Отвечать вам - это трудоемкое занятие, потому что разговор с вами часто идет по принципу " в огороде бузина, а в Киеве дядька". Но чтобы у вас не возникло впечатления, что вы наносите мне сокрушительное поражение, я готова проделать эту работу.
>>>1.Можете ли вы назвать источник, откуда вы взяли эту интерпретацию мифа? >>>2.Предательства отца даже по мифу не было? >> >>Откуда я взяла? Так меня, пионерку, учили. Так я, пионервожатая, учила. Были такие наборы портретов "Пионеры-герои" с биографиями. Так там и написано было. Никто ничего другого и не знал до самой перестройки, когда стали публиковать другие материалы. Я, например, разыскания Дружникова прочла уже в США.
>На мой взгляд, вы упускаете кое-какие важные детали, видимо, >в свою пользу. Надеялся, вы дадите ссылку, где можно посмотреть. >Мне помнится, миф излагался несколько по-другому.
Никаких важных деталей я не упускаю, тем более, в свою пользу, ибо пользы никакой для меня в этом разговоре нет. Советский миф о Павлике Морозове вы можете прочитать в любой книге "Пионеры-герои", в любых материалах о них, изданных до 1985 года. Я сомневаюсь, что они имеются в Интернете. Дать вам четкие выходные данные тоже не могу, потому что мне не было никакой нужды их запоминать.
>Ответ на второй вопрос аккуратно опущен. Непозволительный прием ведения полемики, см. Правила
Ответ на второй вопрос не опущен. Я уже косвенно ответила на него во всех своих постах на эту тему. Но если вы понимаете только прямой текст, то говорю прямым текстом: доноса на отца, как это излагается в советском мифе, не было. Показания против отца в суде были. Сам факт этих показаний разными людьми может интерпретироваться по-разному. Для одних это был донос, для других - не был.
>"2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается опровергнуть один, два довода, наиболее слабых или наиболее эффектно опровержимых, оставляя прочее, часто самое существенное и единственно важное, без внимания. При этом он делает вид, что опровергнул все доказательство и что противник "разбит по всему фронту". >Так были ли слова про доносительство и отцеубийство в мифе?
Про доносительство в СОВЕТСКОМ мифе? В советском мифе говорилось, что Павлик сказал уполномоченным, что отец прячет хлеб и указал, где. Для составителей мифа это было не доносительство, а героизм. Несколькими годами позже таких героев появится в стране немало, начнут регулярно наполняться лагеря. Поле для героизма, представленного мифом в качестве примера, раскинется очень широко.
Доносительством действия мифологического Павлика назовут ПРОТИВНИКИ этого мифа. И начнут в противовес ему составлять свой: пионера-злодея.
Именно изложение РЕАЛЬНЫХ событий противостоит ОБОИМ мифам.
Я это все уже писала в других постах.
>Не было. Следовательно, использующие их сейчас создают миф, весьма опасный. >Да и какие основания у вас называть советскую версию событий мифом?
Основания - в реальных событиях, как они изложены в работах тех, кто ими серьезно интересовался.
>>>>Лучшим развенчанием этого пропагандистского лживого МИФА явился правдивый рассказ о событиях. Несчастный мальчик, втянутый в родительские распри,принявший сторону матери в семейной драме, убитый дедом в отместку матери, а не твердокаменный герой, каким его сотворили партпропагандисты. >>> >>>Вы видимо, пытаетесь все к бытовухе свести?
А события и показвают БЫТОВУХУ, по вашему выражению. Научитесь отделять события от эмоций, и вы это сами увидите. >> >>А вы сами подумайте, ЧТО это было? Дружников вот полагает, что могла быть и провокация со стороны ОГПУ... Кто сейчас может ТОЧНО знать детали? Отвлекитесь от героической окраски и просто проанализируйте события. >Бушин цитирует показания из судебного дела.
Отнюдь. Слова о пионерстве звучат в интерпретациях самого Бушина. Но вы не отличаете АВТОРСКУЮ речь, принимая ее за факт. А это как раз НЕ факт, что все так и было на самом деле, как автор добавляет от себя. Таких слов никто не слышал. Их Бушин сочинил. Они МОГЛИ быть, а могли и НЕ быть.
