Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	29.12.2004 10:34:36
Рубрики	Прочее; Катастрофа;

Выражаю глубокое сожаление. «Но пусть вас это больше не тревожит…»

Вот что я вынес из спора с марксистами по нескольким конкретным вопросам.
Сама попытка втиснуть сущности марксизма в оболочку реальной исторической практики есть грубая методологическая ошибка – проявление «сознания простака» (Маркс) или «естественной установки» (Гуссерль). Оперировать сущностями марксизма можно только после особой мыслительной операции «выведения из игры» естественно складывающихся представлений о реальности.
Сам Маркс не заходил в далеко в обсуждение этого деликатного вопроса и выражался уклончиво. Например, в двух томах «рукописей» я нашел десятка два мест, в которых он объясняет, почему труд раба и крепостного не производит стоимости (и даже язвительно высмеивает попытки рассуждать о «всеобщих условиях труда» с точки зрения конкретной исторической реальности). Но ни разу Маркс не говорит прямо, что «труд раба не производит стоимости».
Когда Маркса кто-то из его искренних последователей пытается втянуть в обсуждение реальности – даже без прямого обращения к сущностям, - он попадает в мучительное положение. Так получилось с Верой Засулич. Наши форумные марксисты не пожелали вникнуть в эту драму. Маркс на пороге смерти тратит силы на написание четырех (!) вариантов ответа и не решается отослать их. Он не может прямо сказать, что в рамках марксизма вопрос Засулич некорректен и еретичен. Если бы он это сказал прямо, он бы, с одной стороны, спас марксизм как религиозно-философскую систему, но обрушил его как теорию. Стремясь сохранить обе эти ипостаси, он счел правильным уклониться, даже с ущербом для обеих.
Маленькое отступление. После 1985 г. я близко (хотя редко) общался с видными религиозными деятелями. Они были верующими людьми, но, как я чувствовал, верующими «стихийно», не поднимаясь до уровня действительно религиозного сознания. Они не могли разговаривать на богословские темы, на уровне «сущностей», и в общении были просто нормальными умными светскими людьми. А когда им приходилось говорить на богословские темы, они говорили точь в точь как говорили о марксизме профессора из Института философии АН СССР.
И только один из этих моих знакомых (с 1996 г.) каким-то усилием ума действительно перескочил в религиозную сферу. И замечательно объяснил мне эту вещь – как мыслить сущностями, «выводя из игры» естественно складывающиеся представления о реальности. Слова и числа, в которых выражаются сущности, несоизмеримы с теми же словами и числами, которые мы применяем для обозначения реальных явлений. Смешивать никак нельзя, иначе рушатся обе когнитивные структуры. Это он мне объяснил в связи с литературой Солженицына, который (цинично или искренне, неважно) использовал (в «Архипелаге») когнитивные средства Ветхого Завета. Он оперировал созданными им сущностями (43 миллиона расстрелянных), а массы людей с «сознанием простака» принимали их за откровение о реальности. Это 43 миллиона – «другие» числа, как и все числа в Библии.
Так же и с Марксом. Он написал Завет, и если в нем пытаться произвести «восхождение от абстрактного к конкретному», то на каждом шагу натыкаешься не неразрешимые и необъяснимые противоречия. Как это и получилось с Лениным, когда он писал «Развитие капитализма в России». Он писал искренне – а получался какой-то «архипелаг».
Кропотов, пытаясь доказать, исходя из здравого смысла, что раб производит стоимость, на каждом шагу отвергает сущности марксизма, думаю, искренне. Его марксизм подобен «народному православию» наших крестьян. Но в своем упорстве он заходит так далеко, что становится еретиком. При этом никакого «творческого развития» марксизма не происходит, а только подрывается система сущностей.
Смотрите, какие опасные для марксизма аргументы приходится привлекать, чтобы связать концы с концами. Кропотов говорит, что «Маркс может делать сколько угодно ошибок, главное – что выводы верны». Фриц говорит, что политэкономия марксизма – несущественная мелочь, нечего о ней и говорить. Щеглов говорит, что в конкретных вопросах (например, в политэкономии античности) Маркс был дилетант, и мы должны сами наполнить сущности марксизма применительно к античности конкретным материалом. Все эти установки убийственны для марксизма. Как тут не вспомнить Ницше: «Бог мертв. Вы убили его, но сами этого не понимаете».
По интенсивности гипостазирования марксизм есть именно религиозное учение. Это мир сущностей, который нельзя втягивать в реальность. Но это еретическое учение, ибо маскируется под теорию и соблазняет людей применить его к реальности. Как Мюнцер и анабаптисты, которые разожгли разрушительную тотальную войну в Германии.
Попробуйте ввести в рамки реальности такое талмудическое рассуждение: «Рабочий становится тем беднее, чем больше богатства он производит... Рабочий становится тем более дешевым товаром, чем больше товаров он создает… Согласно законам политической экономии, чем больше рабочий производит, тем меньше он может потреблять; чем лучше оформлен его продукт, тем более изуродован рабочий; чем культурнее созданная им вещь, тем более похож на варвара он сам; чем могущественнее труд, тем немощнее рабочий; чем замысловатее выполняемая им работа, тем большему умственному опустошению подвергается сам рабочий» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 87-89). Пытаться сделать это – именно ересь. Марксу приходится излагать свои сущности посредством притч, как любавичские хасиды. Их интересно читать, как притчи Кафки, но пытаться ввести их в понимание конкретной реальности – разрушительное занятие.
Принять марксизм за основу официального обществоведения означало для СССР именно попасть в историческую ловушку без шанса выбраться из нее некатастрофическим образом. Нам дорого обошлась бессмысленная, именно религиозная война на уничтожение марксистов против народников, объявление в 1902 г. «беспощадной борьбы» против эсеров – только-только образующейся союзной партии, наследующей положения народников.
В советское время приходилоь изобретать формулы вроде: «индивидуальная собственность на средства производства при коммунизме» (Маркс) означает «общественная собственность» (советский марксизм). Или «государство отмирает через усиление». Чаянов был определенно опасен, и разрешить конфликт его разумной концепции с марксизмом было невозможно.
Катастрофа произошла, и мы получили шанс встать в познании реальности на твердую почву здравого смысла, рассудка и разума, оставив сущности в другой «камере мозга» и не пытаясь мешать божий дар с яичницей, но, видно, мы пока до этого не доросли. Мы как язычники, чахнущие от болезней христианства.
Так что больше не будем спорить с Библией, а поздравим друг друга с Новым годом.
С Новым годом, дорогие товарищи!

==

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Олег Н
К
Дата	05.01.2005 21:15:09

Маркса и марксистов из его религиозного культа теперь не обижайте :-)))

это будет разжигание межрелигиозной розни. Я к этому давно призывал, помните?

Конечно, это не касается тех марксистов, которые не признаются, что они относятся к религиозному культу, а относят себя к науке.

С Новым годом всех! И немарксистов, и марксистов-научников, и марксистов-религиозников и всех прочих, сколько нас тут есть.

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	mmm
К
Дата	05.01.2005 14:54:04

С Новым Годом, товарищи!

С НОВЫМ ГОДОМ, ТОВАРИЩИ!
Год Петуха, да еще и синего. Гм... Синий Петух - мороженый петух, петух-отморозок. Между прочим, в телепрограмме указан фильм "Дед Отмороз". Что ж, будем иметь в виду.
Что принято желать на Новый год? Здоровья, новых сил, удачи.
В том положении, в котором мы вполне можем оказаться - в том случае, если жареный Петух клюнет, признаков чего немало, и попадем мы, яко кур в ощип, - тогда здоровье, силы и удача нам очень даже понадобятся. А также чтобы кинжал, о котором говорил Черный Абдулла в "Белом солнце пустыни", вовремя оказался под рукой.
Ну а если серьезно, то в случае, если дело в 2005-м дойдет до Дела...
НУ ЧТО Ж, ДРУЗЬЯ, КОЛЬ НАШ ЧЕРЕД -
ДА БУДЕТ СТАЛЬ КРЕПКА!
ПУСТЬ НАШЕ СЕРДЦЕ НЕ ЗАМРЕТ,
НЕ ЗАДРОЖИТ РУКА!
НАСТАЛ ЧЕРЕД, ПРИШЛА ПОРА,
ИДЕМ, ДРУЗЬЯ, ИДЕМ,
ЗА ВСЕ, ЧЕМ ЖИЛИ МЫ ВЧЕРА,
ЗА ВСЕ, ЧТО ЗАВТРА ЖДЕМ.

ПУСТЬ СВЕТ И РАДОСТЬ ПРЕЖНИХ ВСТРЕЧ
НАМ СВЕТЯТ В ТРУДНЫЙ ЧАС,
А КОЛЬ ПРИДЕТСЯ В ЗЕМЛЮ ЛЕЧЬ -
ТАК ЭТО Ж ТОЛЬКО РАЗ!
НО ПУСТЬ И СМЕРТЬ В ОГНЕ, В ДЫМУ
БОЙЦА НЕ УСТРАШИТ,
И ЧТО ПОЛОЖЕНО КОМУ -
ПУСТЬ КАЖДЫЙ СОВЕРШИТ...

Итак - с Новым годом! Здоровья, новых сил, мужества, стойкости и удачи!

ст. л-т ММ

mmm (05.01.2005 14:54:04)

От	Diman~Y27
К
Дата	11.01.2005 12:04:24

Re: С Новым...

Спасибо большое за поздравления.
И Вам так же с Новым Годом.

Мы победим.

С уважением,
Дмитрий

PS. Если в 2005 что-то и произойдет, то это будет скорее аналого 1905 года. Но тем оно и лучше.

Diman~Y27 (11.01.2005 12:04:24)

От	Diman~Y27
К
Дата	11.01.2005 12:08:39

Вам == Вас. Опечатался (-)

mmm (05.01.2005 14:54:04)

От	Karev1
К
Дата	11.01.2005 09:50:54

Re: С Новым...

>С НОВЫМ ГОДОМ, ТОВАРИЩИ!
>НУ ЧТО Ж, ДРУЗЬЯ, КОЛЬ НАШ ЧЕРЕД -
>ДА БУДЕТ СТАЛЬ КРЕПКА!
>ПУСТЬ НАШЕ СЕРДЦЕ НЕ ЗАМРЕТ,
>НЕ ЗАДРОЖИТ РУКА!
>НАСТАЛ ЧЕРЕД, ПРИШЛА ПОРА,
>ИДЕМ, ДРУЗЬЯ, ИДЕМ,
>ЗА ВСЕ, ЧЕМ ЖИЛИ МЫ ВЧЕРА,
>ЗА ВСЕ, ЧТО ЗАВТРА ЖДЕМ.

>ПУСТЬ СВЕТ И РАДОСТЬ ПРЕЖНИХ ВСТРЕЧ
>НАМ СВЕТЯТ В ТРУДНЫЙ ЧАС,
>А КОЛЬ ПРИДЕТСЯ В ЗЕМЛЮ ЛЕЧЬ -
>ТАК ЭТО Ж ТОЛЬКО РАЗ!
>НО ПУСТЬ И СМЕРТЬ В ОГНЕ, В ДЫМУ
>БОЙЦА НЕ УСТРАШИТ,
>И ЧТО ПОЛОЖЕНО КОМУ -
>ПУСТЬ КАЖДЫЙ СОВЕРШИТ...

>Итак - с Новым годом! Здоровья, новых сил, мужества, стойкости и удачи!

>ст. л-т ММ
Спасибо за поздравления и за то что хоть кто-то понимает как близки мы к моменту , когда настанет "наш черед", и, что бои нам придется скоро вести не только словесные. Главное понять кто свой, кто чужой. И еще. Как ни грустно признавать, но мы, похоже, прошли "точку возврата" и теперь чем позже "настанет черед", тем большей кровью он обернется.
Ст.л-т запаса

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Юлия Иванова
К
Дата	03.01.2005 20:11:19

Поздравляю всех с Новым Годом!

Самые лучшие пожелания и чтобы мы приблизились на один год к Изании!

Не забывайте поучаствовать в дискуссиях на форуме Изании.
Там обсуждаются проект "Изания" - союз взаимопомощи, и сопутствующие проблемы: выживание людей в наше время, системы местных обменов, частные деньги как способы противостояния обнищанию людей.
Обсуждаются мои произведения - роман "Дремучие двери", сказка "Лунные часы" и др.

Адрес форума Изании
http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=izania%20

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Вольный Стрелок
К
Дата	01.01.2005 16:36:33

Re: Мне было бы очень интересно и важно узнать Ваше мнение о моей статье

МОНДИАЛИЗМ КАК ЗАВЕРШАЮЩАЯ СТАДИЯ КАПИТАЛИЗМА

Смею надеяться Вы найдете ее достойной своего внимания.

Вольный Стрелок (01.01.2005 16:36:33)

От	miron
К
Дата	11.01.2005 10:49:21

Удивительная мешанина марксизма и глобализма (-)

Вольный Стрелок (01.01.2005 16:36:33)

От	Игорь
К
Дата	02.01.2005 13:48:59

Re: Мне было...

Тут и без Сергея Георгиевича ясно, что Вы исповедуете вульгарный материализм. Вот характерные выдержки из статьи:

> В конечном счете прорыва Социализма к более высокому уровню развития производительных сил, являющемуся единственным фактором, который мог бы обеспечить окончательное закрепление и победу этой формации, не произошло.

>Такой уровень мог быть обеспечен лишь на более высокой стадии развития энергетики, освоения качественно новых источников энергии, что является центральным, определяющим фактором в системе производительных сил.

>Именно с этих позиций мы можем объяснить парадоксальный феномен своего рода изгойства ядерной энергетики на Западе. Это критическая точка в развитии энергетики, до которой, с учетом факторов экстенсивного роста, заморских прибылей и соответствующих механизмов разрешения противоречий, капитализм еще способен адаптировать производительные силы к своим производственным отношениям, но вот уже переход на следующую стадию – термоядерную энергетику уже полностью эту систему бы взломал.

Собственно советская интеллегенция тоже так думала, что советский социализм не создал более высокие производительные силы, и значит обречен на поражение. При этом в 80-ые годы не имелось никаких, действительно материальных предпосылок его крушения. Ни в экономической, ни в военной сфере. Поэтому были созданы мифы о "застое" в экономике - и это при двухкратном увеличении объемов производства за 15 лет при качественном скачке в наиболее технологичных отраслях, о "непомерно высоких" военных расходах - и это в период, когда они устойчиво снижались без всякого ущерба национальной безопасности.
Но главное не в нежелании советской интеллигенции основываться на реальности материальных предпосылок( тут они оказались профанами в своей собственной сфере), а в нежелании анализировать проблемы общественного сознания, которые и сыграли решающую роль в крушении советского социализма, точно так же, как в свое время, наоборот, идеологические предпосылки помогли его становлению и развитию.

Игорь (02.01.2005 13:48:59)

От	Вольный Стрелок
К
Дата	02.01.2005 14:29:55

Re: а Вы впадаете в вульгарный идеализм

> Но главное не в нежелании советской интеллигенции основываться на реальности материальных предпосылок( тут они оказались профанами в своей собственной сфере), а в нежелании анализировать проблемы общественного сознания, которые и сыграли решающую роль в крушении советского социализма, точно так же, как в свое время, наоборот, идеологические предпосылки помогли его становлению и развитию.

Сознание это отражение действительности. Отражение активное, обладающее самостоятельностью, самоценностью (что важно!) и способное в известных пределах "отчуждаться" от реальности.
Но не способное все же подменять собой эту реальность.
Посыл, являщийся основным в построениях о роли общественного сознания в трудах СГКМ.

> Собственно советская интеллегенция тоже так думала, что советский социализм не создал более высокие производительные силы, и значит обречен на поражение. При этом в 80-ые годы не имелось никаких, действительно материальных предпосылок его крушения. Ни в экономической, ни в военной сфере. Поэтому были созданы мифы о "застое" в экономике - и это при двухкратном увеличении объемов производства за 15 лет при качественном скачке в наиболее технологичных отраслях, о "непомерно высоких" военных расходах - и это в период, когда они устойчиво снижались без всякого ущерба национальной безопасности.

США тоже не создали во 2-й половине 20 века новых производительных сил (новой энергетики), но победили, выстроив более эффективную архитектуру глобализации.
Т.е. выбрав ВСЕ экстенсивне ресурсы роста капиталистической системы.
В этом процессе действтельно возникала иллюзия решающего характера манипулятивных технологий.
Но именно за счет того, что советский социализм был зажат в нише старых производительных сил, а капитализм в этой нише имел организационные преимущества (формироание компрадорских элит, мобилизация нужной капитализму рабсилы и ресурсов неоколониальных стран и "выведение в осадок" балластного человеческого материала - все это было немыслимо для социализма).
Эти организационные преимущества вытекали из природы человека данной эпохи (характера и уровня общественного развития), но представали (внешне, на поверхности явления) как "результат мозгомойки".
Хотя "мозгомойка" просто нашла своих "потребителей".
В эпоху Кали-Юги "секс, наркотики и рокн-ролл" обречены на победу над любой гуманистической парадигмой.
:-(

Вольный Стрелок (02.01.2005 14:29:55)

От	Игорь
К
Дата	02.01.2005 17:15:34

Допустим, но это не снимает моего тезиса по отношению к Вашей статье

Да и потом, если бы я впал в вульгарный идеализм, то наверное бы перестал замечать разного рода фактические несуразицы в Вашей статье, типа, например, якобы имеющего место быть падения средней нормы прибыли в связи с автоматизацией и компьютеризацией капиталистических производств. На этом тезисе, высосаном из пальца в фактическом плане, но в теоретическом - почерпнутом из марксовой теории стоимости, Вы строите системную необходимость внешней экспансии капитализма в страны с дешевой рабочей силой, хотя ясно, что норма прибыли в этом случае будет больше вследствие простой дешевизны рабочей силы и вследствие более благоприятных климатических и политических условий ( отсутствие необходимости строго соблюдать экологическое законодательство) - а мифическое снижение нормы прибыли вследствие введения более совершенных технологий здесь совершенно не при чем.

>> Но главное не в нежелании советской интеллигенции основываться на реальности материальных предпосылок( тут они оказались профанами в своей собственной сфере), а в нежелании анализировать проблемы общественного сознания, которые и сыграли решающую роль в крушении советского социализма, точно так же, как в свое время, наоборот, идеологические предпосылки помогли его становлению и развитию.
>
>Сознание это отражение действительности.
Отражение активное, обладающее самостоятельностью, самоценностью (что важно!) и способное в известных пределах "отчуждаться" от реальности.

А изменять реальность оно неспособно? Только абстрактно отражать?

>Но не способное все же подменять собой эту реальность.
>Посыл, являщийся основным в построениях о роли общественного сознания в трудах СГКМ.

Это не посыл СГКМ, а просто банальное утверждение. С чего это вдруг сознание должно подменять реальность?

>> Собственно советская интеллегенция тоже так думала, что советский социализм не создал более высокие производительные силы, и значит обречен на поражение. При этом в 80-ые годы не имелось никаких, действительно материальных предпосылок его крушения. Ни в экономической, ни в военной сфере. Поэтому были созданы мифы о "застое" в экономике - и это при двухкратном увеличении объемов производства за 15 лет при качественном скачке в наиболее технологичных отраслях, о "непомерно высоких" военных расходах - и это в период, когда они устойчиво снижались без всякого ущерба национальной безопасности.
>
>США тоже не создали во 2-й половине 20 века новых производительных сил (новой энергетики), но победили, выстроив более эффективную архитектуру глобализации.
>Т.е. выбрав ВСЕ экстенсивне ресурсы роста капиталистической системы.
>В этом процессе действтельно возникала иллюзия решающего характера манипулятивных технологий.
>Но именно за счет того, что советский социализм был зажат в нише старых производительных сил, а капитализм в этой нише имел организационные преимущества (формироание компрадорских элит, мобилизация нужной капитализму рабсилы и ресурсов неоколониальных стран и "выведение в осадок" балластного человеческого материала - все это было немыслимо для социализма).
>Эти организационные преимущества вытекали из природы человека данной эпохи (характера и уровня общественного развития), но представали (внешне, на поверхности явления) как "результат мозгомойки".

Вы пишите об организационных "преимуществах" капиталистического способа производства в конкретной исторической обстановке,но только не пишите о том, что никакого соревнования между СССР и США за реализацию подобного рода преимуществ в жизненно важных сферах фактичекски не происходило и происходить не могло. Может быть слоны и имеет перед мухами решающее преимущество в массе, но только
как им это преимущество поможет в вопросах выживания? Что с того, что Западные страны наладили в азиатском регионе производство дешевой ширпотребной электроники и прочего барахла, а своих рабочих усадили в офисы - перекладывать бумажки с места на место? Чем это в принципе помешало бы СССР и дальше жить по своему? Если бы СССР был вовлечен в систему глобальной финансово-экономической конкуренции, это еще хоть как-то смогло помешать ему развиваться, но ведь этого и в помине не было! Не была экономика СССР основана на конкуренции и религии денег и в силу этого просто не была подвластна западным финансовым манипуляциям. Даже с точки зрения производительности труда здесь скорее всего не произошло никакого выигрыша просто потому, что в процесс создания и реализации товаров добавилось много паразитов из западных стран, не создающих никаких материальных ценностей. Я уж не говорю о том, что опять-таки не существовало фактически никаких материальных механизмов реализации преимуществ в производительности труда между двумя системами в жизненно важных для общества сферах обеспечения материальных потребностей.
Может быть западные страны добились преимуществ в производстве вооружений перед СССР или смогли бы их добиться в ближайшем будущем посредством капиталистической глобалицации - каким образом? - Заставить малазийцев, корейцев или японцев с китайцами делать термоядерные ракеты, или что? Я не вижу никаких, действительно материальных предпосылок для победы Запада над СССР посредством капиталистической глобализации.

>Хотя "мозгомойка" просто нашла своих "потребителей".
>В эпоху Кали-Юги "секс, наркотики и рокн-ролл" обречены на победу над любой гуманистической парадигмой.
>:-(

Игорь (02.01.2005 17:15:34)

От	Вольный Стрелок
К
Дата	02.01.2005 18:02:21

Re: не уверен, что Вы ее вплне прочли

>Да и потом, если бы я впал в вульгарный идеализм, то наверное бы перестал замечать разного рода фактические несуразицы в Вашей статье, типа, например, якобы имеющего место быть падения средней нормы прибыли в связи с автоматизацией и компьютеризацией капиталистических производств. На этом тезисе, высосаном из пальца в фактическом плане, но в теоретическом - почерпнутом из марксовой теории стоимости, Вы строите системную необходимость внешней экспансии капитализма в страны с дешевой рабочей силой, хотя ясно, что норма прибыли в этом случае будет больше вследствие простой дешевизны рабочей силы и вследствие более благоприятных климатических и политических условий ( отсутствие необходимости строго соблюдать экологическое законодательство) - а мифическое снижение нормы прибыли вследствие введения более совершенных технологий здесь совершенно не при чем.

Мне бы просто не хотелось заниматься самоцитированием, в статье вполне подробно воспроизведены выкладки Маркса о росте органического строения капитала и тенденции средней нормы прибыли к понижению.
Они верны в рамках предположения о том, что стоимость порождается лишь живым трудом, но не иными факторами производства.
Для меня это "предположение" так же естественно, эвристически убедительно, как и закон сохранения энергии.
В рамках этого подхода, кстати, удается объяснить и парадоксальное отторжение Западом ядерной энергетики, несмотря на явную архаичность нефтяной экономики.

>>Сознание это отражение действительности.
>Отражение активное, обладающее самостоятельностью, самоценностью (что важно!) и способное в известных пределах "отчуждаться" от реальности.
> А изменять реальность оно неспособно? Только абстрактно отражать?

Изменяет реальность сама реальность. Интегрировано.
Сознание же лишь часть, фрагмент реальности. Импульсы творчества, подвиг, жертва, догадка, все на чем стоит человек идут из несознательных сфер психики, переплетенных с внешним миром в гораздо большей степени, чем Сознание. И манипулировать этими сферами скорее всего нельзя.
Во всяком случае на уровне длительного надежного контроля.

> Вы пишите об организационных "преимуществах" капиталистического способа производства в конкретной исторической обстановке,но только не пишите о том, что никакого соревнования между СССР и США за реализацию подобного рода преимуществ в жизненно важных сферах фактичекски не происходило и происходить не могло. Может быть слоны и имеет перед мухами решающее преимущество в массе, но только
>как им это преимущество поможет в вопросах выживания? Что с того, что Западные страны наладили в азиатском регионе производство дешевой ширпотребной электроники и прочего барахла, а своих рабочих усадили в офисы - перекладывать бумажки с места на место? Чем это в принципе помешало бы СССР и дальше жить по своему? Если бы СССР был вовлечен в систему глобальной финансово-экономической конкуренции, это еще хоть как-то смогло помешать ему развиваться, но ведь этого и в помине не было! Не была экономика СССР основана на конкуренции и религии денег и в силу этого просто не была подвластна западным финансовым манипуляциям. Даже с точки зрения производительности труда здесь скорее всего не произошло никакого выигрыша просто потому, что в процесс создания и реализации товаров добавилось много паразитов из западных стран, не создающих никаких материальных ценностей. Я уж не говорю о том, что опять-таки не существовало фактически никаких материальных механизмов реализации преимуществ в производительности труда между двумя системами в жизненно важных для общества сферах обеспечения материальных потребностей.
> Может быть западные страны добились преимуществ в производстве вооружений перед СССР или смогли бы их добиться в ближайшем будущем посредством капиталистической глобалицации - каким образом? - Заставить малазийцев, корейцев или японцев с китайцами делать термоядерные ракеты, или что? Я не вижу никаких, действительно материальных предпосылок для победы Запада над СССР посредством капиталистической глобализации.

Вполне ясно, что дело не в способности азиатов клепать ракеты, а в том, что глобальная экономика оказалась способной с такой силой абсорбировать доллары, что США по сути получили возможность их неограниченно печатать, что позволяло неограниченно финансировать любые военные программы.
Эта сила порождала еще и ореол силы, имидж силы, веру всвои силы у страны и в ее силу у ее врагов и друзей.
А значит и возможность эффективного шантажа.
На чем сломалось брежневско-горбачевское руководство.
Тот же неиссякаемый (как казалось в 70-90 гг.) источник позволил сглаживать социальные противоречия и создать общество поребления, включая имиджевое потребление.
А это уже стало фактором колоссальной привлекательности для остальных народов и населения противника.
То есть в условиях военно-политического давлению руководство СССР уже не могло бы опереться ни на свое единство ни на массовую поддержку населения.
Насчет Вашей апелляции к автаркии СССР, ну так закон стоимости конечно не сверхестественен, но явно действовал "поверх границ". СССР не был в полной изоляции, информация просачивалась, в конечном счете это привело к давлению западной ценовой системы на советскую и сформировало внутренние силы, ориентированные на "взлом советской экономики".
Это я описываю своей статье
Поэтому глобализация дала в руки США такие инструменты (доллар, пиар, ВПК, ценовая система и "беконфликтная демократия"), против которых советская система уже не могла устоять.

Вольный Стрелок (02.01.2005 18:02:21)

От	Игорь
К
Дата	02.01.2005 21:44:09

Re: не уверен,...

>>Да и потом, если бы я впал в вульгарный идеализм, то наверное бы перестал замечать разного рода фактические несуразицы в Вашей статье, типа, например, якобы имеющего место быть падения средней нормы прибыли в связи с автоматизацией и компьютеризацией капиталистических производств. На этом тезисе, высосаном из пальца в фактическом плане, но в теоретическом - почерпнутом из марксовой теории стоимости, Вы строите системную необходимость внешней экспансии капитализма в страны с дешевой рабочей силой, хотя ясно, что норма прибыли в этом случае будет больше вследствие простой дешевизны рабочей силы и вследствие более благоприятных климатических и политических условий ( отсутствие необходимости строго соблюдать экологическое законодательство) - а мифическое снижение нормы прибыли вследствие введения более совершенных технологий здесь совершенно не при чем.
>
>Мне бы просто не хотелось заниматься самоцитированием, в статье вполне подробно воспроизведены выкладки Маркса о росте органического строения капитала и тенденции средней нормы прибыли к понижению.
>Они верны в рамках предположения о том, что стоимость порождается лишь живым трудом, но не иными факторами производства.
>Для меня это "предположение" так же естественно, эвристически убедительно, как и закон сохранения энергии.

А фактический материал, не подтверждающий снижение средней нормы прибыли, для Вас не является эврестически убедительным?

>В рамках этого подхода, кстати, удается объяснить и парадоксальное отторжение Западом ядерной энергетики, несмотря на явную архаичность нефтяной экономики.

А "парадоксальное отторжение" Западом термоядерной энергетики тоже удается объяснить этим подходом? Или все-таки тем, что никакой термоядерной энергетики не существует до сих пор? На чем бы западная публика сейчас ездила и летала, если бы отторгла "архаичную" нефтяную экономику? На электромобилях или, может быть, на водороде? Нет в мире сейчас серьезных альтернатив жидкому углеводородному топливу для многих применений, и поэтому говорить об их архаичности не приходится.

>>>Сознание это отражение действительности.
>>Отражение активное, обладающее самостоятельностью, самоценностью (что важно!) и способное в известных пределах "отчуждаться" от реальности.
>> А изменять реальность оно неспособно? Только абстрактно отражать?
>
>Изменяет реальность сама реальность. Интегрировано.

Почему бы не анализировать тогда процессы в сфере сознания, как части реальности?

>Сознание же лишь часть, фрагмент реальности. Импульсы творчества, подвиг, жертва, догадка, все на чем стоит человек идут из несознательных сфер психики, переплетенных с внешним миром в гораздо большей степени, чем Сознание. И манипулировать этими сферами скорее всего нельзя.
>Во всяком случае на уровне длительного надежного контроля.

>> Вы пишите об организационных "преимуществах" капиталистического способа производства в конкретной исторической обстановке,но только не пишите о том, что никакого соревнования между СССР и США за реализацию подобного рода преимуществ в жизненно важных сферах фактичекски не происходило и происходить не могло. Может быть слоны и имеет перед мухами решающее преимущество в массе, но только
>>как им это преимущество поможет в вопросах выживания? Что с того, что Западные страны наладили в азиатском регионе производство дешевой ширпотребной электроники и прочего барахла, а своих рабочих усадили в офисы - перекладывать бумажки с места на место? Чем это в принципе помешало бы СССР и дальше жить по своему? Если бы СССР был вовлечен в систему глобальной финансово-экономической конкуренции, это еще хоть как-то смогло помешать ему развиваться, но ведь этого и в помине не было! Не была экономика СССР основана на конкуренции и религии денег и в силу этого просто не была подвластна западным финансовым манипуляциям. Даже с точки зрения производительности труда здесь скорее всего не произошло никакого выигрыша просто потому, что в процесс создания и реализации товаров добавилось много паразитов из западных стран, не создающих никаких материальных ценностей. Я уж не говорю о том, что опять-таки не существовало фактически никаких материальных механизмов реализации преимуществ в производительности труда между двумя системами в жизненно важных для общества сферах обеспечения материальных потребностей.
>> Может быть западные страны добились преимуществ в производстве вооружений перед СССР или смогли бы их добиться в ближайшем будущем посредством капиталистической глобалицации - каким образом? - Заставить малазийцев, корейцев или японцев с китайцами делать термоядерные ракеты, или что? Я не вижу никаких, действительно материальных предпосылок для победы Запада над СССР посредством капиталистической глобализации.
>
>Вполне ясно, что дело не в способности азиатов клепать ракеты, а в том, что глобальная экономика оказалась способной с такой силой абсорбировать доллары, что США по сути получили возможность их неограниченно печатать, что позволяло неограниченно финансировать любые военные программы.

И что - стали их "неограниченно" финансировать? Не стали, потому, что это было невозможно фактически.

Процесс "неограниченного печатания долларов" породил вовсе не колоссальное увеличение военных высокотехнологичных разработок, а, напротив, как и следовало ожидать, породил уход значительной части западной молодежи в торгаши и администраторы, или на худой конец в программисты для сферы развлечений. В реальном же секторе военных производств произошел застой и старение научно-технических кадров.

>Эта сила порождала еще и ореол силы, имидж силы, веру всвои силы у страны и в ее силу у ее врагов и друзей.

Не было никакой такой силы, могущей превзойти военную мощь СССР и тем более гарантировать собственную безопасность в случае военного конфликта с ним Западного мира.

>А значит и возможность эффективного шантажа.

Возможность эффективного шантажа определялась процессами в сфере сознания прежде всего советской интеллигенции и советской элиты, а не технологической или военной мощью Запада.

>На чем сломалось брежневско-горбачевское руководство.
>Тот же неиссякаемый (как казалось в 70-90 гг.) источник позволил сглаживать социальные противоречия и создать общество поребления, включая имиджевое потребление.

Как бы это могло помешать существовать СССР?

>А это уже стало фактором колоссальной привлекательности для остальных народов и населения противника.

Что это? Возможность неограниченно печатать доллары - так это было монополией США.

>То есть в условиях военно-политического давлению руководство СССР уже не могло бы опереться ни на свое единство ни на массовую поддержку населения.

Было похоже, что горбачевское руководство пыталось оперется на народ в деле сбережения социалистических завоеваний? Что-то не припомню. Напротив, оно стало подначивать народ на их слом.

>Насчет Вашей апелляции к автаркии СССР, ну так закон стоимости конечно не сверхестественен, но явно действовал "поверх границ".

Во первых в СССР не было никакой автаркии. С таким же успехом можно утверждать, что и в Америке была автаркия. В СССР просто было другое жизнеустройство, нежели на Западе. Во-вторых,"закон стоимости" не мог действовать "поверх границ", потому, что никакого объективно существующего закона стоимости нет.

>СССР не был в полной изоляции, информация просачивалась, в конечном счете это привело к давлению западной ценовой системы на советскую и сформировало внутренние силы, ориентированные на "взлом советской экономики".

Как просачивание информации могло экономически привести к давлению "западной ценовой системы". Хотелось бы узнать механизмы такого давления.

>Это я описываю своей статье

Анализируем

>Результатом этого и ряда других факторов (товарный дефицит и инфляционное давление сбережений советского периода) стал крайне неблагоприятный обменный курс рубля к доллару и катастрофическая для советской экономики разница внутренних и мировых цен на топливно-сырьевые ресурсы.

Не было в СССР никакого курса обмена рубля к доллару, не благоприятного, не неблагоприятного. Поэтому разница внутренних и мировых цен на топливно-сырьевые ресурсы в условиях советской экономики была таким же "значимым параметром", как время для покойника. Товарный дефицит же в СССР был системообразующим фактором.

>Стало выгоднее просто изымать из экономики сырье и продавать его на Западе, а не запускать в деградирующее без стоимостных трансфертов российское производство.

Если за выгоду принимать уменьшение внутреннего потребления, вследствие такой операции - то да, несомненно. В нормально работающей экономике СССР сырье не извлекали из работающих производств, а направляли на продажу излишки.

>подобно которым советские «сырьевики» «восстали против бюрократической иерархии, отстранившей их от «общения» с их «богом» - конвертируемой валютой».

Не было у советских сырьевиков такого бога, потому, что не было у них никакой валюты и способов ее реализации в СССР до перестройки.

>И в той мере, в какой доллар становился символом и мерой богатства, рубль становился мерой нищеты: вывоз сырья и его валютного эквивалента («бегство капитала») стимулировал инфляцию национальной валюты, дальнейший промышленный спад, сокращение потребления и деградацию внутреннего рынка.

Это не относится к советской экономике до 1987 года.

>Как было сказано выше, ценовые пропорции мировой экономики оказались таковы, что прибыльными (конкурентоспособными) на мировом рынке могли стать, и стали лишь предприятия топливно-сырьевого сектора российской экономики.
Именно они стали могильщиком советской системы, сбросив «иго» централизованного планирования и бремя военно-промышленного комплекса, и взяли курс на встраивание в мировую экономику в качестве сырьевого придатка или, говоря шире, «дополняющей экономики» экспорта сырья и низкооплачиваемого обслуживания потребностей «развитых стран» во вспомогательных видах деятельности.

Не ставьте телегу впереди лошади. Сначала была взломана советская экономическая система антисоветскими экономичесими законами и постановлениями, а уж потом выяснилось, что пропорции мировых цен оказались такими, что ... Поэтому не стали предприятия топливно-сырьевого комплекса никакими могильщиками советской экономики.

>В России же эта политика столкнулась с сопоставимым по мощи советским цивилизационным ядром.
Это повлекло рост сил сопротивления. Общество оказалось гораздо более целостным, чем представлялось западным стратегам и их российской клиентеле.

А вот это правильно.

>Поэтому глобализация дала в руки США такие инструменты (доллар, пиар, ВПК, ценовая система и "беконфликтная демократия"), против которых советская система уже не могла устоять.

Эти инструменты стали действовать только после слома советской системы, а до этого они были бессильны.

Игорь (02.01.2005 21:44:09)

От	Вольный Стрелок
К
Дата	02.01.2005 23:57:13

Re: не уверен,...

> А фактический материал, не подтверждающий снижение средней нормы прибыли, для Вас не является эврестически убедительным?
Cнижение средней нормы прибыли это не факт, а тенденция, порождающая факты в столкновении, взаимодействии с другими тенденциями.

> А "парадоксальное отторжение" Западом термоядерной энергетики тоже удается объяснить этим подходом? Или все-таки тем, что никакой термоядерной энергетики не существует до сих пор? На чем бы западная публика сейчас ездила и летала, если бы отторгла "архаичную" нефтяную экономику? На электромобилях или, может быть, на водороде? Нет в мире сейчас серьезных альтернатив жидкому углеводородному топливу для многих применений, и поэтому говорить об их архаичности не приходится.

Не существует потому, что не велись настойчивые разработки. А вот ядерная существует, но тоже отторгается и по тем же самым причинам.
Далее Вы подменяете вопрос об уровне развития энергетики влпросом о средствах ее доставки конечному потребителю.

> Процесс "неограниченного печатания долларов" породил вовсе не колоссальное увеличение военных высокотехнологичных разработок, а, напротив, как и следовало ожидать, породил уход значительной части западной молодежи в торгаши и администраторы, или на худой конец в программисты для сферы развлечений. В реальном же секторе военных производств произошел застой и старение научно-технических кадров.

Не знаю откуда у Вас такие данные, тем не менее и брежневское и горбачевское руководство верило в реальность СОИ.
Вряд ли на основании данных о "застое и старении научно-технических кадров в секторе военных производств".

> Не было никакой такой силы, могущей превзойти военную мощь СССР и тем более гарантировать собственную безопасность в случае военного конфликта с ним Западного мира.

см.выше

>>А значит и возможность эффективного шантажа.
> Возможность эффективного шантажа определялась процессами в сфере сознания прежде всего советской интеллигенции и советской элиты, а не технологической или военной мощью Запада.
Это неразрывно

>>На чем сломалось брежневско-горбачевское руководство.
>>Тот же неиссякаемый (как казалось в 70-90 гг.) источник позволил сглаживать социальные противоречия и создать общество поребления, включая имиджевое потребление.
>
> Как бы это могло помешать существовать СССР?

Как факт наличия более привлекательной модели общественно-экономического устройства, более богатой и гуманной модели развития.

>>А это уже стало фактором колоссальной привлекательности для остальных народов и населения противника.
> Что это? Возможность неограниченно печатать доллары - так это было монополией США.

Мощь была за счет печатного станка, но была и иллюзия, что за счет более эффективной общественнной модели.
И я не думаю, что эту иллюзию можно было развеять грамотным агитпропом.

>>То есть в условиях военно-политического давлению руководство СССР уже не могло бы опереться ни на свое единство ни на массовую поддержку населения.
>
> Было похоже, что горбачевское руководство пыталось оперется на народ в деле сбережения социалистических завоеваний? Что-то не припомню. Напротив, оно стало подначивать народ на их слом.

Оно понимало, что оно не сможет расчитывать на массовую поддержу, но что ринувшись в реформы без подготовки рискует нарваться на мощную консервативную реакцию.
Видимо, просчитав такой вариант, решили демонтировать систему сперва идеологически и постепенно. Это разумно с точки зрения государственной рациональности.

>>Насчет Вашей апелляции к автаркии СССР, ну так закон стоимости конечно не сверхестественен, но явно действовал "поверх границ".

> Во первых в СССР не было никакой автаркии. С таким же успехом можно утверждать, что и в Америке была автаркия. В СССР просто было другое жизнеустройство, нежели на Западе. Во-вторых,"закон стоимости" не мог действовать "поверх границ", потому, что никакого объективно существующего закона стоимости нет.

без комментариев

> >СССР не был в полной изоляции, информация просачивалась, в конечном счете это привело к давлению западной ценовой системы на советскую и сформировало внутренние силы, ориентированные на "взлом советской экономики".

> Как просачивание информации могло экономически привести к давлению "западной ценовой системы". Хотелось бы узнать механизмы такого давления.

