>>>То, что работа философская, не избавляет от необходимости быть объективным. >> >>Про "научную" философию я слышал, про объективную еще нет, но это звучит столь же круто. Вероятно, вы хотели сказать, что в своих собственных понятиях философия должна быть непротиворечива, и по возможности всеобъемлюща. Иначе фраза о объективности мировоззрения становится бессодержательной. > >«Объективная философия» - это Вы сказали, не я. Я сказал, что пишущий научную работу, даже философскую, должен быть объективным.
Проблема в том, что мы по разному понимаем философию. Вы относитесь к ней как к науке, т.е к области знания, имеющей отобранное множество явлений, которое данная отрасль объясняет и имеет методику работы с этими явлениями. Ясно, что оба перечисленных требования связанны друг с другом. Я же считаю, что в случае философии не существует одинакового для всех философий множества явлений, который они рассматривают, и не существует иной методики доказательств, кроме логики.
>Если же по сути, а не по форме, то, по – моему, философия должна исследовать общие закономерности динамики развития больших систем, и в этом случае результаты должны соответствовать общим критериям научности.
Спорить бессмысленно, так как даже не осознали, что вы сказали фразу с внутренним противоречием. Общие закономерности больших систем исследовать так, что бы у всех была ясность с выделенными закономерностями и методами доказательства их истинности невозможно хотя бы потому, что нет науки с методологией, подходящей для описания таких систем. Если же наука есть, то все закономерности таких систем, даже наиболее общие уже описаны наукой. И кстати, когда я вам привёл такой пример, вы просто его проигнорировали - ортогональная система функций используется в квантовой механике для описания причинности замкнутой системы. Соответственно замкнутость, наличие состояний, возможность описать всю причинность при помощи и в терминах таких состояний это и есть общее описание сложной системы. И все эти понятия отлично могут выражаться в терминах философии, и я даже привёл один пример.
Вы непоследовательны, либо ваши представления о философии очень не определёны.
>>Что вы скажете о опытах с трансперсональными состояниями ? Что вы скажете о опытах Юнга по телепатии и его теории синхронизма ? >
>>>Я просмотрел работы Торчинова – какое благо сеть! – и не нашел в них для себя ничего нового. >> >>Как интересно. тогда вы наверняка сумеете мне рассказать о определении религии, которое дано не Торчиновым, и адекватно. Я лично встречал работы трех людей, которые можно считать об одном и том же - Юнг, Элиаде, Торчинов. У вас есть прекрасная возможность пополнить этот список. > >>>Вы напрасно думаете, что я стал бы вступать в дискуссию, будучи «не в теме». Я знаком с некоторыми исследователями буддизма и буддистских практик, например с В.Майером, Кудашовым, с их работами и работами других китаеведов, сам бывал в Китае и ездил по монастырям, беседовал с монахами. >> >>Вы знаете философию буддизма ? Вы знаете, что такое дхармы ? Чем она отличается от философского описания системы ортогональных функций, например. > >Буддизм и его философию знаю настолько, насколько мне это нужно. Что такое «философское описание системы ортогональных функций»? Система ортогональных функций есть математическая конструкция, она может описывать объекты в самых разных областях Природы, что совсем не говорит о связи этих областей друг с другом. Смешивать жанры – это эклектика. Об остальном – ниже.
Об этом я уже высказался выше, квантовая физика даёт хороший пример того, как ортогональная система функций может интерпретироваться в терминах причинности и существования. Если бы вы были не физиком, я бы всё понял. Но вы как физик, который профессионально знает о интерпретации в терминах существования, можете не замечать лежащую на поверхности интерпретацию только в одном случае из двух - либо не хотите этого видеть, так как это противоречит вашему тезису о бесполезности бездихотомического познания, либо просто сознательно игнорируете по той же причине.
>>>>>>ОМГ. вы хоть читали работу Торчинова [2]"Религии мира:Опыт запредельного" ? Как трансперсональные состояния могут быть мифами, поясните пожалуйста. >>>>> >>>>>Что такое ОМГ? >>>> >>>>ОМГ это абревиатура Боже мой по английски >>> >>>>>Нет, работу Торчинова не читал, но пришлось читать много работ (в том числе диссертационных) опять же построенных на этих основаниях. Трансперсональные состояния не могут быть мифами потому, что это разные объекты (или вещи?). >>>> >>>>в общем я уже ответил вам, работа Торчинова по философии, сам он религиовед и востоковед, по моему содержание его работы отличается от того, о чем вы говорили >>> >>>Если в исходной системе уравнений нарушены законы сохранения, то бессмысленно ковыряться в получающихся решениях, в них тоже эти нарушения проявлены в явном виде. >> >>Воспринимаю это как метафору, так как в философии уравнений нет. Тогда о каких ошибках в системе философии вы говорите ? И каков критерий ошибочности ? >>Торчинов долго объясняет о связи китайской культуры и модели китайского государства с китайской философией, а это опыт в несколько тысяч лет. И вы легко его послали на известное всем русским математикам место. О каких ошибках в китайской философии вы можете говорить, если модель китайского государства самая древняя и самая устойчивая на Земле. > >Уравнений нет, но в любом философском построении есть система аксиом, вот это я и имел в виду. Вы опять домысливаете мои постинги, находите в них то, чего там нет. Я совершенно согласен с анализом Торчинова, но ведь Вы дополняете аксиологию китайской философии наличием материальных носителей Духа.
