Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А.Каменский (ЦУП). Почему не хотят признать раскол в нашем обществе?

От	И.Т.
К	Мак
Дата	07.06.2014 00:18:21
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

А.Каменский (ЦУП). Почему не хотят признать раскол в нашем обществе?

Колонка Каменского
22.05.2014

ПОЧЕМУ НЕ ХОТЯТ ПРИЗНАТЬ РАСКОЛ В НАШЕМ ОБЩЕСТВЕ?

Недавно в нашем Центре состоялся очередной и, наверное, уже последний в текущем научном сезоне семинар, посвященный ценностному расколу в российском обществе. Весь наш научный сезон так или иначе был посвящен осмыслению этого раскола и возможностей нивелировать его. И в этот раз главный вопрос для участников семинара, который сформулировал ( ) докладчик Сергей Георгиевич Кара-Мурза, — это возможность и риски размежевания «конфликтующих сторон» (весьма обстоятельно такое предложение дискутировалось в рамках недавних видеобесед моих коллег: смотрите, например, эту запись - - или эту беседу - ).

Однако, как оказалось, обсуждать вопрос размежевания было преждевременным решением. Вновь и вновь участники семинара возвращались к первоначальной постановке вопроса о ценностном расколе как таковом, и это лишний раз подтверждает опасения о том, что данное фундаментальное по своему значению социальное явление до сих пор не осмыслено в научной среде в качестве опасности, вызова. Как же можно ждать рецептов для лечения болезни, если даже сама болезнь представляется нам легким недомоганием («сон — лучшее лекарство»), не говоря уже (в случае подтверждения) о ее идентификации (диагнозе)?

В ходе семинара прозвучало весьма распространенное мнение о том, что в российском обществе не наблюдается ничего особенного, ничего такого, что было бы несвойственно другим обществам, в том числе западным. Иногда кажется, что повторение тезиса о том, что, дескать, на Западе происходит все то же самое, и нам всем выпала доля жить в столь турбулентных и стремительно меняющихся обществах, является своего рода заклинанием, мантрой. Оно позволяет отвлечься от сложнейшей ситуации «дома», получить дозу «успокоительного»: дела, мол, обстоят не так уж плохо. А самое важное в таком заклинании — можно искать в западном опыте идеи и решения, которые остается лишь перенести на нашу грешную землю. Ничего не нужно выдумывать.

К сожалению, в западных обществах вряд ли можно наблюдать схожую с российской картину. Может быть, сама фраза «ценностный раскол» вводит исследователя и обывателя в заблуждение. А специфичность ситуации заключается в основании этого раскола, которое, кажется, начинает забываться, однако остается в сознании людей в других обликах, ассоциируемых с социальной несправедливостью. Основная проблема заключается в том, что в социальной памяти остается незабытым захват проворливым меньшинством в начале 1990-х годов основных общественных ресурсов — захват, произведенный вопреки ключевым господствовавшим ценностям в обществе, поправший их и представший в сознании элементарным «обворовыванием» народа. Период «первоначального накопления капитала», период «романтических предпринимателей» — можно подобрать для него разные названия, однако он прежде всего был связан с зарождавшимся предпринимательским сословием (хотя предпринимателями в классическом понимании их назвать очень сложно, цель их состояла лишь в захвате любой собственности и любыми средствами).

Мне вспоминается совсем недавний интересный спор в комментариях к записи одного известного блогера. Он вспоминал своего друга, молодого предпринимателя-миллионера начала и середины 1990-х, ставшего одним из самых богатых людей России своего времени. Это был совершенно новый культурный тип — парень, бросивший учебу, открывший свое дело, заработавший в лихие годы разрушения и унижения страны свои миллионы, ставший объектом внимания правоохранительных органов и убитый своими конкурентами, когда ему не было и тридцати лет. В комментариях буквально сражу же возник спор о том, кем же является друг блогера, человек из прошлого? Предприниматель-романтик? Жертва коррумпированного государства, лишь воспользовавшийся пробелами в законодательстве? Или прохиндей и мошенник, обворовавший людей и наживавшийся благодаря «неотягощенностью моральными принципами» на беде всех? Как оказалось, ответ на данный вопрос до сих пор неоднозначен.

Разумеется, предприниматели не были в одиночестве, получая активную поддержку со стороны части интеллигенции, мечтавшей о возвращении России в «лоно цивилизации», из которого она будто бы была насильно извлечена большевиками. Именно она вышла на первый план в 1990-х годах, часть ее и в 2000-х находится на передовых позициях.

Через научную и творческую интеллигенцию вдруг очутившееся на вершине мира меньшинство стало легитимировать столь стремительно изменившуюся и казавшуюся большинству несправедливой структуру общества, образовывать новые центры воспроизводства ценностей, принесших им успех.

Правда, вначале, пребывая еще в состоянии эйфории, они хотели использовать более простую систему подчинения — об этом замечательно свидетельствуют приводимые в докладе Сергея Георгиевича цитаты видных представителей интеллигенции начала 1990-х. Никто из них не стеснялся в выражениях в отношении ненавистного ими большинства («совки», «не люди» и др.), воспринимавшегося как главная помеха для счастливого и цивилизованного будущего.

В дальнейшем столь откровенные заявления, свидетельствовавшие о фактически объявленной войне, сменились более благосклонным тоном. Стратегия моментального уничтожения сменилась стратегией постепенного порабощения. Началось строительство мощнейшего механизма, призванного обеспечивать сохранение и воспроизводство возникшей системы. Именно так возникали новые учебные заведения, переформатировались старые, захватывались и образовывались средства массовой информации, транслировавшие «новую веру», финансировались художественные проекты в рамках современного искусства, создавались многочисленные фонды и некоммерческие организации. Выражаясь языком французского социолога Пьера Бурдье, им надлежало создавать и укреплять когнитивные структуры, призванные оправдывать и примирять людей с объективными структурами — с теми несправедливостями, которые разорвали российское общество, — и превращать в сознании людей в нормальный и оправданный тот новый ход вещей , который пришел на смену тому старому,«неправильному».

На сегодня, правда, ценностный раскол стал менее однозначным и далеко не одномерным. За прошедшие два десятилетия он стал пронизывать все общество сверху вниз, проявляясь во всех социальных слоях, и начал раскалывать даже молодежь, от которой ожидали слепого повиновения новым ценностям. Как оказалось, деятели 1990-х сильно ошиблись, полагая, что «старые ценности» исчезнут со сменой нескольких поколений. В «генетической памяти» передаваемых ценностей надежно сохранилось пережитое унижение и объявленная когда-то война их носителям. Приверженцы прежних ценностей стали ассоциировать «лагерь противников» — то есть то самое меньшинство — не только с предпринимателями, хотя отношение к ним в обществе остается максимально напряженным и даже откровенно враждебным. Но сегодня оказывается очень сложным связать внутренний ценностный раскол с каким-то определенным набором внешних атрибутов — будь то экономический капитал, близость к власти, профессиональная принадлежность и др. Отсюда и неудачные попытки нарисовать какие-то социологические образы людей, выходивших на митинги на Болотной площади или на шествия в поддержку присоединения Крыма. Заранее предугадать отношение человека к тем или иным политическим событиям оказывается невозможным, даже в предпринимательском сословии давно нет однозначного отношения к ним. Украинские события отлично продемонстрировали нам, что разлом в нашем обществе невероятно сложен.

Разве можно в подобной ситуации сравнивать наш ценностный раскол с другими, в том числе, западными обществами?

Задача в той ситуации, в которую попало российское общество, в лучшем случае сопоставима со столь масштабными национальными проектами, как, к примеру, объединение Германии в 1990-х годах — воссоединение двух фактически уже совсем разных обществ.

Хотя осуществлялось оно вовсе не на конфронтационной основе. Были затрачены миллиарды евро и марок, прошли десятилетия, однако разница в западно- и восточногерманском обществах видна по-прежнему. Так, Вера Дубина из Института этнологии и антропологии РАН пишет, что осенью 1989 года большая часть восточных немцев с энтузиазмом выступила за демократию и общенемецкое единство, сделав неминуемым падение социалистического режима. Однако сегодня восточные земли продолжают жить особой жизнью внутри Германии, а их жители все еще не ощущают политического единения с западом страны. Американский социолог Марк Алан Говард называет бывших граждан ГДР «самостоятельной этнической единицей», считая, что они составляют в рамках объединенной Германии особую, постоянно самовоспроизводящуюся и территориально фиксированную группу, которая эмоционально связна общим прошлым, общими ценностями, общей борьбой и общим противостоянием «чужакам».

Наша задача сегодня еще сложнее, ведь разделение нашего общества невозможно связать с какими-то географическими образованиями, для сборки его не существует и, судя по всему, не может сегодня существовать никакой объединяющей идеи, да и внешнее противодействие нельзя списывать со счетов. Тем удивительнее какая-то «слепота» нашей интеллигенции и научного сообщества. Единственное разумное для меня объяснение заключается в панической боязни того, что откроется. Как об обществе, в котором мы живем, так и об отечественной гуманитарной науке.

Изучать зарубежные общества очень важно, однако это не может заменять изучение нашего собственного общества. И с последней задачей мы сегодня не справляемся. Впрочем, как и с первой.

Антон Каменский, LL.M. (Munster), старший юрист Центра проблемного анализа, [email protected]

И.Т. (07.06.2014 00:18:21)

От	Durga
К
Дата	20.06.2014 00:32:49

Непростой ответ

Привет

Раскол, притом адский, многие признают, однако когда дело доходит до того, чтобы провести линию, поделив на тех и других, ничего не получается. Думаю причина в уровне развития современных психотехнологий, и здесь первая скрипка принадлежит американцам. Американские этнографы, соцпсихологи и прочая провели огромный труд, чтобы изготовить грозное оружие. Они прошли по всему миру, собирая во всех культурах полезные методы и способы влияния, собирая их в одну ударную машину. Этим оружием они еще много чего разрушат, и в первую очередь - религии, которые будут заменены психотехнологией (привет Артуру).

Об этой занятной научно-исследовательской работе американцев в сфере этнографии есть свидетельства. Так в частности это видно и из этого забавного видео: http://www.youtube.com/watch?v=9boMdP32_mU

Но самое главное, что нынешний раскол имеет качественно другую сторону, он существует в ноосфере, но является, как бы "аппаратно-независимым". Сложная ситуация, что раскол на две несовместимые части в ноосфере не имеет представителей какой-либо из частей. Каждый (или почти каждый) человек содержит в себе несовместимые кусочки от двух этих частей - бывшей, советской идентичности и нынешней капиталистической. То есть комбинацию из частей А и Б, или кусочков частей А1, А2, А3 ... и Б1, Б2... разные кусочки А или Б совместимы, но ни один кусочек из А не совместим с кусочком из Б. Поэтому раскол в обществе характерен тем, что он наличествует внутри каждого человека, но плохо осознается или осознается как личная проблема. Когда же конфликт имеет место между разными людьми, то получается всякий раз новый конфликт.

история проблемы такова: сначала были советские люди которые имели советские идентичности. Потом пришел Кашпировский, и заронил людям в души зерна новой идентичности - не то чтобы капиталистической, а просто необычной для них. И на этом маленьком костяке стала вырастать новая идентичность, которая была востребована как базовая после перестройки. Старая, советская идентичность конфликтовала с новой, перестроечной но перестроечная важнее, потому что позволяет адаптироваться в новом, капиталистическом мире (это хорошо показано в фильме "Город Зеро", где новая идентичность главного героя "повара Николаева" в конфликте с "совковой" идентичностью "инженера Варакина" но служет для адаптации в реалиях Города Зеро).

Таким образом, постсоветский человек состоит из двух взаимоисключающих личностей, одна из которых остающаяся в памяти советская, другая - адаптационная постперестроечная. Умные люди осознают этот конфликт внутри себя, недалекие - напрополую лепят своё обновленное Я как непротиворечивое развитие себя, и не замечают противоречий в своих взглядах.

Казалось бы, всё достаточно просто - старая личность это советская, а новая - та что выросла на пышном телевизионном удобрении перестройки. Значит кто за СССР тот "наш", кто против СССР, тот "чужой". Однако это не вполне соответствует подходу идентичностей. Человек мог быть советским, хоть и быть настроенным против СССР, человек может иметь совершенно современную, обновленную, капиталистическую идентичность, но быть просоветским. Вопрос не в том, ччтобы сохранить любовь к СССР, а в том, чтобы сохранить свое естество советского человека не замаравшись о перестройку. Что непросто, поскольку перестройка приложила усилия к ликвидации советского человека методом вытеснения современным биопсихоразнообразием.

Учитывая всю сложность проблемы, начинаешь понимать, что размежевание может быть в форме договора, во многом формального, для поддержания которого многим придется поступиться тем что им нравится в своих адаптационных постперестроечных идентичностях. Простые решения не прокатят, да и при сложных решениях не получится справится с проблемой, когда новый догор сделает явным конфликт между адаптационной и советской личностями.

Вот, в качестве примера тут сразу поступила заявка, что ключевым водорозделом идентичности становится слово "русский". В действительности это конфликт между капиталистической, адаптационной "русской" идентичностью и капиталистической, адаптационной "либеральной" идентичностью. Возможно фанатам "русской" идентичности кажется что их идентичность самая что ни на есть советская, но на самом деле бросается в глаза совсем иное. Носители "русской" идентичности - националисты. Большинство - антикоммунисты. Признание СССР с их стороны - это либо обман, либо недоразумение. Мы видим невозможность отнесения по такому признаку. На украине националисты - но всеми своими усилиями именно "ультра-украинцы" гонят страну под ноги США. Делают то, что не рискнул ни один либерал, ни один Гайдар и Чубайс. Судя по подготовке выполняемой явно по одной методичке наши националисты ничем не отличаются от "правого сектора", а он знаменателен тем что довел дело Гайдара-Чубайса до логического завершения. Ну и кто тут "наш"?

http://www.youtube.com/watch?v=ZrmpjjczcV8&feature=kp

Правй сектор и беложелточернофлажники созданы по одним методичкам. А идеологом у этих "русских" - скептик, который за америку, или эмигрант американский.

>

>Колонка Каменского
>22.05.2014

>ПОЧЕМУ НЕ ХОТЯТ ПРИЗНАТЬ РАСКОЛ В НАШЕМ ОБЩЕСТВЕ?

>Недавно в нашем Центре состоялся очередной и, наверное, уже последний в текущем научном сезоне семинар, посвященный ценностному расколу в российском обществе. Весь наш научный сезон так или иначе был посвящен осмыслению этого раскола и возможностей нивелировать его. И в этот раз главный вопрос для участников семинара, который сформулировал ( ) докладчик Сергей Георгиевич Кара-Мурза, — это возможность и риски размежевания «конфликтующих сторон» (весьма обстоятельно такое предложение дискутировалось в рамках недавних видеобесед моих коллег: смотрите, например, эту запись - - или эту беседу - ).

>Однако, как оказалось, обсуждать вопрос размежевания было преждевременным решением. Вновь и вновь участники семинара возвращались к первоначальной постановке вопроса о ценностном расколе как таковом, и это лишний раз подтверждает опасения о том, что данное фундаментальное по своему значению социальное явление до сих пор не осмыслено в научной среде в качестве опасности, вызова. Как же можно ждать рецептов для лечения болезни, если даже сама болезнь представляется нам легким недомоганием («сон — лучшее лекарство»), не говоря уже (в случае подтверждения) о ее идентификации (диагнозе)?

>В ходе семинара прозвучало весьма распространенное мнение о том, что в российском обществе не наблюдается ничего особенного, ничего такого, что было бы несвойственно другим обществам, в том числе западным. Иногда кажется, что повторение тезиса о том, что, дескать, на Западе происходит все то же самое, и нам всем выпала доля жить в столь турбулентных и стремительно меняющихся обществах, является своего рода заклинанием, мантрой. Оно позволяет отвлечься от сложнейшей ситуации «дома», получить дозу «успокоительного»: дела, мол, обстоят не так уж плохо. А самое важное в таком заклинании — можно искать в западном опыте идеи и решения, которые остается лишь перенести на нашу грешную землю. Ничего не нужно выдумывать.

>К сожалению, в западных обществах вряд ли можно наблюдать схожую с российской картину. Может быть, сама фраза «ценностный раскол» вводит исследователя и обывателя в заблуждение. А специфичность ситуации заключается в основании этого раскола, которое, кажется, начинает забываться, однако остается в сознании людей в других обликах, ассоциируемых с социальной несправедливостью. Основная проблема заключается в том, что в социальной памяти остается незабытым захват проворливым меньшинством в начале 1990-х годов основных общественных ресурсов — захват, произведенный вопреки ключевым господствовавшим ценностям в обществе, поправший их и представший в сознании элементарным «обворовыванием» народа. Период «первоначального накопления капитала», период «романтических предпринимателей» — можно подобрать для него разные названия, однако он прежде всего был связан с зарождавшимся предпринимательским сословием (хотя предпринимателями в классическом понимании их назвать очень сложно, цель их состояла лишь в захвате любой собственности и любыми средствами).

>Мне вспоминается совсем недавний интересный спор в комментариях к записи одного известного блогера. Он вспоминал своего друга, молодого предпринимателя-миллионера начала и середины 1990-х, ставшего одним из самых богатых людей России своего времени. Это был совершенно новый культурный тип — парень, бросивший учебу, открывший свое дело, заработавший в лихие годы разрушения и унижения страны свои миллионы, ставший объектом внимания правоохранительных органов и убитый своими конкурентами, когда ему не было и тридцати лет. В комментариях буквально сражу же возник спор о том, кем же является друг блогера, человек из прошлого? Предприниматель-романтик? Жертва коррумпированного государства, лишь воспользовавшийся пробелами в законодательстве? Или прохиндей и мошенник, обворовавший людей и наживавшийся благодаря «неотягощенностью моральными принципами» на беде всех? Как оказалось, ответ на данный вопрос до сих пор неоднозначен.

>Разумеется, предприниматели не были в одиночестве, получая активную поддержку со стороны части интеллигенции, мечтавшей о возвращении России в «лоно цивилизации», из которого она будто бы была насильно извлечена большевиками. Именно она вышла на первый план в 1990-х годах, часть ее и в 2000-х находится на передовых позициях.

>Через научную и творческую интеллигенцию вдруг очутившееся на вершине мира меньшинство стало легитимировать столь стремительно изменившуюся и казавшуюся большинству несправедливой структуру общества, образовывать новые центры воспроизводства ценностей, принесших им успех.

>Правда, вначале, пребывая еще в состоянии эйфории, они хотели использовать более простую систему подчинения — об этом замечательно свидетельствуют приводимые в докладе Сергея Георгиевича цитаты видных представителей интеллигенции начала 1990-х. Никто из них не стеснялся в выражениях в отношении ненавистного ими большинства («совки», «не люди» и др.), воспринимавшегося как главная помеха для счастливого и цивилизованного будущего.

>В дальнейшем столь откровенные заявления, свидетельствовавшие о фактически объявленной войне, сменились более благосклонным тоном. Стратегия моментального уничтожения сменилась стратегией постепенного порабощения. Началось строительство мощнейшего механизма, призванного обеспечивать сохранение и воспроизводство возникшей системы. Именно так возникали новые учебные заведения, переформатировались старые, захватывались и образовывались средства массовой информации, транслировавшие «новую веру», финансировались художественные проекты в рамках современного искусства, создавались многочисленные фонды и некоммерческие организации. Выражаясь языком французского социолога Пьера Бурдье, им надлежало создавать и укреплять когнитивные структуры, призванные оправдывать и примирять людей с объективными структурами — с теми несправедливостями, которые разорвали российское общество, — и превращать в сознании людей в нормальный и оправданный тот новый ход вещей , который пришел на смену тому старому,«неправильному».

>На сегодня, правда, ценностный раскол стал менее однозначным и далеко не одномерным. За прошедшие два десятилетия он стал пронизывать все общество сверху вниз, проявляясь во всех социальных слоях, и начал раскалывать даже молодежь, от которой ожидали слепого повиновения новым ценностям. Как оказалось, деятели 1990-х сильно ошиблись, полагая, что «старые ценности» исчезнут со сменой нескольких поколений. В «генетической памяти» передаваемых ценностей надежно сохранилось пережитое унижение и объявленная когда-то война их носителям. Приверженцы прежних ценностей стали ассоциировать «лагерь противников» — то есть то самое меньшинство — не только с предпринимателями, хотя отношение к ним в обществе остается максимально напряженным и даже откровенно враждебным. Но сегодня оказывается очень сложным связать внутренний ценностный раскол с каким-то определенным набором внешних атрибутов — будь то экономический капитал, близость к власти, профессиональная принадлежность и др. Отсюда и неудачные попытки нарисовать какие-то социологические образы людей, выходивших на митинги на Болотной площади или на шествия в поддержку присоединения Крыма. Заранее предугадать отношение человека к тем или иным политическим событиям оказывается невозможным, даже в предпринимательском сословии давно нет однозначного отношения к ним. Украинские события отлично продемонстрировали нам, что разлом в нашем обществе невероятно сложен.

>Разве можно в подобной ситуации сравнивать наш ценностный раскол с другими, в том числе, западными обществами?

>Задача в той ситуации, в которую попало российское общество, в лучшем случае сопоставима со столь масштабными национальными проектами, как, к примеру, объединение Германии в 1990-х годах — воссоединение двух фактически уже совсем разных обществ.

>Хотя осуществлялось оно вовсе не на конфронтационной основе. Были затрачены миллиарды евро и марок, прошли десятилетия, однако разница в западно- и восточногерманском обществах видна по-прежнему. Так, Вера Дубина из Института этнологии и антропологии РАН пишет, что осенью 1989 года большая часть восточных немцев с энтузиазмом выступила за демократию и общенемецкое единство, сделав неминуемым падение социалистического режима. Однако сегодня восточные земли продолжают жить особой жизнью внутри Германии, а их жители все еще не ощущают политического единения с западом страны. Американский социолог Марк Алан Говард называет бывших граждан ГДР «самостоятельной этнической единицей», считая, что они составляют в рамках объединенной Германии особую, постоянно самовоспроизводящуюся и территориально фиксированную группу, которая эмоционально связна общим прошлым, общими ценностями, общей борьбой и общим противостоянием «чужакам».

>Наша задача сегодня еще сложнее, ведь разделение нашего общества невозможно связать с какими-то географическими образованиями, для сборки его не существует и, судя по всему, не может сегодня существовать никакой объединяющей идеи, да и внешнее противодействие нельзя списывать со счетов. Тем удивительнее какая-то «слепота» нашей интеллигенции и научного сообщества. Единственное разумное для меня объяснение заключается в панической боязни того, что откроется. Как об обществе, в котором мы живем, так и об отечественной гуманитарной науке.

>Изучать зарубежные общества очень важно, однако это не может заменять изучение нашего собственного общества. И с последней задачей мы сегодня не справляемся. Впрочем, как и с первой.