Это может быть предметом докторской диссертции. Я надеялся, что Вы просто сможете ухватить мысль.

>>Это я описываю своей статье
>
>Анализируем

>>Результатом этого и ряда других факторов (товарный дефицит и инфляционное давление сбережений советского периода) стал крайне неблагоприятный обменный курс рубля к доллару и катастрофическая для советской экономики разница внутренних и мировых цен на топливно-сырьевые ресурсы.
>
> Не было в СССР никакого курса обмена рубля к доллару, не благоприятного, не неблагоприятного. Поэтому разница внутренних и мировых цен на топливно-сырьевые ресурсы в условиях советской экономики была таким же "значимым параметром", как время для покойника. Товарный дефицит же в СССР был системообразующим фактором.

>>Стало выгоднее просто изымать из экономики сырье и продавать его на Западе, а не запускать в деградирующее без стоимостных трансфертов российское производство.
>
> Если за выгоду принимать уменьшение внутреннего потребления, вследствие такой операции - то да, несомненно. В нормально работающей экономике СССР сырье не извлекали из работающих производств, а направляли на продажу излишки.

>>подобно которым советские «сырьевики» «восстали против бюрократической иерархии, отстранившей их от «общения» с их «богом» - конвертируемой валютой».
>
> Не было у советских сырьевиков такого бога, потому, что не было у них никакой валюты и способов ее реализации в СССР до перестройки.

Но аппетит уже пришел.

>>И в той мере, в какой доллар становился символом и мерой богатства, рубль становился мерой нищеты: вывоз сырья и его валютного эквивалента («бегство капитала») стимулировал инфляцию национальной валюты, дальнейший промышленный спад, сокращение потребления и деградацию внутреннего рынка.
>
> Это не относится к советской экономике до 1987 года.

>>Как было сказано выше, ценовые пропорции мировой экономики оказались таковы, что прибыльными (конкурентоспособными) на мировом рынке могли стать, и стали лишь предприятия топливно-сырьевого сектора российской экономики.
>Именно они стали могильщиком советской системы, сбросив «иго» централизованного планирования и бремя военно-промышленного комплекса, и взяли курс на встраивание в мировую экономику в качестве сырьевого придатка или, говоря шире, «дополняющей экономики» экспорта сырья и низкооплачиваемого обслуживания потребностей «развитых стран» во вспомогательных видах деятельности.

> Не ставьте телегу впереди лошади. Сначала была взломана советская экономическая система антисоветскими экономичесими законами и постановлениями, а уж потом выяснилось, что пропорции мировых цен оказались такими, что ... Поэтому не стали предприятия топливно-сырьевого комплекса никакими могильщиками советской экономики.

Сначала она была взломана в головах сырьевиков, знакомых с мировыми ценами. И это стало стимулом к действию. Такой вот "субъективный идеализм".

>>В России же эта политика столкнулась с сопоставимым по мощи советским цивилизационным ядром.
>Это повлекло рост сил сопротивления. Общество оказалось гораздо более целостным, чем представлялось западным стратегам и их российской клиентеле.

> А вот это правильно.

>>Поэтому глобализация дала в руки США такие инструменты (доллар, пиар, ВПК, ценовая система и "беконфликтная демократия"), против которых советская система уже не могла устоять.
>
> Эти инструменты стали действовать только после слома советской системы, а до этого они были бессильны.

Ну да. Я же не всю статью предлагаю в иллюстрацию обсуждаемых в этой ветке тезисов.

Игорь (02.01.2005 17:15:34)

От	Товарищ Рю
К
Дата	02.01.2005 17:48:13

А Париж или Ницца - они существуют в воображении?

>Заставить малазийцев, корейцев или японцев с китайцами делать термоядерные ракеты, или что? Я не вижу никаких, действительно материальных предпосылок для победы Запада над СССР посредством капиталистической глобализации.

Нет, было сделано нечто большее - "было заставлено" считать японцев и малайцев, что гольф - это хорошо (а городки - это плохо), что Пляс-Пигаль - это престижно, а Сенная площадь - ацтой, что Лас-Вегас - это круто, а дельфинарий в Сочи - жалкие потуги дикарей. Что еще важнее - это же было "заставлено" и для жителей Москвы, Ленинграда и тех же Сочей. После этого термоядерные ракеты, в общем, даже и не нужны - ну, разве что от какого-нибудь безумного Ахромеева отмахиваться.

>>Хотя "мозгомойка" просто нашла своих "потребителей".
>>В эпоху Кали-Юги "секс, наркотики и рокн-ролл" обречены на победу над любой гуманистической парадигмой.

Но ведь Мерседес действительно получше, чем Волга, не так ли? А пионерлагерь "Звездочка" для его владельца не так уж и нужен. Особенно при наличии ницц, гонолул и прочих таитей. Куда - без пропусков и виз.

Вольный Стрелок (02.01.2005 14:29:55)

От	Вячеслав из Сарова
К
Дата	02.01.2005 15:55:32

Бердяев доказывал, что без христианства коммунизм невозможен...

Хотелось бы немного задержать Ваше внимание на следующей Вашей мысли: "Модернизация с опорой на собственные силы требовала высокой нормы накопления (доли средств, предназначенных для инвестиций) в ущерб поребелению. СССР много и щедро помогал, но он не мог полностью профинансировать индустриализацию третьего мира. Таким образом от народов, сделавших социалистический выбор, требовались жертвы, масштаб которых, по-видимому, существенно превосходил готовность на них идти". А вот мысль Бердяева из работы "Истоки и смысл русского коммунизма": "Heнaвиcть pyccкиx кoммyниcтoв к xpиcтиaнcтвy зaключaeт в ceбe пpoтивopeчиe, кoтopoгo нe в cocтoянии зaмeтить тe, чьe coзнaниe пoдaвлeнo кoммyниcтичecкoй дoктpинoй. Лyчший тип кoммyниcтa, т. e. чeлoвeкa цeликoм зaxвaчeннoгo cлyжeниeм идee, cпocoбнoгo нa oгpoмныe жepтвы и нa бecкopыcтный энтyзиaзм, вoзмoжeн тoлькo вcлeдcтвиe xpиcтиaнcкoгo вocпитaния чeлoвeчecкиx дyш, вcлeдcтвиe пepepaбoтки нaтypaльнoгo чeлoвeкa xpиcтиaнcким дyxoм. Peзyльтaты этогo xpиcтиaнcкoгo влияния нa чeлoвeчecкиe дyши, чиcтo нeзpимoгo и нaдзeмнoгo, ocтaютcя и тoгдa, кoгдa в cвoeм coзнaнии люди oткaзaлиcь oт xpиcтиaнcтвa и дaжe cтaли eгo вpaгaми. Ecли дoпycтить, чтo aнтиpeлигиoзнaя пpoпaгaндa oкoнчaтeльнo иcтpeбит cлeды xpиcтиaнcтвa в дyшax pyccкиx людeй, ecли онa yничтoжит вcякoe peлигиoзнoe чyвcтвo, тo ocyщecтвлeниe кoммyнизмa cдeлaeтcя нeвoзмoжным, ибo никтo нe пoжeлaeт нecти жepтвы, никтo нe бyдeт yжe пoнимaть жизни, кaк cлyжeниe cвepxличнoй цeли, и oкoнчaтeльнo пoбeдит тип шкypникa, дyмaющeгo тoлькo o cвoиx интepecax. Этoт пocлeдний тип и ceйчac yжe игpaeт нe мaлyю poль и oт нeгo идeт пpoцecc oбypжyaзывaния. Koммyнизм пo cвoeй идee xoтeл бы ccyщecтвить нe тoлькo cпpaвeдливocть, нo и бpaтcтвo в чeлoвeчecкиx oтнoшeнияx, «кoммyниoн» мeждy людьми. Ho нaивнo и cмeшнo дyмaть, чтo бpaтcтвo мeждy людьми мoжeт быть ocyщecтвлeнo пyтeм внeшнeй пpинyдитeльнoй coциaльнoй мyштpoвки, пyтeм пpивычки, кaк гoвopил Лeнин. Для этoгo нyжнo дeйcтвиe глyбинныx дyxoвныx сил". Таким образом, по мере того, как общество становилось все более атеистическим, все более многочисленным становился "тип шкурника", "не способного нести жертвы". Об этом прекрасно были осведомлены забугорные стратеги. Именно здесь причина помутнения сознания у значительной части советской интеллигенции: она стала бездуховной, языческой, способной лишь улавливать пожелания плоти.

Вячеслав из Сарова (02.01.2005 15:55:32)

От	Антонов
К
Дата	08.01.2005 10:57:12

Re: Бердяев был не прав

1. Во-первых существование первобытного коммунизма и коммунизма "отсталых" народов без идеологии христианста обходилось.
2. В истории Китая был период (после столетий непрерывной "мясорубки") т.н. "ранней Тан", когда на протяжении нескольких столетий уравнительность (основа коммунистического мировоззрения) была основой хозяйственной жизни страны и без без всякого христианства.
3. Противоречия между коммунистами и христианами лежали не в области идеалов (понятий добра и зла), а в области императива поведения - деятельность по построению "царства божия на Земле" по ОБЪЕКТИВНЫМ законам природы (коммунисты) и упования на чудо (произвол - основа верований любой религии) - их христианских оппонентов. Борьба была за ЛЮДЕЙ - исповедывающих коммунистические идеалы.
Так что Бердяев тут передергивал.

Антонов (08.01.2005 10:57:12)

От	JesCid
К
Дата	11.01.2005 19:29:15

Да он вообще другое имел ввиду (полная цитата)

По тексту Н.А. Бердяев "Истоки и смысл русского коммунизма" (Издательство "Наука", 1990):

"Ненависть русских коммунистов к христианству заключает в себе противоречие которого не в состоянии заметить те, чье сознание затуманено коммунистической доктриной. Лучший тип коммуниста, т.е человека целиком захваченного служением идее, способного на огромные жертвы и на бескорыстный энтузиазм, возможен только вследствие христианского воспитания человеческих душ, вследствие переработки натурального человека христианским духом. Результаты этого христианского влияния на человеческие души, часто незримого и надземного, когда в своем сознании люди отказались от христианства и даже стали его врагами. Если допустить, что антирелигиозная пропаганда окончательно истребит следы христианства в душах русских людей, если она уничтожит всякое религиозное чувство, то осуществление коммунизма сделается невозможным, ибо никто не пожелает нести жертвы, никто не будет понимать жизнь, как служение сверхличной цели..."

- Т.е., Бердяев просто не отделяет способность приносить жертвы, служить сверхличной цели от христианства, будучи совершенно ортодоксальным (т.е. не признающим никакой религии кроме "истинной") человеком.

Антонов (08.01.2005 10:57:12)

От	Iva
К
Дата	08.01.2005 11:16:20

Re: Бердяев был...

Привет

Прав - это про российскую-европейскую конкретику - христианское население была данность.

>1. Во-первых существование первобытного коммунизма и коммунизма "отсталых" народов без идеологии христианста обходилось.

Но с идеалистической идеологией, а не материалистической.

>2. В истории Китая был период (после столетий непрерывной "мясорубки") т.н. "ранней Тан", когда на протяжении нескольких столетий уравнительность (основа коммунистического мировоззрения) была основой хозяйственной жизни страны и без без всякого христианства.

Да у них уравнительство практически всегда с 4 века до н.э.(законов Шан Яна) в Цин и с 221 во всем Китае.

>3. Противоречия между коммунистами и христианами лежали не в области идеалов (понятий добра и зла), а в области императива поведения - деятельность по построению "царства божия на Земле" по ОБЪЕКТИВНЫМ законам природы (коммунисты) и упования на чудо (произвол - основа верований любой религии) - их христианских оппонентов. Борьба была за ЛЮДЕЙ - исповедывающих коммунистические идеалы.

Сложнее, но тут, грубо, вы правы.

>Так что Бердяев тут передергивал.

Нет не передергивал. Он, вслед за Соловьевым, отметил важную идеологическую проблему коммнистического(социалистического) общества, которая его погубила - разрушительность материалистической идеологии для такого идеологического и идеалистического общества.

Владимир

Iva (08.01.2005 11:16:20)

От	Антонов
К
Дата	15.01.2005 13:17:24

Re: Бердяев был...

Основа идеалистической идеологии - вера в чудо (произвол). Т.е. надежда, что жертвенность окупиться лично для него "СПАСЕНИЕМ" в будущем.
Материалистическая идеология основана на идее СОВЕРШЕННОГО БУДУЩЕГО, ради которого можно и пожертвовать своей судьбой (личной). Все мы смертны.
Пример жертвенности русских революционеров, ИЗНАЧАЛЬНО бывших материалистами, этот тезис подтверждает. Да и массовый героизм во время двух великих войн (первая - гражданская) беспрецедентен в истории.
Записались философы-идеалисты, в т.ч. и Бердяев!
У самок в животном мире нет никакой идеологии - но жертвуют собой ради потомства - БУДУЩЕГО!

Антонов (15.01.2005 13:17:24)

От	Iva
К
Дата	15.01.2005 13:34:49

Re: Бердяев был...

Привет

>Пример жертвенности русских революционеров, ИЗНАЧАЛЬНО бывших материалистами, этот тезис подтверждает. Да и массовый героизм во время двух великих войн (первая - гражданская) беспрецедентен в истории.

Эти все люди не материалисты ИЗНАЧАЛЬНО, они воспитаны в идеалистическом окружении и воспитании. Изначальные матриалисты в России - это поколения начиная с рождения 1930-х. До этого изначальных материалистов не было.

>У самок в животном мире нет никакой идеологии - но жертвуют собой ради потомства - БУДУЩЕГО!

Поведение самки-кенгуру с детенышем при погоне за ней хищника не опишете?

Владимир

Iva (15.01.2005 13:34:49)

От	Владимир К.
К
Дата	15.01.2005 18:32:05

Благодарю вас, Ива, за важную реплику! Я по сути ответил бы так же, но вы меня опередили. Включая пример типа кенгуру. (-)

Вячеслав из Сарова (02.01.2005 15:55:32)

От	Yu P
К
Дата	06.01.2005 00:17:10

Re: Коммунизму нужен Альтруизм.

Бердяев сказал очень правильные продуманные слова. Мои возражения связаны только с ощущением ограниченности, в определённом смысле слабости христанского учения, что бы быть идеологом коммунизма. Будущему коммунизму, созданного на добровольных началах как части всего человеческого общества, нужен Альтруизм со свои Богом-Природой (не конкурентом, но научным дополнением христианскому Богу), со своей собственностью, со своей идеей служения другой половине человечества. Христианство же больше всего подойдёт именно эгоистической части человечества, во-первых, для того, чтобы смягчать отвратительную жадность, присущую Эгоизму, а во-вторых, отпускать грехи эгоистам за использование незаработанных ими самими средств, ибо Природа обделила их, несчастных, способностью собствнными силами (трудом) удовлетворять свои всё возрастающие потребности.:)

Yu P (06.01.2005 00:17:10)

От	Scavenger
К
Дата	06.01.2005 16:22:19

Re: Первый раз слышу такое странное рассуждение...

//Бердяев сказал очень правильные продуманные слова. Мои возражения связаны только с ощущением ограниченности, в определённом смысле слабости христанского учения, что бы быть идеологом коммунизма.//

Перечислите слабости, что ли... Тем более, что христианство идеологией коммунизма быть не может. Для религии быть идеологией -это все равно что для маршала стоять в казарме в карауле.

//Будущему коммунизму, созданного на добровольных началах как части всего человеческого общества, нужен Альтруизм со свои Богом-Природой (не конкурентом, но научным дополнением христианскому Богу), со своей собственностью, со своей идеей служения другой половине человечества.//

Какой-то странный взгляд. Во-первых никакого "научного Бога-Природы" как "дополнения" христианскому Богу быть не может. Бог - это Абсолют, любой Бог рядом - это абсурд. Двубожие будет уже отрицанием монотеизма как такового и возвращением к язычеству. Наука же вообще не может обожествлять природу, нет у нее полномочий. Тем более, что уже доказано, что Вселенная не вечна. Она возникла.

//Христианство же больше всего подойдёт именно эгоистической части человечества, во-первых, для того, чтобы смягчать отвратительную жадность, присущую Эгоизму, а во-вторых, отпускать грехи эгоистам за использование незаработанных ими самими средств, ибо Природа обделила их, несчастных, способностью собствнными силами (трудом) удовлетворять свои всё возрастающие потребности.:)//

Ну да, как писал Ницше - паллиатив для "слабых". Только вот "слабые" христиане в одиночку завоевали могучую Римскую империю. Подчеркиваю - без насилия.

С уважением, Александр

Scavenger (06.01.2005 16:22:19)

От	Yu P
К
Дата	09.01.2005 10:48:45

Re: Первый раз

>Перечислите слабости, что ли... Тем более, что христианство идеологией коммунизма быть не может. Для религии быть идеологией -это все равно что для маршала стоять в казарме в карауле.

Если упрощенно, "делатель" жизни, судьбы ("кузнец счастья") должен обязательно сочетать в себе и духовное (в расшир. смысле) и материальное. Кстати, с маршалом сравнение не корректное: у него есть армия.

>//Будущему коммунизму, созданного на добровольных началах как части всего человеческого общества, нужен Альтруизм со свои Богом-Природой (не конкурентом, но научным дополнением христианскому Богу), со своей собственностью, со своей идеей служения другой половине человечества.//

>Какой-то странный взгляд. Во-первых никакого "научного Бога-Природы" как "дополнения" христианскому Богу быть не может. Бог - это Абсолют, любой Бог рядом - это абсурд. Двубожие будет уже отрицанием монотеизма как такового и возвращением к язычеству. Наука же вообще не может обожествлять природу, нет у нее полномочий. Тем более, что уже доказано, что Вселенная не вечна. Она возникла.
Я имел ввиду более примитивное. Многие атеисты верят в непознанные силы Природы, т.е. в саму Природу. Само проявление религиозного чувства есть (для атеиста) проявление одного из законов Природы. Здесь нет обязательного вывода о непримиримой борьбе, но еесть условия для Дополнения.

>//Христианство же больше всего подойдёт именно эгоистической части человечества, во-первых, для того, чтобы смягчать отвратительную жадность, присущую Эгоизму, а во-вторых, отпускать грехи эгоистам за использование незаработанных ими самими средств, ибо Природа обделила их, несчастных, способностью собствнными силами (трудом) удовлетворять свои всё возрастающие потребности.:)//

>Ну да, как писал Ницше - паллиатив для "слабых". Только вот "слабые" христиане в одиночку завоевали могучую Римскую империю. Подчеркиваю - без насилия.

Религия (или Вера вообще) в разных вариантах - обязательный спутник человечества. История религии - сложная История. У христианства была особая "пороговая" роль по осмыслению самой жизни.

Вячеслав из Сарова (02.01.2005 15:55:32)

От	Вольный Стрелок
К
Дата	02.01.2005 17:12:27

Re: сложно сказать

Для меня "тип шкурника" это данность исторической эпохи, данность 20 века.
И в этом смысле мне сложно видеть в производном от этой данности процессе перерождения жертвенного человека, Человека Борющегося героической эпохи в Человека Играющего "Золтой осени" Социализма.
Об этом есть кое-что у меня в статье:

Советская интеллигенция просто возглавила этот процесс, но не была ни его причиной, ни его субъектом. Скорее объектом, не более. Наиболее восприимчивым.
В чем же причины этого перерождения.
Это вопрос глубокий и сложный.
Причем потребительское, антижертвенное, постмодернистское перерождение Человека шло и на Западе, и в СССР.
Видимо эти причины спрятаны достаточно глубоко, в самой сути индустриального общества, капитализма эпохи абсолютной доминации капитала.
Мертвый (овеществленный в технике, технологиях) труд все более подчиняет себе труд живой.
Довлеет над ним стоимостно и организационно.
Через омертвленный труд "мертые хватают живых". Умерщвляя уже самого Человека.
Превращая его в робота-потребителя.
Одновременно с этим капитал, осуществляя тотальную экспансию в пространстве социальных отношений, снимает, "растворяет в себе" социальные связи человека, атомизируя его, замыкая в индивидуальной ячейке регламентированного, нормированого труда и потребления.
Так формируется современный человек.
И в СССР шли те же самые процесс, замаскированные государственной собственностью, централизованным планированием, соцреализмом в культуре т.п.
Но уровень развития производительных сил не давал преодолеть гравитацию соответствовавших им (в идеале) производственных отношений и всего спектра вытекающих из них архетипов надстроечного уровня.
Социализм попал в капкан.
Из которого не смог вырваться.
Но он все же оставил нам то наследство, которое помогло нам пройти шторм либеральных реформ.

Вольный Стрелок (02.01.2005 17:12:27)

От	Вячеслав из Сарова
К
Дата	02.01.2005 20:20:50

Политика Хрущева в отношении Православия - политика свиньи под дубом вековым..

Весьма распространенная ошибка: "Несмотря на то, что само по себе Православие не несет в себе какого-либо конкретного общественного идеала и, следовательно, гарантий социального плана". Церковь Христа и зародилась как общественный идеал. Этот идеал был наглядным - Апостольская Община с коммунистической собственностью. Это и есть Путь к Богу. Подрезав атеизмом этот корень, питавший коммунистическую идею, КПСС, как свинья под дубом, завалила "дерево", плодами которого питалась.

Вячеслав из Сарова (02.01.2005 20:20:50)

От	Вольный Стрелок
К
Дата	02.01.2005 21:27:17

Re: точнее, кризис легитимности послесталинской КПСС обострил ее неприятие

"идейно чуждых" тенденций и институтов общества.

Вячеслав из Сарова (02.01.2005 15:55:32)

От	Iva
К
Дата	02.01.2005 16:25:14

Во-во, что и произошло в СССР. (-)

Вольный Стрелок (01.01.2005 16:36:33)

От	Вячеслав из Сарова
К
Дата	02.01.2005 10:39:38

Китайская компартия - коллективный Иуда Искариот?

Следующие Ваши мысли, на мой взгляд, являются очень важными: "Представляется, что ответом на вопрос о фундаментальных причинах успеха неоконсервативной революции будет указание на встраивание Китая в мировой капиталистический рынок в конце 70-х – начале 80-х годов XX века. Смерть Мао в 1976 г., приход к власти Ден Сяо Пина в 1979 г. и начало рыночных реформ и политики открытых дверей в отношении иностранного капитала резко изменили расклад сил в мире.
Именно ресурс сверхдешевой китайской рабочей силы вдохнул в систему новую жизнь, позволил создать «общество потребления», сформировать «новый средний класс», растворив в нем собственный пролетариат, и перейти в победоносное наступление на СССР и соцлагерь, в этом смысле Ден Сяо Пин явился не менее важной, хотя и стоящей за кулисами событий, фигурой, чем Рейган и Тетчер".
КПРФ, "Советская Россия" усиленно пропагандируют "китайский социализм", преподносят его в качестве примера для России. С таким же успехом можно говорить о тридцати сребренниках Иуды: на них можно было купить во времена Христа приличный участок земли в Иерусалиме. Удивляет позиция тех, кто видит в китайских "коммунистах" силу, способную противостоять глобализму. Китайских "коммунистов" может хватить лишь на то, чтобы попытаться заменить американский глобализм китайским. А пока эти силы - китайских "коммунистов" и американских глобалистов - действуют заодно и в войне против России выступят слаженно. На сеекретных переговорах, которые вне всякого сомнения ведутся, они кроят карту Сибири полюбовно...
Хотел бы добавить насчет "растворения собственного пролетариата". Согласен с теми, кто видит этот процесс в таком свете: пролетариат Западной Европы был "приглашен на работу" Капиталом в контору западного мира. Страны Западной Европы по существу превратились в громадную контору капиталистического хозяйства мира. Но тот пролетариат, что работает в этой конторе, убежден, еще скажет свое суровое пролетарское слово... Залогом этого является ортодоксальное христианство Западной Европы. Совершенна очевидна и доказуема связь между Христом и коммунистическим движением: последнее возникало и развивалось лишь в странах ортодоксального христианства, если, конечно, не считать за социализм китайский "социализм" от Иуды Искариота. История показывает, что именно "конторские" служащие Древнего Рима сказали свое решающее слово в деле христианизации Римской империи. То же самое, убежден, будет и сегодня, в деле коммунистического преображения Западной Европы. Мондеализм растворил в своей конторе пролетариат западноевропейских стран на свою погибель.

Вячеслав из Сарова (02.01.2005 10:39:38)

От	Вольный Стрелок
К
Дата	02.01.2005 14:11:11

Re: Можно сказать и так. Такой оказалась роль маоизма в Мировой Соцсистеме

>КПРФ, "Советская Россия" усиленно пропагандируют "китайский социализм", преподносят его в качестве примера для России. С таким же успехом можно говорить о тридцати сребренниках Иуды: на них можно было купить во времена Христа приличный участок земли в Иерусалиме. Удивляет позиция тех, кто видит в китайских "коммунистах" силу, способную противостоять глобализму. Китайских "коммунистов" может хватить лишь на то, чтобы попытаться заменить американский глобализм китайским. А пока эти силы - китайских "коммунистов" и американских глобалистов - действуют заодно и в войне против России выступят слаженно. На сеекретных переговорах, которые вне всякого сомнения ведутся, они кроят карту Сибири полюбовно...

Аспект вертикальной интегрированности китайской (дополняющей) экономики в американоцентричную глобализацию очень и очень важен.
Он ставит объективные границы ДЛЯ КИТАЙСКОЙ СТОРОНЫ в развитии противостояния с США в пределах сегодняшнего горизонта событий.
Другой вопрос, что вертикальная интеграция не исключает вертикальной конкуренции, конкуренции за долю прибавочной стоимости, более того ее предолагает.
Так что США и Китай перетягивают и будут перетягивать одеяло на себя, что составляет важный узел противоречий современной глобализации.
И здесь России нужно конечно быть предельно осторожной, чтобы не оказаться в роли таскающего каштаны из огня, тогда как "стороны" изначально ориентированы на достижение компромисса.
Но, с другой стороны, США начинают впадать в амок*).
Это вызвано частично уже реальным, но в еще большей степени предвидимым исчерпанием ресурсов, необходимых им для продолжения существования (снижение нормы прибыли в условиях надвигающегося нефтяного шока) в привычных формах.
Отсюда, на мой взгляд, серия кризисов, начиная с азиатского в 97 году.
США начали ползучую экспроприацию компрадорских элит, обеспечивающих им до сих пор условия для эксплуатации своих народов и ресурсов своих стран.
И вот с этой стороны, со стороны США объективных границ для развития проивостояния НЕТ! Как нет границ для экспансии капитализма.
Это деструктивная составляющая противоречий глобализации, вероятнее всего в перспективе призванная поставить на ней крест.
И это тоже надо учитывать России.

Насчет "западного пролетариата" и "христианских ценностей" у меня большие сомнения.
Запад все же нельзя квалифицировать иначе, чем как умирающую цивилизацию.
Постмодернистское перерождение закрывает для него пути выхода из кризиса.

======================
*) Амок этноспецифический термин, обозначающий синдром. Характеризуется внезапным возникновением панических состояний с изменением сознания по типу сумеречного и неконтролируемым стремлением двигаться в одном направлении, круша и ломая все, что стоит на пути, и убивая тех, кто мешает этому движению. Продолжается до тех пор, пока больного не остановят другие, или он не упадет от бессилия. В психологической картине приступа отмечается регрессия поведения, когда на первый план всплывают инфантильные агрессивные реакции, проявляющиеся в виде автоматизмов (Van LoonF. Amok and latah, J. O. Abnormal and Social Psychology, 1928, 9, p. 264276). Слово амок малайского происхождения и имеет значение неистово нападать, сам же синдром распространен как среди малайцев, так и среди других жителей тропических стран. Причины появления этого синдрома недостаточно ясны: указывается, что он может быть обусловлен эпилепсией, перегревом на солнце или суггестивными воздействиями, но ведущую роль в его проявлении играют этнокультурные особенности, провоцирующие возникновение переживаний страха.

>Хотел бы добавить насчет "растворения собственного пролетариата". Согласен с теми, кто видит этот процесс в таком свете: пролетариат Западной Европы был "приглашен на работу" Капиталом в контору западного мира. Страны Западной Европы по существу превратились в громадную контору капиталистического хозяйства мира. Но тот пролетариат, что работает в этой конторе, убежден, еще скажет свое суровое пролетарское слово... Залогом этого является ортодоксальное христианство Западной Европы. Совершенна очевидна и доказуема связь между Христом и коммунистическим движением: последнее возникало и развивалось лишь в странах ортодоксального христианства, если, конечно, не считать за социализм китайский "социализм" от Иуды Искариота. История показывает, что именно "конторские" служащие Древнего Рима сказали свое решающее слово в деле христианизации Римской империи. То же самое, убежден, будет и сегодня, в деле коммунистического преображения Западной Европы. Мондеализм растворил в своей конторе пролетариат западноевропейских стран на свою погибель.

Вольный Стрелок (02.01.2005 14:11:11)

От	Товарищ Рю
К
Дата	02.01.2005 17:38:55

Взгляд дилетанта

>Но, с другой стороны, США начинают впадать в амок*).
>Это вызвано частично уже реальным, но в еще большей степени предвидимым исчерпанием ресурсов, необходимых им для продолжения существования (снижение нормы прибыли в условиях надвигающегося нефтяного шока) в привычных формах...

Ключевое слово - "в привычных формах". А то, что выходом является подъем над рамками этих форм - в игнор. По этой логике интенсивное земледение должно было скончаться еще в первой половине ХХ века вместе с исчерпанием залежей чилийской селитры.

Товарищ Рю (02.01.2005 17:38:55)

От	Вольный Стрелок
К
Дата	02.01.2005 18:10:59

Re: потрясен Вашим профессионализмом

>>Но, с другой стороны, США начинают впадать в амок*).
>>Это вызвано частично уже реальным, но в еще большей степени предвидимым исчерпанием ресурсов, необходимых им для продолжения существования (снижение нормы прибыли в условиях надвигающегося нефтяного шока) в привычных формах...
>
>Ключевое слово - "в привычных формах". А то, что выходом является подъем над рамками этих форм - в игнор. По этой логике интенсивное земледение должно было скончаться еще в первой половине ХХ века вместе с исчерпанием залежей чилийской селитры.

Было бы корректно нарисовать или хотя бы оконтурить сценарии "подъема", а не пробавляться аналогиями позавчерашнего дня.
Я вот исхожу из того, что такой "подъем" запирается для капиталистической системы неприемлимым с точки зрения снижения нормы прибыли ростом органического строения капитала.
Запирающим выход системы на новые энергеические рубежи в еще большей степени, чем даже монополистические интересы нефтяных ТНК.

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Дмитрий Лебедев
К
Дата	01.01.2005 14:56:23

С Новым годом!

Желаю всем мира в душе и гармонии, здоровья и счастья, а также внимания к словам оппонентов.

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Вольный Стрелок
К
Дата	01.01.2005 11:01:33

Re: чисто навскидку

>Попробуйте ввести в рамки реальности такое талмудическое рассуждение: «Рабочий становится тем беднее, чем больше богатства он производит... Рабочий становится тем более дешевым товаром, чем больше товаров он создает… Согласно законам политической экономии, чем больше рабочий производит, тем меньше он может потреблять; чем лучше оформлен его продукт, тем более изуродован рабочий; чем культурнее созданная им вещь, тем более похож на варвара он сам; чем могущественнее труд, тем немощнее рабочий; чем замысловатее выполняемая им работа, тем большему умственному опустошению подвергается сам рабочий» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 87-89). Пытаться сделать это – именно ересь. Марксу приходится излагать свои сущности посредством притч, как любавичские хасиды. Их интересно читать, как притчи Кафки, но пытаться ввести их в понимание конкретной реальности – разрушительное занятие.
===================================

Да ведь рассуждение вполне тривиаьное в рамках закона стоимости, возможно с излишне стилизованное под Гегеля, которого он боготворил.

"Рабочий становится тем более дешевым товаром, чем больше товаров он создает".
-- Ну разумеется. Ведь тем меньше стоит корзина товаров, необходимых для воспроизводства рабочей силы.

"чем больше рабочий производит, тем меньше он может потреблять"
-- относительно массы произведенного. Рост относительной нищеты. В нынешней системе маскируемый, купируемый за счет привлечения ресурсов третьего мира, но часто прорывающийся и весьма наглядно у людей, выпавших из этой системы.

Не надо забывать так же, что это 1844 год и до написания Капитала пройдет еще немало времени. Но уже какие прозрения!

Вольный Стрелок (01.01.2005 11:01:33)

От	Вольный Стрелок
К
Дата	01.01.2005 11:04:07

Re: забыл пригласить на свой сайт www.strategema.ru

и поздравить всех с Новым годом!
Счастья и успехов всем в 2005 году.

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Игорь
К
Дата	31.12.2004 21:45:53

Всех поздравляю с наступающим Новым годом!

За теоретическими спорами по поводу правильных и неправильных общественных моделей не забыть бы, что Родина у нас одна, и что ее вовсе не теоретическая судьба зависит от нас. Если не мы, то кто же?

Игорь (31.12.2004 21:45:53)

От	serge
К
Дата	01.01.2005 04:36:36

Именно так! С Новым годом! (-)

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Скептик
К
Дата	31.12.2004 14:36:30

Весной-летом 2005 года в стране произойдет дефолт. С праздником, товарищи! (-)

Скептик (31.12.2004 14:36:30)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	01.01.2005 22:44:53

Что_слышно_про_Конец__Света?_ (-)

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Miguel
К
Дата	31.12.2004 02:22:09

Присоединяясь к опасению Александра и новогодним поздравлениям,

хочу предложить несколько нереальный вариант методики обществоведческих споров на форуме. Несмотря, однако, на трудности в осуществлении предложения, в этом случае есть надежда на реальный толк от дискуссий.

Итак. Каждый из защитников той или иной глобальной концепции или теории формулирует основные выводы защищаемой теории в коротком резюме (даёт описание и примерную формулировку полученных результатов), а также говорит, в какой практической области и как поможет сформулированный научный результат в преодолении российского кризиса. Сами утверждения, претендующие на статус научного результата, должны быть нетривиальными, то есть, в рамках нашего практического подхода, должна быть опасность, что данный факт не будет учтён кем-то из действующих лиц, а это приведёт к ошибке. При этом нужно уточнить список лиц, которым необходимо знать сформулированный научный результат, и сказать, как это отразится на их практических действиях, если они хотят добиться той или иной цели.

Приведём несколько примеров. Даётся утверждение, претендующее на научный результат: Россия погибнет в течение короткого времени. Практический вывод для граждан России: взять чистую простынь и медленно ползти на кладбище. Другой результат: капиталисты эксплуатируют рабочих. Практический вывод для капиталистов: продолжать в том же духе. Практический вывод для рабочих: утешать себя тем, что обмен рабочей силы на зарплату эквивалентный, по стоимости. Ну и т.д.

Всякие возражения участников дискуссии к изложенной теории должны также оговаривать, являются ли они мелкими возражениями по запятым, которые не сказываются на сформулированных результатах и оговаривать, на каком практическом выводе скажется неверность тезиса.

Моё предложение фактически отвергает разделение труда между обществоведами-"фундаменталистами" и прикладниками". Каждому участнику придётся выступать в роли и тех, и других. Но, может быть, это способ продвинуться?

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	JesCid
К
Дата	31.12.2004 02:02:03

С наступающим 2005ым!. - годом столетия Первой Русской Революции.

Даже у тех, кто получил образование ещё в СССР, после длительной обработки масс-медиа сложилось впечатление о Первой Русской Революции как о некотором бунте отдельной, не в меру пассионарной части русского народа, бунте как бы случайно спровоцированном расстрелом выведеной каким-то там попом Гапоном какой-то там толпы на какую-то там площадь в С.Петербурге.

Какие же события на деле предшествовали кровавому воскресению 9 января 1905г, когда руководитель рабочей организации «Собрание русских фабрично-заводских рабочих города С.-Петербурга» священник Г. Гапон *) вывел стотысячную толпу рабочих с жёнами и детьми на мирную демонстрацию?

Изложим некоторые наиболее важные из этих событий в обратном хронологическом порядке.

В декабре 1904 года была проведена политическая стачка, закончившаяся подписанием первого в истории рабочего движения России коллективного договора между рабочими и нефтепромышленниками. Этот договор, названный "мазутной конституцией", закреплял 9-часовой рабочий день, увеличение зарплаты на 20%, предоставление ежегодного отпуска и т.д.

12 декабря 1904 г. Николай 2-ой подписывает указ, который обещал постепенное уравнение крестьян в правах с другими сословиями, введение государственного страхования рабочих и т.п. Однако с этими уступками самодержавие _уже_ безнадежно запоздало. Указ _уже_ не повлиял на дальнейшее развитие событий — менее чем через месяц после его появления в России началась революция.

В ноябре 1904 г.
П.Д.Святополк-Мирский представил Николаю II доклад, центральным пунктом котрого было предложение допустить выборных представителей к участию в законосовещательной деятельности (но этот пункт не вошёл в указ от 12 декабря).

В ноябре же 1904 г. в Москве собрался съезд земских деятелей, которые, подняв вопрос о политических реформах, значительным большинством голосов высказались за переход к конституционно-монархическому правлению. Своевременное осуществление такого шага казалось либералам средством, способным предотвратить народную революцию, приближение которой все более ощущалось на фоне непопулярной и неудачной для России войны с Японией, растущего недовольства широких слоев населения. Для давления на власть в соответствии с планом Союза освобождения в ноябре — декабре 1904 г. была организована так называемая «банкетная компания», приуроченная к 40-летию судебной реформы. Посвященные этому событию банкеты прошли в различных городах страны [ничего не напоминает?]. На банкетах принимались резолюции в поддержку решений земского съезда, резко критиковалась политика правительства. Всего в этой компании приняло участие около 50 тыс. человек, ненамного меньше числа участников рабочих забастовок за весь 1904 г. (около 83 тыс. человек).

15 июля 1904 г. убит эсером-террористом Е.С.Созоновым В.К.Плеве - яркий представитель консервативного крыла высшей бюрократии, занимавший в 1902-1904 гг. пост министра внутренних дел и шефа жандармов в России. Покрыл страну сетью охранных отделений, усилив роль их начальников, наделив их административными правами. Пытался справиться с нарастающим рев. движением как поддержкой организации С. В. Зубатова (провокатор от власти, жандармский полковник, организатор провокационных забастовок [ничего не напоминает?], в 1903 был выслан во Владимир, в 1904, получил пенсию запрошлые заслуги, но на службу не вернулся, покончил жизнь самоубийством, узнав о свержении монархии), так и усилением репрессий, направляя карательные экспедиции против выступлений крестьян, поддерживая еврейские погромы, и т.д. Был одним из тех деятелей, к-рые убеждали Николая II в необходимости рус.-японской войны ("Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война").

В январе 1904 г. в Петербурге прошел учредительный съезд "Союза Освобождения" (П.Б.Струве, Н.А.Бердяев, С.Н.Булгаков, Е.Д.Кускова и др.). Освобожденцы пытались, хотя и без особого успеха, сотрудничать с революционными партиями. С.О. субсидировала и организовала группа земцев, а также бывших легальных марксистов и народников.

17 июля 1903 г. - открытие II съезда РСДРП (Лондон).
Съезд принял после острых дискуссий программу, провозгласившую конечной целью партии осуществление социалистической революции и установление диктатуры пролетариата (программа-максимум) и ближайшими задачами (программа-минимум) — свержение самодержавия и завоевание демократических свобод, введение 8-часового рабочего дня, возвращение крестьянам отрезков и т.п. Съезд принял также устав, первый параграф которого вопреки позиции В.И.Ленина не предусматривал непременного участия членов партии в работе партийных организаций, и сформировал руководящие органы РСДРП. Наметившийся на съезде раскол между сторонниками В.И.Ленина и их оппонентами окончательно оформился в ходе выборов ЦК и редакции «Искры» (с которой Ленина, выражаясь современным языком, Плеханов и Мартов фактически кинули, С №52 Искра становится органом меньшевистской фракции РСДРП, а у Ленина некоторое время просто нет голоса).

Летом 1903 года весь юг России от Баку до Одессы был охвачен грандиозной стачкой, в которой приняло участие от 130 до 200 тысяч человек.

В феврале — марте 1903 г. в Петербурге, Москве, Харькове прошли студенческие и рабочие манифестации.

В лето 1902 г. в Полтавской и Харьковской губерниях прошли массовые выступления, в ходе которых крестьяне громили помещичьи усадьбы, захватывали хлеб и корм для скота, самочинно распахивали помещичьи земли. На подавление волнений было брошено более 10 тыс. солдат. В той или иной степени движение распространилось на Киевскую, Пензенскую, Орловскую, Саратовскую, Новгородскую и Черниговскую губернии, на Кубань и Кавказ.

В мае 1902 г. прошли забастовка и политическая демонстрация в Сормово и крупная стачка-демонстрация в Ростове-на-Дону.

