Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Сергей Кара-Мурза...

От	self
К	И.Т.
Дата	09.01.2014 15:45:05
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История;

Re: Сергей Кара-Мурза...

> Даже если рассматривать только чисто механическую модель, власть все равно действует в соответствии с давлением. Нет давления — ну, что ж поделать, если все сидят на печи и не хотят пошевелиться пока что…

т.е. практика показывает, что пока не наступит Большой Трындец биомасса не пошевелится
согласен
о том же говорит и Кунгуров

и история тоже самое показала - кто ловчее уловил тенденцию заворочавшейся биомассы, тот и оказался на коне - большевики. А там уж внутри, под ковром, кто кого сожрет первым. Или искусает до полусмерти.

> Не надо ждать, пока истощатся люди — надо уже сейчас с молодежью работать. Методологию надо развивать, и чтоб все было более понятно, доступно.

у Кунгурова все ясно и понятно
у Мусина все ясно и понятно
у Федорова все ясно и понятно
Ивашов тоже излагает все не очень заумно

может поэтому у них так много читателей и просмотров?
а какая у них методология? наверное очень развитая?
скорее всего самая развитая методология - это правда.

> Можно все это объяснять и фиксировать коротко, а можно все-таки на основании данных и логики какой-то такой выработать манифест, т.е. сравнительно небольшой текст, который покажет, что люди уже видят, понимают, и, главное, они это говорят. И рано или поздно количество людского недовольства перейдет в качество.

а что мешает выработать такой манифест?
отсутствие развитой методологии?

или полная уверенность в том, что никакой методологически проработанный манифест не сдвинет с места биомассу, пока её, эту биомассу, не начнут поджаривать на медленном или быстром огне?

практика - критерий истины. Пока ни один манифест не сработал.
Пока человек не поумнеет физиологически, история не изменит своего хода и биомасса останется биомассой.
росиянцы ничем не отличаются от иракцев, ливийцев, сирийцев. Точно так же не имеют и не будут иметь никакого влияния на происходящие события. Схватка идет наверху. Нам выданы билеты на это шоу, где жертвами всего этого будут зрители. Хотя по ходу спектакля в участие в шоу будут вовлекаться группы активных идиотов, которые возглавят провокаторы.

self (09.01.2014 15:45:05)

От	Н.Н.
К
Дата	09.01.2014 15:58:13

Вы бы полегче насчет "биомассы"

>т.е. практика показывает, что пока не наступит Большой Трындец биомасса не пошевелится
>согласен
>о том же говорит и Кунгуров

Во-первых, говорить о людях как о биомассе некорректно как минимум.
Во-вторых, распад СССР был катастрофой - и что, общество перешло на новый уровень развития, может похвастаться огромными культурными достижениями, или что? Кунгуров ничего по этому поводу не выср... ой, т.е. не высказал?

>у Кунгурова все ясно и понятно
>у Мусина все ясно и понятно
>у Федорова все ясно и понятно
>Ивашов тоже излагает все не очень заумно

>может поэтому у них так много читателей и просмотров?

Зачем Вы это пишете на форуме СГКМ? Хозяин форума и админы терпеливые? :)
Написали бы вот Кунгурову, что он немного в деталях не прав - он бы такую истерику закатил, мало не показалось бы.

Н.Н. (09.01.2014 15:58:13)

От	self
К
Дата	10.01.2014 13:13:05

Re: Вы бы...

>>т.е. практика показывает, что пока не наступит Большой Трындец биомасса не пошевелится
>>согласен
>>о том же говорит и Кунгуров
>
>Во-первых, говорить о людях как о биомассе некорректно как минимум.

не все так хорошо воспитаны и имеют терпение как Вы и здешние обитатели форума
или к Белому Дому в 93 вышло полмосквы?
биомасса сидела по домам
потому что тупа и ленива, эгоистична и жадна
ситуация ухудшается, потому как негативные стороны человека преобладают на позитивными
или не так?

>Во-вторых, распад СССР был катастрофой - и что, общество перешло на новый уровень развития, может похвастаться огромными культурными достижениями, или что?

Вы не понимаете сути проблемы. И разбираться не хотите. Помочь тем, кто не хочет (или считает себя всеведущим в вопросе и, как следствие, разбираться не хочет) помочь невозможно.
Сколько человек умерло с голоду во время распада СССР?

>>у Кунгурова все ясно и понятно
>>у Мусина все ясно и понятно
>>у Федорова все ясно и понятно
>>Ивашов тоже излагает все не очень заумно
>
>>может поэтому у них так много читателей и просмотров?
>
>Зачем Вы это пишете на форуме СГКМ? Хозяин форума и админы терпеливые? :)

затем, чтобы получить ответ, а не обвинение в гавкании в ответ.
что-нибудь членораздельное хотелось бы услышать

>Написали бы вот Кунгурову, что он немного в деталях не прав - он бы такую истерику закатил, мало не показалось бы.

здесь, на форуме, благодаря СГ я приобрел пару "методик" (принципов), которые очень помогают. Особенно хорошо помогают таким малограмотным и несведущим во многих вопросах как я.
Один из из них - это "переписка" честного либерала (что является исключением) Земскова и М... (не помню фамилии, по-моему Максудов или Маскаков). На этом примере было очень хорошо видно, кто прав, даже если ты сам как читатель не в теме, не владеешь достаточным знанием. Это аргументы противоположных сторон.
Этот прием очень хорошо себя проявляет, если есть диалог.
И у Кунгурова более интересны комменты, а не сама статья.
Так же как и диалоги по лунной опупеи.

в данной статье (интервью) меня зацепила фраза про "разработку методологии".
Эту фразу я читал в течении всего времени существования форума. И мне стало интересно - каков итог работы форума и форумчан за это время (лет 10, наверное). Не сколько сделано "на благо", не сколько положено трудов, усилий, пота, опубликовано статей и издано тиражей, а что изменилось в результате?
вот и всё

self (10.01.2014 13:13:05)

От	Н.Н.
К
Дата	11.01.2014 18:03:04

Доколе?

>>Во-вторых, распад СССР был катастрофой - и что, общество перешло на новый уровень развития, может похвастаться огромными культурными достижениями, или что?
>
>Вы не понимаете сути проблемы. И разбираться не хотите. Помочь тем, кто не хочет (или считает себя всеведущим в вопросе и, как следствие, разбираться не хочет) помочь невозможно.
>Сколько человек умерло с голоду во время распада СССР?

О как, оказывается, массовые голодные смерти нужны.
Вообще-то численность населения сократилось, счет идет на миллионы уже, смертность последние 20 лет превышает рождаемость, потеряны территории, начались войны на окраинах некогда единого государства, не редкость сейчас заброшенные умирающие поселки, инфрастуктура изнашивается, и т.д. и т.п. - так этого что, МАЛО?
Во время гражданской войны погибли десятки миллионов, во время ВОВ погибли десятки миллионов, вот уж и третья волна пошла после распада СССР - а "эксперты" все призывают БП?
На основании чего такие "эксперты" полагают, что это приведет к скачку в развитии самосознания и чего там еще - вот что мне непонятно.

Н.Н. (11.01.2014 18:03:04)

От	А.Б.
К
Дата	12.01.2014 00:25:21

Re: До поумнения. Или до вымирания.

Можете обижаться на "жестокость мироздания", но - у природы нет другой методы обучения держаться в границах допустимого био виду.

Н.Н. (11.01.2014 18:03:04)

От	self
К
Дата	11.01.2014 22:47:18

господи, когда научаться видеть суть?

>>Сколько человек умерло с голоду во время распада СССР?
>
>О как, оказывается, массовые голодные смерти нужны.
>Вообще-то численность населения сократилось, счет идет на миллионы уже, смертность последние 20 лет превышает рождаемость, потеряны территории, начались войны на окраинах некогда единого государства, не редкость сейчас заброшенные умирающие поселки, инфрастуктура изнашивается, и т.д. и т.п. - так этого что, МАЛО?
>Во время гражданской войны погибли десятки миллионов, во время ВОВ погибли десятки миллионов, вот уж и третья волна пошла после распада СССР - а "эксперты" все призывают БП?
>На основании чего такие "эксперты" полагают, что это приведет к скачку в развитии самосознания и чего там еще - вот что мне непонятно.

с вами, к сожалению, тоже не интересно
вы сначала свои видения, которые вы так удачно вызываете и с которыми боретесь в своих постах, уберите подальше.
и когда прочитаете простые предложения и увидите там простые вопросы, и сможете сформулировать простые ответы, то тогда может получиться диалог.
А пока вы боретесь с какими-то ветряными мельницами, автор которых не я.

(но, чтобы вас сильно не расстраивать, признаюсь вам по секрету, что я людоед и мечтаю, чтобы вымерло не 20, 27, 10 миллионов, а все 130. Чтобы осталось около 10. Хорошая мельница получилась?)

self (11.01.2014 22:47:18)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 00:42:02

Когда заразность скептиков сойдет на нет иммунизацией. (-)

miron (12.01.2014 00:42:02)

От	self
К
Дата	13.01.2014 08:48:32

троцкисты (?) пытались заниматься евгеникой?

и гитлер?

безусловно, это очень удобно управлять стадом баранов, не задающих неудобные вопросы
сказал им "Так говорил Заратустра" или "так сказал великий Сталин" или ...

так чего вам не нравится? стадо за окном - вперёд
или у вас нет вожжей? они в других руках?
что поделать, сильный танцует слабого.

self (13.01.2014 08:48:32)

От	miron
К
Дата	13.01.2014 11:33:17

Мне не нравится заразность скептиков (-)

self (10.01.2014 13:13:05)

От	Artur
К
Дата	10.01.2014 16:22:21

вот жеж интересно

>>>т.е. практика показывает, что пока не наступит Большой Трындец биомасса не пошевелится
>>>согласен
>>>о том же говорит и Кунгуров
>>
>>Во-первых, говорить о людях как о биомассе некорректно как минимум.
>
>не все так хорошо воспитаны и имеют терпение как Вы и здешние обитатели форума
>или к Белому Дому в 93 вышло полмосквы?
>биомасса сидела по домам
>потому что тупа и ленива, эгоистична и жадна
>ситуация ухудшается, потому как негативные стороны человека преобладают на позитивными
>или не так?

для оценки нужна теория человека, ну или хотя бы грубая модель, в терминах СГКМ антропологическая модель. Помимо той, что привёл в своих работах СГКМ, оказалось что такие модели есть у Л.Гумилёва, А.Зиновьева, А.Дугина, С.Лурье, не говоря про религиозные модели - в христианстве, в буддизме, в индуизме...

Уже многовато моделей получается, они не совершенны. Но как говориться выбор оружия за вами, если уж вышли на дуэль с глупостью

>>Во-вторых, распад СССР был катастрофой - и что, общество перешло на новый уровень развития, может похвастаться огромными культурными достижениями, или что?
>
>Вы не понимаете сути проблемы. И разбираться не хотите. Помочь тем, кто не хочет (или считает себя всеведущим в вопросе и, как следствие, разбираться не хочет) помочь невозможно.

хочу узнать о массовом методе превращения быдла/биомасы в элиту

>Сколько человек умерло с голоду во время распада СССР?

>>>у Кунгурова все ясно и понятно
>>>у Мусина все ясно и понятно
>>>у Федорова все ясно и понятно
>>>Ивашов тоже излагает все не очень заумно
>>
>>>может поэтому у них так много читателей и просмотров?
>>
>>Зачем Вы это пишете на форуме СГКМ? Хозяин форума и админы терпеливые? :)
>
>затем, чтобы получить ответ, а не обвинение в гавкании в ответ.
>что-нибудь членораздельное хотелось бы услышать

Так сначала вы сами должны сказать что то членораздельное, на что можно дать членораздельный ответ. Постулирование разделения человечества на быдло биомассу и элиту без структурирования этого разделения при помощи необходимых деталей - состояние ли это, процесс или некое качество вполне себе нечленораздельный звук

>в данной статье (интервью) меня зацепила фраза про "разработку методологии".
>Эту фразу я читал в течении всего времени существования форума. И мне стало интересно - каков итог работы форума и форумчан за это время (лет 10, наверное). Не сколько сделано "на благо", не сколько положено трудов, усилий, пота, опубликовано статей и издано тиражей, а что изменилось в результате?
>вот и всё

СГКМ в результате пришёл к идее антропологической модели и выведению общественных процессов как производных этой модели. Правда СГКМ игнорирует некие важнейшие качества русской природы, с моей точки зрения, но во первых ещё не вечер, во вторых, возможно это отражает его жизненный опыт, ну и в конце концов, может именно я и не прав.

вот последнее изложение моей точки зрения о том, к чему может привести такая незавершённость методики - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/333544.htm

Но тем не менее, СГКМ близок к выполнению своей программы.