>>>Примерно так можно вашу точку зрения >>иллюстрировать на других примерах: > >>>Никаких там высоких чувств Ромео к Джульетте не питал, никаких борений и выбора между долгом и любовью - обычный >>>подростковый гормональный криз - стоило, извиняюсь за выражение, заняться петтингом к обоюдному удовольствию - и не было бы трагедии. >>>А Петрарка - вообще педофил-извращенец, воспылал к девочке Лауре, какая-там любовь, прости господи... >> >>Вы берете ЛИТЕАТУРУ и хотите поставить ее в один ряд с реальными событиями. >Ну, чтож. Констатирую, что вами в очередной раз применен прием непозволительного ведения полемики: >"2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. Софисту надо доказать, что тезис ложен. Вместо этого он разбирает те доказательства тезиса, которые приведены противником, и ограничивается тем, что, если удастся, разбивает их. Чаще всего, однако, дело не ограничивается и этим. Если удалось разбить доказательства противника, правильный вывод отсюда один: "тезис противником не доказан". Но софист делает вид, что вывод другой: что тезис опровергнут."
Дорогой Дмитрий! Невзирая на цитаты, которыми вы щедро снабжаете свой текст, я вам повторяю русским языком:факты реальной жизни и факты ЛИТЕРАТУРЫ - это разные вещи. НЕльзя одни подкреплять другими. Это разные миры. Чтобы вам было понятно. объясняю: литература - это выдуманная автором реальность. ВЫДУМАННАЯ. Поэтому литературу можно сравнивать только с ЛИТЕРАТУРОЙ же.
В каждом литературном произведении есть автор. Он создает свое произведение, которое от него зависит. А реальность автора не имеет. Поэтому интерпретировать произведение НЕ зависимо от авторской позиции нельзя, а интерпретировать факты реальности - можно. Вы поняли разницу?
>Обратите внимание, что мой тезис был "Нельзя огульно сводить все к бытовухе". Вы же аккуратно перевели спор о тезисе на спор о доказательстве - попытались опровергнуть доказательство, оставив без внимания мой тезис.
Я не оставляю без внимания ваш тезис. Я пытаюсь вам объяснить, что когда речь идет о реальности, а мы обсуждаем реальную основу мифа, то нельзя в качестве аргумента обращаться к литературе. Это некорректно. Нельзя ставить литературный сюжет в один ряд с реальными историческими событиями. Понимаете?
>Вне зависимости от успеха этой вашей попытки мой тезис не может считаться опровергнутым. Там же в правилах: >"Если противник опровергнул наше доказательство тезиса, одно это еще вовсе не значит, что наш тезис ложен. " >Да и доказательство мое вы не опровергли. >Литература отражает жизнь, вспомните определение типического характера, коль вы филолог. Если бы истории Ромео и Джульетты, как истории трагической любви не брались из жизни и не находили в ней отражения - никто бы их не помнил столько времени. Однако, затрагивают души людей и поныне.
Я филолог. И поэтому не ВАМ учить меня филологии. А я ВАМ могу сказать, что литература НЕ отражает никакую жизнь. НЕ ОТРАЖАЕТ. она ее ПРЕОБРАЖАЕТ. Это не фотография, а картина. Чувствуете разницу? И столько времени помнят не факт трагической любви Ромео и Джульетты, а создание автора - Уильяма Шекспира. Грубо говоря, СЛОВА, которыми это все изложено. А сам факт звучит следующим образом: дети из двух враждующих семей полюбили друг друга и тайно обвенчались вопреки воле родителей. В силу трагической случайности они оба погибли. Вот ФАКТ. И никому он БЕЗ Шекспира не интересен. Вы пытаетесь судить и еще поучать о вещах, в которых не компетентны.
>>Это некорректный подход. У литературы всегда есть автор, который строит произведение по замыслу. В замысле у Шекспира была трагедия. Он писал свою пьесу как трагедию. Иначе ее интерпретировать нельзя. А факт реальной жизни можно интерпретировать как угодно, там автора нет. Вот и интерпретируют... > >Вам привести примеры из реальной жизни, в которой, наряду с бытовухой, имеется и место для высоких помыслов и мотиваций? >Неужели вы сомневаетесь, что это так и примеров несть числа?
С моей точки зрения, мое высказываение касается РАЗЛИЧИЯ между фактом литературы и историческим (реальным) фактом.
Вы в ОТВЕТ на это пафосно предлагаете мне привести примеры реальности, в которых есть высокие помыслы и мотивация. И при этом считаете, что ОПРОВЕРГАЕТЕ мои слова. Вот это и есть разрыв всяких не просто логических, а смысловых связей - " в огороде бузина" называется. Если вы не можете это увидеть и понять - ничем не могу помочь.
>Даже странно такое слышать от филолога. Впрочем, раз уж вы сказали, >что цена словам - нуль... :( - все остальное неудивительно. >Эта ваша мысль в корне неверна.
Какая моя мысль в корне не верна? Вы можете ее четко сформулировать? Я утверждаю, что факт литературы не тождественен и даже не равен факту историческому. Эта моя мысль не верна? Тут можно улыбнуться. Или моя мысль о том, что реальность не соответствует мифу? Или о том, что в мифе о Павлике Морозове идейная нагрузка, привнесенная мифотворцами, может быть поставлена под сомнение?