Я не домысливаю за Торчинова, я анализирую его текст, его выводы, его аргументы о том, почему "ци" не есть материя. Я переврал его аргументы ? Где ?
>Человек является частью Природы, в Буддизме этика не материальная субстанция, а свойство объектов и их отношений. Так что Вы своим дополнением вносите ошибку в аксиологию. В Даосизме вообще Дао – это внутренний атрибут личности. Повлияли плохие американские боевики?
Вы верно так странно шутите. За свою работы о даосизме Торчинов получил ученную степень. Я опирался именно на эту работу. У вас как у ученного было два варианта действий в такой ситуации - показать мне фактические ошибки цитирования, не адкеватность понимания текста, противоречие этой работы другим работам... Ничего из этого вы не сделали, зато обильно процитировали себя в вопросе понимания даосизма. Вы и Торчинов в этом вопросе находитесь на не сопоставимых уровнях, при всем возможном уважении к вашему интеллекту и возможным вашим знаниям в этой сфере.
>>> А закон Природы состоит в том, что нет внелогических форм познания, нет телепатии и связи со Всемирным разумом, так что трансперсональные состояния, трансцендентное мышление – иллюзия, поиски того, чего нет или попытки получить знания из созерцания собственного пупка. >> >>Когда говорите о таких вещах не забывайте о доброй половине земли - буддистах, китайцах и индуистах. Они придерживаются других точек зрения. Как и почему вы их игнорируете ? > >Потому что этим способом никаких знаний о Природе вне человека получить не удается. Удается получить только знания «для себя», для реализации поведенческих функций конкретной личности.
Если вы не заметили, меня именно эта поведенческая часть и интересовала, когда я написал корневое сообщение, и продолжала интересовать всё время нашего разговора. А вы начали переводить разговор совсем в другую сторону - о противопоставлении форм познания. Слава Богу, вы сами сказали то, что я пытаюсь сказать, что если отвлечься от недоказанных наукой явлениях, связываемых с этими представлениями, то тем не менее одно остаётся очевидным - эффективность это метода для воздействия на психологию человека.
Вот только сейчас мы затронули то, что истинно важно для понимания моего корневого сообщения, а все разногласия о философии, о буддизме и ортогональных функциях не затрагивали важных и опорных моментов, если не считать вашего утверждения о домысливании мной Торчинова.
>>> Иначе с подводными лодками давно уже связывались бы таким образом, а все мы были бы телепатами, так как это свойство дает радикальные преимущества в естественном отборе. >> >>Теория синхронистичности, китайская "И-Цзинь", опыты Юнга по телепатии, положительное отношени Паули к этой теории и к опытам. Жду вашей реакции. > >Теория синхронистичности не подтверждается на практике, опыты Юнга интерпретированы их критиками без привлечения телепатии,
Во первых, я не говорил о научной доказанности этих фактов, иначе о чем бы шел вообще разговор, не так ли ? Какой может быть спор в таком случае ?
>Фейнман сам пытался экспериментально обнаружить телепатию с отрицательным результатом, мнения Паули, Шредингера и т.д. к делу отношения не имеют.
А утверждение о том, что мнение Паули и Шредингера о опыте с простым статистическом анализе неважно, а мнение Фейнмана и его отрицательные результат важны, безусловно очень доказательно. Всё, что я читал, говорило о том, что опыты по телепатии это опыты по психологии, и их надо ставить в специальных условиях, потому Фейнман при всем моем уважении к нему не мог повторить эти опыты, так как они были опытами физика, а не психолога. А вот интерпретация этих результатов психологами иначе, чем это сделал Юнг это ближе к существу вопроса, но всё равно не о чем. Повторяюсь, я не доказываю научность таких фактов и явлений. Я доказывал этническую обусловленность определенного подхода к знанию, и для этого вполне достаточно перечислить ведущих ученных, имеющих другое отношение к способам познания.