Если же вас интересует что изменилось в обществе - это другой вопрос, его надо для начала формулировать корректно и детально. И указывать, на что можно было повлиять, а на что нет

Artur (10.01.2014 16:22:21)

От	self
К
Дата	11.01.2014 15:57:56

только два метода

>хочу узнать о массовом методе превращения быдла/биомасы в элиту

1 метод (сомнительный): положиться на время и природу и дождаться, когда лобные доли станут раза в два или три больше нынешних. Тогда человек сможет мыслить, договариваться, а не вестись на эмоции.

2 метод: Большой Трындец. Больно и с большими потерями. Эффект незначительный, но лучше, чем ничего.

Такова природа человека биологического нынешнего разлива.

>Так сначала вы сами должны сказать что то членораздельное, на что можно дать членораздельный ответ. Постулирование разделения человечества на быдло биомассу и элиту без структурирования этого разделения при помощи необходимых деталей - состояние ли это, процесс или некое качество вполне себе нечленораздельный звук

Уважаемый, возможно для вас это нечленораздельный звук. Для любого нормального человека - это факт. Распределения по Гауссу. с одного края 3-5% сумашедших, с другого края столько же талантов (природа у того и другого одинакова - нестандартность мозгов). Это статистика. Середина - это то, что вы наблюдаете в окно, по ТВ, в интернете. Не видеть нельзя. Не замечать - можно. Если хочется. Выбор за вами.

Элиту можно увеличить и улучшить. Скептик за метод "наследования". Советская власть на безрыбье и в силу своей политики, "мировозрения" применила метод "частого гребешка", собирала таланты из народа и пыталась образовывать.
Какой смысл что-то постулировать и долго и подробно описывать, если само разделение на быдло и активное меньшинство отвергается?

>СГКМ в результате пришёл к идее антропологической модели и выведению общественных процессов как производных этой модели.

и что собой представляет антропологическая модель СГ? У Скептика и Кунгурова тоже антропологические модели.

> Правда СГКМ игнорирует некие важнейшие качества русской природы,

и правильно делает. Потому, что "важнейшие качества" зависят от внешних условий. Изменение последних приводит к изменению первых до неузнаваемости.

>Но тем не менее, СГКМ близок к выполнению своей программы.

Какой, простите, программы?

>Если же вас интересует что изменилось в обществе - это другой вопрос, его надо для начала формулировать корректно и детально. И указывать, на что можно было повлиять, а на что нет

а ничего не изменилось. Какое оно было, таким и осталось. Изменились внешние условия, изменилось и общество. И довольно быстро по историческим меркам.

self (11.01.2014 15:57:56)

От	Artur
К
Дата	12.01.2014 00:49:10

Давайте разберёмся

в моём предыдущем сообщении был один абзац, который вы выбросили, а без него разговор о "быдле" и элите не возможен в принципе. Когда мы говорим "элитное яблоко" и "дерьмовое яблоко" мы понимаем, что речь идёт о яблоке - хорошо известном и хорошо определённом фрукте.

Но когда мы говорим "быдло" и элита применительно к человеку сначала надо определить хоть как нибудь этого человека. Вопрос становится ещё более запутан, если учесть, что православие и католики сильно по разному понимали человека уже примерно 1000 лет назад, и изучая современные научные представления нетрудно заметить, что это различное понимание перешло и в наши дни. В западной антропологии сегодня существует модель человека-атома/индивида, а модель традиционного человека в трактовке Л.Гумилёва это открытая система.

Даже ни впадая в спор о том, какая модель лучше, надо хотя бы понять ваше представление о человеке, потому что от этого напрямую зависит представление о "быдле" и элите. Что скрывается за этими терминами - это состояние, или это качество.

Насколько я могу судить по вашим словам, вы либерал, скорее всего патриот/националист, атеист, возможно меритократ. Вот из этого я и буду исходить в дальнейшем, поправьте меня если я ошибаюсь.

Пока из вашего ответа я понял одно - вы считаете разделение на "быдло" и элиту следствием умения думать. Но политическая и экономическая элита ни в одной стране мира по своим интеллектуальным качествам и близко не подходит к элите физиков и математиков, я думаю с этим вы спорить не будете. Однако же не физики и не математики определяют судьбы мира.

Я собственно тоже признаю наличие элиты и её роль в развитии общества и мира. Я вывел свой взгляд на элиту используя теории Л.Гумилёва, А.Зиновьева, и представление о религии Е.А Торчинова. Т.е моё представление невозможно описать без терминов коммунальность/пассионарность, простой индивид, составной индивид...
С моей точки зрения элита занимается организацией общества, но это не возможно сделать произвольным образом - у общества есть некие модели поведения (они вырабатываются в определённые бифуркационные моменты, далее они просто передаются по наследству, если говорить коротко), архетипы, и если их игнорировать, т.е идти против природы конкретного общества, невозможно хорошо организовать это общество.
Т.е элитарии как музыканты, которые должны играть не ими написанную мелодию на инструменте, который создан не ими. И точно т.ж, как для виртуозной игры на музыкальных инструментах требуются способности и слух, т.ж и для успешного выполнения элитами своих задач им требуется своеобразный слух на архетипы и родные для общества модели поведения

Такие достоинства не передаются по наследству, элита должна динамически обновляться в каждом поколении - в идеале. Так же как музыканты не композиторы, и музыкантами не исчерпывается список творческих занятий человека так и элитарии лишь часть политической структуры, у них нет какого то первородства/преимущества по творческим способностям перед иными профессиями/людьми.

Теперь о "быдле" или его отсутствии. В нормальном сложно устроенном обществе для каждого человека есть ниша, в которой он становится незаменим, где его успехи превышают успехи иных людей, где он может показать свои творческие способности. Любопытно, что Шафаревич считает крестьянский труд самой массовой формой творческого труда - вряд ли Шафаревич не знаком с тем, что такое творчество. Но что бы человек реализовал свои способности необходимо с детства обучать его навыкам мышления, навыкам борьбы и навыкам организовывать коллективы - развитые культуры всегда имели такие инструменты в своём арсенале.

Развитые культуры всегда имели инструменты обучения членов своих обществ мышлению и поведению - это философия, содержащая в себе все необходимые аспекты для мышления, все те же самые аспекты/дисциплины несут в себе все мировые религии и мифы. Мифы согласно современной точке зрения это стереотипы мышления, они неизбежны они были есть и будут у всех, это как элемент социализации.
Повторю ещё раз - философия и религия это традиционные инструменты выработки дисциплины мышления у всех людей. В Новое Время начали разрушать религию и её связь с людьми, уничтожив самый доступный для народа инструмент выработки дисциплины его мышления.

Только родные атеисты видят в религии опиум для народа, западная же наука всегда видела в религии очень сложное явление, обладающие специальными методами воздействия на человека - что бы хоть как то научно описать очевидную для них способность религии воздействовать на человека М.Веберу пришлось ввести термин харизмы. Я хочу обратить на это особое внимание - западные учёные работают для себя, для своего общества, им не нужно себя обманывать, как псевдоэлиту подконтрольных им обществ, потому западная наука способность религии влиять на человека назвала харизмой, сделав эту способность предметом умолчания, мистифицировав, но не отрицая её.
Опиумом для народа религия превращается в устах папуасов, которым западная элита предначертала судьбы всегда менять Манхетен на бусы. А для себя, западная элита, никогда не сомневающаяся в способности религии влиять на людей проводила и проводит исследования для выяснения механизмов этого влияния

Вот одна из статей С.Покровского, в которой есть ссылка на исследования мозга буддистских монахов во время медитаций [1] - во время медитации в мозгу монахов огромных уровней достигает гамма-ритм, отвечающий за координацию всех разделов и частей мозга. А сильное, качественное мышление это и есть координированная работа всего мозга. Важны две вещи - все религии считают всех людей способными для развития и достижения высоких результатов, и что религии умеют тренировать мозг (каждая по своему), о чём я и говорил выше.

Итак получается, что элиты существуют, а быдла нет. Оно результат разложения традиционного устройства общества, начатое много столетий назад, с самого начала рождения капитализма.

Просто для справки - [2] это статья о устройстве глобальной элиты, там есть куча ссылок на исследования, которые подтверждают мои представления об элитах, хотя статья не содержит теории на сей счёт, она просто описывает устройство этой самой глобальной элиты.

>>хочу узнать о массовом методе превращения быдла/биомасы в элиту
>
>1 метод (сомнительный): положиться на время и природу и дождаться, когда лобные доли станут раза в два или три больше нынешних. Тогда человек сможет мыслить, договариваться, а не вестись на эмоции.

>2 метод: Большой Трындец. Больно и с большими потерями. Эффект незначительный, но лучше, чем ничего.

>Такова природа человека биологического нынешнего разлива.

>>Так сначала вы сами должны сказать что то членораздельное, на что можно дать членораздельный ответ. Постулирование разделения человечества на быдло биомассу и элиту без структурирования этого разделения при помощи необходимых деталей - состояние ли это, процесс или некое качество вполне себе нечленораздельный звук
>
>Уважаемый, возможно для вас это нечленораздельный звук. Для любого нормального человека - это факт. Распределения по Гауссу. с одного края 3-5% сумашедших, с другого края столько же талантов (природа у того и другого одинакова - нестандартность мозгов). Это статистика. Середина - это то, что вы наблюдаете в окно, по ТВ, в интернете. Не видеть нельзя. Не замечать - можно. Если хочется. Выбор за вами.

Выше я уже объяснил, почему именно я так выразился, в принципе это содержится даже в самой фразе, на которую вы ответили. Просто так использовать слова элита и быдло, не ссылаясь на довольно широкий круг представлений, стоящих за этими словами означает ничего не сказать - мне пришлось использовать немало слов, что бы описать свои представления. вы же никогда свои представления не описывали.

По поводу разделения людей я уже сказал выше - это вопрос разложения традиционного метода воспитания и образования человека и уничтожения необходимой сложности общества, из-за которой множеству людей просто невозможно проявлять свои способности.

Я имею аналитические способности, здесь я попаду к примеру в выборку по способным людям - но если рассмотреть мои литературные способности, то всё будет выглядеть совершенно иначе. В правильно организованном обществе есть место проявлению всему спектру человеческих возможностей, а не только, к примеру, аналитикам.

>Элиту можно увеличить и улучшить. Скептик за метод "наследования". Советская власть на безрыбье и в силу своей политики, "мировозрения" применила метод "частого гребешка", собирала таланты из народа и пыталась образовывать.
>Какой смысл что-то постулировать и долго и подробно описывать, если само разделение на быдло и активное меньшинство отвергается?

я не отвергаю существование элит, выше я расписал как я это предлагаю. Как создали и как культивируют быдло, я тоже описал. Теперь ваша очередь дать более развёрнутый ответ.

>>СГКМ в результате пришёл к идее антропологической модели и выведению общественных процессов как производных этой модели.
>
>и что собой представляет антропологическая модель СГ? У Скептика и Кунгурова тоже антропологические модели.

Кунгурова не читал, не могу ничего сказать. Но создание антропологической модели это развёрнутое описание человека, это довольно большой объём вопроса, там много сторон. Вот посмотрите на [3][4][5], что бы прикинуть необходимый объём работ. Я сомневаюсь в способности/усидчивости Скептика писать тексты длиннее одной статьи, так как его набор мыслей не даёт такой возможности
- кругом быдло, и есть несколько Д'Артаньянов.
- о всемогуществе мировой закулисы,
- о том, что РИ была круче СССР
- СССР был криптоколонией.

Для написания адекватной антропологической модели человека, даже доведённого до состояния быдла, такова набора совершенно недостаточно.

>> Правда СГКМ игнорирует некие важнейшие качества русской природы,
>
>и правильно делает. Потому, что "важнейшие качества" зависят от внешних условий. Изменение последних приводит к изменению первых до неузнаваемости.

об этом я уже говорил выше, в начале сообщения

>>Но тем не менее, СГКМ близок к выполнению своей программы.
>
>Какой, простите, программы?

о необходимости выработки научного инструментария для влияния на общество

>>Если же вас интересует что изменилось в обществе - это другой вопрос, его надо для начала формулировать корректно и детально. И указывать, на что можно было повлиять, а на что нет
>
>а ничего не изменилось. Какое оно было, таким и осталось. Изменились внешние условия, изменилось и общество. И довольно быстро по историческим меркам.