>Антон Каменский, LL.M. (Munster), старший юрист Центра проблемного анализа, [email protected]
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

Durga (20.06.2014 00:32:49)

От	Александр
К
Дата	20.06.2014 01:08:41

Re: Непростой ответ

>история проблемы такова: сначала были советские люди которые имели советские идентичности. Потом пришел Кашпировский, и заронил людям в души зерна новой идентичности - не то чтобы капиталистической, а просто необычной для них.

Пришел не Кашпировский, а Деборин, Аксельрод, Троцкий, Кагарлицкий, Ильенков, Мамардашвили, Бузгалин и прочие марксистские шарлатаны и кувалдой вбили всем людям с высшим образованием буржуазную идентичность. Мол нажива - это материализм, а все остальное "фантом в мозгах", и никаких связей между людьми, кроме обмена товарами на рынке. Результат налицо. Чем дольше человеку компостировали мозг буржуазной марксистской идеологией, тем большим антисоветчиком и русофобом он становился. Накал антисоветизма идет по нарастающей. Меньше всего у крестьян, побольше у рабочих, еще больше у технарей, и полный безродный космополитизм у гуманитариев, у которых вобще вместо мозга сплошной Маркс,

Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
* Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
* Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
* Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров.
* И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам.
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html

И на этом маленьком костяке стала вырастать новая идентичность, которая была востребована как базовая после перестройки. Старая, советская идентичность конфликтовала с новой, перестроечной но перестроечная важнее, потому что позволяет адаптироваться в новом, капиталистическом мире (это хорошо показано в фильме "Город Зеро", где новая идентичность главного героя "повара Николаева" в конфликте с "совковой" идентичностью "инженера Варакина" но служет для адаптации в реалиях Города Зеро).

>Таким образом, постсоветский человек состоит из двух взаимоисключающих личностей, одна из которых остающаяся в памяти советская, другая - адаптационная постперестроечная. Умные люди осознают этот конфликт внутри себя, недалекие - напрополую лепят своё обновленное Я как непротиворечивое развитие себя, и не замечают противоречий в своих взглядах.

>Казалось бы, всё достаточно просто - старая личность это советская, а новая - та что выросла на пышном телевизионном удобрении перестройки. Значит кто за СССР тот "наш", кто против СССР, тот "чужой". Однако это не вполне соответствует подходу идентичностей. Человек мог быть советским, хоть и быть настроенным против СССР, человек может иметь совершенно современную, обновленную, капиталистическую идентичность, но быть просоветским. Вопрос не в том, ччтобы сохранить любовь к СССР, а в том, чтобы сохранить свое естество советского человека не замаравшись о перестройку. Что непросто, поскольку перестройка приложила усилия к ликвидации советского человека методом вытеснения современным биопсихоразнообразием.

>Учитывая всю сложность проблемы, начинаешь понимать, что размежевание может быть в форме договора, во многом формального, для поддержания которого многим придется поступиться тем что им нравится в своих адаптационных постперестроечных идентичностях. Простые решения не прокатят, да и при сложных решениях не получится справится с проблемой, когда новый догор сделает явным конфликт между адаптационной и советской личностями.

>Вот, в качестве примера тут сразу поступила заявка, что ключевым водорозделом идентичности становится слово "русский". В действительности это конфликт между капиталистической, адаптационной "русской" идентичностью и капиталистической, адаптационной "либеральной" идентичностью. Возможно фанатам "русской" идентичности кажется что их идентичность самая что ни на есть советская, но на самом деле бросается в глаза совсем иное. Носители "русской" идентичности - националисты. Большинство - антикоммунисты. Признание СССР с их стороны - это либо обман, либо недоразумение. Мы видим невозможность отнесения по такому признаку. На украине националисты - но всеми своими усилиями именно "ультра-украинцы" гонят страну под ноги США. Делают то, что не рискнул ни один либерал, ни один Гайдар и Чубайс. Судя по подготовке выполняемой явно по одной методичке наши националисты ничем не отличаются от "правого сектора", а он знаменателен тем что довел дело Гайдара-Чубайса до логического завершения. Ну и кто тут "наш"?

> http://www.youtube.com/watch?v=ZrmpjjczcV8&feature=kp

>Правй сектор и беложелточернофлажники созданы по одним методичкам. А идеологом у этих "русских" - скептик, который за америку, или эмигрант американский.

>>
>
>>Колонка Каменского
>>22.05.2014
>
>>ПОЧЕМУ НЕ ХОТЯТ ПРИЗНАТЬ РАСКОЛ В НАШЕМ ОБЩЕСТВЕ?
>
>>Недавно в нашем Центре состоялся очередной и, наверное, уже последний в текущем научном сезоне семинар, посвященный ценностному расколу в российском обществе. Весь наш научный сезон так или иначе был посвящен осмыслению этого раскола и возможностей нивелировать его. И в этот раз главный вопрос для участников семинара, который сформулировал ( ) докладчик Сергей Георгиевич Кара-Мурза, — это возможность и риски размежевания «конфликтующих сторон» (весьма обстоятельно такое предложение дискутировалось в рамках недавних видеобесед моих коллег: смотрите, например, эту запись - - или эту беседу - ).
>
>>Однако, как оказалось, обсуждать вопрос размежевания было преждевременным решением. Вновь и вновь участники семинара возвращались к первоначальной постановке вопроса о ценностном расколе как таковом, и это лишний раз подтверждает опасения о том, что данное фундаментальное по своему значению социальное явление до сих пор не осмыслено в научной среде в качестве опасности, вызова. Как же можно ждать рецептов для лечения болезни, если даже сама болезнь представляется нам легким недомоганием («сон — лучшее лекарство»), не говоря уже (в случае подтверждения) о ее идентификации (диагнозе)?
>
>>В ходе семинара прозвучало весьма распространенное мнение о том, что в российском обществе не наблюдается ничего особенного, ничего такого, что было бы несвойственно другим обществам, в том числе западным. Иногда кажется, что повторение тезиса о том, что, дескать, на Западе происходит все то же самое, и нам всем выпала доля жить в столь турбулентных и стремительно меняющихся обществах, является своего рода заклинанием, мантрой. Оно позволяет отвлечься от сложнейшей ситуации «дома», получить дозу «успокоительного»: дела, мол, обстоят не так уж плохо. А самое важное в таком заклинании — можно искать в западном опыте идеи и решения, которые остается лишь перенести на нашу грешную землю. Ничего не нужно выдумывать.
>
>>К сожалению, в западных обществах вряд ли можно наблюдать схожую с российской картину. Может быть, сама фраза «ценностный раскол» вводит исследователя и обывателя в заблуждение. А специфичность ситуации заключается в основании этого раскола, которое, кажется, начинает забываться, однако остается в сознании людей в других обликах, ассоциируемых с социальной несправедливостью. Основная проблема заключается в том, что в социальной памяти остается незабытым захват проворливым меньшинством в начале 1990-х годов основных общественных ресурсов — захват, произведенный вопреки ключевым господствовавшим ценностям в обществе, поправший их и представший в сознании элементарным «обворовыванием» народа. Период «первоначального накопления капитала», период «романтических предпринимателей» — можно подобрать для него разные названия, однако он прежде всего был связан с зарождавшимся предпринимательским сословием (хотя предпринимателями в классическом понимании их назвать очень сложно, цель их состояла лишь в захвате любой собственности и любыми средствами).
>
>>Мне вспоминается совсем недавний интересный спор в комментариях к записи одного известного блогера. Он вспоминал своего друга, молодого предпринимателя-миллионера начала и середины 1990-х, ставшего одним из самых богатых людей России своего времени. Это был совершенно новый культурный тип — парень, бросивший учебу, открывший свое дело, заработавший в лихие годы разрушения и унижения страны свои миллионы, ставший объектом внимания правоохранительных органов и убитый своими конкурентами, когда ему не было и тридцати лет. В комментариях буквально сражу же возник спор о том, кем же является друг блогера, человек из прошлого? Предприниматель-романтик? Жертва коррумпированного государства, лишь воспользовавшийся пробелами в законодательстве? Или прохиндей и мошенник, обворовавший людей и наживавшийся благодаря «неотягощенностью моральными принципами» на беде всех? Как оказалось, ответ на данный вопрос до сих пор неоднозначен.
>
>>Разумеется, предприниматели не были в одиночестве, получая активную поддержку со стороны части интеллигенции, мечтавшей о возвращении России в «лоно цивилизации», из которого она будто бы была насильно извлечена большевиками. Именно она вышла на первый план в 1990-х годах, часть ее и в 2000-х находится на передовых позициях.
>
>>Через научную и творческую интеллигенцию вдруг очутившееся на вершине мира меньшинство стало легитимировать столь стремительно изменившуюся и казавшуюся большинству несправедливой структуру общества, образовывать новые центры воспроизводства ценностей, принесших им успех.
>
>>Правда, вначале, пребывая еще в состоянии эйфории, они хотели использовать более простую систему подчинения — об этом замечательно свидетельствуют приводимые в докладе Сергея Георгиевича цитаты видных представителей интеллигенции начала 1990-х. Никто из них не стеснялся в выражениях в отношении ненавистного ими большинства («совки», «не люди» и др.), воспринимавшегося как главная помеха для счастливого и цивилизованного будущего.
>
>>В дальнейшем столь откровенные заявления, свидетельствовавшие о фактически объявленной войне, сменились более благосклонным тоном. Стратегия моментального уничтожения сменилась стратегией постепенного порабощения. Началось строительство мощнейшего механизма, призванного обеспечивать сохранение и воспроизводство возникшей системы. Именно так возникали новые учебные заведения, переформатировались старые, захватывались и образовывались средства массовой информации, транслировавшие «новую веру», финансировались художественные проекты в рамках современного искусства, создавались многочисленные фонды и некоммерческие организации. Выражаясь языком французского социолога Пьера Бурдье, им надлежало создавать и укреплять когнитивные структуры, призванные оправдывать и примирять людей с объективными структурами — с теми несправедливостями, которые разорвали российское общество, — и превращать в сознании людей в нормальный и оправданный тот новый ход вещей , который пришел на смену тому старому,«неправильному».
>
>>На сегодня, правда, ценностный раскол стал менее однозначным и далеко не одномерным. За прошедшие два десятилетия он стал пронизывать все общество сверху вниз, проявляясь во всех социальных слоях, и начал раскалывать даже молодежь, от которой ожидали слепого повиновения новым ценностям. Как оказалось, деятели 1990-х сильно ошиблись, полагая, что «старые ценности» исчезнут со сменой нескольких поколений. В «генетической памяти» передаваемых ценностей надежно сохранилось пережитое унижение и объявленная когда-то война их носителям. Приверженцы прежних ценностей стали ассоциировать «лагерь противников» — то есть то самое меньшинство — не только с предпринимателями, хотя отношение к ним в обществе остается максимально напряженным и даже откровенно враждебным. Но сегодня оказывается очень сложным связать внутренний ценностный раскол с каким-то определенным набором внешних атрибутов — будь то экономический капитал, близость к власти, профессиональная принадлежность и др. Отсюда и неудачные попытки нарисовать какие-то социологические образы людей, выходивших на митинги на Болотной площади или на шествия в поддержку присоединения Крыма. Заранее предугадать отношение человека к тем или иным политическим событиям оказывается невозможным, даже в предпринимательском сословии давно нет однозначного отношения к ним. Украинские события отлично продемонстрировали нам, что разлом в нашем обществе невероятно сложен.
>
>>Разве можно в подобной ситуации сравнивать наш ценностный раскол с другими, в том числе, западными обществами?
>
>>Задача в той ситуации, в которую попало российское общество, в лучшем случае сопоставима со столь масштабными национальными проектами, как, к примеру, объединение Германии в 1990-х годах — воссоединение двух фактически уже совсем разных обществ.
>
>>Хотя осуществлялось оно вовсе не на конфронтационной основе. Были затрачены миллиарды евро и марок, прошли десятилетия, однако разница в западно- и восточногерманском обществах видна по-прежнему. Так, Вера Дубина из Института этнологии и антропологии РАН пишет, что осенью 1989 года большая часть восточных немцев с энтузиазмом выступила за демократию и общенемецкое единство, сделав неминуемым падение социалистического режима. Однако сегодня восточные земли продолжают жить особой жизнью внутри Германии, а их жители все еще не ощущают политического единения с западом страны. Американский социолог Марк Алан Говард называет бывших граждан ГДР «самостоятельной этнической единицей», считая, что они составляют в рамках объединенной Германии особую, постоянно самовоспроизводящуюся и территориально фиксированную группу, которая эмоционально связна общим прошлым, общими ценностями, общей борьбой и общим противостоянием «чужакам».
>
>>Наша задача сегодня еще сложнее, ведь разделение нашего общества невозможно связать с какими-то географическими образованиями, для сборки его не существует и, судя по всему, не может сегодня существовать никакой объединяющей идеи, да и внешнее противодействие нельзя списывать со счетов. Тем удивительнее какая-то «слепота» нашей интеллигенции и научного сообщества. Единственное разумное для меня объяснение заключается в панической боязни того, что откроется. Как об обществе, в котором мы живем, так и об отечественной гуманитарной науке.
>
>>Изучать зарубежные общества очень важно, однако это не может заменять изучение нашего собственного общества. И с последней задачей мы сегодня не справляемся. Впрочем, как и с первой.
>
>>Антон Каменский, LL.M. (Munster), старший юрист Центра проблемного анализа, [email protected]
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
http://tochka-py.ru/

Александр (20.06.2014 01:08:41)

От	Durga
К
Дата	20.06.2014 01:46:14

Re: Непростой ответ

Как твоя буржуазная идентичность поживает? Рада американским харчам, чувствует себя элитой - лучшие в метрополии?

Durga (20.06.2014 01:46:14)

От	Александр
К
Дата	20.06.2014 02:04:39

Re: Непростой ответ

>Как твоя буржуазная идентичность поживает?

У меня ее нет. Я советский человек и ваших буржуазный марксистских умопостроений никогда на дух не переносил.

> Рада американским харчам, чувствует себя элитой - лучшие в метрополии?

Харчи все те же. Гороховый супчик с ветчиной и картошкой в прикуску с самодельным черным хлебом. Нам, советским людям, разносолов не надо. Это же только вы, безродные всемирно-исторические готовы мать родную продать за "продукты самых отдаленнейших стран и климатов" (с) Безродного космополита Карла Маркса. Потому как вы, безродные, верите, что дух и разумом в потребилове. А у нас, советских людей, дух в науке и служении своему народу.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

И.Т. (07.06.2014 00:18:21)

От	Zhlob
К
Дата	07.06.2014 20:01:45

Re: Излагает долго, значит неправильно!

>Отсюда и неудачные попытки нарисовать какие-то социологические образы людей, выходивших на митинги на Болотной площади или на шествия в поддержку присоединения Крыма. Заранее предугадать отношение человека к тем или иным политическим событиям оказывается невозможным, даже в предпринимательском сословии давно нет однозначного отношения к ним. Украинские события отлично продемонстрировали нам, что разлом в нашем обществе невероятно сложен.

"Разлом" прост, однозначен и очевиден. С одной стороны русские, с другой стороны антирусские. И всё. На примере Крыма (и, шире, украинских событий) это выглядит так:

http://eednew.livejournal.com/187186.html

"Ситуация с Крымом дала нам великолепный маркер, позволяющий стопроцентно отличить русского от не русского.

Все русские приветствуют возвращение Крыма.

Собственно, возможных русских реакций только две: 1) наши все сделали хорошо и правильно; 2) наши все сделали хорошо и правильно, но мы к этому не готовы и лично я боюсь санкций (взвешенную позицию такого рода занял Еськов).

На самом деле, это очень простая, инстинктивная реакция. "М-м-м, вкусно" или "М-м-м, вкусно, только бы не было ата-та". Русским - вкусно, точка.

Когда позиция резко противоположная, как правило, перед нами не только не русский, но еще и русофоб (на этом многие попалились). Это тоже простая реакция: "А-а-а, гаденыш сожрал конфетку. Плюнь каку! Люди добрые, он еще и лыбится!" И сотни ненависти. А через 10 минут тот же человек заведет на час рассуждения о неотъемлемом праве на Нагорный Карабах одной из сторон или о необходимости оккупации Сектора Газа или еще каких Голанских высот.

Любая рационализация здесь выглядит достаточно глупо. Объяснять ребенку, почему ему вкусно - идиотизм особого рода. А тем более, объяснять, что ему невкусно, когда ему вкусно.

Но есть еще и третья возможная реакция: нейтралитет. Никаких струн в душе не русского и не русофоба при этом ситуация не задевает и тут рационализация крайне полезна.

Да, заняв Крым, мы предотвратили возможную гуманитарную катастрофу и сделали невозможными провокации как против ВС РФ, так и против ВС Украины, а также сценарий гуманитарных бомбардировок. И прочая, и прочая."

Zhlob (07.06.2014 20:01:45)

От	Ягун Евгений
К
Дата	18.06.2014 22:22:59

И где же разлом? ...

Вы так прямодушно и по-детски обозначили Разлом, что хочется дать погремушку. Ничего явного не обозначилось, – все впереди. Пока что имеется в наличии множество трещин, более или мене сориентированных.
По каким из них пройдет настоящий разлом? – покажет время.

Маркер, на который вы ссылаетесь:
http://eednew.livejournal.com/187186.html
не прост – он примитивен, не обессудьте. Возможно, что сформулировал его человек типа футбольного фана:
- Рос-си-я-я-я! … Бла-бла-бла …
Посудите сами:
- аналитик «углядел» некий разлом (аберация дальности на серию трещин);
- объявил его де факто;
- вытащил из кармана Таврическое лекало и …;
- по одну сторону объявил всех русскими, по другую – анти.
: )))
Давайте подробнее. Вы пишете о двух реакциях, возьмем первую:
>1) наши все сделали хорошо и правильно.
Это же нелепость. Какие наши? … Что они такого сделали хорошо? … И что такое – все правильно?
Вы не мальчик, не лукавьте сами с собой. Таврический мячик попал в скрещенные на … пахе руки «нашего ВВП» как неожиданно вброшенный пасс. Слава богу! – сразу с испугу не разжал.
Будьте благоразумны, пользуйтесь здравым смыслом, фактами, не покупайтесь на россказни окружающих и туманные спец-эффекты путейских пиарщиков:
- идея присоединения Крыма родилась в среде самих крымских патриотов (небольшой группы пассионарных интеллектуалов, наделенных административным ресурсом), была ими в деталях продумана (возможно, за праздничной рюмкой в честь всех 13 дней Победы) и ждала лишь подходящего момента.

А что же наш ВВП? Он все 15 лет вообще не занимался темой Украины! Ковырял в носу, гонял в небе стерхов (позер!), нажимал на пусковые кнопки ракет, нырял в пучину моря (безответственный пацан!), завел себе более чем странного Местоблюстителя, во всеуслышание разводился с женой по прихоти (первый случай в истории правителей России с XIII века!) и … организовывал Олимпиаду в субтропиках (алес капут!).
Более того, ни один из его «дворцовых астрологов» ни разу не озвучил возможность Майдана и его последствия (отвратительный кадровик и доверчивый … чудак!). «Наша» кремлядь до последнего момента вливала миллиарды в полудохлого Януковича (дебилизм?). Да к тому же распутuн оказался большим любителем прятаться в ботву от неожиданных проблем (может трус?).

Бывают моменты, когда не до сантиментов и дипломатических реверансов. Сказав А, надо решительно говорить – Б и т.д.
Это примерно, как в принципиальной драке, когда – ни ретироваться, ни упасть «от боли» нельзя – надо побеждать! И быстро! А для этого не нужно прыгать и махать руками, все средства хороши. Так что, – сгодится и малозаметная подсечка, и даже песок в глаза. В противном случае «боец» теряет моральный имидж и рискует получить рикошетом от противника … да еще с трибун Колизея.

Присоединив Крым (давно пора!), надо было в гамбитном варианте помогать всему Левобережью, а не сопли жевать в лице себя и своих полномочных представителей. Помогать грамотно! – не вводя войск (боже упаси!). Причем, делать это в открытую …
Слать гуманитарку громогласно, также как мы гоняем по всему свету самолеты МЧС с гуманитарной помощью. А молча можно было и все остальное, – не более двух часов на моторках по Азовским лиманам …
Однако позиция ВВП сразу дала сбой, перейдя в «старую, но пока надежную защиту Филидора». Ни зеленкой, ни бинтами …
А уже мае, сразу после приватного разговора со швейцарским «банкиром», наш героический Стерх вообще кинулся уговаривать Донбасс от референдума. И это всего за несколько дней до его проведения! … Стыдоба …
Глупость? Или вспотевший лоб?
И как после всего этого не туповатым фанам, а патриотам русским относиться к «своему»? …
Так где же ваш крымский разлом?
Что касается второго:
2) наши все сделали хорошо и правильно, но мы к этому не готовы и лично я боюсь санкций (взвешенную позицию такого рода занял Еськов).
то санкций боятся – не хр-н страной рулить.

Ягун Евгений (18.06.2014 22:22:59)

От	Zhlob
К
Дата	19.06.2014 13:28:29

Re: да, украинцы сейчас поголовно больны "путин"-психозом. (-)

Zhlob (19.06.2014 13:28:29)

От	Ягун Евгений
К
Дата	22.06.2014 15:01:19

А в Киеве - дядька? (-)

И.Т. (07.06.2014 00:18:21)

От	miron
К
Дата	07.06.2014 02:31:19

Любой предприниматель в России вор, так как технологии РФ не производит. (-)

miron (07.06.2014 02:31:19)

От	Ищущий
К
Дата	17.07.2014 21:58:15

Откуда следует, что непроизводство технологий означает воровство? (-)

Ищущий (17.07.2014 21:58:15)

От	miron
К
Дата	17.07.2014 23:23:14

Увы, не следует. Есть другие варианты (-)

miron (17.07.2014 23:23:14)

От	Ищущий
К
Дата	17.07.2014 23:33:45

Re: Увы, не...

Откуда тогда следует, что на нынешнем этапе предпринимательство в целом и поголовно является "воровской средой"?

Ищущий (17.07.2014 23:33:45)

От	miron
К
Дата	18.07.2014 01:44:12

Это следует из закона Паршева

>Откуда тогда следует, что на нынешнем этапе предпринимательство в целом и поголовно является "воровской средой"?>

Закон гласит, что при прочих равных условиях, т.е. тех, которые могут быть уравновешены, и при границах открытых для движения товаров, человеческого капитала и денег, любой товар, научная модель, техническая идя и специалист., произведенный на территории РФ (а также Сахары, Гоби и тд., Монголии... ) будет дороже, чем соответствующие артефакты, одинакового качества, но произведенные соседями и другими странами мира вследствие неустранимых геополитических детерминантов, таких как аномальный холод, аномальная жара, отсутствие воды и т.д.

Поэтом,у дешевле покупать зарубежные товары, чем делать свои. Поскольку капитал обладает свойствами сверхтекучести, он течет туда, где прибыль больше, то есть при указанных условиях вытекает из РФ. Специалисты уезжают, а идеи россиян делаются на Западе.

