ОтАлександр
КSereda
Дата08.04.2015 23:46:27
РубрикиРоссия-СССР; Ссылки; Тексты;

Re: Это катастрофа

>>Как писал еще старина Хеймсон в своем исследовании отбросов русской революции марксистов:
>>«В замечаниях Лидии Дан о себе и об ее братьях и сестрах, относящихся к указанному периоду, легко прочесть лишь отражение позиций, смоделированных в санкт-петербургских кругах ассимилированной высокой еврейской культуры, в которой они росли: «отношение превосходства» к крестьянству (при одновременном незнании его и деревни вообще), их глубоко городской взгляд на мир и на ценности, способствовавшие формированию этих позиций («мы до мозга костей были горожанами»), их
>

>А в чём они не правы?

В том, что они дерьмо, умеют только вонять и не стоят мизинца крестьянина, которого окатывают помоями.

>Недавно прочитал про "холерные бунты" под Старой Русой в 1830-е гг.
>Если вкратце: крестьянам из военных поселений "стукнуло в голову" что врачи и "начальство", которые занимались мероприятиями против эпидемии холеры, "травят" их.

Вот эти байки такие лидии дан очень смаковали. Потому что очень подходят этим ничтожествам для иллюстрации собственной исключительности. Тот же Хеймсон пишет:

«Рассказы, циркулировавшие во время голода и эпидемии холеры, последовавших за нападками на докторов и фельдшеров, которые хотели делать прививки, сводились, в частности, к тому, что крестьяне в свое оправдание ссылались на страх, что доктора их отравят. Подобные истории в глазах более молодого поколения марксистской интеллигенции свидетельствовали не только о коллапсе народнической идеологии, но и о ее идеализированном образе российского крестьянства, как равным образом и о банкротстве тех стилей поведения, с помощью которых в период большей части 80-х гг. ХIХ в. адепты как легального народничества, так и либерализма «малых дел» пытались выразить свою «любовь к народу».

А ученый описывает реальное положение дел, в котором городские снобы - дерьмо в сравнении с крестьянином:

«При помощи моей (недаром же я химик: все-таки и в поваренном деле могу понять суть) Авдотья, обладающая необыкновенными кулинарными способностями и старанием, а также присущими каждой бабе знаниями, как следует печь хлеб, делать щи и пироги, стала отлично готовить мне кушанье и разные запасы на зиму — пикули, маринованные грибки, наливки, консервы из рыбы и раков, варенье, сливочные сыры. Я ей объяснил, что при приготовлении сиропа из ягод, главное — варить до такой степени, чтобы,, под влиянием кислоты, кристаллический сахар перешел в виноградный и сироп сгустился настолько, чтобы брожение не могло происходить; что гниения в консервах, плесени в пикулях и пр., как показал Пастер, 5 не будет, если из воздуха не попадут зародыши низших организмов; объяснил действие высокой температуры на зародыши, белковину и т. п. Все это Авдотья прекрасно поняла.»

И еще:

«Каждый крестьянский мальчик, каждая девочка умеют считать до известного числа. «Петька умеет считать до 10», «Акулина умеет считать до 30», «Михей до 100 умеет считать». «Умеет считать до 10» — вовсе не значит, что Петька умеет перечесть раз, два, три и т. д. до 10; нет, «умеет считать до 10» — это значит, что он умеет делать все арифметические действия над числами до 10. Несколько мальчишек принесут, например, продавать раков, сотню или полторы. Они знают, сколько им следует получить денег за всех раков и, получив деньги, разделяют их совершенно верно между собою, по количеству раков, пойманных каждым.

При обучении крестьянских мальчиков арифметике учитель всегда должен это иметь в виду, и ему предстоит только воспользоваться имеющимся материалом и, поняв, как считает мальчик, развить счет далее и показать, что «считать можно до бесконечности». Крестьянские мальчики считают гораздо лучше, чем господские дети. Сообразительность, память, глазомер, слух, обоняние развиты у них неизмеримо выше, чем у наших детей, так что, видя нашего ребенка, особенно городского, среди крестьянских детей, можно подумать, что у него нет ни ушей, ни глаз, ни ног, ни рук.»

>Хотя по-настоящему русская интеллигенция (в лице лучшего представителя) прозрела только в "Собачьем сердце".

Тупой попович на говно исходил от ненависти к будущим строителям ядерно-космической сверхдержавы, и это по-вашему "прозрела"?

>Советы вкладывали колоссальные средства и силы в дело цивилизования населения. Особенно в условиях ускоренной урбанизации.
>Но проблема была в том, что цивилизованием как раз со времени Хрущёва (смена поколений) занимались люди, сами не отличающиеся своим культурным стандартом от цивилизуемых.

Вот-вот. Кроме ни на чем не основанного чувства собственного превосходства у этил лидий, что дан, что осиповых, за душой ничего нет.

>А евреи в советские годы по своей народной традиции просто сделали на этом гешефт. Рабфаковцам нужен марксизм? - Их есть у нас. Местечкового марксизму от одесских академиков обществознания - пожалуста. Кацман, Циперович и Куперман "Учебник марксисткого обществоведения и таки диалектического материализма" под ред. д.филос.н., проф. Рабиновича - М., 1930. - 1184 с.

