От	Gera
К	All
Дата	18.07.2002 15:16:39
Рубрики	История; Образы будущего; Либерализм; Модернизация;

Пользуясь затишьем в дискуссиях, предлагаю

---

уважаемому собранию ознакомиться с новой редакцией солидарно-либеральной модели (СЛМ), учитывающем многие, высказанные здесь замечания. Материалы, включающие аргументы С.Г.Кара-Мурзы и А.П.Паршева, как относящиеся к конкретным СЛМ-реализациям - будут публиковаться позже.


            Итак, уже, как минимум, в течении двух тысяч лет каждый прожитый год обогащает нашу цивилизацию новым опытом, делающим человечество, если не мудрее, то уж точно - осведомлённее. И тем не менее, нас до сих пор преследуют серьёзные социальные потрясения - обильные и неожиданные - как снег на голову. Причём, постыдная для эпохи НТР неопределённость распространяется не только на даты катаклизмов, но и на их ассортимент.
            Если в коллизиях исторического процесса присутствует некая познаваемая система, добросовестно воспроизводящая кары господни от Адама и - по сей день, то существует только одно объяснение явного противоречия - почему до сих пор "хомо-разумный" не удосужился с ней разобраться и описать в школьных учениках (что бы быть "предупреждённым, а значит - вооружённым"). Заключается оно в следующем - ещё никогда и нигде не встречалось государственной элиты или консолидированной политической силы, идеология и стратегия которых не противоречили бы самому факту существования подобной "системы" и не пытались бы её упорно игнорировать.
          С учётом последнего можно сформулировать "необходимое" условие, которому должна отвечать корректная общая теория человечества (включающая в числе прочих аргументов и вышеупомянутую "неудобную сущность") - при любой из известных общественных систем, такая теория должна быть "противоестественна" элите и конфликтовать со всеми господствующими и мало-мальски популярными идеологиями.
            "Достаточным" же условием корректности станет, естественно, исполнение следующих из неё прогнозов. То есть, она должна объяснять и прогнозировать все - начиная с действий отдельного индивидуума и кончая их отдалёнными масштабными последствиями, включая вышеупомянутые катаклизмы и кризисы (естественно, при наполнении теории необходимой дополнительной информации).

            Солидарно-либеральная модель (СЛМ).

            Накопленные за многовековую историю горы фактов и сведений позволяют при известной ловкости обосновать (на уровне массового потребителя) любую теорию и "модель" - вплоть до самых абсурдных. Целенаправленный отбор информации и произвол в её толковании - творят "чудеса мысли". Что в корне отличает ситуацию в области общественных наук от, например, математики, где строгий вывод формулы равносилен доказательству её истинности.
          Поэтому, в дотошно-доказательной и многословной процедуре построения "модели" нет особого смысла и можно ограничиться тезисным изложением сути, ориентируясь, главным образом, на разъяснение используемой терминологии ("Назовём вещи своими именами") В любом случае, окончательную оценку достоверности концепции в целом придётся выносить потом - отталкиваясь работоспособности её конкретных приложений.

            Итак, основным принципом и содержанием жизни хомо-сапиенсов назначается следующее утверждение: для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью.
            Смысл использованных в нём терминов самый широкий и относительный, поэтому под "собственностью" подразумеваются любые элементы материального и нематериального мира(включая и самих людей), способные служить источниками удовольствий - как сами по себе, так и в сочетании с определёнными действиями, а также - быть объектами последних. "Удовольствия" же охватывают весь спектр мотивов и целей человеческих усилий (Исключая лишь инстинкты, которые из-за незначительного вклада в общий конечный результат, можно в данной модели просто не учитывать.)
            Возможность людей действовать индивидуально и в коллективе образует для каждого из четырёх понятий, составляющих "основной принцип" СЛМ, две категории.
            Первая (условно - "либеральная") - когда цель и план действия задаётся самим исполнителем, предусматривая индивидуальное получение им же, добытого удовольствия и собственности.
            Вторая ("солидарная") - когда работа совершается коллективом с единым централизованным источником целеуказания и управления, а её результат равномерно распределяется между участниками в виде конкретных удовольствий, в частности - прав на созданную ими коллективную собственность.
            Например, при строительстве пирамиды работа фараона, принимающего главные решения и отдающего соответствующие приказы, является образцово "либеральной", поскольку, возводимое сооружение станет его частной (либеральной) собственностью до конца света и призвано удовлетворять его же настоятельную "либеральную" потребность в надёжной личной усыпальнице. Такой же либеральной собственностью фараона является и легион строителей, выступающих в качестве инструмента, позволяющего его хозяину-либералу сворачивать горы одним движением указующего перста.
            А вот категория действий рабов на такой стройке (с их точки зрения) целиком зависит от применяемой системы стимулирования. Если экзекуция спускается хотя бы побригадно, то рабский труд становится "солидарным", так как его "солидарный" результат и цель (не пирамида, естественно, а непоротая общебригадная задница или сытое брюхо) - в равной степени принадлежит каждому члену команды и приобретается, исключительно, их совместной ударно-солидарной работой.
            Если же отдельных рабов стимулируют персонально (например, в силу высокой квалификации), то такой труд переходит в категорию "либерального". Когда исполняющий его индивидуум стремится, добывает и владеет своим либеральным удовольствием (непоротостью) - строго индивидуально.
            Следующим системным СЛМ-свойством человека после его способности к объединению в сообщества, является разум, благодаря которому в общем массиве удовольствий (либеральных и солидарных) образуется новая координата, делящая последний на "моральную" подгруппу (связанную с осознанием имущественных, социальных, национальных и др. различий между людьми) и - "материальную" (все прочие удовольствия).
            Для удобства и лаконичности последующего изложения введём ещё пару вспомогательных терминов, характеризующих не столько уникальные объекты, сколько "мгновенные" и совместимые состояния человека. Когда индивид добывает своей либеральной работой соответствующее удовольствие, он ведёт себя как "либерал". А солидарные - работы/удовольствия - определяют их исполнителей/получателей в ранг "солидаристов". Соответственно, общество с заметным процентом либералов будем именовать "либеральным", а с незаметным - "солидарным".

            Теперь исходный принцип СЛМ будет выглядеть следующим образом - ради удовольствия (либерально/солидарно-морального/материального) либерал/солидарист производит либеральные/солидарные действия над либеральной/солидарной собственностью.
            До состояния работающей модели его дополняют правила, определяющие взаимосвязи между отдельными элементами и их категориями.
            Разрозненные силы слабее объединённых, из чего следует первый закон СЛМ - Солидарные усилия мощнее либеральных.
            При дроблении сил возрастает число центров принятия решений, что позволяет быстрее находить новые лучшие технологии совершения действий, отсюда закон номер два - Либеральные усилия "умнее" солидарных.
            Хроническая забота об экономии своих сил, естественная для любой твари, успешно прошедшей сито дарвиновского отбора, приводит к тому, что - любое своё действие человек совершает лишь за соответствующее удовлетворение, причём, стараясь весьма изобретательно и беспринципно устремить первое к нулю, а второе - к бесконечности.
            Как следствие, сильно страдает солидарный труд. Во-первых, управляющие им представители элиты более заботятся о своих личных целях, нежели - о солидарных, внося соответствующие коррективы в свои руководящие решения. Во-вторых, самым очевидным способом улучшения личного баланса "приход удовольствий - расход сил" является скрытое уклонения от совместного труда (с сохранением места в коллективе). И в-третьих, понимание его смысла, особенно при масштабных коллективных усилиях, тоже является работой, подпадающей под естественную минимизацию.
            В итоге - устойчивое стремление любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный, в котором существует прямая и очевидная связь между своими действиями и удовольствием, а также гарантируется отсутствие уклонистов-паразитов и эксплуататоров-начальников. Отсюда третий закон СЛМ - Любой человек, по натуре - либерал, а солидарист - только по принуждению.

                        СЛМ общества.

            Общая модель (базовый принцип плюс три закона) описывает самые абстрактные и неконкретные закономерности, присущие человеку "вообще". Что бы развить её до теории, включающей СЛ-трактовки гораздо более приземлённых сущностей и процессов, набор исходных понятий и параметров необходимо расширить дополнительной информацией (вроде того, что человек бывает не только разумен, но и глуп, что проживает в ограниченном пространстве с лимитом природных ресурсов, что все свои проблемы он создаёт себе сам - Бога нет, и т.д.)
            Если идти от общего к частному, то следующим объектом после человека "вообще" будут образованные им отдельные общества (страны). Что бы построить их СЛ-модель, ведём понятие "ПРЕДПРИЯТИЕ", которым будем именовать любой организационный инструмент солидаризации человеческих действий.
            Первый закон СЛМ является самым очевидным мотивом к созданию предприятий. Второй закон также не противоречит стремлению к солидаризация усилий (в разумных пределах), поскольку в сфере кустарного производства деятельность "изобретателей" физически ограничена возможностями единоличного хозяйства и размером эффективно используемой в нём собственности, следовательно, неограниченный рост рядов "эдисонов-единоличников" будет слабо отражаться на скорости прогресса. Мало того, в связи с тем, что "люди с головой" традиционно составляют лишь небольшую долю популяции, внести реальный вклад в ускорение последнего смогут лишь немногие независимые труженики. Поэтому, если приумножить силы головастых индивидуумов-либералов дав им в качестве "рычага" техническое оборудование и обслуживающий её коллектив бестолковых особей-солидаристов (с точки зрения начальника), то созидательный эффект от деятельности тех и других окажется максимальным, а общество, создающее условия для такой "производственной кристаллизации" - в явном выигрыше.
            Действия людей учитываются СЛМ в самом общем виде, что усредняет природу разнотипных усилий, сводя работу, например: землепашца, воина, ремесленника и чиновника - к общему единообразному результату. Поэтому, на данном уровне обобщения термину "предприятие" будет соответствовать любой труд любого числа лиц (от кустаря-одиночки и до нации в целом) с присущей ему оснасткой (собственностью), производимым продуктом (удовольствиями), системой управления, персоналом и хозяином всего комплекса - функционирующее по единым канонам и способное объединяться с другими, такими же в корпорацию или отрасль (тоже, в свою очередь являющиеся "стандартными" предприятиями, только - более крупными).
            Тогда, любое из независимых обществ(стран), составляющих нашу цивилизацию, можно представить следующей четырёхэлементной моделью: сочетание двух "предприятий", одно из которых (условно - "государство"), выпускает "государственный продукт" (правопорядок, оборона, политика и т.п.), а вторая ("экономика") - тачает всё остальное. Плюс, две функциональные группы, на которые делится весь массив граждан - "ЭЛИТА", объединяющая высших менеджеров либеральных владельцев этих двух производств, и "НАРОД" - подначальный им рабочий персонал предприятий (все остальные).
            На уровне элиты, проявления либеральной человеческой натуры приводят к тому, что в стратегии и тактике любого предприятия постоянно присутствуют следующие "планы", реализуемые при первой возможности:
            Во-первых, стать монополией, дабы иметь возможность беспрепятственного повышения цены на производимый продукт.
            Во-вторых - стать максимально раздутой монополией, дабы придать любой должности в своей иерархической пирамиде как можно больший "чиновный вес" при одновременной минимизации её "штатной трудоёмкости".
            И в третьих - оказаться в либеральной (частной) собственности своего менеджмента (естественно - либерального, поскольку солидарная компонента интенсивно вымывается более ловкими и живучими либералами, и к моменту приватизации "отрасли" в "кадрах" просто не остаётся.)
            Собственных внутренних ресурсов и "пружин", позволяющим "предприятиям" самостоятельно преодолевать вышеперечисленные дегенеративные тенденции, не существует.


                        СЛМ-трактовка исторического процесса.

            Обе "отрасли" общества ("государство" и "экономика") могут находиться в различной степени централизации (от монополии, до "атомарного" массива единоличников). Форма владения ими также варьироваться в диапазоне, от единоличной либеральной собственности до - солидарной общенародной. Тогда, известному понятию "общественно-экономической формации" можно поставить в соответствие комбинацию уровней монополизации и форм собственности в каждой из двух "отраслей" данного сообщества. А череда таких "формаций-комбинаций" для отдельной страны будет её обобщённой политэкономической историей.
            Даже минимальное число степеней монополизации (3) и две возможные формы собственности (на каждую из двух "отраслей") уже дают явно избыточное число комбинаций (аж - 36) - существенно большее, нежели набор реально существовавших общественных укладов. Эта огромная разница объясняется сильной и несимметричной зависимостью между государством и экономикой, не позволяющей реализоваться всему набору формаций, допускаемому комбинаторикой.
            Первичность экономического производства, идентичность механизмов солидаризации в обоих отраслях и единственный "обрабатываемый объект" (народ) - приводят к тому, что все допустимые формы предприятия "государство" оказываются производными от экономической конфигурации общества.
            (Очевидно, что любое "экономическое" предприятие работоспособно только тогда, когда в нём исполняется ряд функций, фактически, дублирующих государственные, но - в меньших масштабах. Внутренний распорядок, правоохрана, социальное обеспечение, средства укрепления иерархической пирамиды и т.д. - с расширением производства, начинают повторять и вытеснять для персонала соответствующие услуги государства. Получается типичная для больших корпораций ситуация "государства в государстве", вплоть до собственных армий. Крайний случай - охват всего трудоспособного населения одним экономическим предприятием, просто не оставляющим места функциям государства, как отдельного учреждения).
            Следовательно, можно определить весь набор возможных формаций, отталкиваясь от вариаций одного базового параметра - монополизации экономики (оценим весь диапазон изменений последней тремя возможными уровнями).
            Тогда, первому, максимальному уровню монополизации (вся экономика - одно предприятие) может соответствовать только такое же монопольное государство, объединённое с экономикой в одну иерархическую структуру. Владелец у обоих монополий тоже может быть только один, что, в зависимости от формы собственности, образует две возможные формации - АБСОЛЮТИЗМ (либеральная собственность одного человека на монопольные - государство и экономику) и КОММУНИЗМ (солидарная собственность общества - социально однородной массы трудящихся - на те же монополии).
            При средней степени монополизации экономики (состоящей из небольшого числа независимых корпораций) львиная доля государственных функций всё ещё остаётся в руках экономических "предприятий", от чего (как и в предыдущем случае) происходит слияние отраслей, и деление государства строго по экономическому шаблону. Собственность на такой комплект может быть только либеральной, с образованием ФЕОДАЛИЗМА (обе отрасли в средней степени расчленённости и в либеральной собственности группы феодалов). Солидарная собственность на такие предприятия не возможна, поскольку при единственном хозяине (не важно - лице или обществе) автоматически происходит объединение всех феодальных предприятий, возвращающее ситуацию к предыдущему пункту (полной монополизации).
            При третьей, наименьшей степени монополизации, экономика состоит из множества разнокалиберных независимых производств, в силу их миниатюрности, практически не претендующих на солидаризацию государственного уровня. (Владение такой экономикой будет, естественно, либеральное - многочисленных частных хозяев.) Что даёт государству максимальную свободу и возможность принимать любые допустимые формы. (Как и в случае "градуировки" экономики, назначим монополизации государства три возможных уровня).
            При максимальном - в зависимости от формы собственности на государство-монополию, получается либо - ПРИМИТИВНАЯ ДЕМОКРАТИЯ (максимально децентрализованная экономика находящаяся в либеральной собственности граждан и монопольное государство - в их солидарной собственности и управляемое "наёмными менеджерами"), либо - БУРЖУАЗНАЯ МОНАРХИЯ (та же экономика, но при либеральной собственности одной персоны на государство - монополист).
            Средняя степень монополизации государства даёт БУРЖУАЗНУЮ ДЕМОКРАТИЮ (либеральная собственность буржуазии на децентрализованную экономику и солидарная - общества - на государство, поделённое на "ветви власти"). Либеральная собственность на такое составное государство не возможна, так как это нарушит баланс в пользу хозяев "ветвей" и быстро приведёт к концентрации власти и капитала до уровня ФЕОДАЛИЗМА и выше.
            Максимальное дробление государства (последняя, третья степень) формирует АНАРХИЮ (либеральная собственность всех дееспособных членов общества на демонополизированные до атомарного состояния - экономику и государство).