Вот пример. Некто россиянин предложил печатать органы. Но вот принтер ему пришлось делать в Вене.

Кроме того есть закон Карпова, по имени подполковника Карпова из сериала Глухарь. Любое технологические или иное улучшение блокируется криминалом, так как у них все крыши разобраны. Новое поступает только под покровом солидных западных фирм и то потом оказывается в руках криминала.

Единственный выход - концентрация капитала, что делалось в Царской Росиии и СССР. Поэтому малые предприятия есть воровские по определению.

miron (18.07.2014 01:44:12)

От	Ищущий
К
Дата	21.07.2014 18:28:09

Re: Это следует...

>Вот пример. Некто россиянин предложил печатать органы. Но вот принтер ему пришлось делать в Вене.>

В чем же здесь воровство? И, кстати, аналогичный пример - некто россиянин поехал заниматься наукой в Европу, допустим, в ту же Вену. По Вашей методе, уехавший научный работник тоже "вор по определению"? СГКМ ездил читать лекции в Испанию - это воровство или нет?

>Единственный выход - концентрация капитала, что делалось в Царской Росиии и СССР. Поэтому малые предприятия есть воровские по определению.>

Мне думалось, что ворами называют не определения, а решения суда, - все остальное есть ярлыки и "промокашки". Вот возьмите, например, Станислава Покровского. Человек не скрывал, что зарабатывал свой хлеб предпринимательством. Вы его тоже в "воры по определению" отнесете?

Ищущий (21.07.2014 18:28:09)

От	miron
К
Дата	22.07.2014 17:20:27

Re: Это следует...

>>Вот пример. Некто россиянин предложил печатать органы. Но вот принтер ему пришлось делать в Вене.>
>
>В чем же здесь воровство?<

Это не воровство, а пример того, что в РФ нет ОКБ и нельзя создать опытный образец.

> И, кстати, аналогичный пример - некто россиянин поехал заниматься наукой в Европу, допустим, в ту же Вену. По Вашей методе, уехавший научный работник тоже "вор по определению"? >

Нет, но это не по теме.

>СГКМ ездил читать лекции в Испанию - это воровство или нет?>

Если его послало государство, то нет. Есл;и сам поехал зарабатывать, то он "украл" деньги, что СССР дал ему на бесплатное образование

>>Единственный выход - концентрация капитала, что делалось в Царской Росиии и СССР. Поэтому малые предприятия есть воровские по определению.>
>
>Мне думалось, что ворами называют не определения, а решения суда, - все остальное есть ярлыки и "промокашки".>

По Вашему Чубайс не вор?

< Вот возьмите, например, Станислава Покровского. Человек не скрывал, что зарабатывал свой хлеб предпринимательством. Вы его тоже в "воры по определению" отнесете?>

Стас на себя почти не тратил. Он не вор.

miron (22.07.2014 17:20:27)

От	Ищущий
К
Дата	22.07.2014 20:04:09

Re: Это следует...

>По Вашему Чубайс не вор?>

Чубайс, все же, не малый предприниматель, а мы говорим о малом предпринимательстве. Есть ли вина чубайсов и проч. в нынешнем положении страны? - Наверное, есть. Но(!) пока эта вина не доказана, говорить, что Чубайс преступник, имхо, является несколько преждевременным. Я думаю, что у нас с Вами разнится подход к формированию оценки. Как я вижу, Вы склоняетесь к тому, чтобы "назначить козла отпущения". Мне больше нравятся ответы на "последние вопросы". Вот, например, личность Чубайса. Насколько я понимаю, Вы готовы "окрестить" Чубайса вором за несправедливо проведенную приватизацию госсобственности.

Спору нет, приватизация была несправедливой. Однако мой личный опыт говорит о том, несправедливая приватизация морского порта была проведена не потому, что Чубайс дал такую команду, а потому что профсоюзы и администрация порта при ПОЛНОМ ПОПУСТИТЕЛЬСТВЕ ТРУДОВОГО КОЛЛЕКТИВА В ЦЕЛОМ (!) вступили в сговор и "раздербанили" порт. Я работал тогда в порту докером, и готов свидетельствовать, что, буквально, почти каждый работник порта так или иначе был подвержен жажде легкой наживы от продажи своих акций на сторону. Людям было "параллельно", где и в чьих руках потом окажутся акции предприятия.

Поэтому мне видится, что Ваш прием определения воров является ошибочным. Когда люди выявляют воров, неявно предполагается, что есть воры, а есть не_воры, и не_воры определяют, кто вор. То обстоятельство, что "вор" в нашем случае является метафорой, ничего не меняет. У нас нет "не_воров" - все так или иначе приняли участие в том, что страна докатилась до пропасти. В этих условиях кого-то назначать "общественным крайним", имхо, - значит, ставить крест на неустойчивом гражданском мире, т.е. подыгрывать национал-предателям всех мастей. С моей точки зрения, именно сейчас это недопустимо.

>< Вот возьмите, например, Станислава Покровского. Человек не скрывал, что зарабатывал свой хлеб предпринимательством. Вы его тоже в "воры по определению" отнесете?>

>Стас на себя почти не тратил. Он не вор.>

Он же не один такой. Лично я знаю десятка два малых предпринимателей, из них как минимум, не менее половины на себя "почти не тратят".

Ищущий (22.07.2014 20:04:09)

От	miron
К
Дата	22.07.2014 21:25:40

Я бы согласился, выступай мы сейчас на митинге или в суде.

>Чубайс, все же, не малый предприниматель, а мы говорим о малом предпринимательстве.>

Мы не обсуждаем юридические тонкости, мы обсуждаем полезны ли РФ в длительной перспективе малые предприниматели. В суде будет другой разговор и всех мы конечно не перевешаем.

< Есть ли вина чубайсов и проч. в нынешнем положении страны? - Наверное, есть. Но(!) пока эта вина не доказана, говорить, что Чубайс преступник, имхо, является несколько преждевременным. <

Если Вы переходите на юридическую казуистику, то разговор беспредметен. Однако почему-то Ваши нормы не используются либералами по отношению к Сталину, Берии, Ленину.... Поэтому с волками жить - по волчьи выть.

Я думаю, что у нас с Вами разнится подход к формированию оценки. Как я вижу, Вы склоняетесь к тому, чтобы "назначить козла отпущения". Мне больше нравятся ответы на "последние вопросы". Вот, например, личность Чубайса. Насколько я понимаю, Вы готовы "окрестить" Чубайса вором за несправедливо проведенную приватизацию госсобственности.>

Ничего я не готов, так как здесь не суд.

>Спору нет, приватизация была несправедливой. Однако мой личный опыт говорит о том, несправедливая приватизация морского порта была проведена не потому, что Чубайс дал такую команду, а потому что профсоюзы и администрация порта при ПОЛНОМ ПОПУСТИТЕЛЬСТВЕ ТРУДОВОГО КОЛЛЕКТИВА В ЦЕЛОМ (!) вступили в сговор и "раздербанили" порт. Я работал тогда в порту докером, и готов свидетельствовать, что, буквально, почти каждый работник порта так или иначе был подвержен жажде легкой наживы от продажи своих акций на сторону. Людям было "параллельно", где и в чьих руках потом окажутся акции предприятия.

>Поэтому мне видится, что Ваш прием определения воров является ошибочным. Когда люди выявляют воров, неявно предполагается, что есть воры, а есть не_воры, и не_воры определяют, кто вор. То обстоятельство, что "вор" в нашем случае является метафорой, ничего не меняет. У нас нет "не_воров" - все так или иначе приняли участие в том, что страна докатилась до пропасти. В этих условиях кого-то назначать "общественным крайним", имхо, - значит, ставить крест на неустойчивом гражданском мире, т.е. подыгрывать национал-предателям всех мастей. С моей точки зрения, именно сейчас это недопустимо.

>>< Вот возьмите, например, Станислава Покровского. Человек не скрывал, что зарабатывал свой хлеб предпринимательством. Вы его тоже в "воры по определению" отнесете?>
>
>>Стас на себя почти не тратил. Он не вор.>
>
>Он же не один такой. Лично я знаю десятка два малых предпринимателей, из них как минимум, не менее половины на себя "почти не тратят".>

Вот они тоже не воры, если на старости отдадут свои предприятия государству, а не своим недоноскам. Вор это тот кто использует частную собственность. То есть, буржуй. как говорил Ленин и повторял Сталин. Хотя они тоже в судах не толкались.

miron (22.07.2014 21:25:40)

От	Ищущий
К
Дата	23.07.2014 00:30:20

Re: Я бы...

>>Чубайс, все же, не малый предприниматель, а мы говорим о малом предпринимательстве.>
>Мы не обсуждаем юридические тонкости, мы обсуждаем полезны ли РФ в длительной перспективе малые предприниматели. В суде будет другой разговор и всех мы конечно не перевешаем.>

Из Ваших реплик я понял, что Вы полезность малого предпринимательства соотносите с сегодняшнем днем, а не с перспективой. Но в любом случае, мне Ваше утверждение видится спорным, поскольку с моей точки зрения малое предпринимательство заметно ближе к кооперации, нежели к среднему и крупному бизнесу. Я думаю, если общество найдет в себе силы обязать власть а)поставить заслон утечке денег за рубеж и б)выдавать кооператорам дешевые кредиты, то кооператоры (т.е. малые предприниматели) вполне будут в состоянии платить полагающиеся налоги. Никакие они не воры, ни сейчас, ни потом.

>>Он же не один такой. Лично я знаю десятка два малых предпринимателей, из них как минимум, не менее половины на себя "почти не тратят".>

>Вот они тоже не воры, если на старости отдадут свои предприятия государству, а не своим недоноскам. Вор это тот кто использует частную собственность. То есть, буржуй. как говорил Ленин и повторял Сталин. Хотя они тоже в судах не толкались.>

Мне все же видится, что малые предприятия легче и безболезнее будет перевести в кооперативную собственность, нежели их раскулачивать.

Ищущий (23.07.2014 00:30:20)

От	miron
К
Дата	23.07.2014 11:21:49

Вы все же почитайте закон Паршева.

>>>Чубайс, все же, не малый предприниматель, а мы говорим о малом предпринимательстве.>
>>Мы не обсуждаем юридические тонкости, мы обсуждаем полезны ли РФ в длительной перспективе малые предприниматели. В суде будет другой разговор и всех мы конечно не перевешаем.>
>
>Из Ваших реплик я понял, что Вы полезность малого предпринимательства соотносите с сегодняшнем днем, а не с перспективой.>

Нет. Малые предприятия при рынке и открытых границах в России вредны всегда согласно закону Паршева.

> Но в любом случае, мне Ваше утверждение видится спорным, поскольку с моей точки зрения малое предпринимательство заметно ближе к кооперации, нежели к среднему и крупному бизнесу.>

Вы так и не прочли закон Паршева.

> Я думаю, если общество найдет в себе силы обязать власть а)поставить заслон утечке денег за рубеж и б)выдавать кооператорам дешевые кредиты, то кооператоры (т.е. малые предприниматели) вполне будут в состоянии платить полагающиеся налоги. Никакие они не воры, ни сейчас, ни потом.>

Вы верите в хороший рынок для РФ? Три хаха

>>>Он же не один такой. Лично я знаю десятка два малых предпринимателей, из них как минимум, не менее половины на себя "почти не тратят".>
>
>>Вот они тоже не воры, если на старости отдадут свои предприятия государству, а не своим недоноскам. Вор это тот кто использует частную собственность. То есть, буржуй. как говорил Ленин и повторял Сталин. Хотя они тоже в судах не толкались.>
>
>Мне все же видится, что малые предприятия легче и безболезнее будет перевести в кооперативную собственность, нежели их раскулачивать.>

Пока опыт показывает, что практически все кооперативы в РФ становятся собственностью одного.

miron (23.07.2014 11:21:49)

От	Ищущий
К
Дата	23.07.2014 13:35:23

Re: Вы все...

>>Из Ваших реплик я понял, что Вы полезность малого предпринимательства соотносите с сегодняшнем днем, а не с перспективой.>

>Нет. Малые предприятия при рынке и открытых границах в России вредны всегда согласно закону Паршева.>

Дело не в самом законе, а в том выводе, который Вы делаете из этого закона и стараетесь убедить, что этот вывод также объективен как и сам закон. Закон утверждает, что в России себестоимость товара/услуги будет дороже, чем в другом месте при прочих равных. Я не спорю. Но далее Вы выводите, что теперь все и вся негосударственное будет стремиться "утечь" из страны потому что - цитирую: "капитал обладает свойством текучести".

я согласен, что этот вывод справедлив для крупного капитала и в некоторых случаях для среднего капитала. Но малое предпринимательство не является капиталом. Утверждать обратное - значит, не знать общества, в котором живем. Малое предпринимательство нацелено на удовлетворение внутренних потребностей общества. Волосы стригут, хлеб пекут, машины ремонтируют не для того, чтобы накопить денег и скупать ценные бумаги, а для того, чтобы выживать здесь и сейчас.

>> Я думаю, если общество найдет в себе силы обязать власть а)поставить заслон утечке денег за рубеж и б)выдавать кооператорам дешевые кредиты, то кооператоры (т.е. малые предприниматели) вполне будут в состоянии платить полагающиеся налоги. Никакие они не воры, ни сейчас, ни потом.>

>Вы верите в хороший рынок для РФ? Три хаха>

Ключевой момент здесь - "для РФ". Что, - а точнее, кто для Вас РФ? На какую социальную или этническую группу, существующую в реальности Вы ориентируетесь в своих выводах?

Ищущий (23.07.2014 13:35:23)

От	miron
К
Дата	23.07.2014 13:55:41

Нельзя заблуждаться, не видя очевидное.

>>>Из Ваших реплик я понял, что Вы полезность малого предпринимательства соотносите с сегодняшнем днем, а не с перспективой.>
>
>>Нет. Малые предприятия при рынке и открытых границах в России вредны всегда согласно закону Паршева.>
>
>Дело не в самом законе, а в том выводе, который Вы делаете из этого закона и стараетесь убедить, что этот вывод также объективен как и сам закон. Закон утверждает, что в России себестоимость товара/услуги будет дороже, чем в другом месте при прочих равных. Я не спорю. Но далее Вы выводите, что теперь все и вся негосударственное будет стремиться "утечь" из страны потому что - цитирую: "капитал обладает свойством текучести".

>я согласен, что этот вывод справедлив для крупного капитала и в некоторых случаях для среднего капитала. Но малое предпринимательство не является капиталом. Утверждать обратное - значит, не знать общества, в котором живем.>

Ну что же, давайте подробнее. Пока цены не выровнялись, малое предпринимательство существует, но будет ли оно существивать, когда бензин будет стоить 80 рублей, а границы полностью откроют? Ведь любой товар или услуга, привезенная из-за рубежа дороже, да и качественее. Вспомните закон Карпова (я вроде о нем писал) о том, что криминал не терпит передела потоков дохода, связанных с внедрением новой технологии.

Итак, стричь нас будут вьетнамцы, айфоны продадут амеры или корейцы, строить будут турки или среднезиаты. А что будут делать русские?

<?Малое предпринимательство нацелено на удовлетворение внутренних потребностей общества. Волосы стригут, хлеб пекут, машины ремонтируют не для того, чтобы накопить денег и скупать ценные бумаги, а для того, чтобы выживать здесь и сейчас.>

Вы забыли, что границы открыты для товаров, денег и людей. Стричь будут индусы, или вьетманцы, кормить кабвазцы, строить среднеазиаты.... Они же и выживать будут. А что делать русским, особенно москвичам?

>>> Я думаю, если общество найдет в себе силы обязать власть а)поставить заслон утечке денег за рубеж и б)выдавать кооператорам дешевые кредиты, то кооператоры (т.е. малые предприниматели) вполне будут в состоянии платить полагающиеся налоги. Никакие они не воры, ни сейчас, ни потом.>
>
>>Вы верите в хороший рынок для РФ? Три хаха>
>
>Ключевой момент здесь - "для РФ". Что, - а точнее, кто для Вас РФ? На какую социальную или этническую группу, существующую в реальности Вы ориентируетесь в своих выводах?>

Все группы, живущие в РФ подвержены занъкону Паршева особенно после вступления в ВТО. Просто пока все толкаются локтями и думают, что они уж точно выживут. Идиоты!!!

miron (23.07.2014 13:55:41)

От	Ищущий
К
Дата	24.07.2014 01:26:46

В эпоху перемен надо быть готовым, что очевидное может оказаться невероятным

>>>Нет. Малые предприятия при рынке и открытых границах в России вредны всегда согласно закону Паршева.>

>>я согласен, что этот вывод справедлив для крупного капитала и в некоторых случаях для среднего капитала. Но малое предпринимательство не является капиталом. Утверждать обратное - значит, не знать общества, в котором живем.>

>Ну что же, давайте подробнее. Пока цены не выровнялись, малое предпринимательство существует, но будет ли оно существивать, когда бензин будет стоить 80 рублей, а границы полностью откроют? Ведь любой товар или услуга, привезенная из-за рубежа дороже, да и качественее.>

Замечательный пример! Но он не опровергает, а, как раз, наоборот, подтверждает мои слова - малое предпринимательство существует, пока существует, если не национально ориентированное, то хотя бы национально независимое государство. Понятно, что малое предпринимательство и государство могут конфликтовать по собираемости налогов, но с точки зрения такого критерия как обеспечение живучести, малое предпринимательство и государство - стратегические партнеры. Станислав Покровский для своей деятельности стремился а)приобретать отечественные неисправные станки и б)восстанавливать техническое состояние этих "убитых" советских станков, - при этом затрачивая значимые усилия на обучение людей, - а не закупать дешевое китайское оборудование и ставить к нему "нацменов". И это есть система, а не исключение.

>Вспомните закон Карпова (я вроде о нем писал) о том, что криминал не терпит передела потоков дохода, связанных с внедрением новой технологии.>

Кстати, "закон Карпова" тоже является подтверждением, а не опровержением - криминал "расцветает" лишь при слабом государстве и угнетает малое предпринимательство, которое не может себе позволить расходы на силовые структуры. При Сталине никакие криминальные структуры не решались "прессовать" колхозы (кооператоров), и при этом у кооператоров никогда не возникала необходимость искать защиты от государства от кого бы то ни было, в том числе и у криминала. Национально ориентированное государство и кооператоры - не антагонисты. Криминал и кооператоры - антагонисты, первые пожирают вторых при беззащитности вторых перед первыми.

>Итак, стричь нас будут вьетнамцы, айфоны продадут амеры или корейцы, строить будут турки или среднезиаты. А что будут делать русские?

Так русских уже не будет! Весь спор в том и состоит, чтобы русские были, что бы не рисовали себе абстрактные схемы!

><?Малое предпринимательство нацелено на удовлетворение внутренних потребностей общества. Волосы стригут, хлеб пекут, машины ремонтируют не для того, чтобы накопить денег и скупать ценные бумаги, а для того, чтобы выживать здесь и сейчас.>

>Вы забыли, что границы открыты для товаров, денег и людей. Стричь будут индусы, или вьетманцы, кормить кабвазцы, строить среднеазиаты.... Они же и выживать будут. А что делать русским, особенно москвичам?>

"Кто виноват?" и "Что делать?" - это отдельный разговор. Да, - границы для капитала открыты. Да, - деньги из страны утекают. Однако мы пока живы, и не только за счет того, что "естественные монополии" платят налоги. Волосы стригут, машины ремонтируют, хлеб пекут не только благодаря, но и вопреки этому обстоятельству.

>>>Вы верите в хороший рынок для РФ? Три хаха>

>>Ключевой момент здесь - "для РФ". Что, - а точнее, кто для Вас РФ? На какую социальную или этническую группу, существующую в реальности Вы ориентируетесь в своих выводах?>

>Все группы, живущие в РФ подвержены занъкону Паршева особенно после вступления в ВТО. Просто пока все толкаются локтями и думают, что они уж точно выживут. Идиоты!!!>

У Льва Толстого была такая басня, которая заканчивалась примерно такими словами: "Какой палец не укуси, все равно больно". Мне часто хотелось оспорить этот вывод: как же может быть "все равно"?! - Один палец нужен для того, чтобы стрелять, а другой палец нужен, чтобы его оттопыривать, когда вилку держишь. - Как можно все в одну кучу смешивать?

Национально ориентированное государство нужно обществу в целом. Это - банальщина. Вопрос в том, что, - с одной стороны, - не "все группы" смогут подняться в настоящий момент на защиту государственности страны и преобразования её государственности. С другой стороны, ни одна группа в одиночку не решится на данное предприятие, поскольку не в состоянии в одиночку достигнуть такой цели. С моей точки зрения, для достижения этой цели в нынешних условиях наибольшими потенциями обладает возможный союз "офисного планктона" и малого предпринимательства.

Ищущий (24.07.2014 01:26:46)

От	miron
К
Дата	24.07.2014 15:02:31

Как я и говорил, все свелось к национально ориентированному государству, а это

социализм

Кстати, Вы не ответили на вопрос, что будут делать русские при открытых границах.

Как я и говорил, все свелось к национально ориентированному горсударству
Которое не может быть рыночным из-за закона Паршева.

Остальное ля ля. При социализме малые предприятия имеют форму кооперативов, как при Сталине.

В свое время Норьега, Альенде и Кастро имели некие благие намерения чтобы встроить малый бизнес в социализм, Увы, пришлось давить.

miron (24.07.2014 15:02:31)

От	Ищущий
К
Дата	28.07.2014 16:54:30

Предположу, что не так все просто

>Как я и говорил, все свелось к национально ориентированному государству, а это социализм>

>Кстати, Вы не ответили на вопрос, что будут делать русские при открытых границах.>

>Как я и говорил, все свелось к национально ориентированному горсударству>
>Которое не может быть рыночным из-за закона Паршева.>

>Остальное ля ля. При социализме малые предприятия имеют форму кооперативов, как при Сталине.>

>В свое время Норьега, Альенде и Кастро имели некие благие намерения чтобы встроить малый бизнес в социализм, Увы, пришлось давить.>

Я не знаю, что будут делать русские при открытых границах, но мне бы хотелось предположить, что им не следует делать.

Принято считать, что в реале есть такая проблема: страна больше не может существовать без национально ориентированного государства, а общество не хочет жить при социализме. Характерно, что многие люди, исповедующую прогосударственную гражданскую позицию, в том числе и Вы, в качестве национально ориентированного государства видят социалистическое государство, а вторую часть проблемы видят как временную – общество пока не хочет жить в социализме. То есть привычно считают, что страна больше не может жить без социализма, а общество пока не хочет жить при социализме. Такое понимание реала приводит к выводу о том, что возвращение к социализму есть дело ближайшего времени.

Мне думается, что в этом понимании реала есть две принципиальные ошибки. Первая ошибка заключается в отождествлении социализма и национально ориентированного государства, как будто национально ориентированное гос-во есть только социализм. Мне думается, что национально ориентированное гос-во может быть социализмом, а может и не быть социализмом.