это не ответ

[1] С.Покровский "Наука и монашество" - http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=101076&t=101076
[2] Е.Ларина, В.Овчинский "Глобальные элиты и биткойн" - http://zavtra.ru/content/view/globalnyie-elityi/
[3] С.Г.Кара-Мурза "Россия и Запад:Парадигма цивилизаций" -
[4] Дугин А. "Логос и мифос" - http://www.vizantarm.am/page.php?344
[5] С.Лурье "Метаморфозы традиционного сознания" -

Artur (12.01.2014 00:49:10)

От	Tsays.Selke
К
Дата	16.01.2014 22:46:11

Re: Давайте разберёмся

> Однако же не физики и не математики определяют >судьбы мира.
--------------
и слава богу.
--------------

Собственно, надо бы воскликнуть - "Какая жалость!".
Много словесной эквилибристики, экскурсы в смежные области, а по сути - ничего нового и важного не сказано. Вся проблема в том, что Вы применяете системный подход, а для социума это уже второй уровень абстрагирования от реальности. Гумилев и прочие лишь систематизировали накопленные исторические данные (домыслив там, где недоставало фактов). Между тем любой, кто обладает естественнонаучным мышлением, Вам бы сказал и даже доказал, что система (любая, то ли Солнечная, то ли атома Водорода, то ли Социум) лишь следствие уже существующего распределения энергии в системе - т.е. система вторична, а первична энергия. Быдло, как реинкарнация "вечного сантехника" из ЖКУ (как всё же весьма правильно здесь отметили) - необходимое и достаточное условие существования элиты ( реинкарнация "вечного профессора философии").
Вершина всего конечно - религия и философия как способ выработки дисциплины мышления. Религия подразумевает догму, чем же КПСС была хуже? Коммунисты хоть не обвиняли во всех грехах Дьявола, а конкретно указывали на "Свободный (от всякой морали и кодекса строителя коммунизма) Запад." Философия - моделирование реальности на уровне отдельных абстрактных свойствах реальности возводя их в ранг категорий (своего рода догм и постулатов). Поскольку свойств у реальности если не бесконечно в данный исторический момент, то во всяком случае - не счётно на пальцах рук и ног, то и "адекватных" реальности моделей - столько же. И какая же здесь дисциплина мышления? В религии - тупая дрессировка, а в философии обучение навыкам выбирать ту модель мироздания, что наиболее соответствует индивидуальным потребностям индивида. Неужели Вы искренне верите, что при таком раскладе возможно построить социум без кризисов? Иначе надо думать и смотреть господа гуманитарии, совершенно иначе...

Artur (12.01.2014 00:49:10)

От	self
К
Дата	16.01.2014 15:59:55

ну, давайте попробуем

>в моём предыдущем сообщении был один абзац, который вы выбросили, а без него разговор о "быдле" и элите не возможен в принципе. Когда мы говорим "элитное яблоко" и "дерьмовое яблоко" мы понимаем, что речь идёт о яблоке - хорошо известном и хорошо определённом фрукте.

действительно, возникает некая путаница из-за двусмысленности.
"элитой" можно назвать лучших из лучших (по критериям успешности в какой-либо области, либо соответствие их поведения "моральным нормам")
"элитой" можно назвать активное меньшинство, управляющее обществом.

соответственно, "быдлом" можно назвать управляемое большинство общества
или большинство, если его поведение оно не соответствует некоторым усреднённым "моральным нормам", либо средненьких по способностям.

т.е. есть три варианта характеристик при одном определении.
что несколько неудобно.

> В западной антропологии сегодня существует модель человека-атома/индивида, а модель традиционного человека в трактовке Л.Гумилёва это открытая система.

и то и другое имеет место быть (имею в виду не модель, а объекты).Противопоставление не имеет смысла.

>Насколько я могу судить по вашим словам, вы либерал, скорее всего патриот/националист, атеист, возможно меритократ. Вот из этого я и буду исходить в дальнейшем, поправьте меня если я ошибаюсь.

а можно быть либералом и патриотом одновременно?
впрочем я не сильно разбираюсь в ярлыках, нет интереса.
для упрощения я сгущаю краски, увеличиваю контраст и в результате получается либо тупой идиот, либо гомосек, либо думающий человек.
а патриот он или антипатриот, зависит от закваски, данной родителями и обществом.

>Пока из вашего ответа я понял одно - вы считаете разделение на "быдло" и элиту следствием умения думать.

если принять за критерий умение думать
если критерием выступают моральные качества, то картина немного меняет окраску
если за критерий взять образ жизни, действия, поступки, то опять же картина немного изменяется

проще принять определния "элита" и "быдло" (пусть будет народ, биомасса и прочее) - это разделение на управленцев и управляющих.

> Но политическая и экономическая элита ни в одной стране мира по своим интеллектуальным качествам и близко не подходит к элите физиков и математиков, я думаю с этим вы спорить не будете.

буду. И пример тому безвольная тряпка и непроходимый тупица академик Сахаров.
в элиту пролазят самые-самые. В любую. Просто критерии отбора разные.
и нынешние управители России - не дураки. Подлецы, продажные твари и прочее. Но не дураки.
А то, что их, перворазрядников запросто обыграл гроссмейстер - ну, это их беда. Не получилось у них. Ступили.

> Однако же не физики и не математики определяют судьбы мира.

и слава богу.

>С моей точки зрения элита занимается организацией общества, но это не возможно сделать произвольным образом - у общества есть некие модели поведения (они вырабатываются в определённые бифуркационные моменты, далее они просто передаются по наследству, если говорить коротко), архетипы, и если их игнорировать, т.е идти против природы конкретного общества, невозможно хорошо организовать это общество.

общество и элита - это как врач и пациент. Врач не может излечить ни одну болезнь, он может лишь помочь организму. Чем выше квалификация врача, тем больше шансов у больного. Можно заниматься профилактикой болезней, можно определять болезни на ранних стадиях и купировать. Можно помочь пройти через кризис и не откинуть коньки.
"врач-убийца", хорошо знающий организм (как прекрасно знал его Андропов, исследовавший его и изучавший), способен вызвать осложнения и ускорить кончину больного для распродажи на органы. А может подержать его в реанимации, если ему нужны кровь или органы.

>для успешного выполнения элитами своих задач им требуется своеобразный слух на архетипы и родные для общества модели поведения

смотря какие задачи стоят перед элитой

>Такие достоинства не передаются по наследству, элита должна динамически обновляться в каждом поколении - в идеале.

Уважаемый! первое и единственное, что вывело человека из животного в члены социума - это передача опыта.
Передать опыт (даже идиоту) много важнее, чем иметь талантливого подчинённого, но не иметь возможности и времени его обучить как следует.

идеалов не существует.
если элита будет обновляться, то у неё не будет накапливаться опыт.
если она не будет обновляться, то уже на втором поколении сгниёт на корню.
Приходится выбирать меньшее из зол.
Или создавать такие условия выращивания элиты, чтобы в ней не заводилась гниль. Это сложная задача и я не знаю человека, который бы мог предложить какое-либо реальное, практическое решение для неё.
Потому как состоять в элите - это самые большие нагрузки на психику.
Помните поговорку: Пройти огонь, воду и медные трубы. Последние наиболее трудное испытание.
Потому как человек может и устроен по подобию божьему, но не более того. Подобие слишком жалкое и слабое. В коленках. Редчайшие исключения лишь подтверждают правило.

> Но что бы человек реализовал свои способности необходимо с детства обучать его навыкам мышления, навыкам борьбы и навыкам организовывать коллективы - развитые культуры всегда имели такие инструменты в своём арсенале.

...навыкам рисования, скульптуры, игры на музыкальном инструменте, логическим рассуждениям, спорам, бегу с препятствиямми, катанию на лыжах и коньках.....

это уже было. Не помогло, как видите.

>Развитые культуры всегда имели инструменты обучения членов своих обществ мышлению и поведению

иметь инструмент и уметь на нём играть - две большие разницы (как говорят еврейцы)
у меня дома стоит фано.

>Повторю ещё раз - философия и религия это традиционные инструменты выработки дисциплины мышления у всех людей. В Новое Время начали разрушать религию и её связь с людьми, уничтожив самый доступный для народа инструмент выработки дисциплины его мышления.

глупости изволите говорить. Наука и научное мышление выросли из религии и эти две вещи идут параллельно. Одна из которых крепнет, другая хиреет, но имеет себе замену в качестве "морали", "неписанных законов поведения" и прочее

>Только родные атеисты видят в религии опиум для народа

"опиум народа" - так в оригинале
так и есть. В том числе. Если очень больно, то без обезболивающего не обойтись.
Если просто хреново, то дунешь - и на некоторое время в иной "реальности". Отдыхаешь. Не каждый способен выдержать психологическое напряжение.
Знаете поговорку: на войне неверующих нет.

> западная же наука всегда видела в религии очень сложное явление, обладающие специальными методами воздействия на человека

что цинично и рационально использовала в целях тех, кто проплачивает научные исследования.

> Опиумом для народа религия превращается в устах папуасов, которым западная элита предначертала судьбы всегда менять Манхетен на бусы. А для себя, западная элита, никогда не сомневающаяся в способности религии влиять на людей проводила и проводит исследования для выяснения механизмов этого влияния

а Волга впадает в Каспийское море

> Важны две вещи - все религии считают всех людей способными для развития и достижения высоких результатов, и что религии умеют тренировать мозг (каждая по своему), о чём я и говорил выше.

жаль, что в их учебниках не говориться как исправить слабую человеческую природу. Советы - живи правильно - не в счет, т.к. бессмысленны.

>Итак получается, что элиты существуют, а быдла нет. Оно результат разложения традиционного устройства общества, начатое много столетий назад, с самого начала рождения капитализма.

Быдло бессмертно. Иначе элитам не на чем было бы паразитировать.
Просто бывают "добрые" к быдлу элиты, а бывают "наплевательские". В последнем случае быдлу приходится труднее, чем при "добрых барах".

>По поводу разделения людей я уже сказал выше - это вопрос разложения традиционного метода воспитания и образования человека и уничтожения необходимой сложности общества, из-за которой множеству людей просто невозможно проявлять свои способности.

свои способности быдло проявляет при езде в автобусе, житиии на огородах с соседями и житии в многоэтажках с теми же соседями. Тут не требуется многообразия общества. Скотская морда вылазит всегда и всюду, при любых обстоятельствах.
Если быдлу требуется пастух, чтобы это быдло воспитать, чтобы оно хорошо себя вело, то грош цена такому обществу и самому быдлу.

>я не отвергаю существование элит, выше я расписал как я это предлагаю. Как создали и как культивируют быдло, я тоже описал. Теперь ваша очередь дать более развёрнутый ответ.

я уже все написал. Мне нечего добавить.
Человек слаб, туп, эгоистичен. В абсолютном большинстве своём. Ещё не пришло время, когда необходимость во внешнем кнуте отпадет, когда не нужны будут внешние меры принуждения (от государства или природы), потому что их заменят внутренние рамки и ограничения (что зовется культурой).

>Кунгурова не читал, не могу ничего сказать. Но создание антропологической модели это развёрнутое описание человека, это довольно большой объём вопроса, там много сторон. Вот посмотрите на [3][4][5], что бы прикинуть необходимый объём работ. Я сомневаюсь в способности/усидчивости Скептика писать тексты длиннее одной статьи, так как его набор мыслей не даёт такой возможности
>- кругом быдло, и есть несколько Д'Артаньянов.
>- о всемогуществе мировой закулисы,
>- о том, что РИ была круче СССР
>- СССР был криптоколонией.

Скептик не пишет длинных статей и не занимается "научной работой". У него другой набор аксиом. И на их основе он тезисно излагает свои взгляды, выводы из того или иного.
Какой смысл в длинных статьях, если исходные пункты отвергаются?
- Кругом не быдло? Если _это_ не быдло, то почему не может элементарно договориться и выступить единым фронтом? Потому, что стадо баранов никогда строем не то что в атаку не ходит, даже редут построить не в состоянии.
Максимум до чего оно может дойти, это до разговоров о выживании в лесу в одиночку или небольшой группой.
Все! на большее извилин у дегенератов не хватает.
У Кунгурова хватает.

- мировая закулиса не всемогуща? кто её в чем-то остановил в осуществлении её планов? кто-то оказался сильнее? хитрее?

- не знаю, с какого времени "СССР был криптоколонией", но "план Андропова" был разработан Андроповым не в одиночку и не местными "спецами". Чтобы подсечь и вытащить на бережок СССР, надо было его "элиту" подкормить и надеть на крючок и водить некоторое время. Не в раз перестройка случилась.

Ведь никто не обсуждает степень правоты и неправоты Скептика или другого. За редким исключением. "Бред" - и всё. А что не бред?
с удивлением увидел вопросы Руслана к Скептику по данным. Кто-то ещё способен выдать больше, чем Элочка-людоедка. Это обнадеживает.

Какой смысл в "научных разработках", если за отправную точку взят "правильный дядя Ваня и добрая тетя Маша"?

>Для написания адекватной антропологической модели человека, даже доведённого до состояния быдла, такова набора совершенно недостаточно.

согласен.

>>>Но тем не менее, СГКМ близок к выполнению своей программы.
>>
>>Какой, простите, программы?
>
>о необходимости выработки научного инструментария для влияния на общество

наверное, вы что-то другое хотели сказать.
скорее всего надо опустить слово "о необходимости", иначе бред какой-то выходит.