Весь 1901 год прошел в массовых политических демонстрациях. Демонстрации в Москве, Петербурге, Харькове, Киеве проходили под лозунгами политических свобод.

1 мая 1901 года забастовали 1200 рабочих Обуховского завода в Петербурге. Первомайская стачка рабочих Обуховского завода вылилась в прямое столкновение с войсками и полицией. Современники событий назвали стачку Обуховской обороной.

Что касается вообще стачечного движения в России в начале 20в., то об этом надо писать целый труд, приведём только некоторые статистич. данные по маленькой Литве (одна из наиболее капиталистически развитых областей Российской империи к нач. 20в.), где рабочее движение развивалось в тесной связи с рабочим движением С.Петербурга и др. промышленных центров России. По неполным официальным данным, с 1895 по 1904 в Лифляндской губернии было 78 стачек (участвовало свыше 18 тыс. рабочих), в Курземе 33 стачки (свыше 4 тыс. рабочих).

Вернемся в январь 1905 г.

В разгар петербургской всеобщей стачки, в которой, участвовало до 111 тыс. человек) Гапон предложил устроить мирное шествие к Зимнему дворцу для подачи царю петиции о нуждах рабочих. Петиция начиналась словами: "Государь! Воззри на наши страдания!", а кончалась требованиями созыва Учредительного собрания. (Стачка началась в самом начале января со стачки рабочих Путиловского завода - рабочие требовали повышения заработной платы, 8-часового рабочего даю, отмены обязательных сверхурочных работ. Большевики сумели внести в петицию помимо экономических и радикальные политические лозунги - амнистия политическим заключенным, передача земли во всенародное достояние, отделение церкви от государства, созыв Учредительного собрания).

Утром 9 января, когда рабочие с женами и детьми направились к Зимнему дворцу, полиция и войска открыли по ним огонь. В "Кровавое воскресенье" было убито свыше 1 тыс. и ранено более 2 тыс. человек. (После 90-х вопреки даже документам царского правительства началось внедрение мифа, что пальнули де пару раз и максимум 100 чел. погибло (подумаешь, какая невилика!)).

Весть о расправе с демонстрантами вызвала в стране бурю возмущения. В Москве, Риге, Варшаве, Тифлисе начались забастовки, В январе 1905 г. в стачках участвовало примерно 444 тыс. человек, т.е. в 10 раз больше, чем в среднем за год предшествовавшего десятилетия. Резко возросло число забастовок с политическими лозунгами. Всего в январе — апреле 1905 г. в стачках участвовало 810 тыс. человек. В Орловской, Воронежской, Курской губерниях, т.е. в Центральном черноземном районе, начались крестьянские выступления. С большой силой они развернулись также на окраинных территориях — в Польше, Прибалтике, Грузии. Пролетариат и крестьянство стали движущими силами революции 1905-1907 гг.

--------------------
*) Историки расходятся во мнении: изначально ли Г. А. Гапон был связан с царской охранкой или же его завербовали после "кровавого воскресенья" - 9 января 1905 года. Но один факт не оспаривался никогда: Гапон, ставший к указанному времени пламенным трибуном, организовал мирное шествие рабочих с петицией к государю в период, когда царское правительство, напуганное размахом стачечного движения, сосредоточило в столице свыше 40 тысяч солдат и жандармов и объявило военное положение. Проведение демонстрации в этих условиях было явной провокацией. Итог известен: порядка тысячи манифестантов, включая женщин, стариков и детей, убито, около двух тысяч - ранено.

Гапон успел скрыться. При помощи инженера Рутенберга, члена партии эсеров, он бежал за границу. В Париже пробовал сойтись с русскими революционными организациями, несколько раз встречался с Плехановым, но обнаружил полное невежество в политических вопросах вкупе с непомерными тщеславием и властолюбием. После амнистии, объявленной в октябре 1905 года политическим деятелям, возвратился в Россию, где был "взят в оборот" охранкой: по ее заданию и на ее деньги он занялся восстановлением "Общества фабричных и заводских рабочих", вознамерившись также издавать свою газету. Однако революционеры, подозревая Гапона в двойной игре, перестали ему доверять, и 28 марта (по новому стилю - 10 апреля) 1906 года на даче под Петербургом, в Озерках, священник-провокатор был убит (повешен) все тем же Рутенбергом. Имя Гапона стало в общественном мнении лишь символом предательства и провокации. Считать Гапона зачинщиком революции - скорее дело отдельных идеологически обработанных личностей, а вот то, что его акция положила началу пролитию крови и явилась только катализатором давно вскипавшей ситуации - это несомненно.

На основной конфликт Первой Русской Революции можно посмотреть и с т.з. конфликта сознаний участвующих сторон - не вдаваясь в детали (это отдельная тема) - сознания пролетарского (с отстаиванием определённых прав и свобод, с определённой системой ценностей и стремлений) и сознания буржуазного (с отстаиванием _других_ прав и свобод, с _другой_ системой ценностей и _другими_ стремлениями).
И опыт побед и поражений сторон в событиях 1905-1907гг был переработан не только обладателями сознания пролетарского... но, как видно по некоторым очень современным аллюзиям из тех времён, и обладателями противоположных ценностей, противоположных взглядов, противоположных стремлений.

JesCid (31.12.2004 02:02:03)

От	Антонов
К
Дата	08.01.2005 10:40:52

Re: С наступающим...

Одним из признаков АНТИНАРОДНОЙ власти является ее способность устраивать кризисы на пустом месте. Как 100 лет назад, так и ныне! Расстрел ВЕРНОПОДДАНИЧЕСКОЙ демонстрации - диалог ХОЗЯИНА ЗЕМЛИ РУССКОЙ с народом языком "свинцовой метели"! Нонешний режим полицай-президента аналогичен.

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Ольга
К
Дата	30.12.2004 21:18:03

Re: С наступающим!

Поздравляю с Новым Годом руководителя и модераторов Форума, всех участников и читателей без различения пола и звания. Здоровья и сил, счастья и благополучия вам и вашим присным в наступающем году, верных и надежных друзей, любящих сердец, добра и мира!

Коли пока не получается объединения Талмуда и Корана на общей идейной платформе, давайте союзничать в конкретном плане - при рассмотрении актуальных вопросов текущей жизни. Кто мешает? А там поглядим.
В Новый Год - без старых обид!
Да будет так!

Ольга (30.12.2004 21:18:03)

От	И.Т.
К
Дата	31.12.2004 18:56:26

C наступающим! Поддерживаю

мысль о необходимости союзничать в конкретных делах. Побольше бы таких союзников как Вы.
С Новым Годом! Здоровья, силы, терпения, и немного везения!

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Durga
К
Дата	30.12.2004 17:56:36

Re: Выражаю глубокое...

Скажите пожалуйста, а вот это вынесенное - узнали ли вы что-либо действительно новое, есть ли в нем то, что вы раньше не знали, или вы просто укрепились в своей позиции и знаниях, которые уже имели до спора?

Durga (30.12.2004 17:56:36)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	30.12.2004 20:10:33

Re: Выражаю глубокое...

Чтение трудов Маркса помимо "Капитала" укрепило то впечатление, которое я вынес из троекратного чтения "Капитала". Обсуждение с марксистами укрепило это впечатление, добавив к нему мрачных тонов.

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Лом
К
Дата	30.12.2004 17:29:34

бОльших успехов в новом 2005 году!

Странновато выглядят поздравления когда им предшествует столь значительное и совсем не новогоднее вступление. Ну что же, поздравим соответственно.

>Вот что я вынес из спора с марксистами по нескольким конкретным вопросам.

А был ли спор? Я такого не заметил. В таких случаях надо поконкретнее - тогда-то, из спора с представителями (имя фамилия ник) марксистской мысли (желательно калибром побольше кухонного), по вопросам (перечисление - истмат, теория стоимости при капитализме, понимание сущности СССР и т.д.) я вынес и т.д. Вот тогда можно будет легко разобраться кто, кого и как понял.

>Сама попытка втиснуть сущности марксизма в оболочку реальной исторической практики есть грубая методологическая ошибка – проявление «сознания простака» (Маркс) или «естественной установки» (Гуссерль).

??? Ладно, не буду трогать форму, остановлюсь на содержании. Тут важно что собственно подразумевается под словом "втиснуть" и о каких "сущностях" речь. Если под "втиснуть" предполагается приложение марксовой теории и системы координат к реальной исторической практике, то ничего грубого и ошибочного здесь нет. Это вообще нормальная практика, когда диапара теория-опыт развивает какое либо направление. На основании опыта строится модель и уже на основании модели ставится следующая серия опытов позволяющая уточнить или расширить модель и так далее, виток за витком. Или кто то предлагает придумать все сразу и на века, чтобы всю практику сразу описывала?

>Оперировать сущностями марксизма можно только после особой мыслительной операции «выведения из игры» естественно складывающихся представлений о реальности.

Опять, не буду придираться к форме, хотя мог бы, но замечу словами Шерлока Холмса - "Правда? Любопытно. Но мои глаза говорят мне обратное..." (это о вращении Солнца вокруг Земли :) ). Ваше высказывание - вполне обыденная научная и инженерная практика, а вот подействует нужным вам способом эта фраза скорее именно на человека далекого от науки, с "сознанием простака". Как же, ведь у простого человека такие естественные представления сложились, а тут какой-то Галилей... Давайте-ка его зажарим или пусть, гад, отрекается.

>Сам Маркс не заходил в далеко в обсуждение этого деликатного вопроса и выражался уклончиво. Например, в двух томах «рукописей» я нашел десятка два мест, в которых он объясняет, почему труд раба и крепостного не производит стоимости (и даже язвительно высмеивает попытки рассуждать о «всеобщих условиях труда» с точки зрения конкретной исторической реальности). Но ни разу Маркс не говорит прямо, что «труд раба не производит стоимости».

Я не хочу гадать, что вы собственно нашли - вдруг ошибусь, но если бы вы дали полные цитаты и соответствующие выводы к ним, боюсь их постигла бы участь статьи по высказываниям "марксиста" Аксельрода. Пока же не могу критиковать, т.к. высказывания слишком общие.

>Когда Маркса кто-то из его искренних последователей пытается втянуть в обсуждение реальности – даже без прямого обращения к сущностям, - он попадает в мучительное положение. Так получилось с Верой Засулич. Наши форумные марксисты не пожелали вникнуть в эту драму. Маркс на пороге смерти тратит силы на написание четырех (!) вариантов ответа и не решается отослать их. Он не может прямо сказать, что в рамках марксизма вопрос Засулич некорректен и еретичен. Если бы он это сказал прямо, он бы, с одной стороны, спас марксизм как религиозно-философскую систему, но обрушил его как теорию. Стремясь сохранить обе эти ипостаси, он счел правильным уклониться, даже с ущербом для обеих.

Марксизм как религиозно-философская система... Мда. Новый способ наслания на сторонников Маркса симптомов базедовой болезни. После таких фраз глаза лезут из орбит и комок застревает в горле, т.к. на это просто нечего ответить. Драма надумана. Маркс отвечал не только своему, в некотором роде ученику, но и женщине и в добавок "террористу" по сегодняшним меркам. На его месте я бы тоже писал черновики и думал о последствиях и отослать конечный вариант мне было бы нелегко. Ведь если не юлить, то смысл письма в двух словах был - "делать революцию или нет?". Маркс поступил абсолютно верно и не стал брать ответственность уже хотя бы потому, что страна была не его. Марксизма же в этой драме ничуть не больше чем в новогоднем поздравлении.

>Маленькое отступление. После 1985 г. я близко (хотя редко) общался с видными религиозными деятелями. Они были верующими людьми, но, как я чувствовал, верующими «стихийно», не поднимаясь до уровня действительно религиозного сознания. Они не могли разговаривать на богословские темы, на уровне «сущностей», и в общении были просто нормальными умными светскими людьми. А когда им приходилось говорить на богословские темы, они говорили точь в точь как говорили о марксизме профессора из Института философии АН СССР.

О чем это должно говорить (если принять на веру)? Это может говорить:
1. О качествах профессоров марксизма из АН с которыми вы общались.
2. Об отсутствии теологического образования у религиозных деятелей в 1985г
3. О том, что вышеперечисленные посчитали вас неготовым к подобным беседам и предпочли говорить на вашем языке.
4. и т.д. и т.п.

>И только один из этих моих знакомых (с 1996 г.) каким-то усилием ума действительно перескочил в религиозную сферу. И замечательно объяснил мне эту вещь – как мыслить сущностями, «выводя из игры» естественно складывающиеся представления о реальности. Слова и числа, в которых выражаются сущности, несоизмеримы с теми же словами и числами, которые мы применяем для обозначения реальных явлений. Смешивать никак нельзя, иначе рушатся обе когнитивные структуры.

Ну, что можно сказать, молодец знакомый. Думаю что и для многих форумян это не секрет.

>Это он мне объяснил в связи с литературой Солженицына, который (цинично или искренне, неважно) использовал (в «Архипелаге») когнитивные средства Ветхого Завета. Он оперировал созданными им сущностями (43 миллиона расстрелянных), а массы людей с «сознанием простака» принимали их за откровение о реальности. Это 43 миллиона – «другие» числа, как и все числа в Библии.

С Солженициным все ИМО гораздо проще.

>Так же и с Марксом.

;-))))) А доказать? Или типа для обыденного сознания ситуация видится схожей, поэтому можно не доказывать? Ничего так не "так же".

>Он написал Завет, и если в нем пытаться произвести «восхождение от абстрактного к конкретному», то на каждом шагу натыкаешься не неразрешимые и необъяснимые противоречия.

Ох поконкретнее бы. А то на поверку вдруг выясняется, что противоречие видит только Александр, а остальные его в упор не видят.

>Как это и получилось с Лениным, когда он писал «Развитие капитализма в России». Он писал искренне – а получался какой-то «архипелаг».

Это наверное потому, что он был немецкий шпиен... По аналогии с Солженицыным.

А вообще на таких аналогиях можно уехать очень далеко, куда Сусанин поляков не гонял.

>Кропотов, пытаясь доказать, исходя из здравого смысла, что раб производит стоимость, на каждом шагу отвергает сущности марксизма, думаю, искренне. Его марксизм подобен «народному православию» наших крестьян. Но в своем упорстве он заходит так далеко, что становится еретиком. При этом никакого «творческого развития» марксизма не происходит, а только подрывается система сущностей.

Ну раз так, то место марксизма однозначно на свалке истории... Я смотрел за дискуссиями Дмитрия - основная проблема у него в том, что он смотрит, фигурально выражаясь, в свои карты, когда надо смотреть на руки других сидящих за столом. Он недостаточно отслеживает логические неувязки и подтасовки которые ему подставляют. Попробуйте сыграть в эту же игру с Игорем С. или Алексом. Увы, на свалке истории обеденный перерыв - марксизм не принимают.

>Смотрите, какие опасные для марксизма аргументы приходится привлекать, чтобы связать концы с концами. Кропотов говорит, что «Маркс может делать сколько угодно ошибок, главное – что выводы верны». Фриц говорит, что политэкономия марксизма – несущественная мелочь, нечего о ней и говорить. Щеглов говорит, что в конкретных вопросах (например, в политэкономии античности) Маркс был дилетант, и мы должны сами наполнить сущности марксизма применительно к античности конкретным материалом. Все эти установки убийственны для марксизма.

Сергей Георгиевич, ну нельзя так. Молчу про логические подтасовки - их уже Игорь С. указал, но вы же прекрасно понимаете, что в своих знаниях люди не могут быть равны хотя бы банально из за возраста. Ну не может сейчас Фриц сравниться с Палычем или Игорем С. Будет постарше, будет одной левой антимарксистов гонять. А пока, как насчет атак на более тяжелые фигуры?

>Как тут не вспомнить Ницше: «Бог мертв. Вы убили его, но сами этого не понимаете».

;-))) Александр, Сепулька, Мигель и Со убьют еще не одного бога...

>По интенсивности гипостазирования марксизм есть именно религиозное учение.

Блаженны ибо веруем...

>Это мир сущностей, который нельзя втягивать в реальность.

А доказать? Или это догма новой религии?

>Но это еретическое учение, ибо маскируется под теорию и соблазняет людей применить его к реальности.

Запахло жаренным мясом и инквизицией.

>Как Мюнцер и анабаптисты, которые разожгли разрушительную тотальную войну в Германии.

Да, да, полная аналогия, все критерии подобия соблюдены, прямо как и с солженицыным.

>Попробуйте ввести в рамки реальности такое талмудическое рассуждение: «Рабочий становится тем беднее, чем больше богатства он производит... Рабочий становится тем более дешевым товаром, чем больше товаров он создает… Согласно законам политической экономии, чем больше рабочий производит, тем меньше он может потреблять; чем лучше оформлен его продукт, тем более изуродован рабочий; чем культурнее созданная им вещь, тем более похож на варвара он сам; чем могущественнее труд, тем немощнее рабочий; чем замысловатее выполняемая им работа, тем большему умственному опустошению подвергается сам рабочий» («Экономические рукописи 1844 г.», соч., с. 87-89). Пытаться сделать это – именно ересь.

Назовите любое ваше произведение на выбор, так я из него такую нарезку сделаю, по четыре-пять слов, что Бжезинского кондратий хватит. Было бы ошибкой думать... (С)

>Марксу приходится излагать свои сущности посредством притч, как любавичские хасиды. Их интересно читать, как притчи Кафки, но пытаться ввести их в понимание конкретной реальности – разрушительное занятие.

И опять треугольники подобны ибо... ибо... Удивляюсь, почему же Кафка не написал Капитал?

>Принять марксизм за основу официального обществоведения означало для СССР именно попасть в историческую ловушку без шанса выбраться из нее некатастрофическим образом.

Ну тут вообще с ног на голову. Жил-был СССР да приняли они Марксизм... А вот не было бы бород, так жил бы СССР в благодати мире и полном солидаризме. Это уже не для истории, а для любителей казуистики.

>Нам дорого обошлась бессмысленная, именно религиозная война на уничтожение марксистов против народников, объявление в 1902 г. «беспощадной борьбы» против эсеров – только-только образующейся союзной партии, наследующей положения народников.

Э... кому это "нам"? И вообще тема несколько притянута.

>В советское время приходилоь изобретать формулы вроде: «индивидуальная собственность на средства производства при коммунизме» (Маркс) означает «общественная собственность» (советский марксизм).

Если не затруднит, хотелось бы цитату всего абзаца на языке оригинала.

>Или «государство отмирает через усиление».

Было бы ошибкой думать... (С) Такая нарезка в сколь нибудь научных спорах недопустима.

>Чаянов был определенно опасен, и разрешить конфликт его разумной концепции с марксизмом было невозможно.
>Катастрофа произошла, и мы получили шанс встать в познании реальности на твердую почву здравого смысла, рассудка и разума, оставив сущности в другой «камере мозга» и не пытаясь мешать божий дар с яичницей, но, видно, мы пока до этого не доросли. Мы как язычники, чахнущие от болезней христианства.

Вот тут бы и сказать до чего мы не доросли, без даров и яичниц.

>Так что больше не будем спорить с Библией, а поздравим друг друга с Новым годом.

Выпишем себе Коран и поздравим друг друга с Новым Годом.

>С Новым годом, дорогие товарищи!

С Новым годом, дорогие товарищи!

Здоровья всем, не терять чувства юмора и бОльших успехов в новом 2005 году!

ЗЫ Особенно немарксистам в деле построения новой немарксистской теории! ;-)

Лом (30.12.2004 17:29:34)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	30.12.2004 20:20:12

Re: бОльших успехов...

>>В советское время приходилоь изобретать формулы вроде: «индивидуальная собственность на средства производства при коммунизме» (Маркс) означает «общественная собственность» (советский марксизм).
>
>Если не затруднит, хотелось бы цитату всего абзаца на языке оригинала.

Вот оригинал:

"Diese Expropriation vollzieht sich durch das Spiel der immanenten Gesetze der kapitalistischen Produktion selbst, durch die Zentralisation der Kapitale. Je ein Kapitalist schlagt viele tot. Hand in Hand mit dieser Zentralisation oder der Expropriation vieler Kapitalisten durch wenige entwickelt sich die kooperative Form des Arbeitsprozesses auf stets wachsender Stufenleiter, die bewusste technische Anwendung der Wissenschaft, die planmassige Ausbeutung der Erde, die Verwandlung der Arbeitsmittel in nur gemeinsam verwendbare Arbeitsmittel, die Okonomisierung aller Produktionsmittel durch ihren Gebrauch als Produktionsmittel kombinierter, gesellschaftlicher Arbeit, die Verschlingung aller Volker in das Netz des Weltmarkts und damit der internationale Charakter des kapitalistischen Regimes. Mit der bestandig abnehmenden Zahl der Kapitalmagnaten, welche alle Vorteile dieses Umwandlungsprozesses usurpieren und monopolisieren, wachst die Masse des Elends, des Drucks, der Knechtschaft, der Entartung, der Ausbeutung, aber auch die Emporung der stets anschwellen- <791> den und durch den Mechanismus des kapitalistischen Produktionsprozesses selbst geschulten, vereinten und organisierten Arbeiterklasse. Das Kapitalmonopol wird zur Fessel der Produktionsweise, die mit und unter ihm aufgebluht ist. Die Zentralisation der Produktionsmittel und die Vergesellschaftung der Arbeit erreichen einen Punkt, wo sie unvertraglich werden mit ihrer kapitalistischen Hulle. Sie wird gesprengt. Die Stunde des kapitalistischen Privateigentums schlagt. Die Expropriateurs werden expropriiert.

Die aus der kapitalistischen Produktionsweise hervorgehende kapitalistische Aneignungsweise, daher das kapitalistische Privateigentum, ist die erste Negation des individuellen, auf eigne Arbeit gegrundeten Privateigentums. Aber die kapitalistische Produktion erzeugt mit der Notwendigkeit eines Naturprozesses ihre eigne Negation. Es ist Negation der Negation. Diese stellt nicht das Privateigentum wieder her, wohl aber das individuelle Eigentum auf Grundlage der Errungenschaft der kapitalistischen Ara: der Kooperation und des Gemeinbesitzes der Erde und der durch die Arbeit selbst produzierten Produktionsmittel.

Die Verwandlung des auf eigner Arbeit der Individuen beruhenden, zersplitterten Privateigentums in kapitalistisches ist naturlich ein Prozess, ungleich mehr langwierig, hart und schwierig als die Verwandlung des tatsachlich bereits auf gesellschaftlichem Produktionsbetrieb beruhenden kapitalistischen Eigentums in gesellschaftliches. Dort handelte es sich um die Expropriation der Volksmasse durch wenige Usurpatoren, hier handelt es sich um die Expropriation weniger Usurpatoren durch die Volksmasse."

http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_741.htm#Kap_24_7

Поможет?

Дм. Ниткин (30.12.2004 20:20:12)

От	Vader
К
Дата	31.12.2004 01:27:04

В данном случае "советский марксизм" обижают зря

Vader (31.12.2004 01:27:04)

От	Лом
К
Дата	31.12.2004 03:54:55

Вам и Ниткину благзаин. Мне все понятно.

Сергей Георгиевич, ваши трактовка и перевод(если переводили вы) никуда не годятся. Никакого " «индивидуальная собственность на средства производства при коммунизме» (Маркс) " не существует ни в русском переводе ни в оригинале. Считаю это неудачным полемическим приемом.

Дм. Ниткин (30.12.2004 20:20:12)

От	Лом
К
Дата	30.12.2004 21:36:58

Хм.

Спасибо.

>Поможет?

По-немецки я говорю и читаю надо признать плохо, хотя гораздо лучше чем скажем Мигель по аглицки.

Никакого "индивидуальная собственность на средства производства при коммунизме" или чего нибудь заставляющее "изобретать формулы вроде" я тут не вижу.

Тут речь идет о международном характере капитала, его централизации, о том что он несет много горя рабочему классу, но в следствии отрицания отрицания его ждет то, что рабочий класс сорганизуется и народные массы кое что поимеют от узурпаторов.

Вопрос открыт.

Лом (30.12.2004 21:36:58)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	31.12.2004 01:17:37

Хотел бы обратить внимание

на вот это место:

Die Verwandlung des auf eigner Arbeit der Individuen beruhenden, zersplitterten Privateigentums in kapitalistisches ist natuerlich
ein Prozess, ungleich mehr langwierig, hart und schwierig als die Verwandlung des tatsaechlich bereits auf gesellschaftlichem
Produktionsbetrieb beruhenden kapitalistischen Eigentums in gesellschaftliches.

В переводе Скворцова-Степанова:

"Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно,
является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжелым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже
основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность."

Эту фразу Маркса СГКМ предпочел в цитате пропустить. Хотя она полностью опровергает его трактовку.

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Сепулька
К
Дата	30.12.2004 16:46:45

С Новым годом!

>Так что больше не будем спорить с Библией, а поздравим друг друга с Новым годом.

Возможно, наилучший путь - это просвещение. Людей надо образовывать той огромной частью науки, которая лежит вне их поля зрения, о которой они ничего не знают. Надо выкладывать те тексты, о которых они даже понятия не имеют. И тогда "само рассосется" (не у всех, конечно, но все-таки).

Сепулька (30.12.2004 16:46:45)

От	Владимир К.
К
Дата	31.12.2004 23:33:34

Поздравляю всех-всех с Новым Годом! (-)

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Чингис
К
Дата	30.12.2004 15:46:12

Поправочка

>Как Мюнцер и анабаптисты, которые разожгли разрушительную тотальную войну в Германии.

Анабаптисты никогда не разжигали "разрушительную тотальную войну в Германии". Лютер обратил внимание на ошибку в Вульгате ( перевод Библии на латинский Иеронима), перевел Библию на немецкий и указал на несоответствие практики католицизма библейскому образцу. Поначалу он даже получил поддержку ордена францисканцев. Мюнстер довел дело Лютера до логического конца - предложил вновь креститься каждому, чтобы принять крещение, как установлено в Библии - не в младенчестве, а в зрелом возрасте, полностью осознавая, что он делает. Отсюда "анабаптизм" - повторное крещение.
А когда в Германию вторгся Папа и компания, сжигая и вешая, анабаптисты решили, что это слишком. Не слышал о походе анабаптистов на католическую Европу. Знаю о походе войск объединенной католической Европы на Германию.

>Это 43 миллиона – «другие» числа, как и все числа в Библии

Какие такие "другие"? Пишу одно, подразумеваю другое? Такого в Библии нет.

Чингис (30.12.2004 15:46:12)

От	Iva
К
Дата	30.12.2004 18:10:08

Re: Поправочка

Привет

>Анабаптисты никогда не разжигали "разрушительную тотальную войну в Германии". Лютер обратил внимание на ошибку в Вульгате ( перевод Библии на латинский Иеронима), перевел Библию на немецкий и указал на несоответствие практики католицизма библейскому образцу. Поначалу он даже получил поддержку ордена францисканцев. Мюнстер довел дело Лютера до логического конца - предложил вновь креститься каждому, чтобы принять крещение, как установлено в Библии - не в младенчестве, а в зрелом возрасте, полностью осознавая, что он делает. Отсюда "анабаптизм" - повторное крещение.
>А когда в Германию вторгся Папа и компания, сжигая и вешая, анабаптисты решили, что это слишком. Не слышал о походе анабаптистов на католическую Европу. Знаю о походе войск объединенной католической Европы на Германию.

Рекомендую Шафаревича "Социализм как явление мировой истории" там есть глава о Мюнстере и его последователях в то время.

Владимир

Iva (30.12.2004 18:10:08)

От	Scavenger
К
Дата	30.12.2004 21:31:06

Re: Вы верите Шафаревичу на слово? Не советую...

>Рекомендую Шафаревича "Социализм как явление мировой истории" там есть глава о Мюнстере и его последователях в то время.

...в его книге куча грубых подлогов, начиная со сравнения общества Платона в "Государстве" с коммунистической утопией и кончая критикой Мора и прочими вещами. Масштабы подлогов (вплоть до уличении Маркса в желании восстановить общность жен - поражают.

С уважением, Александр

Scavenger (30.12.2004 21:31:06)

От	Iva
К
Дата	02.01.2005 14:29:13

Не согласен.

Привет

>...в его книге куча грубых подлогов, начиная со сравнения общества Платона в "Государстве" с коммунистической утопией

А я с ним согласен. Постороения Платона очень созвучны Городу Солнца, даже более разумны и гуманны, по отношению к жителям, чем построения Кампанеллы.

>и кончая критикой Мора и прочими вещами.

И тут тоже, благо, что Утопия моя любимая книжка по коммунизму, вернее, по реальному социализму - гениальный прогноз реалий СССР.

Вообще мне Шафаревич книжку убил :-) - понял я, что большая часть того, что я хотел сказать - уже оказалось написано.

Владимир

Iva (02.01.2005 14:29:13)

От	Scavenger
К
Дата	02.01.2005 18:28:53

Re: Вольному воля...

>Привет

>>...в его книге куча грубых подлогов, начиная со сравнения общества Платона в "Государстве" с коммунистической утопией

//А я с ним согласен. Постороения Платона очень созвучны Городу Солнца, даже более разумны и гуманны, по отношению к жителям, чем построения Кампанеллы.//

Вы Платона читали? В коммунистической утопии частная собственность исчезает, а у него мало того, что не исчезает, так еще и строится типичное кастовое общество, разделенное согласно языческой трихотомии частей души. Так вы мне будете доказывать, что кастовый строй Индии коммунисты придумали...

>>и кончая критикой Мора и прочими вещами.

//И тут тоже, благо, что Утопия моя любимая книжка по коммунизму, вернее, по реальному социализму - гениальный прогноз реалий СССР.//

И что там реального?..Это же "Утопия"...

С уважением, Александр

Scavenger (02.01.2005 18:28:53)

От	Iva
К
Дата	02.01.2005 21:05:20

Re: Вольному воля...

Привет

>Вы Платона читали?

Да.

>В коммунистической утопии частная собственность исчезает, а у него мало того, что не исчезает, так еще и строится типичное кастовое общество, разделенное согласно языческой трихотомии частей души. Так вы мне будете доказывать, что кастовый строй Индии коммунисты придумали...

Я не помню про частную собственность у Платона. В его государстве ее наличие не является необходимой, скроее даже вредной. Было же в Древней Греции государство без частной собственности - Спарта.

>>>и кончая критикой Мора и прочими вещами.
>
>//И тут тоже, благо, что Утопия моя любимая книжка по коммунизму, вернее, по реальному социализму - гениальный прогноз реалий СССР.//

>И что там реального?..Это же "Утопия"...

Как чего? Очень многое - картошка, гулаг ( рабство преступников и их работа на "грязных" работах), магазины березка и партраспределители, вьетнамские рабочие для "грязных работ".

В том и один из парадоксов "утопического" коммунизма - реальный не был нигде построен, а утопический - был реально построен - по Мору в СССР, по Кампанелле в Кампучии.

Владимир

Iva (02.01.2005 21:05:20)

От	Scavenger
К
Дата	03.01.2005 15:10:29

Re: Вольному воля...

>>Вы Платона читали?

>Да.

>>В коммунистической утопии частная собственность исчезает, а у него мало того, что не исчезает, так еще и строится типичное кастовое общество, разделенное согласно языческой трихотомии частей души. Так вы мне будете доказывать, что кастовый строй Индии коммунисты придумали...

//Я не помню про частную собственность у Платона. В его государстве ее наличие не является необходимой, скорее даже вредной. Было же в Древней Греции государство без частной собственности - Спарта.//

Было (если конечно рабы - это не частная собственность для вас). Оттуда Платон и списал свою утопию. Но это было государство рабовладельцев, которые не имели имущественных преимуществ, но за которых все делали их рабы. Покажите мне такое коммунистическое
государство, где АБСОЛЮТНО все делали бы рабы или заключенные...

//В том и один из парадоксов "утопического" коммунизма - реальный не был нигде построен, а утопический - был реально построен - по Мору в СССР, по Кампанелле в Кампучии.//

Кампанелла построил оккультный город согласно предписаниям великого "Возрожденца" Джордано Бруно. Его утопия была философской, как и у Платона. Этакое царство "Возрождения"... А Шафаревич превратил ее в политический пасквиль.

С уважением, Александр

Scavenger (03.01.2005 15:10:29)

От	Iva
К
Дата	03.01.2005 15:53:46

Re: Вольному воля...

Привет

>//Я не помню про частную собственность у Платона. В его государстве ее наличие не является необходимой, скорее даже вредной. Было же в Древней Греции государство без частной собственности - Спарта.//

>Было (если конечно рабы - это не частная собственность для вас).

Нет. В Спарте рабы(илоты) - общегосударственная собственность, доходы от которой полагаются спартариотам.

>Оттуда Платон и списал свою утопию. Но это было государство рабовладельцев, которые не имели имущественных преимуществ, но за которых все делали их рабы. Покажите мне такое коммунистическое
>государство, где АБСОЛЮТНО все делали бы рабы или заключенные...

Кампучия при красных кхмерах почти достигла этого "идеала".

>Кампанелла построил оккультный город согласно предписаниям великого "Возрожденца" Джордано Бруно. Его утопия была философской, как и у Платона. Этакое царство "Возрождения"... А Шафаревич превратил ее в политический пасквиль.

Вы воообще то Кампанеллу читали? Это была очень редкая книга в СССР - входила в серию Библотека Всемирной Литературы.
Там смесь казармы с конским заводом. У Шафаревича все достаточно мягко, он писал свою книгу в 1973, тогда еще красные кхемры свой эксперимент над Кампучией не поставили. А я читал уже в 81-83.

Владимир

Iva (03.01.2005 15:53:46)

От	Scavenger
К
Дата	03.01.2005 19:17:13

Re: Все равно - это рабовладение.

>>//Я не помню про частную собственность у Платона. В его государстве ее наличие не является необходимой, скорее даже вредной. Было же в Древней Греции государство без частной собственности - Спарта.//
>
>>Было (если конечно рабы - это не частная собственность для вас).

//Нет. В Спарте рабы(илоты) - общегосударственная собственность, доходы от которой полагаются спартариотам.//

Все равно это рабовладение. И какая же у Платона получилась
у-топия, если у него описано точно такое же рабовладение в общегосударственном масштабе.

>>Оттуда Платон и списал свою утопию. Но это было государство рабовладельцев, которые не имели имущественных преимуществ, но за которых все делали их рабы. Покажите мне такое коммунистическое
>>государство, где АБСОЛЮТНО все делали бы рабы или заключенные...

//Кампучия при красных кхмерах почти достигла этого "идеала".//

Красные кхмеры? Это были коммунисты? Случайно не у них был главой Пол Пот? Который был по СГКМ "воспитанником Ж.П. Сартра" и к коммунизму никакого отношения, кроме самоназвания не имел? Какое отношение к коммунизму имели скажем "красные бригады"?

>>Кампанелла построил оккультный город согласно предписаниям великого "Возрожденца" Джордано Бруно. Его утопия была философской, как и у Платона. Этакое царство "Возрождения"... А Шафаревич превратил ее в политический пасквиль.

//Вы воообще то Кампанеллу читали? Это была очень редкая книга в СССР - входила в серию Библотека Всемирной Литературы.
Там смесь казармы с конским заводом. У Шафаревича все достаточно мягко, он писал свою книгу в 1973, тогда еще красные кхемры свой эксперимент над Кампучией не поставили. А я читал уже в 81-83.//

Из книги Кампанеллы я видел отрывки. И из них понял, что речь идет о диктатуре неких жрецов в городе Солнца. Я же говорю не о том, насколько жестокая это была диктатура, а то, что это была диктатура оккультных магов. Когда изучаешь произведения автора важно для начала знать каковы его предпочтения в сфере религии. Мор был верующим католиком, а Кампанелла - типичным язычником.

С уважением, Александр

Scavenger (03.01.2005 19:17:13)

От	Iva
К
Дата	05.01.2005 11:53:05

Re: Все равно...

Привет

>Все равно это рабовладение. И какая же у Платона получилась
>у-топия, если у него описано точно такое же рабовладение в общегосударственном масштабе.

А почему не феодализм?

>Красные кхмеры? Это были коммунисты?

А кто же? :-).

>Случайно не у них был главой Пол Пот? Который был по СГКМ "воспитанником Ж.П. Сартра" и к коммунизму никакого отношения, кроме самоназвания не имел? Какое отношение к коммунизму имели скажем "красные бригады"?

А что только СССР и КПСС имел монополию на коммунизм?

Владимир

Iva (05.01.2005 11:53:05)

От	Scavenger
К
Дата	05.01.2005 18:55:36

Re: Все равно...

>>Все равно это рабовладение. И какая же у Платона получилась
>>у-топия, если у него описано точно такое же рабовладение в общегосударственном масштабе.

//А почему не феодализм?//

А потому, что доминирующей формой собственности была общая собственность одного племени над другим. Собственность ЧЕЛОВЕКА над ЧЕЛОВЕКОМ же в ПРЯМОЙ форме. Как называется такой строй? Рабовладение.

>>Случайно не у них был главой Пол Пот? Который был по СГКМ "воспитанником Ж.П. Сартра" и к коммунизму никакого отношения, кроме самоназвания не имел? Какое отношение к коммунизму имели скажем "красные бригады"?

//А что только СССР и КПСС имел монополию на коммунизм?//

Нет. Просто экзистенциализм - это, знаете ли, не коммунизм. А потом ведь можно будет что угодно коммунизмом назвать по этой логике. Монополии нет - и вперед!

С уважением, Александр

Scavenger (05.01.2005 18:55:36)

От	Iva
К
Дата	06.01.2005 10:19:47

Re: Все равно...

Привет

>А потому, что доминирующей формой собственности была общая собственность одного племени над другим. Собственность ЧЕЛОВЕКА над ЧЕЛОВЕКОМ же в ПРЯМОЙ форме. Как называется такой строй? Рабовладение.

Так в Спарте так и было власть одного греческого племени над другим - мессенцами в частности, составлявшими илотов и коренное население Месенни, соседней с лаконикой области Греции, принадлежавшей Спарте. "Своих" в Греции в рабов обращать стало через некоторое время непринято - в Спарте раньше других.

>Нет. Просто экзистенциализм - это, знаете ли, не коммунизм. А потом ведь можно будет что угодно коммунизмом назвать по этой логике. Монополии нет - и вперед!

Не соглашусь - Сатр продолжение и развитие революционного коммунизма, реакция на "реакционность пролетариата". А монополия при социализме обязательна - только одна на всех, без конкурентов в масштабе страны, только в мировом.

Владимир

Iva (06.01.2005 10:19:47)

От	Scavenger
К
Дата	06.01.2005 16:26:40

Re: Рабовладение и Сартр.

>>А потому, что доминирующей формой собственности была общая собственность одного племени над другим. Собственность ЧЕЛОВЕКА над ЧЕЛОВЕКОМ же в ПРЯМОЙ форме. Как называется такой строй? Рабовладение.

>Так в Спарте так и было власть одного греческого племени над другим - мессенцами в частности, составлявшими илотов и коренное население Месенни, соседней с лаконикой области Греции, принадлежавшей Спарте. "Своих" в Греции в рабов обращать стало через некоторое время непринято - в Спарте раньше других.

Ну так вы согласны, что это рабовладение, а не коммунизм или нет?

>>Нет. Просто экзистенциализм - это, знаете ли, не коммунизм. А потом ведь можно будет что угодно коммунизмом назвать по этой логике. Монополии нет - и вперед!

//Не соглашусь - Сартр продолжение и развитие революционного коммунизма, реакция на "реакционность пролетариата". А монополия при социализме обязательна - только одна на всех, без конкурентов в масштабе страны, только в мировом.//

Вы вообще с экзистенциализмом знакомы? Возьмите Камю. Да, он заявляет, что "марксист". А на деле? На деле типичный индивидуалист и экзистенциалист. Главный вопрос для марксиста - как попасть в царство свободы, а для экзистенциалиста - что нам делать с временностью бытия и как преодолеть отчужденность мироздания.

Я говорил о другой монополии. О том, что нельзя присваивать имя коммунизма всему, что не нравиться лично тебе в истории, как делает Шафаревич. Любой нормальный историк укажет этому математику свое место - рядом с Фоменко.

С уважением, Александр

Scavenger (06.01.2005 16:26:40)

От	Iva
К
Дата	06.01.2005 17:16:56

Re: Рабовладение и...

Привет

>Ну так вы согласны, что это рабовладение, а не коммунизм или нет?

Так, коммунизм для одних может быть рабством ( или крепостным правом) для других. В реале, а не в теории.

>Я говорил о другой монополии. О том, что нельзя присваивать имя коммунизма всему, что не нравиться лично тебе в истории, как делает Шафаревич. Любой нормальный историк укажет этому математику свое место - рядом с Фоменко.

А он не присваивает, он анализирует истоки возникновения и развития даннной идеи.

Владимир

Iva (06.01.2005 17:16:56)

От	Scavenger
К
Дата	07.01.2005 19:51:34

Re: "Отрицание семьи, религии и собственности"?