Рабфаковцам марксизм нафиг не сдался. Им дело нужно было делать- трактора, танки самолеты делать, а не чваниться собственной исключительностью потому что выучили 32 буквы алфавита и не исходить на говно потому что крестьянские дети научились читать "в Москве каждая собака читать умеет"(с) чванливого дегенерата. Марксизм был нужен именно этим бездарным снобам, потому что обосновывал их мнимое превосходство над "быдлом". Навязывать этот марксизм "быдлу" со стороны советского государство было безумием.

>Я бы согласился с Лидией Дан, а не с теми, кто в её время сосал сопли и смотрел на "крестьянство" через розовые очки.

Это у вас от ограниченности. Как собственно и у Лидии Дан.

>Кстати, Ленин с крестьянством совсем не церемонился. У него для общения "с народом" были латыши и китайцы. Эсеры были в шоке.

Наверное поэтому землю национализировал. Ну а для общения с лидиями дан и аксельродами у него была крестьянская Красная армия.
------------------------------
http://tochka-py.ru/
Александр (08.04.2015 23:46:27)
ОтSereda
К
Дата09.04.2015 00:42:29

Re: Это катастрофа


>Рабфаковцам марксизм нафиг не сдался. Им дело нужно было делать- трактора, танки самолеты делать, а не чваниться собственной исключительностью потому что выучили 32 буквы алфавита и не исходить на говно потому что крестьянские дети научились читать "в Москве каждая собака читать умеет"(с) чванливого дегенерата. Марксизм был нужен именно этим бездарным снобам, потому что обосновывал их мнимое превосходство над "быдлом". Навязывать этот марксизм "быдлу" со стороны советского государство было безумием.


И вообще: это очень хорошо, что рабфаковцы делали трактора. Но это напоминает более усложнённую версию опытов по обучению обезьян арифметическим операциям.

Да, обезьяну можно научить считать на палочках. Рабфаковец не шимпанзе, он homo sapiense его можно научить хоть интегралы брать. Но подход тот же.

Это ведь внешняя дрессировка. Внешнюю дрессировку от осмысленной деятельности отличает способность самостоятельно ставить цель. А это как раз философия.

Так что "ядерно-космическая ракета" без цели - это продвинутая версия эксперимента по обучению макаки считать палочки.

Потому-то от ракет так ошеломляюще решительно отказались в пользу [слухов о] супермаркетах с 30-ю сортами колбасы. Судя по поведению Дж Буша-Ст. тогда, американцы (имевшие философию, мы с ней спорим, но факта её наличия не отвергаем) были в шоке от того, с какой быстротой и лёгкостью это было сделано.

Похоже, после этого нас там за макак и держат.
Sereda (09.04.2015 00:42:29)
ОтАлександр
К
Дата09.04.2015 00:49:12

Re: Это катастрофа

>И вообще: это очень хорошо, что рабфаковцы делали трактора. Но это напоминает более усложнённую версию опытов по обучению обезьян арифметическим операциям.
>Да, обезьяну можно научить считать на палочках. Рабфаковец не шимпанзе, он homo sapiense его можно научить хоть интегралы брать. Но подход тот же.

"В Москве каждая собака умеет читать" (с) чванливого дегенерата поповича.

>Это ведь внешняя дрессировка. Внешнюю дрессировку от осмысленной деятельности отличает способность самостоятельно ставить цель. А это как раз философия.
>Так что "ядерно-космическая ракета" без цели - это продвинутая версия эксперимента по обучению макаки считать палочки.

Какая цель была у крестьянских детей понятно - накормить, защитить и обогреть свой народ. Вот какая цель у Михаила, извините за выражение, Булгакова, или там Горбачева? Ну кроме холодных закусок и супермаркета?
--------------------------
http://tochka-py.ru/
Александр (09.04.2015 00:49:12)
ОтРуслан
К
Дата09.04.2015 11:56:55

у Булгакова - наколоться и забыться

>Какая цель была у крестьянских детей понятно - накормить, защитить и обогреть свой народ. Вот какая цель у Михаила, извините за выражение, Булгакова, или там Горбачева? Ну кроме холодных закусок и супермаркета?

Наркоманом он был, торчком
Руслан (09.04.2015 11:56:55)
ОтSereda
К
Дата09.04.2015 13:15:07

Морфинистом он был около года. Проверяйте инфу. (-)

Sereda (09.04.2015 13:15:07)
ОтРуслан
К
Дата09.04.2015 13:47:51

да, ладно рассказывать то

Это так просто не вылечить (всю жизнь кололся):


1917 г.
Февраль - поездка в Саратов к родителям жены, где в конце февраля - начале марта Булгаков узнает о Февральской революции.
7 марта - Булгаков приезжает в Киев и забирает в канцелярии университета диплом и другие документы.
Конец марта - возвращается в Никольское.
Лето - начало регулярного употребления Булгаковым морфия после того, как он вынужден был сделать себе прививку от дифтерита, опасаясь заражения вследствие проведенной трахеотомии у больного ребенка; начавшийся сильный зуд стал заглушать морфием, и в результате употребление наркотика вошло в привычку. 18 сентября - разрешение на перевод Булгакова в Вяземскую городскую земскую больницу заведующим инфекционным и венерическим отделением; он получает удостоверение Сычевской уездной земской управы о том, что "зарекомендовал себя энергичным и неутомимым работником".
20 сентября - начало службы в Вяземской больнице.
Осень - начало работы над циклом автобиографических рассказов о медицинской практике в Никольской больнице.
Декабрь - поездка Булгакова к родным в Москву и к родителям жены в Саратов.