т.е. вскоре можно на выходе ожидать увидеть (и даже потрогать, попробовать применить) инструмент, позволяющий влиять на общество?
круто!
это будет посильнее не только Фауста Гёте, но и атомной бомбы
Только у меня большие сомнения в существовании такого инструмента.
Точнее, в применимости его в реальных, "полевых" условиях.
Даже если это и так, не постигнет ли данную разработку участь тетрадок Грамши?

>>>Если же вас интересует что изменилось в обществе - это другой вопрос, его надо для начала формулировать корректно и детально. И указывать, на что можно было повлиять, а на что нет
>>
>>а ничего не изменилось. Какое оно было, таким и осталось. Изменились внешние условия, изменилось и общество. И довольно быстро по историческим меркам.
>
>это не ответ

это ответ. Суть общества неизменна, так же как неизменна суть вещества, состоящего из протонов, нейтронов, электронов, связанных четырьмя видами взаимодействий.
Жили бы китайцы там, где жили русские, то и культура у них была бы практически русская. Условно. Культура формируется внешними факторами. Детали и рюшечки неважны. Меняются внешние условия, меняется культура, а рюшечки могут ещё некоторое время болтаться. Читайте СГ, о том, что нет особенной русской души и что русские - не какой-то особенный народ и точно так же как и западные может превратиться в песок.

Artur (12.01.2014 00:49:10)

От	Artur
К
Дата	16.01.2014 11:35:31

Модель элиты производна от антропологической модели

существует очевидное и важное дополнение

>Я собственно тоже признаю наличие элиты и её роль в развитии общества и мира. Я вывел свой взгляд на элиту используя теории Л.Гумилёва, А.Зиновьева, и представление о религии Е.А Торчинова. Т.е моё представление невозможно описать без терминов коммунальность/пассионарность, простой индивид, составной индивид...
>С моей точки зрения элита занимается организацией общества, но это не возможно сделать произвольным образом - у общества есть некие модели поведения (они вырабатываются в определённые бифуркационные моменты, далее они просто передаются по наследству, если говорить коротко), архетипы, и если их игнорировать, т.е идти против природы конкретного общества, невозможно хорошо организовать это общество.
>Т.е элитарии как музыканты, которые должны играть не ими написанную мелодию на инструменте, который создан не ими. И точно т.ж, как для виртуозной игры на музыкальных инструментах требуются способности и слух, т.ж и для успешного выполнения элитами своих задач им требуется своеобразный слух на архетипы и родные для общества модели поведения

>Такие достоинства не передаются по наследству, элита должна динамически обновляться в каждом поколении - в идеале. Так же как музыканты не композиторы, и музыкантами не исчерпывается список творческих занятий человека так и элитарии лишь часть политической структуры, у них нет какого то первородства/преимущества по творческим способностям перед иными профессиями/людьми.

в модели человека как открытой системы вполне очевидна способность человека к стабилизации своего состояния за счёт связей с чем то внешним по отношению к себе и использования ресурсов извне себя, и в принципе, даже извне общества. Но это ещё не всё. Связи могут отличаться по своим свойствам, а значит могут отличаться по своим свойствам и способы стабилизации своего состояния.
Среда, которая обладает свойством поддержания стабильности своего состояния за счёт специфического использования внешних ресурсов не может произвольно изменять свои свойства при воздействии на неё.

Но это в общем уже ясно и благодаря усилиям Пригожина - в случае открытых систем без использования точек бифуркации в описании динамики системы не обойтись, и такое поведение не оставляет места всемогуществу элиты и эффективности конструктивизма.

Все эти рассуждения меняются при модели человека-атома/индивида. Тогда у множества таких людей нет ни одной причины не изменяться произвольным образом при изменении воздействия на такое множество. В таком обществе элитарии всемогущи, а общество в их руках является глиной, из которой можно вылепить всё, что угодно. В таком обществе все инструменты конструктивизма применимы и главное эффективны в полном объёме

Относительно общества состоящего из людей-атомов элитизм и конструктивизм превращаются в полные синонимы.

>[1] С.Покровский "Наука и монашество" - http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=101076&t=101076
>[2] Е.Ларина, В.Овчинский "Глобальные элиты и биткойн" - http://zavtra.ru/content/view/globalnyie-elityi/
>[3] С.Г.Кара-Мурза "Россия и Запад:Парадигма цивилизаций" -
>[4] Дугин А. "Логос и мифос" - http://www.vizantarm.am/page.php?344
>[5] С.Лурье "Метаморфозы традиционного сознания" -

Artur (16.01.2014 11:35:31)

От	Ascar~D200
К
Дата	16.01.2014 14:22:46

Re: Модель элиты...

А ваша антропологическая модель на чём основывается?
Как вы оцениваете гипотезу водной/речной обезьяны?

Ascar~D200 (16.01.2014 14:22:46)

От	Artur
К
Дата	16.01.2014 15:46:50

Re: Модель элиты...

>А ваша антропологическая модель на чём основывается?

какая ?
с моделью индивида/человека-атома я познакомился из работы СГКМ, указанное по ссылке.
Кроме того, много полезного о этой модели можно узнать из работ Сахлинса, ссылку давал Александр

А модель человека как открытой системы я вывел из сопоставления антропологических моделей традиционного человека, которую СГКМ предоставил в той же работе, из моделей А.Зиновьева, Л.Гумилёва, и антропологической модели человека в православии

Это было проделано за несколько месяцев до вашего появления на форуме, потом я оформил это всё в одну большую статью.
Её можно найти на vizantarm.am/page.php?199

т.е это в основе своей антропологическая модель Л.Гумилёва + аппарат А.Зиновьева

>Как вы оцениваете гипотезу водной/речной обезьяны?

Это всё таки биологический вопрос, кмк, но с точки зрения дилетанта он выглядит интересно и убедительно - если речь идёт о том, что тело человека указывает на приспособленость к жизни на границе между водой и землёй

Artur (16.01.2014 15:46:50)

От	Ascar~D200
К
Дата	16.01.2014 16:44:26

Re: Модель элиты...

>>А ваша антропологическая модель на чём основывается?
>

>какая ?
>с моделью индивида/человека-атома я познакомился из работы СГКМ, указанное по ссылке.
>Кроме того, много полезного о этой модели можно узнать из работ Сахлинса, ссылку давал Александр

>А модель человека как открытой системы я вывел из сопоставления антропологических моделей традиционного человека, которую СГКМ предоставил в той же работе, из моделей А.Зиновьева, Л.Гумилёва, и антропологической модели человека в православии

>Это было проделано за несколько месяцев до вашего появления на форуме, потом я оформил это всё в одну большую статью.
>Её можно найти на vizantarm.am/page.php?199

>т.е это в основе своей антропологическая модель Л.Гумилёва + аппарат А.Зиновьева

>>Как вы оцениваете гипотезу водной/речной обезьяны?
>
>Это всё таки биологический вопрос, кмк, но с точки зрения дилетанта он выглядит интересно и убедительно - если речь идёт о том, что тело человека указывает на приспособленость к жизни на границе между водой и землёй
границе между водой и землёй... а можно просто сказать: ПЛЯЖ!!!

self (11.01.2014 15:57:56)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	11.01.2014 18:42:20

недообразованные быдловеды

>Уважаемый, возможно для вас это нечленораздельный звук. Для любого нормального человека - это факт. Распределения по Гауссу.
Как достали эти "знатоки" которые где то что то слышали про нормальное распределение. Какому распределению подчиняется параметр надо выяснять, а не постулировать. Касательно такого сомнительного параметра как "способности" (ах ну да, вы даже параметр не назвали, но зато всякому норм человеку должно быть известно, ха-ха-ха)который вообще не факт что информативен, боюсь, никому ничего достоверно не известно. И да, есть такая шутка, математики верят, что применимость нормального распределения к "всему на свете" есть экспериментальный факт, а физики - что это математическая теорема))) ( на самом деле это не то не то)
И это еще не все))
>с одного края 3-5% сумашедших, с другого края столько же талантов
Даже если способности или черт знает как вы там определяете сумасшедших и гениев действительно распределены по нормальному распределению, то это еще не значит, что есть какие то 3% сумасшедших и все такое. В зависимости от параметров норм распределения, среднего, и главное, среднеквадратичного отклонения, разница между средним и лучшим-худшим может быть как огромна так и минимальна, в том числе меньше точности определения интересующего нас параметра.
(
>Это статистика.
Это популярные представления о статистике. помню первый раз мне эксперт - кинолог доказывала, что не может быть, чтоб все собаки поголовья стали крупней, потому как "распределение "максвелла"))) и потом понеслось. то продолжительность жизни нельзя увеличить, то успеваемость в школе, прям эпидемия рукоопускания))

>Советская власть на безрыбье и в силу своей политики, "мировозрения" применила метод "частого гребешка", собирала таланты из народа и пыталась образовывать.
Пыталась? Ну ну, если вы не в курсе статистических вопросов, это не значит, что сов власть только "пыталась" она таки весьма прилично продвинулась, и не только в отношении образования "некоторых" но и в отношении всех

Кравченко П.Е. (11.01.2014 18:42:20)

От	self
К
Дата	11.01.2014 22:38:15

Re: недообразованные быдловеды - эко вы себя охарактеризовали нещадно-то

если человеку нечего сказать, то он начинает трындеть, что вы и демонстрируете, имитируя высокую образованность.
рефератов писать по статистике в социуме тут вам никто не будет - гугл в помощь. Вопрос понятен, а трындешь не по делу - демонстрация интеллектуальной импотенции.

self (11.01.2014 22:38:15)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	11.01.2014 23:04:39

да я как бы про вас.

>если человеку нечего сказать, то он начинает трындеть, что вы и демонстрируете, имитируя высокую образованность.
>рефератов писать по статистике в социуме тут вам никто не будет - гугл в помощь. Вопрос понятен, а трындешь не по делу - демонстрация интеллектуальной импотенции.
Такой ответ, полный убедительнейших аргументов, прям просто приятно прочесть. Спасибо))

Кравченко П.Е. (11.01.2014 18:42:20)

От	Sereda
К
Дата	11.01.2014 18:55:14

Инфа

>>Уважаемый, возможно для вас это нечленораздельный звук. Для любого нормального человека - это факт. Распределения по Гауссу.
>Как достали эти "знатоки" которые где то что то слышали про нормальное распределение. Какому распределению подчиняется параметр надо выяснять, а не постулировать. Касательно такого сомнительного параметра как "способности" (ах ну да, вы даже параметр не назвали, но зато всякому норм человеку должно быть известно, ха-ха-ха)который вообще не факт что информативен, боюсь, никому ничего достоверно не известно. И да, есть такая шутка, математики верят, что применимость нормального распределения к "всему на свете" есть экспериментальный факт, а физики - что это математическая теорема))) ( на самом деле это не то не то)
>И это еще не все))

В данном случае это, похоже, правда. С начала ХХ в. результаты тестов IQ в популяции устойчиво распределяются по кривой Гаусса. Что вполне соответствует логике - уровень интеллекта каждого человека определяется совокупностью случайных причин.

>>с одного края 3-5% сумашедших, с другого края столько же талантов
>Даже если способности или черт знает как вы там определяете сумасшедших и гениев действительно распределены по нормальному распределению, то это еще не значит, что есть какие то 3% сумасшедших и все такое. В зависимости от параметров норм распределения, среднего, и главное, среднеквадратичного отклонения, разница между средним и лучшим-худшим может быть как огромна так и минимальна, в том числе меньше точности определения интересующего нас параметра.
> (

Медиана для негров 85, для европейцев 95 - 100, для азиатов (японцев-китайцев) 100 - 110, стандартное отклонение 20.

Для учёбы в вузе считается нужным уровень от 110 - 115. В гарварды берут в районе 150.

>>Это статистика.
>Это популярные представления о статистике. помню первый раз мне эксперт - кинолог доказывала, что не может быть, чтоб все собаки поголовья стали крупней, потому как "распределение "максвелла"))) и потом понеслось. то продолжительность жизни нельзя увеличить, то успеваемость в школе, прям эпидемия рукоопускания))

>>Советская власть на безрыбье и в силу своей политики, "мировозрения" применила метод "частого гребешка", собирала таланты из народа и пыталась образовывать.
>Пыталась? Ну ну, если вы не в курсе статистических вопросов, это не значит, что сов власть только "пыталась" она таки весьма прилично продвинулась, и не только в отношении образования "некоторых" но и в отношении всех

В 1920-е гг. Крупская зарубила проект: подвергать сплошному тестированию учащихся младшей школы и бронировать для наиболее способных учащихся рабоче-крестьянского происхождения места в учебных заведениях высших уровней.