>Привет

>>Ну так вы согласны, что это рабовладение, а не коммунизм или нет?

//Так, коммунизм для одних может быть рабством ( или крепостным правом) для других. В реале, а не в теории.//

Хорошо. Давайте договоримся. Есть "реальный социализм" эпохи "Брежнева" с 1964 по 1985 г. Для кого он был рабством? Кто был рабом? Кроме тех, кто как вы "самоощущал" себя рабом? Рабовладение ведь - это не шутки. Это СОЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС, причем НАСЛЕДУЕМЫЙ. Вот в вашу квартиру ворвался спецназ и вас убил. Это очередной раз "спартанцы" наказали "илота". Вы себе такое представляете в СССР?

>>Я говорил о другой монополии. О том, что нельзя присваивать имя коммунизма всему, что не нравиться лично тебе в истории, как делает Шафаревич. Любой нормальный историк укажет этому математику свое место - рядом с Фоменко.

//А он не присваивает, он анализирует истоки возникновения и развития даннной идеи.//

Почему-то при этом он считает, что коммунисты отрицали семью, собственность и религию. Мор был верующим католиком и даже канонизированным (если не ошибаюсь), ни Маркс ни Энгельс не проповедовали "свободную половую любовь". Что же касается собственности, то коммунисты отрицали форму собственности, а не саму собственность вообще.

С Рождеством Христовым!
Александр

Scavenger (07.01.2005 19:51:34)

От	Iva
К
Дата	08.01.2005 01:16:56

Re: "Отрицание семьи,...

Привет

>Почему-то при этом он считает, что коммунисты отрицали семью, собственность и религию.

Как правило - отрицали. И русские большевики досталинские.

>Мор был верующим католиком и даже канонизированным (если не ошибаюсь),

Канонизирован он за другое, не за его писания, а за сопротивление протестантизации Англии и казнь за это.

> ни Маркс ни Энгельс не проповедовали "свободную половую любовь". Что же касается собственности, то коммунисты отрицали форму собственности, а не саму собственность вообще.

Брак они отрицали - Александр соответсвующие цитаты приводил.

Владимир

Iva (08.01.2005 01:16:56)

От	Scavenger
К
Дата	08.01.2005 15:02:11

Re: "Отрицание семьи,...

>>Почему-то при этом он считает, что коммунисты отрицали семью, собственность и религию.

//Как правило - отрицали. И русские большевики досталинские.//

Многие досталинские большевики оказались более западниками, чем марксистами.

>>Мор был верующим католиком и даже канонизированным (если не ошибаюсь),
>
//Канонизирован он за другое, не за его писания, а за сопротивление протестантизации Англии и казнь за это.//

Заметьте, я не утверждал, что Мор был канонизирован за утопию. Просто это был коммунист и притом не еретик какой-нибудь, а верующий католик.

>> ни Маркс ни Энгельс не проповедовали "свободную половую любовь". Что же касается собственности, то коммунисты отрицали форму собственности, а не саму собственность вообще.

//Брак они отрицали - Александр соответсвующие цитаты приводил.//

Не знаю, какие "цитаты Александр приводил", но вот только в личной своей жизни они половой свободой НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ. А были они философами-практиками и жили так, как мыслили.

С уважением, Александр

Scavenger (08.01.2005 15:02:11)

От	Iva
К
Дата	08.01.2005 17:19:13

Re: "Отрицание семьи,...

Привет

>>>Почему-то при этом он считает, что коммунисты отрицали семью, собственность и религию.
>
>//Как правило - отрицали. И русские большевики досталинские.//

>Многие досталинские большевики оказались более западниками, чем марксистами.

Ну и что? Они коммунизм не хотели строить?

>>>Мор был верующим католиком и даже канонизированным (если не ошибаюсь),
>>
>//Канонизирован он за другое, не за его писания, а за сопротивление протестантизации Англии и казнь за это.//

>Заметьте, я не утверждал, что Мор был канонизирован за утопию. Просто это был коммунист и притом не еретик какой-нибудь, а верующий католик.

Ну и что? Он радоночальник всяческих христиан-социалистов и христиан-коммунистов. На мой взгляд это странный союз, но является даже правящим в некоторых местностях.

>//Брак они отрицали - Александр соответсвующие цитаты приводил.//

>Не знаю, какие "цитаты Александр приводил", но вот только в личной своей жизни они половой свободой НЕ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ. А были они философами-практиками и жили так, как мыслили.

Так они жили не в коммунизме, а в реальном, окружавшем их обществе. И подчинялись его законам, а хотели других. Или они только для других хотели своих законов?!

Владимир

Iva (08.01.2005 17:19:13)

От	Вячеслав из Сарова
К
Дата	08.01.2005 20:45:20

Ничего странного в союзе социалистов и христиан нет

>>Заметьте, я не утверждал, что Мор был канонизирован за утопию. Просто это был коммунист и притом не еретик какой-нибудь, а верующий католик.
>
>Ну и что? Он радоночальник всяческих христиан-социалистов и христиан-коммунистов. На мой взгляд это странный союз, но является даже правящим в некоторых местностях.

Ничего странного в этом союзе нет. Христос учил: "И сказал: Царствие Божие подобно тому, как если человек бросит семя в землю, и спит, и встает ночью и днем; и как семя всходит и растет, не знает он, ибо земля сама собою производит сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе. (Мар.4:26-28)". Кто понимает, что значит "сперва зелень, потом колос, потом полное зерно в колосе", для того ничего странного нет в этом союзе. Как нет ничего странного в том, что "полное зерно" отрицает "плевелы"... Последние сжигаются в огне геенском...

Чингис (30.12.2004 15:46:12)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	30.12.2004 17:28:06

Re: Поправочка. Сколько лет прожил Ной после выпивки?

Вы считаете, что 300 лет - это реальное физическое число?

Чингис (30.12.2004 15:46:12)

От	Павел
К
Дата	30.12.2004 16:19:31

в серии ЖЗЛ вышла книга И. Габри "Лютер". Рекомендую (-)

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Игорь С.
К
Дата	30.12.2004 14:00:49

Больших успехов в новом 2005 году!

>Сама попытка втиснуть сущности марксизма в оболочку реальной исторической практики есть грубая методологическая ошибка – проявление «сознания простака» (Маркс) или «естественной установки» (Гуссерль). Оперировать сущностями марксизма можно только после особой мыслительной операции «выведения из игры» естественно складывающихся представлений о реальности.

Совершенно верно. Марксизм как наука ( диамат и истмат) в отличие от марксизма-идеологии - это мета-мета-наука и может быть примена к реальности не напрямую, а только через ряд промежуточных научных исследований ( социологических, культурологических, экономических и т.ж.)

> Но ни разу Маркс не говорит прямо, что «труд раба не производит стоимости».

Правильно не говорит. Ибо надо говорить какой труд какого раба в какое время и какой стоимости.
Это ж какое терпение надо.

> Слова и числа, в которых выражаются сущности, несоизмеримы с теми же словами и числами, которые мы применяем для обозначения реальных явлений. Смешивать никак нельзя, иначе рушатся обе когнитивные структуры.

Точно. Также как смешивать смысл слова "оператор" в математическом анализе и в "оператор" бизнесе

>Так же и с Марксом. Он написал Завет, и если в нем пытаться произвести «восхождение от абстрактного к конкретному», то на каждом шагу натыкаешься не неразрешимые и необъяснимые противоречия.

Если пытаться пользоваться обыденным сознанием - да. Так же как в матанализе.

> Щеглов говорит, что в конкретных вопросах (например, в политэкономии античности) Маркс был дилетант,

Сергей Георгиевич, ну зачем так, откуда взялось множественное число и обобщение? Откуда взялось "например"?

Ну не занимался Маркс экономикой античности, поэтому там он - дилетант. Это совсем не то же самое, что "в конкретных вопросах дилетант".

>Так что больше не будем спорить

Присоединяюсь - и больших успехов в создании новой, правильной теории!

>С Новым годом, дорогие товарищи!

С Новым годом! Здоровья!

Игорь С. (30.12.2004 14:00:49)

От	Георгий
К
Дата	30.12.2004 14:11:24

Комментарии.

>>Так же и с Марксом. Он написал Завет, и если в нем пытаться произвести «восхождение от абстрактного к конкретному», то на каждом шагу натыкаешься не неразрешимые и необъяснимые противоречия.
>Если пытаться пользоваться обыденным сознанием - да. Так же как в матанализе.

У меня как раз чрезвычайно "обыденное сознание". Думаю, что многие здесь не только термин "марксизм", но и "СССР" понимают по-разному.

==========Десакрализаторам - бой!=======

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Привалов
К
Дата	30.12.2004 14:00:00

С Новым Годом! А что касается дискуссии о марксизме -

как-то странно она выглядит. Даже по чисто формальным параметрам. 24 декабря помещаются одновременно несколько больших сообщений, каждое посвящено важному и сложному
вопросу, а уже 29 декабря Вы фактически закрываете дискуссию этим своим постингом. К чему такая спешка? На Форуме что, есть план провести дискуссию о марксизме до нового года?

Да и Ваше участие в обсуждении - не очень, как бы сказать, активное. Я, конечно, в вопросах марксизма дилетант (и никогда этого не скрывал), но по-моему, постинги, например, алекса-1 и Фрица вполне разумные (хоть и несколько раздражённые - но кому сейчас легко?), вот бы Вам спокойно и обстоятельно показать, в чём они неправы, а не обрывать разговор, ссылаясь на то, что в нём нет ничего нового. Не все же на форуме имеют возможность читать все дискуссии, а было бы интересно.

А то после всего, что было сказано о марксизме за последний заход по этой теме, у меня сложилось впечатление, что самое полезное дело предлагает Дурга - определить для начала, кого считаем марксистом.

Я для простоты предложил бы считать марксистом того, кто сам себя таким считает, но судя по всему, "антимарксисты" с этим не согласны. Я именно так понимаю их утверждения о том, что Ленин и Сталин, хоть и называли себя марксистами, на самом деле таковыми не были. И что Семёнов не марксист, а только притворяется. А вот Аксельрод и Келле с Ковальзоном - они да, настоящие марксисты. Значит, есть у них (антимарксистов) какое-то определение, кого считать, а кого не считать марксистом - так нельзя ли его вербализовать, что-ли, для начала?

А то ощущение у меня, такое же, как у Фрица - как говорится, "замах на рубль, а удар на копейку".

Привалов (30.12.2004 14:00:00)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	30.12.2004 14:56:52

Re: С Новым...

Никакой дискуссии и не было. Кропотов пишет, что "стоимость создается в обращении" - с этим дискутировать? Если ему покажешь раздел "Капитала", где прямо сказано "стоимость не создается в обращении", он ответит, что Маркс ошибался на каждом шагу, но все равно прав. В сущности! А это все мелочи. И все это без юмора, а всерьез.

C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 14:56:52)

От	Привалов
К
Дата	30.12.2004 16:26:09

А может стоит попробовать?

А что, все отзывы марксистов на Ваши постинги о марксизме,
кажутся Вам бессмысленными и неподходящими для ответов?

Если так, то это может означать, что начать обсуждение необходимо с более простых понятий - как раз типа того, кого считаем марксистом, а кого нет. А потом двигаться от простого к сложному. А то сейчас ставится, причём одновременно, несколько сложных проблем, и сразу выясняется, что очень многие понятия, на которых строятся дальнейшие рассуждения, участники дискуссии понимают сильно по-разному, и потому оппонент в дискуссии часто кажется идиотом или придурочным.

Оно, конечно, от нуля двигаться долго и нудно. Но ведь способность делать долгие и нудные, но необходимые вещи - это на мой взгляд, один из аспектов, которые отличают профессионала от дилетанта. А вопрос важный, так что может стоит попробовать?

Привалов (30.12.2004 16:26:09)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	30.12.2004 17:26:26

Re: А может стоит попробовать? Попробовали

Я именно двигался с нуля. Аргумент в обоснование существования стоимости - факт, что при Аристотеле умели менять товар на товар. Почему Аристотель не смог объяснить? Не было понятия стоимости. Рядом - доказательство, что труд раба не создавал стоимости. Значит, аргумент отпадает - товары вполне могли обмениваться до того, как возникла стоимость как сущность. А больше аргументов нет. Но на это говорят, что раб производил стоимость, а Маркс был дилетант. Движение "от нуля" захлебнулось. Мы обязаны верить в стоимость без рациональных аргументов. И это при том, что "закон стоимости" интенсивно применялся для доказательства, что советский строй был неправильным. Попробуй теперь обойти эти дебри. Это именно спор с раввином о Талмуде.

C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 17:26:26)

От	Никола
К
Дата	31.12.2004 14:03:51

О стоимости, Аристотеле и рабах - просто и понятно, обыденным языком

Из-за множества веток и подветок, не знаю куда этот постинг вставить. С вашего позволения размещу его здесь.

Прежде всего – несколько определяющих понятий.
Маркс (и мы вслед за ним, если хотим его понимать) оставался в рамках трудовой теории. В соответствии с этой теорией стоимость представляет собой воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей. Или, как писАл Маркс, стоимость товаров есть «выражение того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд» (Капитал, отдел 1, гл.1; изд. 1978г. – стр.46).
Иными словами стоимость - это количественное выражение человеческих общественно необходимых трудозатрат.

Стоимость, по Марксу, - это общественное отношение, отражающее учет трудозатрат товаропроизводителей и торговцев товарами. Точнее даже так: общественное свойство вещи (товара), отражающее количество трудозатрат товаропроизводителей. Свойство не само по себе принадлежащее вещам-товарам, не их качественная или материальная характеристика, а их общественная характеристика, применимая для целей эквивалентного обмена между людьми.

Для простоты понимания меновая стоимость будет далее именоваться ценой товара.

Теперь посмотрим, как определяет продажную цену своих товаров (произведенных рабами) рабовладелец. Он учитывает:
1. Стоимость приобретения рабов (уплаченную на невольничьем рынке цену покупки рабов).
2. Стоимость сырья – цену, уплаченную им за сырье.
3. Стоимость износа орудий труда (амортизация) – цена покупки новых орудий труда (средств производства) в замен изношенных.
4. Стоимость содержания рабов, т.е. цену, уплаченную рабовладельцем за продукты питания для рабов (если эти продукты приобретались на рынке, а не производились же самими рабами), стоимость (цену), уплаченную надсмотрщикам, и т.п. ценовые (денежные) расходы.
5. Рабовладелец также закладывает в цену и какие-то дополнительные денежные (ценовые) расходы, которые он понес в связи с производством в своем хозяйстве (возможно, это какие-то налоги или другие денежные затраты).
6. И наконец рабовладелец закладывает в цену товаров и свою накрутку (маржу) - прибыль, доход, который он получит от продажи товаров.
Все эти факторы влияют на ценообразование при продаже рабовладельцем товаров, влияют на цену всех продаваемых им товаров и на цену каждой единицы этих товаров.
Но рабовладельцу АБСОЛЮТНО ПО БАРАБАНУ СКОЛЬКО СВОИХ ТРУДОЗАТРАТ (какое количество труда) ПОТРАТИЛИ ЕГО РАБЫ НА ПРОИЗВОДСТВО ЭТИХ ТОВАРОВ.
Рабовладелец не оплачивает их труд, не оценивает их трудозатраты. Их труд и его результаты предстают для него как естественная данность, как воздух, которые не оцениваются в денежном эквиваленте. Рабовладелец не тратится непосредственно на трудозатраты рабов, соответственно не несет и не оценивает таких расходов, не закладывает их в продажную цену. Таким образом, между рабовладельцем и рабами не возникает общественных отношений по учету производственных трудозатрат рабов, т.е. не возникает отношений стоимости.
Поэтому и говорят, что раб не производит стоимости, т.е. не производит общественных отношений по учету своих трудозатрат.

Вот еще что характерно: все расходы, которые понесены рабовладельцем и которые влияют на продажную цену продаваемых им товаров, отражают расходы на свободном рынке таких же рабовладельцев или свободных граждан (ремесленников, крестьян). Т.е. для возникновения общественных отношений стоимости (учета взаимных трудозатрат) необходимо хозяйственное и рыночное равноправие торгующих субъектов. В рабовладельческом хозяйстве, в отношениях господин – раб, такого равноправия нету. Равноправие всех людей в отношениях по учету взаимных трудозатрат возникает только с появлением свободного рынка труда, т.е. когда труд становится товаром, а все трудящиеся равными между собой людьми. Только в обществе социально РАВНОПРАВНЫХ людей становится общественно необходимым учет трудозатрат всех без исключения производителей-работников. Складывающиеся на этой основе общественные отношения по учету всех трудозатрат и именуются стоимостью. Таким образом, стоимость, как общественное отношение, - есть категория социальная и историческая, возникающая на определенном уровне общественного развития.
Кроме того, стоимость, как общественное отношение, и наличиствует только в ходе обмена товарами, т.к. это отношение (стоимость) – есть отношение определяющее цену товаров и более ни для чего собственно и не нужное.

В рабовладельческом, а также в феодальном хозяйстве, еще раз повторюсь, отношений по учету трудозатрат рабов и зависимых крестьян не существовало. При определении цены на продаваемые им товары, полученные от рабовладельческих или феодальных хозяйств, продавец-рабовладелец учитывал только трудозатраты, которые были ему предоставлены свободными гражданами и оплачены им.
А так как среди этих трудозатрат отсутствовали трудозатраты рабов, то и Аристотель встал в тупик: труд вроде бы есть и там (в мире свободных эллинов), и там (в мире рабов), но один влияет на цены товаров, а другой не влияет. Значит, - решил Аристотель, - дело не в труде, а в чем-то другом. Вот он и посчитал, что в основу рыночного ценообразования положено некое искусственная выдумка, искусственный прием для удобства граждан. Понятие стоимости, как общественного отношения по учету трудозатрат ВСЕХ людей-труженников, было ему неизвестно.

Возможно, из приведенных мною рассуждений у кого-то возникнут сомнения в том, что рабовладельцу были безразличны трудозатраты его рабов. Чтобы развеять такие сомнения, предлагаю провести небольшой ролевой эксперимент и поставить себя на место рабовладельца.
Предположим, я АБСОЛЮТНО БЕЗВОЗМЕЗДНО (только за минимальную пайку хлеба) буду для Вас изготавливать какие-то изделия. Вы будете их продавать на рынке. Как Вы установите цену? Вы учтете все свои понесенные денежные расходы (покупка сырья, покупка мне пайки хлеба и др.) и прибавите свою наценку. Но выйдя с таким товаром на рынок, совершенно очевидно, что Вы будете демпинговать. Демпинговать (снижать цену по сравнению с сложившимися рыночными ценами), потому что Вам абсолютно безразлично, в какую цену лично я оцениваю свой труд. Мой труд достается Вам бесплатно и не влияет на расчет цены, в то время как все другие продавцы аналогичных товаров учитывают в цене и оплату труда, которую с них требуют их работники. Так вот, в отношениях между этими другими участниками рынка и их работниками отношения стоимости есть, а между Вами и мной нету. Дармовая рабочая сила отношений стоимости не создает.

Фууу.. Спасибо за внимание.

Никола (31.12.2004 14:03:51)

От	Vader
К
Дата	14.01.2005 23:25:49

Гигантомахия в 8-ми частях

ПЛАН

1. О "противоречиях".
2. О необходимости отделения Прибавочной Стоимости от Прибавочного Продукта и о схоластичности спора.
3. О стоимостях (определения).
4. Об обязательности прибавочного продукта для рабовладения и феодализма.
5. О Прибавочной Стоимости и ее связи с Прибавочным Продуктом.
6. О юридическом подходе к сущности рабства, крепостничества и капитализма и о фактическом равенстве между рабом, крепостным и рабочим (изменилась лишь форма принуждения; Обмен наличествует всюду и всюду труд за жизнь).
7. О неверности утверждения, будто хозяину безразлична производительность рабов.
8. Дешевле ли труд рабов труда рабочих? Почему различается производительность?

1. О "противоречиях".
1. Ваше утверждение "У Маркса можно найти кучу удивительных цитат, буквально для подтверждения любой точки зрения" звучит излишне самоуверенно. Вряд ли Вы вообще найдете такое произведение человеческой мысли, которое подтверждало бы "любую точку зрения". Конечно, я понимаю, что это гипербола, но в текущих условиях она мало отличима от пламенной фанатичной позиции некоторых персонажей, а посему Ваше преувеличение трудно отличимо от их недобросовестности (особенно для случайного наблюдателя).
С другой стороны "ловля противоречий" настолько распространенное явление, что, уверен, буквально каждому студенту, изучавшему экономику уровня выше начального или, тем более, матанализ, доводилось не раз находить "противоречия" или "ошибки" в солидном учебнике и с гордостью об том заявлять. Однако, подобные демарши, в исключительно подавляющем большинстве случаев, объясняются невнимательностью, замыленностью взгляда и другими подобными досадными оплошностями, и быстро проясняются при обсуждении студентами-одногруппниками или преподавателем. А бывает, что сам через месяц лезешь в книгу, с удивлением смотришь на многозначительные восклицательные знаки на полях и поражаешься себе: "чего же противоречивого я здесь увидел?"...

Поэтому, вместо того, чтобы говорить "У Маркса и у Энгельса, действительно, можно найти кучу цитат, подтверждающих как то, что труд раба не производил стоимость, так и то, что производил", лучше бы Вы написали статью о противоречиях, с развернутыми цитатами и точными ссылками и указаниями о том, в чем именно Вы видите противоречие. Тогда разговор перешел бы в предметную плоскость и дал бы результат, а не только удовлетворение от полемики.
Вы, кстати, привели цитаты подтверждающие мою точку зрения прямо, а подтверждающие противную, просто авансировали этой вот фразой. В цитатах же, в которых говорится о "масках", "торговых народах" и "порах", речь идет лишь о формах, которые принимают общественные отношения при данном уровне развития производительных сил, - я не вижу здесь никакого противоречия предыдущим цитатам. Да и не все ли равно нам, как обозначена одна и та же сущность: крынкой масла или парой золотых?

2. О необходимости отделения Прибавочной Стоимости от Прибавочного Продукта и о схоластичности спора.

Когда исследователь строит модель, он постоянно проверяет ее на непротиворечивость и усложняет (дробит) ее только в том случае, если эта подробность критична для адекватности модели. Предположим, что Маркс, из каких-то соображений жестко отделил Прибавочную Стоимость от Прибавочного Продукта и разделил историю на две части "до появления Прибавочной Стоимости" и "после" (т.е., в некотором роде, смотрел на историю с узкобуржуазной точки зрения; однако насколько я могу судить такой подход к истории - "до сих пор была история, а теперь ее более нет" - служил Марксу мишенью для критики и иронии). Так:
а) В чем же заключалось у Маркса причина, которая заставила его дробить модель? В чем заключалось у Маркса противоречие, которое он хотел разрешить?
б) В чем для нас заключается причина, по которой мы должны упорно доказывать различие ПП и ПС? В чем для нас заключается противоречие, которое не позволяет нам оставить несчастного раба в покое?
Я этих причин и противоречий не могу разглядеть, укажите мне на них. Без выяснения этого пункта наш спор носит заумный и чисто схоластический характер, а модель не проясняет действительность, а только туманит ее.

3. О стоимостях (определения).

Давайте определимся с определениями.

Стоимость - воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей.

Индивидуальная стоимость - количество труда (времени), которое затрачивает на производство данного товара отдельно взятый производитель.

Общественная стоимость - определяется общественно необходимым рабочим временем, т. е. временем, затрачиваемым на изготовление товара при данных общественно нормальных условиях производства и среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда, или временем, затрачиваемым на производство основной массы товаров данного вида.

Меновая стоимость - определённая пропорция, в которой одни товары обмениваются на другие. Или, иными словами, это отношение Общественных стоимостей товаров.

Но:
Всякий Товар обладает 2 свойствами: потребительской стоимостью и стоимостью.

Потребительская стоимость — способность вещи удовлетворять какую-либо человеческую потребность, то есть её полезность. Потребительские стоимости составляют вещественное содержание богатства всякого общества.

Потребительская стоимость товара выступает носителем его 2-го свойства — стоимости. Если потребительская стоимость — вещественное свойство товара, то стоимость — его общественное свойство, выражающее общественный характер труда товаропроизводителей.

Стоимость может иметь только вещь, являющаяся потребительской стоимостью.

Как потребительные стоимости товары различаются только качественно, так как удовлетворяют различные потребности людей; но не различаются количественно, так как они разнородны и непосредственно несоизмеримы. Товары как стоимости качественно однородны и различаются лишь количественно, величиной стоимости или количеством овеществленного в них общественно необходимого рабочего времени.

4. Об обязательности прибавочного продукта для рабовладения и феодализма.

Прибавочный продукт - это часть продукта производимого сверх необходимого (для собственного существования непосредственного производителя) продукта. Прибавочный продукт существовал в рабовладельческих и феодальных обществах безусловно, потому что ПП есть необходимая основа эксплуатации человека человеком. Всюду ПП присваивался господствующими классами и служил для их обогащения. Разница только в том, что в рабовладельческих и феодальных обществах принуждение внеэкономическое, капитализм же опирается на экономическое принуждение.

5. О Прибавочной Стоимости и ее связи с Прибавочным Продуктом.

Прибавочную Стоимость можно понимать двояко.

а) Прибавочная стоимость - стоимость прибавочного продукта.
б) Прибавочная стоимость - прирост стоимости над авансированной суммой денег в процессе самовозрастания капитала.

В случае (а) рассуждения очевидны: общественная стоимость произведенного ПП и есть стоимость прибавочного продукта.

В случае (б) речь идет о специфическом для капитализма процессе, о самодвижущейся субстанции (капитале), стоимости, которая порождает, меняя форму, прибавочную стоимость, а затем сливается с ней, в следующем цикле собственного движения. Этот процесс является определяющим для капиталистической формации. Рабовладение и феодализм хотя и содержат элементы данного процесса, но опираются на другое основание.

Формула для капитализма: Д-Т-Д', Д'= Д + д (д - прибавочная стоимость, Mehrwert, surplus value).
Формула для неразвитого товарного производства: Т-Д-Т.

И рабовладелец и феодал и капиталист стремятся к максимальному обогащению, но если для рабовладельца/феодала ("собирателя сокровищ") деньги есть удобный концентрат всевозможных потребительных стоимостей, к максимальному сбережению которых как богатства он стремится, то для капиталиста деньги есть - выражение абстрактной стоимости и одновременно инструмент для увеличения этой стоимости - капитал; и цель капиталиста - не потребительная стоимость, и даже не единичное получение прибыли, а постоянное возрастание стоимости через постоянное обращение денег.

Собиратель сокровищ увеличивает Д через незавершенную схему Т-Д-Т, которая конечна и которой, чтобы повторяться, необходимо постоянное поступление исходного Т извне. Капиталист увеличивает Д через бесконечную схему Д-Т-Д', в которой происходит скрытый неэквивалентный обмен Д-Т в первой фазе. Рабы отдают рабоваладельцу максимально возможный прибавочный продукт. Капиталист не доплачивает рабочим - так же изымает их прибавочный продукт. В обоих случаях источником стоимости является живой труд. Однако во 2-м случае Д саморасширяется, а в первом нет (уже накопленная стоимость не имеет к приросту никакого отношения; более того, это не обязательно Д, накопление богатства может происходить и непосредственно в виде продуктов). dД в 1-м случае фиксированный, а во 2-м увеличивающийся (д). В 1-м случае Д есть сбережения, во 2-м - инвестиции.

Таким образом, если мы употребляем термин Прибавочная Стоимость в узкоспециальном смысле (б), для обозначения прироста капитала при капитализме, то прилагать то же понятие к приращению богатства собирателя сокровищ было бы ошибкой. Однако, всегда нужно помнить, что в основе того и другого лежит общественный труд товаропроизводителей.

6. О юридическом подходе к сущности рабства, крепостничества и капитализма и о фактическом равенстве между рабом, крепостным и рабочим (изменилась лишь форма принуждения; Обмен наличествует всюду и всюду труд за жизнь).

Просто потрясают посылки цепочек рассуждения о том, что: "раб не был свободным", а значит "не мог создавать стоимость", а вот "рабочий - свободный собственник", а значит "создает стоимость".
"Рабы - не члены общества"! Делать это отражение отношений собственности и производственных отношений в представлениях господствующего класса, делать это положение права (которое есть "возведенная в закон воля" господствующего класса, содержание которой определяется материальными условиями жизни этого класса) отправной точкой своих рассуждений, значит находиться в плену иллюзий и получать неверные выводы. Вроде того, что продавец товара при товарном обмене "закладывает в цену товаров и свою накрутку (маржу) - прибыль, доход, который он получит от продажи товаров". Идею того, что прибыль проистекает из накидки на товарные цены, Маркс называет абсурдной. "Ну а чем же еще нам определять прибыль," - вскричим мы, - "если раб - не полноправный член общества!"
Между тем, любое эксплуататорское общество делится на две неравные части: угнетателей и угнетенных. И что бы там ни плели в усиление, оправдание и самооправдание эксплуататоры, как бы они ни выставляли на словах рабов, крепостных или рабочих за общественный порог, но суть остается в том, что и эксплуататоры и эксплуатируемые являются двумя частями одного общественного организма. Причем вторые жизненно нужны первым (которые на угнетенных паразитируют), а первые вторым нет. Но этих вторых (эксплуатируемых) к такому порядку принуждают. Имеют при таком существе дела какую-либо ценность правовые иллюзии правящего класса? Не имеют. Они не больше чем иллюзии.

Теперь о расхожем противопоставлении раба и рабочего. Де, рабочий состоит с капиталистом в отношении свободного обмена, а раб нет. Так ли это?

Раб отдает рабовладельцу весь произведенный продукт и рабовладелец возвращает ему часть стоимости этого продукта (необходимый продукт) (возможно уже в виде других потребительных стоимостей) для того, чтобы раб мог существовать/воспроизводиться. Отчуждаемый продукт для раба не потребительная стоимость, а товар (не зависимо от того, что с ним будет делать рабовладелец). Что же заставляет раба идти на такой неэквивалентный обмен? Смерть. Что обменивает раб на свой прибавочный продукт? Жизнь.

Крепостной отдает феодалу свой прибавочный продукт (который отчуждается от крепостного и предстает относительно него как товар, а не потребительная стоимость - не зависимо от того, что с ним будет делать феодал). Если этот прибавочный продукт будет ниже установленной нормы, то феодал залезет в необходимый продукт крепостного, и тому придется жрать лебеду или хоронить детей. Что же заставляет крепостного идти на такой неэквивалентный обмен? Смерть. Что обменивает крепостной на свой прибавочный продукт? Жизнь.

Рабочий отдает капиталисту весь произведенный продукт, и этот продукт капиталист превращает в абстрактную стоимость (в деньги). Капиталист возвращает рабочему необходимый продукт в виде стоимости необходимой для существования/воспроизводства. Нюанс только в том, что этот возврат происходит авансом. Что заставляет рабочего идти на такой неэквивалентный обмен? Смерть. Что обменивает рабочий на свой прибавочный продукт? Жизнь. (Кто не верит, может провести эксперимент отказавшись от всякой работы.)

Так чем же по существу отличается рабочий от раба? По Марксу - ничем.

7. О неверности утверждения, будто хозяину безразлична производительность (трудозатраты) рабов.

Это совершенно неверное утверждение, которое следует из ошибочного ("юридического") подхода к вопросу. При прочих равных, более низкая производительность хозяйства приведет к меньшему приросту богатства, чем у соседа, что рано или поздно вызовет физически ощутимые последствия и, в свою очередь, приведет к: меньшему кол-ву скаковых лошадей, меньшему кол-ву гетер, меньшему кол-ву золотых в сундуке, меньшему влиянию в обществе и т.д. Рабовладелец тут же займется выяснением причины ухудшения положения дел и пустит в ход для его исправления кнут и пряник (буквально). Рабов еще при покупке (как и лошадей) оценивают на предмет производительности. Здоровые и молодые стоят больше, старые и хилые - меньше.
Если же Вам так мило представлять раба станком (хотя это не так, ибо только живой труд является источником стоимости; станок сам по себе стоимости не производит, т.к. это всего лишь мертвая железка, которую приводит в движение человек), то даже и в этом случае Ваше утверждение неверно. Скажите, Вам все равно какая частота у компьютера? Мне нет.

8. Дешевле ли труд рабов труда рабочих? Почему различается производительность?

Никола пишет:
>Во-первых, капитализм выиграл у рабовладения как раз потому, что обеспечивает более высокую производительность труда, чем рабство.
>Во-вторых, содержание раба все-таки значительно дешевле, чем содержание наемного рабочего. (Если бы было иначе, мы бы не наблюдали постоянные рецидивы рабства.) Рабовладельцу не надо тратиться на <?самовоспроизводство> рабов. Но вот на что классу рабовладельцев надо тратиться, так это на содержание армии . добытчика и поставщика дешевой рабочей силы - рабов. А вот это уже значительно дороже. Ведение захватнических войн . вообще дорогое удовольствие. И это занятие помимо естественной географической ограниченности имеет и другое препятствие: низкопроизводительный труд рабов не обеспечивает получение прибыли, необходимой для покрытия растущих военных расходов.

Никола, заявляя, здесь о низкой производительности и, одновременно, значительно меньшей стоимости раба, Вы входите в противоречие, т.к., вообще говоря, чем ниже производительность, тем выше издержки (или тем меньше величина прибыли). Если бы труд раба обходился капиталисту дешевле труда рабочих, то мы бы сейчас наблюдали узаконенное рабство повсеместно, а не в виде отдельных рецидивов (проявлений бесконечного (но только по возможности) "так называемого первоначального накопления"). Однако это не так. Считать же, что рабство "искоренили" благородные господа в белых одеждах, подписав в Женеве ряд каких-то бумажек, нет никаких оснований. Итак, повторюсь:
"Раб, помимо стоимости как орудия, имеет так же и постоянные издержки на жизнеобеспечение: он, так же как и рабочий, должен кушать, одеваться, воспроизводиться. Раб (автономный платеж + периодические издержки) стоил дороже чем Рабочий (периодически издержки), что и обусловило полное вытеснение раба рабочим." Добавим к стоимости раба еще постоянные издержки на контроль и подчинение (о которых Вы мне напомнили) и получим окончательный перевес по большим издержкам в сторону раба.

Что Вы понимаете под "Рабовладельцу не надо тратиться на <?самовоспроизводство> рабов"? То, что рабу не надо было кушать, чтобы жить? Или он в непогоду и мороз привык бодро ходить голым? Или что рабы не рожали и не воспитывали детей которые должны были бы со временем замещать их место? Но, черт возьми, откуда же взялось в таком количестве черное население современной Америки, раз все рабы должны были амортизироваться? Или вот отрывок из Капитала:

"При этом для земледельческих работ и скотоводства они употребляли рабов, так как свободные люди были бы взяты на военную службу и, следовательно, не могли бы у них работать; обладание рабами приносило им крупную выгоду еще и потому, что вследствие освобождения от военной службы рабы могли беспрепятственно размножаться и имели мого детей. Таким образом сильные люди сосредоточили в своих руках все богатства, и вся страна кишела рабами. Италийцев же становилось все меньше из-за свирепствовавшей среди них нищеты, налогов и военной службы. А когда наступали мирные времена, они были осуждены на полную бездеятельность, так как богатые владели всей землей и вместо свободных людей использовали рабов для возделывания земли" (Аппиан. Римские гражданские войны) [Замечу, что свободные люди не могли тогда составить конкуренцию рабам, потому что капитал еще не вступил в свои права, и господствующие общественные отношения не позволяли свободному нищему добровольно заступить место раба].

Относительно того, что рабов добывали "из природы" и жгли как уголь для получения стоимости "берущейся из легионеров", у Маркса есть такое саркастическое замечание:
"Поистине комичен г-н Бастиа, который воображает, что древние греки и римляне жили исключительно грабежом. Ведь если люди целые столетия живут грабежом, то должно, очевидно, постоянно быть в наличии что-нибудь, что можно грабить, другими словами — предмет грабежа должен непрерывно воспроизводиться. Надо думать поэтому, что и у греков с римлянами был какой-нибудь процесс производства, какая-нибудь экономика, которая служила материальным базисом их мира в такой же степени, в какой буржуазная экономика является базисом современного мира. Или, быть может, Бастиа хочет сказать, что способ производства, покоящийся на рабском труде, тем самым покоится на системе грабежа? В таком случае он становится на опасный путь. Но если такой исполин мысли, как Аристотель, ошибался в своей оценке рабского труда, то почему мы должны ожидать правильной оценки наемного труда от такого экономиста-карлика как Бастиа?"

Привычно стало говорить "Производительность раба была низка". Почему была низка производительност труда? Предлагаемые причины:
а) Не было экономических стимулов к труду;
б) Отвращение рабов к своему труду и угнетению;
в) в эпоху рабовладения использовался ручной труд.

(а): Представляется сомнительным. Во-первых, что мешало хозяину-рабовладельцу наряду с кнутом учредить и "экономические" стимулы (что, скорее всего и имело место при необходимости). Во-вторых, не понятно чем экономический кнут слаще угрозы физического кнута. По-моему скромному мнению, экономическое принуждение сочетает в себе все физические прелести внеэкономического принуждения (достаточно взглянуть на искалеченных бомжей) и утонченно-иезуитскую пытку воли.

(б): Подобные отвращения может испытывать современный человек, волей Пола Верховена перенесенный в условия рабства, видевший белое и познавший черное, определивший контраст. Или человек вырванный из свободной жизни. Человек же, для которого рабство есть естественные условия существования должен был бы превосходить своей мыслью Аристотеля, чтобы прийти к такой моральной оценке своего положения. С другой стороны современный рабочий в массе своей тоже испытывает отвращение к своему труду, но далеко не всегда его осознает, из чего растут "теории удовлетворенности/неудовлетворенности" и методики стимулирования в современном менеджменте. Как там: "Есть факторы которые вызывают удовлетворенность, а есть которые вызывают неудовлетворенность. Но если последние устранять, то удовлетворенность не появится, хотя неудовлетворенность исчезает". Удовлетворенность/неудовлетворенность дробят на факторы, - политика компании, руководство, отношение с начальниками, условия работы, ЗП, отношение с коллегами, статус, безопасность и т.д. - и пытаются жонглировать ими, чтобы сгладить углы. В конце концов все сводится к интенсивности эксплуатации. Но как мы видели, сравнивая раба, крепостного и рабочего, у них у всех есть одинаковое материальное основание испытывать отвращение к своему труду, поэтому то, что понижает производительность раба, так же понижает и производительность рабочего.

(в): Это верно. Но не надо забывать при этом, что речь идет о разных и весьма удаленных друг от друга эпохах со своими средствами производства. И сравнение производительности раба с производительностью рабочего сводится к сравнению производительностей способов производства. Нет оснований считать, что равнокапиталовооруженный раб будет трудиться менее производительно чем рабочий (где-то доводилось читать, что американские негры-рабы превосходили по своей производительности труда, наемных рабочих).

Таким образом, при зыбкости "меньшей производительности", все опять упирается в уверенно осязаемые издержки.

Дополнительной причиной отказа от рабства явилось то, что капитал мобилен, он гонится за изменяющейся нормой прибыли и перескакивает за ней из дела в дело, из отрасли в отрасль, из страны в страну. Еще вчера успешно работавшие на него рабочие-сапожники сегодня уже рассчитаны и набраны рабочие-булочники, которых при изменении коньюнктуры ждет та же участь. Хозяйство рабовладельца-собственника на такую мобильность не способно и при падении нормы прибыли для продукции на которой хозяйство специализируется, с большой вероятностью, вынуждено будет погибнуть.

Все это обеспечило вытеснение античного примитивного раба современным рабом - рабочим.

---

Вот так я вижу разрешение затронутых Вами вопросов.

В завершение скажу, что развернутые ответы идут в ущерб моим текущим делам, утомляют меня и я, пожалуй, возьму тайм-аут для спокойных размышлений по теме (так что Вы не обижайтесь, если я Вам вдруг не отвечу).

Никола (31.12.2004 14:03:51)

От	Miguel
К
Дата	01.01.2005 02:29:12

О тлетворном влиянии марксизма на сознание - просто и понятно, обыденным языком

>1. Стоимость приобретения рабов (уплаченную на невольничьем рынке цену покупки рабов).
>2. Стоимость сырья – цену, уплаченную им за сырье.
>3. Стоимость износа орудий труда (амортизация) – цена покупки новых орудий труда (средств производства) в замен изношенных.
>4. Стоимость содержания рабов, т.е. цену, уплаченную рабовладельцем за продукты питания для рабов (если эти продукты приобретались на рынке, а не производились же самими рабами), стоимость (цену), уплаченную надсмотрщикам, и т.п. ценовые (денежные) расходы.
>5. Рабовладелец также закладывает в цену и какие-то дополнительные денежные (ценовые) расходы, которые он понес в связи с производством в своем хозяйстве (возможно, это какие-то налоги или другие денежные затраты).
>6. И наконец рабовладелец закладывает в цену товаров и свою накрутку (маржу) - прибыль, доход, который он получит от продажи товаров.