1918 г.
19 февраля - Булгаков освобожден от военной службы по болезни.
22 февраля - получает от Вяземской уездной земской управы удостоверение в том, что "выполнял свои обязанности безупречно".
Конец февраля - возвращение Булгакова с женой в Киев, где они поселяются в родительском доме (Андреевский спуск, 13, кв. 2).
Весна - Булгаков избавляется с помощью второго мужа матери врача Ивана Павловича Воскресенского от морфинизма и открывает частную практику как венеролог.
14 декабря - по воспоминаниям Булгакова, записанным его другом философом и литературоведом Павлом Сергеевичем Поповым, "был на улицах города. Пережил близкое тому, что имеется в романе" ("Белая гвардия"). В этот день в город вошли войска Украинской Директории во главе с С. В. Петлюрой, а Булгаков в составе офицерской дружины безуспешно пытался защитить правительство гетмана П. П. Скоропадского.


...

В 1939 году М. А. Булгаков работал над либретто «Рашель», а также над пьесой о И. Сталине («Батум»). Пьеса уже готовилась к постановке, а Булгаков с женой и коллегами выехал в Грузию для работы над спектаклем, когда пришла телеграмма об отмене спектакля: Сталин счёл неуместной постановку пьесы о себе.

С этого момента (по воспоминаниям Е. С. Булгаковой, В. Виленкина и др.) здоровье М. Булгакова стало резко ухудшаться, он стал терять зрение. Врачи диагностировали у Булгакова гипертонический нефросклероз enru — наследственную болезнь почек. Булгаков продолжал употреблять морфий, прописанный ему в 1924 году, с целью снятия болевых симптомов.
Руслан (09.04.2015 13:47:51)
ОтАлександр
К
Дата09.04.2015 20:35:07

Многое объясняет в творчестве автора :) (-)

Александр (08.04.2015 23:46:27)
ОтSereda
К
Дата09.04.2015 00:29:22

Re: Это катастрофа



>В том, что они дерьмо, умеют только вонять и не стоят мизинца крестьянина, которого окатывают помоями.

>>Недавно прочитал про "холерные бунты" под Старой Русой в 1830-е гг.
>>Если вкратце: крестьянам из военных поселений "стукнуло в голову" что врачи и "начальство", которые занимались мероприятиями против эпидемии холеры, "травят" их.
>
>Вот эти байки такие лидии дан очень смаковали. Потому что очень подходят этим ничтожествам для иллюстрации собственной исключительности. Тот же Хеймсон пишет:

>«Рассказы, циркулировавшие во время голода и эпидемии холеры, последовавших за нападками на докторов и фельдшеров, которые хотели делать прививки, сводились, в частности, к тому, что крестьяне в свое оправдание ссылались на страх, что доктора их отравят. Подобные истории в глазах более молодого поколения марксистской интеллигенции свидетельствовали не только о коллапсе народнической идеологии, но и о ее идеализированном образе российского крестьянства, как равным образом и о банкротстве тех стилей поведения, с помощью которых в период большей части 80-х гг. ХIХ в. адепты как легального народничества, так и либерализма «малых дел» пытались выразить свою «любовь к народу».


Ох, прочите лучше сначала не Хеймсона, а первоисточник: http://bibliotekar.ru/reprint-124/index.htm

Ушаков А.Ф. «Холерный бунт в Старой Руссе. 1831. (Рассказ очевидца)». Русская старина, 1874. – Т. 9 – № 1


Будет Вам "любовь к народу".


>При обучении крестьянских мальчиков арифметике учитель всегда должен это иметь в виду, и ему предстоит только воспользоваться имеющимся материалом и, поняв, как считает мальчик, развить счет далее и показать, что «считать можно до бесконечности». Крестьянские мальчики считают гораздо лучше, чем господские дети. Сообразительность, память, глазомер, слух, обоняние развиты у них неизмеримо выше, чем у наших детей, так что, видя нашего ребенка, особенно городского, среди крестьянских детей, можно подумать, что у него нет ни ушей, ни глаз, ни ног, ни рук.»


Это Вам и Гюнар Мюрдаль в "Азиатской драме" расскажет, притом, не на частном примере.

Но для этого крестьян надо цивилизовать. Вывести из них дикаря. Так надо было делать. А не так, как делали интеллигенты-народники: поставили дикаря на пьедестал и стали ему поклоняться.


>>Хотя по-настоящему русская интеллигенция (в лице лучшего представителя) прозрела только в "Собачьем сердце".
>
>Тупой попович на говно исходил от ненависти к будущим строителям ядерно-космической сверхдержавы, и это по-вашему "прозрела"?


"Тупой попович" - это, надо полагать, крупнейший классик ХХ ст. великой русской литературы?

А "поп" - это ординарный профессор Киевской духовной академии, доктор богословия Афанасий Булгаков?

Ну-ну. :)


>>Советы вкладывали колоссальные средства и силы в дело цивилизования населения. Особенно в условиях ускоренной урбанизации.
>>Но проблема была в том, что цивилизованием как раз со времени Хрущёва (смена поколений) занимались люди, сами не отличающиеся своим культурным стандартом от цивилизуемых.
>
>Вот-вот. Кроме ни на чем не основанного чувства собственного превосходства у этил лидий, что дан, что осиповых, за душой ничего нет.