Sereda (11.01.2014 18:55:14)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	11.01.2014 20:40:45

Re: Инфа

>В данном случае это, похоже, правда. С начала ХХ в. результаты тестов IQ в популяции устойчиво распределяются по кривой Гаусса. Что вполне соответствует логике - уровень интеллекта каждого человека определяется совокупностью случайных причин.
>Медиана для негров 85, для европейцев 95 - 100, для азиатов (японцев-китайцев) 100 - 110, стандартное отклонение 20.
>Для учёбы в вузе считается нужным уровень от 110 - 115. В гарварды берут в районе 150.
Тесты IQ требуют "знаний", то что знаний не имеют многие люди - известно с гораздо большей достоверностью, чем то, что IQ - не полная лажа. Из этого никак не следует что дать знания и развить мозг всех людей - большая проблема.

Кравченко П.Е. (11.01.2014 20:40:45)

От	Sereda
К
Дата	11.01.2014 21:09:21

Re: Инфа

>>В данном случае это, похоже, правда. С начала ХХ в. результаты тестов IQ в популяции устойчиво распределяются по кривой Гаусса. Что вполне соответствует логике - уровень интеллекта каждого человека определяется совокупностью случайных причин.
>>Медиана для негров 85, для европейцев 95 - 100, для азиатов (японцев-китайцев) 100 - 110, стандартное отклонение 20.
>>Для учёбы в вузе считается нужным уровень от 110 - 115. В гарварды берут в районе 150.
>Тесты IQ требуют "знаний", то что знаний не имеют многие люди - известно с гораздо большей достоверностью, чем то, что IQ - не полная лажа. Из этого никак не следует что дать знания и развить мозг всех людей - большая проблема.

Знаний тесты IQ не требуют. Они изначально составлялись только для определения способностей человека производить мысленные операции.

После того, как эти тесты обвинили в "культурном уклоне" (типа, они дают преимущество европейкам, т.к. составлены так, что их понимают европейцы), были составлены адаптированные версии тестов IQ, которые может проходить любой амазонский индеец, без малейшего налёта цивилизации...

Кстати, результаты обычных экзаменов, скажем, вузовских, тоже ложатся на нормальную кривую. Поэтому, зная параметры, на них можно наложить распределение IQ и приблизительно рассчитать соответствия (подчёркиваю - приблизительно).

Развить мозг, конечно, можно. Но факт тот, что у кого-то он развит от рождения, а если изначальные способности ограничены, то и развитию есть пределы. Как, собсно, и с физическими дарованиями. Потому-то тренеры в детских спортшколах шарят в поисках "предрасположенных" к олимпийским успехам. Как и американские грантодатели по нашим вузовским и научным весям, между прочим.

Sereda (11.01.2014 21:09:21)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	11.01.2014 23:13:53

Re: Инфа

>Знаний тесты IQ не требуют. Они изначально составлялись только для определения способностей человека производить мысленные операции.
Я не зря взял слово "знание" в кавычки. Тут недавно обсуждался вопрос про утку, воробья, птицу... (Помнится даже после подсказки некоторые интеллектуалы не разобрались) Дык вот вам пример где надо именно кое что знать.
>После того, как эти тесты обвинили в "культурном уклоне" (типа, они дают преимущество европейкам, т.к. составлены так, что их понимают европейцы), были составлены адаптированные версии тестов IQ, которые может проходить любой амазонский индеец, без малейшего налёта цивилизации...
а нельзя ли образец такогот теста на русском языке? вот я уверен, что найду вам то, что надо знать, чтоб ответить на вопрос. может в какой то культуре этим 2знанимем" почти все обладают, но вот насчет амазонских индейцев...
>Кстати, результаты обычных экзаменов, скажем, вузовских, тоже ложатся на нормальную кривую. Поэтому, зная параметры, на них можно наложить распределение IQ и приблизительно рассчитать соответствия (подчёркиваю - приблизительно).
брр, какие параметры, какие соответствия? я не возражаю, вообще не понял что вы хотели сказать.
>Развить мозг, конечно, можно. Но факт тот, что у кого-то он развит от рождения,
я уже было бы хотел возразить, но пока не на что.
>а если изначальные способности ограничены, то и развитию есть пределы.
У всех есть пределы и у всех изначально в какой то степени развит изначально.
>Как, собсно, и с физическими дарованиями. Потому-то тренеры в детских спортшколах шарят в поисках "предрасположенных" к олимпийским успехам. Как и американские грантодатели по нашим вузовским и научным весям, между прочим.
В вузовских весях как раз не врожденные таланты ищут, а готовый результат.

Sereda (11.01.2014 21:09:21)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 21:27:06

Так и верьте шарлатанам психологам.

>Знаний тесты IQ не требуют. Они изначально составлялись только для определения способностей человека производить мысленные операции.<

Кто Вам сказал такую глупость. Абсолютно все люди тесты при регулярных занятиях по этим тестам резко улучшают показатели. Сам проверял на дочери.

>После того, как эти тесты обвинили в "культурном уклоне" (типа, они дают преимущество европейкам, т.к. составлены так, что их понимают европейцы), были составлены адаптированные версии тестов IQ, которые может проходить любой амазонский индеец, без малейшего налёта цивилизации...<

Свежо предание, но верится с трудом.

>Развить мозг, конечно, можно. Но факт тот, что у кого-то он развит от рождения, а если изначальные способности ограничены, то и развитию есть пределы. Как, собсно, и с физическими дарованиями. Потому-то тренеры в детских спортшколах шарят в поисках "предрасположенных" к олимпийским успехам. Как и американские грантодатели по нашим вузовским и научным весям, между прочим.<

Нет ограничений для тренировки умственных способностей кроме патологии.

miron (11.01.2014 21:27:06)

От	Н.Н.
К
Дата	12.01.2014 01:05:33

Тест выявляет количественные различия

И то нужно учитывать, что
>Абсолютно все люди тесты при регулярных занятиях по этим тестам резко улучшают показатели. Сам проверял на дочери.
А если различия только количественные, то
>Нет ограничений для тренировки умственных способностей кроме патологии.
Однако реальные "быдловеды" хотят видеть не количественные, а качественные различия. Вот выступления такого "быдловеда" Савельева - хороший пример. Тут в дело пошли и сведения о разном весе мозга, и все в том же духе. Т.е. такие "быдловеды" видят не шкалу "умнее-глупее", а отдельные качественно различные группы людей. Одна группа руководствуется исключительно инстинктами, а другая уже перешла на новый уровень развития т.ск. А раз "быдло" живет инстинктами, то всякие там "высокие материи" оно не особо понимает.
Вот и получается, что только БП пригоден для озарения, т.к. включает инстинкт самосохранения и "быдло" вроде как активизируется. Самим-то "быдловедам" БП не понадобился, они считают, что уже многое понимают в этой жизни, но необходимость БП для других видят, ибо не способны убогие мыслить абстрактно, только если буквально "помереть с голоду", только хардкор.
Кстати, не все ратующие за БП реально "быдловеды", просто на популярные "научные" изыскания" и "прогрессивную аналитику" многие ведутся.

miron (11.01.2014 21:27:06)

От	Sereda
К
Дата	11.01.2014 22:48:04

В дополнение

Обратите внимание на разницу между нашими отделами кадров, которые, как правило, только ведут учётные бумажки и HR-отделами в странах Запада.

Вы то наверняка знаете, для тех кто не в курсе поясню - там поиск специалистов, отслеживание и создание баз данных о профессионалах, открытие талантов - это очень серьёзно.

Sereda (11.01.2014 22:48:04)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 00:40:02

Что сказать-то хотели? (-)

miron (11.01.2014 21:27:06)

От	Sereda
К
Дата	11.01.2014 22:41:18

Re: Так и...

>>Знаний тесты IQ не требуют. Они изначально составлялись только для определения способностей человека производить мысленные операции.<
>
>Кто Вам сказал такую глупость. Абсолютно все люди тесты при регулярных занятиях по этим тестам резко улучшают показатели. Сам проверял на дочери.

А что в этом удивительного? Ориентировка в заданиях и "настойка" на них, естественно, улучшают показатели. Но в каких пределах?

>>После того, как эти тесты обвинили в "культурном уклоне" (типа, они дают преимущество европейкам, т.к. составлены так, что их понимают европейцы), были составлены адаптированные версии тестов IQ, которые может проходить любой амазонский индеец, без малейшего налёта цивилизации...<
>
>Свежо предание, но верится с трудом.

>>Развить мозг, конечно, можно. Но факт тот, что у кого-то он развит от рождения, а если изначальные способности ограничены, то и развитию есть пределы. Как, собсно, и с физическими дарованиями. Потому-то тренеры в детских спортшколах шарят в поисках "предрасположенных" к олимпийским успехам. Как и американские грантодатели по нашим вузовским и научным весям, между прочим.<
>
>Нет ограничений для тренировки умственных способностей кроме патологии.

То есть, тот факт, что любой из нас, условно, не Лейбниц, говорит лишь о большем трудолюбии последнего?

Кстати, небольшая история из жизни самого Гаусса.

Школьный учитель математики, чтобы занять детей на долгое время, предложил им сосчитать сумму чисел от 1 до 100. Кто-то сложил быстрее, кто-то медленнее, кто-то вообще не сложил. А юный Гаусс заметил, что попарные суммы с противоположных концов одинаковы: 1+100=101, 2+99=101 и т. д., и получил результат мгновенно: 50 * 101=5050.

Одарённые люди - это большое богатство для общества и большая находка. Очень желательно, чтобы они были на своём месте.

Сейчас, увы, востребованы другие таланты.

Sereda (11.01.2014 22:41:18)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 00:39:31

Не верьте психологам!

>>>Знаний тесты IQ не требуют. Они изначально составлялись только для определения способностей человека производить мысленные операции.<
>>
>>Кто Вам сказал такую глупость. Абсолютно все люди тесты при регулярных занятиях по этим тестам резко улучшают показатели. Сам проверял на дочери.
>
>А что в этом удивительного? Ориентировка в заданиях и "настойка" на них, естественно, улучшают показатели. Но в каких пределах?<

В больших. Дочь после месяца тренировок достигла 160. Вы сами то хоть раз эти идиотские тесты видели?

>>>После того, как эти тесты обвинили в "культурном уклоне" (типа, они дают преимущество европейкам, т.к. составлены так, что их понимают европейцы), были составлены адаптированные версии тестов IQ, которые может проходить любой амазонский индеец, без малейшего налёта цивилизации...<
>>
>>Свежо предание, но верится с трудом.
>

>>>Развить мозг, конечно, можно. Но факт тот, что у кого-то он развит от рождения, а если изначальные способности ограничены, то и развитию есть пределы. Как, собсно, и с физическими дарованиями. Потому-то тренеры в детских спортшколах шарят в поисках "предрасположенных" к олимпийским успехам. Как и американские грантодатели по нашим вузовским и научным весям, между прочим.<
>>
>>Нет ограничений для тренировки умственных способностей кроме патологии.
>

>То есть, тот факт, что любой из нас, условно, не Лейбниц, говорит лишь о большем трудолюбии последнего?>

Нет, о труде в вложенном в нас родителями.

>Кстати, небольшая история из жизни самого Гаусса.

>Школьный учитель математики, чтобы занять детей на долгое время, предложил им сосчитать сумму чисел от 1 до 100. Кто-то сложил быстрее, кто-то медленнее, кто-то вообще не сложил. А юный Гаусс заметил, что попарные суммы с противоположных концов одинаковы: 1+100=101, 2+99=101 и т. д., и получил результат мгновенно: 50 * 101=5050.>

И что?

>Одарённые люди - это большое богатство для общества и большая находка. Очень желательно, чтобы они были на своём месте.

>Сейчас, увы, востребованы другие таланты.<

Согласен.

miron (12.01.2014 00:39:31)

От	Sereda
К
Дата	12.01.2014 02:51:56

Re: Не верьте...

>>>>Знаний тесты IQ не требуют. Они изначально составлялись только для определения способностей человека производить мысленные операции.<
>>>
>>>Кто Вам сказал такую глупость. Абсолютно все люди тесты при регулярных занятиях по этим тестам резко улучшают показатели. Сам проверял на дочери.
>>
>>А что в этом удивительного? Ориентировка в заданиях и "настойка" на них, естественно, улучшают показатели. Но в каких пределах?<
>
>В больших. Дочь после месяца тренировок достигла 160. Вы сами то хоть раз эти идиотские тесты видели?

miron, психологические тесты не проходят многократно. Это не я говорю, это психологи говорят.

При предложенном Вами варианте, Ваша дочь должна сравниваться с людьми, прошедшими аналогичную программу месячной тренировки.

Sereda (12.01.2014 02:51:56)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 05:15:40

Есл;и результат теста улучшается то он основан на культурных навыках, а не на

природных.

Пора бы понять.

>miron, психологические тесты не проходят многократно. Это не я говорю, это психологи говорят.