Ничего этого рабовладелец в цену не закладывает. Цены, перечисленные в пунктах 1-5, составляют себестоимость продукции для рабовладельца, а разница между ценой, полученной за проданную продукцию, и себестоимостью составит его прибыль. И всё. Если рабовладелец такой идиот, что себестоимость его превысила цену продукции, то вместо прибылей он получит убытки.

>Все эти факторы влияют на ценообразование при продаже рабовладельцем товаров, влияют на цену всех продаваемых им товаров и на цену каждой единицы этих товаров.

Влияют только в том смысле, что рабовладельцу хочется продать товар не ниже себестоимости, да ещё и оставить навар себе на жизнь. Но заплатят ли за это потребители – зависит от альтернативной цены удовлетворения аналогичной потребности для самого потребителя, а также от их, потребителей, представлений о том, заслуживает ли данный рабовладелец такого вознаграждения.

>Но рабовладельцу АБСОЛЮТНО ПО БАРАБАНУ СКОЛЬКО СВОИХ ТРУДОЗАТРАТ (какое количество труда) ПОТРАТИЛИ ЕГО РАБЫ НА ПРОИЗВОДСТВО ЭТИХ ТОВАРОВ.

>Рабовладелец не оплачивает их труд, не оценивает их трудозатраты. Их труд и его результаты предстают для него как естественная данность, как воздух, которые не оцениваются в денежном эквиваленте. Рабовладелец не тратится непосредственно на трудозатраты рабов, соответственно не несет и не оценивает таких расходов, не закладывает их в продажную цену. Таким образом, между рабовладельцем и рабами не возникает общественных отношений по учету производственных трудозатрат рабов, т.е. не возникает отношений стоимости.

Вывод: рабовладельцу всё равно, будут ли рабы пахать мотыгами (с малыми трудозатратами) или носом (с большими трудозатратами). И не стыдно такую ахинею выдавать?

>Вот еще что характерно: все расходы, которые понесены рабовладельцем и которые влияют на продажную цену продаваемых им товаров, отражают расходы на свободном рынке таких же рабовладельцев или свободных граждан (ремесленников, крестьян). Т.е. для возникновения общественных отношений стоимости (учета взаимных трудозатрат) необходимо хозяйственное и рыночное равноправие торгующих субъектов. В рабовладельческом хозяйстве, в отношениях господин – раб, такого равноправия нету. Равноправие всех людей в отношениях по учету взаимных трудозатрат возникает только с появлением свободного рынка труда, т.е. когда труд становится товаром, а все трудящиеся равными между собой людьми. Только в обществе социально РАВНОПРАВНЫХ людей становится общественно необходимым учет трудозатрат всех без исключения производителей-работников. Складывающиеся на этой основе общественные отношения по учету всех трудозатрат и именуются стоимостью. Таким образом, стоимость, как общественное отношение, - есть категория социальная и историческая, возникающая на определенном уровне общественного развития.

Таким образом стоимость не возникает никогда вообще. Потому что рыночное равноправие торгующих субъектов невозможно без государства, существующего на собираемые налоги. А существование налогов как раз и означает, что хозяйствующие субъекты ВСЕГДА неравноправны, потому что на них накладываются неодинаковые налоги. В результате реальные цены товаров зависят от налоговой, таможенной, трудовой и т.д. политики государства, они вообще не смогут сформироваться без того, чтобы государство определилось с тем, какую именно политику оно будет проводить. Думаю, ни для кого не секрет, что цены на нефть внутри России таковы, потому что государство задаёт определённый уровень экспортных пошлин, а в мире сложились определённые цены. Если ввести налог на недвижимость и снизить налог на добавленную стоимость, то все цены в экономике поменяются. Так что и марксовы рассуждения про непроизведение рабами стоимости можно отправит вслед за прочей марксистской политэкономией, уже спущенной в унитаз Бём-Баверком.

«Марксизм – это бред» (Ю.И.Мухин).

Miguel (01.01.2005 02:29:12)

От	Никола
К
Дата	10.01.2005 01:01:42

Re: О тлетворном...

Мигель, если Вас интересует содержательный ответ, то он расположен здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/135896.htm

Я же пишу этот свой пост не для того, чтобы дебатировать с Вами, а для краткого ответа на ушедшую в архив ветку о событиях на Украине. Но сначала все-таки прокомментирую одно Ваше замечение.

>>Но рабовладельцу АБСОЛЮТНО ПО БАРАБАНУ СКОЛЬКО СВОИХ ТРУДОЗАТРАТ (какое количество труда) ПОТРАТИЛИ ЕГО РАБЫ НА ПРОИЗВОДСТВО ЭТИХ ТОВАРОВ.
>
>>Рабовладелец не оплачивает их труд, не оценивает их трудозатраты. Их труд и его результаты предстают для него как естественная данность, как воздух, которые не оцениваются в денежном эквиваленте. Рабовладелец не тратится непосредственно на трудозатраты рабов, соответственно не несет и не оценивает таких расходов, не закладывает их в продажную цену. Таким образом, между рабовладельцем и рабами не возникает общественных отношений по учету производственных трудозатрат рабов, т.е. не возникает отношений стоимости.
>
>Вывод: рабовладельцу всё равно, будут ли рабы пахать мотыгами (с малыми трудозатратами) или носом (с большими трудозатратами). И не стыдно такую ахинею выдавать?

Мигель, когда Вы едете на своем автомобиле или мопеде, Вам абсолютно «по барабану» его «трудозатраты». На количество оборотов движка Вы обращаете внимание лишь постольку, поскольку это надо для соблюдения технического режима эксплуатации автомобиля. При езде Вы учитываете цену бензина, стоимость ТО, цену покрышек, стоимость замены запчастей, еще какие-то показатели, возможность покупки нового авто, - т.е. свои доходы и расходы, т.е. свои трудозатраты, но не «трудозатраты» автомобиля. Вам важно, чтобы он сделал требуемый от него результат, и еще вы стараетесь получить удовольствие от езды. Вот так же и с рабами.

Что касается событий на Украине, то выступая только против нарушения государственного суверенитета, Вы боритесь со следствием, вместо того, чтобы бороться с причиной. Такое вот краткое резюме.

Никола (10.01.2005 01:01:42)

От	Товарищ Рю
К
Дата	11.01.2005 01:38:36

"От-те раз..." (с) Штирлиц

>>>Рабовладелец не оплачивает их труд, не оценивает их трудозатраты. Их труд и его результаты предстают для него как естественная данность, как воздух, которые не оцениваются в денежном эквиваленте. Рабовладелец не тратится непосредственно на трудозатраты рабов, соответственно не несет и не оценивает таких расходов, не закладывает их в продажную цену. Таким образом, между рабовладельцем и рабами не возникает общественных отношений по учету производственных трудозатрат рабов, т.е. не возникает отношений стоимости.

Скажите, А КАК капиталист учитывает трудозатраты рабочих или даже - свят-свят! - Байбаков трудозатраты Стаханова подсчитывал? То есть, вот было такое правило: до 1938 года всем сидеть в углах за занавесками, после войны можно было и на комнатенку рассчитывать без удобств, ну, а при застое =- становись в очередь на "распашонку"? Я вас правильно понял?

>>Вывод: рабовладельцу всё равно, будут ли рабы пахать мотыгами (с малыми трудозатратами) или носом (с большими трудозатратами). И не стыдно такую ахинею выдавать?
>Мигель, когда Вы едете на своем автомобиле или мопеде, Вам абсолютно «по барабану» его «трудозатраты»... т.е. свои трудозатраты, но не «трудозатраты» автомобиля. Вам важно, чтобы он сделал требуемый от него результат, и еще вы стараетесь получить удовольствие от езды. Вот так же и с рабами.

Так, по-моему, это имеет место быть всегда и всюду - от первобытно-общинного строя до шведской семьи: внимание на другого обращается только когда он уж надломился или хотя бы непрерывно пот утирает. И тогда ему дают водицы из копытца или хотя бы прокладок Allways. А тот, соответственно, принимает решение работать дальше или нет. На уровне здравого смысла. Ну, в точности как раб: хошь камни таскай, а хошь получай тридцать восемь каждое утро. При этом никто отнюдь не производит сложно-арифметические подсчеты в уме, прикидывая свои затраты и отдачи.

Сейчас Александр наверняка что-то скажет в тему, но я ему привычно не поверу. И буду прав.

Товарищ Рю (11.01.2005 01:38:36)

От	Игорь С.
К
Дата	11.01.2005 09:45:17

Так в том и дело

>Так, по-моему, это имеет место быть всегда и всюду

Утверждение в том и состоит - если обращать внимание "не только тогда", а постоянно, то "в целом будет лучше всем".

А так - да, если никогда не считать, то математика не нужна.

Никола (31.12.2004 14:03:51)

От	Александр
К
Дата	31.12.2004 19:55:43

Re: О стоимости,...

>Маркс (и мы вслед за ним, если хотим его понимать) оставался в рамках трудовой теории. В соответствии с этой теорией стоимость представляет собой воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей.

Не прокатит. Во-первых, стоимостью называются пропорции в которых товары обмениваются на рынке. Во-вторых "трудовая теория" подразумевает что в товаре уже до обмена есть стоимость. Именно этот факт ставится под сомнение. Никак невозможно согласиться принять за данное то что требуется доказать.

>Равноправие всех людей в отношениях по учету взаимных трудозатрат возникает только с появлением свободного рынка труда, т.е. когда труд становится товаром, а все трудящиеся равными между собой людьми. Только в обществе социально РАВНОПРАВНЫХ людей становится общественно необходимым учет трудозатрат всех без исключения производителей-работников.

Что-то Вы не то городите. Маркс как раз о том что не является никакой учет трудозатрат "общественно необходимым" в обществе социально равноправных учета трудозатрат. Покупается труд по меновой стоимости, а используется по потребительской. Разница по Марксу вдвое.

> Складывающиеся на этой основе общественные отношения по учету всех трудозатрат и именуются стоимостью. Таким образом, стоимость, как общественное отношение, - есть категория социальная и историческая, возникающая на определенном уровне общественного развития.

То есть в товарах как таковых ее нет. А раз нет необходимости учета трудозатрат то стоимости нет и как социальной категории. Но при этом марксисты плели что-то бессвязное про "закон" несуществующей "стоимости".

>Кроме того, стоимость, как общественное отношение, и наличиствует только в ходе обмена товарами, т.к. это отношение (стоимость) – есть отношение определяющее цену товаров и более ни для чего собственно и не нужное.

Оба-на! Так ведь сколько же раз говорилось что реальная цена и мифическая "стоимость" не одно и то же.
Вобщем совсем у гомоэков ум за разум зашел. Стоимость, та которая эмпирическая, при робменах, она определяется не тем раб делал товар или рабочий, а стоимостью других подобных товаров на том же рынке, а та спросом-предложением. А уже они определяются массой общественных отношений ничего общего не имеющими с производством и не рассматриваемые натуралистом гомоэком Марксом, сводившим общество к экономике и общественные отношения к производственным отношениям и обмену.

Поскольку марксова стоимость зависит от того рабочий производил или раб, кроме того, товаром является лишь вещь способная удовлетворичть чью-то потребность для марксового "закона стоимости" придется ввести еще минимум два коэффициента: 1. учитывающий насколько работник является человеком (бо раба и крепостного крестьянина Маркс людьми не считает и в стоимость не пишет), 2- показывающий насколько товар является товаром, поскольку нужность вещи кому-то может изменяться от нуля, когда на рынке вещь не стоит ничего, сколько бы труда в нее не вложили, и до безумных значений когда за луковицу тюльпана отдают дома и корабли. А что это за "закон" если он "предсказывает" стоимость с точностью до двух коэффициентов фактически неограниченно изменяющихся в ходе истории и от общества к обществу?

>В рабовладельческом, а также в феодальном хозяйстве, еще раз повторюсь, отношений по учету трудозатрат рабов и зависимых крестьян не существовало. При определении цены на продаваемые им товары, полученные от рабовладельческих или феодальных хозяйств, продавец-рабовладелец учитывал только трудозатраты, которые были ему предоставлены свободными гражданами и оплачены им.

Предоставлены то по меновой стоимости. То есть сами трудозатраты не учитывались. Только цена на рынке труда.

>Возможно, из приведенных мною рассуждений у кого-то возникнут сомнения в том, что рабовладельцу были безразличны трудозатраты его рабов. Чтобы развеять такие сомнения, предлагаю провести небольшой ролевой эксперимент и поставить себя на место рабовладельца.

Извиняй, Никола, у нас, русских, такой мысленный эксперимент не получится. Мы рабства на дух не переносим.
Что до трудозатрат так они и буржую безразличны. И даже рабочему. От труда человек не истоньшается.

>Предположим, я АБСОЛЮТНО БЕЗВОЗМЕЗДНО (только за минимальную пайку хлеба) буду для Вас изготавливать какие-то изделия. Вы будете их продавать на рынке. Как Вы установите цену? Вы учтете все свои понесенные денежные расходы (покупка сырья, покупка мне пайки хлеба и др.) и прибавите свою наценку. Но выйдя с таким товаром на рынок, совершенно очевидно, что Вы будете демпинговать. Демпинговать (снижать цену по сравнению с сложившимися рыночными ценами),

Вовсе не очевидно. На рынке могут попросить не демпинговать. Производство может быть невыгодно и за похлебку, как у английских, а потом индийских ткачей, можно вкладывать разницу в развитие, скажем чтобы больше таких бедолаг как Вы обеспечить похлебкой и спасти от голодной смерти и т.д. и т.п.

> потому что Вам абсолютно безразлично, в какую цену лично я оцениваю свой труд. Мой труд достается Вам бесплатно и не влияет на расчет цены, в то время как все другие продавцы аналогичных товаров учитывают в цене и оплату труда, которую с них требуют их работники. Так вот, в отношениях между этими другими участниками рынка и их работниками отношения стоимости есть, а между Вами и мной нету. Дармовая рабочая сила отношений стоимости не создает.

И тут начинаются различия. Для Маркса все отношения в обществе производственные, основанные на максимизации наживы. А для людей общественные отношения несравненно богаче, а производство средство их воспроизведения. И потому закон стоимостиб мягко говоря, пустая абстракция.

Александр (31.12.2004 19:55:43)

От	Эконом
К
Дата	05.01.2005 10:55:51

Наверно я невнимательно тут читаю,но никак не поймк чего

чего вы так к этим рабам и стоимости прицепились.
Ну,постройте автоматический завод,населенный не рабами а роботами.Такой завод тоже стоимости не создает?

Эконом (05.01.2005 10:55:51)

От	Товарищ Рю
К
Дата	05.01.2005 11:01:54

Маркс считает...

>чего вы так к этим рабам и стоимости прицепились.
>Ну,постройте автоматический завод,населенный не рабами а роботами.Такой завод тоже стоимости не создает?

... и говорит открытым текстом, что - нет. Потому, вишь, падает до нуля какое-то там органическое строение капиталу.

Товарищ Рю (05.01.2005 11:01:54)

От	Эконом
К
Дата	05.01.2005 11:15:47

и налоговый кодекс,что самое интересное,с ним согласен

Тоесть,если вам некому платить зарплату (ну и нету всяких акцизов и косвенных налогов в себестомости типа НДПИ) и продукцию вы отдаете по себестоимости,то НДС к уплате у вас будет ноль,тоесть добавленной стоимости вы не произвели.А вот если вы также отдаете продукцию по себестоимости но выплачиваете зарплату,тоесть у вас не рабы и не роботы в шате,то НДС к уплате у вас появится.
Ну и что?Как эти выкрутасы приведут к тому,что коммунизм на Земле не возможен?

Эконом (05.01.2005 11:15:47)

От	Товарищ Рю
К
Дата	05.01.2005 11:36:32

Как же по себестоимости?

>Тоесть,если вам некому платить зарплату (ну и нету всяких акцизов и косвенных налогов в себестомости типа НДПИ) и продукцию вы отдаете по себестоимости,то НДС к уплате у вас будет ноль,тоесть добавленной стоимости вы не произвели.

НДС ведь и на прибыль начисляется (по белорусскому законодательству и на амортизацию - уж не знаю, как с этим в России). Но что же это за предпринимательство без прибыли?

>Ну и что?Как эти выкрутасы приведут к тому,что коммунизм на Земле не возможен?

Так это смотря что под ним понимать. Если, скажем, я один обслуживаю химический завод, а леонидо-георгию государство отчисляет "по потребностям здорового организма" - это коммунизм или уже нет?

Товарищ Рю (05.01.2005 11:36:32)

От	Эконом
К
Дата	05.01.2005 12:15:55

ну в нашей теории идеального рынка прибыль стремится к нулю

ну амортизация да,согласен,ну можно считать что все роботы уже ускорено съамортизированы,они по лизингу были получены.
Я это к чему?Стоимость - некая абстракция,помогающая в данном случае правильно исчислить налог на ее добавление.Как изза того,что в некоторых случаях эта абстракция несколько запутывает дело следует то,что трудящимся надо отказаться от борьбы против буржуазии?

Никола (31.12.2004 14:03:51)

От	Iva
К
Дата	31.12.2004 14:20:58

Тупой у вас какой-то рабовладелец и дурной.

Привет

>Из-за множества веток и подветок, не знаю куда этот постинг вставить. С вашего позволения размещу его здесь.

>Прежде всего – несколько определяющих понятий.
>Маркс (и мы вслед за ним, если хотим его понимать) оставался в рамках трудовой теории. В соответствии с этой теорией стоимость представляет собой воплощённый в товаре и овеществленный в нём общественный труд товаропроизводителей. Или, как писАл Маркс, стоимость товаров есть «выражение того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд» (Капитал, отдел 1, гл.1; изд. 1978г. – стр.46).
>Иными словами стоимость - это количественное выражение человеческих общественно необходимых трудозатрат.

>Но рабовладельцу АБСОЛЮТНО ПО БАРАБАНУ СКОЛЬКО СВОИХ ТРУДОЗАТРАТ (какое количество труда) ПОТРАТИЛИ ЕГО РАБЫ НА ПРОИЗВОДСТВО ЭТИХ ТОВАРОВ.

Как это все равно? Очень даже не все равно иначе бы норм выработки не устанавлимвали и за плохую работу не наказывали. Вопрос производительности труда рабов - это вопрос финансовый - сколько их нужно для данной работы и, сооответсвенно, сколько денег надо потратить на их преобретение.

>Рабовладелец не оплачивает их труд, не оценивает их трудозатраты. Их труд и его результаты предстают для него как естественная данность, как воздух, которые не оцениваются в денежном эквиваленте. Рабовладелец не тратится непосредственно на трудозатраты рабов, соответственно не несет и не оценивает таких расходов, не закладывает их в продажную цену. Таким образом, между рабовладельцем и рабами не возникает общественных отношений по учету производственных трудозатрат рабов, т.е. не возникает отношений стоимости.

Не верно. Можно обратиться к трактату Катона об управлении хозяйством, судя по попадавшимся мне цитатам - вы не правы.

Владимир

C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 17:26:26)

От	Игорь С.
К
Дата	30.12.2004 19:27:56

Именно в этом и ошибка, что от нуля

>Я именно двигался с нуля. Аргумент в обоснование существования стоимости - факт, что при Аристотеле умели менять товар на товар. Почему Аристотель не смог объяснить?

А почему Аристотель не сумел объяснить законы Ньютона? Или в его время сила действия не была равна противодействию? Или тело когда его не толкала постронняя сила само останавливалось?

В том то и дело.

"В наше время ракет и спутников всем известно, что Земля - это планета. Мы знаем, что она вращается вокруг Солнца вместе с другими восьмью крупными планетами и многими тысячами объектов поменьше.
Но как мы все это узнали? Если мы будем смотреть на Вселенную вокруг нас,то увиденное нами будет совсем не таким, как нам рассказывают. Движение Земли незаметно: она кажется неподвижной. Солнце - это светящееся пятно огня, которое выглядит совсем небольшим, намного меньше того огромного мира, где мы живем. Планеты - это просто святящиеся точки на ночном небе, и они находятся в компании с тысячами других точек, которые мы называем звездами. Кроме того, там есть Луна, которая кажется такой большой, как Солнце, но которая постоянно меняет свою форму.
И кажется, что все эти объекты движутся вокруг Земли. Понадобилось тысячи лет, чтобы человечество поняло: нашим глазам верить нельзя,то, что нам кажется, на самом деле не так." Азимов. Царство Солнца.

Вас действительно непонятно, почему Аристотель не смог объяснить? Давайте выпишем те условия и инструменты, которые нужны чтобы это объяснить и посмотрим, были ли они у Аристотеля.

Более того, сами правильные предположение не решают дела. Предположение, что не Солнце движется вокруг Земли, а Земля вращается вокруг Солнца было высказано за два века до Коперника (да и сам Коперник узнал об этом предположении от других ученых).

> Не было понятия стоимости. Рядом - доказательство, что труд раба не создавал стоимости.

Именно так. В астрономии древних греков было доказательство, что Солнце вращается Земли, а не наоборот. Ну, точнее было больше аргументв в пользу принятии первой гипотезы, чем второй.
А это не вера, где главное - высказать правильную догадку. Тут проверка практикой, за ошибку можно и жизни лишиться.

>Значит, аргумент отпадает - товары вполне могли обмениваться до того, как возникла стоимость как сущность.

Я уже показал логическую ошибку или надо подробнее?

>А больше аргументов нет. Но на это говорят, что раб производил стоимость, а Маркс был дилетант.

Сергей Георгиевич, рали бога, не выбрасывайте слова. Вам вероятно понятно, что речь идет не о том, что Маркс дилетант, а о том, что Маркс подробно не исследовал категорию "стоимость в античном обществе". Но не все ж это на лету понимают...

>Движение "от нуля" захлебнулось. Мы обязаны верить в стоимость без рациональных аргументов.

У Вас совершенно неверное представление о ценности "рациональных аргументов". Я уже приводил пример с геоцентрической и гелиоцентрической системой. Если вы считаете что планеты двигаются по совершенным кривым - окружностям (эпициклам и пр.), если вы не задумываетесь о силах, под влиянием которых двигаются небесные тела, то рациональные аргументы приведут к мысли что геоцентрическая система лучше описывает реальность, чем гелиоцентрическая.

> И это при том, что "закон стоимости" интенсивно применялся для доказательства, что советский строй был неправильным. Попробуй теперь обойти эти дебри. Это именно спор с раввином о Талмуде.

Крестянская община применялась для этого в не меньшей степени. И?

Игорь С. (30.12.2004 19:27:56)

От	Александр
К
Дата	30.12.2004 19:55:51

Re: Именно в...

>>Я именно двигался с нуля. Аргумент в обоснование существования стоимости - факт, что при Аристотеле умели менять товар на товар. Почему Аристотель не смог объяснить?
>
>А почему Аристотель не сумел объяснить законы Ньютона?

Вы эрудированней Аристотеля? Сердечно рад за Вас. Но к обсуждаемому вопросу это не относится.

>> Не было понятия стоимости. Рядом - доказательство, что труд раба не создавал стоимости.
>
>Именно так. В астрономии древних греков...

Это не в "астрономии древних греков", в трудах Маркса. Нефиг валить его заскоки на греков не знавших законов Ньютона. Стоимость существует потому что люди и во времена Аристотеля обменивались. Во времена Аристотеля стоимости не существовало потому что товары производили рабы. Все. Единственный аргумент в пользу существования стоимости снят. Я очень рад за Ваши познания в математике, физике, статистике и теории вероятностей. Но все это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу и эти познания не дают Вам право называть черное белым и белое черным. Пусть даже на каком-нибудь "нучном атеизме" вас заверили что Вы со своим дипломом можете плести аборигенам что угодно по любому вопросу и они обязаны верить всему что Вы скажете.

Игорь С. (30.12.2004 19:27:56)

От	Игорь С.
К
Дата	30.12.2004 19:32:21

За два тысячелетия до Коперника , пардон

была высказана гелиоцентрическая гипотеза Аристархом Самосским ( 280 г до н.э)

Начинать мы вынуждены не с нуля. В этом и проблема.

C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 14:56:52)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	30.12.2004 15:04:28

Ситуация-то обратная, Сергей Георгиевич

Привет!
>Никакой дискуссии и не было. Кропотов пишет, что "стоимость создается в обращении" - с этим дискутировать? Если ему покажешь раздел "Капитала", где прямо сказано "стоимость не создается в обращении", он ответит, что Маркс ошибался на каждом шагу, но все равно прав. В сущности! А это все мелочи. И все это без юмора, а всерьез.

Вы находите у Маркса цитату, где он слово "стоимость" пишет не через "о", а через "а", и начинаете упрекать марксистов в непонимании/незнании Маркса, когда они говорят, что это - ошибка.
И все это без тени юмора - вот что удручает. И еще с полной серьезностью упрекаете марксистов, что они к Марксу и его писаниям относятся как к Талмуду. А как к Талмуду относитесь к ним вы, а не они.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Привалов (30.12.2004 14:00:00)

От	И.Л.П.
К
Дата	30.12.2004 14:40:30

Re: А что касается дискуссии о марксизме

>Я для простоты предложил бы считать марксистом того, кто сам себя таким считает, но судя по всему, "антимарксисты" с этим не согласны.

Отличная идея. Я с ней согласен. Но бывает так: человек объявляет себя марксистом, но начисто противоречит Марксу. Тут как быть? Не верить глазам своим? "Антимарксистский марксист" - в этом есть элемент шизофренизации.

Я предлагал вообще не навешивать подобных "ярлыков" ни на людей ни на общественный строй. Хочет человек привлекать к обсуждению какие-то идеи Маркса - на здоровье. Хочет человек давать какие-то характеристики советскому строю - пожалуйста, не начиная при этом спора о том, был в СССР "социализм" или нет, и кого можно или нельзя считать марксистом.

Привалов (30.12.2004 14:00:00)

От	Георгий
К
Дата	30.12.2004 14:12:46

Думаю, что не только о марксизме, но и об СССР...

>А то после всего, что было сказано о марксизме за последний заход по этой теме, у меня сложилось впечатление, что самое полезное дело предлагает Дурга - определить для начала, кого считаем марксистом.

... у разных людей самые разные представления. Что в нем было существенного, ценного, привлекательного (или наоборот)...

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	константин
К
Дата	30.12.2004 11:56:10

Пожелание на 2005 г

Пожелаем же руководителю форума и его участникам перейти в Новом Году от обсуждения марксизма к разработке новой, оригинальной теории общества.

константин (30.12.2004 11:56:10)

От	Сепулька
К
Дата	30.12.2004 16:53:08

А мы пожелаем в 2005 году

>Пожелаем же руководителю форума и его участникам перейти в Новом Году от обсуждения марксизма к разработке новой, оригинальной теории общества.

всем побольше читать и образовываться, чтобы увидеть и понять те разработки, которые есть уже давным-давно (и новые, которые будут).

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Gera
К
Дата	30.12.2004 10:05:56

Всё правильно. С Новым Годом!

Отложили марксистскую библию и - давайте двигаться дальше.

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Сергей Щеглов
К
Дата	30.12.2004 07:54:21

Увидишь Маркса - убей Маркса :)

> Наши форумные марксисты не пожелали вникнуть в эту драму.

Вся эта "драма" (на самом деле - трагедия) достаточно очевидно выявляется при вдумчивом прочтении одного только "Капитала". С одной стороны, Маркс был заложником "Манифеста", предводителем РАБОЧЕГО движения, и т.д. и т.п. С другой стороны, логика созданной им политэкономической модели приводила к совершенно другим выводам, нежели "диктатура пролетариата". В результате Маркс буквально на каждом шагу жертвует ясностью модели ради расшаркиваний перед коммунизмом (два примера - 1) труд как "затрата сил", а не затрата общественного времени, и 2) отрицание стоимости услуг). В итоге получилась насквозь противоречивая и потому БЕШЕНО ПОПУЛЯРНАЯ концепция (каждый мог найти в ней что хочешь, и каждый брал на вооружение). Но высшее достижение Маркса - его ПОЛИТЭКОНОМИЯ - в результате оказалась застывшей догмой, ИДЕОЛОГИЕЙ, а не наукой.

Поэтому сегодня бороться за марксизм - значит бороться ПРОТИВ МАРКСА, против Маркса-политика, против Маркса-идеолога.

>Кропотов, пытаясь доказать, исходя из здравого смысла, что раб производит стоимость, на каждом шагу отвергает сущности марксизма, думаю, искренне.

А вот здесь поподробнее, пожалуйста. КАКИЕ ИМЕННО "сущности марксизма" отвергает Кропотов? Трудовую теорию стоимости? Идею капитала как САМОВОЗРАСТАЮЩЕЙ СТОИМОСТИ? Законы развития капитализма?

> Все эти установки убийственны для марксизма. ... По интенсивности гипостазирования марксизм есть именно религиозное учение.

ДА, совершенно верно. Эти установки убийственны для догматической "марксистской" идеологии, до сих пор цепляющийся за написанный Марксом-несмышленышем "Манифест" как за божественное откровение. Ну так И ПРЕКРАСНО! Нам не нужна священная книга, чтобы на нее молиться - нам нужен работающий МЕТОД, чтобы понимать и перестраивать общество, в котором живем.

>Попробуйте ввести в рамки реальности такое талмудическое рассуждение: «Рабочий становится тем беднее, чем больше богатства он производит...

Вот уж просто, как 2*2. Чем выше производительность труда, тем меньше (при чистом капитализме) та ОТНОСИТЕЛЬНАЯ доля общественного богатства, которая достается рабочим. Прямое следствие из марксовой модели, причем полностью подтвержденное как историей Англии 19 века, так и историей России 1991-1997 гг.

>Принять марксизм за основу официального обществоведения означало для СССР именно попасть в историческую ловушку без шанса выбраться из нее некатастрофическим образом.

Если Вы имеете в виду марксистскую идеологию (все эти заклинания об общности жен и экспроприации экспроприаторов), то тут можно согласиться. Никакая догматическая идеология не может обеспечить долгосрочной эффективности.

>В советское время приходилоь изобретать формулы вроде: «индивидуальная собственность на средства производства при коммунизме» (Маркс) означает «общественная собственность» (советский марксизм). Или «государство отмирает через усиление».

Вот-вот. Если за истину принимать ОТДЕЛЬНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ, а потом трактовать их подобно талмудистам, то с помощью такого "научного" метода можно разве что с врагами по партии бороться.

А вот чтобы строить новое общество - нужно пользоваться марксистской ТЕОРИЕЙ. К сожалению, для этого цитатник никак не пригоден, тут ПОНИМАНИЕ нужно (которое может появиться только в процессе решения РЕАЛЬНЫХ ЗАДАЧ с использованием марксова метода).

>Так что больше не будем спорить с Библией, а поздравим друг друга с Новым годом.

Э, нет, с Библией нужно спорить, пока последние остатки догматического марксизма не будут выброшены на свалку истории.

Сергей Щеглов (30.12.2004 07:54:21)

От	Георгий
К
Дата	31.12.2004 15:40:23

Сергей, не надо никого "убивать".

На самом деле совершенно нездоровая обстановка на форуме и связана именно с тем, что мы подменили обсуждение конкретных вопросов
обсуждением "понятий". Потому и разговор идет "по понятиям" - и люди, в принципе способные поговорить нормально, начинают лаяться,
задевать "святыни" и проч.
Ведь даже человек, никогда не читавший и не собирающийся читать Маркса, тоже чего-то стоит - разве нет?

Георгий (31.12.2004 15:40:23)

От	И.Л.П.
К
Дата	11.01.2005 10:56:29

Re: Лучше "выдавливать из себя по капле" (-)

Сергей Щеглов (30.12.2004 07:54:21)

От	Vader
К
Дата	31.12.2004 04:07:53

Вот это ганджибас!!!

Vader (31.12.2004 04:07:53)

От	Сергей Щеглов
К
Дата	04.01.2005 08:18:07

Re: Вот это...

>Вот уж чушь! "В России 1991-1997 годов росла производительность труда и это вызвало обнищание!"

Поскольку очевидные вещи очевидны далеко не всем, поясню данный пример подробнее. Производительность труда - это отношение произведенной стоимости к численности работающих. Поэтому если половина населения внутри экономики оказывается за воротами предприятия - то это как раз и означает РОСТ производительности труда у остальных.

Представьте себе Россию как единое предприятие, работающее по схеме "нефть в обмен на продовольствие". Так вот, при социализме для выдачи в трубу 200 млн. тонн нефти требовалась занятость 100 млн. человек. А после рыночных реформ выяснилось, что ту же добычу можно обслужить и 50-ю миллионами. Вот это и есть РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА.

Напомню, что луддиты воевали с машинами по той же самой причине: с ростом производительности труда люди становились не нужны.

Для марксиста это действительно 2*2, но я вижу, что не все здесь марксисты, поэтому и поясняю.

Сергей Щеглов (04.01.2005 08:18:07)

От	Vader
К
Дата	08.01.2005 01:07:06

новогодний костюм "марксиста"

>>Вот уж чушь! "В России 1991-1997 годов росла производительность труда и это вызвало обнищание!"

>Поскольку очевидные вещи очевидны далеко не всем, поясню данный пример подробнее. Производительность труда - это отношение произведенной стоимости к численности работающих. Поэтому если половина населения внутри экономики оказывается за воротами предприятия - то это как раз и означает РОСТ производительности труда у остальных.

Неправильно.
Производительность труда - это продуктивность производственной деятельности людей. Потоковая величина. Это кол-во продукции, произведенное работником за единицу рабочего времени. Наиболее распространен стоимостной метод расчета ПТ:

AP = TP/L,
где TP - общий объем валовой продукции (в денежном выражении в сопоставимых ценах);
L - среднегодовая численность работников.

Существуют также и другие методы измерения, однако, надо отдавать себе отчет, что рассчитанная таким образом ПТ есть величина агрегированная и средняя, а посему ни один метод не дает точного измерения ПТ (а дает оценочное значение), и могут иметь место большие искажения в расчетах. Поэтому для заключения о динамике ПТ используется наряду с этим средним (AP) еще ряд экономических показателей.

Если половина рабочей силы оказывается "за воротами", то это означает, скорее, не "РОСТ производительности", а спад производства. Почему? Потому, что рост производительности труда в таких масштабах в краткосрочном периоде дело невероятное.

>Представьте себе Россию как единое предприятие, работающее по схеме "нефть в обмен на продовольствие". Так вот, при социализме для выдачи в трубу 200 млн. тонн нефти требовалась занятость 100 млн. человек. А после рыночных реформ выяснилось, что ту же добычу можно обслужить и 50-ю миллионами. Вот это и есть РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА.

Послушайте, г-н Щеглов, специально для Вас Сергей Георгиевич Кара-Мурза с соавторами собрали статистические данные о российской экономике и свели их в единный труд - "Белую книгу". Глядя в которую, хорошо видно обвальное падение производства, буквально, по всем показателям. Совокупный произведенный продукт упал, занятость упала - сокращение производства налицо. Более того.
Если Вас так уж особо интересует нефтедобывающая отрасль, то в упомянутой книге на стр. 168 сказано, что объем добычи сократился почти в 2 раза, кол-во занятых в отрасли возрасло более чем в 2 раза, падение производительности труда, след., ~ в 4 раза. И это при той же самой капиталовооруженности в отрасли (если не возрастающей).
Говорить относительно 90-х годов о "РОСТЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА" (как Вы имели несчастье выразиться) при таком раскладе, по моему скромному мнению, может только человек с воспаленным воображением (или другими подобными извиняющими обстоятельствами). Назвать "ростом производительности труда" продажу новых заводов на металлолом и превращение площадей цехов в барахолки - это не всякий язык повернется.

>Напомню, что луддиты воевали с машинами по той же самой причине: с ростом производительности труда люди становились не нужны.

Луддиты воображали причиной своего обнищания машину. Вы, г-н Щеглов, воображаете причиной нищеты 90-х "рост производительности труда". Вы - современный луддит (а пожалуй и хуже, т.к. Ваши размышления о "росте производительности в 90-е" безосновательны).

>Для марксиста это действительно 2*2, но я вижу, что не все здесь марксисты, поэтому и поясняю.

Помимо "закона возрастающей производительности труда", - который гласит, всего лишь, что "благодаря развитию производительных сил снижается общественно необходимое время на производство единицы продукции", - в современной экономике действует масса других "векторов" (например, отдача от масштаба, закон убывающей производительности и пр.). Г-н Щеглов, анализировать/прогнозировать ситуацию в такой многокритериальной системе как современная экономика, основываясь лишь на законе возрастающей производительности, все равно, что уверять, будто тело покоящееся на наклонной плоскости взлетит под воздействием силы трения.

Назвать "2*2" то, что впору описывать системой дифференциальных уравнений, - ну что ж, это оригинально.

=За марксистов=

Ситуация после тяжелейшего идеологического нокдауна сложилась невеселая. Сейчас в "марксистах", да и вообще в оппозиции, при абсолютном падении плотности рядов, сильно возрос процент специфических кадров. Либо это люди честные и душевные, но, как бы это сказать, с низким "spell power'ом"; либо это обиженные чем-то/кем-то "мстители", которые "марксисты/оппозиционеры" "назло" и "еще всем покажут"; либо откровенные провокаторы; либо профанаторы а-ля футбольные фанаты.

Вобщем, Щеглов, я Вас прошу, - нет, я Вас умоляю! - не широковещали бы Вы, Щеглов, от имени марксистов-там, коммунистов и других групповых имен, а подписывали бы свои измышления просто: "Щеглов". Тогда, глядишь, и недоразумений религиозно-аллергических бы не возникало, и принимали бы Вас за того, кто Вы есть на самом деле (а не по красному шарфу).

Vader (08.01.2005 01:07:06)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	08.01.2005 22:26:50

Ну вот, заспорили марксисты...

>>Поскольку очевидные вещи очевидны далеко не всем, поясню данный пример
подробнее. Производительность труда - это отношение произведенной стоимости
к численности работающих. Поэтому если половина населения внутри экономики
оказывается за воротами предприятия - то это как раз и означает РОСТ
производительности труда у остальных.
>
> Неправильно.
> Производительность труда - это продуктивность производственной
деятельности людей. Потоковая величина. Это кол-во продукции, произведенное
работником за единицу рабочего времени. Наиболее распространен стоимостной
метод расчета ПТ:
>
> AP = TP/L,
> где TP - общий объем валовой продукции (в денежном выражении в
сопоставимых ценах);
> L - среднегодовая численность работников.

Прав, конечно, Щеглов. Потому что отношение выхода валовой продукции к
численности занятых свидетельствует не о способности труда к созданию новой
стоимости, а скорее о количестве сырья и материалов, перерабатываемых
работником в единицу времени. В такой постановке утрачивает смысл любое
сравнение производительности труда между отраслями или между странами.

А отношение валового выпуска продукции к числу занятых - это показатель
скорее технологический, чем экономический.

Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие
"производительная сила труда": "Вообще, чем больше производительная сила
труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного
изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его
стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше
рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его
стоимость. Величина стоимости товара изме-няется, таким образом, прямо
пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе
труда, находящего себе осуществление в этом товаре." - "Капитал", гл.1.

Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может
быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. Что,
разумеется, делает данный подход полность непригодным на практике -
во-первых, из-за проблемы сопоставления простого и сложного труда,
во-вторых, из-за трудностей с натуральным измерением производимого продукта
(например, производство услуг или программного обеспечения).

> >Представьте себе Россию как единое предприятие, работающее по схеме
"нефть в обмен на продовольствие". Так вот, при социализме для выдачи в
трубу 200 млн. тонн нефти требовалась занятость 100 млн. человек. А после
рыночных реформ выяснилось, что ту же добычу можно обслужить и 50-ю
миллионами. Вот это и есть РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА.

Схема примитивная, а следовательно, неадекватная. В реальности имел место
спад ВВП примерно на 40% при гораздо меньшем сокращении числа занятых.
Следовательно, в целом производительность труда в экономике России упала. О
росте можно было бы говорить в случае, если бы безработица доходила до тех
же 40%.

Это, однако, не исключает возможности роста ПТ в отдельных отраслях,
например, в той же угольной промышленности.

Дм. Ниткин (08.01.2005 22:26:50)

От	Vader
К
Дата	11.01.2005 03:30:51

производительность труда, определения

>Прав, конечно, Щеглов. Потому что отношение выхода валовой продукции к численности занятых свидетельствует не о способности труда к созданию новой стоимости, а скорее о количестве сырья и материалов, перерабатываемых работником в единицу времени. В такой постановке утрачивает смысл любое сравнение производительности труда между отраслями или между странами.

>А отношение валового выпуска продукции к числу занятых - это показатель скорее технологический, чем экономический.

Определения производительности труда как у марксистов, так и у современных экономистов совпадают. В чем прав Щеглов - непонятно. Что Вы хотите сказать - непонятно.

>Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие "производительная сила труда": "Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изме-няется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре." - "Капитал", гл.1.

>Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. Что, разумеется, делает данный подход полность непригодным на практике - во-первых, из-за проблемы сопоставления простого и сложного труда, во-вторых, из-за трудностей с натуральным измерением производимого продукта (например, производство услуг или программного обеспечения).

Производительность труда в приведенном мной определении по сути и есть время. Если Вы возьмете обратное к ней, то получите ПТ в единицах ч/шт. Эту величину (обратную ПТ) называют трудоемкостью.

Сведение сложного труда к простому называется редукцией труда и происходит она при обмене товаров стихийно или через расчеты по определенным методикам с достаточным уровнем точности.

Услуги и ПО успешно считаются в ВВП. В чем Вы видите трудности с "натуральным измерением" - непонятно.

>Alex, я ведь недаром подчеркиваю: Маркс не употреблял понятие "производительность труда" (во всяком случае, я не помню такого), а использовал термин "производительная сила труда", который Вы понимаете совершенно правильно.

«Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 286).

>В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от "производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же стоимость.

Блин, клинит меня: напрягаюсь, а суть претензии понять не могу. Вроде по форме текст, а воспринимается как набор фраз, как песня Гребенщикова. Наверно спать пора. Завтра попытаюсь вникнуть по-новой...

>А об экономическом содержании понятия "производительность труда" я пишу не по Марксу, а просто рассказываю о современном понимании этого термина. Которое, на мой взгляд, трудовой теории стоимости не противоречит.

"по Марксу":
"Производительность труда, плодотворность, продуктивность производственной деятельности людей. П. т. измеряется количеством продукции, произведённой работником в сфере материального производства за единицу рабочего времени (час, смену, месяц, год), или количеством времени, которое затрачено на производство единицы продукции. Под повышением П. т., писал К. Маркс, следует понимать «... всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 325)." (БСЭ)

"современное понимание":
"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА - англ.: labour productivity; нет.: Arbeitsleistung (f) - плодотворность, эффективность конкретного труда, измеряемая количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда." (Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник, 2003)

Ниткин, Вы не могли бы пояснить, в чем именно расходится данное мной определение с марксовым или с "современным пониманием". И на что и зачем Вы так горячо возражали?

Vader (11.01.2005 03:30:51)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	11.01.2005 12:05:00

Re: производительность труда,...

>Определения производительности труда как у марксистов, так и у современных экономистов совпадают. В чем прав Щеглов - непонятно. Что Вы хотите сказать - непонятно.

Повторяю. Щеглов определяет производительность труда через созданную стоимость. Вы - через валовую продукцию. Полагаю, что Вы знаете, чем отличаются эти показатели.

>Производительность труда в приведенном мной определении по сути и есть время. Если Вы возьмете обратное к ней, то получите ПТ в единицах ч/шт. Эту величину (обратную ПТ) называют трудоемкостью.

Не утруждайтесь, соотношение между прямой и обратной величиной я понимаю. А разница между Вашим подходом и подходом Маркса в том, что Маркс определяет производительную силу труда через количество созданных им в единицу времени потребительных стоимостей (в штуках), а Вы определяете производительность труда через выход валовой продукции (в денежных единицах).

>Сведение сложного труда к простому называется редукцией труда и происходит она при обмене товаров стихийно или через расчеты по определенным методикам с достаточным уровнем точности.

Про последнее нельзя ли детальнее? Особенно насчет уровня точности? И как определяется, достаточен он, или нет?

>Услуги и ПО успешно считаются в ВВП. В чем Вы видите трудности с "натуральным измерением" - непонятно.

В том, что в ВВП они считаются в денежных измерителях. А Маркс определяет... см.выше.

>«Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 286).

Спасибо, напомнили. Есть у Маркса термин "производительность труда". Теперь объясните мне, неразумному:

Заключалось в товаре 6 часов прошлого труда и 4 часа живого труда. Стало в товаре 4 часа прошлого труда и 3,5 часа живого труда. Производительность труда выросла? По здравому смыслу - да. По Марксу - нет. Ибо доля прошлого труда не выросла.

>>В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от "производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же стоимость.
>
>Блин, клинит меня: напрягаюсь, а суть претензии понять не могу. Вроде по форме текст, а воспринимается как набор фраз, как песня Гребенщикова. Наверно спать пора. Завтра попытаюсь вникнуть по-новой...

Постарайтесь. Например, Как бы Вы сравнили производительность труда сапожника и пирожника "по Марксу"?

>Под повышением П. т., писал К. Маркс, следует понимать «... всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 325)." (БСЭ)

И как это стыкуется с вышеприведенной формулировкой? Или, в рамках того же примера, другой вариант: Стало в товаре 4 часов прошлого труда и 5 часов живого труда. Рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, сократилось на один час. А производительность труда?

>"современное понимание":
>"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА - англ.: labour productivity; нет.: Arbeitsleistung (f) - плодотворность, эффективность конкретного труда, измеряемая количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда." (Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник, 2003)

Да, как же, так и оперирует современная экономическая теория "потребительными стоимостями".

"Производительность труда - показатель эффективности использования ресурсов труда (трудового фактора). Производительность труда измеряется:
- либо количеством продукции в натуральном или денежном выражении, произведенным одним работником за определенное, фиксированное время (час, день, месяц, год);
- либо количеством времени, затрачиваемым на производство единицы товарной продукции." (Глоссарий.ру: экономические и финансовые словари)

Такое определение устроит?

Дм. Ниткин (11.01.2005 12:05:00)

От	Vader
К
Дата	14.01.2005 23:32:53

"Вы сумасшедший?" (с) жена волшебника

>>Определения производительности труда как у марксистов, так и у современных экономистов совпадают. В чем прав Щеглов - непонятно. Что Вы хотите сказать - непонятно.

>Повторяю. Щеглов определяет производительность труда через созданную стоимость. Вы - через валовую продукцию. Полагаю, что Вы знаете, чем отличаются эти показатели.

1.а) Очень интересно. И чем же отличается стоимость от валовой продукции (в денежном выражении в сопоставимых ценах)? ;)
1.б) Читайте еще раз мое определение (желательно по слогам, чтобы ничего не пропустить).

>>Производительность труда в приведенном мной определении по сути и есть время. Если Вы возьмете обратное к ней, то получите ПТ в единицах ч/шт. Эту величину (обратную ПТ) называют трудоемкостью.

>Не утруждайтесь, соотношение между прямой и обратной величиной я понимаю. А разница между Вашим подходом и подходом Маркса в том, что Маркс определяет производительную силу труда через количество созданных им в единицу времени потребительных стоимостей (в штуках), а Вы определяете производительность труда через выход валовой продукции (в денежных единицах).

2.а) см (1.б)
2.б) а Вам не все ли равно в каких единицах я считаю свою разнородную продукцию - в рублях, в штуках или в попугаях?

>>Сведение сложного труда к простому называется редукцией труда и происходит она при обмене товаров стихийно или через расчеты по определенным методикам с достаточным уровнем точности.

>Про последнее нельзя ли детальнее? Особенно насчет уровня точности? И как определяется, достаточен он, или нет?

Можно. Топайте в библиотеку или в офис крупной фирмы. Просите просветить про тарифно-квалификационные справочники, тарифные сетки (tariff scales), тарифные ставки, тарифные справочники должностей служащих, должностные оклады, надбавки и доплаты к тарифным ставкам, районные коэффициенты к ЗП, а так же законы, соглашения и договоры различных уровней, которыми все это определяется, а так же основные методы исчисления коэффициентов редукции.

>>Услуги и ПО успешно считаются в ВВП. В чем Вы видите трудности с "натуральным измерением" - непонятно.

>В том, что в ВВП они считаются в денежных измерителях. А Маркс определяет... см.выше.

3. "Как потребительные стоимости товары различаются только качественно, так как удовлетворяют различные потребности людей; но не различаются количественно, так как они разнородны и непосредственно несоизмеримы. Товары как стоимости качественно однородны и различаются лишь количественно, величиной стоимости или количеством овеществленного в них общественно необходимого рабочего времени".

Деньги - товар, который функционирует в качестве меры стоимости.

Для оценки потребительные стоимости переводятся в количественную плоскость, приводятся к общему знаменателю: выражаются в одном эквивалентном товаре - в деньгах. В чем проблема, Ниткин?

>><?Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда> (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 25, ч. 1, с. 286).

>Спасибо, напомнили. Есть у Маркса термин "производительность труда". Теперь объясните мне, неразумному:

>Заключалось в товаре 6 часов прошлого труда и 4 часа живого труда. Стало в товаре 4 часа прошлого труда и 3,5 часа живого труда.
>Производительность труда выросла? По здравому смыслу - да. По Марксу - нет. Ибо доля прошлого труда не выросла.

4. В данной цитате речь идет о: а) чистом изменении ПТ; б) об общей закономерности, для иллюстрации которой достаточно сравнить: античного ремесленника и современного рабочего; ниткиного пра-пра-прадеда пидорившего на барина с 3 утра до 12 ночи и вчерашнего колхозника - их затраты труда, их средства производства.

В Вашем случае изменился производственный процесс: увеличилась производительность труда и уменьшилась фондоемкость. Производительность труда по Марксу возросла, определение ПТ было дано ниже. Но какое отношение этот Ваш софизм имеет к обсуждаемому вопросу? Появилось желание соскочить с обсуждения? Не волнуйтесь - долго не задержу.

>>>В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от "производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же стоимость.
>
>>Блин, клинит меня: напрягаюсь, а суть претензии понять не могу. Вроде по форме текст, а воспринимается как набор фраз, как песня Гребенщикова. Наверно спать пора. Завтра попытаюсь вникнуть по-новой...

>Постарайтесь. Например, Как бы Вы сравнили производительность труда сапожника и пирожника "по Марксу"?

Г-н Ниткин, и стараться не буду, это была всего лишь вежливая форма сказать Вам, что Ваша тирада - чистый гон. На счет сравнения см. 1.б.

>>Под повышением П. т., писал К. Маркс, следует понимать <... всякое вообще изменение в процессе труда, сокращающее рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, так что меньшее количество труда приобретает способность произвести большее количество потребительной стоимости> (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 325)." (БСЭ)

>И как это стыкуется с вышеприведенной формулировкой? Или, в рамках того же примера, другой вариант: Стало в товаре 4 часов прошлого труда и 5 часов живого труда. Рабочее время, общественно необходимое для производства данного товара, сократилось на один час. А производительность труда?

5. Рабочее время - это затраты живого труда. Овеществленный труд уже был посчитан в свое время. Следовательно, рабочее время увеличилось на час, а производительность... [- Ну!.. Ну!.. Ну же, Ниткин, давай!...]... а производительность снизилась.

>>"современное понимание":
>>"ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА - англ.: labour productivity; нет.: Arbeitsleistung (f) - плодотворность, эффективность конкретного труда, измеряемая количеством потребительных стоимостей, созданных в единицу времени, или величиной времени, затрачиваемого на единицу продукта труда." (Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник, 2003)

>Да, как же, так и оперирует современная экономическая теория "потребительными стоимостями".

6. Потребительная стоимость - любимейшая сущность современных экономистов.

Стоимость потребительная - англ.: use value; нем.: Konsumwert (m) - полезность вещи, ее способность удовлетворять те или иные потребности либо как предмет личного потребления, либо как средство производства.

Теория потребительских предпочтений (Потребление и спрос) большой раздел современной микроэкономики.

По большому секрету открою большую экономическую тайну: предметы, которые не представляют потребительной стоимости товарами не являются и экономикой не рассматриваются (в принципе).

Но, я вижу, Вы мне не верите, подозреваете меня во вранье. Немедленно сообщаю Вам реквизиты справочника:

Экономика и право: Большой толковый словарь-справочник. - 2-е изд., доп. и перераб. / Авт.-сост. Л.П. Кураков, В.Л. Кураков - М.: Вуз и школа, 2003. - 868 с. ISBN 5-94378-043-2.

Идите, Ниткин, читайте, пишите авторам-составителям письма (с опровержениями). Ага. [неприлично ржет...]

>"Производительность труда - показатель эффективности использования ресурсов труда (трудового фактора). Производительность труда измеряется:
>- либо количеством продукции в натуральном или денежном выражении, произведенным одним работником за определенное, фиксированное время (час, день, месяц, год);
>- либо количеством времени, затрачиваемым на производство единицы товарной продукции." (Глоссарий.ру: экономические и финансовые словари)

>Такое определение устроит?

7. [- Угу...] Г-н Ниткин, Вы себя хорошо чувствуете? См. 1.б. Как говорится, найдите 10-ть отличий между этим и приведенными мной определениями... ;)

Итак, 7 случаев непонимания предмета разговора. Либо Ниткин в силу ряда причин, так сказать, вне темы разговора, либо намеренно включил дуру. Как бы то ни было: г-н Ниткин, я не меценат и не принцесса Диана, я не готов тратить свое время на разгон Вашей дремучей воинственности (или воинствующей дремучести). К тому же мне скучно.

А посему, досвиданья!

P.S. [- Интересными общими особенностями, однако, обладают наши "марксисты"-антисоветчики... н-да...]

Vader (14.01.2005 23:32:53)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	15.01.2005 17:04:43

Надеюсь, что нет.

Если не хотите видеть разницы в определениях производительности труда как
способности к созданию стоимости и как способности к созданию потребительной
стоимости - ничем не могу помочь. Если не знаете, чем валовая продукция
отличается от созданной стоимости (стоимость, добавленная обработкой, value
added) - учитесь. Если не видите, что приведенные Вами цитаты из Маркса на
определения понятия "производительность труда" не тянут, а пригодны только в
качестве иллюстраций, да еще только при некоторых условиях - вдумайтесь.
Если считаете, что предельно четкое выражение Маркса "рабочее время,
общественно необходимое для производства данного товара" подразумевает
только живой труд - перечитайте "Капитал". Это все Ваши проблемы.

Но по одному вопросу есть принципиальное несогласие, и я хотел бы Вас
переубедить.

>4. В данной цитате речь идет о: а) чистом изменении ПТ; б) об общей
>закономерности, для иллюстрации которой достаточно сравнить: античного
>ремесленника и современного рабочего; ниткиного пра-пра-прадеда пидорившего
>на барина с 3 утра до 12 ночи и вчерашнего колхозника - их затраты труда,
их
>средства производства.

Видите ли, мои предки, насколько мне известно, с 3 утра и до 12 ночи
работали. Землю пахали. На барина и на себя. А вот Ваши, возможно,
"пидорили", спорить не буду. Интересно, не сказалось ли это на
потомстве?

Дм. Ниткин (08.01.2005 22:26:50)

От	alex~1
К
Дата	08.01.2005 23:09:19

Re: Ну вот,

1) Всех с прошедшими праздниками!
2) Увы, не могу молчать. :(

Дмитрий, Вы же здесь начали выносить вердикты и подводить итоги дискуссий!

>Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие "производительная сила труда": "Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного
изделия, тем меньше кристаллизованная в нем масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его
стоимость. Величина стоимости товара изме-няется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре." - "Капитал", гл.1.

Это верно, но это относится к соотношению между производительной силой труда и создаваемой стоимостью, а не к определению того, что такое "производительная сила труда"!

Читаем внимательно ту же первую главу "Капитала" (раз уж речь пошла о позиции Маркса):

"Производительная сила, конечно, всегдп есть производительная сила полезного, конкретного труда (напоминаю, что ТАКОЙ труд, по Марксу, создает не стоимость, а ПОТРЕБИТЕЛЬНУЮ стоимость - Alex_1) и фактически определяет соборй только степень эффективности целесообразной производственной деятельности в течение данного промежутка времени. Следовательно, полезный (и конкретный - Alex_1) труд оказывается то более богатым, то более скудным источником продуктов прямо пропорционально повышению или падению его производительной силы. Напротив, изменение производительной силы само по себе нисколько не затрагивает труда, представленного в стоимости товара. Так как производительная сила принадлежит конкретной полезной форме труда, то она, конечно, не может затрагивать труда, поскольку происходит отвлечение от его конкретной полезной формы Следовательно, один и тот же труд в равные промкжутки времени создает равные по величине стоимости, как бы не изменялась его производительная сила.(Ранее приведенная Вами цитата говорит лишь о том, что при более низкой производительной силе труда эта стоимость "размазана" на меньшее количество "штук" потребительных стоимостей, поэтому стоимость каждого сюртука, метра холста и пр. будет выше - Alex_1).Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когла производительная сила растет, меньше, когда она падает. То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для ее производства" (выделено мною, Alex_1).

Таким образом, Маркс ни в коем случае не оценивает рост производительности труда через рост созданной стоимости. Рост производительности труда - это рост количества создаваемых потребительных стоимостей.

Поэтому Ваш следующий вывод полностью неверен:
>Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. (т.е. по стоимости - Alex_1) Что, разумеется, делает данный подход полность непригодным на практике.

Забавно, что одну и ту же ошибку - трактовку марксового понятия производительности труда в привязке к стоимости, а не к потребительной стоимости, как на самом деле обстоит дкло у Маркса - совершаете и Вы, и СГКМ, и Сергей Щеглов. Но что вполне естественно, делаете из этого ошибочного предположения разные выводы. :) По СГКМ, понятие производительности труда имеет смысл только и исключительно при товарном производстве. По-Вашему, это понятие вообще дишег\но практического смысла. С выводами Сергея незнаком. Подозреваю, он посоветует преодолевать ограниченность марксизма в этом плане. :)

Что-то не так в консерватории.

С уважением

alex~1 (08.01.2005 23:09:19)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	09.01.2005 12:27:02

Re: Ну вот,

>1) Всех с прошедшими праздниками!
И Вас так же!

> 2) Увы, не могу молчать. :(

И это радует :)

>>Если уж речь о марксизме, то напомню: Маркс употреблял понятие
"производительная сила труда":

>Это верно, но это относится к соотношению между производительной силой
труда и
>создаваемой стоимостью, а не к определению того, что такое
"производительная сила труда"!
>
> Таким образом, Маркс ни в коем случае не оценивает рост производительности
труда
>через рост созданной стоимости. Рост производительности труда - это рост
количества
>создаваемых потребительных стоимостей.
>
> Поэтому Ваш следующий вывод полностью неверен:
>>Любопытно, что в такой постановке производительность труда вообще не может
>>быть измерена иначе, как в часах рабочего времени на изделие. (т.е. по
стоимости -
>>Alex_1) Что, разумеется, делает данный подход полность непригодным на
практике.

Alex, я ведь недаром подчеркиваю: Маркс не употреблял понятие
"производительность труда" (во всяком случае, я не помню такого), а
использовал термин "производительная сила труда", который Вы понимаете
совершенно правильно. В том-то и дело, что в первой главе "Капитала" Маркс
непростительно путает микроуровень с макроуровнем, не делает разницы между
отдельным предприятием и отраслью в целом. Поэтому перейти от
"производительной силы труда" к "производительности труда" он не может: в
его модели два часа труда равной сложности всегда создают одну и ту же
стоимость.

А об экономическом содержании понятия "производительность труда" я пишу не
по Марксу, а просто рассказываю о современном понимании этого термина.
Которое, на мой взгляд, трудовой теории стоимости не противоречит.

Vader (08.01.2005 01:07:06)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	08.01.2005 01:38:28

а_че_так_пафосно_?

производительность труда растет, в самом деле , да еще как растет -
одно увеличение продолжительности рабочего дня + числа рабочих дней в
году дает зримый прирост, вполне описываеый без векторов и дифф.ур-й.

Я как-то приводил пример - в себестоимости такого девайса, как домофон,
доля зар.платы составляет 1%. ОДИН ПРОЦЕНТ!

Задачка. Не вдаваясь в трудноуловимую многоаспектность - на примере
того же домофона, что будет при повышении производительности труда, ну,
пусть на 20% ? Делали 100 девайсов в день, стали делать 120. Как
изменится доля зар.платы в себестоимости ? Как изменится зарплата ?

Кудинов Игорь (08.01.2005 01:38:28)

От	Vader
К
Дата	11.01.2005 03:28:39

производительность, масштаб и пафос

>а_че_так_пафосно_?

?

>производительность труда растет, в самом деле , да еще как растет - одно увеличение продолжительности рабочего дня + числа рабочих дней в году дает зримый прирост, вполне описываеый без векторов и дифф.ур-й.

Я специально оговаривался на счет условности результатов принятых методик измерения производительности труда и необходимости дополнять их другими показателями. Вот Игорь Кудинов дает двойной пример искажения AP и, одновременно, смешения понятий.
Когда увеличивается число рабочих дней и продолжительность рабочего дня, речь идет не о повышении производительности труда, а об увеличении интенсивности оного. Покажем различие на примере, милых сердцу Кудинова, домофонов. Случай 1: за 8 часов в день производилось 100 шт домофонов (12,5 шт/ч), для производства еще 20 шт добавили к рабочему дню 1.6 ч. Случай 2: В результате накопления опыта, знаний, лучшей организации труда и т.п. производится уже 15 шт/ч, это значит, что 100 шт будет произведено за ~ 6.66 ч, оставшееся время рабочего дня (~ 1.34 ч) будет посвящено производству еще 20 шт. В обоих случаях итоговый выпуск составит 120 шт, но в первом случае для производства 100 шт требуется все так же 8 часов, а во втором уже всего 6.66 ч. Первый случай - это повышение интенсивности труда (в день), а второй - повышение производительности труда. Разница в том, что рост ПТ ведет к понижению затрат труда и стоимости единицы продукции, а ИТ оные сохраняет неизменными. Таким образом эти понятия не следует смешивать.

Еще раз: ПТ - это кол-во продукции, произведенное работником за единицу рабочего времени. Нелепо сравнивать, скажем, частоту колебаний в минуту и уверять, что у нас частота повысилась, когда в одном случае у нас в минуте 60 сек, а в другом 100. Однако, именно это происходит с нами в случае "увеличения продолжительности рабочего дня + числа рабочих дней в году". Это говорит нам лишь о том, что вес этой самой единицы рабочего времени изменился. Год величина эластичная (за счет сочетания рабочих и нерабочих дней), день - менее эластичная, час - неэластичен. Изменяя временной масштаб (zoom in) можно добиться ясности, что стало причиной изменения годового AP, имело место увеличение ПТ или нет.

>Я как-то приводил пример - в себестоимости такого девайса, как домофон, доля зар.платы составляет 1%. ОДИН ПРОЦЕНТ!

Не могу уловить пафоса, который Вы вкладываете в большой регистр 1% в данном случае. Значительное снижение доли живого труда в себестоимости продукции факт, несомненно, замечательный, и Ваша реплика, должно быть, выражает радость за торжество прогресса.
Однако, если Вы имеете в виду процент ЗП в оптовой цене за ед. продукции (средней выручке), то здесь, несомненно, выражено справедливое чувство негодования непропорциональным распределением доходов.

>Задачка. Не вдаваясь в трудноуловимую многоаспектность - на примере того же домофона, что будет при повышении производительности труда, ну, пусть на 20% ? Делали 100 девайсов в день, стали делать 120. Как изменится доля зар.платы в себестоимости ? Как изменится зарплата ?

Не знаю, Игорь, зачем Вы задаете мне эту задачку (неужели Вы думаете, что я угрожаю марксизму?), но попробую ответить в меру сил.

а) Под себестоимостью будем понимать общеупотребительное: денежное выражение издержек производства TC. Издержки на единицу продукции: C = TC/q. q - кол-во продукта в шт. Себестоимость делится на две части - издержки на живой труд и прочие издержки (условно, овеществленный труд; условно, "капитал").

C = Cl + Ck = al*C + ak*C,

где
al - доля труда в себестоимости;
ak - доля "капитала".

Ck - издержки "капитала" на 1 шт продукции, = const.
Сl - издержки на труд, будут меняться с ростом производительности.

Производство возрасло на dq за счет увеличения производительности (снижения издержек на 1 продукции).
dq = q2 - q1 = q1*dq(%), где dq(%) - относительное изменение объема выпуска в долях единицы.

Изменение издержек:
dTC = dTCk + (TCl2 - TCl1), где TCl1, TCl2 - общие издержки на труд до повышения ПТ и после.
Т.к., изменение издержек не имело место, а имело место увеличение производительности труда, то TCl1 = TCl2 и, следовательно,

Cl2 = Cl1 / (1 + dq(%)).

Отсюда можно с помощью нехитрых расчетов определить новую долю ЗП (Cl2) в себестоимости (C2):

al2 = Cl2 / (Cl2 + Ck),

а, не зная абсолютных значений, можно определить долю Cl2 по формуле

al2 = al1 / (al1 + ak1*(1 + dq(%))).

Для нашего случая это будет:

al2 = 0.01 / (0.01 + 0.99*1.2) = 0.0084, т.е. доля труда в себестоимости единицы продукции составит 0.84%.

б) ЗП может измениться по-разному. Скорее всего, в краткосрочном периоде она не изменится. Однако, может как уменьшаться, так и повышаться в зависимости от оценки ситуации предпринимателем и соотношения долей труда и "капитала" в себестоимости. Чтобы примерно оценить изменение издержек, абстрагируемся от изменения цены труда (Cl) и оценим только влияние dq.

При повышении производительности и сохранении затрат на труд на том же уровне, получается такая ситуация, будто бы рабочие производят то же кол-во продукции, что и раньше, за ту же плату, а часть (dq) производят "забесплатно". Реализуя потом эту добавочную продукцию предприниматель получает "прибыль невыплаченой зарпалты" (а говоря иначе, это прирост прибавочной стоимости). Но ему нужно вкладываться в "капитал" идущий на эту dq.

Изменение издержек описывается формулой:
dTC = dq*C1*(ak - al).

1) Если доля "капитала" в себестоимости продукции будет равна доле труда, то дополнительных затрат от капиталиста не потребуется (они будут компенсироваться) и общие затраты на производство останутся прежними.

2) Если доля "капитала" больше доли труда, то потребуются дополнительные издержки для производства dq штук продукции. А этого может не позволить бюджетное ограничение (иначе, почему бы просто не расширить производство, если есть лишние деньги).

3) Если доля "капитала" меньше доли труда, то дополнительные издержки на "капитал" компенсируются "бесплатным трудом" и еще останется чистая прибыль от роста производительности.

В случае 1 повышения ЗП не будет.
В случае 2 может быть понижение ЗП, т.к. кол-во производимой продукции сохранится, а затраты времени на производство уменьшатся.
В случае 3 может быть повышение суммарной ЗП в интервале (0, - dTC] (дальнейшее повышение уже будет обусловлено уменьшением исходной рентабельности продукции).

А дальше на ситуацию начинает влиять та самая многоаспектность (вполне уловимая), такая как структура рынка, специфика спроса и предложения, свойства продукции, ситуация на рынке труда, законодательство и т.д.

---

Надеюсь, я ответил на Ваши вопросы. Если где-то ошибся - поправьте.

Vader (11.01.2005 03:28:39)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	11.01.2005 17:24:39

боже, какие сложности...

кажется мне почему-то, что не близки вы к реальному бизнесу... И мало видели вблизи наших бизнес-мэнов.
>дальше на ситуацию начинает влиять та самая многоаспектность (вполне уловимая), такая как структура рынка, специфика спроса и предложения, свойства продукции, ситуация на рынке труда, законодательство и т.д.

Структура рынка.... специфика спроса-предложения, свойства продукции... Вы обчитались западных книжек. Ага, "как правильно составить бизнес-план". А про "откаты" или "заносы" там ни слова. Западным книжкам в наших культурно-исторических условиях доверять просто нельзя, даже если они по разведению орхидей на подоконике. не говоря уж о "бизнесе". В наших условиях надо читать Лема, Профессора Донду.

Зарплата, скажу вам по секрету, будет ровно такой, при которой народ сможет балансировать на грани уволнения, точнее, кадровая текучка будет оставаться на околокритичном уровне.

************************
Кафедра сварнетики в лумийском университете открыла перед Дондой новые
перспективы. Надо сказать, что в это самое время правительственная
комиссия по моторизации решила закупить лицензию на семейный вертолет
Белл-94, потому что после подсчетов вышло, что вертолетизация страны
обойдется дешевле, чем строительство дорог. Правда, в столице уже была
одна автострада длиной в 60 метров, но использовалась она только для
военных парадов.
Весть о покупке лицензии вызвала панику у населения - каждый понимал,
что это означает крах системы. Вертолет состоит из 39 000 деталей, для
него нужен бензин и пять сортов смазки. Никто не в состоянии обеспечить
себя всем этим, даже если станет каждый год рожать по дочери.
Я имею некоторое представление об этом механизме. Когда у моего
велосипеда оборвалась цепь, я был вынужден нанять охотника, чтобы он
поймал молодую антилопу, ее шкурой покрыли тамтам для директора телеграфа,
директор послал Умиами телеграмму соболезнования по случаю смерти его
дедушки в джунглях, а Умиами через Матарере был в родстве с одним
армейским интендантом и кое-что имел в запасе, потому что главная бригада
временно передвигалась на велосипедах. С вертолетом, конечно, было бы
гораздо сложнее.
На счастье Европа, этот вечный источник новинок, предложила свежий
образец взаимоотношений - групповой секс в произвольном составе. В суровых
экономических условиях он стал не источником острых ощущений, но средством
для удовлетворения текущих потребностей. Опасения профессора, что для
блага науки нам придется распрощаться с холостяцкой жизнью, оказались
напрасными. Мы неплохо справлялись, хотя дополнительные обязанности,
которые нам пришлось взять на себя, чтобы снабдить кафедру всем
необходимым, очень нас утомляли.

Кудинов Игорь (08.01.2005 01:38:28)

От	Баювар
К
Дата	09.01.2005 14:17:45

Чьей зарплаты?!

>Я как-то приводил пример - в себестоимости такого девайса, как домофон, доля зар.платы составляет 1%. ОДИН ПРОЦЕНТ!

Чьей зарплаты?! Которые отверткой крутят, или чертежи рисуют, или бегают впопыхах, выясняя, какой девайс кому нужен и сколько те платить готовы? Или которые этих инженеров и работяг неким сложным образом организуют?

В небе незнакомая звезда...

Баювар (09.01.2005 14:17:45)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	09.01.2005 16:47:35

Всех_!_

всех работающих, вместе со всем НИРом и ОКРом...

>какой девайс кому нужен и сколько те платить готовы?//

отстали вы там на баюварщине от росиянских реалий, нет здесь никакого
рынка, а есть коррупция, взятки, откаты и прочие сложные и не очень
комбинации.

Сергей Щеглов (04.01.2005 08:18:07)

От	Miguel
К
Дата	06.01.2005 02:10:09

Так есть ли статистика о спаде производительности труда в России 90-х?

>Поскольку очевидные вещи очевидны далеко не всем, поясню данный пример подробнее. Производительность труда - это отношение произведенной стоимости к численности работающих. Поэтому если половина населения внутри экономики оказывается за воротами предприятия - то это как раз и означает РОСТ производительности труда у остальных.

>Представьте себе Россию как единое предприятие, работающее по схеме "нефть в обмен на продовольствие". Так вот, при социализме для выдачи в трубу 200 млн. тонн нефти требовалась занятость 100 млн. человек. А после рыночных реформ выяснилось, что ту же добычу можно обслужить и 50-ю миллионами. Вот это и есть РОСТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА.

>Напомню, что луддиты воевали с машинами по той же самой причине: с ростом производительности труда люди становились не нужны.

>Для марксиста это действительно 2*2, но я вижу, что не все здесь марксисты, поэтому и поясняю.

Быть может, для марксиста это действительно 2*2, но не для тех, кто когда-либо интересовался действительностью. Вот данные по производительности основных отраслей российской экономики в 2000 году по отношению к 1990, % (там, где можно было дать пересчёт производительности по натуральным показателям, в млн. тонн условного топлива и т.д., даётся соответствующий показатель):

Энергетика 45,96%
48,42%
Нефтедобываю-щая 43,61%
32,22%
Нефтеперерабаты-вающая 60,45%
Газовая 40,06%
39,68%
Угольная 138,54%
114,62%
Чёрная металлургия 79,49%
Цветная металлургия 66,09%
Химическая 82,46%
Машиностроение 113,91%
Лесная и целлюлозно-бумажная 76,43%
Стройматериалов 62,18%
Лёгкая промышленность 43,12%
Пищевая 65,59%
Сельское хозяйство 79,84%

Miguel (06.01.2005 02:10:09)

От	Сергей Щеглов
К
Дата	06.01.2005 08:37:08

Re: Так есть...

>Быть может, для марксиста это действительно 2*2, но не для тех, кто когда-либо интересовался действительностью.

Действительность - это бутылка водки с огурцом, а реальность - что водка рано или поздно ЗАКОНЧИТСЯ. Так вот, отличие марксистов от не-марксистов заключается, в частности, и в том, что действительность для марксистов никоим образом не аргумент, их интересует РЕАЛЬНОСТЬ.

> Вот данные по производительности основных отраслей российской экономики в 2000 году по отношению к 1990, %

Здесь под производительностью понимается выпуск продукции в натуральных показателях. Между тем под производительностью труда в марксизме понимается выпуск продукции в СТОИМОСТНЫХ показателях (хинт: ни в одном справочнике вы их не найдете, только в РЫНОЧНЫХ ЦЕНАХ или каким-либо способом дефлированных), да к тому же поделенный на СТОИМОСТЬ РАБОЧЕЙ СИЛЫ, задействованной в производстве этой самой продукции.

Так что Ваши проценты никакого отношения к обсуждаемому закону не имеют, а свидетельствуют всего лишь о том, что Вы не понимаете РАЗНИЦЫ между марксистской и мэйнстримовской политэкономиями.

Чтобы посчитать производительность труда по Марксу, мало знать, сколько ТОНН нефти производила Россия в 1990 и 2000 (соответственно, 520 млн. и 320 млн.) - нужно еще посчитать, сколько эти тонны СТОИЛИ в соответствующих годах и какой была доля заработной платы и социальных отчислений в затратах на ее производство.

Насколько мне известно, реальные доходы населения с 1990 по 2000 упали в 2 раза, а вот как менялась цена на нефть на внутреннем рынке - этого я наскоро разыскать не смог. Тут Вам карты в руки - разыщите соответствующие данные, и опровержение Маркса готово.

Сергей Щеглов (06.01.2005 08:37:08)

От	Miguel
К
Дата	11.01.2005 00:34:51

Новости марксизма. Стоимости не существует в действительности, но она реальна

>>Быть может, для марксиста это действительно 2*2, но не для тех, кто когда-либо интересовался действительностью.

>Действительность - это бутылка водки с огурцом, а реальность - что водка рано или поздно ЗАКОНЧИТСЯ. Так вот, отличие марксистов от не-марксистов заключается, в частности, и в том, что действительность для марксистов никоим образом не аргумент, их интересует РЕАЛЬНОСТЬ.

Ужасно убедительно

>> Вот данные по производительности основных отраслей российской экономики в 2000 году по отношению к 1990, %

>Здесь под производительностью понимается выпуск продукции в натуральных показателях. Между тем под производительностью труда в марксизме понимается выпуск продукции в СТОИМОСТНЫХ показателях (хинт: ни в одном справочнике вы их не найдете, только в РЫНОЧНЫХ ЦЕНАХ или каким-либо способом дефлированных), да к тому же поделенный на СТОИМОСТЬ РАБОЧЕЙ СИЛЫ, задействованной в производстве этой самой продукции.

Естественно, ни в одном справочнике невозможно найти марксову стоимость рабочей силы и марксову стоимость нефти, поскольку секрет подсчёта трудочасовой стоимости утерян со смертью Маркса.

Но я всё равно попытаюсь помочь немарксистам понять способ определения производительности труда в марксизме по Щеглову. Предположим, что один завод со 100 рабочими производит 100 пар обуви в день, а другой завод со 100 рабочими производит в 10 раз больше – 1000 пар обуви в день. Предположим, что доля зарплаты в стоимости произведённой продукции на обоих заводах 1/2, а каждая пара обуви стоит 1 рубль. Тогда рабочие первого завода получают в день 50 рублей, а второго 500 рублей. В то же время, стоимость произведённой продукции на первом заводе 100 рублей, а на втором – 1000 рублей. Производительность труда по Марксу-Щеглову равна стоимости произведённой продукции, поделённой на зарплату. Итак, на первом заводе производительность труда равна

100/50=2,

А на втором –

1000/500=2.

Итого, на двух заводах производительность труда по здравому смыслу отличается в 10 раз, а по Марксу-Щеглову получается одинаковой. С чем я их обоих и поздравляю.

>Так что Ваши проценты никакого отношения к обсуждаемому закону не имеют, а свидетельствуют всего лишь о том, что Вы не понимаете РАЗНИЦЫ между марксистской и мэйнстримовской политэкономиями.

>Чтобы посчитать производительность труда по Марксу, мало знать, сколько ТОНН нефти производила Россия в 1990 и 2000 (соответственно, 520 млн. и 320 млн.) - нужно еще посчитать, сколько эти тонны СТОИЛИ в соответствующих годах и какой была доля заработной платы и социальных отчислений в затратах на ее производство.

>Насколько мне известно, реальные доходы населения с 1990 по 2000 упали в 2 раза, а вот как менялась цена на нефть на внутреннем рынке - этого я наскоро разыскать не смог. Тут Вам карты в руки - разыщите соответствующие данные, и опровержение Маркса готово.

Иными словами, утверждения Щеглова о якобы повышении производительности труда в России 1990-х годов высосана из пальца: никакими данными, подтверждающими данный тезис, Щеглов не располагает. Ни реальными, ни действительными.

«Марксизм – это бред» (Ю.И.Мухин).

Miguel (11.01.2005 00:34:51)

От	Сергей Щеглов
К
Дата	11.01.2005 08:00:08

Re: Новости марксизма....

>Естественно, ни в одном справочнике невозможно найти марксову стоимость рабочей силы и марксову стоимость нефти,

Вот именно. И результаты такого положения дел налицо - что для мировой экономики, что для российской.

>Предположим, что один завод со 100 рабочими производит 100 пар обуви в день, а другой завод со 100 рабочими производит в 10 раз больше – 1000 пар обуви в день.

...

>Итого, на двух заводах производительность труда по здравому смыслу отличается в 10 раз, а по Марксу-Щеглову получается одинаковой.

Странно, что вместо видных представителей мэйнстримовской экономики Вы стали ссылаться на какой-то "здравый смысл".

Во-первых, расчет производительности "на рубль зарплаты" применяется давно и успешно, и кстати в этом отношении производительность труда в России давно уже ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ, чем в развитых странах (а в Китае - еще выше).

Во-вторых, приведенный Вами пример в реальности означает вот что: квалификация/статус рабочих завода № 2 НАСТОЛЬКО превышает квалификацию рабочих завода № 1, что капиталист не может их поменять местами и под этим предлогом платить всем по 50 руб. в день вместо 500 руб. некоторым (был такой момент в странах Золотого миллиарда, дело кончилось вывозом капитала в Китай), - но в этом случае мы имеем дело с ДЕФИЦИТНОСТЬЮ определенной рабочей силы, вынуждающей капиталиста покупать ее ВЫШЕ СТОИМОСТИ, - и если сделать перерасчет по самой стоимости (который, напомню, и БЫЛ СДЕЛАН на практике после выноса производств в Китай), то производительность завода № 2 окажется таки ВЫШЕ, чем у завода № 1.

Попыткам опровергнуть марксизм ПОДМЕНОЙ рыночной цены и стоимости уже больше ста лет, это тупиковый путь. В нашем примере мэйнстримщики пудрили бы мозги рабочим завода № 2, что они такие супер-пупер, что вечно будут как сыр в масле кататься, а марксисты прямо бы сказали: вас покупают ДОРОЖЕ, чем вы стоите, халява рано ли поздно закончится. Так вот, халява НА САМОМ ДЕЛЕ заканчивается, в чем и заключается истинность марксизма и ложность мэйнстрима.

>Иными словами, утверждения Щеглова о якобы повышении производительности труда в России 1990-х годов высосана из пальца: никакими данными, подтверждающими данный тезис, Щеглов не располагает.

Иными словами, Вы также не располагаете противоположными данными, хотя позиционируете себя как экономиста. Ну что ж, в таком случае аргументация "марксизм это бред" - единственное, что Вам остается.

Сергей Щеглов (11.01.2005 08:00:08)

От	Miguel
К
Дата	12.01.2005 02:29:17

Re: Новости марксизма....

>>Естественно, ни в одном справочнике невозможно найти марксову стоимость рабочей силы и марксову стоимость нефти,

>Вот именно. И результаты такого положения дел налицо - что для мировой экономики, что для российской.

Согласен. И в мире, и в России сейчас живут лучше, чем при Марксе. А следуй люди рекомендациям лошадиного политэка от Маркса, так бы и пытались улучшить жизнь, наращивая стоимость через трудочасы.

>>Предположим, что один завод со 100 рабочими производит 100 пар обуви в день, а другой завод со 100 рабочими производит в 10 раз больше – 1000 пар обуви в день.

>>Итого, на двух заводах производительность труда по здравому смыслу отличается в 10 раз, а по Марксу-Щеглову получается одинаковой.