>Я как-то уже давал ссылку на статью из журнала «Скепсис», найдете в сети, если захотите. Для меня больший авторитет, чем опыты и теории Юнга, имеют результаты исследований в лаборатории Института Автоматики и Электрометрии СО РАН в 60-70 годах. Она была создана по инициативе контр-адмирала Мигиренко для исследования возможности телепатической связи с подводными лодками. Много серьезных результатов по электрофизике нейронных систем и никакой телепатии. То же во Всесоюзной программе «Физические поля биологических объектов». Так что я знаю, о чем говорю.
Не имею ничего против этих опытов, но насколько я понял теорию Юнга, эти случаи находятся в разных категориях - Юнг говорил о передаче информации только в определенных случаях, когда психика людей находится в состоянии, подходящем для приёма информации, это не теория о телепатии в чистом виде,как вы поняли. Но и это не важно, я в третий раз повторю, я нигде не доказывал научность таких явлений, я затрагивал их с другой целью - указать на этнически обусловленный водораздел в отношении к методам познания. кстати, я читал в сети интервью Бехтеревой с прямо противоположными утверждениями. Но я ведь не знаю, откуда эти сайты брали это интервью.
>>>Концепция мироустройства без разделения «субъект – объект» реальна только в рамках модели мира личности, на основе метафорических описаний и мифологического мышления. Так что миф от религии неотделим, как лук неотделим от тушеного мяса. И язык там действительно другой, отличается от языка науки. Спорить с буддистской трактовкой квантовой механики – увольте, это бессмысленное занятие. >> >>Я физик по специальности, и даже защитился. Я вот вижу такую связь. И даже написал несколько строк в корневом сообщении об этом, Я АРГУМЕНТРИВАЛ ЭТУ СВЯЗЬ ОПРЕДЕЛЕННЫМ ОБРАЗОМ. Так что извольте дать ответ по существу, раз уж вы судя по всему тоже имеете физическое образование. Почему теорию дхарм нельзя считать философским выражением понятия системы ортогональных функций ? > >Да считайте на здоровье, я уже высказался на эту тему выше. А в физике я и сейчас работаю.
О уровне аргументированости вашего суждения и говорить нечего.
>Эффекты коллективных действий – совсем другое. Поведенческие стереотипы буддийского монаха, исламского эфенди, христианского монаха отличаются только в деталях. Психофизиологический же комплекс один и тот же. Философия, информационное обрамление, которое вокруг этого накручено, определяется социумом, ладшафтно – энергетическими условиями развития этноса. То есть наличие этого комплекса у значительной части этноса институционально оформляется в процессе эволюции в религии, которые оказываются даже более устойчивы, чем цивилизации, не говоря уже о государствах.
Насколько я понял, вы согласны с тем, что религии связанны с определенным духовным опытом, и определенными типами психологических практик. Я вас правильно понял ?
>У Вас было написано: Из научных работ можно говорить только о Юнге. Его работы известны. Давайте вместе их начнем читать, и вы их будете рецензировать. >Мой ответ:
>Юнга отрецензировали уже давно без меня, и на него в современной психологии и психофизиологии мало кто ссылается, это позавчерашний день.
Да ? Так что вам стоило просто повторить известные выводы ? Когда же до вас дойдет, что мы говорим о разных вещах, я говорю о этнически обусловленном отношении к методам познания - Юнг это лишь иллюстрация того, что и в западной культуре есть взгляды, близкие к восточным. Я ни где не говорил, что считаю его отношение мейнстримом западной культуры. Неужели вы не понимаете, что отрецензировав работы Юнга, вы бы сделали очевидным, что вы воспринимаете мою работу совсем иначе, чем написал я.
>Уважаемый Артур! Мне кажется, что на этом нашу дискуссию можно закончить. Мне не хочется сваливаться в бесплодную перебранку, как это часто бывает на форумах на этой фазе обсуждения.
В перебранку меня вольно или невольно провоцируете именно вы, своим иногда некорректным поведением и фразами. Но пока вы не перешли к прямым оскорблениям, можно считать это недоразумением.
>Мое мнение по всем затронутым вопросах можете найти в публикациях, выложенных на моем сайте.
К сожалению, вы только один раз подошли к тем вопросам, которые затрагивал я, и оказалось, что в том, аспекте, который меня интересовал, наша точка зрения совпадает, и я подчеркнул это совпадение. во всем остальном, ваше восприятие было таким, будто я пытаюсь вам втюрить доказательства телепатии и прочих явлений.
Мы провели довольно длинный диалог, но его большая часть была лишь прояснением личных точек зрения по разным вопросам. Поэтому, прежде чем окончить дискуссию, я бы хотел получить ответ на действительно существенные для статьи положения - вопрос о религиях и духовном опыте, и получить ваш развернутый ответ о том, как я переврал Торчинова и в чём мои аргументы ошибочны.
Re: Где ...... - С.С.Воронцов28.04.2008 05:07:35 (56, 13784 b)