>При предложенном Вами варианте, Ваша дочь должна сравниваться с людьми, прошедшими аналогичную программу месячной тренировки.>

Это ничего не изменит.

miron (12.01.2014 05:15:40)

От	Sereda
К
Дата	12.01.2014 16:56:46

Re: Есл;и результат...

>природных.

>Пора бы понять.

Результаты не улучшаются при многократном прохождении. При многократном прохождении тестируется уже сам навык прохождения. Но сама закономерность никуда не девается.

Это можно подтвердить экспериментально, если сравнивать результаты не "однократно проходящий / многократно проходящий", а "многократно проходящий / многократно проходящий".

Sereda (12.01.2014 16:56:46)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 17:53:29

ВЫ хоть сами то видели АйКьЮ?

Какое лишнее?

Август. Сентябрь. Октябрь. Ноябрь. Декабрь?

miron (12.01.2014 17:53:29)

От	Н.Н.
К
Дата	12.01.2014 18:16:49

Re: ВЫ хоть...

>Какое лишнее?

>Август. Сентябрь. Октябрь. Ноябрь. Декабрь?

Август? :)))

Н.Н. (12.01.2014 18:16:49)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 23:33:35

В русском языке - да. В английском - нет.

>>Какое лишнее?
>
>>Август. Сентябрь. Октябрь. Ноябрь. Декабрь?
>
>Август? :)))

То есть чтобы ответить надо уметь читать и знать алфавит.

miron (12.01.2014 23:33:35)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 01:11:16

Re: В русском...

>>>Какое лишнее?
>>
>>>Август. Сентябрь. Октябрь. Ноябрь. Декабрь?
>>
>>Август? :)))
>
>То есть чтобы ответить надо уметь читать и знать алфавит.

Тексты для "дикарей" и самых маленьких не используют слова, цифры и буквы.

miron (12.01.2014 23:33:35)

От	Durga
К
Дата	12.01.2014 23:59:16

Re: В русском...

Привет
>>>Какое лишнее?
>>
>>>Август. Сентябрь. Октябрь. Ноябрь. Декабрь?
>>
>>Август? :)))
>
>То есть чтобы ответить надо уметь читать и знать алфавит.

Это подсказка, да? Они все кроме августа на мягкий знак кончаются? То есть фенька в том, что надо отказаться от понятий, которые обозначают слова и смекнуть, что надо поискать где-то еще? Про утку было куда более здраво. Похоже это не айкью а новоемЫшлениеметр.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Durga (12.01.2014 23:59:16)

От	А.Б.
К
Дата	13.01.2014 10:34:19

Re: Этот тест...

всего лишь на навык "замечать поверхностные закономерности".

А.Б. (13.01.2014 10:34:19)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 17:48:33

Re: Этот тест...

>всего лишь на навык "замечать поверхностные закономерности".

Нет такого "навыка". Есть интеллектуальная способность, которая прилагается к любым мыслительным задачам.

Sereda (13.01.2014 17:48:33)

От	А.Б.
К
Дата	13.01.2014 18:43:31

Re: Пусть способность.

>Нет такого "навыка". Есть интеллектуальная способность, которая прилагается к любым мыслительным задачам.

Только это "малая часть" необходимого для интеллекта. Так что... IQ надо делить на Пи несколько раз. Прежде чем делать глобальные выводы. :)

А.Б. (13.01.2014 18:43:31)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 19:52:51

Не "малая", а базовая

>>Нет такого "навыка". Есть интеллектуальная способность, которая прилагается к любым мыслительным задачам.
>
>Только это "малая часть" необходимого для интеллекта. Так что... IQ надо делить на Пи несколько раз. Прежде чем делать глобальные выводы. :)

Не "малая", а базовая. При её наличии имеет смысл говорить обо всём остальном.

Тест IQ оценивает "общую интеллектуальную способность" (general intelligence - "фактор G" Спирмена). В принципе, за ней стоит способность к логичному абстрактному аналитическому мышлению. Которая проявляется у людей в той или иной степени.

Это важно, если мы говорим о роли интеллекта в функционировании современного общества (экономики, администрации, военного дела, инженерного дела, массовых профессий).

В занятиях наукой и в работе, которая требует высокого уровня интеллекта всё большую важность приобретает ещё и творческий компонент. Очень сомневаюсь, что творческую способность и "оис" можно противопоставить. Или, пардон, расчленить. То есть представить себе ситуацию творящего научные открытия или конструирующего гения, не способного к абстрактному аналитическому мышлению. Хотя иная ситуация вполне возможна, т.к. творчество - талант более высокого уровня.

То есть, я могу себе представить ничем, кроме большой сообразительности, не выделяющегося человека с IQ 200, но я не могу себе представить выдающегося специалиста или учёного показывающего IQ ниже 110.

Снова отмечу, что это всё достаточно чётко проявляется в выборках достаточно большого объёма. И результаты таких тестирований, и выявляемых ними закономерностей, по-моему, должны использоваться не для "индивидуальных прогнозов" судьбы конкретного тестируемого (который на момент прохождения теста может быть просто не в себе), а для решения более общих вопросов конкретной политики и управления.

Sereda (13.01.2014 19:52:51)

От	А.Б.
К
Дата	14.01.2014 00:07:57

Re: Да не очень и базовая.

Поскольку "однобитовая" - а зачастую надо разбирать связки и взаимодействия нескольких факторов.
Так что - какая-то корелляция имеется. несомненно, но делать из IQ фетиш - ИМХО - совсем неразумно.

А.Б. (14.01.2014 00:07:57)

От	Sereda
К
Дата	14.01.2014 15:19:08

Кошмар

>Поскольку "однобитовая" - а зачастую надо разбирать связки и взаимодействия нескольких факторов.
>Так что - какая-то корелляция имеется. несомненно, но делать из IQ фетиш - ИМХО - совсем неразумно.

(??)

Фетиш из IQ действительно делают несколько из высказавшихся участников в этой ветке. Мне это не понятно, и даже интересно разобраться в причинах такого неадекватного отношения к этой методике психологического исследования.

Что сразу приходит в голову - люди прошли тестирование и недовольны личным результатом. Всё так просто, или есть что-то поинтереснее?

Sereda (14.01.2014 15:19:08)

От	Ягун Евгений
К
Дата	14.01.2014 23:05:08

Еще какой ...

>Фетиш из IQ действительно делают несколько из высказавшихся участников в этой ветке. Мне это не понятно, и даже интересно разобраться в причинах такого неадекватного отношения к этой методике психологического исследования.
>Что сразу приходит в голову - люди прошли тестирование и недовольны личным результатом. Всё так просто, или есть что-то поинтереснее?
Присоединяюсь!
Занимался данным вопросом, правда, - по хитрому. ... Так вот:
- отрицательные отзывы на IQ, как правило, имеют чисто субъективную мотивацию и высказываются в основном теми, кто не набрал 120 и даже 100 (!), занимая при этом "рейтинговую" должность;
- также отрицательно к данному тесту относятся люди скрытные, склонные к мимикрии, но прекрасно понимающие несоответствие своих амбиций их объективной или публичной проверке;
- однозначно не принимают IQ более 9 из 10 женщин (девушек), правда - пассивно, а также так называемые "заИНЬдевелые" мужчины, не проходившие школу мужской инициации, - это когда в полноценном чисто мужском коллективе ему аргументированно дают понять, что он - полный дурак и его место на ...;
- главный анти-вектор против IQ формируется в обществе гуманитарной интеллигенцией и "казачками" из технической.
Что касается занудства, ниже упомянутого АБ, извините, - все экзамены занудны ...
В общем - ни с кем не спорьте, - вы их не переубедите.
IQ ждет большое будущее, особенно в сочетании с общими экзаменами и практикой. Но это будет уже в другой России ...
: )))

Ягун Евгений (14.01.2014 23:05:08)

От	Durga
К
Дата	15.01.2014 17:37:56

Re: Еще какой

Ну а Хокинг говорил, что с IQ больше всего как с писаной торбой носятся неудачники.

Durga (15.01.2014 17:37:56)

От	Ягун Евгений
К
Дата	16.01.2014 12:49:19

Очень трезвая мысль! …

>Ну а Хокинг говорил, что с IQ больше всего как с писаной торбой носятся неудачники.
Очень трезвая мысль! …
Нездоровый шум вокруг IQ создается и такими. Не имея в багаже реальных дел или творческих озарений, они, натаскавшись на однотипных тестах, преподносят их как свой реальный потенциал. Это то, о чем писал Абрахам Маслоу, – подмена «показушной» самореализацией более глубокую, но трудную самоактуализацию. А Лев Гумилев аналогичную «деградацию» называл снижением аттрактивности индивидуума.
IQ, увы, неизбежен при дефиците талантливых педагогов. Это Кирилл и Мефодий, Макаренко и еще немногие могли «навскидку» определить потенциал подростка.
IQ, это как дополнительный показатель для экзаменов, причем – независимый от оных. То есть, он позволяет ответить на более массовом уровне и, следовательно, весьма затратный для бюджета вопрос, – кого есть смысл обучать далее именно этой специальности, а кто и так уже «засиделся» за партой …

Ягун Евгений (16.01.2014 12:49:19)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	16.01.2014 14:46:14

Re: Очень трезвая...

>IQ, это как дополнительный показатель для экзаменов, причем – независимый от оных. То есть, он позволяет ответить на более массовом уровне и, следовательно, весьма затратный для бюджета вопрос, – кого есть смысл обучать далее именно этой специальности, а кто и так уже «засиделся» за партой …
Возможно, Дурга,как марксист относится к этому вопросу по другому. Смысл обучать есть всегда, по определению, собственно развитие каждого члена общества и есть наша высшая цель.

Кравченко П.Е. (16.01.2014 14:46:14)

От	Ягун Евгений
К
Дата	16.01.2014 17:56:08

Бесспорно - высшая ...

>Возможно, Дурга,как марксист относится к этому вопросу по другому. Смысл обучать есть всегда, по определению, собственно развитие каждого члена общества и есть наша высшая цель.
Но высшая - не значит реальная.

Ягун Евгений (16.01.2014 17:56:08)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	16.01.2014 21:54:49

Re: Бесспорно -

>Но высшая - не значит реальная.
Ну да, но как раз то, что реальная довольно очевиджно само по себе

Ягун Евгений (14.01.2014 23:05:08)

От	А.Б.
К
Дата	15.01.2014 08:55:36

Re: Еще какой

Я предпочитаю оценивать практикой - "тянет" или "не тянет". А сколько там "нешёлкало по IQ как-то не очень и интересно :)

А.Б. (15.01.2014 08:55:36)

От	Ягун Евгений
К
Дата	16.01.2014 12:43:05

Согласен! Но есть нюанс …

>Я предпочитаю оценивать практикой - "тянет" или "не тянет". А сколько там "нешёлкало по IQ как-то не очень и интересно :)
Согласен! – практика самый естественный путь, – он же эволюционный! Именно под практику Природа наградила всех млекопитающих Сигнальной наследственностью.
Но есть нюанс …
Практика, во-первых, требует большего времени, чем правильные экзамены плюс IQ.
А, во-вторых, обходится дорого, даже порой слишком.
Несколько примеров:
- «молодой» на стрельбище что-то переспрашивает у сержанта, с пальцем на спуске и стволом в живот … то же, выдернув чеку учебной гранаты;
- самоуверенный «боец годичник» отключает радиостанцию, другой дежурный прибор, сигнализацию и т.д., чтобы часок поспать или сгонять по делам;
- молодой спелеолог, страхуя себя или товарища, неправильно завязывает булинь;
- новичок в отсутствии наставника проявляет инициативу, цепляет груз и кричит крановщику или трактористу – вира! … давай! … и т.д., а груз – срывается;
- непонятно кем назначенный командир отдает подразделению «дурацкий» приказ из штаба – любой ценой взять высоту, даже не осмыслив всех последствий;
- радостный чайник, купивший права, садится за новенькое авто;
- крупный чиновник подписывает постановление об использовании соли при уборке тротуаров, в результате – количество «раненых» гололедом с переломами и даже смертельными исходами за пару десятков лет легко превышает таковой же показатель за годы ВОВ …
Дальше продолжать?
P.S. Кстати, иные карьерные люди (новая порода чубайсят) умудряются даже отрицательную практику записать в «актив» для следующего «скачка».
: )))

Ягун Евгений (16.01.2014 12:43:05)

От	А.Б.
К
Дата	16.01.2014 14:29:34

Re: Заниматься надо.

работой над ошибками.

А.Б. (16.01.2014 14:29:34)

От	Ягун Евгений
К
Дата	16.01.2014 17:54:15

Само собой!

>работой над ошибками.
А также учиться и учиться ...