>Странно, что вместо видных представителей мэйнстримовской экономики Вы стали ссылаться на какой-то "здравый смысл".

>Во-первых, расчет производительности "на рубль зарплаты" применяется давно и успешно, и кстати в этом отношении производительность труда в России давно уже ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ, чем в развитых странах (а в Китае - еще выше).

Итак, согласно марксо-щегловскому пониманию производительности труда производительность труда в России выше, чем на Западе, а в Китае ещё выше, чем в России. Отсюда и нищета китайских рабочих – в полном соответствии с марксовыми прогнозами.

>Во-вторых, приведенный Вами пример в реальности означает вот что: квалификация/статус рабочих завода № 2 НАСТОЛЬКО превышает квалификацию рабочих завода № 1, что капиталист не может их поменять местами и под этим предлогом платить всем по 50 руб. в день вместо 500 руб. некоторым (был такой момент в странах Золотого миллиарда, дело кончилось вывозом капитала в Китай), - но в этом случае мы имеем дело с ДЕФИЦИТНОСТЬЮ определенной рабочей силы, вынуждающей капиталиста покупать ее ВЫШЕ СТОИМОСТИ, - и если сделать перерасчет по самой стоимости (который, напомню, и БЫЛ СДЕЛАН на практике после выноса производств в Китай), то производительность завода № 2 окажется таки ВЫШЕ, чем у завода № 1.

Не дурите людям головы. Вы утверждали правоту тезиса Маркса об обнищании рабочих по мере развития капитализма в связи с ростом производительности труда. В качестве иллюстрации Вы привели в пример обнищание российских рабочих 90-х, у которых якобы повышалась производительность труда. Вот я и вскрыл на примере, что десятикратное повышение производительности труда в понимании нормальных людей может и не означать никакого повышения производительности в Вашем оригинальном понимании. Одна фабрика производит 1000 пар обуви в день, другая 10 лет спустя 100 пар обуви при том же персонале и той же доли зарплаты в стоимости произведённой продукции. Согласно Вашему подходу, производительность труда на двух фабриках одинакова. Непонятно только (с точки зрения Вашей парадигмы), почему рабочие во втором случае обнищали: ведь производительность-то не выросла.

>Попыткам опровергнуть марксизм ПОДМЕНОЙ рыночной цены и стоимости уже больше ста лет, это тупиковый путь.

Да нет, это просто публике 150 лет вешают на уши лапшу идеологизированного шарлатана Маркса о том, что высосанная им из пальца трудочасовая стоимость якобы проявляется в реальном мире больше, чем рыночная цена.

>В нашем примере мэйнстримщики пудрили бы мозги рабочим завода № 2, что они такие супер-пупер, что вечно будут как сыр в масле кататься, а марксисты прямо бы сказали: вас покупают ДОРОЖЕ, чем вы стоите, халява рано ли поздно закончится. Так вот, халява НА САМОМ ДЕЛЕ заканчивается, в чем и заключается истинность марксизма и ложность мэйнстрима.

>>Иными словами, утверждения Щеглова о якобы повышении производительности труда в России 1990-х годов высосана из пальца: никакими данными, подтверждающими данный тезис, Щеглов не располагает.

>Иными словами, Вы также не располагаете противоположными данными, хотя позиционируете себя как экономиста. Ну что ж, в таком случае аргументация "марксизм это бред" - единственное, что Вам остается.

Я привёл таблицу движения производительности труда (нормальной) в различных отраслях. Это и были противоположные данные. А данные по динамике "производительности труда" в марксо-щегловском смысле мне просто неинтересны.

Miguel (12.01.2005 02:29:17)

От	Сергей Щеглов
К
Дата	12.01.2005 08:03:13

Re: Новости марксизма....

>А следуй люди рекомендациям лошадиного политэка от Маркса, так бы и пытались улучшить жизнь, наращивая стоимость через трудочасы.

Ключевое слово - БЫ. В который раз Вы приводите ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ в качестве аргументов. Двойные стандарты, не так ли?

>Итак, согласно марксо-щегловскому пониманию производительности труда производительность труда в России выше, чем на Западе, а в Китае ещё выше, чем в России. Отсюда и нищета китайских рабочих – в полном соответствии с марксовыми прогнозами.

Я вижу, что Вы начинаете понимать логику марксизма. Да, все именно так и есть, и подтверждением тому служат направления вывоза капитала.

> Согласно Вашему подходу, производительность труда на двух фабриках одинакова. Непонятно только (с точки зрения Вашей парадигмы), почему рабочие во втором случае обнищали: ведь производительность-то не выросла.

Говорить об обнищании в условиях, когда рассматривается ОДНОМОМЕНТНЫЙ пример (как у Вас) нельзя, нужно рассматривать процесс в динамике. Что будет с заводом № 2 через 5 лет? Какой там будет зарплата? Что случится через 5 лет с заводом № 1? Где окажутся занятые на нем рабочие? Как изменится совокупная зарплата рабочих обоих заводов? Попробуйте ответить на эти вопросы, и Вы убедитесь, что обнищание в Вашем примере совершенно неизбежно. Как раз вследствие роста производительности труда, рассчитанной по СТОИМОСТИ РАБОЧЕЙ СИЛЫ, а не по ЕЕ ЦЕНЕ, имевшей место на заводе № 2.

>Я привёл таблицу движения производительности труда (нормальной) в различных отраслях. Это и были противоположные данные. А данные по динамике "производительности труда" в марксо-щегловском смысле мне просто неинтересны.

Конечно, опровергнуть марксизм, считая СТОИМОСТЬ, а не тонны и штуки, невозможно, вот Вам и приходится подменять понятия. Беда в том, что считая в тоннах и штуках, НЕВОЗМОЖНО ничего понять в реальной экономике, в частности, в эволюции экономики СССР. Тонн и штук все больше - а все развалилось, как же так? Ну разумеется, марксисты-троцкисты-вредители виноваты.

Сергей Щеглов (12.01.2005 08:03:13)

От	Miguel
К
Дата	13.01.2005 07:26:04

Re: Новости марксизма....

>>А следуй люди рекомендациям лошадиного политэка от Маркса, так бы и пытались улучшить жизнь, наращивая стоимость через трудочасы.
>
>Ключевое слово - БЫ. В который раз Вы приводите ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ в качестве аргументов. Двойные стандарты, не так ли?

Так что же, всякие попытки применить на практике "теорию" Маркса недопустимы?

>>Итак, согласно марксо-щегловскому пониманию производительности труда производительность труда в России выше, чем на Западе, а в Китае ещё выше, чем в России. Отсюда и нищета китайских рабочих – в полном соответствии с марксовыми прогнозами.
>
>Я вижу, что Вы начинаете понимать логику марксизма. Да, все именно так и есть, и подтверждением тому служат направления вывоза капитала.

Это не логика. Пишите в Нобелевский комитет, что производительность труда в Китае превышает таковвую на Западе - просите премию.

>Конечно, опровергнуть марксизм, считая СТОИМОСТЬ, а не тонны и штуки, невозможно, вот Вам и приходится подменять понятия. Беда в том, что считая в тоннах и штуках, НЕВОЗМОЖНО ничего понять в реальной экономике, в частности, в эволюции экономики СССР. Тонн и штук все больше - а все развалилось, как же так? Ну разумеется, марксисты-троцкисты-вредители виноваты.

Я не собираюсь опровергать марксизм. Опровергнуть можно научную теорию, а утверждения марксизма к науке не относится уже потому, что не допускает минимизации количества трактовок. Уже и Энгельс под конец жизни понял, что марксову теорию спустили в унитаз одним упоминанием о том, что настоящая цена, по которой происходит обмен на рынке, и трудочасовая стоимость, высосанная из пальца научным импотентом Марксом за бутылочкой шнапса, – совершенно разные вещи. А нынешним марксистам всё неймётся – и они наукообразную белиберду с марксовой стоимостью пытаются выдать за истину в последнее инстанции. Ну как из трудочасовой стоимости следует, что якобы в позднем СССР был экономический кризис? Да никак не следует, бред всё это. Марксисты убедили общество, что якобы из «реального положения советской экономики», якобы обоснованной у Маркса, следует, что СССР должен быть разрушен. Тонны и штуки им были до лампочки – демагоги убедили их, что тонны и штуки – видимость, а галлюцинации бородатого шамана – реалии.

Miguel (11.01.2005 00:34:51)

От	Vader
К
Дата	11.01.2005 04:41:36

Не бред, - идея фикс

>«Марксизм – это бред» (Ю.И.Мухин).

О! А может быть бред - это Щеглов? Не торопитесь, Мигель, с выводами. Представляете, какой ужас, если Вы в один прекрасный момент обнаружите, что Щеглова на самом деле не существует, а Щеглов есть не более чем Ваш персональный Тайлер Дерден, возникший из невроза только лишь для того, чтобы дать Вам возможность побивать марксизм.

Сергей Щеглов (06.01.2005 08:37:08)

От	Александр
К
Дата	06.01.2005 09:21:41

А СГ все удивляется что это наш интеллигент никогда в справочники не смотрит.

>Действительность - это бутылка водки с огурцом, а реальность - что водка рано или поздно ЗАКОНЧИТСЯ. Так вот, отличие марксистов от не-марксистов заключается, в частности, и в том, что действительность для марксистов никоим образом не аргумент, их интересует РЕАЛЬНОСТЬ.

>Здесь под производительностью понимается выпуск продукции в натуральных показателях. Между тем под производительностью труда в марксизме понимается выпуск продукции в СТОИМОСТНЫХ показателях (хинт: ни в одном справочнике вы их не найдете, только в РЫНОЧНЫХ ЦЕНАХ или каким-либо способом дефлированных), да к тому же поделенный на СТОИМОСТЬ РАБОЧЕЙ СИЛЫ, задействованной в производстве этой самой продукции.

Все просто оказывается. В справочниках всего лишь ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ, которая "для марксистов никоим образом не аргумент", а интеллигента интересует РЕАЛЬНОСТЬ - это то что начальник скажет и подо что потом марксистские демагоги насочиняют "теорий". РЕАЛЬНОСТИ ни в каком справочнике реальности не найдешь. Она в передовицах газет "Правда", в выступлениях Абалкина и Новодворской.

------------------
Так, в годы перестройки академик А.Г.Аганбегян утверждал везде, где мог, будто в СССР имеется невероятный избыток тракторов, что ***РЕАЛЬНАЯ*** потребность сельского хозяйства в 3-4 раза меньше их наличного количества. Этот "абсурд плановой экономики" он красочно расписал в книге "Экономическая перестройка", которая в 1989 г. была переведена на все языки и стала широко цитироваться на Западе. Там я с ней и познакомился в 1990 г.

Мой знакомый в Испании, декан экономического факультета, пригласил меня на круглый стол, посвященный реформам в СССР (я просто оказался под рукой - не приглашать же специально кого-то из СССР). Докладчик ссылался как раз на "удивительно мудрую" книгу Аганбегяна , которую он время от времени всем показывал, как вещественное доказательство. Конечно, много места он уделил и "тракторному абсурду" советской экономики.

Спросили и мое мнение. Я ответил вопросом: "Мудрый автор утверждает, что в колхозах имеется в три-четыре раза больше тракторов, чем реально необходимо. Скажите, сколько тракторов приходится в СССР на 1000 га пашни?". Докладчик, сам экономист-аграрник, немного смутился. Оказывается, Аганбегян этих данных в книге не приводит. Я опять спрашиваю: "Ну, примерно. Если в три-четыре раза больше, чем нужно, то сколько это?". Он прикинул: для Европы обычная норма - около 120 тракторов на 1000 га, для больших пространств, как в США или Казахстане, около 40, для тесных долин - больше (например, в Японии - 440). Наверное, говорит, в СССР приходится что-то около 200-250 тракторов на 1000 га, а надо бы 70-80.

Я говорю: "Но ведь в СССР самое большее 11-12 тракторов на 1000 га!". Произошло замешательство. Мне, конечно, просто не поверили. Потом пошли смотреть справочники. Действительно, в СССР на 1000 га па-ш-ни трак-то-ров в самый лучший, 1988 год было в 10 раз меньше, чем в ФРГ, и в 40 раз мень-ше, чем в Японии. Да-же в 7 раз меньше, чем в Польше.

Сегодня в России тракторов осталось в среднем 7 штук на 1000 га. До предусмотренных Аганбегяном 4 штук еще не докатились, но это не за горами. Вот закупки тракторов внутри России (тыс. штук): 1991 - 216; 1992 - 157; 1993 - 114; 1994 - 38; 1995 - 25; 1996 - 25. (Динамика пpоизводства тракторов в России пpиведена на рис. ). В целом на всю сельскохозяйственную технику спрос в России за четыре года реформ снизился более чем на 90 %

Ложь академика Аганбегяна была запоздало разоблачена в СССР - но разве его престиж в научных кругах хоть чуть-чуть снизился? Нисколько. А ведь мифов, подобных "мифу о тракторах", было запущено в общественное сознание множество.

http://situation-rus.narod.ru/books/manipul/manipul115.htm#par2672

Александр (06.01.2005 09:21:41)

От	Товарищ Рю
К
Дата	09.01.2005 18:08:06

Аганбегян, может, и не так прост был

>Так, в годы перестройки академик А.Г.Аганбегян утверждал везде, где мог, будто в СССР имеется невероятный избыток тракторов, что ***РЕАЛЬНАЯ*** потребность сельского хозяйства в 3-4 раза меньше их наличного количества.

Тут, верно, налицо некоторая позмена понятий (может быть). Авел мог иметь в виду не "вообще тракторов", а "ТАКИХ тракторов" - вот всех этих владимирцев, липчан или волгоградцев, которые рассыпаются на свежем воздухе через 3 года; средний же срок службы в 7 лет поддерживался, сдается, за счет МТЗ - ну, так он никуда и не пропал и после перестройки (То, что "нам не надо столько ТАКИХ" трактористов и слесарей, за него озвучил Амосов). А тот, кто произнес "Лучше меньше, да лучше" - вероятно, тоже был отъявленный людоед: не хотел, вишь, штоп кажный без разбору занимался "любимым делом".

>Спросили и мое мнение. Я ответил вопросом: "Мудрый автор утверждает, что в колхозах имеется в три-четыре раза больше тракторов, чем реально необходимо. Скажите, сколько тракторов приходится в СССР на 1000 га пашни?". Докладчик, сам экономист-аграрник, немного смутился. Оказывается, Аганбегян этих данных в книге не приводит. Я опять спрашиваю: "Ну, примерно. Если в три-четыре раза больше, чем нужно, то сколько это?". Он прикинул: для Европы обычная норма - около 120 тракторов на 1000 га, для больших пространств, как в США или Казахстане, около 40, для тесных долин - больше (например, в Японии - 440). Наверное, говорит, в СССР приходится что-то около 200-250 тракторов на 1000 га, а надо бы 70-80.

Уже разбирали не так давно, на примере США, Канады и Австралии. Катастрофы выяалено не было. Устроить свиданку с повторением, матерью Учения? Или уж сразу приглашать мать Кузьмы, ее соседку?

>Сегодня в России тракторов осталось в среднем 7 штук на 1000 га. До предусмотренных Аганбегяном 4 штук еще не докатились, но это не за горами. Вот закупки тракторов внутри России (тыс. штук): 1991 - 216; 1992 - 157; 1993 - 114; 1994 - 38; 1995 - 25; 1996 - 25. (Динамика пpоизводства тракторов в России пpиведена на рис. ). В целом на всю сельскохозяйственную технику спрос в России за четыре года реформ снизился более чем на 90 %

Никто не мешает смелым, да умелым закупаться тракторами в Минске (кстати, и дешевле выйдет, только свистни). А на всех прочих никакой Катерпиллер не напасется, даже впрягись с Джоном Диром в одну соху. Конечно, если иметь за щеками как-то продлить безбедное существование заводчан в том же Липецке... но о них пускай Руцкой со Строевым думают, рубашки поближе к телу.

Александр (06.01.2005 09:21:41)

От	Баювар
К
Дата	09.01.2005 17:09:36

как бы Вы прокомментировали такой ряд

>Сегодня в России тракторов осталось в среднем 7 штук на 1000 га. До предусмотренных Аганбегяном 4 штук еще не докатились, но это не за горами. Вот закупки тракторов внутри России (тыс. штук): 1991 - 216; 1992 - 157; 1993 - 114; 1994 - 38; 1995 - 25; 1996 - 25. (Динамика пpоизводства тракторов в России пpиведена на рис. ). В целом на всю сельскохозяйственную технику спрос в России за четыре года реформ снизился более чем на 90 %

Я, конечно, все понимаю -- а, все-таки, как бы Вы прокомментировали такой ряд. Закупки техники -- спад в большие разы. Наличие в хозяйствах (действующей, ессно) -- в малые разы. Спад сельхозпроизводства -- то ли да, то ли нет, надо проценты пересчитывать.

В небе незнакомая звезда...

Miguel (06.01.2005 02:10:09)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	06.01.2005 02:45:07

откуда_дровищки_?_

больно уж удивительно некоторая цифирь выглядит.

Сергей Щеглов (30.12.2004 07:54:21)

От	Miguel
К
Дата	31.12.2004 02:23:43

Оченно правильная рекомендация

>>Попробуйте ввести в рамки реальности такое талмудическое рассуждение: «Рабочий становится тем беднее, чем больше богатства он производит...

>Вот уж просто, как 2*2. Чем выше производительность труда, тем меньше (при чистом капитализме) та ОТНОСИТЕЛЬНАЯ доля общественного богатства, которая достается рабочим. Прямое следствие из марксовой модели, причем полностью подтвержденное как историей Англии 19 века, так и историей России 1991-1997 гг.

А есть ли по отдельности теоретическое и статистическое подтверждения гипотезы о том, что доля заработной платы в доходах населения падает по мере повышения производительности труда? Под теоретическим подтверждением я понимаю объяснение процесса на основе закономерностей рыночной экономики, а под статистическим – подтверждение проявления тенденции падения зарплаты при разном поведении других параметров (динамике населения и капиталовооружённости, нормы источника накопления, характера бюджетных расходов…).

>Вот-вот. Если за истину принимать ОТДЕЛЬНЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ, а потом трактовать их подобно талмудистам, то с помощью такого "научного" метода можно разве что с врагами по партии бороться.

>А вот чтобы строить новое общество - нужно пользоваться марксистской ТЕОРИЕЙ. К сожалению, для этого цитатник никак не пригоден, тут ПОНИМАНИЕ нужно (которое может появиться только в процессе решения РЕАЛЬНЫХ ЗАДАЧ с использованием марксова метода).

Идея использовать метод хороша (по крайней мере, хорошо бы повторить марксов пропагандистский успех), но нельзя ли сформулировать в виде утверждений научные результаты, устанавливающие правомерность этого метода? Да и в чём этот загадочный метод состоит-то?

Miguel (31.12.2004 02:23:43)

От	Сергей Щеглов
К
Дата	04.01.2005 08:36:29

Re: Оченно правильная...

>А есть ли по отдельности теоретическое и статистическое подтверждения гипотезы о том, что доля заработной платы в доходах населения падает по мере повышения производительности труда?

Насколько я знаю, первые подсчеты ВВП по системе национальных счетов были сделаны только в 1920-е годы, до этого такой статистики просто нет. А классический капитализм прекратил свое существование в 1929-м. Поэтому для статистического подтверждения нужен объем работы, тянущий на Нобелевку.

Начиная с 70-х годов в мире действительно имеется тенденция к сокращению доходов работающей части населения, но считать эту статистику подтверждением именно марксовой модели я бы поостерегся - слишком уж современный капитализм отличается от классического.

> Под теоретическим подтверждением я понимаю объяснение процесса на основе закономерностей рыночной экономики,

А данное требование и вовсе невыполнимо, т.к. марксова модель представляет собой ДРУГУЮ теорию, нежели "рыночная экономика".

>Идея использовать метод хороша (по крайней мере, хорошо бы повторить марксов пропагандистский успех), но нельзя ли сформулировать в виде утверждений научные результаты, устанавливающие правомерность этого метода?

К сожалению, марксизм развивался главным образом в направлении ИДЕОЛОГИИ, а не политэкономии. Поэтому результатов немного: предсказание краха классического капитализма, сбывшееся в 1929 году, и объяснение циклических кризисов перепроизводства, которые так и не удалось ликвидировать даже в пост-классическом (современном) капитализма.

> Да и в чём этот загадочный метод состоит-то?

На мой (могу ошибаться) взгляд, марксов метод социального анализа заключается в ЛОГИЧЕСКОМ МОДЕЛИРОВАНИИ общества путем вычленения в нем крупных взаимодействующих подсистем. На это мне обычно возражают, что "это же системный анализ, при чем здесь Маркс?". Да, похоже на системный анализ - но Маркс-то разработал свой метод на 100 лет раньше!

То есть с точки зрения метода нет особой разницы между марксовым анализом капитализма (капитал - рабсила, и их взаимосвязи) и альтшуллеровским анализом изобретений (подсистемы изделия и их взаимосвязи). Вот только предмет анализа у Маркса - ОБЩЕСТВО - намного сложнее и интереснее, чем лопаточка для помешивания расплава у Альтшуллера.

Сергей Щеглов (04.01.2005 08:36:29)

От	Miguel
К
Дата	06.01.2005 02:11:01

Re: Оченно правильная...

>>А есть ли по отдельности теоретическое и статистическое подтверждения гипотезы о том, что доля заработной платы в доходах населения падает по мере повышения производительности труда?

>Насколько я знаю, первые подсчеты ВВП по системе национальных счетов были сделаны только в 1920-е годы, до этого такой статистики просто нет. А классический капитализм прекратил свое существование в 1929-м. Поэтому для статистического подтверждения нужен объем работы, тянущий на Нобелевку.

>Начиная с 70-х годов в мире действительно имеется тенденция к сокращению доходов работающей части населения, но считать эту статистику подтверждением именно марксовой модели я бы поостерегся - слишком уж современный капитализм отличается от классического.

Иными словами, никакого реального подтверждения высосанного из пальца тезиса Маркса про обнищание пролетариата у Вас нет, даже если смягчить его тезис с абсолютного обнищания на относительное.

>> Под теоретическим подтверждением я понимаю объяснение процесса на основе закономерностей рыночной экономики,

>А данное требование и вовсе невыполнимо, т.к. марксова модель представляет собой ДРУГУЮ теорию, нежели "рыночная экономика".

Полностью согласен. Ничего реального марксова модель не описывает, ни в современной экономике, и об экономике, современной Марксу.

>>Идея использовать метод хороша (по крайней мере, хорошо бы повторить марксов пропагандистский успех), но нельзя ли сформулировать в виде утверждений научные результаты, устанавливающие правомерность этого метода?

>К сожалению, марксизм развивался главным образом в направлении ИДЕОЛОГИИ, а не политэкономии. Поэтому результатов немного: предсказание краха классического капитализма, сбывшееся в 1929 году, и объяснение циклических кризисов перепроизводства, которые так и не удалось ликвидировать даже в пост-классическом (современном) капитализма.

Почитайте книгу Элвина Хансена «Экономические циклы и национальный доход», чтобы оценить вклад настоящих учёных в объяснение циклических колебаний до 1929 года и ничтожность марксовых писаний на эту тему по сравнению с другими учёными. В частности, была подробно исследована динамика цен, заработной платы и прибыли, и ничего похожего на марксов анализ обнищания не было – напротив, были разные, сменяющие друг друга, тенденции, зависящие от скорости технологического роста, уровня инвестирования, доступных для освоения новых ресурсов, демографических показателей и рабочей силы, и многого, многого другого, так что марксовы закономерности там ни к селу, ни к городу.

Что же касается якобы предсказания Марксом конца классического капитализма в 1929 году, то такого предсказания он дать не мог, потому что не имел об оном капитализме сколь-нибудь адекватного представления.

>> Да и в чём этот загадочный метод состоит-то?

>На мой (могу ошибаться) взгляд, марксов метод социального анализа заключается в ЛОГИЧЕСКОМ МОДЕЛИРОВАНИИ общества путем вычленения в нем крупных взаимодействующих подсистем. На это мне обычно возражают, что "это же системный анализ, при чем здесь Маркс?". Да, похоже на системный анализ - но Маркс-то разработал свой метод на 100 лет раньше!

Это всё общие слова. На практике аппаратом системного анализа Маркс не владел, что видно из его выдающегося вывода об абсолютном обнищании пролетариата одновременно со снижением нормы прибыли из-за какого-то органического строения. Он только рабочих умел дурить.

>То есть с точки зрения метода нет особой разницы между марксовым анализом капитализма (капитал - рабсила, и их взаимосвязи) и альтшуллеровским анализом изобретений (подсистемы изделия и их взаимосвязи). Вот только предмет анализа у Маркса - ОБЩЕСТВО - намного сложнее и интереснее, чем лопаточка для помешивания расплава у Альтшуллера.

Сложность объекта исследования может объяснить отсутствие у Маркса научных результатов, но не служит основанием для того, чтобы считать его великим учёным, несмотря на отсутствие достоверных результатов.

Miguel (06.01.2005 02:11:01)

От	Сергей Щеглов
К
Дата	06.01.2005 08:56:57

Re: Оченно правильная...

>Иными словами, никакого реального подтверждения высосанного из пальца тезиса Маркса про обнищание пролетариата у Вас нет

Реальное - есть. Это обнищание :)
Действительного в Вашем смысле - в виде ссылок на кучу монографий мэйнстримовских авторов - действительно нет. Но требовать его от теории, не имеющей НИ ОДНОГО последователя в последние сто лет и находившейся фактически под запретом - не вполне корректно.

Это как с геометриями Римана и Лобачевского: до 19 века у них не было никаких "подтверждений". Однако и опровергнуть их не получилось, потому что РЕАЛЬНОСТЬ они описывают не хуже евклидовой.

>Почитайте книгу Элвина Хансена «Экономические циклы и

Ну вот, опять. У Хансена одних только ПОДХОДОВ к экономическим циклам больше десятка перечислено. Типичная мэйнстримовская книжка - все научно, все объективно, многофакторная модель, НИКАКИХ ПРОГНОЗОВ. В то время как Маркс на основе простейшей двухфакторной модели еще в 19 веке сказал: КРИЗИСЫ НЕИЗБЕЖНЫ - и кризисы до сих пор повторяются.

>Что же касается якобы предсказания Марксом конца классического капитализма в 1929 году, то такого предсказания он дать не мог, потому что не имел об оном капитализме сколь-нибудь адекватного представления.

То есть предсказать - предсказал, но НЕ МОГ. Матерый человечище...

>Это всё общие слова. На практике аппаратом системного анализа Маркс не владел

Владел не хуже, чем Ньютон дифференциальным исчислением. Не забывайте, Маркс изобрел это метод ЗА СТО ЛЕТ до всех остальных.

>Сложность объекта исследования может объяснить отсутствие у Маркса научных результатов, но не служит основанием для того, чтобы считать его великим учёным, несмотря на отсутствие достоверных результатов.

А Вы посмотрите, за что выдаются нобелевки по экономике. За результаты, что ли? Нет, за НОВЫЕ МОДЕЛИ, причем в большинстве случаев обоснованные чисто теоретически. Какие результаты могут предъявить Гэлбрейт, Хайек или Самуэльсон? Подскажите, Вы должны знать.

Сергей Щеглов (06.01.2005 08:56:57)

От	Miguel
К
Дата	11.01.2005 00:35:56

Короче, подтверждения обнищания нет...

>>Иными словами, никакого реального подтверждения высосанного из пальца тезиса Маркса про обнищание пролетариата у Вас нет

>Реальное - есть. Это обнищание :)

Это ложь. Я же Вам рекомендовал почитать для общего развития книжку Хансена. Там, среди прочего, упоминаются исследования динамики цен, зарплаты, процента в США XIX века. И никакой однозначной тенденции снижения зарплаты относительно других видов доходов нет: тенденции менялись в разные периоды цикла.
>Действительного в Вашем смысле - в виде ссылок на кучу монографий мэйнстримовских авторов - действительно нет. Но требовать его от теории, не имеющей НИ ОДНОГО последователя в последние сто лет и находившейся фактически под запретом - не вполне корректно.

А требовать реальных научных подтверждений теорий о количестве чертей, умещающихся на конце иглы, тоже некорректно? Научная ценность писанины Маркса ничуть не выше, чем у произведений схоластов.
>Это как с геометриями Римана и Лобачевского: до 19 века у них не было никаких "подтверждений". Однако и опровергнуть их не получилось, потому что РЕАЛЬНОСТЬ они описывают не хуже евклидовой.

Сравнение некорректно. По критериям, используемым в математике, теории Римана и Лобачевского правильные, потому что внутренне непротиворечивы и дают верные выводы из используемых аксиом. Реальные объекты, к которым стали применять их теории в качестве, действительно вскрылись позже. Но экономика не математика, и в ней принято использовать модели, описывающие уже открытые феномены. 150 лет без появления объектов, к которым можно применить марксову модель – многовато для теории в экономике.
>>Почитайте книгу Элвина Хансена «Экономические циклы и

>Ну вот, опять. У Хансена одних только ПОДХОДОВ к экономическим циклам больше десятка перечислено. Типичная мэйнстримовская книжка - все научно, все объективно, многофакторная модель, НИКАКИХ ПРОГНОЗОВ. В то время как Маркс на основе простейшей двухфакторной модели еще в 19 веке сказал: КРИЗИСЫ НЕИЗБЕЖНЫ - и кризисы до сих пор повторяются.

Маркс написал большую кучу бреда, но у него нет ни одного нетривиального научного прогноза, который не был бы получен до него. Вы недавно утверждали, что Маркс-де предсказал конец классического капитализма, что и случилось в 1929 году. Так вот, такой прогноз никакого отношения к науке не имеет, потому что невозможно объективно установить, выполнился прогноз или нет. Если бы Маркс был учёным, он бы указал хотя бы какие-то конкретные параметры, которые изменятся, а прогноз указывал бы, как именно изменятся эти параметры. Например, Маркс мог бы сказать: вместо экономического устройства, при котором в бюджет попадает не более 10% национального дохода, придёт экономическое устройство, при котором в бюджет будет идти не менее 25% национального дохода. Вот это и было бы научным прогнозом. А общие слова о предстоящем конце классического капитализма, равно как и о предстоящих кризисов – на уровне Нострадамуса. Я могу с тем же успехом сказать, что классический капитализм закончился 25 февраля 1905 года или 14 ноября 2004.
>>Что же касается якобы предсказания Марксом конца классического капитализма в 1929 году, то такого предсказания он дать не мог, потому что не имел об оном капитализме сколь-нибудь адекватного представления.

>То есть предсказать - предсказал, но НЕ МОГ. Матерый человечище...

Поскольку Маркс не описывал реальных параметров капитализма, которые изменятся, то, естественно, не имел и возможности предсказать, как они изменятся, следовательно, не дал никакого прогноза.

>>Это всё общие слова. На практике аппаратом системного анализа Маркс не владел

>Владел не хуже, чем Ньютон дифференциальным исчислением. Не забывайте, Маркс изобрел это метод ЗА СТО ЛЕТ до всех остальных.

А почему Маркс, а не Гераклит или Адам Смит? Никакого системного анализа Маркс не изобретал и изобрести не мог, потому что был даже не в состоянии разработать непротиворечивую экономическую модель.

>>Сложность объекта исследования может объяснить отсутствие у Маркса научных результатов, но не служит основанием для того, чтобы считать его великим учёным, несмотря на отсутствие достоверных результатов.

>А Вы посмотрите, за что выдаются нобелевки по экономике. За результаты, что ли? Нет, за НОВЫЕ МОДЕЛИ, причем в большинстве случаев обоснованные чисто теоретически. Какие результаты могут предъявить Гэлбрейт, Хайек или Самуэльсон? Подскажите, Вы должны знать.

Я предлагаю упрощённую процедуру оглашения научных результатов: говорить о деятелях, пик активности которых минул не менее 50 лет назад, что дало возможность выяснить, есть ли в их наследии подтвердившиеся научные результаты. Поэтому я бы предпочёл отложить обсуждение Гэлбрейта и Самуэльсона и повернуться к давно умершим классикам. Так вот, я могу попытаться сформулировать научные результаты Рикардо, Менгера, Бём-Баверка, Маршалла, Шумпетера, Коуза, а вот подтвержившихся научных результатов Маркса не может сформулировать даже такой завзятый марксист (в политэкономии) как Ниткин. Что же касается Хайека, то мне неизвестно ни одного достоверного научного результата, полученного им – быть может, потому что я его не читал. Из изложения его наследия другими авторами я сделал предварительный вывод, что достоверных научных результатов у Хайека нет, а сам он был примерно таким же идеологизированным шарлатаном, как и Маркс, только поумнее.

Miguel (11.01.2005 00:35:56)

От	Сергей Щеглов
К
Дата	11.01.2005 08:08:29

Re: Короче, подтверждения

> Например, Маркс мог бы сказать: вместо экономического устройства, при котором в бюджет попадает не более 10% национального дохода, придёт экономическое устройство, при котором в бюджет будет идти не менее 25% национального дохода. Вот это и было бы научным прогнозом.

ОК, примем Ваше определение научного прогноза.

> Так вот, я могу попытаться сформулировать научные результаты Рикардо, Менгера, Бём-Баверка, Маршалла, Шумпетера, Коуза,

Сформулируйте хотя бы один. В соответствии с представленным выше критерием.

А насчет Хайека, обзывать шарлатаном нобелевского лауреата - это для сторонника мэйнстрима несколько чересчур. Эдак Вы рано или поздно до марксизма докатитесь :)

Сергей Щеглов (11.01.2005 08:08:29)

От	Miguel
К
Дата	12.01.2005 02:30:39

Примеры научных результатов в экономике

>> Например, Маркс мог бы сказать: вместо экономического устройства, при котором в бюджет попадает не более 10% национального дохода, придёт экономическое устройство, при котором в бюджет будет идти не менее 25% национального дохода. Вот это и было бы научным прогнозом.

>ОК, примем Ваше определение научного прогноза.

>> Так вот, я могу попытаться сформулировать научные результаты Рикардо, Менгера, Бём-Баверка, Маршалла, Шумпетера, Коуза,

>Сформулируйте хотя бы один. В соответствии с представленным выше критерием.

Минутку, а Вы понимаете, что научный результат может иметь не только характер научного прогноза? Перечисляю известные результаты упомянутых мною учёных (возможно, достоверные с оговорками, найденными потом), а также, возможно, научные прогнозы, следующие из данного результата, и практические выводы. Итак, начнём.

Рикардо. Открыл принцип сравнительных преимуществ. Утверждается, что международная торговля согласно ценовым ориентирам взаимовыгодна. Практический вывод: надо торговать, а не устраивать автаркию. Оговорки (поправки к модели Рикардо): надо разобраться с вопросами национальной безопасности, возможностью занятия высвободившихся ресурсов (прежде всего, трудовых) в отрасли с относительным преимуществом, ограничить при необходимости свободный переток капитала. Научный прогноз: если учесть оговорки, то вступление в международную торговлю выгодно.

Менгер. Построил теорию предельной полезности, убедительно проиллюстрировал принцип возрастания полезности при товарообмене, принцип убывающей предельной полезности, показал принципы рыночного ценообразования при товарообмене одинаковыми товарами многих участников с разной субъективной полезностью товара в условиях, когда спрос и предложение выравниваются. Научный прогноз (пример): вторая буханка хлеба менее ценна, чем первая, третья менее ценна, чем вторая. Практический вывод: не всучить рабочему третью буханку дешёвого хлеба, если она ему и даром не нужна, несмотря на то, что по Марксу обмен «эквивалентный».

Бём-Баверк. Исследуя принцип альтернативной стоимости, открыл закон об ограничении олигопольной цены ценой замещающего товара. Прогноз/вывод: не продать песок для посыпания скользких дорожек зимой дороже соли, которая хорошо служит для этой же цели. …

Коуз. Открыл, что транзакционные издержки при взаимодействии внутри хорошо организованной фирмы, основанной на прямом подчинении, меньше, чем при организации взаимодействия на «рыночной основе добровольности. Прогноз: при разделе советских заводов на автономные цеха наступит экономическая катастрофа. Вывод: не фиг заводы разделять.

Ну и т.д.

Miguel (12.01.2005 02:30:39)

От	Сергей Щеглов
К
Дата	12.01.2005 08:12:50

Re: Примеры научных...

>Минутку, а Вы понимаете, что научный результат может иметь не только характер научного прогноза?

ОК, тогда сформулируйте критерий НАУЧНОГО РЕЗУЛЬТАТА. Поскольку без данной формулировки приведенные Вами "перечни заслуг" мэйнстримовцев - точно такой же набор слов, как и любой другой. В частности, для меня формулировка "вторая буханка хлеба менее ценна, чем первая, третья менее ценна, чем вторая" представляется ничуть не меньшим бредом, нежели Вам - отдельные марксовы положения. В каком магазине, интересно, Вам продадут вторую буханку ДЕШЕВЛЕ, чем первую, а?

Если Вы внимательно перечитаете приведенные Вами примеры научных результатов, то наверняка поймете, что я имел в виду, говоря об отличиях МОДЕЛЕЙ (та же "предельная полезность") от ПРОГНОЗОВ. Все Вами перечисленное - это МОДЕЛИ, которые в лучшем случае дают ЛОГИЧЕСКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ некоторым происходящим процессам (как у Коуза, объясняющего, почему существует нерыночный обмен). Так вот, Маркс создал точно такие же МОДЕЛИ, также кое-что объясняющие. Но в отличие от большинства мэйнстримовцев, он представил также и ДОЛГОСРОЧНЫЙ ПРОГНОЗ эволюции капитализма - прогноз, который из марджиналистской модели вывести НЕВОЗМОЖНО.

Ну-ка, кто из Ваших любимых мэйнстримовцев предсказал эволюцию капитализма на 150 лет вперед? Без разницы, удачно или нет - кто хотя бы ПОПЫТАЛСЯ?

Сергей Щеглов (12.01.2005 08:12:50)

От	Miguel
К
Дата	13.01.2005 07:27:06

Re: Примеры научных...

>>Минутку, а Вы понимаете, что научный результат может иметь не только характер научного прогноза?

>ОК, тогда сформулируйте критерий НАУЧНОГО РЕЗУЛЬТАТА. Поскольку без данной формулировки приведенные Вами "перечни заслуг" мэйнстримовцев - точно такой же набор слов, как и любой другой. В частности, для меня формулировка "вторая буханка хлеба менее ценна, чем первая, третья менее ценна, чем вторая" представляется ничуть не меньшим бредом, нежели Вам - отдельные марксовы положения.
Это у Вас от малого чтения. А я же дал расшифровку. Рабочий не будет готов платить за вторую буханку хлеба (с меньшей ценностью, в терминологии австрийских экономистов, или полезностью, в терминологии англоязычных) столько же, сколько и за жизненно необходимую первую.
Что же касается критерия научного результата, то я лучше дам пару необходимых требований на научный результат. Если это требование не выполняется, то, следовательно, это не научный результат. Так вот, одно требование такое: формулировка научного результата должна избегать множественности трактовок. Второе: Должна быть возможность хотя бы в принципе установить верность научного результата. Поясню на примере. Вы утверждаете, что Маркс, якобы, предсказал конец классического капитализма в 1929 году. Я отвечаю, что этот прогноз вообще не является научным, потому что неизвестно, что Маркс понимал под классическим капитализмом и его концом. А вот если бы Маркс сказал «Страны Запада стран, в которых бюджет ограничен 10% национального дохода, станут собирать в консолидированный бюджет не менее 25% национального дохода», то это был бы научный прогноз. Потому что можно хотя бы в принципе установить, выполнился ли он: взять статистику – и посмотреть. А под концом классического капитализма можно понимать всё, что угодно.

>Если Вы внимательно перечитаете приведенные Вами примеры научных результатов, то наверняка поймете, что я имел в виду, говоря об отличиях МОДЕЛЕЙ (та же "предельная полезность") от ПРОГНОЗОВ. Все Вами перечисленное - это МОДЕЛИ, которые в лучшем случае дают ЛОГИЧЕСКОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ некоторым происходящим процессам (как у Коуза, объясняющего, почему существует нерыночный обмен). Так вот, Маркс создал точно такие же МОДЕЛИ, также кое-что объясняющие. Но в отличие от большинства мэйнстримовцев, он представил также и ДОЛГОСРОЧНЫЙ ПРОГНОЗ эволюции капитализма - прогноз, который из марджиналистской модели вывести НЕВОЗМОЖНО.

Мне непонятно, почему Вы так любите причислять к мэйнстриму великих учёных, которые на момент написания своих работ очень даже плыли против оного мэйнстрима выбивались. Ну да ладно. Я же привёл Вам примеры прогнозов, следующих из научных результатов упомянутых мною великих учёных – снижение отдачи экономики при развале заводов (хотя из теории Маркса с его любовью к «эквивалентному обмену» ничего такого не следует). Это вполне научный прогноз, который очевидно следовал из научных результатов Коуза.
>Ну-ка, кто из Ваших любимых мэйнстримовцев предсказал эволюцию капитализма на 150 лет вперед? Без разницы, удачно или нет - кто хотя бы ПОПЫТАЛСЯ?