У нас принято под социализмом понимать формационный уклад общества, реализующийся через экономику и политику, но при этом упускается из виду «культурный срез» модерна - социализм есть гегемония большинства и идеология диктатуры большинства в обществе. Поэтому тот, кто исповедует традиционные воззрения, излагает свои взгляды от имени большинства и в интересах большинства.

Такой подход приводит к тому, что интересами меньшинств, если не жертвуют, то пренебрегают. Некогда такое положение дел было естественным, когда-то это было терпимым. Но сегодня, имхо, это есть ошибочно. Сегодня большинство проявляет себя через апатию и «внутреннюю реструктуризацию». Сегодня большинство само себя демонтирует. Кстати, СГКМ, описав системный кризис систем жизнеустройства и предкатастрофное состояние общества гегемонии большинства, по существу дела собрал доказательства того, что возврата к гегемонии большинства не будет. Поэтому вторая значимая ошибка есть воззрения о том, что обстоятельства заставят людей вернуться к социалистическим ценностям и советскому укладу. Не заставят. Общество не хочет и не будет жить при социализме, потому что к гегемонии большинства возврата нет.

Сегодня на дворе культурная эпоха, называемая постмодерном. Имхо, ее особенность состоит в представлении, что общество в целом есть не монолитная глыба большинства, а есть некая неявно выраженная среда, в недрах которой формируются и появляются меньшинства, обладающие ярким креативным потенциалом, реализующимся через гражданскую активность . Зрелость общества постмодерна, имхо, будет оцениваться с точки зрения многообразия меньшинств, способных неконфликтно уживаться друг с другом в недрах общественной прото-среды. С этой точки зрения появление в обществе новых меньшинств будет считаться не случайностью, а будет считаться закономерностью, - закономерностью развития. Оценка этого же обстоятельства с точки зрения социалистической доктрины будет приводить к противоположному, - а поэтому взаимоисключающему результату, - меньшинства априори будут признаваться случайными, ненужными и враждебными обществу.

Поэтому попытки «продавить» социализм будут обречены на провал перед ответными возрастающими усилиями отказа от социализма. Рискну предположить, что в этих условиях для сохранения государственности первым делом нужно отказаться от идеологических усилий продавливать социализм. Предположу, что это выбьет почву из-под ног наших геополитических противников, которые создают враждебную идеологию поддержки нарождающимся меньшинствам (например, «шестидесятникам», предпринимателям, «оранжистам»), запуская формирование самосознания меньшинств на антагонистических началах к большинству. Я думаю, что в этом и заключается сущность ведения «холодной войны» против нас - в критические моменты страну на части рвут меньшинства, воспитанные вражеской идеологией в условиях традиционалистской непризнаваемости . Если наш внутренний традиционалистский идеологический фон изменится с враждебного по отношению к нашим нарождающимся меньшинствам хотя бы на нейтральный, то это, имхо, ощутимо повысит живучесть в холодной войне.

Ищущий (28.07.2014 16:54:30)

От	miron
К
Дата	28.07.2014 19:15:43

Сложности есть, но они решаются, если понять закон Паршева

Сложности есть, но они решаются, если понять закон Паршева

>>Как я и говорил, все свелось к национально ориентированному государству, а это социализм>
>
>>Кстати, Вы не ответили на вопрос, что будут делать русские при открытых границах.>
>
>>Как я и говорил, все свелось к национально ориентированному горсударству>
>>Которое не может быть рыночным из-за закона Паршева.>
>
>>Остальное ля ля. При социализме малые предприятия имеют форму кооперативов, как при Сталине.>
>
>>В свое время Норьега, Альенде и Кастро имели некие благие намерения чтобы встроить малый бизнес в социализм, Увы, пришлось давить.>
>
>Я не знаю, что будут делать русские при открытых границах, но мне бы хотелось предположить, что им не следует делать.<

Вот ключевое слово, не знаете!!!! А я знаю. Любой мелкий лавочник в РФ, исключая Стаса, хочет получить больше прибыли и почти всю ее растратить на себя милаго. Поскольку качество понятие стабильное (некачественный товар берут одни идиоты), значит, остается себестоимость. Тут несколько путей. 1. Меньше на себя тратить, но стасов очень мало. 2. разрабатывать технологию (но она в РФ дороже по закону Паршева, чем в окружающих странах, особенно после того, как система образования кикнулась). 3. Меньше платить рабочим. Русские не идут, вьетнамцы идут. Вот Вам результат в обществе РФ, которое не любит социализм, хочет айфончики и импортные тачки. не нужны русские, не зря Тэтчер говорила 15 млн и все.

>Принято считать, что в реале есть такая проблема: страна больше не может существовать без национально ориентированного государства, а общество не хочет жить при социализме. Характерно, что многие люди, исповедующую прогосударственную гражданскую позицию, в том числе и Вы, в качестве национально ориентированного государства видят социалистическое государство, а вторую часть проблемы видят как временную – общество пока не хочет жить в социализме. То есть привычно считают, что страна больше не может жить без социализма, а общество пока не хочет жить при социализме. Такое понимание реала приводит к выводу о том, что возвращение к социализму есть дело ближайшего времени.>

Пока все верно.

>Мне думается, что в этом понимании реала есть две принципиальные ошибки. Первая ошибка заключается в отождествлении социализма и национально ориентированного государства, как будто национально ориентированное гос-во есть только социализм. Мне думается, что национально ориентированное гос-во может быть социализмом, а может и не быть социализмом.>

Ну почему Вы мне приписываете такое узколобое мышление. Второй вариант решения - это Сингапур президента Ю. Причем в Сингапуре не было такой свободной миграции, как в РФ. Но русская ментальность не приемлет подходы Ю. Других же вариантов, не противоречащих закону Паршева, никто пока не придумал

>У нас принято под социализмом понимать формационный уклад общества, реализующийся через экономику и политику, но при этом упускается из виду «культурный срез» модерна - социализм есть гегемония большинства и идеология диктатуры большинства в обществе. Поэтому тот, кто исповедует традиционные воззрения, излагает свои взгляды от имени большинства и в интересах большинства.>

Не верно. Социализм есть общества без частной, то есть рентообразующей, собственности. Присвоение ренты есть эксплуатация.

>Такой подход приводит к тому, что интересами меньшинств, если не жертвуют, то пренебрегают. Некогда такое положение дел было естественным, когда-то это было терпимым. Но сегодня, имхо, это есть ошибочно. Сегодня большинство проявляет себя через апатию и «внутреннюю реструктуризацию». Сегодня большинство само себя демонтирует. >

Ну не скажите. Если раньше все с порога закон Паршева отвергали, то сейчас стали понимать кое что.

>Кстати, СГКМ, описав системный кризис систем жизнеустройства и предкатастрофное состояние общества гегемонии большинства, по существу дела собрал доказательства того, что возврата к гегемонии большинства не будет.<

Вывод не верный, да, не будет пока не проедят наследие социализма, потом РФ распадется или станет социалистической.

> Поэтому вторая значимая ошибка есть воззрения о том, что обстоятельства заставят людей вернуться к социалистическим ценностям и советскому укладу. Не заставят. Общество не хочет и не будет жить при социализме, потому что к гегемонии большинства возврата нет.>

Никто никого заставлять не планирует. Ренту можно легко изъять налогами.

>Сегодня на дворе культурная эпоха, называемая постмодерном. Имхо, ее особенность состоит в представлении, что общество в целом есть не монолитная глыба большинства, а есть некая неявно выраженная среда, в недрах которой формируются и появляются меньшинства, обладающие ярким креативным потенциалом, реализующимся через гражданскую активность . Зрелость общества постмодерна, имхо, будет оцениваться с точки зрения многообразия меньшинств, способных неконфликтно уживаться друг с другом в недрах общественной прото-среды. С этой точки зрения появление в обществе новых меньшинств будет считаться не случайностью, а будет считаться закономерностью, - закономерностью развития. Оценка этого же обстоятельства с точки зрения социалистической доктрины будет приводить к противоположному, - а поэтому взаимоисключающему результату, - меньшинства априори будут признаваться случайными, ненужными и враждебными обществу.<

Данная точка зрения Запад была внедрена в мозги россисйких обывател;ей. Так и думайте.

>Поэтому попытки «продавить» социализм будут обречены на провал перед ответными возрастающими усилиями отказа от социализма. Рискну предположить, что в этих условиях для сохранения государственности первым делом нужно отказаться от идеологических усилий продавливать социализм.>

Продавливать ничего не надо. Надо понять закон Паршева и следствия из него.

>Предположу, что это выбьет почву из-под ног наших геополитических противников, которые создают враждебную идеологию поддержки нарождающимся меньшинствам (например, «шестидесятникам», предпринимателям, «оранжистам»), запуская формирование самосознания меньшинств на антагонистических началах к большинству.>

Наши противники как раз целились не в социализм, а в Россию. СГКМ сто раз это повторил. История с Украиной ещё одно подтверждение этому выводу.

> Я думаю, что в этом и заключается сущность ведения «холодной войны» против нас - в критические моменты страну на части рвут меньшинства, воспитанные вражеской идеологией в условиях традиционалистской непризнаваемости . Если наш внутренний традиционалистский идеологический фон изменится с враждебного по отношению к нашим нарождающимся меньшинствам хотя бы на нейтральный, то это, имхо, ощутимо повысит живучесть в холодной войне.>

Почему-о все считают, что будет насилие. Не будет, каждый будет свободен остаться или выехать.

miron (28.07.2014 19:15:43)

От	Ищущий
К
Дата	28.07.2014 19:58:24

Re: Сложности есть,...

>Сложности есть, но они решаются, если понять закон Паршева>

Вот Вам такая проблема, как кризис легитимности власти и угроза оранжизма. Кстати, если мне не изменяет память, Вы наряду с СГКМ принимали участие в работе над книгой. Как з-н Паршева прогнозировал появление этой проблемы? Как з-н Паршева позволит снять эту проблему легитимности власти?

Ищущий (28.07.2014 19:58:24)

От	miron
К
Дата	28.07.2014 21:58:18

Проблема легитимности власти не лежит в плоскости экономики. Мы обсуждали малый

бизнес, а не общие проблемы бытия и сознания.

>>Сложности есть, но они решаются, если понять закон Паршева>
>
>Вот Вам такая проблема, как кризис легитимности власти и угроза оранжизма. Кстати, если мне не изменяет память, Вы наряду с СГКМ принимали участие в работе над книгой. Как з-н Паршева прогнозировал появление этой проблемы? Как з-н Паршева позволит снять эту проблему легитимности власти?.

Все очень просто. Легитимность власти - это когда ей подчиняется подавляющая часть населения. Закон Паршева вне сферы действия психологии. Хотя из него следует, что власти будут подчиняться, пока все пухнет. Дале все будет зависеть о того, хватит ли нефти и газа, не рухнет ли советская инфраструктура и раскачают ли обывателя некие агенты. Если человек значе закон Паршева его раскачать труднее, особенно если власть учитывает данный закон.

miron (28.07.2014 21:58:18)

От	Ищущий
К
Дата	28.07.2014 23:06:34

Re: Проблема легитимности власти не лежит в плоскости экономики.

>Проблема легитимности власти не лежит в плоскости экономики. Мы обсуждали малый бизнес, а не общие проблемы бытия и сознания.>

Мы обсуждали возможности малого бизнеса как социально активной группы в восприятии общих проблем бытия и сознания.

>>Вот Вам такая проблема, как кризис легитимности власти и угроза оранжизма. Кстати, если мне не изменяет память, Вы наряду с СГКМ принимали участие в работе над книгой. Как з-н Паршева прогнозировал появление этой проблемы? Как з-н Паршева позволит снять эту проблему легитимности власти?.

>Все очень просто. Легитимность власти - это когда ей подчиняется подавляющая часть населения. Закон Паршева вне сферы действия психологии. Хотя из него следует, что власти будут подчиняться, пока все пухнет. Дале все будет зависеть о того, хватит ли нефти и газа, не рухнет ли советская инфраструктура и раскачают ли обывателя некие агенты. Если человек значе закон Паршева его раскачать труднее, особенно если власть учитывает данный закон.>

Имхо, все не очень просто. Легитимность власти - это когда ей не только подчиняются, но, главное, - ее поддерживает большинство населения. В работе СГКМ "Потерянный разум" высказывалась мысль, что рациональное сознание должно четко разделять функцию цели и функцию ограничения, понимая, что цель должна подчиняться ограничениям.

В нашем споре закон Паршева является ограничением: да, чтобы выжить, российское общество должно суметь себя ограничить. Спору нет. Спор возникает при целеполагании - кто же в настоящее время будет реализовывать эти ограничения в жизнь? - Неужели делегаты рабочих, солдатских и крестьянских депутатов? - Откуда они возьмутся? - Из глубины истории?

Мой тезис таков - в настоящее время свою жизнеспособность обнаруживают лишь меньшинства. Их можно считать идеологическими врагами и их можно рассматривать в качестве здоровых сил, - другого не дано. Как говорил Иосиф Виссарионович: "Других писателей у меня для вас нету". Патриотически настроенные умы должны уже, наконец, определиться в своем решении.

Ищущий (28.07.2014 23:06:34)

От	miron
К
Дата	29.07.2014 01:41:38

Вы почитайте исходный тезис. Там нет о бытие и сознании.

>В нашем споре закон Паршева является ограничением: да, чтобы выжить, российское общество должно суметь себя ограничить. Спору нет. Спор возникает при целеполагании - кто же в настоящее время будет реализовывать эти ограничения в жизнь? - Неужели делегаты рабочих, солдатских и крестьянских депутатов? - Откуда они возьмутся? - Из глубины истории?<

Кресло заставит Путина стать царем РФ. Остальных вариантов нет. По крайней мере сейчас.

>Мой тезис таков - в настоящее время свою жизнеспособность обнаруживают лишь меньшинства. Их можно считать идеологическими врагами и их можно рассматривать в качестве здоровых сил, - другого не дано. Как говорил Иосиф Виссарионович: "Других писателей у меня для вас нету". Патриотически настроенные умы должны уже, наконец, определиться в своем решении.>

Полезны ли крысы на корабле. Они показывают поразительную жизнеспособность поедая запас провианта. Крысы - самая здоровая часть команды корабля. Когда все съедят, покинут корабль. А других жизнеспособных живых существ на корабле РФ нет. Верно говорил Сталин.

miron (29.07.2014 01:41:38)

От	Ищущий
К
Дата	29.07.2014 02:48:41

Re: Вы почитайте...

>>В нашем споре закон Паршева является ограничением: да, чтобы выжить, российское общество должно суметь себя ограничить. Спору нет. Спор возникает при целеполагании - кто же в настоящее время будет реализовывать эти ограничения в жизнь? - Неужели делегаты рабочих, солдатских и крестьянских депутатов? - Откуда они возьмутся? - Из глубины истории?<

>Кресло заставит Путина стать царем РФ. Остальных вариантов нет. По крайней мере сейчас.>

Царем можно быть, когда есть крестьянские общины. Когда общин нет, боюсь, царствование не состоится.

>>Мой тезис таков - в настоящее время свою жизнеспособность обнаруживают лишь меньшинства. Их можно считать идеологическими врагами и их можно рассматривать в качестве здоровых сил, - другого не дано. Как говорил Иосиф Виссарионович: "Других писателей у меня для вас нету". Патриотически настроенные умы должны уже, наконец, определиться в своем решении.>
>
>Полезны ли крысы на корабле. Они показывают поразительную жизнеспособность поедая запас провианта. Крысы - самая здоровая часть команды корабля. Когда все съедят, покинут корабль. А других жизнеспособных живых существ на корабле РФ нет. Верно говорил Сталин.>

При использовании такой метафоры, имхо, нужно пояснять, каким образом стало возможным, что часть людей превратилась в крыс, и что, вдруг, стало с теми людьми, которые в крыс не превратились? - Куда они делись? - Почему жизнедеятельность крыс видна, а жизнедеятельность людей не видна?

Ищущий (29.07.2014 02:48:41)

От	miron
К
Дата	29.07.2014 13:40:06

Все состоится, как в Чечне, Сев. Корее, Кубе, Азербайджане, Ср. Азии.

>>>В нашем споре закон Паршева является ограничением: да, чтобы выжить, российское общество должно суметь себя ограничить. Спору нет. Спор возникает при целеполагании - кто же в настоящее время будет реализовывать эти ограничения в жизнь? - Неужели делегаты рабочих, солдатских и крестьянских депутатов? - Откуда они возьмутся? - Из глубины истории?<
>
>>Кресло заставит Путина стать царем РФ. Остальных вариантов нет. По крайней мере сейчас.>
>
>Царем можно быть, когда есть крестьянские общины. Когда общин нет, боюсь, царствование не состоится.

>>>Мой тезис таков - в настоящее время свою жизнеспособность обнаруживают лишь меньшинства. Их можно считать идеологическими врагами и их можно рассматривать в качестве здоровых сил, - другого не дано. Как говорил Иосиф Виссарионович: "Других писателей у меня для вас нету". Патриотически настроенные умы должны уже, наконец, определиться в своем решении.>
>>
>>Полезны ли крысы на корабле. Они показывают поразительную жизнеспособность поедая запас провианта. Крысы - самая здоровая часть команды корабля. Когда все съедят, покинут корабль. А других жизнеспособных живых существ на корабле РФ нет. Верно говорил Сталин.>
>
>При использовании такой метафоры, имхо, нужно пояснять, каким образом стало возможным, что часть людей превратилась в крыс, и что, вдруг, стало с теми людьми, которые в крыс не превратились? - Куда они делись? - Почему жизнедеятельность крыс видна, а жизнедеятельность людей не видна?>

Все просто. У капиталиста где деньги, там и родина. Обыватель же заманипулирован. Кроме здешних форумян никто ничего в РФ не понимает.

miron (29.07.2014 13:40:06)

От	Ищущий
К
Дата	29.07.2014 15:17:28

Re: Все состоится,...

>Все просто. У капиталиста где деньги, там и родина. Обыватель же заманипулирован. Кроме здешних форумян никто ничего в РФ не понимает.>

В то же время нельзя забывать, что в эпоху постмодерна в своих прогнозах рассчитывать на инертное большинство не приходится - три четверти населения поддержало идею жить в СССР, но равнодушно отнеслось к его разрушению. Поддержка Путина на фоне роста патриотических настроений имеет столько же шансов обернуться безразличием к судьбе страны. Невнимание к меньшинствам будет стране дорого стоить. Ессно, имхо.

Ищущий (29.07.2014 15:17:28)

От	miron
К
Дата	29.07.2014 17:23:48

Про постмодерн Вы сами придумали? (-)

miron (29.07.2014 17:23:48)

От	Ищущий
К
Дата	29.07.2014 17:55:11

Непредвзято посмотрите вокруг (-)

Ищущий (29.07.2014 17:55:11)

От	miron
К
Дата	29.07.2014 19:02:39

Посмотрел и никакого постмодерна не нашел. Везде Геббельсовые методы видны. (-)

miron (29.07.2014 19:02:39)

От	Ищущий
К
Дата	29.07.2014 20:40:40

Блажен, кто верует (с)

В работах СГКМ не раз отмечалось, что до того, как давать оценку проблеме, сначала нужно проблему описать, честно и непредвзято.

Какая геббельсовщина есть в том обстоятельстве, что большинство отказалось от СССР? Или Вы считаете, что большинство не отказывалось от СССР? - Большинство еще живет в СССР, а некоторые - кто духовно слаб - уверовали, что СССР больше нет?..

Ищущий (29.07.2014 20:40:40)

От	miron
К
Дата	30.07.2014 11:14:35

Геббельсовщина в чистом виде.

>В работах СГКМ не раз отмечалось, что до того, как давать оценку проблеме, сначала нужно проблему описать, честно и непредвзято.>

Закон Паршева ее и описывает. Он говорит, что малые предприятия в условиях его действия вредны для РФ.

>Какая геббельсовщина есть в том обстоятельстве, что большинство отказалось от СССР?<

Геббельсовщина в манипуляции сознанием. О шахтерах много раз говорилось. О том, что их как дурачков обманули. Возьмем меня. Я был за рынок. Думал, что поскольку я талантливеее в науке, чем другие в институте, то деньги должны идти на мои идеи. Рынок мол их мне и перенаправит. Но оказалось, что есть ещё один вариант, который никто не предусмотрел. Денег могут и не дать. И моя лаба кикнулась.

> Или Вы считаете, что большинство не отказывалось от СССР? - Большинство еще живет в СССР, а некоторые - кто духовно слаб - уверовали, что СССР больше нет?>

Большинствибыло заманипулировано. Успех пришел из-за того, что большевики скрывали от народа закон Паршева и думали, что строй чудесным образом позволить победить капитализм. Самая натуральная геббельсовщина.

miron (30.07.2014 11:14:35)

От	Ищущий
К
Дата	30.07.2014 18:48:28

Re: Геббельсовщина в...

>>В работах СГКМ не раз отмечалось, что до того, как давать оценку проблеме, сначала нужно проблему описать, честно и непредвзято.>

>Закон Паршева ее и описывает. Он говорит, что малые предприятия в условиях его действия вредны для РФ.<

З-н Паршева говорит о том, что экономика России уязвима в условиях открытых границ. Откуда следует, что малые предприятия не смогут существовать при закрытых границах?

>>Какая геббельсовщина есть в том обстоятельстве, что большинство отказалось от СССР?<

>Геббельсовщина в манипуляции сознанием. О шахтерах много раз говорилось. О том, что их как дурачков обманули.<

Вопрос был другой: "Какая геббельсовщина есть в том обстоятельстве, что большинство отказалось от СССР?". Шахтеры - это меньшинство, а сейчас речь идет о большинстве.

>Возьмем меня. Я был за рынок. Думал, что поскольку я талантливеее в науке, чем другие в институте, то деньги должны идти на мои идеи. Рынок мол их мне и перенаправит. Но оказалось, что есть ещё один вариант, который никто не предусмотрел. Денег могут и не дать. И моя лаба кикнулась.<

Обстоятельства про рынок и про лабу - это обстоятельства второго порядка. Не о них речь, хотя там тоже могут быть интересные "фишки". Применительно к нашему разговору "первопричиной" является то обстоятельство, что Вы пришли к выводу о том, что Вы "талантливее в науке, чем другие в институте". Иными словами: Вы - уникальное меньшинство, а другие - есть обычное, невыразительное большинство, - осознание этого обстоятельства и дало Вам "пассионарный толчок" к действию. Можно сказать и так - сначала Вы ощутили свою исключительность, затем решили реализовать свою значимость через рынок, но никак не наоборот. Не могло быть, чтобы сначала Вы прониклись рынком, и только потом ощутили свою значимость для науки.

>> Или Вы считаете, что большинство не отказывалось от СССР? - Большинство еще живет в СССР, а некоторые - кто духовно слаб - уверовали, что СССР больше нет?>

>Большинствибыло заманипулировано.<

Заманипулировано - не значит загипнотизировано. Разве большинство не отдает себе отчет в том, что СССР больше нет?