Sereda (14.01.2014 15:19:08)

От	А.Б.
К
Дата	14.01.2014 15:56:21

Re: Все просто. :)

Тест - очень нудный. Ну и сравнивая "ход конструкторской мысли" - мы с западом "мыслим перпендикулярно". :)

Sereda (13.01.2014 19:52:51)

От	miron
К
Дата	13.01.2014 20:16:04

Блажен, кто верует западным психологам (-)

miron (13.01.2014 20:16:04)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 20:41:14

Вы их просто обожествили :) (-)

Sereda (13.01.2014 20:41:14)

От	miron
К
Дата	15.01.2014 13:33:48

Мне они на фиг не нужны. На вопрос будете отвечать? (-)

miron (15.01.2014 13:33:48)

От	Sereda
К
Дата	15.01.2014 17:21:01

А разве и так не понятно?

Вы под зависимостью интеллекта от культуры интеллектом понимаете буквы и цифры в заданиях? Так вот есть специальные версии теста IQ для совершенно неграмотных. Без всяких этих цивилизационных излишеств.

Sereda (12.01.2014 02:51:56)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	12.01.2014 03:46:48

Re: Не верьте...

>miron, психологические тесты не проходят многократно. Это не я говорю, это психологи говорят.
трындеть - не мешки ворочать. Они могут обосновать, что их дурацкие тесты реально мерят интеллект? И обосновать, что важно именно без обучения их проходить? интересно было бы почитать. Я бы не горел желанием отстаивать эту сомнительную точку зрения, ~~порвут как тузик...~~ высмеют - не отмажешься.

Кравченко П.Е. (12.01.2014 03:46:48)

От	Sereda
К
Дата	12.01.2014 16:50:21

Послание колумбам...

>>miron, психологические тесты не проходят многократно. Это не я говорю, это психологи говорят.
>трындеть - не мешки ворочать. Они могут обосновать, что их дурацкие тесты реально мерят интеллект? И обосновать, что важно именно без обучения их проходить? интересно было бы почитать. Я бы не горел желанием отстаивать эту сомнительную точку зрения, ~~порвут как тузик...~~ высмеют - не отмажешься.

Тесты интеллекта разрабатывались с конца XIX в., по ним существует обширная литература. Вообще-то, это вещь общеизвестная. Если Вас интересуют подробности, то лучше пообщаться с профессиональным психологом.

1) Что есть аргумент лично для меня, - это то, что их результаты достоверны с точки зрения математической статистики. Чётко ложатся на кривую нормального распределения, прекрасно коррелируют с результатами экзаменов и прочих мероприятий, где оценивается эффективность интеллектуальной деятельности. Указанные мною параметры медианы и станд. отклонения очень устойчивы и наблюдаются в многократных исследованиях на протяжении уже 100 лет как.

(Что занятно, такие вещи как факторный анализ, коэффициент ранговой корреляции Спирмена и многое другое из этой оперы были созданы под эти цели, в рамках исследования результатов тестирования интеллекта).

Например. Одно из первых массовых обследований - это общее сплошное тестирование военнослужащих армии США в 1918 г. - более миллиона тестов по стандартной методике. Все результаты оказались подчинены закону нормального распределения, средний показатель IQ возрастал от рядового состава к офицерскому и генеральскому. Случайность?

2) Если Вы сдаёте психологические тесты многократно, то на сам тест Вы отвечаете первый раз. После 3-го, Вы тестируете уже свой навык тестирования, а не то, что должен был выявить тест. Или просто свою память.

3) Тесты IQ выявляют "фактор g" (как его назвал Спирмен) - общую интеллектуальную способность - general intelligence.

Они не определяют, например, творческую способность. Это признают японцы - обладатели более высокого среднего IQ, чем европейцы. Но, увы (для них), серьёзно уступающие европейцам по уровню творческой способности.

4) Люди очень зацикливаются на индивидуальных показателях IQ. Особенно своих личных. Тогда как сама природа этого тестирования требует обращать большее внимание на массовые результаты.

Например я никогда свой собственный IQ не тестировал и не собираюсь. Но общие закономерности, вскрытые массовыми тестированными, мне кажутся очень интересными и заслуживающими внимания.

Sereda (12.01.2014 16:50:21)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	12.01.2014 22:28:32

Re: Послание колумбам...

>>>miron, психологические тесты не проходят многократно. Это не я говорю, это психологи говорят.
>>трындеть - не мешки ворочать. Они могут обосновать, что их дурацкие тесты реально мерят интеллект? И обосновать, что важно именно без обучения их проходить? интересно было бы почитать. Я бы не горел желанием отстаивать эту сомнительную точку зрения, ~~порвут как тузик...~~ высмеют - не отмажешься.
>
>Тесты интеллекта разрабатывались с конца XIX в., по ним существует обширная литература. Вообще-то, это вещь общеизвестная. Если Вас интересуют подробности, то лучше пообщаться с профессиональным психологом.
Астрология куда как старше))
>1) Что есть аргумент лично для меня, - это то, что их результаты достоверны с точки зрения математической статистики. Чётко ложатся на кривую нормального распределения,
))Ну ложатся, и как из этого следует, что они тестируют врожденные способности (вы ведь это доказываете я правильно понял?)?))
>прекрасно коррелируют с результатами экзаменов и прочих мероприятий, где оценивается эффективность интеллектуальной деятельности.
Экзамены - по определению результат подготовки. То что ваши тесты дают результаты схожие с экзаменами четко показывает, что они не какие то мифические врожденные способности мерят)))
>Указанные мною параметры медианы и станд. отклонения очень устойчивы и наблюдаются в многократных исследованиях на протяжении уже 100 лет как.
И куда вы это собираетесь пришить?
>(Что занятно, такие вещи как факторный анализ, коэффициент ранговой корреляции Спирмена и многое другое из этой оперы были созданы под эти цели, в рамках исследования результатов тестирования интеллекта).
Ну может это и занятно, но какое отношение имеет к делу? Не, если вы умными словами пытаетесь произвести впечатление, топонятно, но не та аудитория))
>Например. Одно из первых массовых обследований - это общее сплошное тестирование военнослужащих армии США в 1918 г. - более миллиона тестов по стандартной методике. Все результаты оказались подчинены закону нормального распределения, средний показатель IQ возрастал от рядового состава к офицерскому и генеральскому. Случайность?

>2) Если Вы сдаёте психологические тесты многократно, то на сам тест Вы отвечаете первый раз. После 3-го, Вы тестируете уже свой навык тестирования, а не то, что должен был выявить тест. Или просто свою память.
Лозунги вашиихние мы уже слышали, но лозунгам тут мало кто поверит.
>3) Тесты IQ выявляют "фактор g" (как его назвал Спирмен) - общую интеллектуальную способность - general intelligence.
Расскажите подробнее.
>Они не определяют, например, творческую способность. Это признают японцы - обладатели более высокого среднего IQ, чем европейцы. Но, увы (для них), серьёзно уступающие европейцам по уровню творческой способности.
что они не определяют не так важно, впрочем, поджождем с этим, сначала хорошо бы услышать оф версию что они определяют.
>4) Люди очень зацикливаются на индивидуальных показателях IQ. Особенно своих личных. Тогда как сама природа этого тестирования требует обращать большее внимание на массовые результаты.
Бла бла бла. То есть не так уж они и информативны?

Кравченко П.Е. (12.01.2014 22:28:32)

От	Sereda
К
Дата	12.01.2014 23:13:29

Гаусс и Диана

>>>>miron, психологические тесты не проходят многократно. Это не я говорю, это психологи говорят.
>>>трындеть - не мешки ворочать. Они могут обосновать, что их дурацкие тесты реально мерят интеллект? И обосновать, что важно именно без обучения их проходить? интересно было бы почитать. Я бы не горел желанием отстаивать эту сомнительную точку зрения, ~~порвут как тузик...~~ высмеют - не отмажешься.
>>
>>Тесты интеллекта разрабатывались с конца XIX в., по ним существует обширная литература. Вообще-то, это вещь общеизвестная. Если Вас интересуют подробности, то лучше пообщаться с профессиональным психологом.
>Астрология куда как старше))
>>1) Что есть аргумент лично для меня, - это то, что их результаты достоверны с точки зрения математической статистики. Чётко ложатся на кривую нормального распределения,
>))Ну ложатся, и как из этого следует, что они тестируют врожденные способности (вы ведь это доказываете я правильно понял?)?))
>>прекрасно коррелируют с результатами экзаменов и прочих мероприятий, где оценивается эффективность интеллектуальной деятельности.
>Экзамены - по определению результат подготовки. То что ваши тесты дают результаты схожие с экзаменами четко показывает, что они не какие то мифические врожденные способности мерят)))

Вот сколько не сталкивайся, а способность человека спорить с очевидностью и здравым смыслом никогда не перестанет удивлять.

Разница между Гауссом и студенткой Дианой Блондинкиной только в том, что Гаусс больше "готовился"?

Вот уровняем количество человеко-часов, затраченных на учёбу и Гаусс и Диана дадут одинаковые результаты на экзаменах, так наверное?

>>Указанные мною параметры медианы и станд. отклонения очень устойчивы и наблюдаются в многократных исследованиях на протяжении уже 100 лет как.
>И куда вы это собираетесь пришить?

Если Вы теорию вероятностей с матстатистикой уже забыли, то объяснять будет слишком долго.

>>(Что занятно, такие вещи как факторный анализ, коэффициент ранговой корреляции Спирмена и многое другое из этой оперы были созданы под эти цели, в рамках исследования результатов тестирования интеллекта).
>Ну может это и занятно, но какое отношение имеет к делу? Не, если вы умными словами пытаетесь произвести впечатление, топонятно, но не та аудитория))
>>Например. Одно из первых массовых обследований - это общее сплошное тестирование военнослужащих армии США в 1918 г. - более миллиона тестов по стандартной методике. Все результаты оказались подчинены закону нормального распределения, средний показатель IQ возрастал от рядового состава к офицерскому и генеральскому. Случайность?
>
>>2) Если Вы сдаёте психологические тесты многократно, то на сам тест Вы отвечаете первый раз. После 3-го, Вы тестируете уже свой навык тестирования, а не то, что должен был выявить тест. Или просто свою память.
>Лозунги вашиихние мы уже слышали, но лозунгам тут мало кто поверит.

Гугл Вам в помощь. Можете даже найти дипломированного психолога с открытым именем и проконсультироваться.

>>3) Тесты IQ выявляют "фактор g" (как его назвал Спирмен) - общую интеллектуальную способность - general intelligence.
>Расскажите подробнее.
>>Они не определяют, например, творческую способность. Это признают японцы - обладатели более высокого среднего IQ, чем европейцы. Но, увы (для них), серьёзно уступающие европейцам по уровню творческой способности.
>что они не определяют не так важно, впрочем, поджождем с этим, сначала хорошо бы услышать оф версию что они определяют.
>>4) Люди очень зацикливаются на индивидуальных показателях IQ. Особенно своих личных. Тогда как сама природа этого тестирования требует обращать большее внимание на массовые результаты.
>Бла бла бла. То есть не так уж они и информативны?

Не верно.

Sereda (12.01.2014 23:13:29)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	13.01.2014 04:57:58

Re: Гаусс и...

>Вот сколько не сталкивайся, а способность человека спорить с очевидностью и здравым смыслом никогда не перестанет удивлять.
Ой, да не переживайте, вы бесконечно далеки от здравого смысла
>Разница между Гауссом и студенткой Дианой Блондинкиной только в том, что Гаусс больше "готовился"?
Не знаю. Если считать, что 2готовился2 этов се что человек усвоил, услышал аз свою жизнь, то очень может быть что и да.
>Вот уровняем количество человеко-часов, затраченных на учёбу и Гаусс и Диана дадут одинаковые результаты на экзаменах, так наверное?
см выше.
>>>Указанные мною параметры медианы и станд. отклонения очень устойчивы и наблюдаются в многократных исследованиях на протяжении уже 100 лет как.
>>И куда вы это собираетесь пришить?
>
>Если Вы теорию вероятностей с матстатистикой уже забыли, то объяснять будет слишком долго.
Понятно, сказать нечего, ну понадувайте щеки.

>Гугл Вам в помощь. Можете даже найти дипломированного психолога с открытым именем и проконсультироваться.
Отлично.вы то есть отказываетесь защищать тесты? Меня это устраивает.

>

Кравченко П.Е. (13.01.2014 04:57:58)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 17:44:47

Кравченко против Спирмена.

Если из участвовавших в дискуссии остался один Кравченко П.Е., значит, остальные со мной согласны.

"Остаток" в виде Кравченко П.Е., как известно, неизбежен, ибо он всегда согласен только с самим собой, и со своей железной аргументацией - пустым хамством.

Хамству же не возражают, до него только опускаются. Так что за сим откланиваюсь.

>Отлично.вы то есть отказываетесь защищать тесты? Меня это устраивает.