            Из всей совокупности факторов, инициирующих смену общественных формаций, можно выделить два основных, более всего влияющих на "лицо" цивилизации. Это плотность населения (или - исполнителей действий) и производительность труда (коэффициент преобразования действий и собственности - в удовольствия и новую собственность).
          Увеличение "плотности" обеспечивается сильными и общедоступными либеральными удовольствиями, заложенным природой в сам процесс размножения (Кстати, сам факт того, что весьма экономная природа сохранила людям все приватные прелести половых отношений - весомый аргумент в пользу истинности третьего закона СЛМ. В противном случае, народ устойчиво плодился бы и без оргазмов, движимый, исключительно, осознанием своего солидарного биологического долга перед следующими поколениями.) "Производительность" тоже непрерывно растёт, подталкиваемая человеческой изобретательностью, ленью и конкуренцией производителей.
          Многовековой рост с, фактически, нулевого уровня обоих "исторических параметров" радикально трансформирует международную и внутреннюю конкурентную среду, вынуждая, как самих людей так и созданные ими СЛМ-предприятия, постоянно изменять методы реализации своих хронических устремлений.
            Полноценное "историческое" функционирование СЛМ начинается с того момента, когда достигнутый уровень производства и сократившееся расстояние между группами людей делают рентабельными усилия по организованному грабежу и эксплуатации чужого труда. То есть, находится "критическая масса" желающих резко повысить эффективность личных усилий, сменив орало на меч и напав на менее воинственных, но - более трудолюбивых. Последние же, естественно, развивают способности к коллективной самозащите.
            Согласно первому закону СЛМ, соревнование противоборствующих сторон в наращивании сил быстро приводит к замене в нападении и обороне, слабых и разрозненных либеральных усилий на более мощные - солидарные. Которые, в свою очередь, требуют формирования солидарно-общественных структур централизованного управления-принуждения (от - родо-племенных, до - имперских).
            При минимальной производительности труда все свои немощные силы общество вынуждено отдавать в сферу экономики (как необходимое условие физиологического выживания). Если при этом выпускается и какая-то "государственная продукция", то только самая убогая и по совместительству (тем же персоналом "экономики"). Последнее поневоле делает народ коллективным владельцем государства, пребывающего в подчинённом состоянии ПРИМИТИВНОЙ ДЕМОКРАТИИ.
            Если такое государство "мелко порубить" и приватизировать (переведя его из солидарной собственности в либеральную), не меняя уклада сопутствующей кустарной экономики, то получится АНАРХИЯ.
            (Еще на стадии обезьян наши предки оценили пользу солидарности, уже тогда реализовав её в самой примитивной стайной форме. В дальнейшем, уровень коллективизма в человечестве только нарастал. Поэтому, несмотря на устойчивую популярность анархических идей, перспектива создания на их базе жизнеспособного анархического социума сегодня выглядит очевидной утопией. Хотя, чисто теоретически, если устремить в бесконечность производительность индивидуального труда и обеспеченность ресурсами или, при фиксированных возможностях производства и лимите ресурсов заметно снизить потребности, то теряется всякий смысл к объединению усилий производителей и анархическое сообщество не выглядит таким уж нелепым).
            С ростом экономической производительности и массы "прибавочного продукта" открываются возможности для содержания и функционирования государства как отдельного от экономики "ведомства", а следовательно, и для реализации естественных (по СЛМ) стремлений последнего к монополизации, разбуханию и приватизации.
          Когда подросшее и усилившееся примитивно-демократическое государство приватизируется бывшим демократическим менеджментом, разбирающим его на частные вотчины, получается ФЕОДАЛИЗМ. Параллельно, в такие же укрупнённые доли концентрируется и кустарная экономика - подчинением и порабощением производителей-либералов.
          Если же приватизируемое государство остаётся неразделённым или феодальная вольница подчиняется одному человеку (например, как вынужденный шаг в военном противостоянии) - складывается АБСОЛЮТИЗМ - фактическое объединение обоих отраслей в единое целое под властью одного человека. Все члены общества оказываются солидаризированы волей и удовольствиями "великого вождя", благодаря чему становятся возможны титанические действия ранга Великой китайской стены или пирамид. (Естественно, рассматриваемый абсолютизм, это - не Франция Людовика 14-го, а - империя Инков, Китай при некоторых императорах, включая и Мао, сталинский СССР, нынешняя Северная Корея. Кстати, только должность абсолютного монарха позволяет достичь наивысшего либерально-морального удовольствия заключённого в популярном статусе "божественного императора".)
            Прямо следующий из второго закона СЛМ фундаментальный недостаток АБСОЛЮТИЗМА заключается в его централизованной экономикой. Как следствие - замедленное развитие и проигрыш в межгосударственной конкуренции более динамичным странам с децентрализованной экономикой и достаточно сильной центральной властью - БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ и БУРЖУАЗНОЙ МОНАРХИИ.
            Возможность реализации последней формации не противоречит закономерному стремлению к максимальным монаршим удовольствиям, из которого, казалась бы, вытекает неизбежная монополизация короной всего и вся, включая и буржуазную экономику. Обстоятельства и выдающиеся личные качества вполне могут подтолкнуть монарха к благородной роли реформатора и покровителя буржуазии (например, когда места "великих империй" уже заняты, а эффективность национальной экономики - вопрос жизни и смерти - как самого социума, так и правящего им "помазанника").
            Дальнейшее развитие капиталистической экономики и повышение социального статуса её хозяев толкает буржуазию к установлению общественного контроля над частным монархическим государством, при которой оно снова начинает управляться наёмными менеджерами и поделёно на самостоятельные "подотрасли" ("ветви власти"), дабы ограничить либерально-монополистические поползновения госбюрократии. При БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ отношение народных масс к государству определяется, преимущественно, категорией "солидарно-морального удовольствия", хотя во всех конституциях прописано их равноправное участие в солидарном владении, наравне с буржуазией (более подробно об этом феномене - ниже).
            Если сбудутся прогнозы основоположников теории научного коммунизма относительно неизбежного сползания капиталистической экономики и буржуазно-демократического государства в монопольную антинародную диктатуру, с последующим закономерным актом социальной справедливости (коммунистической революцией), в ходе которого обездоленные трудящиеся экспроприируют обе монополии в солидарную (общественную) собственность, то тогда должна получиться весьма известная, но так до сих пор и не проверенная на практике формация - КОММУНИЗМ .
            ("Не проверенная" - потому что до сих пор все немногочисленные успешные антибуржуазные революции приводили к типичному АБСОЛЮТИЗМУ, в последствии сменяемому одной из трёх, таких же далёких от идеала стандартных формаций - ФЕОДАЛИЗМОМ, БУРЖУАЗНОЙ МОНАРХИЕЙ или ДЕМОКРАТИЕЙ. Нигде и никогда не возникало ничего, даже отдалённо напоминающего "светлое будущее всего человечества".)


                        ФАКТОР УСТОЙЧИВОСТИ ФОРМАЦИЙ как СТЕРЖЕНЬ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА.

            В СЛМ не просматривается жесткой связи между достигнутым уровнем технологий (производственных и социальных), плотностью населения и конкретной формой общественно-экономического уклада. Поэтому, вышеприведённый порядок чередования формаций весьма условен и, главным образом, отражает проявляющуюся с ростом "цивилизованности" возможность реализации всё более затратных и организационно-сложных социальных систем, но - без введения запрета на остальные, попроще.
            Вероятно, в идеально-тепличных условиях мирного и обеспеченного сосуществования стран и народов, все без исключения социумы так бы поступательно и развивались, рано или поздно придя к некому общему знаменателю, идеальному во всех отношениях. ( По Марксу - к КОММУНИЗМУ, а по Р. Фокуяме - к закономерному буржуазно-демократическому "концу истории", уже наступившему для стран "золотого миллиарда".) Но безжалостная действительность, уже разделавшаяся с коммунистической перспективой, неизбежно ломает и стройные ряды движущихся к либерально-рыночному идеалу. Масса стран, по тем или иным причинам отставших от группы лидеров, попадает в ситуацию когда поражение в экономической войне и вызываемая им деградация - заставляют обращаться ко всё более простым и дешёвым общественным системам (то есть, поворачивать "историю Фокуямы" вспять), а дальнейшее развитие технологий и падение ресурсообеспеченности - могут со временем преподнести и другие "антиисторические" сюрпризы.
            Поэтому, было бы ошибкой считать БУРЖУАЗНУЮ ДЕМОКРАТИЮ универсальным оптимумом, движение к ней - единственно допустимым и безусловно положительным, а все прочие уклады рассматривать только на предмет их скорейшей трансформации в один из утверждённых "золотым миллиардом" клонов.
            Но, если допускаются любые изменения формаций, а оптимальная конфигурация оказывается сущностью переменной, локальной и зависящей от стихии непредсказуемых обстоятельств, то единственный пригодный для обобщённого анализа фактор это - степень устойчивость формаций к деструктивным воздействиям. Раз влияние случайностей не позволяет спрогнозировать цепь общественных трансформаций (хотя бы для одной страны, на ближайшие пару столетий), то вполне возможно определить - какие конфигурации и по каким параметрам будут иметь преимущества в стихии естественного отбора, и каковы перспективах каждой из них в настоящем и будущем (обозримом).

            В основе любых "формационных" изменений СЛМ-обществ лежат действия конкретных "реформаторских" сил, которые можно подразделить на силы внутренние (реорганизующие "базовые отрасли" присваивая, отчуждая, объединяя, дробя их и т.д.), а также - на силы внешние (в ряде случаев вынуждающие производить подобные изменения или же, городить всё заново.)
            Системная перестройка, инициированная извне, всегда связана с недостаточным противодействием общества (в его старой форме), чему, в свою очередь, может быть три причины: системная немощь данной формации(1), отсталая технология её солидарных контр-усилий(2) и недостатки в руководстве последними со стороны действующей элиты(3).
            Смена уклада под воздействием изнутри всегда обусловлена одновременным исполнением двух пунктов. Первое - критическая масса граждан, недовольных своим балансом действий-удовольствий(4). Второе - распространённый в массовом сознании мотив (5), либо - к солидарному (организованному) выступлению, связанному с изменением конфигурации общества, либо - к множеству сонаправленных деструктивных либеральных действий, в совокупности ведущих к обрушению действующей формации.
            Для получения общей картины относительной устойчивости рассмотрим как распределяется эффект от каждого из пяти вышеупомянутых моментов по всему массиву формаций. Для чего, упорядочим последний расположив социально-экономические уклады по уменьшению степени монополизации, усреднённой по обоим отраслям ("государству" и "экономике", и с примерным учётом "веса" каждого пред). Получается следующая последовательность (слева -направо): АБСОЛЮТИЗМ, КОММУНИЗМ, ФЕОДАЛИЗМ, БУРЖУАЗНАЯ МОНАРХИЯ, БУРЖУАЗНАЯ ДЕМОКРАТИЯ, ПРИМИТИВНАЯ ДЕМОКРАТИЯ, АНАРХИЯ.

            Выше уже рассматривалось поведение факторов СЛМ, непосредственным образом связанных с первыми двумя причинами неустойчивости. Это - изобретательность, растущая в направлении от АБСОЛЮТИЗМА к АНАРХИИ, и мощность солидарных усилий, падающая в том же направлении. По их суммарному эффекту наиболее стабильной зоной оказывается середина спектра формаций, включающая три демократические системы. (Причём, успехи прогресса последовательно раздвигают границы этой области. Становится возможным уменьшать размеры отдельного предприятия без ущерба для его производительности, что в сочетании с растущим образовательным уровнем - увеличивает эффект "мощности-изобретательности" в "мелкотоварных" окрестностях АНАРХИИ. А за счёт достижений в области средств обработки информации и технологий управления повышается работоспособность крупных корпорации, что уменьшает спад направлении АБСОЛЮТИЗМА.)
            Таким образом, если учитывать только действия первых двух моментов "формационной устойчивости", безусловным лидером эффективности становится многоукладная, маневренная экономика, включающая весь спектр предприятий, от кустарных - до ТНК, и позволяющая быстро перебрасывать силы с исчерпанных направлений деятельности на - перспективные, а наиболее стабильными формациями оказываются только совместимые с подобной экономической моделью вариации на тему БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ.

            Третий момент, влияющий на устойчивость конфигураций общества - качество действующей элиты. Обязательное наличие последней предусматривают любые солидарные действия. Даже в расколотом обществе, у каждой противоборствующей стороны будет своя элита. (Максимум, на что способна народная самодеятельность - выдвинуть "на верх" своих представителей и солидарно выступить под их руководством. Массовые стихийные выступления - паника или погромы - происходящие без централизованного управления и, следовательно, без признаков элиты, но очень похожие по размаху и масштабу ущерба на организованные, являются простым совпадением однотипных либеральных поступков, а вовсе не "солидарным действием".)
            Очевидно, что элита, состоящая более чем из одного лица, всегда может устроить внутреннюю склоку и, противопоставив друг-другу подчинённые ей части общества (предприятия), обнулить солидарные ресурсы страны (как противостоящие внешней угрозе, так и стабилизирующие её изнутри). Поэтому, вышеописанная серединная стабильность весьма условна и вполне может быть сведена на нет крайним либерализмом управляющего класса.
            Не допустить раскол элиты и удержать её руководящие действия в рамках солидарных целей общества может только одно - высокий уровень солидаризма людей, составляющих руководящую верхушку. (Здесь и далее речь будет идти только об общегосударственной солидарности, касающейся интересов всей страны, а не о локальной, ограниченной одной социальной, территориальной или этнической группой). Следовательно, этот уровень и есть главная "качественная" характеристика элит, и именно его распределение по оси формаций надо рассматривать в части непосредственного влияния на устойчивость формаций.
          Для любой страны наилучшими условиями работы связки государство-экономика стало бы добросовестное солидарное усилие всех и каждого (и в первую очередь - представителей элиты) по обузданию своих личных антиобщественных стремлений к нетрудовым либеральным удовольствиям.
            При такой осознанной тотальной самодисциплине регламентация общественного поведения могла бы ограничиться дешёвыми средствами морали (воспитание, общественное мнение, совесть), а общество сэкономило бы заметные ресурсы на содержании органов правоохраны, с лихвой компенсируя гражданам затраченные усилия реальными солидарно-материальными удовольствиями (сокращением налогов, повышением уровня жизни, преимуществами перед зарубежными странами-конкурентами, усилением и оздоровлением экономики, и т.д.)
          Законы СЛМ не позволяют ждать от нормального среднего гражданина добросовестного исполнения солидарных обязанностей, следовательно, практическая реализация вышеописанной поголовной "самодисциплины" должна неизбежно споткнуться о хронический либерализм человеческой натуры, ставящий крест на устойчивой идейной солидарности. Общество же будет вынуждено найти либеральные регуляторы поведения своих граждан - более дорогие, но зато - работоспособные, обеспечивающие персональную, ощутимую и неотвратимую кару за любое нежелательное действие.
            Таковых "прицельных" средств, хоть и не декларирующих, но в полной мере учитывающих либеральную природу человека, было придумано два - религия и карательные законы. Неисполнение последних грозит преступнику лишёнием серьёзных либеральных удовольствий, включая наиглавнейшие - свободу и саму жизнь.
            Религия тоже обещает нарушителю правил общежития большое личное "неудовольствие" - адские муки, одновременно стимулируя праведников либерально-материальным "пряником" - перспективой вечного райского блаженства. А тривиальные проявления либерализма прямо трактуются религией как следствие существования некого абсолютного зла - дьявола, который, дабы погубить очередную бессмертную душу, толкает её "материального носителя" к убийствам, кражам, прелюбодеяниям и другим серьёзным грехам.( А по СЛМ, человек просто выбирает кратчайший путь к банальным либерально-материальным удовольствиям, крайне привлекательным и без всяких "паранормальных" провокаторов.)
            Кстати, мифическая концепция дьявола идеально согласуется с одним из критериев корректности "общей модели". Сатана оказывается мифологическим воплощением той самой сущности, которая, будучи важным элементом фундамента мироздания, признаётся господствующей религиозной идеологией как реально действующий фактор, но при этом - повсеместно трактуется как сосуд абсолютного зла, существующий отдельно от человека и подлежащий обязательному изничтожению. (Атеистическая советская идеология отчасти повторила этот приём церковников, назначив источником зла-либерализма частнособственнический уклад и вражеский буржуазный лагерь, находящийся вне здорового социалистического коллектива).

            Из незамысловатой механики этого традиционного "общечеловеческого" антилиберального инструментария хорошо видно, что элите, управляющей законами и культами в ряду прочих функций "предприятий", при любой общественной системе гарантирован от их "продукции" стойкий иммунитет. То есть, наличие церкви и суда - ещё не повод для элиты обуздать свой либерализм.
            Угроза обществу со стороны враждебной внешней силы тоже не является для "избранных" безусловным стимулом к солидаризации. Будучи высшим управляющим звеном, верхушка формирует замкнутую микросреду своего существования, закрываясь не только от реалий внутренней жизни, но и от неприятных сигналов извне (на что, кстати, тратится значительная часть общественного ресурса).
          Кроме того, ещё на стадии "отбора кандидатов" умопомрачительные прелести элитного положения смещают кадровый баланс в пользу ультралибералов. Отчаянная борьба за место на вершине общественной пирамиды, требующая специфических личных качеств и прямо противоречащая духу и сути "солидарных ценностей", приводит к тому, что мало-мальски склонные к солидаризму индивиды изначально уступают чистым либералам и интенсивно отсеиваются ещё на дальних подступах к кругу "избранных".
            Всё вместе (иммунитет, самоизоляция и естественный отбор)- обеспечивает крайнюю либерализацию любой устоявшейся элиты и, как следствие, вынуждают общество искать специальные механизмы элитной солидаризации. Таковых логика СЛМ допускает два - "демократический" и "монархический".
            Суть последнего - передача всего общества (как единого предприятия) в либеральную наследуемую собственность одной единственной элитной персоны. Благодаря чему, удовлетворение личных запросов последней попадает в прямую зависимость от состояния общества в целом(как единственного инструмента их достижения). Что и есть искомое восприятие главным управляющим лицом солидарных интересов и нужд общества как своих "кровных" либеральных (материальных и моральных).
            Достоинства "монархического" метода солидаризации очевидны - гарантированное единоначалие и простота реализации. Но есть и существенные недостатки, и в первую очередь - зависимость всей системы от личных качеств одного человека. Плюс, костная монопольная экономика в сочетании с поголовным моральным неудовольствием прочих граждан из-за огромной разницы в социально-имущественных статусах (плебейском и элитном).
            В невежественные доиндустриальные времена проблема "народной зависти" успешно разрешалась той же религией, освящающей высокий трон, царскую роскошь и любую блажь помазанника. А при типичных для того времени черепашьих темпах общемирового технологического прогресса, проблема отсталого производства не стояла, вообще. Что, в совокупности, делало квазиабсолютистские монархии вполне конкурентоспособными и популярными режимами доиндустриальной эпохи, даже не смотря на принципиальную неустранимость гипертрофированного человеческого фактора.
            В просвещённую промышленно-атеистическую эру монархическая солидаризация элиты тоже возможна, но лишь в краткосрочной исторической перспективе. Хотя тотальная идеологическая обработка народа вполне заменяет архаичную религию в деле оправдания социально-дифференцированной управленческой пирамиды и пожизненного наследуемого вождизма, а "особое содержание" и сиятельную дурь удаётся маскировать за счёт монополии на СМИ и изощрённого правового режима. Но вот неповоротливая централизованная экономика с галопирующим прогрессом никак не стыкуется, что в сочетании с нерешённостью проблемы наследования выдающихся личных способностей несменяемыми всевластными лидерами, делает любое современное абсолютистское общество обречённым на отсталость и нестабильность.