>>А евреи в советские годы по своей народной традиции просто сделали на этом гешефт. Рабфаковцам нужен марксизм? - Их есть у нас. Местечкового марксизму от одесских академиков обществознания - пожалуста. Кацман, Циперович и Куперман "Учебник марксисткого обществоведения и таки диалектического материализма" под ред. д.филос.н., проф. Рабиновича - М., 1930. - 1184 с.
>
>Рабфаковцам марксизм нафиг не сдался. Им дело нужно было делать- трактора, танки самолеты делать, а не чваниться собственной исключительностью потому что выучили 32 буквы алфавита и не исходить на говно потому что крестьянские дети научились читать "в Москве каждая собака читать умеет"(с) чванливого дегенерата. Марксизм был нужен именно этим бездарным снобам, потому что обосновывал их мнимое превосходство над "быдлом". Навязывать этот марксизм "быдлу" со стороны советского государство было безумием.


Так советское государство (навязыватели) и состояло из таких же как навязываемые.

Нашли себе люди философию по уму (точнее, по культурному уровню). Философия ж должна быть непонятной - на то ж она и философия, премудрость тёмная.


>>Я бы согласился с Лидией Дан, а не с теми, кто в её время сосал сопли и смотрел на "крестьянство" через розовые очки.
>
>Это у вас от ограниченности. Как собственно и у Лидии Дан.

>>Кстати, Ленин с крестьянством совсем не церемонился. У него для общения "с народом" были латыши и китайцы. Эсеры были в шоке.
>
>Наверное поэтому землю национализировал. Ну а для общения с лидиями дан и аксельродами у него была крестьянская Красная армия.


Ой, вот как раз Аксельродов эта армия, мягко скажем, не пугала. Из них были 90% комиссаров, которые эту армию "окормляли". :)


>------------------------------
> http://tochka-py.ru/
Sereda (09.04.2015 00:29:22)
ОтАлександр
К
Дата09.04.2015 00:43:38

Re: Это катастрофа

>Но для этого крестьян надо цивилизовать. Вывести из них дикаря. Так надо было делать. А не так, как делали интеллигенты-народники: поставили дикаря на пьедестал и стали ему поклоняться.

Научить крестьянина строить космические корабли и атомные электростанции, как оказалось, не проблема. Но чтобы ядерно-космическая сверхдержава не превратилась снова в помойку, надо отправить Лидий Дан улицы мести и помойку выносить, а не рассаживать их по университетам марксизм преподавать.

>>>Хотя по-настоящему русская интеллигенция (в лице лучшего представителя) прозрела только в "Собачьем сердце".
>>
>>Тупой попович на говно исходил от ненависти к будущим строителям ядерно-космической сверхдержавы, и это по-вашему "прозрела"?
>
>"Тупой попович" - это, надо полагать, крупнейший классик ХХ ст. великой русской литературы?

Вы что, извините, не замечаете что он тупой, и кроме бессмысленной злобы и комплекса неполноценности в его "Собачьем сердце" ничего нет?

>А "поп" - это ординарный профессор Киевской духовной академии, доктор богословия Афанасий Булгаков?

Он самый. Мы ведь не по чинам судим, а по продукту :)

>Так советское государство (навязыватели) и состояло из таких же как навязываемые.

Советское государство в первый же год своего существования, создало 37 академических институтов. Советское государство это Жуковский и его ЦАГИ, Вавилов с его институтом растеньеводства, Чаянов с его Госпланом, Курчатов, Крылов, Павлов и т.д. и т.п.

>Нашли себе люди философию по уму (точнее, по культурному уровню). Философия ж должна быть непонятной - на то ж она и философия, премудрость тёмная.

Те которые стали советским государством отбросили эту философию как увлечение молодости

>>Наверное поэтому землю национализировал. Ну а для общения с лидиями дан и аксельродами у него была крестьянская Красная армия.
>
>Ой, вот как раз Аксельродов эта армия, мягко скажем, не пугала. Из них были 90% комиссаров, которые эту армию "окормляли". :)

То-то аксельроды с данами сдохли в Америке. Сами то они писали что очень даже пугала:

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции». http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html
--------------------------
http://tochka-py.ru/
Александр (09.04.2015 00:43:38)
ОтSereda
К
Дата09.04.2015 00:56:24

Re: Это катастрофа



>>Так советское государство (навязыватели) и состояло из таких же как навязываемые.
>
>Советское государство в первый же год своего существования, создало 37 академических институтов. Советское государство это Жуковский и его ЦАГИ, Вавилов с его институтом растеньеводства, Чаянов с его Госпланом, Курчатов, Крылов, Павлов и т.д. и т.п.


Увы, особенностью советской системы было отсутствие прямой коммуникации между её интеллектуальным слоем и правящим слоем. Это были две слабо взаимодействующие группы.

Взаимодействующие, но слабо. Недостаточно для того, чтобы система была достаточно динамичной для того темпа развития, который был, и для того уровня внешнеполитического противостояния, который был.

Влияние академика Капицы, например, ограничивалось его письмами Сталину. Академик Сахаров (следующее поколение) уже был вообще исключён из процесса принятия решений и ударился в несистемную оппозицию.

Чтобы предупредить вопросы сразу отмечу: академическую обслугу (академических завхозов - состоящих в номенклатуре директоров институтов, парторгов - идеологов, пишущих идеологические обоснования на уже принятые без них решения и т.п.) я в интеллектуальный слой не заношу. У них была совершенно другая функция. Они были не в процессе выработки решений.
Sereda (09.04.2015 00:56:24)
ОтАлександр
К
Дата09.04.2015 06:19:43

Это ваши фантазии

>>Советское государство в первый же год своего существования, создало 37 академических институтов. Советское государство это Жуковский и его ЦАГИ, Вавилов с его институтом растеньеводства, Чаянов с его Госпланом, Курчатов, Крылов, Павлов и т.д. и т.п.
>
>Увы, особенностью советской системы было отсутствие прямой коммуникации между её интеллектуальным слоем и правящим слоем. Это были две слабо взаимодействующие группы.