>Успех пришел из-за того, что большевики скрывали от народа закон Паршева и думали, что строй чудесным образом позволить победить капитализм. Самая натуральная геббельсовщина.<

Что изменилось бы, если большевики не скрывали бы от народа закон Паршева? - Перестройки бы не было? И откуда такая уверенность, что большевики именно скрывали?

Ищущий (30.07.2014 18:48:28)

От	miron
К
Дата	30.07.2014 19:56:12

Закон Паршева при закрытых границах не действует. Но это социализм или Сингапур

>>>В работах СГКМ не раз отмечалось, что до того, как давать оценку проблеме, сначала нужно проблему описать, честно и непредвзято.>
>
>>Закон Паршева ее и описывает. Он говорит, что малые предприятия в условиях его действия вредны для РФ.<
>
>З-н Паршева говорит о том, что экономика России уязвима в условиях открытых границ. Откуда следует, что малые предприятия не смогут существовать при закрытых границах?>

Вы как обычно не дочитали. Сказано "малые предприятия в условиях его действия". Когда он не действует, это либо Ю, либо социализм.

>>>Какая геббельсовщина есть в том обстоятельстве, что большинство отказалось от СССР?<
>
>>Геббельсовщина в манипуляции сознанием. О шахтерах много раз говорилось. О том, что их как дурачков обманули.<
>
>Вопрос был другой: "Какая геббельсовщина есть в том обстоятельстве, что большинство отказалось от СССР?". Шахтеры - это меньшинство, а сейчас речь идет о большинстве.

>>Возьмем меня. Я был за рынок. Думал, что поскольку я талантливеее в науке, чем другие в институте, то деньги должны идти на мои идеи. Рынок мол их мне и перенаправит. Но оказалось, что есть ещё один вариант, который никто не предусмотрел. Денег могут и не дать. И моя лаба кикнулась.<
>
>Обстоятельства про рынок и про лабу - это обстоятельства второго порядка. Не о них речь, хотя там тоже могут быть интересные "фишки". Применительно к нашему разговору "первопричиной" является то обстоятельство, что Вы пришли к выводу о том, что Вы "талантливее в науке, чем другие в институте". Иными словами: Вы - уникальное меньшинство, а другие - есть обычное, невыразительное большинство, - осознание этого обстоятельства и дало Вам "пассионарный толчок" к действию. Можно сказать и так - сначала Вы ощутили свою исключительность, затем решили реализовать свою значимость через рынок, но никак не наоборот. Не могло быть, чтобы сначала Вы прониклись рынком, и только потом ощутили свою значимость для науки.>

Верно, только опыт и мой в том числе показал, что в РФ попытка меньшинства реализовать свои таланты ведет к гибели страны. Я же писал, что денег не стало совсем.

>>> Или Вы считаете, что большинство не отказывалось от СССР? - Большинство еще живет в СССР, а некоторые - кто духовно слаб - уверовали, что СССР больше нет?>
>
>>Большинствибыло заманипулировано.<
>
>Заманипулировано - не значит загипнотизировано. Разве большинство не отдает себе отчет в том, что СССР больше нет?>

Меньшинство не знает закон Паршева и хочет айфоны и импортные тачки. Значит заманипулировано или недообразовано.

>>Успех пришел из-за того, что большевики скрывали от народа закон Паршева и думали, что строй чудесным образом позволить победить капитализм. Самая натуральная геббельсовщина.<
>
>Что изменилось бы, если большевики не скрывали бы от народа закон Паршева? - Перестройки бы не было?>

Конечно. Не было бы.

> И откуда такая уверенность, что большевики именно скрывали?> В СССР были проведены исследования которые юпоказали, что кроме нефтянки все остальные отрасли в суловиях рынка убыточны. И это была закрытая информация, а с ней надо было по домам ходить.

miron (30.07.2014 19:56:12)

От	Ищущий
К
Дата	31.07.2014 04:41:42

Зачем бросаться из крайности в крайность?

>>>Закон Паршева ее и описывает. Он говорит, что малые предприятия в условиях его действия вредны для РФ.<

>>З-н Паршева говорит о том, что экономика России уязвима в условиях открытых границ. Откуда следует, что малые предприятия не смогут существовать при закрытых границах?>

>Вы как обычно не дочитали. Сказано "малые предприятия в условиях его действия". Когда он не действует, это либо Ю, либо социализм.<

Так это сказано Вами, а не Паршевым! Паршев не говорил того, что Вы выдаете за его слова! Паршевым сказаны совершенно нормальные и очевидные вещи. Например:

"Любое производство на территории России характеризуется чрезвычайно высоким уровнем издержек. Эти издержки выше, чем в любой другой промышленной зоне мира. Простейший анализ затрат на производство по статьям расходов показывает, что по каждой статье Россия проигрывает почти любой стране мира, а компенсировать излишние затраты нечем. В первую очередь это происходит из-за слишком сурового климата - производство, да и просто проживание в России требует большого расхода энергоносителей. Энергия стоит денег, поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой.

Из этого следуют два следствия. Во-первых, наша промышленная продукция, аналогичная иностранной по потребительским характеристикам, оказывается выше по себестоимости и при реализации по мировым ценам приносит нам убыток, а не прибыль.

Во-вторых, наши предприятия оказываются невыгодным объектом для привлечения капиталовложений из-за рубежа, да и для отечественных инвесторов привлекательнее иностранные рынки капитала".

Кроме этого, немного ранее он специально заостряет свой тезис такими пояснениями: "Еще раз подчеркну - если предприятие участвует в системе свободного перемещения капиталов, то оно может резко преуспеть, но может и погибнуть, будучи не убыточным даже, а просто менее прибыльным, чем другие.... А какое-то семейное, патриархальное дело при невысокой норме прибыли может почти процветать, во всяком случае, нормально существовать в той же самой экономике. Необходимо лишь, чтобы вовлеченные в дело капиталы нельзя было из него вывести.".

Малое предпринимательство не участвует в свободном перемещении капиталов. Малое предпринимательство нуждается в кредитах, а не в инвестициях. Паршев хорошо разбирает, чем одно отличается от другого. Вся его доктрина строится вокруг инвестиций в промышленность. Страну при открытых границах разоряют инвестиции в другие рынки, - не отечественные, - потому что они выводят из страны прибыль. Малое и частично среднее предпринимательство не занимаются инвестициями и фондовыми рынками. Напротив, они получаемую скудную прибыль вкладывают в свои предприятия.

Наряду с этим, малое предпринимательство не производит продукцию а)в промышленных объемах и б)аналогичную иностранным по потребительным качествам - они производят/оказывают в меньших объемах и скромнее качеством - поэтому они не приносят стране убытков.

Более того, Паршев отмечает следующее обстоятельство: "Никаких инвестиций в нашу промышленность нет и не будет. То есть каждый буржуй понимает, что значительная часть его денег, вложенная в российскую промышленность, будет потрачена просто на борьбу с неблагоприятными условиями, без всякой пользы для конечного продукта. Если этого не понимает инвестор, то понимает банкир, дающий инвестору кредит и проверяющий его бизнесплан. А что бывает с промышленностью без инвестиций, мы знаем. По всем прикидкам получается, что в рамках "мировой экономики" российская экономика нежизнеспособна, а вот ограниченная внутренним рынком - вполне. Я лично не вижу сейчас других классов в нашем обществе, кроме тех, кто каким-то образом прикоснулся к рыночной экономике. Так уж сложились обстоятельства. Из этих классов и могут появиться люди, которые создадут новое государство на нашей территории.". Выделено мною.

>>Вопрос был другой: "Какая геббельсовщина есть в том обстоятельстве, что большинство отказалось от СССР?". Шахтеры - это меньшинство, а сейчас речь идет о большинстве.

>>>Возьмем меня. Я был за рынок. Думал, что поскольку я талантливеее в науке, чем другие в институте, то деньги должны идти на мои идеи. Рынок мол их мне и перенаправит. Но оказалось, что есть ещё один вариант, который никто не предусмотрел. Денег могут и не дать. И моя лаба кикнулась.<

>>Обстоятельства про рынок и про лабу - это обстоятельства второго порядка. Не о них речь, хотя там тоже могут быть интересные "фишки". Применительно к нашему разговору "первопричиной" является то обстоятельство, что Вы пришли к выводу о том, что Вы "талантливее в науке, чем другие в институте". Иными словами: Вы - уникальное меньшинство, а другие - есть обычное, невыразительное большинство, - осознание этого обстоятельства и дало Вам "пассионарный толчок" к действию. Можно сказать и так - сначала Вы ощутили свою исключительность, затем решили реализовать свою значимость через рынок, но никак не наоборот. Не могло быть, чтобы сначала Вы прониклись рынком, и только потом ощутили свою значимость для науки.>

>Верно, только опыт и мой в том числе показал, что в РФ попытка меньшинства реализовать свои таланты ведет к гибели страны. Я же писал, что денег не стало совсем.<

Если Вы говорите об опыте, то Вы не можете не признать, что пока имеется такой опыт, при котором большинство вырастило негативно настроенное меньшинство и позволило вражеской идеологии воспитать в нем враждебное отношение, обнаружив при этом свою идеологическую беспомощность в попытках помешать этому воспитанию. Я тоже говорю об этом же опыте, потому что другого опыта нет.

>>>> Или Вы считаете, что большинство не отказывалось от СССР? - Большинство еще живет в СССР, а некоторые - кто духовно слаб - уверовали, что СССР больше нет?>
>>
>>>Большинствибыло заманипулировано.<
>>
>>Заманипулировано - не значит загипнотизировано. Разве большинство не отдает себе отчет в том, что СССР больше нет?>
>
>Меньшинство не знает закон Паршева и хочет айфоны и импортные тачки. Значит заманипулировано или недообразовано.<

Вы хотите сказать, что те, кто знает закон Паршева, не хотят айфонов и импортных тачек?

>>>Успех пришел из-за того, что большевики скрывали от народа закон Паршева и думали, что строй чудесным образом позволить победить капитализм. Самая натуральная геббельсовщина.<
>>
>>Что изменилось бы, если большевики не скрывали бы от народа закон Паршева? - Перестройки бы не было?>
>
>Конечно. Не было бы.<

Сильно сомневаюсь. Перестройка в своем целеполагании не касалась экономики, а свершалась под лозунгом "Можно все, что не запрещено!". Это был подрыв общественного договора, базировавшегося на представлениях о том, что монолитное большинство является гегемоном в обществе. При демонтаже этого общественного договора монолитное большинство было расколото на "старых" и "новых", причем "старые" оказались без оснований для гегемонии. В этом есть главная "заслуга" Перестройки. Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.

>> И откуда такая уверенность, что большевики именно скрывали?> В СССР были проведены исследования которые юпоказали, что кроме нефтянки все остальные отрасли в суловиях рынка убыточны. И это была закрытая информация, а с ней надо было по домам ходить.<

Это сегодня можно об этом говорить, когда устоялись цены на транспорт, энергоносители и проч. В то время можно было бы говорить об общих тенденциях, но конкретики не было бы никакой , а болтовни в Перестройку было больше, чем много. Разумно, что не ходили, все равно бы не поверили.

Ищущий (31.07.2014 04:41:42)

От	miron
К
Дата	31.07.2014 11:16:31

При чем здесь Паршев? Закон сформулировал я на основе наблюдений Паршева

>Так это сказано Вами, а не Паршевым! Паршев не говорил того, что Вы выдаете за его слова!>

Я хоть и не начинаю атаку, если меня не трогают, но тут Вы явно врете. Я не говорил, что это его слова. Формулировка закона моя. Дале слова Паршева не комметирую. Я его знаю наизусть.

>Малое предпринимательство не участвует в свободном перемещении капиталов. Малое предпринимательство нуждается в кредитах, а не в инвестициях.>

А Вы считает, что кредиты не могут быть инвестициями. Вам надо учить матчасть. Извините.

>Малое и частично среднее предпринимательство не занимаются инвестициями и фондовыми рынками.>

Ивы, инвестициями они занимаются ибо при капитализме для открытия дела нужен кредит, то есть капитал.

>Напротив, они получаемую скудную прибыль вкладывают в свои предприятия.>

Блажен кто верует в Стаса. Они жестко эксплуатируют своих рабочих и катаются на Запад.

>Наряду с этим, малое предпринимательство не производит продукцию а)в промышленных объемах и б)аналогичную иностранным по потребительным качествам - они производят/оказывают в меньших объемах и скромнее качеством - поэтому они не приносят стране убытков.>

И что?

Паршева мне не надо цитировать. Вопрос остается. При открытых границах, чем будут заниматься русские?

>Если Вы говорите об опыте, то Вы не можете не признать, что пока имеется такой опыт, при котором большинство вырастило негативно настроенное меньшинство и позволило вражеской идеологии воспитать в нем враждебное отношение, обнаружив при этом свою идеологическую беспомощность в попытках помешать этому воспитанию. Я тоже говорю об этом же опыте, потому что другого опыта нет.>

И что? Это не доказывает, что малое предпринимательство при открытых границах полезно. Очень ограниченная его полезность. Даже при царе их было очень мало, так как границы для человеческого капитала были закрыты!!!!

>Вы хотите сказать, что те, кто знает закон Паршева, не хотят айфонов и импортных тачек?>

Нет, я хочу сказать, что многие мужчины хотели бы Мерлин, но понимают, что им не отломится. Так и тут, если думать о будущем, то следует покупать собственные машины, а ввоз с Запада запретить.

>Сильно сомневаюсь. Перестройка в своем целеполагании не касалась экономики, а свершалась под лозунгом "Можно все, что не запрещено!". Это был подрыв общественного договора, базировавшегося на представлениях о том, что монолитное большинство является гегемоном в обществе. При демонтаже этого общественного договора монолитное большинство было расколото на "старых" и "новых", причем "старые" оказались без оснований для гегемонии. В этом есть главная "заслуга" Перестройки. Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>

Вы никогда не задумывались, кто вел массы в годы перестройки? Это были врачи и ученые.Количество их в советах зашкаливало. Ну, врачи понятно, они несут жизнь, а почему ученые? Потому, что они могут делать логические заключения. Из-за незнания закона Паршева ученые сделали неверные умозаключения. Обыватель же нюдается в референтной группе. без нее он бастовать не пойдет. Ведь не продажные же жирналюги и номеклатура вела за собой людей. Поэтому, если бы ученые понимали, как это делал СГКМ, то не было бы референтной группы. Большевики сделали огромную ошибку, когда нивелировали матблагосостояние ученых. Сталин платил ученым в 7 раз больше, чем стахановцам.

>>> И откуда такая уверенность, что большевики именно скрывали?> В СССР были проведены исследования которые юпоказали, что кроме нефтянки все остальные отрасли в суловиях рынка убыточны. И это была закрытая информация, а с ней надо было по домам ходить.<
>
>Это сегодня можно об этом говорить, когда устоялись цены на транспорт, энергоносители и проч. В то время можно было бы говорить об общих тенденциях, но конкретики не было бы никакой , а болтовни в Перестройку было больше, чем много. Разумно, что не ходили, все равно бы не поверили.>

Вы просто не знаете экономических рассчетов. Все было можно и все сделали. Тут обитал Путт, он прекрасно поакзывал, как из цифр делаются такие выводы. Посмотрите в архивах.

miron (31.07.2014 11:16:31)

От	Ищущий
К
Дата	01.08.2014 01:04:25

Дело в том, что Вы теорему Паршева переформатировали в закон Анти-Паршева.

Вольно или невольно.

>>Малое предпринимательство не участвует в свободном перемещении капиталов. Малое предпринимательство нуждается в кредитах, а не в инвестициях.>

>А Вы считает, что кредиты не могут быть инвестициями. Вам надо учить матчасть. Извините.<

И кредиты, и инвестиции могут быть вложениями в деятельность предприятий. С точки зрения вложений как средств. Паршев об этом говорит прямо. Но в то же время автор Теоремы специально говорит о том, что эти вложения принципиально различаются по целям вложений, что делает одни вложения инвестициями, а другие вложения - кредитами.

В случае инвестиций вложения направлены на обеспечение прибыли, а в случае кредитов вложения направлены на обеспечение живучести предприятия, даже в условиях его убыточности. Это как нож в руках человека - в одних условиях он может быть орудием убийства, в другом случае - медицинским инструментом. Паршев формулирует свою теорему именно с учетом этого обстоятельства!

Поэтому у Паршева четко сформулирован тезис о том, что страну из пропасти будут вытаскивать не инвесторы, а те, кто в условиях открытых границ отважился на кредитование - "Я лично не вижу сейчас других классов в нашем обществе, кроме тех, кто каким-то образом прикоснулся к рыночной экономике (Из контекста - на "семейных, патриархальных началах, - прим. - И.) - Так уж сложились обстоятельства. Из этих классов и могут появиться люди, которые создадут новое государство на нашей территории".

Действительно, олигархи не набирают кредитов для поддержания предприятий и коллективов. Паршев - прав. А малые предприниматели, ведущие свое дело как "семейный, патриархальный бизнес" - набирают кредиты. Паршев и в этом наблюдении прав.

Вы же на практике устроили "жонглирование" терминами, смешав критерии цели и средств, - которое не наблюдалось у Паршева - в результате чего у Вас оказалось, что кредиты есть те же инвестиции. Это позволило Вам заключить, что и олигарх, и индивидуальный предприниматель есть враги "государства российского". У Паршева это не так. У Паршева индивидуальный предприниматель отнесен к стану будущих спасителей государства, пусть и с оговоркой "возможных". Поэтому Ваш закон Паршева есть закон Анти-Паршева, не имеющий к теореме Паршева прямого касательства. Извините.

>>Напротив, они получаемую скудную прибыль вкладывают в свои предприятия.>
>
>Блажен кто верует в Стаса. Они жестко эксплуатируют своих рабочих и катаются на Запад.<

Я лично знаю людей, которые являются малыми предпринимателями, и которые имеют доход от своего бизнеса не больше, чем платят зарплату своим рабочим. Как следствие - их рабочие куда чаще ездят по курортам и заграницам, нежели они сами. Оно и понятно, - ответственность, все же, несопоставима. Единственно, речь идет о предпринимательстве в области промышленности и транспорта, а не торговли.

>>Наряду с этим, малое предпринимательство не производит продукцию а)в промышленных объемах и б)аналогичную иностранным по потребительным качествам - они производят/оказывают в меньших объемах и скромнее качеством - поэтому они не приносят стране убытков.>
>
>И что?<

В смысле?

>Паршева мне не надо цитировать. Вопрос остается. При открытых границах, чем будут заниматься русские?<

На общий вопрос обычно дают общий ответ: при открытых границах русские будут заниматься тем же, чем и сейчас занимаются.

>>Если Вы говорите об опыте, то Вы не можете не признать, что пока имеется такой опыт, при котором большинство вырастило негативно настроенное меньшинство и позволило вражеской идеологии воспитать в нем враждебное отношение, обнаружив при этом свою идеологическую беспомощность в попытках помешать этому воспитанию. Я тоже говорю об этом же опыте, потому что другого опыта нет.>

>И что? Это не доказывает, что малое предпринимательство при открытых границах полезно.<

Малое предпринимательство, прежде всего, отличается от крупного бизнеса не размерами, а основаниями, на которых выстраивается их деятельность. В одном случае речь идет о прибыльности от деятельности, а в другом случае - о живучести жизненного уклада. Их объединяет лишь время - и та, и другая деятельность осуществляется в эпоху кризиса общества.

>Очень ограниченная его полезность. Даже при царе их было очень мало, так как границы для человеческого капитала были закрыты!!!!<

Так как существовали сословные ограничения в обществе!!!

>>Вы хотите сказать, что те, кто знает закон Паршева, не хотят айфонов и импортных тачек?>

>Нет, я хочу сказать, что многие мужчины хотели бы Мерлин, но понимают, что им не отломится. Так и тут, если думать о будущем, то следует покупать собственные машины, а ввоз с Запада запретить.<

Почему запретить? - может быть ограничить?

>>Сильно сомневаюсь. Перестройка в своем целеполагании не касалась экономики, а свершалась под лозунгом "Можно все, что не запрещено!". Это был подрыв общественного договора, базировавшегося на представлениях о том, что монолитное большинство является гегемоном в обществе. При демонтаже этого общественного договора монолитное большинство было расколото на "старых" и "новых", причем "старые" оказались без оснований для гегемонии. В этом есть главная "заслуга" Перестройки. Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>
>
>Вы никогда не задумывались, кто вел массы в годы перестройки? Это были врачи и ученые.Количество их в советах зашкаливало. Ну, врачи понятно, они несут жизнь, а почему ученые? Потому, что они могут делать логические заключения. Из-за незнания закона Паршева ученые сделали неверные умозаключения. Обыватель же нюдается в референтной группе. без нее он бастовать не пойдет. Ведь не продажные же жирналюги и номеклатура вела за собой людей. Поэтому, если бы ученые понимали, как это делал СГКМ, то не было бы референтной группы. Большевики сделали огромную ошибку, когда нивелировали матблагосостояние ученых. Сталин платил ученым в 7 раз больше, чем стахановцам.<

Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.

>>>> И откуда такая уверенность, что большевики именно скрывали?> В СССР были проведены исследования которые юпоказали, что кроме нефтянки все остальные отрасли в суловиях рынка убыточны. И это была закрытая информация, а с ней надо было по домам ходить.<
>>
>>Это сегодня можно об этом говорить, когда устоялись цены на транспорт, энергоносители и проч. В то время можно было бы говорить об общих тенденциях, но конкретики не было бы никакой , а болтовни в Перестройку было больше, чем много. Разумно, что не ходили, все равно бы не поверили.>
>
>Вы просто не знаете экономических рассчетов. Все было можно и все сделали. Тут обитал Путт, он прекрасно поакзывал, как из цифр делаются такие выводы. Посмотрите в архивах.<

Зачем здесь апелляция к цифрам? - Разве Вы не знаете устоявшееся мнение, что тот, кто не видит леса за деревьями, будет подсчитывать иголки и листья на ветках? Паршев сам отмечал, что его теорема появилась на свет после системной работы коллектива в 1996 году. В это время уже стало очевидным, что никакого рынка с "человеческим лицом" у на не будет. В Перестройку люди страстно верили в социальную справедливость при рынке. Кроме этого, КПСС в Перестройку сама переживала жесточайший кризис - в то время там просто ходить было некому.

Ищущий (01.08.2014 01:04:25)

От	miron
К
Дата	01.08.2014 02:45:52

Повторяю, Паршев здесь ни при чем.

<?Поэтому Ваш закон Паршева есть закон Анти-Паршева, не имеющий к теореме Паршева прямого касательства. Извините.>

Я Вашу лабуду опустил, как неквалифицированную. Извиняйте. Я нигде не говорил, что теорема и закон связаны напрямую. Закон имеет четкие условия и механизмы действия. Паршев же сам не смог сформулировать его а дал лишь наводку.