            Второй метод "оздоровления" элиты ("демократический") реализован в современных моделях БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ, где выборно-конкурентная система формирования слоя владельцев-управленцев связывает либеральное удовольствие пребывания во власти с солидарным мнением широких слоёв общества, непосредственно чувствующих результаты политики верхушки и всегда готовых наказать последнюю за порочные либеральные поползновения, а так же - с успешной деятельностью "на рынке", общественно полезной "по определению" ("что хорошо для Рокфеллера, то хорошо и для Америки").
          Одна часть демократической элиты управляет законодательно демонополизированной экономикой, находящейся в её либеральной собственности. Многочисленность и жёсткая конкуренция стимулирует совершенствование технологий, а тесная связь с народом (потребителями и работниками) гарантирует приемлемый солидаризм капитанов экономики.
          Другая часть элиты - "политическая" - регулярно переизбирается и разнесена по независимым "ветвям власти".
            Главный СЛМ-недостаток БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ связан с тем, что отстранение негодных представителей госэлиты через всенародное волеизъявление (не "потешная" ротация одних либералов на других, а реальная замена их на солидаристов)- есть серьёзная и ответственная солидарная работа, от которой подавляющее большинство граждан закономерно предпочитает уклониться. Этот естественный саботаж народа пересекается с желанием "верхов" быть бесконтрольными и несменяемыми, поэтому не удивительно, что каждая из сторон в конце-концов получает своё "удовольствие".
            Ленивый "плебес" - либерально-материальное - от лицезрения развесёлых предвыборных шоу, и - солидарно-моральное, от веры в принадлежность к самой справедливой, самой передовой и подчинённой ъему - босяку - демократической системе "равных возможностей" ( один из современных суррогатов религии).
            А "патриции" удовлетворяются тем, что вылет из элиты за некомпетентность и ультралиберализм вырождается в формальные перемещения внутри ограниченного круга избранных.
            От чего, даже у самой цивилизованной (по нынешним меркам) буржуазно-демократической элиты есть все основания потерять остатки солидаризма и в погоне за собственными сиюминутными либеральными прихотями наломать "общенациональных дров" (о чём косвенно свидетельствуют те самые неприятности, с упоминания которых начиналась эта статья).
            (Теоретически, избавится от издержек элитарности можно было бы ещё одним путём - сведя к минимуму необходимость и сферу солидарных действий, и сократив тем самым до минимума функции элиты и её "выделенность" из народа. То есть, вернувшись в область ПРИМИТИВНОЙ ДЕМОКРАТИИ - АНАРХИИ, что на сегодняшний день весьма проблематично.)

            Сравнение свойств трёх вышеописанных механизмов приводит к следующим выводам.
            Первое - в современных условиях, в интервал устойчивости (по критерию "мощности - изобретательности") не попадают формации, совместимые с монархическим и анархическим средством элитной солидаризации. А то, что попадает - совместимо только с демократией.
            Второе - любая элита неизбежно либерализуется. Чем она многочисленнее и чем изощрённее система её формировании, тем медленнее идёт процесс деградации. При АБСОЛЮТИЗМЕ время элитной либерализации можно считать равным нулю, при АНАРХИИ оно должно равняться бесконечности, а в средней зоне БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ - порядка нескольких десятилетий (судя по периодичности больших кризисов современного цивилизованного мира).
            Третье - изменение уровня солидарности любой коллективной элиты оказывается циклическим процессом (далее - "Циклом солидарности"), поскольку её крайняя либерализация неизбежно приводит к пограничному состоянию общественного кризиса, успешная борьба с которым невозможна без солидарного руководства. Которое потом, после победы, опять скатывается в либерализм, готовя тем самым новый кризис и т.д. В следствии чего образуются протяженные либеральные фазы, сменяемые короткими - солидарными.
            И последнее - даже самое благоприятное сочетание первых трёх факторов (мощности, солидарности и демократической солидарности) не обеспечивает гарантированной устойчивости системы. В экстремальной ситуации глубокого кризиса (закономерное следствие "цикла солидарности"), вождь-диктатор может оказаться единственным работоспособным вариантом, а в дальнейшем, могут вызреть необходимые условия и для иных конфигураций, включая и анархическую.

            Четвёртой причиной структурной дестабилизации было указано массовое гражданское недовольство. Очевидно, что для формаций устойчивой демократической зоны его можно считать прямым следствием качества элиты, то есть - периодически нарастающим синфазно с циклом элитной солидарности, а для других обществ, которым и без ультралиберальной элиты хватает оснований для кризиса - хроническим.
            Следовательно, главным вопросом становится не то, при каких формациях возможно такое недовольство (всегда возможно, и - с высокой вероятностью), а то - в какие антисистемные действия может вылиться это массовое недовольство, если очередной кризис окажется настолько сильным, что неудобство граждан от самостоятельных солидарных или либеральных действий перевесит удовольствие от их собственной пассивности. То есть, приходим к той самой вышеупомянутой пятой причине - "мотиву".


                        МОТИВЫ К РЕВОЛЮЦИОННЫМ ДЕЙСТВИЯМ


            Революция - одновременное действие критической массы граждан - незаконное и деструктивное (по канонам уходящей вследствие него формации). Очевидно, что направлять любые массовые выступления может только понятная, близкая и весомая "общечеловеческая" цель. И в этом смысле, силовое присвоение чужих удовольствий, выраженных в самой легко усвояемой форме (собственности или её суррогатах), оказывается вне конкуренции. (Даже в благополучном обществе всегда присутствует масса "недовольных", желающих подобным антиобщественным способом улучшить свой баланс "действий-удовольствий", от чего - находящихся в постоянном противоборстве с правоохранительными механизмами государства.)
            Если в кризисном обществе численное соотношение хозяев (защитников собственности) и потенциальных босяков-грабителей резко в пользу последних, то весьма вероятно разрушение формации в результате вала неорганизованных либеральных действий, направленных на захват чужого имущества. При этом, образование новой формации происходит спонтанно - как результат процесса стихийного перераспределения в конкретных природно-социальных условиях.
            Баланс хозяев-грабителей находится в прямой зависимости от положения общества на оси формаций. В точке АБСОЛЮТИЗМА экспроприаторы имеют максимальный перевес (над одним единственным хозяином), уменьшающийся по мере движения к АНАРХИИ до такого же перевеса, но уже в пользу хозяев. Параллельно уменьшается и вероятность либерально-грабительского бунта, оставляя в зоне максимального риска АБСОЛЮТИЗМ и ФЕОДАЛИЗМ.
            (Поэтому, кстати, именовать "либеральной революцией" всё произошедшее в СССР, начиная с "перестройки" - вполне в духе СЛМ. И полное отсутствие внятной идеологии у нашей "антисоветской революции" тоже абсолютно закономерно, поскольку отсутствие солидарных действий снимает вопрос их подготовки и теоретического обоснования, а революционная идеология только для этого и требуется).
            Соотношение хозяев и голытьбы , приближающееся хотя бы к уровню БУРЖУАЗНОЙ МОНАРХИИ, уже требует от потенциальных экспроприаторов солидаризации усилий, а следовательно - равного (хотя бы в теории) распределения результата революции. Последнее выражается в известном принципе: "всё отобрать и поделить", составляющем суть всех мало-мальски популярных революционных идеологий, многообразие которых, при единственной "исходной посылке", объясняется тем, что одна форма экспроприации (был хозяин - стал никто) сочетается с многовариантной процедурой делёжки добра между вчерашними нищими (были никто а стали - ХХХ).
            Равное распределение экспроприированных благ предусмотрено в двух "социально-справедливых" формациях - КОММУНИЗМЕ и АНАРХИИ. Разница лишь в том, что каждый анархист получает свою долю в либеральную собственность, а коммунары владёют и довольствуются добытым в общей борьбе солидарно. Поскольку обе формы присвоения совместимы (одно и тоже лицо может одновременно владеть и частной собственностью, и долей обобществлённой), то становится возможным, произвольно варьируя соотношения "анархического" владения и "коммунистического" совладения, создать целый спектр проектов обществ "без богатых". Что мы и наблюдаем в области революционных "теоретических изысканий" (от Платона - и по сей день).
            При низком уровне технологического развития в качестве главной производительной силы выступает сам человек, основным источником энергии является произрастающее на плодородной земле, а в богатых эксплуататорах (объектах экспроприации) ходят землевладельцы и рабовладельцы. Реквизируемая у последних собственность - земля и личная свобода - элементарно делится на частные доли, поэтому бунтарям (крестьянам и рабам) для послереволюционной реализации захваченного богатства никакой солидарной идеологии не требуется, а весь их боевой коллективизм - до первой большой победы. В таких условиях шансы на популяризацию прокоммунистических проектов оказываются минимальны, а - анархических - максимальны.
            (Что хорошо согласуется с печальной судьбой подавляющего большинства крестьянских восстаний, терпевших поражение в самых благоприятных ситуациях из-за отсутствия в планах и идеологии восставших постоянной солидарной компоненты, опирающейся на такие государственные институты, как центральная власть и армия. Только тогда, когда к крестьянству присоединяется буржуазия, претендующая на монархическое государство и его солидарные институты, борьба народа за "либеральные ценности" начинает приводить к успеху.)
            По мере развития промышленного производства революционная мотивация заметно меняется. Всё больший вес приобретает собственность, физически не дробящаяся на либеральные доли (индустриальное оборудование, инфраструктура и источники минерального сырья), а ценность отдельной пролетарской личности и конкретного земельного надела - стремится к нулю. Эта пертурбация заставляет пролетарских революционеров разрабатывать механизмы солидарного владения средствами производства, отнимаемыми у буржуазии по "базовому принципу". (Что, в частности, и было сделано марксистами-ленинцами, солидарная революционная идеология которых с самого начала ориентировалась на будущую централизованную власть и экономику, чем существенно выигрывала в мощности и стабильности усилий у революционной анархии, тем самым давая пролетариату шанс на самостоятельную победу.)
            После закономерного (по СЛМ) краха прокоммунистических экспериментов антибуржуазные идеологии оказались в тупике. С одной стороны, негативный пример советского социализма не слишком вдохновляет сегодняшних революционных теоретиков на конструирование новых солидарных общественных систем. А с другой - даже самое элементарное функционирование современного индустриального общества не возможно без развитых солидарных институтов, приемлемо функционирующих (как показывает практика и подтверждает СЛМ) лишь в условиях БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ.
            С дальнейшим развитием технологий, углублением переработки вторсырья и расширением спектра используемых материалов, в ранг единственно ценной собственности выйдут запасы углеводородов (при сохранении текущей ситуации с альтернативными источниками энергии), устойчивое поступление которых на внутренние рынки требует для большинства стран не только надёжных внутренних солидарно-государственных механизмов, но и внешних - международных. Что оставляет развитым обществам, сидящим на нефтяной игле, ещё меньше возможностей для радикальных социальных экспериментов, а недовольных граждан лишает всякого более-менее прозрачного мотива для выступлений против БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИИ. От чего последняя становится единоличным лидером устойчивости по всей совокупности дестабилизирующих факторов.

                        ЗАКЛЮЧЕНИЕ

            Косвенным подтверждением вывода СЛМ об устойчивости современных буржуазно-демократических обществ служит тот факт, что единственной, на сегодняшний, день работающей антибуржуазной идеологией является радикальный ислам. Его популярность связана с тем, что большинство вышеуказанных противоречий, связанных с необходимостью управления солидарно-индустриальными общественными структурами, устраняется простой ликвидацией последних. Возврат к аскетичному клерикальному средневековью, идеально сочетающемуся с примитивным АБСОЛЮТИЗМОМ и вытесняющему зажравшуюся сатанинскую цивилизацию - логичен и понятен, а следовательно, легко преобразуется в массовую богоугодную босяцкую мотивацию.
            Со временем, действие солидарно-экономических ограничений должно закончиться и без помощи шахидов - вместе с самими запасами энергоносителей, когда основными источниками энергии вновь, как и в доиндустриальную эру, станет распределённый биосферный ресурс - легко делимый и совместимый с самым либеральным мироустройством, вплоть до АНАРХИИ. Главным богатством снова станут земли, а их справедливое распределение между обездоленными - реальной и понятной целью будущих революционеров, снова имеющих свободу манёвра в области смены элит и изменения формаций.
            Общая СЛМ не даёт подробных инструкций для построения будущей идеальной формации, указывая лишь на интервал между БУРЖУАЗНОЙ ДЕМОКРАТИЕЙ и АНАРХИЕЙ, где таковая может находиться (если следовать в направлении уменьшения элитных издержек и демонополизации экономики). По идее, к ней должна вести корректная антикризисная модернизация любого современного общества (включая проворовавшийся постсоветский феодализма и зажравшуюся "глобальную" буржуазную-демократию), дающая в результате экологически-щедящую и либерально-устойчивую конфигурацию, способная стать альтернативой хаосу и религиозному мракобесию. На основании последней может быть сформирован искомый "мотив", но уже не тупой, "хапковый", а предусматривающий определённую работу ума и корректное СЛМ- мировоззрение.
            (В движении антиглобалистов уже просматривается определённый вектор, направленный в нужную сторону, но сформировавшийся неосознанно - как простая реакция на самые очевидные изъяны "развитого капитализма").
            Более детальная разработка "идеала" требует подробного рассмотрения возможных позитивных (антикризисных)траекторий двух частных реализаций СЛМ: "постсоветской" и "глобально-капиталистической", чему и будут посвящены дальнейшие изыскания.

---

Gera (18.07.2002 15:16:39)

От	Gera
К
Дата	22.07.2002 11:07:26

Об ещё одном доказательстве истности СЛМ

---

Или - о планируемом содержании её третьей редакции. (Тезисно).
1. К.Маркс не был элитой (в смысле СЛМ), следовательно на его исследования,
которые можно считать абсолютно независимыми, не накладывались официозные ограничения, типичные для большинства последующих теоретиков марксизма (Ленина, Троцкого, Мао, Сталина и других )
2. Исследователем он был квалифицированным и добросовестным,
следовательно результаты его работ можно разделить на две части. Первую - основанную на фактических материалах, накопленных к тому времени, беспристрастно и корректно описывающую рассматриваемые в ней общественные процессы. И вторую - оценки, прогнозы и планы, в которых Маркс вполне мог ошибаться (особенно, в силу огромных качественных изменений, произошедших в нооносфере за последующий исторический период).
3. СЛМ рассматривает те же процессы, что и теория Маркса, следовательно, в случае корректности СЛМ её выводы должны совпадать с аналогичными, относящимися к первой части марксизма (естественно, после определённой "трансляции", поскольку плоскости, в которых СЛМ и марксизм рассматривают общественные процессы, заметно различаются). Это совпадение и станет весомым аргументом в
пользу истинности СЛМ. А вот со второй частью наследия возможны (и даже вероятны) расхождения.
4. Если СЛМ-процесс либерализации элиты - реальность, то Маркс, как дотошный исследователь, ни мог его не заметить и не прореагировать. Но, поскольку, капиталистическая элита была порочна по самому своему классовому происхождению, а социалистическая элита только зарождалась, его оценки, относящиеся к "общеэлитному негативу" могут быть лишь обрывочны и интуитивны.
5. Эти же оценки Маркса (если они действительно были, и их не удалось замолчать)должны были вызывать явную отрицательную реакцию более поздних "элитных марксистов", трактующих их как ошибочные и непоследовательные. Также, неэлитность Маркса должна была найти своё отражение и в разнице стратегий партийного и государственного строительства, проповедуемых ранними и реализуемых поздними марксистами. Документальное подтверждение этих гипотез - ещё одно очко в пользу, как СЛМ, так и марксизма.
6. Главных эффект предполагаемого объединения - теория общественных процессов, имеющая "железобетонная" фактическую и логическую основу, шлифовавшуюся полтора века.

Кстати, забегая немного вперёд - к недавно обсуждавшейся теме о названии политического направления. Если такое объединение состоится, то самым логичным названием будет сочетание "марксистского" (как основоположника) и "либерального"(как основного фактора, учитываемого при построении нового общества). Например - либерально-марксистская партия. Не уверен, что это сочетание оригинально, но суть будущей политики оно характеризует наилучшим образом.

И сразу - по замечанию Мирона о непопулярности "либеральных" теорий в данном собрании. Если декларируется приоритет реального над желаемым и мечтаемым, то важна корректность доказательств, а не следование настроениям. К чему и стремимся.

---

Gera (22.07.2002 11:07:26)

От	miron
К
Дата	23.07.2002 16:10:45

Это не доказательство

---

>Или - о планируемом содержании её третьей редакции. (Тезисно).
>1. К.Маркс не был элитой (в смысле СЛМ), следовательно на его исследования,
>которые можно считать абсолютно независимыми, не накладывались официозные ограничения, типичные для большинства последующих теоретиков марксизма (Ленина, Троцкого, Мао, Сталина и других )<

А были ли они теоретиками?

>2. Исследователем он был квалифицированным и добросовестным,<

Насчет добросовестности - не уверен. Я читал П. Джонстона, где он на ярких примерах показал недобросовестность Маркса. Ни в одной своей работе Маркс не признал что положение рабочего класса в Англии постоянно улучшается. Это было очевидно всем, кроме Маркса.

>следовательно результаты его работ можно разделить на две части. Первую - основанную на фактических материалах, накопленных к тому времени, беспристрастно и корректно описывающую рассматриваемые в ней общественные процессы. И вторую - оценки, прогнозы и планы, в которых Маркс вполне мог ошибаться (особенно, в силу огромных качественных изменений, произошедших в нооносфере за последующий исторический период).
>3. СЛМ рассматривает те же процессы, что и теория Маркса, следовательно, в случае корректности СЛМ её выводы должны совпадать с аналогичными, относящимися к первой части марксизма (естественно, после определённой "трансляции", поскольку плоскости, в которых СЛМ и марксизм рассматривают общественные процессы, заметно различаются). Это совпадение и станет весомым аргументом в
>пользу истинности СЛМ. А вот со второй частью наследия возможны (и даже вероятны) расхождения.<

Поскольку выводы Маркса далеки от обьективности. Почитайте Бом Баверка, разбиваюшего в пух и прах теорию прибавочной стоимости Маркса.

>4. Если СЛМ-процесс либерализации элиты - реальность, то Маркс, как дотошный исследователь, ни мог его не заметить и не прореагировать. Но, поскольку, капиталистическая элита была порочна по самому своему классовому происхождению, а социалистическая элита только зарождалась, его оценки, относящиеся к "общеэлитному негативу" могут быть лишь обрывочны и интуитивны.<

Социализм был важным этапом доказательства обьйективности законов элитного перерождения и их независимость от строя. Поэтому не ишите у Маркса того, чего там нет.

>5. Эти же оценки Маркса (если они действительно были, и их не удалось замолчать)должны были вызывать явную отрицательную реакцию более поздних "элитных марксистов", трактующих их как ошибочные и непоследовательные. Также, неэлитность Маркса должна была найти своё отражение и в разнице стратегий партийного и государственного строительства, проповедуемых ранними и реализуемых поздними марксистами. Документальное подтверждение этих гипотез - ещё одно очко в пользу, как СЛМ, так и марксизма.<

Вывод не обоснован из-за неверностио ишодной посылки.

>6. Главных эффект предполагаемого объединения - теория общественных процессов, имеющая "железобетонная" фактическую и логическую основу, шлифовавшуюся полтора века.<

В вашей теории отсутствует экомоническая составляюшая.