К чему эти фантазии? В СССР интеллектуальный слой и был правящим.
Пётр Степанович Непорожний — министр энергетики СССР с 1962 по 1985 годы, крупнейший энергетик страны, доктор технических наук, профессор, член-корреспондент АН СССР (1979) и РАН (c 1991).
Биографии министров тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

>Чтобы предупредить вопросы сразу отмечу: академическую обслугу (академических завхозов - состоящих в номенклатуре директоров институтов, парторгов - идеологов, пишущих идеологические обоснования на уже принятые без них решения и т.п.) я в интеллектуальный слой не заношу. У них была совершенно другая функция. Они были не в процессе выработки решений.

У вас фантастические представления о процессе выработки решений и системе управления. :) В СССР правили именно инженеры/офицеры, а не менеджеры-юристы как на Западе. Большинству из них было, конечно, не до диссертаций. Ну так у Била Гейтса и вовсе диплома нет. А Дегтярев имел 4 класса образования, но его крупнокалиберным пулеметом и сегодня пользуются в сотне стран. И сталинские-ленинские премии пачками эти товарищи получали отнюдь не за идеологическое обоснование чужих решений.
----------------------
http://tochka-py.ru/
Александр (09.04.2015 06:19:43)
ОтSereda
К
Дата09.04.2015 13:11:33

Это реалии

>>>Советское государство в первый же год своего существования, создало 37 академических институтов. Советское государство это Жуковский и его ЦАГИ, Вавилов с его институтом растеньеводства, Чаянов с его Госпланом, Курчатов, Крылов, Павлов и т.д. и т.п.
>>
>>Увы, особенностью советской системы было отсутствие прямой коммуникации между её интеллектуальным слоем и правящим слоем. Это были две слабо взаимодействующие группы.
>
>К чему эти фантазии? В СССР интеллектуальный слой и был правящим.
>Пётр Степанович Непорожний — министр энергетики СССР с 1962 по 1985 годы, крупнейший энергетик страны, доктор технических наук, профессор, член-корреспондент АН СССР (1979) и РАН (c 1991).
>Биографии министров тут https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8


Рад за Непорожнего. Учитывая, что в СССР существовала тьма хозяйственных министерств (де факто, государственных управляющих компаний), министр энергетики с чисто инженерным бэкграундом, это, конечно, впечатляющий пример.

В его биографической справке не заметил даже "кандидат в члены Политбюро".

Заметьте отличие, например, Непорожнего от Гувера. Непорожний это на 90% исполнитель. Гувер сам ставил себе задачи. Непорожний так и остался инженером на управляющей должности. Гувер вышел за эти рамки задолго до того, как был избран президентом.

Гуглите "Комиссия Гувера". Там выпадет как минимум три комиссии. Каждая из них крайне интересна.

Упреждая вопросы: политика Гувера по борьбе с экономическим кризисом американцами переосмыслена. Хотя у не-инженера Рузвельта, конечно, получалось ещё лучше.

Хотя, по масштабу личности и общему развитию эту пару (Гувер - Непорожний) даже смешно сравнивать. Слишком разный калибр. Хотя оба инженеры.


>>Чтобы предупредить вопросы сразу отмечу: академическую обслугу (академических завхозов - состоящих в номенклатуре директоров институтов, парторгов - идеологов, пишущих идеологические обоснования на уже принятые без них решения и т.п.) я в интеллектуальный слой не заношу. У них была совершенно другая функция. Они были не в процессе выработки решений.
>
>У вас фантастические представления о процессе выработки решений и системе управления. :) В СССР правили именно инженеры/офицеры, а не менеджеры-юристы как на Западе. Большинству из них было, конечно, не до диссертаций. Ну так у Била Гейтса и вовсе диплома нет. А Дегтярев имел 4 класса образования, но его крупнокалиберным пулеметом и сегодня пользуются в сотне стран. И сталинские-ленинские премии пачками эти товарищи получали отнюдь не за идеологическое обоснование чужих решений.


Обилие "инженеров/офицеров" в процессе выработки решений в СССР впечатляло американцев уже в 1970-е.

The Soviet Politburo: A Comparative Profile 1951-71
Author(s): T. H. Rigby
Reviewed work(s):
Source: Soviet Studies, Vol. 24, No. 1 (Jul., 1972), pp. 3-23.


Those who now sit on the Politburo have more in common with large sections of the society in which they live than did the men in Stalin's entourage 20 years ago. Most of them are Slavs, reared in villages or provincial towns in European Russia or the Ukraine, whose earlier training and experience resembled those of millions of Soviet sluzhashchie. They are neither revolutionaries nor commissars, but second generation organization men, like those who staff factories, farms and offices up and down the country. Yet in one respect they, too, may be out of tune with their time. Schooled in the simple formulas of Stalinist orthodoxy and tempered in the month-in-month-out struggle to fulfil tasks assigned from above and to secure fulfilment by those below, they have entered a period of rapid technological and intellectual change which calls for qualities sharply at variance with the conformism and authoritarianism they have perhaps learned to regard as 'normal'. Russia's 'second industrial revolution' is presided over by men who may have 'overlearned' the tasks of implementing the first.