КАКАЯ конкретно мысль?
>>Или это только в далекой сибирской деревне мальчики-подростки несчастные и забитые?
Откуда тут взялся этот вопрос? Причем здесь ТОЛЬКО? Откуда появились несчастные и забитые мальчики?
>>>"Павел, тринадцатилетний деревенский мальчишка, в ответ на угрозу дремучего деда “бить до тех пор, пока не выпишешься из пионеров”, бросил ему в лицо: “Убивай хоть сейчас, не выпишусь!” - >> >>Это тоже литературный прием, которым воспользовался Бушков. >Никто не был при этом и не слышал таких слов. >На основании чего вы такие заявления делаете, даже без оговорки, что эта ваша точка зрения ничем не подтверждена?
Я делаю такие заявления из текста самого Бушкова. Это АВТОРСКИЕ слова, повторяю еще раз. А Бушков там не присутствовал при этом, следовательно, это его собственная интерпретация, добавление, домысел, воображение. Он допускает, что ТАК могло быть. МОГЛО. НО МОГЛО и НЕ быть. И при этом мы и остаемся.
>Еще один пример непозволительного приема в полемике? >"2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или ответ на него не находится. Тогда спешат заменить: “это к делу не относится”, т.е. отводят довод."
>"Его старая учительница Лариса Ивановна Исакова, у которой в тридцать седьмом расстреляли ни в чем не повинного первого мужа, а в сорок первом погиб на фронте второй, русская женщина поразительной душевной чистоты и стойкости, поднявшая на свою учительскую зарплату шестерых детей, говорит о своем ученике Павле: “Светлый он был человек. Хотел, чтобы никто чужую судьбу не заедал, за счет другого не наживался. За это его и убили”.
Ну и что? Да, светлый, да хороший мальчик, какими ВСЕ мальчики являются в 13 лет. Вы были другим? Что это меняет? ЗА ЭТО ЕГО И УБИЛИ? Это учительница сказала? Она откуда имеет такие сведения? Ей убийцы сказали об этом конфиденциально? Нет. Не сказали. Это ее МНЕНИЕ. Но МНЕНИЕ не может быть фактическим доказательством. Это только ОТНОШЕНИЕ. И эта цитата ничего не доказывает, кроме того, что учительница была хорошая и к Павлику относилась хорошо. Все.
>Учительнице тоже неповерим огульно, просто потому, что в вашу концепцию это не укладывается?
Во что НЕ ПОВЕРИМ? В то, что она хорошо относилась к Павлику? Поверим. В то, что он был "светлый человек" - поверим. В то, что его убили ЗА ЭТО? - НЕ поверим, потому что это только предположение, а не знание. Кроме того, старенькая учительница рассказывает о Павлике по прошествию почти полувека существования мифа о нем. Это вас ни на какие мысли не наводит?
>>Но в литературе того времени эти слова существовали. "Смерть пионерки" Багрицкого, например. Это было время борьбы, когда детей агитировали в пионеры, а родители не пускали. А их все равно настраивали на пионерский лад. Поинтересуйтесь историей пионерской организации. И как раз такой вот героический свет пускался в этой литературе: дети - герои, вступающие в пионеры против воли отсталых родителей. Они - светлое будущее страны. Как это было в действительности - не важно. Но в литературе было так. Вот и Бушков не устоял. >Было по разному, и в литературе, и в жизни. Вам не удастся отстоять тезис, что _так_ было только в литературе.
Увы, свидетельства о том времени мы имеем только литературного характера.
>>>Этот мальчик не отказывался от своих убеждений, несмотря на побои и издевательства - это вы называете поступком несчастного запутавшегося мальчишки, принявшего сторону матери?
Опять-таки ВЫ не знаете, так это было или не так. Берите только факты. Вы способны на такое интеллектуальеное усилие? Отделите сюжетную канву от мнений, отношений, эмоций рассказчиков. И тогда вы ближе подойдете к истине. >> >>Да, если в семье драма, подобная той, что описана в семье Морозовых, то сын всегда встает на сторону обиженной матери. >Еще один прием непозволительного ведения вами полемики: >"2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так назыв. опровержение не по существу. Софист не опровергает самой сущности сложной спорной мысли. Он берет некоторые, неважные частности ее и опровергает их, а делает вид, что опровергает тезис. Это уловка тоже чаще встречается в письменных спорах, газетных, журнальных. Споры эти – "для читателя": читатель не запомнил, вероятно, тезиса, а если же его помнит, то не разберется в уловке. " >Я не высказываюсь против вашего аргумента о том, что ребенок часто берет сторону матери. Мой аргумент - другой - в данном случае приведены примеры, когда ребенок выступал за свои убеждения - что доказывает, что он не был темным и забитым. Это не отменяет для него возможности взять сторону матери на суде.