>Кстати, забегая немного вперёд - к недавно обсуждавшейся теме о названии политического направления. Если такое объединение состоится, то самым логичным названием будет сочетание "марксистского" (как основоположника) и "либерального"(как основного фактора, учитываемого при построении нового общества). Например - либерально-марксистская партия. Не уверен, что это сочетание оригинально, но суть будущей политики оно характеризует наилучшим образом.<

Тут Вы все валите в кучу. Почитайте Зубатова о либерастизме. Очень интересно.

>И сразу - по замечанию Мирона о непопулярности "либеральных" теорий в данном собрании. Если декларируется приоритет реального над желаемым и мечтаемым, то важна корректность доказательств, а не следование настроениям. К чему и стремимся.<

Глубокая ошибка. Вы считаете, что в обшествоведении можно чего-то доказать. Никто нигде ночего не доказал за исключением ряда частных закономерностей типа: спрос-предложение..... Ведь до сих пор даже модел Гумилева не считается доказанной. Вообше на этом форуме прослеживается механистический подход. Вот напису я формулу и опровергну/докажу теорему Паршева. Да даже в биологии пока нет ни одной работаюшей формулы. А биология на порядки проше социологии.
Так что оставьте мечты о корректности доказательст. Даже в Вашем случае Вы получили 36 вариантов обшественного строя и сразу же их произвольно сократили. А почему собственно говоря? Вообше моделирование биологического процесса не может быть осушествлено в принципе. на каждой развилке Вы имеете как минимум два продолжения. После 8 развилок у Вас будет 256 вариантов. А если возможны не два а три варианта?

Ваш продуктивный спор с Александером показывает, что даже определение либерального поведениа и либеральных удовольствий принципиально невозможно без введения статистиоческой оценки (границы между облаками определений).

Я обешал написать о мемах. Есть очень инетерсная теория мемов.


Упрошенно. Согласно этой теории, наш мозг заселяется мемами - алгоритмами поведения и мышления. Без этих алгоритмов человек не будет человеком. Были жестокие эксперименты когда детей изолировали от сообшества, а затем возврашали. Так вот полсе 15 лет такой человек (без мемов) может вючить максимум 100 слов. Кстати 100 слов может вючит ь шимпанзсе, если ее воспитывать в семье человека.

Именно мем о самости является основой самоосознания человека. Этот мем становится доминируюшим к 3 годам. Именно с этих пор человек себя помнит. Если взять эту теорию, то либеральное и солидарное поведение легко описываюстя как борьба мемов. Изначально человек от родителей получает мем санопожертвования (солидаризма). Все друг другу братья. Дети выросшие без улицы легко делятся друг с другом и взрослыми. Но стоит им оказатся среди сверстников как в них переходит (путем простой передачи информации) мем индивидуализма. Они уже кричат "мое"!!!!.

Относительно Вашей идеи. Лучше написать, что не изначально человек дерьмо, а что человек - это открытая книга, в которой мемы индивидуального и солидарного поведения борются. Если действительность отвечает так, что начинает доминировать мем индивидуализма, то человек становится более индивидуалистичен, если извне идет информация в пользу коллективизма, то это поведение сохраняется. ПоеУтому в Вашей теории появляется эффект самоумножения. Солидаризм генерирует солидаризм, индивидуализм усиливает мемы либерализма (в Ваших термибнах).

Далее, коллективизм идет от природы. Вспомните крыс погибаюших ради стаи. Как это достигается - другой вопрос. я читал, что крыса отказавшаяся от приказа вожака будет сожрана. Если же оне жертвует, то ее потомство оказывается под прикрытием. То есть солидаризм требует затрат социальной энергии. Индивидуализм первичен. Так как индивидуализм произрастает внутри популяции, в борьбе между популяциями есть примат коллективизма.

Далее, Ваш либарально-солирадный цикл имеет глубокие биологические корни. Возьмите проблему вожака стаи. Если он плох, нарастает давление на него и стая или ее элита меняет вожака. Очень похоже на Ваши монархические построения.

В обшем чтобы теория нашла отклик надо ее сделать более правдоподобмой. Только не надо опять от истине. В социологии и биологии истины нет, есть лищ парадигма.

С уважением.

---

miron (23.07.2002 16:10:45)

От	Gera
К
Дата	23.07.2002 17:59:09

Думаю, из Маркса надо

---

рассматривать конкретные идеи в совокупности с их обоснованиями и фактическим материалом. Ни он сам, ни его критики- современники - не могли воспринять то что они видели на уровне опыта доступного нам. Поэтому, давайте сначала посмотрим и сравним, а потом уже будем давать окончательные оценки объективности. По крайней мере, в фальсификации фактического материала, представленного в его трудах, Маркса никто не обвинял.
            Экономика - вторичный продукт человеческой природы (политика - "третичный") поэтому её в СЛМ быть и не должно. Хотя, в расширении СЛМ до экономических приложений не вижу никакой проблемы. Тем, по-моему, Маркс и интересен, что похоже, он это как раз и сделал по ряду аспектов.
            Почему, Саша, Вы так упорно ставите знак равенства между либерализмом и дерьмом? Человечество же зародилось не на улице, а в родо-племенных структурах, весьма близким к семейным. И если оно за свою историю растеряло мемы солидаризма, а либеральные развило - значит такова природа. Кстати, описываемый вами семейный либерализм - тоже большой вопрос. И семьи бывают разные, и отношения в них.
            По поводу доказательств в обществоведении - я отталкиваюсь от критерия успешного прогнозирования, что не может обеспечить ни одна формула. Только - развёрнутая концепция, включающая наряду с закономерностями массу достоверной информации. Поэтому, можно говорить только об относительном качестве - "описывает лучше других".

---

Gera (23.07.2002 17:59:09)

От	miron
К
Дата	23.07.2002 20:28:10

Маркс есть Маркс - он просто удобен революционерам

---

>рассматривать конкретные идеи в совокупности с их обоснованиями и фактическим материалом. Ни он сам, ни его критики- современники - не могли воспринять то что они видели на уровне опыта доступного нам. Поэтому, давайте сначала посмотрим и сравним, а потом уже будем давать окончательные оценки объективности. По крайней мере, в фальсификации фактического материала, представленного в его трудах, Маркса никто не обвинял.<

Увы, как раз современники-то его и обвиняли. Есть несколько тшательных анализов цитат маркса. Так вот не все у него гладко с цитириванием. Почитайте П. Джонстона. Он правда на русской не переводился, если я не ошоибаюсь.

>             Экономика - вторичный продукт человеческой природы (политика - "третичный") поэтому её в СЛМ быть и не должно. Хотя, в расширении СЛМ до экономических приложений не вижу никакой проблемы. Тем, по-моему, Маркс и интересен, что похоже, он это как раз и сделал по ряду аспектов.<

На основании какох выводов Маркса он Вам интересен?

>             Почему, Саша, Вы так упорно ставите знак равенства между либерализмом и дерьмом? Человечество же зародилось не на улице, а в родо-племенных структурах, весьма близким к семейным. И если оно за свою историю растеряло мемы солидаризма, а либеральные развило - значит такова природа. Кстати, описываемый вами семейный либерализм - тоже большой вопрос. И семьи бывают разные, и отношения в них.<

Насчет семей я согласен, а вот либерализм как правило вырождается в дерьмо. Я сам был убежденным либералом (как я тогда это понимал). Понимание законов экономики привело меня к выводу, что либерализм имеет тенденцию к вырождению. Я не говорю, что все либералы дерьмо. Многие из них хорошие люди. Но либерализм делает обывателя дерьмом. Это следует из закона Зиновьева. При прочих равных условиях человек всегда выбирает работу с большей зарплатой. Либерализм ВСЕГДА вырождается в монополию. Штаты огромные усилия тратят на борьну с нечестной конкутУренцией. Они всемерно развивают честную конкуренцию, но тенденция такова, что любой сторонник либерализма как только появляется возможность получить монополию немедленно ее устанавливает. А это уже дерьмо в чистом виде.

>             По поводу доказательств в обществоведении - я отталкиваюсь от критерия успешного прогнозирования, что не может обеспечить ни одна формула. Только - развёрнутая концепция, включающая наряду с закономерностями массу достоверной информации. Поэтому, можно говорить только об относительном качестве - "описывает лучше других".<

Критерий успешного прогнозирования требует нескольких десайтилетий для проверки. То же, что Вы делаете это не прогнозирование, а обьяснение истории. Да, сейчас Ваша формула описывает лучше других. Но это не критерий истинны. Завтра кто-то предложит другую формулу, еще лучше. Мне кажется, что для любой работы важен ее практический аспект. Из Вашей работы следует очень важное обстоятельство. Элиту надо постоянно контролировать и ограничивать. Иначе оне вырождается в монополию элиты. Это очень важный закон, который надо будет зубрить каждому в будушем социлистическом государстве Россия, если конечно такое состоится. Ваш закон должен быть принят людьми. Сейчас он вызывает отторжение. Причина, мелкие ошибкли и вольности с терминологией. Не надо упорствовать в мелком ради большого.

---

miron (23.07.2002 20:28:10)

От	Gera
К
Дата	24.07.2002 09:39:25

Объяснение истории – тоже прогнозирование,

---

только с известным результатом. Так сказать – учебное. Доберёмся и до настоящих прогнозов. А годы или десятилетия проверки – а что делать? Сами же говорите – на бумаге ничего доказать нельзя.
Если завтра кто-то получит лучшую формулу – первым же возьму её на вооружение. Цель же не титул лучшего моделестроителя, а лучший инструмент познания мира, не важно кем созданный.
Не понимаю, как вам удаётся вычленять тему элиты из всей концепции СЛМ. Она же неразрывна с хроническим либерализмом. Вы хотите что бы люди с рождения были прилежными солидаристами? – тогда и элита у вас будет хронически солидарная, и не понятно – откуда берутся все те беды, о которых здесь столько говорено-переговорено.
Не уверен, что либерализм элиты лечится образованием и контролем. Особенно, в таком зарегулированном ( а следовательно – элитнообильном) обществе как социалистическое. (На его заре, кстати, тоже много говорилось о Рабкрине, демократии, контроле и пр.) Конечно, всё это нужно, но без уменьшения «веса» самой элиты – думаю ничего не выйдет. А это уже – изменение конфигурации самого общества, и вряд ли – в солидарном направлении.

---

Gera (24.07.2002 09:39:25)

От	miron
К
Дата	24.07.2002 10:36:02

А я думаю, что нужно не прогнозировать, а Россию спасать

---

>только с известным результатом. Так сказать – учебное. Доберёмся и до настоящих прогнозов. А годы или десятилетия проверки – а что делать? Сами же говорите – на бумаге ничего доказать нельзя.
>Если завтра кто-то получит лучшую формулу – первым же возьму её на вооружение. Цель же не титул лучшего моделестроителя, а лучший инструмент познания мира, не важно кем созданный.<

То есть Ваша идея нужна только для знания. Мне же кажется, что практика важнее. Через 20 лет я уверен будет другая модель, созданная на основе компьютерного моделирования. Сейчас же Ваша работа может иметь важнейшее практическое значение - как строить новую Россию.

>Не понимаю, как вам удаётся вычленять тему элиты из всей концепции СЛМ. Она же неразрывна с хроническим либерализмом. Вы хотите что бы люди с рождения были прилежными солидаристами? – тогда и элита у вас будет хронически солидарная, и не понятно – откуда берутся все те беды, о которых здесь столько говорено-переговорено.<

Вы просто меня не понимаете. Я не говорю, что люди с рождения солидаристы. Просто в большинстве семей первым мемом внедряемым в ребенка явлайется уважение к старшим Это типично солидаристский мем. Далее идет населенние мозга другими мемами, в том числе и индивидуалистскими. Они более естественны для человека, так как основаны на страхе за свою жизнь. Коллективистские мемы основаны на необходимости выживания группы. Почему солидаризм потерял свое значение? Потому что нет нужды бороться за выживание и появилась идея, что анции вторичны. Будто бы важнее все человечество. Раз так зачем жертвовать собой ради нации.

>Не уверен, что либерализм элиты лечится образованием и контролем. Особенно, в таком зарегулированном ( а следовательно – элитнообильном) обществе как социалистическое. (На его заре, кстати, тоже много говорилось о Рабкрине, демократии, контроле и пр.) Конечно, всё это нужно, но без уменьшения «веса» самой элиты – думаю ничего не выйдет. А это уже – изменение конфигурации самого общества, и вряд ли – в солидарном направлении.<

Насчет изменениай конфигурации может быть Вы и правы, но природа никогда йкардинально не меняет систему. Она ее только улучшает. Раз не созданы другие формации, значит они и не будут созданы. Будет медленная эволюция нынешних. Пока эше есть шанс для России. Но сициализм может быть востребован только в России. Для Италии он смертелен. Поетому любое усовершенствование социализма - помощ России.

Что касается направления. Многое зависит от того хватит ли ресурсов. Если термояд изобретут, то скорее всего будет усовершенствование нынешнего монополизма. Если нефть будет резйко кончатся, то тогда и вспомнят солидаризм.

---

Gera (22.07.2002 11:07:26)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	23.07.2002 10:40:23

А что именно доказал Маркс?

---

Привет!

>Или - о планируемом содержании её третьей редакции. (Тезисно).
>1. К.Маркс не был элитой (в смысле СЛМ), следовательно на его исследования,
>которые можно считать абсолютно независимыми, не накладывались официозные ограничения, типичные для большинства последующих теоретиков марксизма (Ленина, Троцкого, Мао, Сталина и других )
Ну уж, абсолютно независимыми... Про Россию он как-то не очень высказывался... - недоволен был ее ролью в подавлении революционного движения :)
Т.е. Маркс _не был_ абсолютно независимым.

>2. Исследователем он был квалифицированным и добросовестным,
>следовательно результаты его работ можно разделить на две части. Первую - основанную на фактических материалах, накопленных к тому времени, беспристрастно и корректно описывающую рассматриваемые в ней общественные процессы. И вторую - оценки, прогнозы и планы, в которых Маркс вполне мог ошибаться (особенно, в силу огромных качественных изменений, произошедших в нооносфере за последующий исторический период).
>3. СЛМ рассматривает те же процессы, что и теория Маркса, следовательно, в случае корректности СЛМ её выводы должны совпадать с аналогичными, относящимися к первой части марксизма (естественно, после определённой "трансляции", поскольку плоскости, в которых СЛМ и марксизм рассматривают общественные процессы, заметно различаются). Это совпадение и станет весомым аргументом в пользу истинности СЛМ. А вот со второй частью наследия возможны (и даже вероятны) расхождения.
А что такое первая часть марксизма?
Истмат?
Критика буржуазной полиэкономии?
По-моему, признаются следующие открытия Маркса в области экономики
а)открытие циклического характера развития кап. экономики
б)теория прибавочной стоимости и капитала
Т.е. как экономист - Маркс, безусловно, голова.
А вот остальное...

Что касается истмата и пр. - какие подтверждения этим теориям Маркса вы усмотрели?
Дмитрий Кобзев

---

Дмитрий Кобзев (23.07.2002 10:40:23)

От	Микола З.
К
Дата	23.07.2002 14:08:55

Re: Позвольте некотое уточнение о что именно Маркс?

---

Здрасьте,
проходя момо, услышал, что теория Маркса "несовпадает" в каких-то своих частях или разделах. Правильно ли я понял?

"... теория Маркса, следовательно, в случае корректности СЛМ её выводы должны совпадать с аналогичными, относящимися к первой части марксизма (естественно, после определённой "трансляции", поскольку плоскости, в которых СЛМ и марксизм рассматривают общественные процессы, заметно различаются). Это совпадение и станет весомым аргументом в пользу истинности СЛМ. А вот со второй частью наследия возможны (и даже вероятны) расхождения."
>А что такое первая часть марксизма?
>Истмат?

Вообще-то, никакого разделения на учебные дисциплины, “истматы”, “диаматы”… у классиков и в помине не было. Если даже не признавать за Марксом создания оригинального философского учения (времени у него на все это росто не было), то применение "умного идеализма" к формированию "умных" теорий - его несомненная заслуга.


>По-моему, признаются следующие открытия Маркса в области экономики
>а)открытие циклического характера развития кап. экономики
>б)теория прибавочной стоимости и капитала
>Т.е. как экономист - Маркс, безусловно, голова.
>А вот остальное...

Вот-вот ... а я о чем

>Что касается истмата и пр. - какие подтверждения этим теориям Маркса вы усмотрели?

Заказ на истмат, как известно, вызрел в партийных кабинетах и выполнен идеологических “лабораториях” из выточенных обрывков отдельных высказываний классиков, их интерпретаций, партийных установок и мнений самих интерпретатов. Так он возник и просуществовал не столько как учение, наделяющее людей дополнительными эвристическими и прочими рациональными возможностями для философского осмысления и социального прогнозирования, сколько как апологетика (раздел догматики) для оправдания социальной практики, идеологического “просеивания”, формирования «научного мировоззрения».
И если осуществлять ревизию Маркса, то надо бить не за какой-то там "истмат", о котором он и слыхом не слыхивал, а всего его учения, "бить" принципиальным положений.

---

Дмитрий Кобзев (23.07.2002 10:40:23)

От	Gera
К
Дата	23.07.2002 11:15:37

Ваши вопросы, и другие - из набора

---

анонсированных - требуют основательной проработки, поэтому отвечу я на них позже, и не репликой, а статьёй.

По поводу "зависимости" Маркса - не понимаю, как его личные отношения к России могут быти связаны с тем фактом, что он не был элитой (собственником или менеджером СЛМ-предприятия), и как эти отношения могли повлиять на его анализ общественных процессов, протекавших тысячелетия? Причём тут Россия, вообще?

Или это намёк на "сионских мудрецов" и пр.?

---

Gera (18.07.2002 15:16:39)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	19.07.2002 12:57:42

Законы, законы

---

Привет!

Разрозненные силы слабее объединённых, из чего следует первый закон СЛМ - Солидарные усилия мощнее либеральных.
Почему используется термин "мощнее", а не просто "сильнее"?

> При дроблении сил возрастает число центров принятия решений, что позволяет быстрее находить новые лучшие технологии совершения действий, отсюда закон номер два - Либеральные усилия "умнее" солидарных.

Это сомнительно. Солидарные усилия могут быть в том числе умнее либеральных, так как число центров принятия решений можно сделать также много, как для либеральных усилий, а вот _направленность_ этих центров в солидарном случае - одна, тогда как в либеральном они направлены в разные стороны и срабатывает только равнодействующая.
Пример - армия во время войны. Структура - солидарная, однако принцип единоначалия позволяет сделать сколь угодно много центров принятия решений, но направленность их всех на конечную цель - обеспечивается централизацией управления.