К счастью, любимые мною великие учёные-экономисты не были такими идеологизированными шарлатанами, как Маркс. В частности, они понимали, что эволюция человеческого общества на 150 лет вперёд ключевым образом будет зависеть от волевых поступков людей, не вытекающих непосредственно из уровня развития станков и паровых мельниц. Поэтому они не пытались делать вид, что экономическая теория может дать прогнозы, заведомо выходящие за пределы своей компетенции. Что же касается Маркса, то я повторяю, что мне не известно ни одного научного прогноза, впервые предложенного им.

Miguel (13.01.2005 07:27:06)

От	Сергей Щеглов
К
Дата	13.01.2005 08:28:18

Re: Примеры научных...

> Так вот, одно требование такое: формулировка научного результата должна избегать множественности трактовок. Второе: Должна быть возможность хотя бы в принципе установить верность научного результата.

ОК, принято. Теперь вернемся к Менгеру: и где у него этот самый "научный результат"? 1) формулировку давайте, 2) описание контрольного эксперимента.

Я тут уже не столько Маркса защищаю (он о Ваших критериях мог и не знать - как-никак, за пятьдесят лет до Поппера помер), а за собственные беспокоюсь.

> снижение отдачи экономики при развале заводов (хотя из теории Маркса с его любовью к «эквивалентному обмену» ничего такого не следует). Это вполне научный прогноз, который очевидно следовал из научных результатов Коуза.

Э-э... не могли бы Вы привести ЦИТАТУ из Коуза с формулировкой данного РЕЗУЛЬТАТА?

> В частности, они понимали, что эволюция человеческого общества на 150 лет вперёд ключевым образом будет зависеть от волевых поступков людей, не вытекающих непосредственно из уровня развития станков и паровых мельниц.

Вот здесь Вы наконец уходите от двойных стандартов и прямо пишете, что ЛИЧНО ДЛЯ ВАС идеалистические представления о жизни предпочтительнее материалистических. Но к собственно научным результатам и научным прогнозам личные предпочтения никак не относятся, поэтому давайте в дальнейшем не будем вести здесь РЕЛИГИОЗНЫЕ споры.

Я хочу от Вас одного: наглядной демонстрации ПРЕИМУЩЕСТВ пост-марксовой политэкономии перед марксовой. Потому что на данном этапе Ваша аргументация убеждает только УЖЕ УБЕЖДЕННЫХ противников Маркса.

Сергей Щеглов (30.12.2004 07:54:21)

От	Сепулька
К
Дата	30.12.2004 16:28:01

Re: Увидишь Маркса...

>А вот чтобы строить новое общество - нужно пользоваться марксистской ТЕОРИЕЙ. К сожалению, для этого цитатник никак не пригоден, тут ПОНИМАНИЕ нужно (которое может появиться только в процессе решения РЕАЛЬНЫХ ЗАДАЧ с использованием марксова метода).

Так изложите, пожалуйста, что такое марксистская _теория_ и марксов _метод_. Желательно тезисно.

>Э, нет, с Библией нужно спорить, пока последние остатки догматического марксизма не будут выброшены на свалку истории.

Так это Вы считаете, что это догмы, а другие марксисты считают, что это не догмы, а совсем даже наоборот. :) Чем докажете, что Ваше понимание правильно?

Сергей Щеглов (30.12.2004 07:54:21)

От	Чингис
К
Дата	30.12.2004 15:51:30

нет уж

>Вот уж просто, как 2*2. Чем выше производительность труда, тем меньше (при чистом капитализме) та ОТНОСИТЕЛЬНАЯ доля общественного богатства, которая достается рабочим. Прямое следствие из марксовой модели, причем полностью подтвержденное как историей Англии 19 века, так и историей России 1991-1997 гг.

Ага, все просто, как шведская модель. Или кейнсианство. Все просто так, аж не могу.

Сергей Щеглов (30.12.2004 07:54:21)

От	alex~1
К
Дата	30.12.2004 13:14:57

Re: Увидишь Маркса...

Привет!

Где мы могли бы обсудить затронутые Вами вопросы? Здесь для этого неподходящее место.

С уважением,
Александр

alex~1 (30.12.2004 13:14:57)

От	Vader
К
Дата	30.12.2004 23:19:17

Место для обсуждения (forum.rkrp-rpk.ru)

Не смотря на то, что объявлен "мораторий" на обсуждение марксизма и проблем с привлечением марксизма на этом форуме, было бы неправильно прикращать общение по этим, так сказать, животрепещущим вопросам.

Вопросы марксизма, коммунизма и т.п. совершенно уместно обсуждать здесь

Думаю, таким посетителям там будут только рады. Кроме того, если дискуссия будет порождать результат (идеи, статьи и т.д.), то, вполне вероятно, они могут попасть в твердые копии и электронные издания РКРП-РПК.

alex~1 (30.12.2004 13:14:57)

От	Игорь С.
К
Дата	30.12.2004 17:02:19

А почему

>Где мы могли бы обсудить затронутые Вами вопросы? Здесь для этого неподходящее место.

неподходящее? Давайте здесь и обсудим. Сделаем свою ветку, и обсудим как тезисы Сергея Георгиевича так и свои вопросы. Вроде никто не гонит.

Я посмотрел на форум Хазина, что-то мне кажется движок здесь удобнее. Да и компания последнее время очень хорошая подобралась.

Давайте здесь?

Игорь С. (30.12.2004 17:02:19)

От	Кудинов Игорь
К
Дата	30.12.2004 18:05:55

Здесь, здесь !

> Я посмотрел на форум Хазина, что-то мне кажется движок здесь удобнее. Да и компания последнее время очень хорошая подобралась.
>
> Давайте здесь?

Кудинов Игорь (30.12.2004 18:05:55)

От	alex~1
К
Дата	30.12.2004 18:17:07

Re: Здесь, здесь...

Игорь, мне бы здесь хотелось увидеть обсуждение солидаристами альтернативных марксизму концепций. Обсуждение солидаристами концепций марксистских я уже видел - с меня достаточно. :)

Солидаристы тоже этого (обсуждения альтернативных концепций) очень хотят - на словах, по крайней мере, да от марксизма (отображенного в их сознании) оторваться не могут. Зачем нам склочничать - люди все хорошие собрались. Глядишь, без марксизма и договоримся до чего-нибудь.

alex~1 (30.12.2004 18:17:07)

От	Лом
К
Дата	30.12.2004 18:35:47

ИМО это выше сил солидариста...

>Игорь, мне бы здесь хотелось увидеть обсуждение солидаристами альтернативных марксизму концепций. Обсуждение солидаристами концепций марксистских я уже видел - с меня достаточно. :)

Сомневаюсь, что вы этого дождетесь. :) Даже если на этом форуме расстрелять всех явных, скрытых, латентных, замаскировавшихся марксистов, а так-же сочувствующих, то все равно будут говорить почти исключительно о марксизме. Иначе придется молчать. Те немногие (если таковые будут) что поддержат мораторий, будут вынуждены обсуждать новейшие работы СГ и я даже не надеюсь что там обойдется без "обсуждения и изживания пережитков" марксизма.

>Солидаристы тоже этого (обсуждения альтернативных концепций) очень хотят - на словах, по крайней мере, да от марксизма (отображенного в их сознании) оторваться не могут. Зачем нам склочничать - люди все хорошие собрались. Глядишь, без марксизма и договоримся до чего-нибудь.

Да, люди душевные, что тут сказать...

alex~1 (30.12.2004 13:14:57)

От	Сергей Щеглов
К
Дата	30.12.2004 13:27:31

Re: Увидишь Маркса...

>Где мы могли бы обсудить затронутые Вами вопросы? Здесь для этого неподходящее место.

Проще всего - на форуме www.worldcrisis.ru, там я постоянно бываю и место для марксизма вполне подходящее (как-никак, общий кризис капитализма обсуждам). Второй вариант - по е-мэйл, на [email protected].

Второй вариант - по е-мэйл, но

Сергей Щеглов (30.12.2004 07:54:21)

От	JesCid
К
Дата	30.12.2004 08:42:29

Простите, это анекдот? :)

>> Наши форумные марксисты не пожелали вникнуть в эту драму.
>
>Вся эта "драма" (на самом деле - трагедия) достаточно очевидно выявляется при вдумчивом прочтении одного только "Капитала". С одной стороны, Маркс был заложником "Манифеста", предводителем РАБОЧЕГО движения, и т.д. и т.п. С другой стороны, логика созданной им политэкономической модели приводила к совершенно другим выводам, нежели "диктатура пролетариата".

занятно
интересно было бы почитать выявленные вами после вдумчивого прочтения :) противоречия у Маркса "Капитала" с Манифестом

>В результате Маркс буквально на каждом шагу жертвует ясностью модели ради расшаркиваний перед коммунизмом (два примера - 1) труд как "затрата сил", а не затрата общественного времени, и 2) отрицание стоимости услуг).

Блеск!
Маркс - скрытый антикоммунист.
Да и уж труд точно никак не затрата сил, а исключительно общественного времени :))
Это вы тоже у Маркса вдумчиво вычитали?

>В итоге получилась насквозь противоречивая и потому БЕШЕНО ПОПУЛЯРНАЯ концепция (каждый мог найти в ней что хочешь, и каждый брал на вооружение). Но высшее достижение Маркса - его ПОЛИТЭКОНОМИЯ - в результате оказалась застывшей догмой, ИДЕОЛОГИЕЙ, а не наукой.

да, батенька, тяжёлый случай... что-то напоминает...
во всём мире Маркса боле-мене образованные люди считают учёным, а вот местные провокаторы и прихлебающиеся понятно кому за что как всегда впереди планеты всей...

>Поэтому сегодня бороться за марксизм - значит бороться ПРОТИВ МАРКСА, против Маркса-политика, против Маркса-идеолога.

Не вы ли писали -
"На мой взгляд, нападки СГКМ и других традиционалистов на марксизм связаны в первую очередь с мощным РЕВОЛЮЦИОННЫМ зарядом, которое несет с собой марксова политэкономия"
или решили лямзнуть давно тут проговоренные истины ради провокации?
т.е. СГКМ у нас борясь против "ПРОТИВ МАРКСА, против Маркса-политика, против Маркса-идеолога" борется ЗА марксизм? :)
Ну что ж, отчасти вы, пожалуй, правы :)
Хорошо, когда борящийся по др. сторону заметно путается в цитатах, доводах, аргументах и логической связности текста, хорошо, когда его поддерживают при том люмпенизированные эмигранты.

>>Кропотов, пытаясь доказать, исходя из здравого смысла, что раб производит стоимость, на каждом шагу отвергает сущности марксизма, думаю, искренне.

Да-да. Кропотова удобно цитировать, как наиболее слабого марксиста здесь. А вот цитировать Лома, Едошина и алекса~1 неудобно :)

>ДА, совершенно верно. Эти установки убийственны для догматической "марксистской" идеологии, до сих пор цепляющийся за написанный Марксом-несмышленышем "Манифест" как за божественное откровение.

Зря вы тут пытаетесь подфортить Сергею Георгиевичу. Всё ж идеи коммунизма он уважает (теплится ещё надежда), в отличии от его практики.

> Ну так И ПРЕКРАСНО! Нам не нужна священная книга, чтобы на нее молиться - нам нужен работающий МЕТОД, чтобы понимать и перестраивать общество, в котором живем.

ой не надо
про метод и то, что, дескать, на самом деле, начитавшаяся методичек :) номенклатура повалила СССР мы здесь уже читали

>>Попробуйте ввести в рамки реальности такое талмудическое рассуждение: «Рабочий становится тем беднее, чем больше богатства он производит...
>
>Вот уж просто, как 2*2. Чем выше производительность труда, тем меньше (при чистом капитализме) та ОТНОСИТЕЛЬНАЯ доля общественного богатства, которая достается рабочим. Прямое следствие из марксовой модели, причем полностью подтвержденное как историей Англии 19 века, так и историей России 1991-1997 гг.

ох... ещё один радетель нашёлся... сами поняли что сказали? раз относительная доля меньше (по вашему - относительная) - то рабочий вовсе необязательно становится беднее

да не потому рабочий беднее становится! а потому, что при бОльшей производительности прибавочная стоимость больше - а она достаётся капиталисту

потому и сейчас рабочие Индонезии Найка все вместе взятые и получают на порядок меньше чем один американский баскетболист за рекламу этого самого Найка

>>Принять марксизм за основу официального обществоведения означало для СССР именно попасть в историческую ловушку без шанса выбраться из нее некатастрофическим образом.
>
>Если Вы имеете в виду марксистскую идеологию (все эти заклинания об общности жен и экспроприации экспроприаторов)

оооо.... ну тушите свет... вдумчивый читатель Капитала вещает :)))

дальше можно не читать

JesCid (30.12.2004 08:42:29)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К
Дата	30.12.2004 12:43:53

Предупреждение за переход на личности (-)

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Александр
К
Дата	29.12.2004 20:23:23

Re: Выражаю глубокое...

>Принять марксизм за основу официального обществоведения означало для СССР именно попасть в историческую ловушку без шанса выбраться из нее некатастрофическим образом. Нам дорого обошлась бессмысленная, именно религиозная война на уничтожение марксистов против народников, объявление в 1902 г.
...
>Катастрофа произошла, и мы получили шанс встать в познании реальности на твердую почву здравого смысла, рассудка и разума, оставив сущности в другой «камере мозга» и не пытаясь мешать божий дар с яичницей, но, видно, мы пока до этого не доросли. Мы как язычники, чахнущие от болезней христианства.
>Так что больше не будем спорить с Библией,

Стало быть и в условиях катастрофы останемся в исторической ловушке и оставим даже попытки выбраться?

>С Новым годом, дорогие товарищи!

Да уж, с Новым Годом!

Александр (29.12.2004 20:23:23)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	30.12.2004 11:17:37

Странный вывод

>Стало быть и в условиях катастрофы останемся в исторической ловушке и оставим даже попытки выбраться?>

Почему? Просто за год стало ясно, что бесполезно и даже неприлично спорить с Талмудом в синагоге. Но ведь синагога еще не охватила все мировое пространство.

C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 11:17:37)

От	Фриц
К
Дата	30.12.2004 16:35:45

Воинствующие безбожники.

Мы, значит, евреи. Возможно, даже раввины. Ну хорошо - но что следует из такого предположения? Ведь с раввинами не только в синагоге не спорят (а здесь и не синагога - форум-то - Кара-Мурзы). По поводу их религии с ними вообще не спорят. Им там виднее, как верить. А просто говорят им: вы, евреи, нам вывод скажите - чего вы хотите. А как это из талмуда вытекает - это нам не важно.
>Почему? Просто за год стало ясно, что бесполезно и даже неприлично спорить с Талмудом в синагоге. Но ведь синагога еще не охватила все мировое пространство.
Но здесь-то не так всё. Здесь именно тот же Александр только тем и занимается, что гадости про марксизм говорит. Разве он признает, что не понимает, о чём все эти годы писал? Да и Сергей Георгиевич не на такой позиции стоит, что я, мол, в марксизм не лезу.
Нет, скорее Александр - это комсомолец, подбивающий несмышлёных подростков бить стёкла в церкви и оскорблять верующих и священника. А С. Г. - коммунист, до такого не опускающийся, но сочувствующий этому комсомольцу.

Не понравилось комсомольцам православие - они его бешено травили и почти что совсем уничтожили. Это оно, мол, православие, довело Россию до грани краха, спасибо, большевики спасли. Теперь и марксизм им жить спокойно не даёт - не успокоется воинствующая шпана, пока не добьётся исключения марксистов из университетов, партий, газет, телевидения. Даже то их не смущает, что тогда у них был марксизм вместо православия, а теперь - ничего.

Фриц (30.12.2004 16:35:45)

От	Ищущий
К
Дата	31.12.2004 14:08:32

Вы все упрощаете, ...

...(не путать с краткостью), да простота, говорят, хуже воровства.

>Мы, значит, евреи. Возможно, даже раввины. Ну хорошо - но что следует из такого предположения? Ведь с раввинами не только в синагоге не спорят (а здесь и не синагога - форум-то - Кара-Мурзы). По поводу их религии с ними вообще не спорят. Им там виднее, как верить.

Из этого предположения следует, что М. навязывает решения, идущие вразрез с устоями нашей культуры. Эти решения достаточно логичны, но с тем бОльшим эффектом уводят от истины.

>А просто говорят им: вы, евреи, нам вывод скажите - чего вы хотите. А как это из талмуда вытекает - это нам не важно.

Мне думается, Вы это в полемическом запале вывели. Вопросы звучат примерно так: "Вы, марксисты, ребята хорошие и по отдельности, и все вместе. Но почему мы, взявшие на вооружение вашу идеологию, оказались в пропасти? Скажите Слово, которое подхватят массы и вытащат страну из бездны!"

Но марксисты не говорят такого Слова. Здесь и кроется корень проблем, ибо это является ограничивающими условиями, которые стоят выше уровнем, нежели функции цели.

Какой смысл методически разбирать учения М., если его суть (классовый, обезличенный подход к изучению общеста) массы игнорируют? Какой смысл бороться за императорский трон в Японии, если ты - русский?!

>>Почему? Просто за год стало ясно, что бесполезно и даже неприлично спорить с Талмудом в синагоге.
>Но здесь-то не так всё...скорее Александр - это комсомолец, подбивающий несмышлёных подростков бить стёкла в церкви и оскорблять верующих и священника. А С. Г. - коммунист, до такого не опускающийся, но сочувствующий этому комсомольцу.
>Не понравилось комсомольцам православие - они его бешено травили и почти что совсем уничтожили. Это оно, мол, православие, довело Россию до грани краха, спасибо, большевики спасли. Теперь и марксизм им жить спокойно не даёт - не успокоется воинствующая шпана, пока не добьётся исключения марксистов из университетов, партий, газет, телевидения. Даже то их не смущает, что тогда у них был марксизм вместо православия, а теперь - ничего.

За что я люблю постинги Фрица - так это за то, что никто так не умеет ярко, красочно и противоречиво излагать свои мысли. Никакой плутающей витиеватости - только вперед, и - лбом об одну стену, затем разворот, снова вперед - и лбом о другую!

Тезис СГКМ: "с вами, парни, бесполезно спорить..." - его развитие у Фрица: "Ах, вы спорить с "раввинами" не хотите, тогда будете в наших "церквях" стекла бить и безобразия безобразничать!" (О первую стенку - бац!) Далее разворот, и, не унывая, вперед: - Вам же все равно, что осквернять, раз вы с нами на нашем языке отказываетесь спорить, - одно слово,- шпана воинствующая! (о вторую стенку - бац!). И далее - скорее одумайтесь, иначе без нас осиротеете! - обозначется прямолинейное ускоряющееся движение в направлении первой стенки.

Если серьезно изложить свое видение вопроса "почему и теперь марксизм спокойно жить не дает?", то могу отметить следующее. Дело в том, что М. для нашего народа сыграл положительную роль, которая заключается в том, что он "разрешил" людям отказаться от верховной власти, ведущей страну в тупик, и приступить к строительству принципиально новой формы государственности, но на основе традиционных ценностей. Это строительство стало возможным не благодаря, а вопреки М., что требовало постоянного его "творческого развития" - постоянного "причесывания" под действительность. Обезличенность и объективность исторического процесса, проповедуемые государственной идеологией, привели к тому, что система управления нашим обществом на определенном этапе резко обюрократилась при острой нехватки управленцев (!), а система контроля власти со стороны народа оставалась традиционной, т.е. согласительной. Это и привело к краху великого государства. Теперь возникают два вопроса. Первый: "Накаких началах следует поднимать общество?" и "Кто та сила, которая способна донести эти начала до людей?".

Наша действительность на сегодняшний день такова, что такой силой может быть только наша коммунистическая партия, в которой сохранились ростки символов наших святынь. Но на М. эти ростки взойти сейчас не могут, т.к. характер существующих угроз и состояние сознания людей не позволяют призывать к открытому отрицанию порядка, а наша надежда, наша партия, способная в принципе изменить ситуацию, сама находится в плачевном состоянии по причине глубокого игнора со стороны народа из-за ее идеологии. Отсюда, в конце концов, и появляются попытки сделать все невозможное, чтобы партия нашла живое Слово, "что спасительным будет для нас". Если это произойдет, то марксисты могут быть уверены, что их "свободу совести" люди оставят в нейтрально-доброжелательном покое.

Фриц!

От всей души персонально поздравляю Вас с Новым Годом! Желаю Вам всего банально-традиционного: здоровья, творческих высот и семейных радостей.

С уважением,
Ищущий

Ищущий (31.12.2004 14:08:32)

От	Фриц
К
Дата	11.01.2005 19:44:31

Верно, стараюсь упрощать.

Дело это не простое - надо так упростить, чтобы суть не потерялась. А наоборот - яснее выявилась. Вы когда-нибудь видели, чтобы я, упрощая, суть потерял? Давайте хоть с данным случаем разберёмся.

Итак, имеется глубокое взаимное непонимание. Это по меньшей мере. Вы почитайте Алекса - он, кажется, убеждён, что сам Сергей Георгиевич пишет вещи, о которых заранее знает, что они не верны. Фактически мухлюет, подтасовывает. Надо ему дискредитировать марксизм - и он сознательно старается не разъяснить вопрос, а запутать собеседников.
У меня аналогичное мнение об Александре, что же касается С. Г. - то я допускаю, что он отчасти заблуждается добросовестно. Хотя его заинтересованность в дискредитации марксизма, любой, даже недобросовестной, очевидна. Тут у нас с Алексом симметрия - он допускает, что Александр может и вправду так думать, как пишет.
На мой взгляд, Сергей Георгиевич получил очень логичные, хорошего уровня ответы на свои попытки сформулировать противоречия марксизма. Мне показалось, что уровень этих ответов таков, что можно было по меньшей мере продолжить обсуждение на более высоком уровне. На более высоком со стороны С. Г. Т. е. Сергей Георгиевич после этих разъяснений должен был либо возразить на достойном уровне - более высоком, чем уровень его заглавных сообщений, либо признать правоту марксистов. Я предполагал, что ответить он не сможет - судя по тому, что он написал, он разобрался хуже меня, куда ему найти противоречие там, где я не нахожу. С моей-то склонностью к критическому анализу. И точно - он постарался по возможности не теряя достоинства выйти из дискуссии - сославшись на религиозный якобы характер убеждений марксистов.
Тем не менее, я допускаю, что он так видит. Ну не повезло ему с учителями, не научили его марксизму, не понял он сути теории. Сил много потратил, Маркса читал, а суть не понял. Что ему делать - разбираться или честь мундира отстаивать?

>Из этого предположения следует, что М. навязывает решения, идущие вразрез с устоями нашей культуры. Эти решения достаточно логичны, но с тем бОльшим эффектом уводят от истины.
Не вижу таких решений. Да, есть нелепые решения, которые выводит из марксизма Александр. Но он под марксизмом такое понимает, что хоть святых выноси.

>Мне думается, Вы это в полемическом запале вывели. Вопросы звучат примерно так: "Вы, марксисты, ребята хорошие и по отдельности, и все вместе. Но почему мы, взявшие на вооружение вашу идеологию, оказались в пропасти? Скажите Слово, которое подхватят массы и вытащат страну из бездны!"
Тут у Вас два вопроса. 1. Почему оказались в пропасти. Это я уже несколько раз объяснял. Есть факт - марксистская мысль в СССР была строго запрещена. Я вслед за Семёновым объяснял, почему. Могу и повторить, если Вы пропустили. 2. Насчёт слова. Марксизм - это всего лишь теория развития общества. Есть выводы на её основе. А лозунги, пропаганда - это другое. Теория не увлекает массы, она понятна учёным.

>Но марксисты не говорят такого Слова. Здесь и кроется корень проблем, ибо это является ограничивающими условиями, которые стоят выше уровнем, нежели функции цели.
>Какой смысл методически разбирать учения М., если его суть (классовый, обезличенный подход к изучению общеста) массы игнорируют? Какой смысл бороться за императорский трон в Японии, если ты - русский?!
Вам знание нужно? Или Вам что-то увлекательное? А я вот такой, что меня увлекательным для масс не увлечёшь. Мне знание подавай.

>За что я люблю постинги Фрица - так это за то, что никто так не умеет ярко, красочно и противоречиво излагать свои мысли. Никакой плутающей витиеватости - только вперед, и - лбом об одну стену, затем разворот, снова вперед - и лбом о другую!
Давайте обсудим. По моему, всё логично.

>Тезис СГКМ: "с вами, парни, бесполезно спорить..." - его развитие у Фрица: "Ах, вы спорить с "раввинами" не хотите, тогда будете в наших "церквях" стекла бить и безобразия безобразничать!" (О первую стенку - бац!)
Логика проста: если спорить бесполезно, а в покое оставить нельзя, то что же? Морды, значит, бить? Или Вы видите другой выход?

>Далее разворот, и, не унывая, вперед: - Вам же все равно, что осквернять, раз вы с нами на нашем языке отказываетесь спорить, - одно слово,- шпана воинствующая! (о вторую стенку - бац!).
Не было такого тезиса, что всё равно что осквернять. Я про одного Александра говорил, что он воинственный антимарксист, которому нет дела до истины. У него явно есть причина истину игнорировать. Да, такой антимарксизм, когда пытаются не истину искать, а шельмовать любыми способами, не гнушаясь недобросовестными, я сравнил с антирелигиозной деятельностью комсомольцев.
Не я сравнил марксизм с религией, а С. Г.. А я писал в предположении, что он прав.

>И далее - скорее одумайтесь, иначе без нас осиротеете! - обозначется прямолинейное ускоряющееся движение в направлении первой стенки.
Да без нас то может С. Г. и выживет. Но намеренный отказ от истины и защита ложной позиции - это неперспективно. Вот я этого и не рекомендовал.

>Если серьезно изложить свое видение вопроса "почему и теперь марксизм спокойно жить не дает?", то могу отметить следующее. Дело в том, что М. для нашего народа сыграл положительную роль, которая заключается в том, что он "разрешил" людям отказаться от верховной власти, ведущей страну в тупик, и приступить к строительству принципиально новой формы государственности, но на основе традиционных ценностей. Это строительство стало возможным не благодаря, а вопреки М., что требовало постоянного его "творческого развития" - постоянного "причесывания" под действительность.
А ещё меня обвиняете в упрощенчестве. Вот это Ваше (и С. Г., конечно) рассуждение - это уровень сказки.
>Обезличенность и объективность исторического процесса, проповедуемые государственной идеологией, привели к тому, что система управления нашим обществом на определенном этапе резко обюрократилась при острой нехватки управленцев (!), а система контроля власти со стороны народа оставалась традиционной, т.е. согласительной. Это и привело к краху великого государства.
Неужели Вы действительно в такое верите?
>Теперь возникают два вопроса. Первый: "Накаких началах следует поднимать общество?" и "Кто та сила, которая способна донести эти начала до людей?".
Если у вас получится, что общество, этих баранов, надо обмануть для их же пользы - то я буду вас разоблачать. Я на стороне правды.

>Наша действительность на сегодняшний день такова, что такой силой может быть только наша коммунистическая партия, в которой сохранились ростки символов наших святынь. Но на М. эти ростки взойти сейчас не могут, т.к. характер существующих угроз и состояние сознания людей не позволяют призывать к открытому отрицанию порядка, а наша надежда, наша партия, способная в принципе изменить ситуацию, сама находится в плачевном состоянии по причине глубокого игнора со стороны народа из-за ее идеологии. Отсюда, в конце концов, и появляются попытки сделать все невозможное, чтобы партия нашла живое Слово, "что спасительным будет для нас". Если это произойдет, то марксисты могут быть уверены, что их "свободу совести" люди оставят в нейтрально-доброжелательном покое.
Вообще-то, я не думаю, что есть какое-то спасительное слово. Скажи это слово, и всё наладится. Думаю, надо много работать, и желательно при этом понимать ситуацию. Вот в последнем марксизм помогает.

>От всей души персонально поздравляю Вас с Новым Годом! Желаю Вам всего банально-традиционного: здоровья, творческих высот и семейных радостей.
Большое спасибо. Очень приятно среди бурных споров такое доброжелательное отношение. Поздравляю и Вас.

Фриц (30.12.2004 16:35:45)

От	Вячеслав из Сарова
К
Дата	31.12.2004 10:11:40

Re: Воинствующие безбожники.

>Не понравилось комсомольцам православие - они его бешено травили и почти что совсем уничтожили. Это оно, мол, православие, довело Россию до грани краха, спасибо, большевики спасли. Теперь и марксизм им жить спокойно не даёт - не успокоется воинствующая шпана, пока не добьётся исключения марксистов из университетов, партий, газет, телевидения. Даже то их не смущает, что тогда у них был марксизм вместо православия, а теперь - ничего.
Вы правы насчет "воинствующей шпаны". Время изменилось, Православие трогать нельзя из политических соображений, поэтому шпана набросилась на марксизм. Изюминка заключается в том, что, добивая марксизм, то есть идею борьбы за жизнь без частной собственности, они добивают Православие, ибо дорога в Царство Божие идет через Апостольскую Общину, в которой "Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого(Деян.2:44-45)", "Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду.(Деян.4:34-35)".

Фриц (30.12.2004 16:35:45)

От	Александр
К
Дата	31.12.2004 01:20:04

Конечно Александр признает!

>>Почему? Просто за год стало ясно, что бесполезно и даже неприлично спорить с Талмудом в синагоге. Но ведь синагога еще не охватила все мировое пространство.
>Но здесь-то не так всё. Здесь именно тот же Александр только тем и занимается, что гадости про марксизм говорит. Разве он признает, что не понимает, о чём все эти годы писал?

Разумеется. Александр писал о теории, а это оказывается талмуд.

>Нет, скорее Александр - это комсомолец, подбивающий несмышлёных подростков бить стёкла в церкви и оскорблять верующих и священника.

В церкви? Вы сказали "в церкви"? Ни в коем случае! Марксистские попы обсели университеты. Да раздавили своими задами общественные науки. Сидишь в университете, машешь дубинкой идеологического жандарма - получай и книтику по-университетски и по-светски. Уберешься со своим талмудом в капище - бог с тобой, с твоим капищем и с твоим талмудом.

>Не понравилось комсомольцам православие - они его бешено травили и почти что совсем уничтожили.

Как Маркс написал, как его шаманы прикинувшиеся профессорами проповедовали так комсомольское хулиганье и поступало.

> Это оно, мол, православие, довело Россию до грани краха, спасибо, большевики спасли. Теперь и марксизм им жить спокойно не даёт - не успокоется воинствующая шпана, пока не добьётся исключения марксистов из университетов, партий, газет, телевидения. Даже то их не смущает, что тогда у них был марксизм вместо православия, а теперь - ничего.

Проблема не в атеизме и не в марксизме, а в уничтожении марксистскими попами советского обществоведения, из-за чего страна теперь тычется вслепую.

Фриц (30.12.2004 16:35:45)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	30.12.2004 17:18:04

Re: Воинствующие безбожники. Вы не могли бы объяснить по-русски? (-)

C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 17:18:04)

От	Фриц
К
Дата	30.12.2004 17:23:25

Логическая дилемма.

Вы хотите оставить марксизм в покое или нет?
Я так понимаю, что нет.
Но критиковать его логично, как учёный, искать противоречия или слабости Вы тоже не хотите.
А если Вы сразу обе эти возможности отвергаете, то остаётся только ругань, такая, на которую логикой не ответишь.

Фриц (30.12.2004 17:23:25)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	30.12.2004 17:40:11

Re: Вот тебе и диалектика

Почему нельзя критиковать марксизм в рамках науки вне религиозного собрания марксистов? Как раз напротив, только и можно вне.

C.КАРА-МУРЗА (30.12.2004 17:40:11)

От	Фриц
К
Дата	30.12.2004 18:05:58

Главное, чтобы не прокрался марксист, и не уличил

...что на самом деле критикуется-то не марксизм, а его чучело.

Фриц (30.12.2004 16:35:45)

От	Руслан
К
Дата	30.12.2004 16:56:09

Осталось.

Наука это только средство для достижения результата, если результата с помощью науки достигнуть не получается, надо воспользоваться другими средствами.

Вы говорите не осталось ничего? Осталось. Можно придумать другое название. Пока еще не придумали.

Руслан (30.12.2004 16:56:09)

От	Игорь С.
К
Дата	30.12.2004 17:05:00

Абсолютно правильно

>Наука это только средство для достижения результата, если результата с помощью науки достигнуть не получается, надо воспользоваться другими средствами.

>Вы говорите не осталось ничего? Осталось. Можно придумать другое название. Пока еще не придумали.

Да, все именно так. Однако это не повод запрещать науку. Те кто может получать результаты без науки - те и будут их получать.

Игорь С. (30.12.2004 17:05:00)

От	Руслан
К
Дата	30.12.2004 18:06:23

Наука нужна, но как средство.

>Да, все именно так. Однако это не повод запрещать науку. Те кто может получать результаты без науки - те и будут их получать.

Наука на конкретном этапе не может дать конкретного результата. Конкретный результат дают жулики. "Кто смел тот и съел." "Своя рубашка ближе к телу."

Александр (29.12.2004 20:23:23)

От	Durga
К
Дата	29.12.2004 22:17:11

Точно, историческая ловушка.

Когда живем с теми, кто не желает слушать.

Durga (29.12.2004 22:17:11)

От	Александр
К
Дата	30.12.2004 02:14:42

Re: Точно, историческая...

>Когда живем с теми, кто не желает слушать.

У нас в земной жизни проблемы.
Не до зеленых человечков.

Александр (30.12.2004 02:14:42)

От	Игорь С.
К
Дата	30.12.2004 17:07:03

Надо определиться

>>Когда живем с теми, кто не желает слушать.
>
>У нас в земной жизни проблемы.
>Не до зеленых человечков.

Либо проблемы решать с помощью строительства колодца, либо на это "нет времени" и надо воду чем попало черпать и носить.

Игорь С. (30.12.2004 17:07:03)

От	Александр
К
Дата	30.12.2004 19:25:18

Это волюнтаризм

>>>Когда живем с теми, кто не желает слушать.
>>
>>У нас в земной жизни проблемы.
>>Не до зеленых человечков.
>
>Либо проблемы решать с помощью строительства колодца, либо на это "нет времени" и надо воду чем попало черпать и носить.

Нельзя с помощью строительства. В силу объективных законов общественного развития зеленых человечков колодцы возникают сами, по стечению обстоятельств, а выкопанные людьми колодцы являются противоестественной "искусственной конструкцией" (с) alex~1

"С моей точки зрения, СССР был абсолютно искусственной конструкцией, социальным проектом, созданным не стечением обстоятельств, а с явно поставленной целью." http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/134348.htm

Александр (30.12.2004 19:25:18)

От	Iva
К
Дата	30.12.2004 19:27:29

!!!!!!! (-)

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Никола
К
Дата	29.12.2004 15:51:17

Всех поздравляю с наступающими праздниками! Всем всего доброго! (-)

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	И.Л.П.
К
Дата	29.12.2004 13:13:46

Re: С праздником! (-)

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	alex~1
К
Дата	29.12.2004 11:38:39

Всех с наступающим Новым Годом! Здоровья и хорошего настроения! (-)

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Фриц
К
Дата	29.12.2004 11:20:02

Разделяю глубокое сожаление.

Какое было многообещающее начало! Сам Сергей Георгиевич взялся указать противоречия марксизма, обсудить его слабости. Довести бы это обсуждение до конца, добросовестно, на уровне, характерном для советской науки. Сформулировать выводы. По стоимости - то-то, по борьбе с "прогрессивным" капитализмом - то-то.
Нет, не получилось ничего. Как Александр после пары относительно осмысленных фраз скатывался в ругань и алогичные бессвязные восклицания, так и мэтр не выдержал открытого столкновения. Ушёл в рассуждения о религии, ереси - там особо не поспоришь за неимением ясной позиции.
С якобы имеющей место губительностью для марксизма отдельных утверждений можно поспорить - но с кем? Опять нет достойной второй стороны, опять одни марксисты имеют чёткую позицию.

>В советское время приходилоь изобретать формулы вроде: «индивидуальная собственность на средства производства при коммунизме» (Маркс) означает «общественная собственность» (советский марксизм).
Вы, Сергей Георгиевич, цитировали этот текст два дня назад. Там сказано об общей собственности на средства производства как основе индивидуальной собственности. Об индивидуальной собственности на средства производства там нет и быть не может.
Вы это нарочно, что-ли? Или правда не поняли, несмотря на мои подробные объяснения?

>Или «государство отмирает через усиление».
План Ленина-Сталина. Переход к социализму был возможен только сверху, силовым методом, через диктатуру. Понятно, что по мере приближения к социализму государство должно было усиливаться. Да, официальной пропаганде, "реальному истмату", это противоречило. Но истине соответствовало.

>Чаянов был определенно опасен, и разрешить конфликт его разумной концепции с марксизмом было невозможно.
Голословное заявление. А я бы с Чаяновым договорился (ответное голословное заявление).

>С Новым годом, дорогие товарищи!
И Вас, Сергей Георгиевич, с новым годом.

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Георгий
К
Дата	29.12.2004 11:14:28

С Новым годом! (-)

C.КАРА-МУРЗА (29.12.2004 10:34:36)

От	Дмитрий Кропотов
К
Дата	29.12.2004 11:14:05

Так давно пора, Сергей Георгиевич

Привет!

Ну, не знаете вы марксизма, и не желаете знать - и бог с ним, с марксизмом.

Уж и Алекс призывает - давайте перестанем обсуждать марксизм, не сошелся же свет клином на нем.

Что же касается того, производит раб стоимость или не производит - вам уже неоднократно объясняли причины ваших трудностей в понимании этого момента. Трудность - в том, что стоимость создается в сфере обращения, а не в сфере производства.

Поэтому раб ее и создает и не создает. Создает, если продукт его труда поступает на рынок для систематического обмена и не создает в противном случае.

А споря с самим понятием стоимость - вы спорите со всей экономической наукой. Она, наука, марксизмом не исчерпывается, но понятие стоимость признает, только его источник находит в разных явлениях.

Так что не надо изобретать велосипед.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Дмитрий Кропотов (29.12.2004 11:14:05)

От	Александр
К
Дата	30.12.2004 02:43:32

Re: Так давно...

>Уж и Алекс призывает - давайте перестанем обсуждать марксизм, не сошелся же свет клином на нем.

А распространяется ли этот призыв на кафедры "общественных наук", идеологов "оппозиционных партий" и т.д. и т.п.? Или пусть себе и дальше мозги молодежи, да и всему обществу промывают своим талмудом?

>Поэтому раб ее и создает и не создает.

Вот это "и создает и не создает", вместе с "законом стоимости" нельзя ли отделить от государства и исповедовать ну скажем по синагогам, если пустят. Или специальные капища понастроить?

>А споря с самим понятием стоимость - вы спорите со всей экономической наукой. Она, наука, марксизмом не исчерпывается, но понятие стоимость признает, только его источник находит в разных явлениях.

Да вся ваша "экономическая наука" такая же буржуазная идеологическая чушь как и отдельно взятый марксизм. Просто в совке мозги студентам промывали "законом стоимости", а на Западе "распоряжением ограниченными ресурсами для максимального удовлетворения неограниченных потребностей". И то и другое лишь идеологические подпорки под натуралистической и индивидуалистической буржуазной идеологией.

>Так что не надо изобретать велосипед.

Да изобретайте на здоровье.
Только по капищам, а не по университетам и партиям.

Дмитрий Кропотов (29.12.2004 11:14:05)

От	Durga
К
Дата	29.12.2004 22:35:07

Присоединяюсь к мнению

Не сошелся свет клином на марксизме.

Тем же марксистам кто намерен или встретится когда-либо с солидаристами в споре просто покажу, что у солидаристов есть конкретный "баг" - у них ничего не определено, не запрограммировано под словом марксизм, а понятием этим они пользуются. Скорее всего это одно из слов-триггеров.

Попросите их дать определение марксизма или хотя-бы что они подразумевают под этим словом - они не смогут вам ответить. У них это определено, видимо неоднозначно. Поставив их в тупик этим элементарнейшим вопросом (из которого они будут некрасиво выбираться) вы без труда выигрываете спор, хотя эмоционального удовлетворения ни вы, ни они не получите, и точку зрения не измените.

Когда я пригляделся к причине возникшего спора то заметил что он только от непонимания, от того, что одни смотрят на маркесизм как на идеологию, другие как на науку. Вот и идет спор немого с глухим. Один спрашивает как там что-либо в марксизме, другой говорит, что не в марксизме, а в жизни при помощи марксизма.

Опыт показал, что попытки раскрытия передернутого языка не ведут к снятию проблемы, возникшей в результате. Нужны иные подходы.