>Я лично знаю людей, которые являются малыми предпринимателями, и которые имеют доход от своего бизнеса не больше, чем платят зарплату своим рабочим. Как следствие - их рабочие куда чаще ездят по курортам и заграницам, нежели они сами. Оно и понятно, - ответственность, все же, несопоставима. Единственно, речь идет о предпринимательстве в области промышленности и транспорта, а не торговли.>

Есть такие. Верю. Они типа Стаса. Им за державу обидно, но это исключение из правил. Подавляющая часть воры и прохвосты. На примере Владимира и Иванова могу привести сотни и тысячи примеров. Но примеры ничего не доказывают. Советская ментальность трудно искореняется. Поэтому, как только все выровняется через границы, они тихо загнутся. Уже огромная масса челноков и других так называемых малых предприятий разорилась. Ларьки закрываются или же живут за счет жесточайшей эксплуатации продавщиц. Малые предприятия полезны в рамках системы, когда имеются гранты на разработку и99% их пролетает, а 1% окупает затраты на разработку прорывной технологии. В РФ же за 23 года не создано ни одной новой технологии. Все имеет начало в СССР

>>>Наряду с этим, малое предпринимательство не производит продукцию а)в промышленных объемах и б)аналогичную иностранным по потребительным качествам - они производят/оказывают в меньших объемах и скромнее качеством - поэтому они не приносят стране убытков.>
>>
>>И что?<
>
>В смысле?>

Вывод како?

>>Паршева мне не надо цитировать. Вопрос остается. При открытых границах, чем будут заниматься русские?<
>
>На общий вопрос обычно дают общий ответ: при открытых границах русские будут заниматься тем же, чем и сейчас занимаются.>

Так не будет рабочих мест для них. Все и так уже занято таджиками. Сходите в московский ресторан му му

>Малое предпринимательство, прежде всего, отличается от крупного бизнеса не размерами, а основаниями, на которых выстраивается их деятельность. В одном случае речь идет о прибыльности от деятельности, а в другом случае - о живучести жизненного уклада. Их объединяет лишь время - и та, и другая деятельность осуществляется в эпоху кризиса общества.>

Малые предприятия могли бы существовать, если бы государство ввело монополию внешней торговли и ограничило приток иностранцев. Они же сейчас по мере выравнивания трансграничных градиентов тихо загибается. Тот же Стаа не сможет конкурировать с высоко техологически оснащенными автрияками. У нас во Владимире и Иваново это очень хорошо видно. Даже маршрутки вытесняются автобусами и крупными предприятиями и даже они концентрируются в одних руках.

Самое же главное, что усугубляет закон Паршева, это то, что россияне уже ничего не умеют делать. Ни в науке ни в медицине, ни в технологии. Образование ПОХЕРЕНО С ПОМОЩЬЮ ЕГЭ. Россияне не читают ни технологическую, ни научную литературу. Они разучились делать элементарные вещи, например шурупы. Их вытеснили китайские винторезы или как их там. Россияне становятся совершенно тупым народом. Хотя таланты типа Стаса покаа не все перевелись. Они даже строить разучились. Везде гастербайтеры. Одни перекупщики остались и продавцы.

>>Очень ограниченная его полезность. Даже при царе их было очень мало, так как границы для человеческого капитала были закрыты!!!!<
>
>Так как существовали сословные ограничения в обществе!!!>

А Вы посмотрите замечательный фильм Очи черные и поймете, что въехать в царскую Россию для иностранца были делом очен трудным, как и выехать крестьянину и рабочему и инженеру без разрешения царских властей. Сословия на этот процесс мало влияли.

>>>Вы хотите сказать, что те, кто знает закон Паршева, не хотят айфонов и импортных тачек?>
>
>>Нет, я хочу сказать, что многие мужчины хотели бы Мерлин, но понимают, что им не отломится. Так и тут, если думать о будущем, то следует покупать собственные машины, а ввоз с Запада запретить.<
>
>Почему запретить? - может быть ограничить?>

Вначале ограничить и наложить высокие пошлины, а там и закрыть. Менделеев, ратовавший за импортные пошлины, поумнее был чем все нынешние россияне вместе взятые.

>>>Сильно сомневаюсь. Перестройка в своем целеполагании не касалась экономики, а свершалась под лозунгом "Можно все, что не запрещено!". Это был подрыв общественного договора, базировавшегося на представлениях о том, что монолитное большинство является гегемоном в обществе. При демонтаже этого общественного договора монолитное большинство было расколото на "старых" и "новых", причем "старые" оказались без оснований для гегемонии. В этом есть главная "заслуга" Перестройки. Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>
>>
>>Вы никогда не задумывались, кто вел массы в годы перестройки? Это были врачи и ученые.Количество их в советах зашкаливало. Ну, врачи понятно, они несут жизнь, а почему ученые? Потому, что они могут делать логические заключения. Из-за незнания закона Паршева ученые сделали неверные умозаключения. Обыватель же нюдается в референтной группе. без нее он бастовать не пойдет. Ведь не продажные же жирналюги и номеклатура вела за собой людей. Поэтому, если бы ученые понимали, как это делал СГКМ, то не было бы референтной группы. Большевики сделали огромную ошибку, когда нивелировали матблагосостояние ученых. Сталин платил ученым в 7 раз больше, чем стахановцам.<
>
>Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>

Очередная Ваша придумка? Откуда Вы это взяли? Или очередное ля ля? Царская Россия и СССР выживали из-за того, что интуитивно боролись с законом Паршева. Примеров я здесь на форуме приводил много.

>Зачем здесь апелляция к цифрам? - Разве Вы не знаете устоявшееся мнение, что тот, кто не видит леса за деревьями, будет подсчитывать иголки и листья на ветках? Паршев сам отмечал, что его теорема появилась на свет после системной работы коллектива в 1996 году. <

Паршев здесь не при чем. Лесом является именно закон Паршева, Чаянова, Милова... Политика, конечно, влияет, но она подчинена геополитике. Когда Россия стала очен сильной, не после Петра, а после Екатерины. Причина проста. Она во много экономическая. Было защищено от набегов Дикое поле между Днепром и Доном, начата добыча каменного угля, и стало возможным жить в этих местах зимой, а то приходилось топить соломой или кизяком. После этого зерна стало хватать не только в России но и на экспорт.

>В это время уже стало очевидным, что никакого рынка с "человеческим лицом" у на не будет.>

Значит не нужны и малые предприятия. Верно!

< В Перестройку люди страстно верили в социальную справедливость при рынке. Кроме этого, КПСС в Перестройку сама переживала жесточайший кризис - в то время там просто ходить было некому.>

Идитов было много и я в том числе.

miron (01.08.2014 02:45:52)

От	Ищущий
К
Дата	01.08.2014 23:44:18

Re: Повторяю, Паршев...

><?Поэтому Ваш закон Паршева есть закон Анти-Паршева, не имеющий к теореме Паршева прямого касательства. Извините.>

>Я Вашу лабуду опустил, как неквалифицированную. Извиняйте. Я нигде не говорил, что теорема и закон связаны напрямую. Закон имеет четкие условия и механизмы действия. Паршев же сам не смог сформулировать его а дал лишь наводку.<

Ответ понятен. Будут ли аргументы?

>>Я лично знаю людей, которые являются малыми предпринимателями, и которые имеют доход от своего бизнеса не больше, чем платят зарплату своим рабочим. Как следствие - их рабочие куда чаще ездят по курортам и заграницам, нежели они сами. Оно и понятно, - ответственность, все же, несопоставима. Единственно, речь идет о предпринимательстве в области промышленности и транспорта, а не торговли.>

>Есть такие. Верю. Они типа Стаса. Им за державу обидно, но это исключение из правил. Подавляющая часть воры и прохвосты. На примере Владимира и Иванова могу привести сотни и тысячи примеров. Но примеры ничего не доказывают. Советская ментальность трудно искореняется. Поэтому, как только все выровняется через границы, они тихо загнутся. Уже огромная масса челноков и других так называемых малых предприятий разорилась. Ларьки закрываются или же живут за счет жесточайшей эксплуатации продавщиц. Малые предприятия полезны в рамках системы, когда имеются гранты на разработку и99% их пролетает, а 1% окупает затраты на разработку прорывной технологии. В РФ же за 23 года не создано ни одной новой технологии. Все имеет начало в СССР<

Я не отрицаю этих фактов, я отрицаю то, как Вы оцениваете эти факты. Да, на сегодняшний момент ни общество, ни власть, ни малый бизнес не являются совершенными образованиями. Навскидку, их несовершенство расценивается мною как несовершенство друг перед другом в равной мере. Откуда Вы приходите к мысли о том, что если общество и/или власть уничтожат малое предпринимательство как явление, то кризис в обществе будет преодолен?

>>>>Наряду с этим, малое предпринимательство не производит продукцию а)в промышленных объемах и б)аналогичную иностранным по потребительным качествам - они производят/оказывают в меньших объемах и скромнее качеством - поэтому они не приносят стране убытков.>
>>>
>>>И что?<
>>
>>В смысле?>
>
>Вывод како?<

В разрезе нашего разговора - в настоящее время только самоубийца отважится уничтожать малые предприятия, поскольку другой опоры государства просто нет.

>>>Паршева мне не надо цитировать. Вопрос остается. При открытых границах, чем будут заниматься русские?<
>>
>>На общий вопрос обычно дают общий ответ: при открытых границах русские будут заниматься тем же, чем и сейчас занимаются.>
>
>Так не будет рабочих мест для них. Все и так уже занято таджиками. Сходите в московский ресторан му му<

Вы неверно излагаете суть дела - рабочие места есть, среди русских желающих на эти места никого нет. Когда-то услышал в СМИ, что немецкий композитор Вагнер говорил о том, что немцу в 30-е годы некуда было податься, на всех ключевых местах в государстве были евреи. В России ситуация иная, русские не хотят идти туда, куда идут таджики. С точки зрения моего имхо, сегодня русским в России никто не мешает.

>>Малое предпринимательство, прежде всего, отличается от крупного бизнеса не размерами, а основаниями, на которых выстраивается их деятельность. В одном случае речь идет о прибыльности от деятельности, а в другом случае - о живучести жизненного уклада. Их объединяет лишь время - и та, и другая деятельность осуществляется в эпоху кризиса общества.>
>
>Малые предприятия могли бы существовать, если бы государство ввело монополию внешней торговли и ограничило приток иностранцев. Они же сейчас по мере выравнивания трансграничных градиентов тихо загибается. Тот же Стаа не сможет конкурировать с высоко техологически оснащенными автрияками. У нас во Владимире и Иваново это очень хорошо видно. Даже маршрутки вытесняются автобусами и крупными предприятиями и даже они концентрируются в одних руках.<

Насколько я понимаю, Вы сейчас не опровергли, а, наоборот, не только подтвердили, но и развили мой тезис - малый бизнес и государство - есть стратегические партнеры. Ваше развитие этой мысли состоит в том, что Вы дали понять, что инициатива в этих отношениях находится у государства. а не у предпринимательства. - Категорически согласен!!!

>Самое же главное, что усугубляет закон Паршева, это то, что россияне уже ничего не умеют делать. Ни в науке ни в медицине, ни в технологии. Образование ПОХЕРЕНО С ПОМОЩЬЮ ЕГЭ. Россияне не читают ни технологическую, ни научную литературу. Они разучились делать элементарные вещи, например шурупы. Их вытеснили китайские винторезы или как их там. Россияне становятся совершенно тупым народом. Хотя таланты типа Стаса покаа не все перевелись. Они даже строить разучились. Везде гастербайтеры. Одни перекупщики остались и продавцы.

К сожалению, наша полемика привела меня к пониманию, что термин "теорема Паршева" несет для смысловую нагрузку, а термин "закон Паршева" такой нагрузки не имеет, - это, скорее, мнемоническая фраза наподобие "глокотали зелюки как мувзики в мове" (с) или "курдануть бочарка"(с). Извините.

Насчет существа тезиса - да, россияне в массе своей не желают идти и "грызть землю" - т.е. заниматься деятельностью на свой страх и риск без существенных преференций со стороны общества и государства, - высокой з\п, нормированного рабочего дня и проч. С этой точки зрения, малые предприниматели есть группа, бросившая вызов власти, обслуживающей интересы крупного капитала, и большинству, отдавшему таджикам страну без боя.

Или Вы возьметесь утверждать, что в проблемах большинства повинно малое предпринимательство?

>>>Очень ограниченная его полезность. Даже при царе их было очень мало, так как границы для человеческого капитала были закрыты!!!!<
>>
>>Так как существовали сословные ограничения в обществе!!!>
>
>А Вы посмотрите замечательный фильм Очи черные и поймете, что въехать в царскую Россию для иностранца были делом очен трудным, как и выехать крестьянину и рабочему и инженеру без разрешения царских властей. Сословия на этот процесс мало влияли.<

Спасибо. Сегодня ночью посмотрю и выскажусь.

>>>>Вы хотите сказать, что те, кто знает закон Паршева, не хотят айфонов и импортных тачек?>
>>
>>>Нет, я хочу сказать, что многие мужчины хотели бы Мерлин, но понимают, что им не отломится. Так и тут, если думать о будущем, то следует покупать собственные машины, а ввоз с Запада запретить.<
>>
>>Почему запретить? - может быть ограничить?>
>
>Вначале ограничить и наложить высокие пошлины, а там и закрыть. Менделеев, ратовавший за импортные пошлины, поумнее был чем все нынешние россияне вместе взятые.<

В советском мультике "Маугли" есть такая мысль, высказанная на собрании волков: "Закон джунглей гласит - каждый сам за себя". Бессмысленно порицать и вводить ограничения как средства порицания, пока люди живут "каждый сам за себя". Когда ощутят, что "за Державу обидно", тогда примут ограничения.

>>>>Сильно сомневаюсь. Перестройка в своем целеполагании не касалась экономики, а свершалась под лозунгом "Можно все, что не запрещено!". Это был подрыв общественного договора, базировавшегося на представлениях о том, что монолитное большинство является гегемоном в обществе. При демонтаже этого общественного договора монолитное большинство было расколото на "старых" и "новых", причем "старые" оказались без оснований для гегемонии. В этом есть главная "заслуга" Перестройки. Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>
>>>
>>>Вы никогда не задумывались, кто вел массы в годы перестройки? Это были врачи и ученые.Количество их в советах зашкаливало. Ну, врачи понятно, они несут жизнь, а почему ученые? Потому, что они могут делать логические заключения. Из-за незнания закона Паршева ученые сделали неверные умозаключения. Обыватель же нюдается в референтной группе. без нее он бастовать не пойдет. Ведь не продажные же жирналюги и номеклатура вела за собой людей. Поэтому, если бы ученые понимали, как это делал СГКМ, то не было бы референтной группы. Большевики сделали огромную ошибку, когда нивелировали матблагосостояние ученых. Сталин платил ученым в 7 раз больше, чем стахановцам.<
>>
>>Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>
>
>Очередная Ваша придумка? Откуда Вы это взяли? Или очередное ля ля?<

Ответ понятен. Будут ли аргументы?

>Царская Россия и СССР выживали из-за того, что интуитивно боролись с законом Паршева. Примеров я здесь на форуме приводил много.<

Мне бы хотелось, чтобы упрощение не приводило к последующей путанице - Россия и СССР выживали не из-за того, что с кем-то или чем-то, да и еще и интуитивно(!), боролись. Страна выживала из-за того, что обладала четко выраженной волей к жизни. Интуитивное использование теоремы Паршева было лишь средством этого выживания, а не его целью. Цель при этом описывалась совершенно иначе, и в описании цели традиционно были задействованы религиозные обстоятельства. Сейчас нет четко ощущаемого желания "сохраниться и продолжить свой независимый рост", поэтому на сегодняшний день теорема Паршева остается невостребованным средством. Навязывание теоремы Паршева обществу в нынешнем его состоянии приведет к обратной реакции - к резкому снижению стрессоустойчивости и обрушению порогов сопротивляемости оранжизму, поскольку вдруг окажется, что в стране уже все неправильно, - и небольших усилий манипуляторов будет достаточно, чтобы подвести людей к мысли о том, что неправильное общество не имеет право на существование.

>>Зачем здесь апелляция к цифрам? - Разве Вы не знаете устоявшееся мнение, что тот, кто не видит леса за деревьями, будет подсчитывать иголки и листья на ветках? Паршев сам отмечал, что его теорема появилась на свет после системной работы коллектива в 1996 году. <
>
>Паршев здесь не при чем. Лесом является именно закон Паршева, Чаянова, Милова... Политика, конечно, влияет, но она подчинена геополитике. Когда Россия стала очен сильной, не после Петра, а после Екатерины. Причина проста. Она во много экономическая. Было защищено от набегов Дикое поле между Днепром и Доном, начата добыча каменного угля, и стало возможным жить в этих местах зимой, а то приходилось топить соломой или кизяком. После этого зерна стало хватать не только в России но и на экспорт.<

Я не против экономических проблем и их решений. Я против того, чтобы проблемы жизнеустройства подменять экономическими проблемами. И при Петре, и при Екатерине Россия не устраивала "Парадов суверенитетов" своих территорий, поэтому решение ее экономических проблем и геополитических проблем были напрямую взаимоувязаны. Сейчас Россия переживает этнические проблемы, что отодвигает даже геополитику на второй план и, в свою очередь, делает экономическую проблематику третьеразрядной.

>>В это время уже стало очевидным, что никакого рынка с "человеческим лицом" у на не будет.>
>
>Значит не нужны и малые предприятия. Верно!

ОТКУДА ТАКОЙ ВЫВОД? Нельзя ли привести хотя бы один аргумент в его защиту?..

Ищущий (01.08.2014 23:44:18)

От	miron
К
Дата	02.08.2014 11:33:26

Понятно, мою статью не читали, Там все аргументы.

>><?Поэтому Ваш закон Паршева есть закон Анти-Паршева, не имеющий к теореме Паршева прямого касательства. Извините.>
>
>>Я Вашу лабуду опустил, как неквалифицированную. Извиняйте. Я нигде не говорил, что теорема и закон связаны напрямую. Закон имеет четкие условия и механизмы действия. Паршев же сам не смог сформулировать его а дал лишь наводку.<
>
>Ответ понятен. Будут ли аргументы?>

Целая статья. Прочитайте чуть дальше заголовка.

>>>Я лично знаю людей, которые являются малыми предпринимателями, и которые имеют доход от своего бизнеса не больше, чем платят зарплату своим рабочим. Как следствие - их рабочие куда чаще ездят по курортам и заграницам, нежели они сами. Оно и понятно, - ответственность, все же, несопоставима. Единственно, речь идет о предпринимательстве в области промышленности и транспорта, а не торговли.>
>
>>Есть такие. Верю. Они типа Стаса. Им за державу обидно, но это исключение из правил. Подавляющая часть воры и прохвосты. На примере Владимира и Иванова могу привести сотни и тысячи примеров. Но примеры ничего не доказывают. Советская ментальность трудно искореняется. Поэтому, как только все выровняется через границы, они тихо загнутся. Уже огромная масса челноков и других так называемых малых предприятий разорилась. Ларьки закрываются или же живут за счет жесточайшей эксплуатации продавщиц. Малые предприятия полезны в рамках системы, когда имеются гранты на разработку и99% их пролетает, а 1% окупает затраты на разработку прорывной технологии. В РФ же за 23 года не создано ни одной новой технологии. Все имеет начало в СССР<
>
>Я не отрицаю этих фактов, я отрицаю то, как Вы оцениваете эти факты. Да, на сегодняшний момент ни общество, ни власть, ни малый бизнес не являются совершенными образованиями. Навскидку, их несовершенство расценивается мною как несовершенство друг перед другом в равной мере. Откуда Вы приходите к мысли о том, что если общество и/или власть уничтожат малое предпринимательство как явление, то кризис в обществе будет преодолен?>

Почему Вы передергиваете? Я не призываю сейчас уничтожать малые предприятия. Я говорю, что у них в РФ нет будущего.

>>>>>Наряду с этим, малое предпринимательство не производит продукцию а)в промышленных объемах и б)аналогичную иностранным по потребительным качествам - они производят/оказывают в меньших объемах и скромнее качеством - поэтому они не приносят стране убытков.>
>>>>
>>>>И что?<
>>>
>>>В смысле?>
>>
>>Вывод како?<
>
>В разрезе нашего разговора - в настоящее время только самоубийца отважится уничтожать малые предприятия, поскольку другой опоры государства просто нет.>

Я и не призываю их уничтожать. Они сами тихо умрут.

>>>>Паршева мне не надо цитировать. Вопрос остается. При открытых границах, чем будут заниматься русские?<
>>>
>>>На общий вопрос обычно дают общий ответ: при открытых границах русские будут заниматься тем же, чем и сейчас занимаются.>
>>
>>Так не будет рабочих мест для них. Все и так уже занято таджиками. Сходите в московский ресторан му му<
>
>Вы неверно излагаете суть дела - рабочие места есть, среди русских желающих на эти места никого нет.<

Увы мысль неверно развиваете Вы.Владел0цы малых предприятий дают такую зарплату, что только таджики идут туда. То есть владельцы сознательно дискредитируют русских. А их тоже можно понять. Чтобы выжить в РФ, где только крупняк жизнеспосбен и то при монополии внешней торговли, они экономят на зарплате своих рабочих.

> Когда-то услышал в СМИ, что немецкий композитор Вагнер говорил о том, что немцу в 30-е годы некуда было податься, на всех ключевых местах в государстве были евреи. В России ситуация иная, русские не хотят идти туда, куда идут таджики. С точки зрения моего имхо, сегодня русским в России никто не мешает.>

Верно. Никто не мешает умирать.

>>>Малое предпринимательство, прежде всего, отличается от крупного бизнеса не размерами, а основаниями, на которых выстраивается их деятельность. В одном случае речь идет о прибыльности от деятельности, а в другом случае - о живучести жизненного уклада. Их объединяет лишь время - и та, и другая деятельность осуществляется в эпоху кризиса общества.>
>>
>>Малые предприятия могли бы существовать, если бы государство ввело монополию внешней торговли и ограничило приток иностранцев. Они же сейчас по мере выравнивания трансграничных градиентов тихо загибается. Тот же Стаа не сможет конкурировать с высоко техологически оснащенными автрияками. У нас во Владимире и Иваново это очень хорошо видно. Даже маршрутки вытесняются автобусами и крупными предприятиями и даже они концентрируются в одних руках.<
>
>Насколько я понимаю, Вы сейчас не опровергли, а, наоборот, не только подтвердили, но и развили мой тезис - малый бизнес и государство - есть стратегические партнеры. Ваше развитие этой мысли состоит в том, что Вы дали понять, что инициатива в этих отношениях находится у государства. а не у предпринимательства. - Категорически согласен!!!<

Не так. Государство никакого отношения к концентрации капитала в РФ не имеет. Наоборот, оно всячески старается его распродать и ограничить. Вспомните закон о торговых сетях.