Так что американцы ситуацию секли ещё тогда. Грех было не загнать такое стадо.


>----------------------
> http://tochka-py.ru/
Sereda (09.04.2015 13:11:33)
ОтАлександр
К
Дата10.04.2015 04:48:25

Это антисоветские анектоты

>Рад за Непорожнего. Учитывая, что в СССР существовала тьма хозяйственных министерств (де факто, государственных управляющих компаний), министр энергетики с чисто инженерным бэкграундом, это, конечно, впечатляющий пример.

Это не "управляющие компании", экономист ты несчастный. Нам что, промыщленность с неба упала, осталось только управлять? Эти люди создали промышленность сверхдержавы с нуля, как инженер Эдисон лампочку, инженер Форд автомобиль, инженер Сикорский вертолет. Кончай сыпать клише из западных учебников для первого курса. В том и дело что в СССР рулили технические специалисты. Они решали технические проблемы. Они ставили на службу народу технические достижения, как отечественные, так и зарубежные.
Жуковский строил самолеты, Крылов корабли, Королев ракеты, а Капица добывал кислород потому что им было интересно. А уже потом их сделали министрами/главными конструкторами, потому что стране было нужно то, что они умели и любили делать.

Так бывает всегда и везде. Создают компании технические специалисты. Но на Западе их оттесняют паразиты-финансисты и превращали управление компанией в политическую грызню за денежные потоки, а в СССР не оттесняли. Потому инженеры/офицеры и дорастали до министров. Это на западе отсутствие коммуникации между интеллектуальным слоем и управляющим слоем. Потому у них и посыпались мосты и дамбы. Да и у нас теперь - прекрасный пример Саяно-Шушенская ГЭС. Инженеры полтора месяца смотрели на запредельные и нарастающие вибрации, но боялись донести до управляющего слоя. А в СССР инженеры сами были управляющим слоем.

>Заметьте отличие, например, Непорожнего от Гувера.

Мне насрать на Гувера. У нас единая энергосистема. У них до сих пор нет. У нас блэкоуты на полстраны неслыханное дело. У них в порядке вещей. У нас ТЭЦ. Они только облизываются. Ах да, мне еще плевать на все хвалебные реляции Гуверу в американских учебниках и гаденькие анекдотцы про советское хозяйство.

>Обилие "инженеров/офицеров" в процессе выработки решений в СССР впечатляло американцев уже в 1970-е.

Американцев впечатляло. А наших, обдолбанных экономиксом все никак не впечатлит. При чем американцы и тех инженеров что были у них в руководстве начиная с Рейгана старательно вычистили. Вот теперь у них и посыпались мосты и дамбы. Дальше будет только веселее.
------------------------
http://tochka-py.ru/
Александр (10.04.2015 04:48:25)
ОтSereda
К
Дата11.04.2015 00:03:53

Опять запахло перегаром

>>Рад за Непорожнего. Учитывая, что в СССР существовала тьма хозяйственных министерств (де факто, государственных управляющих компаний), министр энергетики с чисто инженерным бэкграундом, это, конечно, впечатляющий пример.
>
>Это не "управляющие компании", экономист ты несчастный.

Ну что это за язык? Учишь вас учишь, а вы всё зубного порожку нажираетесь. :)


>Нам что, промыщленность с неба упала, осталось только управлять? Эти люди создали промышленность сверхдержавы с нуля,


Вышли люди из космического корабля на чистое поле в октябре 1917-го...

Sereda (11.04.2015 00:03:53)
ОтАлександр
К
Дата11.04.2015 00:26:46

С 1917 по 1987 год экономика выросла в 82 раз

>Вышли люди из космического корабля на чистое поле в октябре 1917-го...

Множества отраслей в России 1917 просто не существовало, от слова совсем.
Да и те, что выросли в 82 раза сделали это не под "управляющими компаниями".
----------------------------
http://tochka-py.ru/
Александр (11.04.2015 00:26:46)
ОтSereda
К
Дата11.04.2015 01:23:31

Это только в СССР так?

>>Вышли люди из космического корабля на чистое поле в октябре 1917-го...
>
>Множества отраслей в России 1917 просто не существовало, от слова совсем.

Электронной промышленности, ракетостроения, в 1913 г. не было произведено ни одного смартфона...

>Да и те, что выросли в 82 раза сделали это не под "управляющими компаниями".


Ясное дело, что росло только в СССР и только с нуля.




>----------------------------
> http://tochka-py.ru/
Sereda (11.04.2015 01:23:31)
ОтАлександр
К
Дата11.04.2015 10:05:52

Вы отвлеклись :)

>>>Вышли люди из космического корабля на чистое поле в октябре 1917-го...
>>
>>Множества отраслей в России 1917 просто не существовало, от слова совсем.
>
>Электронной промышленности, ракетостроения, в 1913 г. не было произведено ни одного смартфона...

>>Да и те, что выросли в 82 раза сделали это не под "управляющими компаниями".
>

>Ясное дело, что росло только в СССР и только с нуля.


Ваш тезис был, что советские министерства - "управляющие компании", а инженеры только и могут что выполнять указания. Ну типа творить может только миллионер, чтобы стать миллиардером, а инженеру не дано. Не Вы первый не Вы последний. Маркс тоже так думал. Вас, экономистов, так учат, что делать можно только для наживы, а ради прикола, или там чтобы защитить, накормить и обогреть ну никак невозможно. Дефект образования.