>Отсюда третий закон СЛМ - Любой человек, по натуре - либерал, а солидарист - только по принуждению.

Сомнительный закон.
Что выступает в качестве принуждения для человека, жертвующего жизнью во имя своей Родины?

Дмитрий Кобзев

---

Дмитрий Кобзев (19.07.2002 12:57:42)

От	Gera
К
Дата	19.07.2002 13:31:48

Однонаправленность либеральных мыслителей

---

обеспечивает сходство объективных задач, стоящих перед ними. А легионом солидарных мыслителей управляет штаб, который, во-первых, может завернуть их куда угодно, а во-вторых, обязательно постарается зарегламентировать их деятельность, что в результате даст большой минус.
Согласен, что солидарный научный навал может решать сложнейшие задачи. Но по параметру решения/исполнители он будет всё равно катастрофически проигрывать либеральной научной среде.

Почему человек жертвует жизнью? - ради результата, удовольствие от предвкушения которого сильнее, нежели удовольствие то продолжения самой жизни. "Вырву себе глаз, чтоб у тёщи зять был кривой."

---

Gera (19.07.2002 13:31:48)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	19.07.2002 15:17:28

Тогда как отличить либеральные удовольствия от солидарных?

---

Привет!

>обеспечивает сходство объективных задач, стоящих перед ними. А легионом солидарных мыслителей управляет штаб, который, во-первых, может завернуть их куда угодно, а во-вторых, обязательно постарается зарегламентировать их деятельность, что в результате даст большой минус.
А это никакой разницы. Штаб ставит задачу - _направляет_ соединенные умы солидаристов на ее решение.
А как направить на решение стоящей перед всем обществом(армии) задачи умы либералов?
Про синергетический эффект вспомните.

>Согласен, что солидарный научный навал может решать сложнейшие задачи. Но по параметру решения/исполнители он будет всё равно катастрофически проигрывать либеральной научной среде.
Ну уж и катастрофически. Это следует показать подробнее.

>Почему человек жертвует жизнью? - ради результата, удовольствие от предвкушения которого сильнее, нежели удовольствие то продолжения самой жизни. "Вырву себе глаз, чтоб у тёщи зять был кривой."
Т.е. это - либеральное удовольствие.
Вот как тогда отделить либеральные удовольствия от солидарных?
По тому, что всем одинаково - солидарные?
Как тогда оценить жертву жизнью нескольких бойцов одновременно?
Скажете - каждый погибает в одиночку - т.е. удовольствие от сознания исполненного долга получает все-же либеральное?
Я тогда потребую доказать, что солидарные удовольствия вообще бывают в вашем понимании - ведь даже одинаковую порцию похлебки рабы, строящие пирамиду либералу-фараону сьедают в одиночку - т.е. получают не солидарное, а либеральное удовольствие.


Дмитрий Кобзев

---

Дмитрий Кобзев (19.07.2002 15:17:28)

От	Gera
К
Дата	19.07.2002 18:03:43

Дмитрий, предлагаю рассуждать следующим образом

---

1. Есть ли безусловные солидарные удовольствия (СУ)? - конечно, самый свежий пример - ликование бразильцев от победы ихней сборной. Когда каждый бразильяно получает свою дозу гормонов счастья вне зависимости от личного вклада.
2. Есть ли безусловные либеральные удовольствия (ЛУ)? - несомненно - заработал, употребил, и не с кем не поделился.
3. Пересекаются ли СУ и ЛУ? - да сколько угодно! У того же Матросова могло быть тысяча оснований броситься на амбразуру, из которых треть-СУ, треть-ЛУ, а треть- как посмотреть. А если учитывать, что большинство действий может иметь несколько одновременных мотивов и результатов, то трактовка конкретной ситуации (того же подвига) становится более чем запутанной.
4. Надо ли вследствие п.3 посыпать голову пеплом и, вообще, отказываться от данной классификации? - нет, потому что в интеграле эта логика нормально работает, и за неимением лучшей - имеет все права на использование. Во многом, вопросы соотношения СУ и ЛУ возникают сейчас из-за того, что применение этих терминов более рассчитано на конкретные реализации СЛМ - советскую, буржуйскую и пр. к которым мы только подходим. А в общей СЛМ они просто заявлены и почти не используются, что рождает законное недоумение. Уверен, что при дальнейшем рассмотрении конкретных мотивационных механизмов многое утрясётся само собой.

---

Gera (19.07.2002 18:03:43)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	22.07.2002 09:26:24

Неясен критерий классификации

---

Привет!

Вы классифицируете событие (удовольствие или наказание, получаемое субьектом) по тому, сколько и когда других субьектов получили "такое же" удовольствие. Я вижу следующие противоречия

1.Солидарное или либеральное удовольствие - обьективно или субьективно? Т.е., можно ли, не привлекая самоощущение субьекта указать, какое удовольствие/наказание он получил и как? Если можно - вы привлечете категорию "такой же" (см.п.2), если нет - какой смысл в субьективной классификации? Для целей практики она бесполезна.
2.Не понятно, как оценивать "такое же" или не "такое же" - с точки зрения болельщика бразильца, солидарно слившегося в экстазе с другими - его ощущение может иметь весьма широкий спектр.


Дмитрий Кобзев

---

Дмитрий Кобзев (22.07.2002 09:26:24)

От	Gera
К
Дата	22.07.2002 12:10:45

Немного не так.

---

            Основной критерий разделения солидарных и либеральных удовольствий объективен - разная форма взаимоотношений получателей удовольствий и сущности, это удовольствие продуцирующей. Удовольствие бразильских болельщиков солидарно не потому, что их десятки миллионов, а потому что его источник отделён от каждого из них и функционирует только при коллективном вложении в него определённой массы усилий. А минимальный круг солидарно удовольствующихся - два человека.
            Скажем так - если можно войти в круг получателей удовольствия простым включением в некий коллектив, при этом, не совершая действий непосредственно связанных с производством данного удовольствия, то оно - солидарно. (Вы получили бразильское гражданство и пожалуйста - фанатейте на здоровье за лучших в мире.)
            А если получение удовольствия невозможно без собственных действий, строго на него ориентированных, и никто к вам не "присоседится", то это типичное либеральное удовольствие.
            И не важно, что при этом ощущает каждый человек персонально. Важна конфигурация "производства" удовольствий, которая совершенно материальна, объективна и вполне идентифицируема в подавляющем большинстве ситуаций. (Вы можете испытывать одни и те же страдания в кабинете дантиста, но если это бесплатная госполиклиника - ваши цементные пломбы - солидарная радость, а если стоматолог частный и платный, его металлокерамика несет Вам либеральное удовлетворение, вне зависимости от того, что Вы при этом думаете и ощущаете, и от того - сколько человек пользуется услугами первого и второго.)

---

Gera (22.07.2002 12:10:45)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	22.07.2002 12:55:11

Определения солидарных/либеральных удовольствий - слабое место СЛМ :)

---

Привет!
>             Скажем так - если можно войти в круг получателей удовольствия простым включением в некий коллектив, при этом, не совершая действий непосредственно связанных с производством данного удовольствия, то оно - солидарно. (Вы получили бразильское гражданство и пожалуйста - фанатейте на здоровье за лучших в мире.)
Следовательно,
"Хроническая забота об экономии своих сил, естественная для любой твари, успешно прошедшей сито дарвиновского отбора, приводит к тому, что - любое своё действие человек совершает лишь за соответствующее удовлетворение, причём, стараясь весьма изобретательно и беспринципно устремить первое к нулю, а второе - к бесконечности. "
немедленно требует, чтобы человек стал солидаристом, так как только в таком случае удовольствие можно получить "простым включением в некий коллектив, при этом, не совершая действий непосредственно связанных с производством данного удовольствия"
Таким образом, "третий закон СЛМ - Любой человек, по натуре - либерал, а солидарист - только по принуждению"
мягко скажем, повисает в воздухе, так как принцип экономии усилий требует от человека быть не либералом, а солидаристом, т.к. только солидарист может получить удовольствие вообще не затрачивая усилий "непосредственно связанных с производством данного удовольствия"


Прошу дополнительно обосновать - почему справедлив третий закон СЛМ, исходя из вновь данного определения солидаристских/либеральных удовольствий
Дмитрий Кобзев

---

Дмитрий Кобзев (22.07.2002 12:55:11)

От	Gera
К
Дата	22.07.2002 14:20:26

Согласно определению, данному в описании СЛМ,

---

солидарист это - человек, который, будучи приверженцем некой солидарной цели (и естественно - сопутствующих ей солидарных удовольствий), совершает для её достижения соответствующую солидарную работу.
            Вступление в коллектив только ради получения причитающейся каждому его члену доли солидарного удовольствия - типичный либеральный поступок, не имеющий к солидаризму ни какого отношения.
Поэтому, третий закон СЛМ толкает человека не к тому, что бы быть солидаристом, а, в частности, ко вступлению в коллективы с целью халявного пользования распределяемыми в них благами (такой же типичный либеральный поступок как, например, воровство). От чего, все солидарные системы требуют специальных мер стабилизации, без которых они мгновенно деградируют и распадаются. Нормального же человека, не испытывающего особого удовольствия от общения с начальниками и хозяевами (обеспечивающими исполнение этих самых стабилизационных мер или - принуждения), и не жалующего уклонистов, коих хватает в любом коллективе, это очевидным образом толкает к труду либеральному.
            Солидарист не может получать удовольствия не затрачивая усилий (на то он и солидарист). А вот затратить усилия и получить фигу он может запросто. Либерал же может получать удовольствия не затрачивая усилий (если затешется в солидарный коллектив). Вот в чём их существенная разница.

---

Gera (22.07.2002 14:20:26)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	23.07.2002 09:22:18

Заострим тезис о нормальности

---

Привет!

>солидарист это - человек, который, будучи приверженцем некой солидарной цели (и естественно - сопутствующих ей солидарных удовольствий), совершает для её достижения соответствующую солидарную работу.

>Нормального же человека, не испытывающего особого удовольствия от общения с начальниками и хозяевами (обеспечивающими исполнение этих самых стабилизационных мер или - принуждения), и не жалующего уклонистов, коих хватает в любом коллективе, это очевидным образом толкает к труду либеральному.

Из процитированных отрывков с очевидностью следует, что солидарист - человек ненормальный. Т.е. СЛМ рассматривает нормальное и ненормальное начала в человеке, побуждающие его вести себя как солидарист или либерал. Не слишком ли это крутое разделение?

Иными словами, что человека побуждает участвовать в солидарных проектах, чтобы увидеть, что его "очевидным образом толкает к труду либеральному"?

Дмитрий Кобзев

---

Дмитрий Кобзев (23.07.2002 09:22:18)

От	Gera
К
Дата	23.07.2002 11:03:15

Давайте не «заострять», а просто

---

постановим считать «нормальным» ту стратегию поведения, которой следует большинство. Если последнее не испытывает удовольствия от мер принуждения и опускает руки при виде уклонистов, то те, кто на это не реагирует (например в силу аномальной идейности – как Павка Корчагин) автоматически попадают в разряд «ненормальных». Только не надо придавать этому термину негативный характер – если Вы назовёте меня «ненормальным» за написание статей, типа обсуждаемой – будете абсолютно правы.
Отвечая на ваш последний вопрос – «нормальных» (~90%) участвовать в солидарных проектах заставляют меры принуждения. А остальные – «ненормальные» - делают это добровольно, и даже – с удовольствием.
Кстати, чатящихся здесь пару сотен человек вполне можно определить как горстку ненормальных (относительно других пользователей сети), делающих «за так», без всякого принуждения, некое солидарное дело.

---

Gera (18.07.2002 15:16:39)

От	Ф. Александер
К
Дата	19.07.2002 12:48:44

Сразу же бросается в глаза...

---

Ваш первый закон, если применить к нему ваши же пояснения, на самом деле звучит так:

"Для достижения чего-то человек должен что-то делать."

Ей-богу, не тянет на закон!

А понятия "удовольствия" и "собственность" кажутся тут только дающими ненужную смысловую окраску. К тому же, ваша модель почти не оперерует понятием собственности.

---

Ф. Александер (19.07.2002 12:48:44)

От	Gera
К
Дата	19.07.2002 13:19:31

Какой же это закон!

---

Это основопологающий принцип. Кстати, закон сохранения энергии звучит тоже весьма примитивно. И тем не менее - лежит в фундаменте.

---

Gera (19.07.2002 13:19:31)

От	Ф. Александер
К
Дата	19.07.2002 14:14:24

На принцип тоже не тянет

---

>Это основопологающий принцип. Кстати, закон сохранения энергии звучит тоже весьма примитивно. И тем не менее - лежит в фундаменте.

Для достижения состояния безделья человек ничего не должен делать. И даже должен ничего не делать.

Основополагающий принцип, не справляющийся с такими парадоксами на закон мироздания никак не тянет. Кроме того, при формулировании фундаментальных принципов очень велика вероятность сформулировать трюизм в стиле "Для пуска воды необходимо нажать педаль внизу."

---

Ф. Александер (19.07.2002 14:14:24)

От	Gera
К
Дата	19.07.2002 15:09:09

Вы глубоко ошибаетесь, полагая,

---

что удовольствие от безделия самое легкодостижимое - стоит только захотеть. Проиграйте эту ситуацию чуть-чуть вперёд, и если Вы будете рассуждать не на уровне закормленного маменькиного сынка, а рангом выше, то поймёте, что без специальных и весьма трудоёмких действий, удовольствие от лежания на спине очень быстро перевесится неудовольствием от голода, холода, социального "опускания" и т.д. То есть - никакого нарушения базового принципа СЛМ.
Кстати, интересно, а на какую перспективу распространяется ваше самощущение "настоящего" - на минуту, на час, на день..? Лично моя - дня на три.

---

Gera (19.07.2002 15:09:09)

От	Ф. Александер
К
Дата	19.07.2002 15:32:05

А ваша модель не включает время, как параметр

---

>что удовольствие от безделия самое легкодостижимое - стоит только захотеть. Проиграйте эту ситуацию чуть-чуть вперёд, и если Вы будете рассуждать не на уровне закормленного маменькиного сынка, а рангом выше, то поймёте, что без специальных и весьма трудоёмких действий, удовольствие от лежания на спине очень быстро перевесится неудовольствием от голода, холода, социального "опускания" и т.д. То есть - никакого нарушения базового принципа СЛМ.

Может, тогда стоит сформулировать понятия "мгновенного удовольствия"? Получаемого за бесконечно-малый момент времени? Потому что я мог бы вам возразить в том же стиле - что любое удовольствие через свои последствия превращается в неудовольствие. Готов доказать на любых примерах.

Вы же принимаете некий уровень абстракции? Я тоже. Вот в данный момент времени некоему модельному человеку ничего не делание может доставить реальное удовольствие. Наличие необходимости при этом трудится с удовольствием не связано, и вашей моделью не учитывается. На что я и указал.

---

Ф. Александер (19.07.2002 15:32:05)

От	Gera
К
Дата	19.07.2002 17:00:06

Опять ошибаетесь, упуская

---

предысторию мгновения ничегонеделания. Если Вы сейчас то расслабления получаете именно удовольствие, а не удар палки надсмотрщика ( тоже совершенно мгновенный акт), то именно потому, что ранее масса людей, включая, вероятно, и Вас самого, сделала для этого большую подгоговительную работу.
Не надо вводить "мгновенные удовольствия" - миром всегда управлял интеграл.

---

Gera (19.07.2002 17:00:06)

От	Ф. Александер
К
Дата	19.07.2002 17:56:36

В таком случае

---

>Не надо вводить "мгновенные удовольствия" - миром всегда управлял интеграл.

Тогда и вы отделяйте удовольствие от его предыстории и от его последствий. Мне все-таки кажется, что ваш тезис об уодвольствии, как оплате деятельности, ложен. По крайней мере - не очевиден (и, при этом - не доказуем).

Очень много упирается именно в сам термин "удовольствия". Вы его трактуете широко, но почему-то выбрали именно это слово, а не, положим "вознаграждение". А это сразу заставляет мыслить во вполне определенной плоскости.

Попробую расшифровать свою мысль в другой плоскости. Учитывайте, что я пишу о том же, но другими словами. По вашему, для того, чтобы добиться чего-то желаемого, человек должен что-то делать. Само-по себе это утверждение кажется трюизмом. Но это только если рассматривать его в бытовом плане.

Реально, ситуация заключается в том, что человек может достигуть желаемого двумя способами: (1) получить то, что он желает и (2) изменить желания на то, что у него уже есть.

Ваш тезис работает только в первом случае, но не работает во втором. В реальности же мы всегда имеем нечто среднее, так как человек, чтобы он не делал, всегда получает не то, чего хочет, а какое-то приближение, на которое он вынужден согласится.

И пока ваша модель не будет учитывать случай (2), который представляет собой философскую составляющую общества, она будет ровно настолько же неверной и неполной, как и либерализм.

---

Ф. Александер (19.07.2002 17:56:36)

От	Gera
К
Дата	19.07.2002 18:24:37

А вы задумывались о соотношении

---

получения желаемого и корректировки желаний? Если баланс резко в пользу первого (что весьма вероятно), то факты приспособления к достигнутому можно рассматривать как слабый шумовой фон, мало влияющий на общий результат, уровня смены формаций или смены элит. Это же совокупность действий десятков миллионов - точно оценить чего хотел каждый не возможно, да и не нужно. Погоня за такими подробностями сделает модель просто не работоспособной. Ведь достигнуть желаемего можно и третьим путём - сделать не то, что хотел, а получить приятный сюрптиз, и т.д.

---

Gera (19.07.2002 18:24:37)

От	Ф. Александер
К
Дата	22.07.2002 09:21:50

Угу. И теперь о соотношении

---

>получения желаемого и корректировки желаний?

Действиетельно, как вообще соотносится то, чего человек желает, и то, чего он может достигнуть? Где мера всех вещей? Относительно чего человек ставит себе цели и выбирает средства? Я думаю, что личность может поставить свои личные цели только относительно системы ценностей общества.

А система ценностей общества - это и есть само общество, если говорить строго. Она возникает из общения личностей и подобществ, которые входят в общество.

Получается интересный круг. Личность определяет свои цели, относительно общества. А общество состоит из отношений личностей. Что первично и вторично, а? Вы что-то говорили о смене формаций?