>>Самое же главное, что усугубляет закон Паршева, это то, что россияне уже ничего не умеют делать. Ни в науке ни в медицине, ни в технологии. Образование ПОХЕРЕНО С ПОМОЩЬЮ ЕГЭ. Россияне не читают ни технологическую, ни научную литературу. Они разучились делать элементарные вещи, например шурупы. Их вытеснили китайские винторезы или как их там. Россияне становятся совершенно тупым народом. Хотя таланты типа Стаса покаа не все перевелись. Они даже строить разучились. Везде гастербайтеры. Одни перекупщики остались и продавцы.
>
>К сожалению, наша полемика привела меня к пониманию, что термин "теорема Паршева" несет для смысловую нагрузку, а термин "закон Паршева" такой нагрузки не имеет, - это, скорее, мнемоническая фраза наподобие "глокотали зелюки как мувзики в мове" (с) или "курдануть бочарка"(с). Извините.<

Понятно, если не читать статьи и с легкостью парить в экономике, ничего в ней не понимая, то вывод и будет такой. Увы помочь не могу, извиняйте.

>Насчет существа тезиса - да, россияне в массе своей не желают идти и "грызть землю" - т.е. заниматься деятельностью на свой страх и риск без существенных преференций со стороны общества и государства, - высокой з\п, нормированного рабочего дня и проч. С этой точки зрения, малые предприниматели есть группа, бросившая вызов власти, обслуживающей интересы крупного капитала, и большинству, отдавшему таджикам страну без боя.>

Никакая это не точка зрения. Все гораздо проще. Пока существовали оставшиеся с времен СССР трансграничные градиенты в капитале, товарах, и человеческом капитале, то малые предориятия на этом паразитировали. Вспомните тех постсоветских мешочников (забыл как они называются), кто таскал тюки одежды через границу, пока их не обкложили налогом. Потом пришли крупные сети, они наладили прямую торговлю, заставили власть сделать условия торговли равными для всех и кинъкнулись наши малые предприятия по перевозке беспошлинно одежды через границу.

>Или Вы возьметесь утверждать, что в проблемах большинства повинно малое предпринимательство?>

Ну что у Вас за манера передергивать? Не берусь и никогда не утверждал. Малое предпринимательство в РФ сугубо временное явление, пока закон не станет равным для всех и пока не уравняются цены на товары и человеческий капитал. Более того, лавочников и тех, кто торгует на базарах на Западе не называют малыми предприятиями. Там малые предприятия - это те, кто берется за разработку рискованных технологий. Они, как правило разоряются или потом скупаются крупным бизнесом. Чтобы им выжить создаются специальные венчурные фонды. А купи-продай это не малый бизнес. Это мелкие паразиты, которых не надо трогать.

>>>>Очень ограниченная его полезность. Даже при царе их было очень мало, так как границы для человеческого капитала были закрыты!!!!<
>>>
>>>Так как существовали сословные ограничения в обществе!!!>
>>
>>А Вы посмотрите замечательный фильм Очи черные и поймете, что въехать в царскую Россию для иностранца были делом очен трудным, как и выехать крестьянину и рабочему и инженеру без разрешения царских властей. Сословия на этот процесс мало влияли.<
>
>Спасибо. Сегодня ночью посмотрю и выскажусь.

>>>>>Вы хотите сказать, что те, кто знает закон Паршева, не хотят айфонов и импортных тачек?>
>>>
>>>>Нет, я хочу сказать, что многие мужчины хотели бы Мерлин, но понимают, что им не отломится. Так и тут, если думать о будущем, то следует покупать собственные машины, а ввоз с Запада запретить.<
>>>
>>>Почему запретить? - может быть ограничить?>
>>
>>Вначале ограничить и наложить высокие пошлины, а там и закрыть. Менделеев, ратовавший за импортные пошлины, поумнее был чем все нынешние россияне вместе взятые.<
>
>В советском мультике "Маугли" есть такая мысль, высказанная на собрании волков: "Закон джунглей гласит - каждый сам за себя". Бессмысленно порицать и вводить ограничения как средства порицания, пока люди живут "каждый сам за себя". Когда ощутят, что "за Державу обидно", тогда примут ограничения.>

Да пусть живут. Я ведь веду речь о будущем. Когда придет народная власть. Кстати, ни Сталин ни народная власть в ГДР мелкие, не путать с малыми, предприятия частны7е никак не ограничвала, но следила, чтобы не присваивали себе собственность больше, чем наработал. То есть, при Сталине и в ГДР, да и в Венгрии существовал малый бизнес типа того, что вел Покровский.

>>>>>Сильно сомневаюсь. Перестройка в своем целеполагании не касалась экономики, а свершалась под лозунгом "Можно все, что не запрещено!". Это был подрыв общественного договора, базировавшегося на представлениях о том, что монолитное большинство является гегемоном в обществе. При демонтаже этого общественного договора монолитное большинство было расколото на "старых" и "новых", причем "старые" оказались без оснований для гегемонии. В этом есть главная "заслуга" Перестройки. Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>
>>>>
>>>>Вы никогда не задумывались, кто вел массы в годы перестройки? Это были врачи и ученые.Количество их в советах зашкаливало. Ну, врачи понятно, они несут жизнь, а почему ученые? Потому, что они могут делать логические заключения. Из-за незнания закона Паршева ученые сделали неверные умозаключения. Обыватель же нюдается в референтной группе. без нее он бастовать не пойдет. Ведь не продажные же жирналюги и номеклатура вела за собой людей. Поэтому, если бы ученые понимали, как это делал СГКМ, то не было бы референтной группы. Большевики сделали огромную ошибку, когда нивелировали матблагосостояние ученых. Сталин платил ученым в 7 раз больше, чем стахановцам.<
>>>
>>>Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>
>>
>>Очередная Ваша придумка? Откуда Вы это взяли? Или очередное ля ля?<
>
>Ответ понятен. Будут ли аргументы?<

Статъю не читали. Понятно. Зачем вообще со мной говорите? Вас переубедить невозможно. Понятно, что Вы мелкий бизнесмен, которому моя правда глаза есть. Кстати Стас со мной соглашался. Умный был, понила геополитку.

>>Царская Россия и СССР выживали из-за того, что интуитивно боролись с законом Паршева. Примеров я здесь на форуме приводил много.<
>
>Мне бы хотелось, чтобы упрощение не приводило к последующей путанице - Россия и СССР выживали не из-за того, что с кем-то или чем-то, да и еще и интуитивно(!), боролись. Страна выживала из-за того, что обладала четко выраженной волей к жизни. Интуитивное использование теоремы Паршева было лишь средством этого выживания, а не его целью. Цель при этом описывалась совершенно иначе, и в описании цели традиционно были задействованы религиозные обстоятельства.<

Можно и так сказать. Но с волей к жизни и без интуитивного следования закону Паршева РФ обречена.

> Сейчас нет четко ощущаемого желания "сохраниться и продолжить свой независимый рост", поэтому на сегодняшний день теорема Паршева остается невостребованным средством.<

Пока да, но ее надо нести в массы, моюет поймут.

> Навязывание теоремы Паршева обществу в нынешнем его состоянии приведет к обратной реакции - к резкому снижению стрессоустойчивости и обрушению порогов сопротивляемости оранжизму, поскольку вдруг окажется, что в стране уже все неправильно, - и небольших усилий манипуляторов будет достаточно, чтобы подвести людей к мысли о том, что неправильное общество не имеет право на существование.>

Понятно, Вам бы хотелось, чтобы я Вас хвалил, за Ваши усилия по купи-продай? Пока ни одно малое предприятие в западном смысле в РФ не существует. Ни одно не создало новую технологию.

>>>Зачем здесь апелляция к цифрам? - Разве Вы не знаете устоявшееся мнение, что тот, кто не видит леса за деревьями, будет подсчитывать иголки и листья на ветках? Паршев сам отмечал, что его теорема появилась на свет после системной работы коллектива в 1996 году. <
>>
>>Паршев здесь не при чем. Лесом является именно закон Паршева, Чаянова, Милова... Политика, конечно, влияет, но она подчинена геополитике. Когда Россия стала очен сильной, не после Петра, а после Екатерины. Причина проста. Она во много экономическая. Было защищено от набегов Дикое поле между Днепром и Доном, начата добыча каменного угля, и стало возможным жить в этих местах зимой, а то приходилось топить соломой или кизяком. После этого зерна стало хватать не только в России но и на экспорт.<
>
>Я не против экономических проблем и их решений. Я против того, чтобы проблемы жизнеустройства подменять экономическими проблемами.>

А я и не подменяю. Опеть передергивание. Первым делом надо решить Россия или айфончики, а потом уже переходить к закону Паршева.

> И при Петре, и при Екатерине Россия не устраивала "Парадов суверенитетов" своих территорий, поэтому решение ее экономических проблем и геополитических проблем были напрямую взаимоувязаны.>

Конечно, так как интуитивно следовали закону Паршева.

> Сейчас Россия переживает этнические проблемы, что отодвигает даже геополитику на второй план и, в свою очередь, делает экономическую проблематику третьеразрядной.>

Может и так, но знать ограничения геополитики и политэкономии должен каждый, которому судьба России важна.

>>>В это время уже стало очевидным, что никакого рынка с "человеческим лицом" у на не будет.>
>>
>>Значит не нужны и малые предприятия. Верно!
>
>ОТКУДА ТАКОЙ ВЫВОД? Нельзя ли привести хотя бы один аргумент в его защиту?..>

10 постов аргументов и не читали. Начните с моей статье по ссылке. Там основа есть.

miron (02.08.2014 11:33:26)

От	Ищущий
К
Дата	06.08.2014 03:36:16

Статья не дает ответ на вопрос, за чей счет предлагается устроить праздник

>>Ответ понятен. Будут ли аргументы?>

>Целая статья. Прочитайте чуть дальше заголовка.<

Статья Ваша не дает ответ на вопрос, за чей счет предлагается устроить праздник справедливости. Математика, ясное дело, вещь абстрактная - если тяготы распределить на всех равномерно, то удельные тяготы будут наименьшие. Замечательно! Категорически согласен! Однако, вопрос остается до сих пор открытым - кто же будет платить за праздник справедливости? - Более того, в наших условиях приходится этот вопрос заострить - кто сегодня способен заплатить за праздник справедливости? - и вдогонку - кому сегодня нужен праздник справедливости в России?

>>Я не отрицаю этих фактов, я отрицаю то, как Вы оцениваете эти факты. Да, на сегодняшний момент ни общество, ни власть, ни малый бизнес не являются совершенными образованиями. Навскидку, их несовершенство расценивается мною как несовершенство друг перед другом в равной мере. Откуда Вы приходите к мысли о том, что если общество и/или власть уничтожат малое предпринимательство как явление, то кризис в обществе будет преодолен?>

>Почему Вы передергиваете? Я не призываю сейчас уничтожать малые предприятия. Я говорю, что у них в РФ нет будущего.<

Не думаю, что у Вас есть основания для утверждения, что я передергиваю. Вы однозначно заявляли о том, что - цитирую : "Малые предприятия при рынке и открытых границах в России вредны всегда согласно закону Паршева.". "Вредны всегда" и "Нет будущего" - есть две разные, а в чем-то и две противоположные оценки.

>>Вы неверно излагаете суть дела - рабочие места есть, среди русских желающих на эти места никого нет.<

>Увы мысль неверно развиваете Вы.Владел0цы малых предприятий дают такую зарплату, что только таджики идут туда. То есть владельцы сознательно дискредитируют русских. А их тоже можно понять. Чтобы выжить в РФ, где только крупняк жизнеспосбен и то при монополии внешней торговли, они экономят на зарплате своих рабочих.<

Нет. Существо нашего спора в том и состоит, что я пытаюсь обратить Ваше внимание, что зарплату таджикам дает не малый бизнес. Зарплату таджикам дает частично средний, а в массе своей - крупный бизнес. Малое предпринимательство таджиков не приглашает и в таджиках не нуждается. Это принципиально, и не нужно всех "мазать одним миром".

>> Когда-то услышал в СМИ, что немецкий композитор Вагнер говорил о том, что немцу в 30-е годы некуда было податься, на всех ключевых местах в государстве были евреи. В России ситуация иная, русские не хотят идти туда, куда идут таджики. С точки зрения моего имхо, сегодня русским в России никто не мешает.>

>Верно. Никто не мешает умирать.<

Не понимаю Вашей реплики.

>>>>Малое предпринимательство, прежде всего, отличается от крупного бизнеса не размерами, а основаниями, на которых выстраивается их деятельность. В одном случае речь идет о прибыльности от деятельности, а в другом случае - о живучести жизненного уклада. Их объединяет лишь время - и та, и другая деятельность осуществляется в эпоху кризиса общества.>
>>>Малые предприятия могли бы существовать, если бы государство ввело монополию внешней торговли и ограничило приток иностранцев. Они же сейчас по мере выравнивания трансграничных градиентов тихо загибается. Тот же Стаа не сможет конкурировать с высоко техологически оснащенными автрияками. У нас во Владимире и Иваново это очень хорошо видно. Даже маршрутки вытесняются автобусами и крупными предприятиями и даже они концентрируются в одних руках.<

>>Насколько я понимаю, Вы сейчас не опровергли, а, наоборот, не только подтвердили, но и развили мой тезис - малый бизнес и государство - есть стратегические партнеры. Ваше развитие этой мысли состоит в том, что Вы дали понять, что инициатива в этих отношениях находится у государства. а не у предпринимательства. - Категорически согласен!!!<

>Не так. Государство никакого отношения к концентрации капитала в РФ не имеет. Наоборот, оно всячески старается его распродать и ограничить. Вспомните закон о торговых сетях.<

Откуда у Вас имеются основания отождествлять малый бизнес и капитал? Да, местечковая торговля была разорена торговыми сетями. Разве это дает основание для вывода о том, что малый бизнес в целом растворился в крупном и среднем?

>>>Самое же главное, что усугубляет закон Паршева, это то, что россияне уже ничего не умеют делать. Ни в науке ни в медицине, ни в технологии. Образование ПОХЕРЕНО С ПОМОЩЬЮ ЕГЭ. Россияне не читают ни технологическую, ни научную литературу. Они разучились делать элементарные вещи, например шурупы. Их вытеснили китайские винторезы или как их там. Россияне становятся совершенно тупым народом. Хотя таланты типа Стаса покаа не все перевелись. Они даже строить разучились. Везде гастербайтеры. Одни перекупщики остались и продавцы.
>>
>>К сожалению, наша полемика привела меня к пониманию, что термин "теорема Паршева" несет для смысловую нагрузку, а термин "закон Паршева" такой нагрузки не имеет, - это, скорее, мнемоническая фраза наподобие "глокотали зелюки как мувзики в мове" (с) или "курдануть бочарка"(с). Извините.<

>Понятно, если не читать статьи и с легкостью парить в экономике, ничего в ней не понимая, то вывод и будет такой. Увы помочь не могу, извиняйте.<

Не так. Если мы говорим о Вашей статье, то она была прочитана. Скорее всего, она была понята. Но самый важный вывод вызвал несогласие. Причем заостряю, - в процессе обсуждения Вы олигархов назвали ворами, поскольку теорема Паршева прямо указывает на то, что в условиях организации производства в РФ при либерализации границ честных олигархов быть не может. С этим выводом я согласен. Но Вы стали утверждать, что малые предприятия вредны всегда. Это утверждение видится мне ошибочным и я с ним не согласен, поскольку Паршев совершенно четко оговаривает, что малые предприятия построенные по патриархальному принципу, не могут признаваться капиталом и поэтому не вредят государству.

>>Насчет существа тезиса - да, россияне в массе своей не желают идти и "грызть землю" - т.е. заниматься деятельностью на свой страх и риск без существенных преференций со стороны общества и государства, - высокой з\п, нормированного рабочего дня и проч. С этой точки зрения, малые предприниматели есть группа, бросившая вызов власти, обслуживающей интересы крупного капитала, и большинству, отдавшему таджикам страну без боя.>

>Никакая это не точка зрения. Все гораздо проще. Пока существовали оставшиеся с времен СССР трансграничные градиенты в капитале, товарах, и человеческом капитале, то малые предориятия на этом паразитировали. Вспомните тех постсоветских мешочников (забыл как они называются), кто таскал тюки одежды через границу, пока их не обкложили налогом. Потом пришли крупные сети, они наладили прямую торговлю, заставили власть сделать условия торговли равными для всех и кинъкнулись наши малые предприятия по перевозке беспошлинно одежды через границу.<

Да, челноков нет, а малые предприятия - есть. Мне думается, что Вы применяете ошибочные метафоры. "Паразитирование" означает, что одновременно существуют две системы - та, которая питает соками и та, которая "сосет" соки. Если бы социализм и малые предприятия жили вместе пару-тройку десятков лет и более, можно было бы заключить, что вторые являются паразитами на "теле" первых. Реальность же такова, что эти две системы вместе не существовали. Малое предпринимательство появилось после того, как социалистическая индустрия стала "загибаться". На примере Стаса можно сказать, что малое предпринимательство скорее, есть "ниша", в которой хоть как-то сохраняется "дух трудового коллектива".

>>Или Вы возьметесь утверждать, что в проблемах большинства повинно малое предпринимательство?>

>Ну что у Вас за манера передергивать? Не берусь и никогда не утверждал. Малое предпринимательство в РФ сугубо временное явление, пока закон не станет равным для всех и пока не уравняются цены на товары и человеческий капитал. Более того, лавочников и тех, кто торгует на базарах на Западе не называют малыми предприятиями. Там малые предприятия - это те, кто берется за разработку рискованных технологий. Они, как правило разоряются или потом скупаются крупным бизнесом. Чтобы им выжить создаются специальные венчурные фонды. А купи-продай это не малый бизнес. Это мелкие паразиты, которых не надо трогать.<

Принято считать, что нет ничего более постоянным, чем временное состояние. Мне думается, что Вы не уделяете должного внимания моей ключевой реплике о том, что большинство утратило способность "собираться". То, что называется социализмом, в своем стержне имело философию и мировоззрение крестьянской общины. Сто лет назад развитой науки не было, широкого образования не было, развитой промышленности не было, а крестьянская община была, и была артель как способ коллективной самоорганизации. Сегодня в РФ артельной организации труда нет, и я не вижу способов возврата к этой форме коллективного труда. Без крестьянской артели идея о социализме есть утопия.

>Да пусть живут. Я ведь веду речь о будущем. Когда придет народная власть.<

"Да пусть живут" - уже пол-дела. Теперь о народной власти. Откуда у Вас есть основания полагать, что она придет?

>>>>Экономика и закон Паршева - величины малого порядка для Перестройки, совершенно не влияющие на ее внутреннюю логику.>
>>>Очередная Ваша придумка? Откуда Вы это взяли? Или очередное ля ля?<

>>Ответ понятен. Будут ли аргументы?<
>
>Статъю не читали. Понятно. Зачем вообще со мной говорите? Вас переубедить невозможно. Понятно, что Вы мелкий бизнесмен, которому моя правда глаза есть. Кстати Стас со мной соглашался. Умный был, понила геополитку.<

Статью читал. С Вами говорю, потому что а)не согласен с Вашим выводом о том, что малые предприятия вредны для России (но Вы уже признали, что "пусть живут") и б) не согласен с Вашим предположением, что осознание трудностей выживания приведет страну к социализму. В то же время я согласен с Вашей точкой зрения, что самостоятельная Россия может существовать только в условиях поддержки широких слоев населения.

Как мне видится, спор наш состоит в том, что Вы полагаете, что опора должна быть сделана на активность большинства. Моя точка зрения состоит в том, что в нынешних условиях опора на активность большинства есть утопия. В нынешних условиях можно не то, чтобы рассчитывать, а хотя бы надеяться только на активность меньшинства.

Малое предпринимательство - это та часть, которая, имхо, претендует на то, чтобы стать частью граждански активного меньшинства. Оно не "законченное" меньшинство, оно еще "сырое" меньшинство, но оно уже есть. С этой точки зрения я расцениваю идею СГКМ "не ходить на собрания нечестивых и размежеваться с креаклом" как революционную идею. Её новизна состоит в том, чтобы добровольно отказаться от привычной самоидентификации "совка" и присущей ей форм поведения и,- не теряя, а сохраняя "цивилизационный настрой", - ощутить себя "малым этносом" с "высоким градусом" гражданской активности. Я нахожу эту идею перспективной.

Ищущий (06.08.2014 03:36:16)

От	miron
К
Дата	06.08.2014 11:37:43

Так этот вопрос в данной ветке и не обсуждается.

>Статья Ваша не дает ответ на вопрос, за чей счет предлагается устроить праздник справедливости. ... и вдогонку - кому сегодня нужен праздник справедливости в России?>

Праздник возможен только при социализме. Сейчас он не нужен никому. Всем требуются айфоны.

>"Малые предприятия при рынке и открытых границах в России вредны всегда согласно закону Паршева.". "Вредны всегда" и "Нет будущего" - есть две разные, а в чем-то и две противоположные оценки.>

И где здесь слова об уничтожении? Так что передернули, батенька, честным надо быть. Кстати, все три мои утверждения верны. Они возможны только во время переходного периода. Уже сейчас с законом Паршева могут бороться только крупные игроки. Мелкота давно под кем-то ходит. При социализме настоящие малые предприятия будут заменены сталинскими артелями.

>>>Вы неверно излагаете суть дела - рабочие места есть, среди русских желающих на эти места никого нет.<
>
>>Увы мысль неверно развиваете Вы.Владел0цы малых предприятий дают такую зарплату, что только таджики идут туда. То есть владельцы сознательно дискредитируют русских. А их тоже можно понять. Чтобы выжить в РФ, где только крупняк жизнеспосбен и то при монополии внешней торговли, они экономят на зарплате своих рабочих.<
>
>Нет. Существо нашего спора в том и состоит, что я пытаюсь обратить Ваше внимание, что зарплату таджикам дает не малый бизнес. Зарплату таджикам дает частично средний, а в массе своей - крупный бизнес. Малое предпринимательство таджиков не приглашает и в таджиках не нуждается. Это принципиально, и не нужно всех "мазать одним миром".>

Дайте определение малого бизнеса. А то спорим ни о чем.

>Откуда у Вас имеются основания отождествлять малый бизнес и капитал?<

При капитализме любой бизнес основан на капитале.

> Да, местечковая торговля была разорена торговыми сетями. Разве это дает основание для вывода о том, что малый бизнес в целом растворился в крупном и среднем?>

Что такое малый бизнес?

>в процессе обсуждения Вы олигархов назвали ворами, поскольку теорема Паршева прямо указывает на то, что в условиях организации производства в РФ при либерализации границ честных олигархов быть не может. С этим выводом я согласен. Но Вы стали утверждать, что малые предприятия вредны всегда. Это утверждение видится мне ошибочным и я с ним не согласен, поскольку Паршев совершенно четко оговаривает, что малые предприятия построенные по патриархальному принципу, не могут признаваться капиталом и поэтому не вредят государству.>

Что такое малые предприятия?