Я вам аргументированно возразил, что "управляющая компания" получает что-то в управление. А то, что получили советские министерства от старого режима составляет от того, что они создали, чуть больше процента. В пределах погрешности. При чем рост не только количественный, но и качественный. На каком основании вы называете их "управляющими кампаниями" и какой смысл в это понятие вкладываете, если практически все министры начинали как любители, клепающие что-то сногсшибательное в гараже? Ну там Дегтярев, Королев, Капица, Вавилов, Чаянов, да в кого ни плюнь. При чем, многие со своей гаражной поделкой росли столь стремительно, что им было не до диссертаций, а некоторым, вроде Дегтярева, даже не до курса средней школы. Да что там, мой отец пошел в институт только когда при Хрущеве без диплома закрыли карьеру, а специальность в этом институте преподавали те, кого он с телецентра выгнал за бестолковость. Ну пот такая специфика новых отраслей, когда любитель делает что-то сумасшедшее, а отрасль начинает расти не над ним, а под ним. Он такой уникальный в этой отрасли подсекает. Вот так у нас в СССР появлялись директора да министры. И чем это принципиально отличается от братьев Уайт, скажем, у которых не было высшего образования, а была велосипедная мастерская, в которой они и клепали свои самолеты. Или от тех гавриков, которые эппл в гараже спаяли? Они тоже "управляющая компания"?

И как так вышло, что "интеллектуальный слой" оказался "оторван от правящего? Или Дегтярев не интеллектуальный, потому что доктора технических наук получил с четырьмя классами образования? А "интеллектуальный слой" это какой-нибудь счетовод, мечтавший на кухне о миллионах?
--------------------------
http://tochka-py.ru/
Александр (10.04.2015 04:48:25)
ОтZhlob
К
Дата10.04.2015 16:49:53

Re: Это антисоветские...

>В том и дело что в СССР рулили технические специалисты.

В СССР рулили те, кто распустил этот СССР в 1991-м по свистку. Известны они как "номенклатура". Технические специалисты были в униженном положении, с фиксированной низкой (как и по всей стране) зарплатой, и с постоянными унижениями, ибо "прослойка". И без малейшей возможности вырваться из этой безысходности.

>А в СССР инженеры сами были управляющим слоем.

"Прослойкой". Инженеры были в униженном положении, с фиксированной низкой (как и по всей стране) зарплатой, и с постоянными издевательствами, именно потому, что "прослойка". И без малейшей возможности вырваться из этой безысходности.
Zhlob (10.04.2015 16:49:53)
Отmiron
К
Дата10.04.2015 18:11:02

Таился, таился антисталинист, и прорвало, пошел СССР грязью мазать. Из Укрии! (-)

miron (10.04.2015 18:11:02)
ОтРуслан
К
Дата11.04.2015 09:09:24

да, там задержка произошла

там всё осталось как в ранние 90-е

Аргументация, уровень знаний, нравы. Заповедник.
Руслан (11.04.2015 09:09:24)
ОтZhlob
К
Дата11.04.2015 22:15:48

Re: да, там...

>там всё осталось как в ранние 90-е

Допустим 90-е, а молитвы Джуге Всеблагому это как? Вне времени ведь вообще, не находите? "Великий Владыка любит нас, и являет нам свои милости! Он добр и непобедим! Возблагодарим его за то, что всё ещё живы!"

Я уж не говорю о людоедской лжи про "государство крестьян", которое убило миллионы крестьян.
Zhlob (11.04.2015 22:15:48)
ОтIkut
К
Дата11.04.2015 23:30:49

Вроде Кара-Мурзу читали о деятеле в реальных обстоятельствах, а

повторяете интеллигентский перестроечный бред, который в России большинство давно преодолело. Остался малый народ вокруг Сванидзе и Млечина. И вы с ними?
Ikut (11.04.2015 23:30:49)
ОтZhlob
К
Дата11.04.2015 23:56:56

Re: Вроде Кара-Мурзу...

>повторяете интеллигентский перестроечный бред, который в России большинство давно преодолело. Остался малый народ вокруг Сванидзе и Млечина. И вы с ними?

В реплике, на которую Вы ответили, я писал, что "молиться" на 1-е лицо государства неразумно и нелепо. Это бред?
miron (10.04.2015 18:11:02)
ОтSereda
К
Дата11.04.2015 00:08:24

А что не так?

Всё так. Реально ИТР считалась прослойкой, со ставкой 120-140 рэ.

Никаких "царств инжинировых", которые Александр расписывает не было и близко.

"Инженер", если Вы забыли, при позднем СССР было аналогом теперешнего слова "лузер".
Sereda (11.04.2015 00:08:24)
Отmiron
К
Дата11.04.2015 09:30:13

Только в Ваших фантазиях так было. Вы хоть юили при СССР или бабка набрехала? (-)

Sereda (11.04.2015 00:08:24)
ОтDurga
К
Дата11.04.2015 01:14:47

Удивляет вот что.

тут вроде Форум С Кара-Мурзы, человека, относительно хорошо относящегося к советскому прошлому. Вы на этом форуме крутитесь, вроде без особой критики...

И тут вдруг прорвало, причем не чем-то новым, а тупами, избитыми, изъедеными молью, заезжеными клише конца 80-х. Что случилось?
Durga (11.04.2015 01:14:47)
ОтSereda
К
Дата11.04.2015 01:31:32

Я реалист.


>тут вроде Форум С Кара-Мурзы, человека, относительно хорошо относящегося к советскому прошлому. Вы на этом форуме крутитесь, вроде без особой критики...