Так вот, в обществе могут быть моменты, когда его ценности сознательно формируются личностями. Это период зарождения общества. Когда старое, в основном, осчезает, а новое строится сознательно. А могут быть моменты, когда общество "пограммирует" личностей. Это когда личность рождается в полностью готовом и устаканившемся обществе. (Наша страна за 100 лет "чисто" прошла через обе стадии.)

Это построение мне было нужно, чтобы привести следующее замечание. Так вот, в вашей модели вы сосредотачиваетесь только на целях личности, и относительно них пытаетесь выстроить модель общества. Но при этом не учитываете обратной связи - влияние общества на личность. Вы вводите понятие "солидарных удовольствий", которое очень размыто. Все-таки, человек не может получать удовольствие солидарно. Думаю, вы имели ввиду обратную связь "общество-личность", но подогнали под приятную модель. Вернее, учли только частный случай.

Как это работает? Очень просто, прямо: личность, учитывая ценности общества, ставит цели, достигает их и получает свое "либеральное" удовольствие. Обратно: общество, программируя личность, транслирует ей свои ценности. "Удовольствие", получаемое от таких целей и воспринимается, как "солидарное", если это происходит в период ощутимых изменений в обществе.

Вот примерно, такие мысли.

---

Ф. Александер (22.07.2002 09:21:50)

От	Gera
К
Дата	22.07.2002 13:21:24

Понятие солидарных удовольствий абсолютно конкретно.

---

Вот, Вы, Александр, получаете ли удовольствие от того, что не болеете чёрной оспой? Уверен, что - да. А что Вы, лично, сделали для того, что бы его испытывать? - конкретно, ничего. Хотя, если покопаться, то можно вычленить сумму налогов или безвозмездной работы, которая лично от Вас (при соответствующем возрасте) пошла на медицинские программы, которых в свою очередь - победили болезнь в мировом масштабе. То есть, имеем типичное солидарное удовольствие (всепланетное), испытываемое всеми, даже дикими папуасами, о нём не подозревающими. Оно не бесплатное, но оплачивалось только частью удовольствующихся - за всех. Вот Вам и солидарность. Что здесь непонятного?

---

Gera (22.07.2002 13:21:24)

От	Ф. Александер
К
Дата	22.07.2002 14:06:00

Я же не писал, что не понятно. Писал, что расплывчато

---

>Вот, Вы, Александр, получаете ли удовольствие от того, что не болеете чёрной оспой? Уверен, что - да. А что Вы, лично, сделали для того, что бы его испытывать? - конкретно, ничего.

Думаю, что это удовольствие я испытываю совершенно личным образом, ничуть не солидарно. А то, что я ничего для него не сделал означает лишь, что я получил это удовольствие на халяву. Так что я склонен рассматривать эмоции по поводу черной оспы, как два разных чувства. Совершенно либеральное личное удовлетворение. А также благодарность к тем людям, которые обеспечили это достижение цивилизации.

В моем понимании, "удовольствие" от отсутствия черной оспы - это мои ощущения личности. А чувство благодарности - это уже мои отношения с обществом.

Мне просто кажется, что ваши "солидарные удовольствия" - очень уж умозрительное построение. По моему, при помощи несложной казуистики, под это понятие можно подогнать все, что угодно. Как это вы только что продемонстировали.

---

Ф. Александер (22.07.2002 14:06:00)

От	Gera
К
Дата	23.07.2002 09:05:20

Поскольку все, испытываемые Вами

---

удовольствия, вне зависимости от их источника можно рассматривать как набор ваших собственных ощущений, то действительно - на категорию солидарных места просто не остаётся.
Но, поскольку подавляещее большинство прелестей всё же производится вне Вас, то совсем обойти тему их источника не получится. А как только Вы её коснётесь - сразу полезет личное, коллективное, солидарное , либеральное и т.д.
Материализм, одним словом.

---

Gera (23.07.2002 09:05:20)

От	Ф. Александер
К
Дата	23.07.2002 10:04:30

А если я идеалист?

---

>Но, поскольку подавляещее большинство прелестей всё же производится вне Вас, то совсем обойти тему их источника не получится. А как только Вы её коснётесь - сразу полезет личное, коллективное, солидарное , либеральное и т.д.
>Материализм, одним словом.

Как вполне равноправный материалестическому, в философии существует взгляд на все окружение человека, как на продукт работы его сознания. И в этом смысле все мои ощущения - это полностью моя заслуга. Продукт моих интерпретаций окружающей действительности, моих моделей восприятия и т. п. Так что предлагаю не углубляться в эту область - тут существует много вполне равноправных моделей личности, которые полностью противоположны.

Я указал на вполне очевидный недостаток вашей модели - под либеральными удовольствиями можно понимать все, что угодно. Вы мне, как видно, не поверили? Вот пример: поедание бутерброда - это либерально? Но надо же учесть, что не вы сами вырастили хлеб и не вы доили корову, чтобы из молока получить масло. Следовательно - это типичное солидарное удовольствие, даже если вы не с кем этим бутербродом не делитесь. Хотите и для интимных удовольствий обосную? : )

Получается, что применяя то одни, то другие модели личности, под солидарные или либеральные удовольствия можно подвести что угодо.

---

Ф. Александер (23.07.2002 10:04:30)

От	Gera
К
Дата	23.07.2002 10:28:49

Поедание бутерброда, купленного за

---

свои деньги - ЛУ. А - полученного, например, в составе бесплатного обеда, регулярно получаемого членами некого коллектива - солидарное. Хотя, для желудка идеалиста это, действительно, не важно - какая разница откуда приплыл бутер, если он уже там.
Одно из очевидных условий СЛМ - Бога нет. Поэтому, либо Вам надо признать, что вы живёте в другом мире - где Бог есть, либо разбираться - откуда же эти бутерброды берутся, дабы не оказаться вдруг без оных.

---

Gera (23.07.2002 10:28:49)

От	Ф. Александер
К
Дата	23.07.2002 11:10:41

Задача по СЛМ

---

>свои деньги - ЛУ. А - полученного, например, в составе бесплатного обеда, регулярно получаемого членами некого коллектива - солидарное. Хотя, для желудка идеалиста это, действительно, не важно - какая разница откуда приплыл бутер, если он уже там.

Задача №1

Имеем столовую предприятия, где сотрудников кормят обедом. На предприятии работает 100 сотрудников. В столовой ежедневно готовят 50 обедов. Все прочие условия считаются не значимыми. Вопрос: является ли получение сотрудником обеда солидарным или либеральным удовольствием?

Как насчет того, чтобы выпустить сборник задач, а? : )

>Одно из очевидных условий СЛМ - Бога нет. Поэтому, либо Вам надо признать, что вы живёте в другом мире - где Бог есть, либо разбираться - откуда же эти бутерброды берутся, дабы не оказаться вдруг без оных.

А вам не кажется, что модель, претендующая на полную модель общества и его развития, должна действовать вне зависимости от взглядов на существование Бога? Хочу вам напомнить, что история полна обществами, для которых наличие Бога было объективной реальностью. Будучи перенесенной в такое общество, ваша модель должна сохранять работоспособность, если она претендует на универсальность и полноту. И вообще, мне кажется, что вопрос существовании Бога для общественной модели должен быть не значимым.

---

Ф. Александер (23.07.2002 11:10:41)

От	Gera
К
Дата	23.07.2002 11:20:20

Вашу задачу я решить не смог,

---

а обществ, где бы Бог был "объективной реальностью" - не знаю. Знал бы - сразу пошёл бы в монастырь, а не писал бы СЛМы.

---

Gera (23.07.2002 11:20:20)

От	Ф. Александер
К
Дата	23.07.2002 11:55:16

Объективная реальность

---

>а обществ, где бы Бог был "объективной реальностью" - не знаю. Знал бы - сразу пошёл бы в монастырь, а не писал бы СЛМы.

Ну как же? А средневековая Европа? А Россия каких-то 300-400 лет назад? Для жителей той эпохи Бог был объективной реальностью, ничуть не менее реальной, чем монитор перед вашими глазами. При этом, ваша модель (поскольку она претендует на модель любого общества) должна оставаться функциональной в рамках любого общества. Кроме того, атеистичность почему-то никак не заложена в вашей модели. Вы высказали ее в комментарии. Я не настаиваю на том, что ее нужно включить в модель. Мне просто кажется, что универсальная модель общества не должна зависеть от представлений конкретного общества. В противном случае, несложно будет доказать, что ваша модель видится универсальной (и вообще - работающей) только с позиции нынешних предрассудков и мнений. Я думаю, что уязвимость вашей модели к идеализму показывает либо ее неполноту, либо ее некорректность, либо нечеткость функций (сферы применения). Так как идеализм, вобщем-то, часть мышления любого нормального человека.

Еще раз сформулирую этот тезис: В модели не показаны принципиальные различия между солидарными и либеральными удовольствиями.

Тот метод, который вы предлагаете для проведения различия, может быть применен для любого удовольствия вообще с любым результатом.

На мой взгляд, создавая модель общества, вы совершенно напрасно отказались от понятия общества, как элемента модели. Вы опереруете только устремлениями личности, по-разному их классифицируя. Между тем, достаточно очевидно, что общество - полноценный самостоятельный объект, способный взаимодействовать с личностями и другими обществами. Ваше понятие солидарных удовольствий не заменяет его и вводит более узкое понятие, вдобавок - весьма нечеткое.

---

Gera (18.07.2002 15:16:39)

От	Silver1
К
Дата	18.07.2002 23:05:16

Так не пойдет

---

Вы опять не привели развернутых доказательств основных положений своей теории :

1. Основным принципом и содержанием жизни хомо-сапиенсов назначается следующее утверждение: для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью.
2. Любой человек, по натуре - либерал, а солидарист - только по принуждению .

Я мог бы оспорить эти тезисы , но , по правилам игры , это Вы должны предоставить их доказательства .

Было бы , также , весьма желательно увидеть анализ ( на базе СЛМ ) конкретного периода реального исторического процесса , например истории России в ХХ веке , плюс прогноз на будущее .

С уважением !

---

Silver1 (18.07.2002 23:05:16)

От	Gera
К
Дата	19.07.2002 11:22:49

А принципы СЛМ, как выяснилось, не доказываются

---

Они могут быть логически корректными (а могут и не быть), будучи сведенными в общую концепцию. И это всё, что можно сказать о принципах, как таковых. А понять, есть ли в них (и в самой СЛМ) какой-то практический смысл, или это лишь досужая игра ума, можно только ответив на ваш второй вопрос - по трактовке конкретного исторического периода (той же России) и прогнозах. Этим я параллельно со шлифовкой базовой СЛМ и занимаюсь.

Главная проблема сейчас в том, что система исходных понятий и аргументов сильно влияет на стиль, объём и качество последующих построений (как в программировании - можно описать некую процедуру двумя изящными операторами качественного языка, а можно - сотней корявых, убогого). СЛМ-прогнозы и трактовки уже просматриваются и проблем с ними (особенно, в свете текущих событий) пока не предвидится. Но хочется сделать достойную форму, с которой потом (как с инструментом) было бы как можно меньше хлопот.

---

Gera (19.07.2002 11:22:49)

От	Дмитрий Кобзев
К
Дата	19.07.2002 11:37:14

Не переживайте

---

Привет!

>Они могут быть логически корректными (а могут и не быть), будучи сведенными в общую концепцию. И это всё, что можно сказать о принципах, как таковых. А понять, есть ли в них (и в самой СЛМ) какой-то практический смысл, или это лишь досужая игра ума, можно только ответив на ваш второй вопрос - по трактовке конкретного исторического периода (той же России) и прогнозах. Этим я параллельно со шлифовкой базовой СЛМ и занимаюсь.

Мухин законы управления людьми тоже не доказывает, считает очевидными :)

Да и Карл Маркс этим грешил - его закон "экономии рабочего времени" (каждый работник стремится продать свою рабочую силу подороже, сокращая свое рабочее время) в изложении Ю.Радостева тоже не доказывается формально.

>Главная проблема сейчас в том, что система исходных понятий и аргументов сильно влияет на стиль, объём и качество последующих построений (как в программировании - можно описать некую процедуру двумя изящными операторами качественного языка, а можно - сотней корявых, убогого). СЛМ-прогнозы и трактовки уже просматриваются и проблем с ними (особенно, в свете текущих событий) пока не предвидится. Но хочется сделать достойную форму, с которой потом (как с инструментом) было бы как можно меньше хлопот.

Еще не забывайте, ценность любой теории - в возможности _синтеза_ новых правил для практики. Т.е. теория должна позволять не просто _непротиворечиво_ описывать события, а и предсказывать новые, а также, выдавать рекомендации для влияния на будущие события.

Дмитрий Кобзев

---

Дмитрий Кобзев (19.07.2002 11:37:14)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	19.07.2002 13:28:16

А здесь какая-то путница

---

>Да и Карл Маркс этим грешил - его закон "экономии рабочего времени" (каждый работник стремится продать свою рабочую силу подороже, сокращая свое рабочее время) в изложении Ю.Радостева тоже не доказывается формально.

Насколько мне помнится - закон экономии труда универсален. И смысл его примерно такой: в процессе труда человек стремится достичь цели, потратив на ее достижение как можно меньше усилий.

---

Дмитрий Ниткин (19.07.2002 13:28:16)

От	Ф. Александер
К
Дата	19.07.2002 14:16:49

: ) А как же один известный армейский принцип?

---

>Насколько мне помнится - закон экономии труда универсален. И смысл его примерно такой: в процессе труда человек стремится достичь цели, потратив на ее достижение как можно меньше усилий.

"Мне не нужно, чтобы было чисто. Мне нужно, чтобы ты за...лся!"

---

Дмитрий Ниткин (19.07.2002 13:28:16)

От	Никола
К
Дата	19.07.2002 13:55:09

Re: А здесь...

---

>>Да и Карл Маркс этим грешил - его закон "экономии рабочего времени" (каждый работник стремится продать свою рабочую силу подороже, сокращая свое рабочее время) в изложении Ю.Радостева тоже не доказывается формально.
>
>Насколько мне помнится - закон экономии труда универсален. И смысл его примерно такой: в процессе труда человек стремится достичь цели, потратив на ее достижение как можно меньше усилий.

А т.к. для работяги целью является зарплата (со всеми вытекающими из нее "удовольствиями"), то он стремится получить ее затрачивая как можно меньше усилий (умственных и физических), что хреново сказывается на качестве продукта.
И для подтверждения таких законов статистика особо не нужна, важнее умение смотреть правде в глаза. Закон экономии рабочего времени каждый может на собственном примере подтвердить.

---

Никола (19.07.2002 13:55:09)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	19.07.2002 14:09:32

Да, конечно

---

>>Насколько мне помнится - закон экономии труда универсален. И смысл его примерно такой: в процессе труда человек стремится достичь цели, потратив на ее достижение как можно меньше усилий.
>
>А т.к. для работяги целью является зарплата (со всеми вытекающими из нее "удовольствиями"),
Некоторое упрощение. Думаю, что почти каждый получает удовольствие и от самого процесса труда (в той или иной степени)

>то он стремится получить ее затрачивая как можно меньше усилий (умственных и физических), что хреново сказывается на качестве продукта.
>И для подтверждения таких законов статистика особо не нужна, важнее умение смотреть правде в глаза.

Как говорится, кто бы спорил... Объективный факт, вытекающий из отчуждения результатов труда от работника. Которое, кстати "советский строй" не отменяет.

---

Дмитрий Ниткин (19.07.2002 14:09:32)

От	Никола
К
Дата	19.07.2002 14:22:07

Re: Да, конечно

---

>>>Насколько мне помнится - закон экономии труда универсален. И смысл его примерно такой: в процессе труда человек стремится достичь цели, потратив на ее достижение как можно меньше усилий.
>>
>>А т.к. для работяги целью является зарплата (со всеми вытекающими из нее "удовольствиями"),
>Некоторое упрощение. Думаю, что почти каждый получает удовольствие и от самого процесса труда (в той или иной степени)

Согласен. Однако не каждому так везет, чтобы его труд приносил ему же моральное удовольствие. Понимание полезности для других своего труда не приносит радости только ущербным. Однако строить экономику на одной только морали губительно и для экономики, и для людей.

>>то он стремится получить ее затрачивая как можно меньше усилий (умственных и физических), что хреново сказывается на качестве продукта.
>>И для подтверждения таких законов статистика особо не нужна, важнее умение смотреть правде в глаза.
>
>Как говорится, кто бы спорил... Объективный факт, вытекающий из отчуждения результатов труда от работника. Которое, кстати "советский строй" не отменяет.

Я бы сказал, что бывший "советский строй" "подлинного социализма" это отчуждение не отменял.
Но стремиться к тому, чтобы результаты труда не отчуждались, надо. И стремление это неизбежно.

---

Никола (19.07.2002 14:22:07)

От	Георгий
К
Дата	19.07.2002 14:42:38

А вот тут-то и интересно!

---

>Согласен. Однако не каждому так везет, чтобы его труд приносил ему же моральное удовольствие. Понимание полезности для других своего труда не приносит радости только ущербным. Однако строить экономику на одной только морали губительно и для экономики, и для людей.

Каково должно быть соотношение "морали" и "не-морали" в данном случае?

В книге по пианиста, нар. арт. СССР Якова Владимировича Флиера его ученик, Родион Щедрин писал нечто подобное: "99 из 100, может быть, 999 из 1000 человек занимаются не тем, к чему их предназначила природа. А вот Флиер занимался именно "тем". Я знавал его именитых коллег, которые занимались упорно и каждодневно по 8 часов в день, отрабатывали все, что можно, выходили на эстраду, и играли - кто спорит - отлично. Однако было видно, что это результат в большей степени именно работы, а не таланта." (Отсюда отнюдь не следует, что таланты - это "гуляки праздные". И Флиер таким не был. - Г.)

По идее, идеальный общественный строй должен был бы использовать людей так, чтобы каждый находил себе работу согласно заложенным в него качествам. Не "по склонностям" (!!), ибо на склонности огромное влияние оказывает мода и престижность. Скорее, напротив, именно склонность должна была бы возникать в результате ПРОБУЖДЕНИЯ и РАЗВИТИЯ способностей. При этом пришлось бы уповать на то, что Мать-Природа (или Господь Бог) так мудро распределила дарования между людьми, что при таком подходе все "ниши", необходимые для функционирования общества, оказались бы заняты.

