| | От | Дмитрий Ниткин |  |
| К | Михаил Едошин | |
| Дата | 24.01.2002 16:45:34 |  |
| Рубрики | Прочее; |  |
Re: И о...
Уважаемый Михаил, я несколько удивлен, что главной темой Вашей заметки стал именно я, а не высказанные мною утверждения. Разумеется, это льстит моему самолюбию, но я полагаю более разумным придерживаться правила «не переходить на личности». Надеюсь, такой мой подход соответствует политике модерирования данного Форума.
>Вот Д. Ниткин цитирует "Советскую цивилизацию":
>"вопреки мощному политическому и экономическому давлению крестьянство не исчезало, а оказывалось жизнеспособнее и эффективнее, чем фермы. В 1913 г. 89% национального дохода, произведенного в сельском хозяйстве европейской части России, приходилось на крестьянские хозяйства - в 10 раз больше, чем на капиталистические (по другим оценкам, для России в целом накануне Первой мировой войны доля крестьян по стоимости продукта в земледелии и животноводстве составила 92,6%). Значит, насаждавшиеся правительством фермы были менее эффективны."
>"Вот это да!" - восхищается Д. Ниткин. - "Крестьянские хозяйства производят больше - значит они эффективнее! А сколько в них занято людей? Сколько занимают земли и какого качества эта земля? Какое там поголовье продуктивного и рабочего скота? Каковы урожайность, продуктивность, доходность? Неужели таки все это без значения? Так и хочется достать учебник по экономике и задиктовать уважаемому автору: <?Эффективность . отношение результата к затратам на его достижение>."
>Все это очень любопытно, потому что, судя по всему, Д. Ниткин ЗНАЕТ, сколько у кого было земли. Дело в том, что на той самой странице, на которой находится его табличка о товарности ( ), есть и эти сведения.
>Там сказано, правда, без указания года, что в собственности бедных и средних крестьян находилось соответственно 70 и 15 млн. десятин, в капиталистической собственности - 70 млн. десятин и в помещичьей собственности - тоже 70 млн. десятин.
>Нуте-с, какой следует вывод о мотивах Д. Ниткина? Очевидно, эти данные он просто решил не приводить - они дали бы не тот эффект, как таблица о товарности. И это тот самый Д. Ниткин, который высокомерно заявляет, что Кара-Мурза "демонстрирует знакомство с весьма серьезными работами по экономике сельского хозяйства, но сознательно (уверен, что сознательно) не хочет оперировать аргументами <?против> своей теории"!
Михаил, видите ли, тот список факторов, который я перечислил в качестве необходимых для оценки эффективности сельскохозяйственного производства – он минимальный. Сюда можно еще добавить количество используемых удобрений и химикатов, оснащенность техникой, степень удовлетворения общественной потребности в сельскохозяйственных продуктах, степень стабильности производства, сохранение плодородия земли, прирост поголовья скота, поддержание естественного природного ландшафта и еще много чего. Я не располагаю ни этими данными, ни временем, и поэтому воздерживаюсь от скороспелых и безосновательных выводов. Однако, если ограничиться только данными об урожайности земельных угодий (без учета кадастровой оценки), то статистические данные за 1900г. показывают, что урожайность на частновладельческих землях была выше урожайности крестьянских земель на 12 – 18%. «По мнению А. С. Ермолова, однако, разница показателей эффективности помещичьих и крестьянских хозяйств ещё выше – до 30 – 40%. Статистика даёт заниженные цифры из-за того, что “цифра сбора с частновладельческих земель... обнимает земли, как находящиеся в собственном хозяйстве владельцев (земли типа В), так и сдаваемые в аренду крестьянам (земли типа Б), и последние... значительно и понижают средний вывод, так как урожаи на арендных землях в общем всегда ниже не только по сравнению с первыми, но даже с надельными крестьянскими землями”»
/* Для справки. А.С.Ермолов - политический деятель и учёный-аграрник рубежа ХIХ – ХХ вв. Источник: Ю.В.Латов. «Экономика вне закона» */
Что касается приведенных Вами цифр, то они ничего не дают для анализа эффективности. Сопоставлять продукт хозяйств разных типов с площадью соответствующей земельной собственности нельзя, поскольку в крестьянских хозяйствах используется не только собственная и общинная, но и арендованная земля. Про аренду-то Вы забыли, уважаемый!