>И тут вдруг прорвало, причем не чем-то новым, а тупами, избитыми, изъедеными молью, заезжеными клише конца 80-х. Что случилось?


Ну если реально слово "инженер" при позднем СССР использовалось как эквивалент "лузера" и инженеры получали 140 рэ - то что теперь, закрыть глаза? Воспринимать всерьёз рассказы Александра про какую-то инженерократию, которой в помине не было?

Между прочим, эти "140 рэ" и издевательские клички "инженер", "ИТР", "прослойка" стали причиной того, что эти самые ИТР восприняли перестройку с энтузиазмом и повелись на гайдаровские социал-дарвинисткие бредни.

Конечно, меньше всего Гайдар думал о чаяниях "инженеров". Но факт остаётся.

Это разве "клише"? Этого не было?
Sereda (11.04.2015 01:31:32)
Отmiron
К
Дата11.04.2015 09:31:21

Верно, укропский фашик, реалист затейник! (-)

Sereda (11.04.2015 01:31:32)
ОтDurga
К
Дата11.04.2015 01:53:52

Re: Я реалист.

Привет

>Между прочим, эти "140 рэ" и издевательские клички "инженер", "ИТР", "прослойка" стали причиной того, что эти самые ИТР восприняли перестройку с энтузиазмом и повелись на гайдаровские социал-дарвинисткие бредни.

>Конечно, меньше всего Гайдар думал о чаяниях "инженеров". Но факт остаётся.

>Это разве "клише"? Этого не было?


Мне показалось, вы сами прониклись этой гайдаровской идеологией, не? Беда в том, что в результате ее применения инженеры вовсе исчезли как класс.


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
Durga (11.04.2015 01:53:52)
ОтSereda
К
Дата11.04.2015 02:12:44

Я таки реалист.

>Привет

>>Между прочим, эти "140 рэ" и издевательские клички "инженер", "ИТР", "прослойка" стали причиной того, что эти самые ИТР восприняли перестройку с энтузиазмом и повелись на гайдаровские социал-дарвинисткие бредни.
>
>>Конечно, меньше всего Гайдар думал о чаяниях "инженеров". Но факт остаётся.
>
>>Это разве "клише"? Этого не было?
>

>Мне показалось, вы сами прониклись этой гайдаровской идеологией, не?

Нет.

>Беда в том, что в результате ее применения инженеры вовсе исчезли как класс.


А я это отрицал? Да, так и было.


>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
Sereda (11.04.2015 02:12:44)
ОтDurga
К
Дата11.04.2015 14:12:33

Re: Я таки...

Привет

>>Мне показалось, вы сами прониклись этой гайдаровской идеологией, не?
>
>Нет.

А разве вы не выказали поддержки Жлобу? Или мне это показалось?

>>Беда в том, что в результате ее применения инженеры вовсе исчезли как класс.
>

>А я это отрицал? Да, так и было.


>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
 *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
Александр (10.04.2015 04:48:25)
ОтРуслан
К
Дата10.04.2015 11:39:31

эдисон лампочки не создавал, и патента на неё в штатах не получил

вообще у него было коммерческое предприятие по скупке и дальнейшей перепродаже изобретений. Как вестингауз, например.

То же самое как с биллом гейтсом, который купил дёшево, а продал дорого под своим (лейблом) мсдос компании айбиэм. Говорят про его "коммерческий и маркетинговый гений". Так вот он купил юникс тоже и втюхивал его как "ксеникс" - но не пошло. Бабок ушло много и впустую. Вопрос кто обеспечил его выгодным контрактом. Еще вопрос кто дал гению бабок. На виндовс, кстати нельзя было без боли смотреть (3.11 чтоли)

Эти западные мифы про гениев которые собрали в гараже компъютер а потом разбогатели осточертели. Собственно Возняк, инженер сейчас перебивается чтением лекций (треннингами).
Руслан (10.04.2015 11:39:31)
ОтSereda
К
Дата11.04.2015 00:11:53

И отлично!

>вообще у него было коммерческое предприятие по скупке и дальнейшей перепродаже изобретений. Как вестингауз, например.


Вестингауз - Тесла: великолепный тандем, что ещё надо? Очень удачно, когда такие люди сотрудничают.

Кстати, Вестнигауз и сам был прекрасным инженером и изобретателем.


>То же самое как с биллом гейтсом, который купил дёшево, а продал дорого под своим (лейблом) мсдос компании айбиэм. Говорят про его "коммерческий и маркетинговый гений". Так вот он купил юникс тоже и втюхивал его как "ксеникс" - но не пошло. Бабок ушло много и впустую. Вопрос кто обеспечил его выгодным контрактом. Еще вопрос кто дал гению бабок. На виндовс, кстати нельзя было без боли смотреть (3.11 чтоли)

>Эти западные мифы про гениев которые собрали в гараже компъютер а потом разбогатели осточертели. Собственно Возняк, инженер сейчас перебивается чтением лекций (треннингами).
Александр (10.04.2015 04:48:25)
ОтАлександр
К
Дата10.04.2015 10:12:22

Кстати, подлеца Хувера американцы ненавидят

Эта тварь послала конницу под командованием трех других говнюков Эйзенхауэра, МакАртура и Патона убивать ветеранов первой мировой, протестующих против устроенного Хувером американского голодомора и краденых пенсий. Сотни ветеранов были убиты и ранены, а твари Хуверу это стоило президентства.
------------------------
http://tochka-py.ru/