Способности, конечно, бывают многосторонними - это спасает. Например, Георгий Васильевич Чичерин, незауряднейший музыковед, знаток Моцарта (монография), стал наркомом иностранных дел РСФСР и отбил требования западных держав на Генуэзской конференции 1922 года... А Игнатий Ян Падеревский, один из величайших пианистов своего времени, редактор собрания сочинений Шопена, был министром иностранных дел в предвоенной Польше. (Хосе-Рауль Капабланка был одно время кубинским дипломатом.)
Можно, наконец, работать со средним успехом и вообще без всяких способностей.

ЗЫ. А кого Бог предназначил к тому, чтобы быть дворником или чистильщиком гальюнов?

---

Георгий (19.07.2002 14:42:38)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	19.07.2002 15:15:53

Re: А вот...

---

>По идее, идеальный общественный строй должен был бы использовать людей так, чтобы каждый находил себе работу согласно заложенным в него качествам.
А у Маркса была другая идея - что разделение труда должно быть вообще уничтожено. По-моему, бредовая идея.

>Не "по склонностям" (!!), ибо на склонности огромное влияние оказывает мода и престижность.
Но ведь не факт, что человек хочет делать именно то, что ему хорошо удается. Он например, может быть великолепным бухгалтером - а хочет быть посредственным ученым. А мода и престижность - всегда были, есть и будут, люди склонны к подражанию и некритическому восприятию чужого опыта - это позволяет сократить усилия, необходимые для выработки своей позиции.

>Скорее, напротив, именно склонность должна была бы возникать в результате ПРОБУЖДЕНИЯ и РАЗВИТИЯ способностей. При этом пришлось бы уповать на то, что Мать-Природа (или Господь Бог) так мудро распределила дарования между людьми, что при таком подходе все "ниши", необходимые для функционирования общества, оказались бы заняты.

Беспочвенное упование, если спуститься от идеала на грешную землю. Биекции не получится, пока есть разделение труда - всегда будут люди, занимающиеся "не своим" делом. И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих таких людей к труду.

>ЗЫ. А кого Бог предназначил к тому, чтобы быть дворником или чистильщиком гальюнов?
Да он как бы всем предписал "в поте лица своего"... То есть удовольствия от процесса труда Бог никому не обещал.

---

Дмитрий Ниткин (19.07.2002 15:15:53)

От	Pout
К
Дата	19.07.2002 21:06:47

"абстрактные" индивиды и тотальность

---

Дмитрий Ниткин сообщил в новостях
следующее:62726@kmf...
> >По идее, идеальный общественный строй должен был бы использовать
людей так, чтобы каждый находил себе работу согласно заложенным в него
качествам.
> А у Маркса была другая идея - что разделение труда должно быть вообще
уничтожено. По-моему, бредовая идея.
>
В "Нем.идеологии" там первые ходы на многие направления, и про РТ.
Однако главное фундирование "идея"получает в своде "Капитала", уже на
новом уровне рассмотрения.
Если очень коротко - из-за прогрессирующего РТ трудящийся человек
все в большей степени с неумолимосью становится "частичным",
"абстрактным" индивидом. А конкретностью обладает _только_ вынесенная за
скобки общая совокупность. Аналогия как гайка,болт и ключ, не могущие
существовать друг без друга. И если таким все более частичным .
деятелем становится каждый вплетенный во все более разветвленную и
дробящуюся ситсему РТ человек, то вместе их увязывается только стоящее
вне их отчужденное от них целое,тотальность, только и обладающее
конкретностью.
-----------
. Абстрактное, с этой точки зрения, вовсе не есть уже синоним чисто
мыслимого, обитающего только в сознании, под черепной крышкой человека в
виде смысла или значения слова-знака. С полным правом этот термин
применяется Марксом также и в качестве характеристики действительности
вне сознания, например: абстрактный человеческий труд 30, или
абстрактный - изолированный - человеческий индивид 31, или <?золото есть
материальное бытие абстрактного богатства> 32 и т.д.

....

Здесь, например, не <?абстрактное> имеет значение стороны или свойства
<?конкретного>, а как раз наоборот: чувственно-конкретное имеет значение
лишь формы проявления абстрактно-всеобщего. В этом перевертывании, суть
которого смог рассмотреть только Маркс, заключается вся трудность
понимания формы стоимости:

<?Это перевертывание, посредством которого чувственно-конкретное имеет
значение лишь формы проявления абстрактно-всеобщего, а не наоборот, не
абстрактно-всеобщее - значение свойства конкретного, и характеризует
выражение стоимости. Это и делает трудным его понимание. Если я скажу:
римское право и немецкое право суть оба "право", то это понятно само
собой. Если же я скажу, наоборот, что Право (Das Recht) - этот
абстракт - осуществляется в римском праве и в немецком праве, в этих
конкретных правах, то отношение делается мистическим:> 33.

И это - не просто мистифицирующая форма выражения фактов в речи, в языке
и вовсе не спекулятивно-гегельянский оборот речи, а совершенно точное
словесное выражение действительного <?перевертывания> связанных друг с
другом моментов действительности. В этом выражается не что иное, как
реальный факт всеобщей зависимости отдельных разрозненных звеньев
общественного производства друг от друга, факт, совершенно не зависимый
ни от сознания, ни от воли людей. Людям же этот факт неизбежно кажется
мистической властью <?абстрактного> над <?конкретным>, т.е. всеобщего
закона, управляющего движением отдельных (единичных) вещей и людей, над
каждым единичным человеком и над каждой единичной вещью.

В этом <?мистическом> обороте речи, так напоминающем гегелевский способ
выражения, отражена реальная диалектика <?вещи> и <?отношений>, внутри
которых эта вещь существует. Но, что самое интересное, мистический
характер этого выражения получается как раз в силу того, что
<?абстрактное> и <?конкретное> употребляются в том смысле, какой им
придает школьная логика.

В самом деле, если <?конкретным> называется определение вещи, а
<?абстрактным> - определение отношения между вещами, рассматриваемого как
особый, самостоятельный предмет мысли и определения, то такой факт, как
деньги, сразу же начинает выглядеть крайне мистически. Ибо объективно,
независимо от иллюзий, которые можно составить на их счет, деньги есть
<?общественное отношение производства, но в форме естественной вещи с
определенными свойствами:> 34 (курсив мой. - Э. И.). В силу этого
буржуазные экономисты, как замечает Маркс, постоянно впадают в
изумление, <?когда то, что они только что, как им казалось, определили
как вещь, вдруг выступает пред ними в качестве общественного отношения,
а затем то, что они едва успели зафиксировать как общественное
отношение, вновь дразнит их в качестве вещи> 35.

Заметим, что эта <?мистика> вовсе не есть нечто специфическое для
товарно-капиталистического производства. Диалектика отношения между
отдельной <?вещью> (т.е. предметом <?конкретного понятия>) и тем
<?отношением>, внутри которого эта вещь является именно данной вещью
(т.е. предметом <?абстрактного понятия>), - это универсальное отношение.
В этом проявляется тот объективно всеобщий факт, что в мире нет вообще
изолированных, вне всеобщей связи существующих <?вещей>, а есть всегда
вещи в системе отношений друг к другу. И эта система вещей,
взаимодействующих друг с другом (то, что Маркс и называет
конкретностью), всегда есть нечто определяющее, а стало быть, и
логически первое по отношению к каждой отдельной
чувственно-воспринимаемой вещи. Благодаря этой диалектике постоянно и
возникает то оригинальное положение, когда <?отношение> принимают за
<?вещь>, а <?вещь> - за <?отношение>.

Всегда в виде отдельной чувственно-воспринимаемой вещи перед созерцанием
выступает некоторая система взаимодействующих вещей, некоторая
закономерная система их отношений (т.е. <?конкретное>), но только в
каком-то фрагментарном, частном ее проявлении, т.е. абстрактно. И вся
трудность теоретического анализа заключается в том, чтобы ни <?отношение>
между вещами не рассматривать абстрактно, как особый, самостоятельный
предмет, ни, наоборот, <?вещь> - как особый, вне системы отношений к
другим вещам существующий предмет, а понять каждую вещь как элемент, как
момент некоторой конкретной системы взаимодействующих вещей, как
конкретно-единичное проявление известной системы <?отношений>.

В виде словесного оборота, изображающего <?конкретное> как нечто
подчиненное <?абстрактному> и даже как его продукт (а в этом и лежит
корень всей гегелевской мистификации проблемы всеобщего, особенного и
единичного), выражается на самом деле не что иное, как тот совершено
реальный факт, что каждое единичное явление (вещь, событие и т.д.)
всегда рождается, существует в своей определенности, а затем погибает в
лоне того или иного конкретного целого, внутри той или иной закономерно
развивающейся системы единичных вещей. <?Власть> или определяющее
действие закона (а реальность всеобщего в природе и в обществе и есть
закон) по отношению к каждой единичной вещи, определяющее значение
целого по отношению к своим частям, как раз и воспринимается как власть
<?абстрактного> над <?конкретным>. В итоге получается мистифицирующее
выражение.

К. Маркс разоблачил эту мистификацию тем, что показал реальность
<?конкретного> не в виде единичной, изолированной вещи, а в образе целой,
развившейся и развивающейся системы взаимодействующих вещей, закономерно
расчлененного целого, <?тотальности>. При таком понимании исчезает всякая
мистификация.

....

Диалектика абстрактного и конкретного в понятии здесь совершенно точно
выражает объективную диалектику развития одних фактических (исторически
определенных) отношений между людьми - в другие фактические же
отношения, опосредствованные вещами.
..
Ильенков
Понимание абстрактного и конкретного
в диалектике и формальной логике
-----------------

что до возможной альтернативы - она была и до и
прокламировалась"после". Человеческой натуре противна
сверхспециализация до уровня"гаек" и "ключей". В некапиталистических
обществах этого и нет. В позднекапиталистических существуют
поползновения предотвратить такие последствия через например"бригады
комплексной сборки"(Вольво,завод в Кальмаре), где небольшая бригада
совершает ряд разноробразных операций над автомобилем.
В СССР так уж всем развитием работника получалось,что абстрактного
работника в кап.смысле не было. Отсюда феномены вроде изумлявших нашего
друга БИлла (он рассказывал и потом это сатло нарицательным случаем в
форуме) советских работяг, в отличие от немецких коллег способных
вникнуть в устройство бетономешалки и с ходу починить ее, т.е.
осуществить ряд операций,недостпуных"частичному"немецкому коллеге.
То же и вне основного производства, в быту и проч.

---

Дмитрий Ниткин (19.07.2002 15:15:53)

От	alex~1
К
Дата	19.07.2002 15:44:40

Re: А вот...

---

>>По идее, идеальный общественный строй должен был бы использовать людей так, чтобы каждый находил себе работу согласно заложенным в него качествам.
>А у Маркса была другая идея - что разделение труда должно быть вообще уничтожено. По-моему, бредовая идея.

Может, не такая и бредовая. Что понимать под разделением труда. Кстати, если не трудно - приведите ссылку на Маркса по этому вопросу. Тема интересная, хотелось бы еще раз посмотреть, "что там у классика".

>>Скорее, напротив, именно склонность должна была бы возникать в результате ПРОБУЖДЕНИЯ и РАЗВИТИЯ способностей. При этом пришлось бы уповать на то, что Мать-Природа (или Господь Бог) так мудро распределила дарования между людьми, что при таком подходе все "ниши", необходимые для функционирования общества, оказались бы заняты.
>
>Беспочвенное упование, если спуститься от идеала на грешную землю. Биекции не получится, пока есть разделение труда - всегда будут люди, занимающиеся "не своим" делом. И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих таких людей к труду.

Тоже не факт ("заниматься не своим делом"). Не так уж много "ниш" надо, чтобы обеспечить функционирование общества. Более серьезной потенциальной проблемой я считаю не недостаток, а как раз избыток кандидатов, желающих заняться некоторыми областями. Впрочем, я согласен насчет того, что всегда будут работы "вынужденные" (хотя бы периодически). Но применительно к этому я вижу принципиальную разницу между следующими фразами:

"И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих таких людей к труду" (Д. Ниткин)
и
"И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих людей к такому труду".

Возможно, здесь и кроется различное толкование "отсутствия разделения труда". С одной стороны, человек, вынужденно и на постоянной основе занимающийся не своим делом ("специалист");
с другой - человек, временно оторвавшись от своего дела, занимающийся чем-то необходимым для общества ("поездка на картошку").

Впрочем, о чистке гальюнов речь вряд ли пойдет :)

>>ЗЫ. А кого Бог предназначил к тому, чтобы быть дворником или чистильщиком гальюнов?
>Да он как бы всем предписал "в поте лица своего"... То есть удовольствия от процесса труда Бог никому не обещал.

А как вы, Георгий, представляет идеального чистильщика гальюнов? У него, что ли, доджно быть очень развито (или, наоборот, совсем отсутстовать) обоняние?

Опыт показывает, что развитые и талантливые люди (отнюдь не гении) вполне комфортно, с удовольствием и с успехом могут заниматься различными делами.

Что касается удовольствия от труда, то даже в "своем деле" всегда значительная часть - это более или менее рутинные (нетворческие) действия, так что преодолевать некоторый дискомфорт и проявлять упорство и терпение приходится решительно всем. По-моему, это не слишком серьезная проблема.

С уважением

---

alex~1 (19.07.2002 15:44:40)

От	Георгий
К
Дата	19.07.2002 19:14:28

То-то и оно, что никак не представляю... %-)))

---

> А как вы, Георгий, представляет идеального чистильщика гальюнов? У него, что ли, доджно быть очень развито (или, наоборот, совсем
отсутстовать) обоняние?

То-то и оно, что никак не представляю... %-)))

---

alex~1 (19.07.2002 15:44:40)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	19.07.2002 16:36:34

Re: А вот...

---

>>А у Маркса была другая идея - что разделение труда должно быть вообще уничтожено. По-моему, бредовая идея.
>
>Может, не такая и бредовая. Что понимать под разделением труда. Кстати, если не трудно - приведите ссылку на Маркса по этому вопросу. Тема интересная, хотелось бы еще раз посмотреть, "что там у классика".

Посмотрите "Немецкую идеологию"
http://ganjin.narod.ru/Hemeckay_ideologia_Feyerbax.htm
Еще, кончно, Анти-Дюринг (но это уже Энгельс).
>Но применительно к этому я вижу принципиальную разницу между следующими фразами:

>"И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих таких людей к труду" (Д. Ниткин)
>и
>"И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих людей к такому труду".

Согласен, вторая формулировка правильнее.

>Возможно, здесь и кроется различное толкование "отсутствия разделения труда". С одной стороны, человек, вынужденно и на постоянной основе занимающийся не своим делом ("специалист");
>с другой - человек, временно оторвавшись от своего дела, занимающийся чем-то необходимым для общества ("поездка на картошку").

Не то, и не другое, ибо в обоих случаях возникает отчуждение человека от результатов труда. Превращение труда в потребность плюс доступность любого труда для каждого - так, примерно, у классиков.

---

Дмитрий Ниткин (19.07.2002 16:36:34)

От	alex~1
К
Дата	19.07.2002 16:57:30

За ссылку спасибо. (-)

---

---

Дмитрий Ниткин (19.07.2002 16:36:34)

От	alex~1
К
Дата	19.07.2002 16:55:19

Re: А вот...

---

>>Возможно, здесь и кроется различное толкование "отсутствия разделения труда". С одной стороны, человек, вынужденно и на постоянной основе занимающийся не своим делом ("специалист");
>>с другой - человек, временно оторвавшись от своего дела, занимающийся чем-то необходимым для общества ("поездка на картошку").
>
>Не то, и не другое, ибо в обоих случаях возникает отчуждение человека от результатов труда. Превращение труда в потребность плюс доступность любого труда для каждого - так, примерно, у классиков.

Sorry, я неправильно выразился. Конечно же, вариант со "специалистом" - клаасический случай наличия разделения труда. Вот второй - это более интересный вариант. Есть тут разделение труда или уже нет? Все-таки я не думаю, что Маркс/Энгельс имели в виду, что любой сможет с пользой для общества заниматься любым трудом. Но доступность этого труда (при наличии только способностей к нему) - это вполне реально, и это вполне можно трактовать как отсутствие разделения труда.

Почему обязательно отчуждение - и в первом, и во втором случае - я не понял. Или вы под отчуждением понимаете то, что не "потребил" сам же то, что "наработал"? По-моему, отчуждение в марксовом понимании связано не с этим, а с необходимостью сравнения стоимостей (в том или ином виде) для эквивалентного обмена и далее по логической цепочке. В конце концов, при "первобытном коммунизме" не было отчуждения, хотя мамонта ловили одни, а камнные топоры изготавливали другие.

---

alex~1 (19.07.2002 16:55:19)

От	Дмитрий Ниткин
К
Дата	19.07.2002 17:15:07

Посмотрите еще

---

вот здесь:


Изложение взглядов Маркса на те же проблемы в их развитии. Может быть, там и найдутся ответы на какие-то Ваши вопросы. К более углубленному обсуждению, извините, не готов.

Да, посмотрите еще "Экономическо-философские рукописи 1844 г."

---

Дмитрий Ниткин (19.07.2002 15:15:53)

От	Георгий
К
Дата	19.07.2002 15:23:25

Уели... %-)))

---

>Беспочвенное упование, если спуститься от идеала на грешную землю. Биекции не получится, пока есть разделение труда - всегда будут люди, занимающиеся "не своим" делом. И всегда будет необходимость в инструментах, побуждающих таких людей к труду.

Вопрос вот в чем - если поверить Щедрину и предположить, что таких людей 999 из 1000, то.... А, ну да, вот тут и выходит на сцену "универсальный надсмотрщик", "беспощадный царь" - РЫНОК. Но и он не идеален.

>>ЗЫ. А кого Бог предназначил к тому, чтобы быть дворником или чистильщиком гальюнов?
>Да он как бы всем предписал "в поте лица своего"... То есть удовольствия от процесса труда Бог никому не обещал.

Уели... %-))) Не обещал - факт. Другое дело - что не было и предписания работать "только тута" и заниматься "только этим".
Да: житьё на капиталы, на ренту и пр..., то, что вполне обычно в "развитом обществе" - вроде бы тоже никому предписано не было.

---

Никола (19.07.2002 13:55:09)

От	Георгий
К
Дата	19.07.2002 14:02:17

Подтверждаю.

---

>И для подтверждения таких законов статистика особо не нужна, важнее умение смотреть правде в глаза. Закон экономии рабочего времени каждый может на собственном примере подтвердить.

На собственном примере.

Причем, в слово "работяга", я чай, вкладывается просто понятие "трудящийся", независимо от сферы?

