природы, добытое до тех целевых проектов, в которых оно потом потребовалось, играет ключевую роль как в развитии науки вообще, так и в прикладных исследованиях, так и в высшем образовании: учёные-прикладники снабжаются при подготовке "бесполезным" фундаментальным знанием, и только благодаря этому потом от них получается эффект "на производстве", т.е. а Ваших любимых целевых проектах.<
>А это уже Ваша личная интерпретация, не подкрепленная никакими фактами. Сошлитесь хоть на какую-нибудь книжку в Вашу пользу.
Что касается более дешёвого численного подсчёта ядерного взрыва, чем проведение эксперимента - на данном уровне развития науки это факт (раньше - нет). Что же касается смелого использования нашими физиками теоретических моделей, что достаточно с нашими физиками поговорить. У них это привычка уж не знаю, куда вошла, и они её повсюду используют. Не в пример западным учёным, которые осторожнее с моделями.
>Буду продолжать вопить денно и ношно. Именно погром 40 годов раздавил советскую биологию и медицину.
На 40 лет вперёд... Альтернативная история.
>В последней также была сьходная сессия, где Павлова возвеличивали. А прав то оказался Анохин. Причина же избиения - внедрение администрированиа в науку. Она не терпит администрирования. Наука - это свобода критики, в том числе и Сталина.
Это общие слова. А реальность такова, что хоть какое-то администрирование надо - для принятия управленческих решений о приоритетных направлениях и т.д. Свобода критики внутри науки - это хорошо. Но когда её влияние неожиданным образом выходит за пределы науки, то надо в каждом конкретном случае разбираться.
>Ваш мысленный эксперимент ни хорош ни плох. Дело в том, что биология - это вероятностная система. Там развилок с разными вероятностями столько, что после двух из них любые гипотезы летят ко всем чертям. Своим экспериментом Вы не опровергаете главного постулата - наследование через последовательности нуклеотидов и путем мутаций, которые случайны, но вот у высших животных отрицать отбор полезных мутаций пока нельзя.
"Наследование через последовательности нуклеотидов" - это общие слова, которые можно по-всякому проинтерпретировать. Лысенко тоже мог сказать (и, скорее всего, говорил): последовательности нуклеотидов играют важную роль на всех этапах жизни клетки, следовательно, и через них осуществляется наследственность. Вопрос в том, _только_ ли последовательности нуклеотидов несут наследственную информацию, или не только они. Если отклонением в строении клетки, которое _поначалу_ не изменяло последовательности нуклеотидов, можно получить изменённую наследственность, значит, не только они несут наследственную информацию. Если бы Александр не понял этого рассуждения, он бы не взорвался так.
>Вы излишне все любите обобшать. Я не отрицаю фундаментального знания. Я считаю, что это слишком жирно для России делать то, что сами американцы не финансируют.
Это Вы обобщили до общего принципа, что не надо специально организовывать добычу фундаментального знания. А я говорю, что надо в каждом конкретном случае разбираться, по перспективным направлениям и т.д. Вопрос - в критериях.
>Есть наука и есть ситуация в России. Нет у нас денег кукуки-мумуки исследовать (Мухинизм), Надо исследовать коров и телят (шутка). Другими словами, если уж что-то делать то то, что наиболее значимо для технологии.
Вот Вы и сами об этом пишете. А как можно определить, что наиболее вероятно пригодится для технологии? Надо поставить науке задачу: пусть добывает то фундаментальное знание, которое пригодится для технологии. Добыча пригодившегося фундаментального знания тебе, наука, окупится, непригодившегося - нет.
>Я например считаю, что изучать старческое слабоумие должны америкацы, а нам надо делать те же молекулярно-биологичедские эксперименты на растениях. Чтобы решить важнейшие народно-хозяйственные задачи.
Вот в конкретном случае Вы такой выбор сделали. Вообще же нужно специалистам давать задачу делать выбор, но заинтересовать их в правильном выборе.
>Потом будем богаче - будем заниматься старческим слабоумием. То есть я за то, чтобы в рамках переходного периода не разбрасываться на разные мелкие темки, а делать что-то большое и важное, но не так как это делалось в годы Брежнева, формально.
См. выше. Как сделать правильный выбор между темами?
>Ваш проект ждет та же учесть, что и Брежневский социализм. Он развалится под ударами интеллигенции.
Общие слова.
>Вы никак не можете понять два важные принципа: монополия всегда вредна,
Низкая степень монополизации компенсирует вред.
>технология создается на основе практических потребностей.
Не только.
>Наука очень важна, но финансировать ее надо умело. без монополизации.
В Ваших устах слово "монополия" - простое ругательство. Надо конуретно смотреть.
>/Не понял, в чём проблема. Во-первых, мы не в капитализме живём, а собираемся двигаться к коммунизму. Выполнил институт прикладное исследование в рамках целевой программы бериевского типа - перечислил половину заработанного тем, кто создал фундаментальное знание, использованное в ходе исследования - согласно рапортичкам и ссылкам. Что же касается творчества изобретателей, работающих у капиталиста, то разумный капиталист будет выплачивать изобретателям большую премию, соответствующую экономическому эффекту. Половина премии пойдёт по авторам идей и выше - вплоть до добытчиков самого фундаментального знания.<
>То есть Вы не знакомы с основами интеллектуальной ренты.
Сейчас основы интеллектуальной ренты одни, мы выстроим её взимание по-другому. При чём тут Ваши упрёки?
>/Не о копейках. Речь идёт о том, чтобы справедливо выплачивать науке вознаграждение за приносимую ей экономическую пользу там, где эту пользу можно посчитать в деньгах. И за эту функцию науки именно так и должна идти оплата её существования обществом. А с другими функциями мы ещё разберёмся.<
>Ваша функциональность не дает Вам прохода.
Неконкретный упрёк.
>/Если не будет выполнения культурной функции - быстро получим загнивание и вырождение самой науки из-за прекращения поступления свежих кадров.<
>бездоказательно. Свежие кадры привлекаются деньгами и интересом.
Вот только если всё будет занято евреями, то славяне и чукчи туда ни деньгами, ни интересом никак не пробьются. Деньги и интерес - наоборот, могут ограничить приток свежих сил, см. мухинску. классификацию общества.
>Если Вы будете финансировать институт мировой литературы вместо института генетики, то все рухнет гораздо быстрее. Деньги то конечны.
Опять-таки, надо определить обзие критерии правильного выбора и поручить кому-то делать правильный выбор.
Ладно, через пару часов уезжаю в путешествие, в январе поговорим ещё. Всех читателей - с Новым Годом!