> Давайте глянем и на аргументы Д. Ниткина. В частности, фраза, которую я только что проицитировал, в контексте выглядит так:
>"Еще труднее понять, как он [Кара-Мурза - М. Е.] умудряется проигнорировать общеизвестный факт - крестьянин осуществляет мелиорацию только тогда, когда земля закреплена за ним достаточно крупным участком на долгие годы. Община, с ее черезполосьем и переделами раз в несколько лет, никаких стимулов к мелиорации (долговременному улучшению) земель не создавала. Факт весьма примечательный: автор демонстрирует знакомство с весьма... но не хочет оперировать аргументами <?против> своей теории".
>Обратите внимание на слово "общеизвестный". Видимо, Д. Ниткин - человек молодой и не знает еще, что писать "общеизвестный" - западло.
Михаил, мне не так привычно ботать по фене, как Вам. Предлагаю пользоваться русским литературным языком.
>Или собеседников ни в грош не ставит. "В переводе" слово "общеизвестно" означает, что человек не может найти ссылку либо занимается демагогией.
Демагогией в занимаетесь как раз Вы, обсуждая вместо аргумента форму его подачи. «Общеизвестно» в данном случае обозначает – известно каждому, кто хоть немного разбирается в экономике сельского хозяйства. К Вам, разумеется, это не относится.
>Когда под рукой нет похожего на правду "общеизвестного факта" Д. Ниткин действует заклинаниями. Вот, например, он пишет об "эффективной индустрии":
>"Эффективная индустрия не может быть основана на рабстве и крепостничестве, несмотря на известные исторические казусы. Не может она строиться и на <?общинно-колхозном>, артельном владении средствами производства. Крупное индустриальное производство, делающее работника придатком машины, просто не признает общинных, кооперативных форм управления. Рабочий становится частью технологического процесса, а технологическим процессом должны управлять профессиональные специалисты-технологи, которые и сами также являются частью технологии, чем-то вроде блока управления в машине."
>Лихо! Крупное индустриальное производство, оказывается, "просто не признает" кооперативных форм управления. Действительно, как все просто!
Одна из основных идей, которые я здесь пытаюсь провести – что в экономике «просто» ничего не бывает. Я высказал тезис и привел в его обоснование аргумент технократического плана. Если Вы считаете, что он недостаточен – объясните, почему. Могу привести и другие теоретические аргументы, могу сослаться на фактическое положение дел. Но мне кажется, это было бы отклонением от темы. Пока что Ваши «заклинания» ничем не лучше моих.
>"В своем труде "Развитие капитализма в России" Ленин делает вслед за Марксом ошибку относительно прогрессивной роли капитализма в целом, в рамках всей системы "центр-периферия". Создавая в колониях анклавы современного производства, господствующий извне капитализм метрополии обязательно производил "демодернизацию" остальной части производственной системы - даже уничтожая структуры местного капитализма. Это хорошо изучено на примере Египта и Индии."
>Ну? Кому не ясно, что акцент в цитируемой фразе сделан не на "прогрессивности капитализма по сравнению с феодализмом", а на роли его "в целом, в рамках всей системы"? Кому в хрестоматию нужен прием "подмена тезиса", сиречь вкладывание в уста оппонента близкого, но неверного высказывания и бравое его изничтожение?
Странно. Термины «капитализм» и «прогрессивный» употреблены автором явно в рамках истматовской парадигмы. Слово «прогрессивный» требует указания: по сравнению с чем прогрессивный. Резонно предположить, что капитализм прогрессивен по сравнению с феодализмом и т.д. Как капитализм метрополии уничтожал структуры местных капитализмов – в деталях не знаю, но ничего удивительного в этом не вижу. Капиталисты - они вообще друг к другу бывают неласковы. Однако я надеюсь, никто не будет утверждать, что состояние хозяйства Индии после ухода англичан было хуже, чем до их прихода?