---

Георгий (19.07.2002 14:02:17)

От	Никола
К
Дата	19.07.2002 14:14:52

В том числе и мы с Вами . (-)

---

---

Никола (19.07.2002 14:14:52)

От	Георгий
К
Дата	19.07.2002 14:28:39

А то!

---

Самое интересное, что основной мой интерес в "реальном социализме" состоял именно в этом (потому-то моя поддержка советского строя прочнее, чем, наверное, у любого другого на форуме - из эгоизма), и я НИ НА СЕКУНДУ не увлекся мечтаниями типа "я незаурядный, я обойду конкурентов и победю в struggle for life %;-)))" и т. п. Т. е. с того момента, как я стал об этом думать (12-13 лет), я понял, что жизнь по принципу homo homini (или bellum omnia contra omnes) меня не устраивает.

Говорят: "пайка", но она все-таки была весьма велика (многие этого еще не поняли).

Самое интересное, что я еще, может быть, смогу как-то устроиться и в ЭТОЙ ЖИЗНИ, но тем не менее "подходящей" все равно считать ее не смогу до самого своего конца. Даже если вдруг будет и денег достаточно для моих потребностей.

---

Дмитрий Кобзев (19.07.2002 11:37:14)

От	Silver1
К
Дата	19.07.2002 12:34:16

Re: Не переживайте

---

>Да и Карл Маркс этим грешил - его закон "экономии рабочего времени" (каждый работник стремится продать свою рабочую силу подороже, сокращая свое рабочее время) в изложении Ю.Радостева тоже не доказывается формально.

А зря не доказывает . Этот тезис вовсе не так очевиден , как кажется на первый взгляд . Было бы неплохо проверить его выполнение статистическими методами по разным странам и регионам. Не удивлюсь , если кое-где число "исключений" превысит 50 % .

С уважением !

---

Gera (18.07.2002 15:16:39)

От	miron
К
Дата	18.07.2002 21:51:06

Интересно....

---

В целом стало лучше.

Итак, основным принципом и содержанием жизни хомо-сапиенсов назначается следующее утверждение: для получения удовольствий человек совершает действия над собственностью.
Смысл использованных в нём терминов самый широкий и относительный, поэтому под "собственностью" подразумеваются любые элементы материального и нематериального мира(включая и самих людей), способные служить источниками удовольствий - как сами по себе, так и в сочетании с определёнными действиями, а также - быть объектами последних. "Удовольствия" же охватывают весь спектр мотивов и целей человеческих усилий (Исключая лишь инстинкты, которые из-за незначительного вклада в общий конечный результат, можно в данной модели просто не учитывать.)<

Вот тут Вы совершаете ошибку - крадете интеллектуальную собственность. Вы используете термин собственность не по назначению. Ваш термин входит в противоречие с обшепринятым понятием собственности. Вам лучше придумать новый термин. например генераторы удовольсвий (которые включают собственно собственность, но также много других вешей материального и идеального мира, хцастьУ из которых просто не может быть собстфвенностью.

Первая (условно - "либеральная") - когда цель и план действия задаётся самим исполнителем, предусматривая индивидуальное получение им же, добытого удовольствия и собственности.
Вторая ("солидарная") - когда работа совершается коллективом с единым централизованным источником целеуказания и управления, а её результат равномерно распределяется между участниками в виде конкретных удовольствий, в частности - прав на созданную ими коллективную собственность.<

Опять Вы вносите конфуз. не проше ли использовать тедрмины русского языка индивидуальные или индивидуалистские мотивы делательности и групповуе или коллективистские мотивы деятельности. Слова либерализм и солидарность обозначают совершенно определенные и другие, не Ваши понятия.

Например, при строительстве пирамиды работа фараона, принимающего главные решения и отдающего соответствующие приказы, является образцово "либеральной", поскольку, возводимое сооружение станет его частной (либеральной) собственностью до конца света и призвано удовлетворять его же настоятельную "либеральную" потребность в надёжной личной усыпальнице. Такой же либеральной собственностью фараона является и легион строителей, выступающих в качестве инструмента, позволяющего его хозяину-либералу сворачивать горы одним движением указующего перста.

А вот категория действий рабов на такой стройке (с их точки зрения) целиком зависит от применяемой системы стимулирования. Если экзекуция спускается хотя бы побригадно, то рабский труд становится "солидарным", так как его "солидарный" результат и цель (не пирамида, естественно, а непоротая общебригадная задница или сытое брюхо) - в равной степени принадлежит каждому члену команды и приобретается, исключительно, их совместной ударно-солидарной работой.<

Опять не совсем ясно. вам лушче тогда ввсети индивидуалистский характер труда по желаний или по принуждению.

Если же отдельных рабов стимулируют персонально (например, в силу высокой квалификации), то такой труд переходит в категорию "либерального". Когда исполняющий его индивидуум стремится, добывает и владеет своим либеральным удовольствием (непоротостью) - строго индивидуально.<

Упрошаете, Вы смешиваете индивидуалистское вознаграждение труда и индивидуалистское поведение. Не факт, что даже когда рабам платили в зависимости от индивидуальной выработки они потребляли все это отдельно.

Следующим системным СЛМ-свойством человека после его способности к объединению в сообщества, является разум, благодаря которому в общем массиве удовольствий (либеральных и солидарных) образуется новая координата, делящая последний на "моральную" подгруппу (связанную с осознанием имущественных, социальных, национальных и др. различий между людьми) и - "материальную" (все прочие удовольствия).<

Вы совершенно забыли, что есть много людей которые трудятся не для того, чтобы выделится, а для того, чтобы самих себя любить, то есть соответствовать своему идеалу. Это видимо высшая степень удовольствия (в Ваших терминах, основанная в этот раз на истинном, не в Вашей терминологии, солидаризме. Этот вид солидаризма есть самопожертвование. Он имеет гораздо более глубокие биологические основы, чем индивидуализм или солидаризм в Вашей трактовке. Этот солидаризм способствует выживанию вида. Индивидуализм менее сильное чувство и желание, так как он вторичен и действует только внутри вида, когда конкуренция между видами (а в случае человека) нациями в данный момент не так важна.

Для удобства и лаконичности последующего изложения введём ещё пару вспомогательных терминов, характеризующих не столько уникальные объекты, сколько "мгновенные" и совместимые состояния человека. Когда индивид добывает своей либеральной работой соответствующее удовольствие, он ведёт себя как "либерал". А солидарные - работы/удовольствия - определяют их исполнителей/получателей в ранг "солидаристов". Соответственно, общество с заметным процентом либералов будем именовать "либеральным", а с незаметным - "солидарным".<

Явное сверхупрошение. На самом деле коллективизм, как я уже сказал первичен, а индивидуализм вторичен, Ребенок воспитанный нормальной матерью и отцом - коллективист, солидарист. Только попадая в среду детей он приобретает черты индивидуалиста. Индивидуализм также возникает, если в семье есть кому-то из детей предпочтение, если любимцы есть.

Теперь исходный принцип СЛМ будет выглядеть следующим образом -<?б> ради удовольствия (либерально/солидарно-морального/материального) либерал/солидарист производит либеральные/солидарные действия над либеральной/солидарной собственностью.<

Ишодя из вышеизложенного становится не ясно, что Вы имеете в виду.

В итоге - устойчивое стремление любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный, в котором существует прямая и очевидная связь между своими действиями и удовольствием, а также гарантируется отсутствие уклонистов-паразитов и эксплуататоров-начальников. Отсюда третий закон СЛМ - <?б> Любой человек, по натуре - либерал, а солидарист - только по принуждению.<

Тут бы не помешала ссылка на человека впервые сформулировавшего этот третий закон. Зиновьев открыл, что при прочих равных условиях человек всегда выбирает более высокооплачиваемуй работу.

Я также не согласен, что человек по природе индивидуалист. После правильного воспитания он прежде всего коллективист и солидарист. Жизнь и прежде всего "элита" делает человека индивидуалистом.


Дальнейший анализ позднее.

С уважением.

---

miron (18.07.2002 21:51:06)

От	Gera
К
Дата	19.07.2002 12:40:33

Саша, ответ на ваши замечания,

---

фактически, содержится в моём посте Сильверу.
Можно ли внести в СЛМ указанные Вами терминологические изменения и взять за исходную - солидарную натуру человека? - конечно же можно. Думаю, даже логика от этого не сильно пострадает. Но, что будет дальше? - когда но основании СЛМ-бис Вы попытаетесь промоделировать поведение элиты, общества, начнёте строить прогнозы и т.д. Я это делать не пробовал (мне одной модели хватает), Вы, по всей видимости - тоже. А без этого нельзя сказать, на сколько обоснованны ваши замечания.
По поводу Зиновьева - не уверен, что его "закон" идентичен третьему принципу СЛМ. Но если он того пожелает, я с удовольствием включу его в соавторы.

---

Gera (19.07.2002 12:40:33)

От	miron
К
Дата	20.07.2002 10:57:35

Критика не ради критики

---

Уважаемый Гера,
Только не подумайте, что я критикую ради критики. Ваши идеи инетерсны, но цель в том, чтобы их приняло сообшество. Пока это не произойдет они окажутся в забвении как это случилось с Менделем. Чтобы их приняли, не поняли, а приняли, надо чтобы они не раздражали. Когда начинаеш читать Ваш текст, сразу возникает раздражение тем что Вы намеренно вводите конфуз своими терминами. Суть то ведь не изменится если Вы будете более уважительно относится к сушествуюшим термонам и понятиям. С своей научной работе я с этим многократно встречался.

2. Очень важно, чтобы Ваша модель не вызывала раздтУражения по причине неверности. Вы ишодите из того, что человек изначально дерьмо. Это очень похоже на Сталкера. Но ведь это не доказано. Более того, Ваша аудитория - это люди солидаристских убеждений. Либералам Ваши идеи не нужны. Идеи раскрывают суть их власти. Поетому они в них не нуждаются. А раз так Ваши утверждения об изначальной дерьмовости (с точки зрения солидаристов) человека немедленно вызывают отторжение и у данной аудитории. Цель не достигается. Более того мысль о дерьмовости не доказана и мне кажется не верна. Не надо использовать ее. Самое интересноем что то же самое можно доказать исгходя из другой позиции. Я об этом напишу позднее. А пока рекомендую почитать о мемах.


Чтобы потом Вы поняли меня.

С уважением.

---

miron (18.07.2002 21:51:06)

От	Товарищ Рю
К
Дата	19.07.2002 00:45:56

Очень красноречивое признание, ей-богу!

---

>Упрошаете, Вы смешиваете индивидуалистское вознаграждение труда и индивидуалистское поведение. Не факт, что даже когда рабам платили в зависимости от индивидуальной выработки они потребляли все это отдельно.

Но и не факт, что было по-вашему? Значит, вроде бы аналитик имеет право выдвигать версии и строить гипотезы?

>Вы совершенно забыли, что есть много людей которые трудятся не для того, чтобы выделится, а для того, чтобы самих себя любить, то есть соответствовать своему идеалу. Это видимо высшая степень удовольствия (в Ваших терминах, основанная в этот раз на истинном, не в Вашей терминологии, солидаризме. Этот вид солидаризма есть самопожертвование. Он имеет гораздо более глубокие биологические основы, чем индивидуализм или солидаризм в Вашей трактовке. Этот солидаризм способствует выживанию вида. Индивидуализм менее сильное чувство и желание, так как он вторичен и действует только внутри вида, когда конкуренция между видами (а в случае человека) нациями в данный момент не так важна.

Знаете, биологические корни можно усмотреть практически в любом начинании человека (и даже "почине"). Однако все-таки и подавляются они в окультуренном обществе они не менее успешно - как правило, человеческие особи публично не спариваются, не срыгивают пищу, не отправляют естественные надобности и т.п.

>Явное сверхупрошение. На самом деле коллективизм, как я уже сказал первичен, а индивидуализм вторичен, Ребенок воспитанный нормальной матерью и отцом - коллективист, солидарист. Только попадая в среду детей он приобретает черты индивидуалиста. Индивидуализм также возникает, если в семье есть кому-то из детей предпочтение, если любимцы есть.

>>В итоге - устойчивое стремление любого нормального человека (в отличие, например, от муравьёв или пчёл) при первой же возможности сменить труд солидарный на - либеральный, в котором существует прямая и очевидная связь между своими действиями и удовольствием, а также гарантируется отсутствие уклонистов-паразитов и эксплуататоров-начальников. Отсюда третий закон СЛМ - <?б> Любой человек, по натуре - либерал, а солидарист - только по принуждению.<

>Я также не согласен, что человек по природе индивидуалист. После правильного воспитания он прежде всего коллективист и солидарист. Жизнь и прежде всего "элита" делает человека индивидуалистом.

Интересно... вот, оказывается, каждый человек был был коллективистом и солидаристом (ах, да, при правильных, нормальных, родителях). Однако стоит ему попасть в коллектив - даже детский! - индивидуальный зверь тут же показывает клыки. Что же это за птица такая, солидаризм, что может процветать исключительно в тепличных условиях, без встречи с жизнью, не говоря об "элите"? Нет, мне просто интересно...

>С уважением.
Примите и проч.

---

Товарищ Рю (19.07.2002 00:45:56)

От	miron
К
Дата	19.07.2002 21:27:41

Признание богу???

---

>>Упрошаете, Вы смешиваете индивидуалистское вознаграждение труда и индивидуалистское поведение. Не факт, что даже когда рабам платили в зависимости от индивидуальной выработки они потребляли все это отдельно.
>
>Но и не факт, что было по-вашему? Значит, вроде бы аналитик имеет право выдвигать версии и строить гипотезы?

Аналитик имеет на это право, но если он ученый его первый долг проверить, а не артефакт ли это.

>>Вы совершенно забыли, что есть много людей которые трудятся не для того, чтобы выделится, а для того, чтобы самих себя любить, то есть соответствовать своему идеалу. Это видимо высшая степень удовольствия (в Ваших терминах, основанная в этот раз на истинном, не в Вашей терминологии, солидаризме. Этот вид солидаризма есть самопожертвование. Он имеет гораздо более глубокие биологические основы, чем индивидуализм или солидаризм в Вашей трактовке. Этот солидаризм способствует выживанию вида. Индивидуализм менее сильное чувство и желание, так как он вторичен и действует только внутри вида, когда конкуренция между видами (а в случае человека) нациями в данный момент не так важна.
>
>Знаете, биологические корни можно усмотреть практически в любом начинании человека (и даже "почине"). Однако все-таки и подавляются они в окультуренном обществе они не менее успешно - как правило, человеческие особи публично не спариваются, не срыгивают пищу, не отправляют естественные надобности и т.п.<

Ну почему же, был в Амстердаме, видел онанизм на улицах. Все зависит от условий, Закройте туалеты и пудут отправлять. Срыгивают пишу многие здесь... конечно не на соседа, но тем не менее. А потом что Вы понимаете под окультуренным обшеством?


Интересно... вот, оказывается, каждый человек был был коллективистом и солидаристом (ах, да, при правильных, нормальных, родителях). Однако стоит ему попасть в коллектив - даже детский! - индивидуальный зверь тут же показывает клыки. Что же это за птица такая, солидаризм, что может процветать исключительно в тепличных условиях, без встречи с жизнью, не говоря об "элите"? Нет, мне просто интересно...<

Рад что заинтересовак Вас. Это о многом говорит. Во первых все же коллективизм. Все же очень просто. Мать, для того чтобы не получить захребетника с рожденоя добивается, чтобы ребенок уважал старших. Поскольку в такой идеальний семье индивидуалистких возмушений по отношению к ребенку не возникает - он усваивает матрицу коллективизма. Но жизнь жестокая штука и быстро его вючивает. А все дело в естественном отборе. С стае он сушествует. Детский коллектив - это типичная стая. Если же ребенок попадает в жизнь нормалной коллективиостской организации, то многое из коллективизма у него остается. Я не знаю какого Вы года, но я отлично помню свои юношесткие мечты сделать что-то хорошее для Родины, поехать на стройку... Я до сих пор встаю когда бабушка или малый ребенок в вагон метро или абтобус/трамвай входит. Хотя долго пытался с этим бороться.

Нынешним же маем был в Москве. Ездил со своей дочкой малолетней в метро. Так вот уступали мне место только старые люди и достаточно бедные, Ни одна богатая и молодая сволочь места мне не уступила.

Привет.

---

Товарищ Рю (19.07.2002 00:45:56)

От	Максим
К
Дата	19.07.2002 00:51:10

Врете! А как же "творческий процесс" накладывания кучи в музее? (-)

---

---

Максим (19.07.2002 00:51:10)

От	Товарищ Рю
К
Дата	19.07.2002 00:59:34

Ннну...

---

Даже вы не осмелитесь, думаю, утверждать, что такое происходит каждый день и в каждом музее. А вообще-то я как-то не сталкивался с подобными случаями, за исключением, может, полностью деградировавших алкоголиков, которых и людьми-то назвать можно только... в биологическом смысле.

Тем более, что подобных единичных эксцессов хватало и раньше. Известен случай, к примеру, с Д.Давыдовым, гусаром и поэтом, вполне светским человеком, который в опере возложил ноги в сапогах на плечи впереди сидящей дамы, супруги какого-то очень важного черта (по ошибке, приняв ее за другую). Ну, и что, будем на основании этого факта делать выводы о морали дворянства?

---

Товарищ Рю (19.07.2002 00:59:34)

От	Максим
К
Дата	19.07.2002 01:36:20

Перепутал - не в музее, а в картинной галерее, кажется.

---

Это известный случай времен начала перестройки кажется. Помнится, что его организатор балакал что-то о самовыражении, творчестве и т.п. Характерная у него фамилия была - при упоминании которой сюда сразу прискачет Островский с обвинениями в генетическом анти*** - ну Вы сам понимаете.

---

Gera (18.07.2002 15:16:39)

От	А. Решняк
К
Дата	18.07.2002 17:39:50

Пользуясь затишьем в солидарных дискуссиях :-)

---

На мой взгляд это уже значительный результат в создании модели развития человеческих отношений.

Следует всё-таки немного учитывать более широкий список факторов, действующих на события и общество, хотя как одни из базовых показателей приведенные в работе вполне понятны и я согласен с ними.

Довольно хорошо и понятно всё разяснено, углядел я там и вариант Мухина с АВН (ответственностью руководства, элиты), а вот вопрос с Союзом, Евросоюзом и коммунизмом несколько всё-таки туманно, как раз нехватает ещё нескольких основополагающих факторов.

С уважением, Александр Решняк.

---