НЕТ фактов, доказывающих, что ребенок выступал за свои убеждения. НЕТ ТАКИХ ФАКТОВ. Есть только интерпретация этих фактов мифологами. Вы эту интерпретацию выдаете за факт. Нет даже фактов. говорящих о том, КАКИЕ это были убеждения? Миф говорит, что убеждения состояли в том, что нельзя хлеб укрывать. А факты говорят о том, что никакого хлеба вообще не было, а были справки, которыми отец, пользуясь положением председателя сельсовета, торговал. У вас смешались в кучу кони, люди. Это то же самое, что делить метры на килограммы.
>> И в этой ситуации он ведет себя как ее защитник. Поэтому ничего нет удивительного в том, что он в суде дал показания против отца. Это сделали бы многие на его месте и в наше время. Надо представлять себе, что это такое - такая драма, для ребенка, тем более подростка. Какую ненависть подрастающего мужчины испытыввает он по отношению к отцу. Это психология, она не слишком изменилась за сто лет. Это первично в этой драме. Все остальное - пионеры, кулаки - вторично. >Скорее, все было переплетено, но на основании этого вы не можете отказывать в существовании и другим мотивациям его поступка.
Я и пишу - первично, вторично. Вы не заметили.
>А читать в сердцах - вам не дано. Так что ваши домыслы мы отвергаем на основании фактов и свидетельств.
За факты и свидетельства вы принимаете точно такие же домыслы.
>А учитывая, что на протяжении короткого письма вы умудрились не менее 4 раз прибегнуть к непозволительным примемам ведения полемики >по классификации проф. С.И.Поварнина >2.3.2.1.5."Неполное опровержение". Противник старается >2.3.2.1.2. Подмена спора из-за тезиса спором из-за доказательства. >2.3.1.8."Ложный отвод довода". Довод противника сокрушителен, или >2.3.2.1.6. Подмена пункта разногласия в сложной спорной мысли, так
Слушайте, я ведь могу посчитать, сколько раз вы поделили килограммы на метры. Только это слишком тяжелая и бесполезная работа. Имеющий глаза да прочтет.
>человеку, дискутирующему с вами надо серьезно следить за вашей манерой вести дискуссию.
Да, согласна. Надо стараться адекватно ПОНИМАТЬ, о чем идет речь. И это касается не только меня и не только вас.
>>>>И обличать нужно бесчеловечную систему, >>>В чем вы усмотрели бесчеловечность? > >>Бесчеловечность я усмотрела в спекуляциях. Спекулировать смертью детей в своих интересах, выхолащивать реальную трагедию и реальных людей до мертвой схемы - это бесчеловечно. >Увековечение памяти героя в изображениях, литературе, памятниках - бесчеловечно по отношению к нему?
Если это увековечивание происходим формально , основано на лжи и извращении действительности, это бесчеловечно по определению. Там нет ЧЕЛОВЕКА, а есть умозрительная схема. И, естественно, такой подход расчеловечивает тех, для кого эти памятники ставятся. Они тоже начинают вместо человека видеть ходульный образ, как то и приключилось с Павликом Морозовым. И не только с ним. С Маяковским, например, тоже. >Где проходит граница спекуляции и отдания дани памяти? >На основании чего вы делает вывод о спекуляции? >На основании чего вы делаете вывод о выхолащивании реальной трагедии >до мертвой схемы?
На основании расхождений фактов и мифа.
>Любое изложение событий жизни - их выхолащивание в какой-то мере. >Но до мертвой схемы - тут далеко. Ваш пафос здесь необоснован.
Да, вероятно, это вопрос субъективный. Для вас это не схема, а для меня схема.
>По-моему, миф изложен очень лирично и нисколько не мертв. У меня, например, он вызывает самые возвышенные чувства.
Рада за вас.
>>>>питавшуюся такими человеческими трагедиями, а не ребенка, >ставшего жертвой диких нравов сородичей. >>>Разве трудно дать себе труд проверить факты _до_ написания постингов? >>>Будете меньше попадать впросак и подвергаться из-за своих ошибок и слабой памяти обвинениям в лживости, вранье и пр. > >>Так какие же факты я должна была проверить, чтобы не попасть впросак? >Хотя бы сведения всего к бытовому конфликту в семье, >создания образа несчастного забитого ребенка и т.д.
ТАК нет же ФАКТОВ! МНЕНИЯ только есть. Интерпретации есть.
>>Провести собственное исследование до написания постинга? Так все умерли уже. И где же мои ошибки? В чем? Как-то вдруг у вас эта эскапада прозвучала, без вяких оснований на нее в предыдущем тексте. >Основания самые серьезные, как видите.