> Если этот пример не нравится, есть еще:
>>«Образно говоря, капитализм не может существовать без более или менее крупной буферной "архаической" части, соками которой он питается.»
>Заинтересованный читатель, конечно, же заметит, что цитата начинается несколько странно: "образно говоря". Фраза явно связана с предшествующим текстом. Глядь - а ведь и правда, кое-что Д. Ниткин отчекрыжил. Вот как оно начиналось:
>"...чтобы в какой-то части России мог возникнуть сектор современного капиталистического производства, другая часть должна была "отступить" к общине, претерпеть "архаизацию", стать более традиционной, нежели раньше." А вот потом уже идет "Образно говоря..."
>Речь, таким образом, идет о периоде первоначального накопления капитала. А Д. Ниткин "лечит" нас рассказом о том, как создается стоимость. Тут он взвивается:
>"Миф о том, что капиталистическая эксплуатация является обманом и грабежом, убедительнее всех опроверг Маркс еще полтора века назад... Стремление видеть в эксплуатации голый обман и насилие - отличительная черта люмпенской идеологии." Что ж, возможно Д. Ниткину нам еще расскажет, как Маркс опроверг и миф о том, что первоначальное накопление является обманом и грабежом... Только не мне. Мне уже достаточно.
Так, значит, речь идет о периоде первоначального накопления капитала. Допустим. Но почему тогда автор употребляет слово «существовать» а не «возникнуть»? У кого подмена тезиса? А ведь этот тезис – один из ключевых во всей концепции С.Г.Кара-Мурзы, надеюсь, не будете спорить? Не слишком ли «образно» автор изъясняется?
>Выводы.
>Д. Ниткин не обладает связной системой экономических знаний.
Оценили, значит. Ну-ну.
> В споре он предпочитает задавать вопросы, рассчитывая таким образом смутить оппонента, заставить того тратить время на поиск подтверждающих данных, которые все равно не помогут, потому что Д. Ниткин is never out of questions. На худой конец Д. Ниткин получит от оппонента информацию и найдет к чему придраться.
Найду. Я такой :).
Целью Д. Ниткина не является установление истины. Очевидной его целью является лишь победа в споре, судя по использованным приемам - любой ценой. Тешит ли это его тщеславие или, как некоторые подозревают, он из тех, что "на окладе" :-) не суть важно.
Кажется, моя персона у «некоторых» вызвала живой интерес. А насчет оклада – интересная мысль. Не подскажете, где его дают?
>Важно то, что спорить с ним на данном этапе не имеет смысла.
Ну так и не спорьте
>Д. Ниткин не изучает возражения оппонентов - он "сканирует" текст, находит "слабо укрепленные позиции" и занимается обыкновенной партизанской войной, атакуя эти разрозненные цели. Он не гнушается и запретными приемами, если они помогают ему "ослабить" какую-то мысль оппонента.
Возражения оппонентов стали поступать мне только сейчас, в том числе от Вас. Какую мне выбирать тактику спора – мое дело. «Не по правилам воюет, победить хочет». Насчет запретных приемов – на суд модератора.
>Д. Ниткин - не дурак и хорошо подвешенный язык дает ему возможность придать своим сочинениям вид связного изложения и даже накропать какие-то "тезисы". Однако я бы предостерег посетителей формума от серьезных "споров" с Д. Ниткиным. Это для вас они серьезные, а Д. Ниткин, "образно говоря", снялся да пошел... Ему хорошо языком болтать, з... У него, кроме пинжака, ничего нету :-)
Спасибо за высокую оценку интеллекта и беллетристических способностей. Я понимаю, что Вы предпочитаете вязаные свитера - но не надо относиться так пренебрежительно к пиджакам.
- По существу - Михаил Едошин 27.01.2002 14:46:58 (13946 b)