>Да, челноков нет, а малые предприятия - есть. Мне думается, что Вы применяете ошибочные метафоры. "Паразитирование" означает, что одновременно существуют две системы - та, которая питает соками и та, которая "сосет" соки. Если бы социализм и малые предприятия жили вместе пару-тройку десятков лет и более, можно было бы заключить, что вторые являются паразитами на "теле" первых. Реальность же такова, что эти две системы вместе не существовали. Малое предпринимательство появилось после того, как социалистическая индустрия стала "загибаться".>

Вы неверно информированы. Она не стала загибаться, а нормально работала. Ее целенаправленно развалили в том числе с помощью паразитов так называемых малых предприятий. А здешних архивах все это есть. Вы мало читаете.

> На примере Стаса можно сказать, что малое предпринимательство скорее, есть "ниша", в которой хоть как-то сохраняется "дух трудового коллектива".>

Блажен кто верует. Стас рассказывал как его бизнес расркалывался. Давно уже нет никаких трудовых коллективов, через пару лет все приходит к единоначалию и воровству.

Лабуду опустил.

>Без крестьянской артели идея о социализме есть утопия.>

Это кто Вам такую дурость дсказал?

>>Да пусть живут. Я ведь веду речь о будущем. Когда придет народная власть.<
>
>"Да пусть живут" - уже пол-дела.>

Так это реакция на Ваше передегивание.

< Теперь о народной власти. Откуда у Вас есть основания полагать, что она придет?>

Нет никаких оснований. СГКМ говорит что будем жить в катакомбах, подполье. Но Ленин тоже говорил, что не доживет до социализма, а через месяц его на броневике встречали.

>малые предприятия вредны для России (но Вы уже признали, что "пусть живут")>

Тогда какую Россию Вы имеете в виду?

> и б) не согласен с Вашим предположением, что осознание трудностей выживания приведет страну к социализму. В то же время я согласен с Вашей точкой зрения, что самостоятельная Россия может существовать только в условиях поддержки широких слоев населения.>

>Как мне видится, спор наш состоит в том, что Вы полагаете, что опора должна быть сделана на активность большинства. Моя точка зрения состоит в том, что в нынешних условиях опора на активность большинства есть утопия. В нынешних условиях можно не то, чтобы рассчитывать, а хотя бы надеяться только на активность меньшинства.>

Да нет никаких оснований верить в светлое будущее. Одна надежда на Крымнаш.

>Малое предпринимательство - это та часть, которая, имхо, претендует на то, чтобы стать частью граждански активного меньшинства. Оно не "законченное" меньшинство, оно еще "сырое" меньшинство, но оно уже есть. С этой точки зрения я расцениваю идею СГКМ "не ходить на собрания нечестивых и размежеваться с креаклом" как революционную идею. Её новизна состоит в том, чтобы добровольно отказаться от привычной самоидентификации "совка" и присущей ей форм поведения и,- не теряя, а сохраняя "цивилизационный настрой", - ощутить себя "малым этносом" с "высоким градусом" гражданской активности. Я нахожу эту идею перспективной.>

Мы спорим о разных вещах.

miron (06.08.2014 11:37:43)

От	Ищущий
К
Дата	13.08.2014 00:02:38

Re: Так этот...

>>Статья Ваша не дает ответ на вопрос, за чей счет предлагается устроить праздник справедливости. ... и вдогонку - кому сегодня нужен праздник справедливости в России?>

>Праздник возможен только при социализме. Сейчас он не нужен никому. Всем требуются айфоны.>

Этониочем. Давайте, я повторю. Имхо, я вполне конкретно изложил свою точку зрения - социализм без Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов есть абстрактная историческая схема, с которой большевики боролись. Боролись и с народовольцами, и с меньшевиками. Кого Вы предлагаете в "движущие силы" в настоящий момент? Или Вы ставите на конфликт "производительных сил и производственных отношений"?

>>"Малые предприятия при рынке и открытых границах в России вредны всегда согласно закону Паршева.". "Вредны всегда" и "Нет будущего" - есть две разные, а в чем-то и две противоположные оценки.>

>И где здесь слова об уничтожении? Так что передернули, батенька, честным надо быть. Кстати, все три мои утверждения верны. Они возможны только во время переходного периода. Уже сейчас с законом Паршева могут бороться только крупные игроки. Мелкота давно под кем-то ходит. При социализме настоящие малые предприятия будут заменены сталинскими артелями.<

О честности. "Вредны всегда" исключает какой-либо временный (или переходный) характер. По определению. Потому, что всегда. Вы, пожалуйста, определитесь в своих утверждениях, малые предприятия будут вредить государству всегда или, все-таки, не всегда. Об артелях. По Вашим прогнозам, когда они появятся у нас?

>>в процессе обсуждения Вы олигархов назвали ворами, поскольку теорема Паршева прямо указывает на то, что в условиях организации производства в РФ при либерализации границ честных олигархов быть не может. С этим выводом я согласен. Но Вы стали утверждать, что малые предприятия вредны всегда. Это утверждение видится мне ошибочным и я с ним не согласен, поскольку Паршев совершенно четко оговаривает, что малые предприятия построенные по патриархальному принципу, не могут признаваться капиталом и поэтому не вредят государству.>

>Что такое малые предприятия?

Предприятия численностью в 15-20 человек, производственные отношения которых если не полностью, то существенно построенные на патриархальных началах.

>>Да, челноков нет, а малые предприятия - есть. Мне думается, что Вы применяете ошибочные метафоры. "Паразитирование" означает, что одновременно существуют две системы - та, которая питает соками и та, которая "сосет" соки. Если бы социализм и малые предприятия жили вместе пару-тройку десятков лет и более, можно было бы заключить, что вторые являются паразитами на "теле" первых. Реальность же такова, что эти две системы вместе не существовали. Малое предпринимательство появилось после того, как социалистическая индустрия стала "загибаться".>

>Вы неверно информированы. Она не стала загибаться, а нормально работала. Ее целенаправленно развалили в том числе с помощью паразитов так называемых малых предприятий. А здешних архивах все это есть. Вы мало читаете.<

Кстати, об архивах. Если Вы помните полемики "давно забытых лет", то хорошо должны себе представлять, что "после" совсем не означает "вследствие". Тогда это было признанной нормой. В советское время и наука нормально работала. Но Вы же признали, факт "что я решил". Если просуммировать эти самые "что я решил", то тогда рисуется одна картина в науке, а если допустить, что нынешнее положение науки в стране есть из-за того, что именно Вы "решили, что" - тогда другая картина. В производстве - та же самая ситуация. Факт пока что остается только один - социалистическая индустрия исчезла, а на ее месте с трудом теплится живучесть микропредприятий. Инертности "умирания" одной и "зарождения" других настолько мало сопоставимы, что утверждение смерти одной путем зарождения другой нуждаются в серьезной аргументации.

>> На примере Стаса можно сказать, что малое предпринимательство скорее, есть "ниша", в которой хоть как-то сохраняется "дух трудового коллектива".>

>Блажен кто верует. Стас рассказывал как его бизнес расркалывался. Давно уже нет никаких трудовых коллективов, через пару лет все приходит к единоначалию и воровству.<

Это к вопросу о лесе и деревьях. Стас как раз говорил о том, что всяческие попытки возродить артель - обречены. Но микропредприятия все же существуют. Хотя и обречены. Хотя и знают, что обречены.

>Лабуду опустил.<
Ваши попытки направить полемику в конфликтное русло косвенно свидетельствуют о слабости Вашей позиции. Сорри.

>>Без крестьянской артели идея о социализме есть утопия.>

>Это кто Вам такую дурость дсказал?<

Ваши попытки направить полемику в конфликтное русло косвенно свидетельствуют о слабости Вашей позиции, Однако отвечаю неконфликтно: "Коренным вопросом всякой революции есть вопрос о власти" (с) Ленин. Кто сегодня сможет взять власть, чтобы обеспечить социалистическую справедливость? - Какие движущие силы?

>< Теперь о народной власти. Откуда у Вас есть основания полагать, что она придет?>

>Нет никаких оснований. СГКМ говорит что будем жить в катакомбах, подполье. Но Ленин тоже говорил, что не доживет до социализма, а через месяц его на броневике встречали.<

СГКМ не говорит, что "будем жить". СГКМ предлагает идею формирования самосознания так называемого "русского мира" в условиях жизни в катакомбах. Разве СГКМ предлагает спускаться в реальные шахты и катакомбы? - Вы разве не видите разницы в оценках?

Я не видел цитаты Ленина о том, что он "не доживет до социализма", но я думаю, что в контексте речь шла до идеального социализма, каковым его представлял Маркс. С этой точки зрения, Ленин оказался прав, - он не дожил до идеального социализма.

>>малые предприятия вредны для России (но Вы уже признали, что "пусть живут")>
>
>Тогда какую Россию Вы имеете в виду?

В которой живу я и мои дети. Встречный вопрос - какую Россию Вы имеете в виду?

>>Как мне видится, спор наш состоит в том, что Вы полагаете, что опора должна быть сделана на активность большинства. Моя точка зрения состоит в том, что в нынешних условиях опора на активность большинства есть утопия. В нынешних условиях можно не то, чтобы рассчитывать, а хотя бы надеяться только на активность меньшинства.>

>Да нет никаких оснований верить в светлое будущее. Одна надежда на Крымнаш.<

Не вижу ответа по существу.

>>Малое предпринимательство - это та часть, которая, имхо, претендует на то, чтобы стать частью граждански активного меньшинства. Оно не "законченное" меньшинство, оно еще "сырое" меньшинство, но оно уже есть. С этой точки зрения я расцениваю идею СГКМ "не ходить на собрания нечестивых и размежеваться с креаклом" как революционную идею. Её новизна состоит в том, чтобы добровольно отказаться от привычной самоидентификации "совка" и присущей ей форм поведения и,- не теряя, а сохраняя "цивилизационный настрой", - ощутить себя "малым этносом" с "высоким градусом" гражданской активности. Я нахожу эту идею перспективной.>

>Мы спорим о разных вещах.

Нет, мы спорим об одной вещи - о движущих силах.

miron (06.08.2014 11:37:43)

От	miron
К
Дата	06.08.2014 11:58:40

Мы обсуждаем малые и микропредприятия. Это разные вещи.

Для малых предприятий численность персонала до ста человек включительно; среди малых предприятий выделяются микропредприятия - до пятнадцати человек.

Эго к вопросу о таджиках.

miron (06.08.2014 11:58:40)

От	Ищущий
К
Дата	12.08.2014 22:49:14

Согласен с поправкой

>Мы обсуждаем малые и микропредприятия. Это разные вещи.Для малых предприятий численность персонала до ста человек включительно; среди малых предприятий выделяются микропредприятия - до пятнадцати человек.<

В своих репликах я ориентировался на свои представления о предприятиях численностью до 15-20 человек, включая всех.

Ищущий (28.07.2014 23:06:34)

От	Ищущий
К
Дата	28.07.2014 23:19:43

Уточнение

Легитимность власти - это когда власти не только подчиняются, но, главное, - ее поддерживает большинство граждански активного населения.

miron (18.07.2014 01:44:12)

От	miron
К
Дата	18.07.2014 01:46:28

Ссылка

http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=7479&Itemid=39

miron (07.06.2014 02:31:19)

От	mirra88
К
Дата	02.07.2014 21:15:09

Re: Любой предприниматель...

А с инженерами как? С дизайнерами? Скажем человек желает выжить, изучил фотошоп, нанял программистов и предприятие создаёт интернет-сайты. Такие индивидуальные предприниматели тоже воры?

mirra88 (02.07.2014 21:15:09)

От	miron
К
Дата	13.07.2014 19:57:49

Да так как он не платит налогов (-)

miron (13.07.2014 19:57:49)

От	mirra88
К
Дата	14.07.2014 08:10:26

Грабительские налоги платит

Налоги он платит. Но дело в том, что в нашем государстве сейчас сами налоги грабительские. Потому что само государство - вор. У него ведь, в отличие от нефтяных магнатов, доход не постоянный и не фиксированный. Сегодня клиенты есть, завтра - нет. А налог надо заплатить в любом случае, и не маленький. Его, кстати, недавно повысили. И сразу множество мелких предпринимателей ВЫНУЖДЕНЫ были закрыться или уйти в тень. Уже многократно говорено, что налог должен быть прогрессивным, учитывать доходы и их стабильность. Что 13% для нефтяника и 13%, например для художника, который продаёт свои картины - это не одно и то же. И пока наше государство не учитывает этого факта (и даже наоборот, работает в пользу богачей), назвать вором и осуждать многих из тех, кто "уходит от налогов", язык не поворачивается. Фактически - помощи никакой и выживай как хочешь, но налог (который мы же и определили), независимо от того, был у тебя доход или его не было - заплати...

mirra88 (14.07.2014 08:10:26)

От	miron
К
Дата	15.07.2014 10:51:50

То есть вор, что и требовалось доказать. (-)

miron (15.07.2014 10:51:50)

От	mirra88
К
Дата	15.07.2014 14:24:52

Re: Хотелось бы уточнения.

Вор всегда ворует у КОГО-ТО. Это в самом слове "вор" заложено. У кого воруют те, кто сделал частной собственностью ранее созданные всем народом предприятия, и сейчас ими пользуются, установив за это себе смехотворный налог, я понимаю. Они воруют у всего российского общества, в том числе и у меня (и у "моего" "предпринимателя-вора"). Но относительно приведённого мною предпринимателя я не могу этого понять. Поясните, пожалуйста.
1 У кого ворует предприниматель, который, пытаясь выжить, открыл предприятие по производству сайтов, рисует картинки для сайтов, нанял помогающих ему программистов и изо всех сил платит грабительские налоги?
1 У кого ворует предприниматель, который, делает то же самое, но ушёл в тень и налоги не платит (или платит но не в полном объёме)?

mirra88 (15.07.2014 14:24:52)

От	miron
К
Дата	15.07.2014 18:29:42

У государства (-)

miron (15.07.2014 18:29:42)

От	mirra88
К
Дата	16.07.2014 08:45:55

Государство меня больше всех обкрадывает

Вот кто меня сильнее всех обокрал, так это это воровское государство. Ни один предприниматель так не сможет. У него просто нет такого ресурса и полномочий. Про то, как у людей украли вклады я молчу, вдруг-да кто-то скажет, что ЭТО государство не имеет к этому отношения. Типа, что это "предыдущее" государство сделало. Украло заводы, фабрики земли (по действующему законодательству их нельзя было приватизировать), но я опять даже не про это, тоже вдруг-да кто-то думает, что уже срок давности уже прошёл. Но меня продолжает обкрадывать ЭТО государство и сейчас. Сколько школ, больниц, роддомов закрылось уже при Путине? Я не статистик, точных цифр не скажу, но по сообщениям местных газет, только в нашей омской области счёт идёт на сотни. А ведь везде там живут люди! У них украли возможность нормально лечиться и учиться. Разве не ради того, чтобы "сэкономить" деньги это всё делалось? Какие деньги? "Государственные". Куда они теперь пошли? У нас в Омской области родственники прежнего областного губернатора (губернатор- должностное лицо, то есть государство) заведовали крупными мед. учреждениями (и на прибыльных предприятиях нефтехимии, кстати, тоже его родственники). Львинная доля денег шла в эти мед. учреждения. А ТАМ УСЛУГИ В ТОМ ЧИСЛЕ И ПЛАТНЫЕ! А в сёлах больницы закрывались, по причине "нерентабильности". Это не кража?
Я в своё время работала в акционерном обществе где проектировали узлы учёта тепловодоресурсов (счётчики воды), в том числе и в районе Норильска. Для работников предприятия постоянно не было денег. Даже командировочные оплачивались по минимуму и со скрипом. А про то, как был обустроен быт в Норильске я вообще молчу. Над нашими ребятами смеялись в Норильской администрации: "Деньги мы выделяем, а куда они идут, у своего директора спросите! И радуйтесь, что вообще не на полу спите!" Но мне как-то удалось увидеть устав нашего общества (который директор ЗАПРЕЩАЛ давать читать рядовым работником). В числе учредителей общества значилось множество работников городской администрации (тоже государственные должностные лица), которых я в этом "нашем" обществе в глаза никогда не видела! На нас денег не было... А на них? Куда шли деньги? Сейчас это предприятие продолжает существовать, но переехало в новое здание. Кстати, возникло оно на базе бывшего проектного бюро, где в СССР работало 300 человек (в мою бытность - уже 30), то есть директор общества, который потом "приватизировал" проектное бюро, был тоже в смутные 90-е годы назначен государством...
Сейчас в Омске дачники воюют за дачные автобусы. Их массово сокращают и убирают как нерентабельные. А люди только что на крышах не ездят. Денег нет! Куда они подевались? В прошлые годы ещё были. У нас в Омске прибыльное предприятие - нефтезавод. Куда идут налоги? А они вообще не в Омск идут! В своё время предприятие прибрала Сибнефть, а тогдашнего директора нефтезавода, который этого не хотел, просто убили (вернее сделали вид, что он пошёл купаться и утонул, но в тот день был жуткий холод и ни одному нормальному человеку поплавать бы в голову не пришло). Но выбросами дышим мы, а налоги идут совсем в другое место. Ловко! Это не кража? Да ещё в таких масштабах, что бедный частный предприниматель и за 10 своих жизней столько не украдёт! А вообще, все эти офшорные зоны, регистрации не по месту пребывания предприятия разве не само государство разрешило? Как Вы думаете зачем? Неужели не с целью воровства?
И вообще, как-то диковато звучит: "ворует у государства". У государства огромные ресурсы, а оно тех, кто его же и обкрадывает, поймать не может. Как можно надеяться на такое государство? Чувствовать себя в нём уверенно? Может государство так "талантливо" организует жизнь в стране, что его можно вот так вот просто обкрадывать? Ведь не надо забывать, что и те же самые главврачи сейчас НАЗНАЧАЮТСЯ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ органами! Назначить на прибыльные места своих ближайших родственников это как?Это я про родственников бывшего Омского главы (когда все эти люди заняли свои должности, то он не был ещё бывшим),? Раньше это коррупцией называлось и было строжайше запрещено. И государство раньше массово не обманывали. Так может просто такие условия само государство создаёт, что его можно обманывать, обкрадывать??? Радоваться-то тут нечему, ибо "предприниматели" это только часть проблемы, а хотелось бы порядка. Но... Два учреждения, в которых я работала неправильно оформленной (оформляли государственно-правовой договор, а работала я полный рабочий день, трудовая книжка при этом валялась дома), были государственными... Одно из них - учреждение образования (и заправляла в нём какая-то родственница тогдашнего главы города), а другое - вообще поликлиника. Ладно частника не могут за руку схватить, но тут-то всё прозрачно... Не могут... Как-то жутко, неприятно при таком государстве... И частники эти, частные предприниматели, многие воруют у него не по своей воле. А просто в условия такие поставлены. Это просто тип людей такой. Кто-то спивается, кто-то жалуется, а кто-то всеми силами старается выжить! Даже если при этом получается обманывать государство... И не осуждать таких людей хочется, а пожелать им удачи и ещё ... жалко, что у нас их маловато!

mirra88 (16.07.2014 08:45:55)

От	miron
К
Дата	16.07.2014 13:21:23

Вор у вора украл (-)

miron (07.06.2014 02:31:19)

От	Афордов
К
Дата	07.06.2014 12:12:42

Разве производить можно только технологии? (-)

Афордов (07.06.2014 12:12:42)

От	Sereda
К
Дата	07.06.2014 13:13:59

Или сырьё (-)

Sereda (07.06.2014 13:13:59)

От	miron
К
Дата	07.06.2014 22:15:00

Сырье принадлежит народу. (-)

miron (07.06.2014 22:15:00)

От	Ascar~D200
К
Дата	13.06.2014 02:07:35

Re: Сырье принадлежит...

А как народ осуществляет управление сырьём?

Ascar~D200 (13.06.2014 02:07:35)

От	miron
К
Дата	13.06.2014 12:16:02

С помощью аскаров д (-)

miron (13.06.2014 12:16:02)

От	Ascar~D200
К
Дата	13.06.2014 12:20:51

А.Каменский (ЦУП). Почему не хотят признать раскол в нашем обществе?

Непростой ответ

Re: Непростой ответ

Re: Непростой ответ

Re: Непростой ответ

Re: Излагает долго, значит неправильно!

И где же разлом? ...

Re: да, украинцы сейчас поголовно больны "путин"-психозом. (-)

А в Киеве - дядька? (-)

Любой предприниматель в России вор, так как технологии РФ не производит. (-)

Откуда следует, что непроизводство технологий означает воровство? (-)

Увы, не следует. Есть другие варианты (-)

Re: Увы, не...

Это следует из закона Паршева

Re: Это следует...

Re: Это следует...

Re: Это следует...

Я бы согласился, выступай мы сейчас на митинге или в суде.

Re: Я бы...

Вы все же почитайте закон Паршева.

Re: Вы все...

Нельзя заблуждаться, не видя очевидное.

В эпоху перемен надо быть готовым, что очевидное может оказаться невероятным

Как я и говорил, все свелось к национально ориентированному государству, а это

Предположу, что не так все просто

Сложности есть, но они решаются, если понять закон Паршева

Re: Сложности есть,...

Проблема легитимности власти не лежит в плоскости экономики. Мы обсуждали малый

Re: Проблема легитимности власти не лежит в плоскости экономики.

Вы почитайте исходный тезис. Там нет о бытие и сознании.

Re: Вы почитайте...

Все состоится, как в Чечне, Сев. Корее, Кубе, Азербайджане, Ср. Азии.

Re: Все состоится,...

Про постмодерн Вы сами придумали? (-)

Непредвзято посмотрите вокруг (-)

Посмотрел и никакого постмодерна не нашел. Везде Геббельсовые методы видны. (-)

Блажен, кто верует (с)

Геббельсовщина в чистом виде.

Re: Геббельсовщина в...

Закон Паршева при закрытых границах не действует. Но это социализм или Сингапур

Зачем бросаться из крайности в крайность?

При чем здесь Паршев? Закон сформулировал я на основе наблюдений Паршева

Дело в том, что Вы теорему Паршева переформатировали в закон Анти-Паршева.

Повторяю, Паршев здесь ни при чем.

Re: Повторяю, Паршев...

Понятно, мою статью не читали, Там все аргументы.

Статья не дает ответ на вопрос, за чей счет предлагается устроить праздник

Так этот вопрос в данной ветке и не обсуждается.

Re: Так этот...

Мы обсуждаем малые и микропредприятия. Это разные вещи.

Согласен с поправкой

Уточнение

Ссылка

Re: Любой предприниматель...

Да так как он не платит налогов (-)

Грабительские налоги платит

То есть вор, что и требовалось доказать. (-)

Re: Хотелось бы уточнения.

У государства (-)

Государство меня больше всех обкрадывает

Вор у вора украл (-)

Разве производить можно только технологии? (-)

Или сырьё (-)

Сырье принадлежит народу. (-)

Re: Сырье принадлежит...

С помощью аскаров д (-)

Ну, ясно, что без миронов. (-)