>>

Sereda (13.01.2014 17:44:47)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	13.01.2014 23:34:12

Спирмен вы или Фуйкин, ваша НЕубедительность от этого никак не меняется

>Если из участвовавших в дискуссии остался один Кравченко П.Е., значит, остальные со мной согласны.
))) С Новым Годом. Как просохнете, обратите внимание, что с вами вообще никого ту не было. Вся небогатая местная палитра взглядов ополчилась против вас, гы гы гы. я не то чтобы рад союзничеству с Аб или там... но факт есть факт, вы тут одиноки))
>"Остаток" в виде Кравченко П.Е., как известно, неизбежен, ибо он всегда согласен только с самим собой, и со своей железной аргументацией - пустым хамством.

>Хамству же не возражают, до него только опускаются. Так что за сим откланиваюсь.
Скатертью дорога))

Sereda (13.01.2014 17:44:47)

От	miron
К
Дата	13.01.2014 20:16:38

Вы не ответили на мой вопрос... (-)

miron (13.01.2014 20:16:38)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 20:41:54

Ответил, Вы не дочитали... (-)

Sereda (13.01.2014 20:41:54)

От	miron
К
Дата	13.01.2014 21:00:34

Не ответили: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/334133.htm (-)

Sereda (12.01.2014 16:50:21)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 17:56:08

Вот именно! Кажутся.

Нормальность распределения ничего не говорит об уме. Она говорит об уровне образованности ничем не хуже. Африканцы и афро-американцы хуже готовятся родителями и школой, белые лучше, азиаты ещё лучше. Никакого отношения это к природным способностям не имеет.

miron (12.01.2014 17:56:08)

От	Sereda
К
Дата	12.01.2014 19:04:01

Ага.

>Нормальность распределения ничего не говорит об уме. Она говорит об уровне образованности ничем не хуже. Африканцы и афро-американцы хуже готовятся родителями и школой, белые лучше, азиаты ещё лучше. Никакого отношения это к природным способностям не имеет.

В армии США тестирование IQ до сих пор проводят. Просто для информации, так сказать.

Да ещё результаты в электронные базы данных сводят. Лет 10 - 15 назад ушлые типы докопались взять полученные распределения, отсортировав базу по признаку "чёрный/белый".

Леволиберальных профессоров в университетах США до сих пор жёсткий кондратий бьёт при одном упоминании об этих исследованиях. Вплоть до конвульсий на полу с выделением пены и нечленораздельных звуков. :)

Понятно, что на рядовые и сержантские должности в армию США идут люди одного социального круга, понятно, что уже 50 лет прошло со времён отмены всяких сегрегаций... Но негры всё так же жалуются на "недообразованность", всё равно предпочитают крек и тюрьму, в чём конечно же виноваты система, расизм и дискриминация.

Sereda (12.01.2014 19:04:01)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 23:34:23

И что? Как это доказывает, что АйКью меряет независимый от культуры интеллект? (-)

Sereda (12.01.2014 19:04:01)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	12.01.2014 22:38:55

Узнаю ,Середу, сразу вспоминаю историю с сюртуками))

>Понятно, что на рядовые и сержантские должности в армию США идут люди одного социального круга, понятно, что уже 50 лет прошло со времён отмены всяких сегрегаций... Но негры всё так же жалуются на "недообразованность", всё равно предпочитают крек и тюрьму, в чём конечно же виноваты система, расизм и дискриминация.
Э... Ну так что вы пыжились то, сразу бы так и написали, что дескать для негров в их ~~гетто~~ созданны те же условия, что у белых, а то Ай кью, распределение стюдента, ...твою мать и Лопе де Вега приплели.

Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))

Кравченко П.Е. (12.01.2014 22:38:55)

От	Sereda
К
Дата	12.01.2014 23:00:28

Всё бы Вам Маркса опровергать

...правда, непонятно с какой аргументацией.

>>Понятно, что на рядовые и сержантские должности в армию США идут люди одного социального круга, понятно, что уже 50 лет прошло со времён отмены всяких сегрегаций... Но негры всё так же жалуются на "недообразованность", всё равно предпочитают крек и тюрьму, в чём конечно же виноваты система, расизм и дискриминация.
>Э... Ну так что вы пыжились то, сразу бы так и написали, что дескать для негров в их ~~гетто~~ созданны те же условия, что у белых, а то Ай кью, распределение стюдента, ...твою мать и Лопе де Вега приплели.

У негров не те же условия, что у белых? Линчуют, небось?

Там один как раз страной руководит. Из гетто, наверное. :)

>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))

Аргументов в пользу недоказанности эффективности тестов IQ Вы не приводите.

Ваше слово с одной стороны - Спирмен и ещё с полсотни крупнейших авторитетов - с другой. Плюс здравый смысл и логичная статистическая модель.

Вот кому поверить?..

Sereda (12.01.2014 23:00:28)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	13.01.2014 05:10:12

Все бы вам Маркса не понимать

Даже в самом простом и прозрачном месте.
>...правда, непонятно с какой аргументацией.

>>>Понятно, что на рядовые и сержантские должности в армию США идут люди одного социального круга, понятно, что уже 50 лет прошло со времён отмены всяких сегрегаций... Но негры всё так же жалуются на "недообразованность", всё равно предпочитают крек и тюрьму, в чём конечно же виноваты система, расизм и дискриминация.
>>Э... Ну так что вы пыжились то, сразу бы так и написали, что дескать для негров в их ~~гетто~~ созданны те же условия, что у белых, а то Ай кью, распределение стюдента, ...твою мать и Лопе де Вега приплели.
>

>У негров не те же условия, что у белых? Линчуют, небось?
А... То есть те же? Ути мои хорошие какие, не ну точно дурка с сюртукми один в один. ~~Кажется я знаю, почему вы не проверяете свой Ай кью))))~~
>Там один как раз страной руководит. Из гетто, наверное. :)
кто то там болтал про важность и пригодность массовых исследований а не

>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>

>Аргументов в пользу недоказанности эффективности тестов IQ Вы не приводите.
)) Вы все о чем то своем?)) ха-ха, вы не замечаете аргументов, после реплики про "линчуют" это и не удивительно.
>Ваше слово с одной стороны - Спирмен и ещё с полсотни крупнейших авторитетов - с другой. Плюс здравый смысл и логичная статистическая модель.
Ну зачем употреблять слова смысл которых вы не понимаете?))
>Вот кому поверить?..
Деду морозу верьте. Это ваш интеллектуальный уровень)

Sereda (12.01.2014 23:00:28)

От	Durga
К
Дата	13.01.2014 00:34:53

Re: Всё бы...

Привет

Вот читаю Середу, иногда три раза прочтешь, а всё непонятно, где его носит. Вот теперь Карл Маркс воспалился.

>У негров не те же условия, что у белых? Линчуют, небось?
И что это значит? У апельсинов и груш тоже одинаковые условия.

>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))

Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.

>Аргументов в пользу недоказанности эффективности тестов IQ Вы не приводите.

Скорее это вы должны доказать (со своим Спирменом) что тесты айкью тестируют хоть что то похожее на интеллект, а не воспаление межушного нерва. Есть такая игра "кто хочет стать миллионером", в ней тоже тесты, но они требуют "эрудиции". Однако, боюсь, Шерлок Холмс провалил бы эту игру на самых первых вопросах, а дураком его никто не называл.

>Ваше слово с одной стороны - Спирмен и ещё с полсотни крупнейших авторитетов - с другой. Плюс здравый смысл и логичная статистическая модель.

Статистическая модель будет иметь место, что бы вы не меряли. Поэтому правильнее посмотреть тех, у кого айкью максимальный, и из этого заключать, какие именно качества меряются тестом. Интеллект или что еще. А то создается впечатление что какой-то манипулятор играя с айкью пытается переопределить понятие интеллекта.

>Вот кому поверить?..

А не надо лоховски верить, разобраться надо.

Durga (13.01.2014 00:34:53)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 01:28:09

Посмотрите.

>Привет

>Вот читаю Середу, иногда три раза прочтешь, а всё непонятно, где его носит. Вот теперь Карл Маркс воспалился.

Это из прошлых попыток ниспровержения авторитетов Кравченком.

>>У негров не те же условия, что у белых? Линчуют, небось?
>И что это значит? У апельсинов и груш тоже одинаковые условия.

>>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>
>Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.

>>Аргументов в пользу недоказанности эффективности тестов IQ Вы не приводите.
>
>Скорее это вы должны доказать (со своим Спирменом) что тесты айкью тестируют хоть что то похожее на интеллект, а не воспаление межушного нерва. Есть такая игра "кто хочет стать миллионером", в ней тоже тесты, но они требуют "эрудиции". Однако, боюсь, Шерлок Холмс провалил бы эту игру на самых первых вопросах, а дураком его никто не называл.

Может быть, Вам сначала следует ознакомиться с темой? Вроде, что такое тесты IQ, как анализируют их результаты? Информация открыта, гугл найдёт Вам всё по вопросу в два клика.

А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.

>>Ваше слово с одной стороны - Спирмен и ещё с полсотни крупнейших авторитетов - с другой. Плюс здравый смысл и логичная статистическая модель.
>
>Статистическая модель будет иметь место, что бы вы не меряли. Поэтому правильнее посмотреть тех, у кого айкью максимальный, и из этого заключать, какие именно качества меряются тестом. Интеллект или что еще. А то создается впечатление что какой-то манипулятор играя с айкью пытается переопределить понятие интеллекта.

Посмотрите. Уже 120 лет смотрят, горы бумаги исписали, эксперименты с 1,8 млн. участников ставили. Один из таких я упоминал выше. Вы, вероятно, пропустили.

>>Вот кому поверить?..
>
>А не надо лоховски верить, разобраться надо.

Может, действительно стоит попробовать разобраться, а не гнуть лоховски пальцы веером, типа, я в эту лажу с "вашими Спирменами" не верю?

Sereda (13.01.2014 01:28:09)

От	Durga
К
Дата	13.01.2014 04:16:11

А чего тут смотреть то?

Привет
>>>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>>
>>Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.

Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?

>>>Аргументов в пользу недоказанности эффективности тестов IQ Вы не приводите.
>>
>>Скорее это вы должны доказать (со своим Спирменом) что тесты айкью тестируют хоть что то похожее на интеллект, а не воспаление межушного нерва. Есть такая игра "кто хочет стать миллионером", в ней тоже тесты, но они требуют "эрудиции". Однако, боюсь, Шерлок Холмс провалил бы эту игру на самых первых вопросах, а дураком его никто не называл.
>

>Может быть, Вам сначала следует ознакомиться с темой? Вроде, что такое тесты IQ, как анализируют их результаты? Информация открыта, гугл найдёт Вам всё по вопросу в два клика.

Ну, я прочитал вики и лурк. Этого, думаю, более чем достаточно. Для того, чтобы понять, что яйцо тухлое не надо есть его полностью. Это понятно уже по запаху. Вы не замечаете что IQ дурно пахнет? расизм там, фашизм. Дурь и манипулятивность IQ в том, что многогранное понятие интеллекта сводится к какомуто скалярному показателю, который к тому же криво меряется. Политическая подоплека введения IQ соответствует интересам выживания еврейского народа (для которого ключевым является доказать, что они самые умные) а топорность изготовления - выдает крайне низкий интеллект представителя этого народа, который взялся замутить эту хрень. То есть топорность настолько очевидна, что даже еврейская энциклопедия "Лурк" постаралась аккуратно избежать IQ-дрочерства. И теперь приходится задать вам ключевой вопрос - а кто вы по национальности, Середа.

>А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.

А эта спам-кухня с интегралами или с чем там и вовсе расчитана на идиотов. Неверные посылки к верному результату привести не могут, приведут лишь к трате времени. Уже идиотское использование этого показателя (вот здесь например указывают Айкъю Бэтховена http://pikabu.ru/tag/Бетховен/new - он наверное тоже решал быдлозадачки Айзенка?) не располагает, чтоб рассматривать его всерьез.

>>>Ваше слово с одной стороны - Спирмен и ещё с полсотни крупнейших авторитетов - с другой. Плюс здравый смысл и логичная статистическая модель.
>>
>>Статистическая модель будет иметь место, что бы вы не меряли. Поэтому правильнее посмотреть тех, у кого айкью максимальный, и из этого заключать, какие именно качества меряются тестом. Интеллект или что еще. А то создается впечатление что какой-то манипулятор играя с айкью пытается переопределить понятие интеллекта.
>
>Посмотрите. Уже 120 лет смотрят, горы бумаги исписали, эксперименты с 1,8 млн. участников ставили. Один из таких я упоминал выше. Вы, вероятно, пропустили.

О да - в способности исписать горы бумаги специалистам с большим Айкъю я не отказываю.

>>>Вот кому поверить?..
>>
>>А не надо лоховски верить, разобраться надо.
>
>Может, действительно стоит попробовать разобраться, а не гнуть лоховски пальцы веером, типа, я в эту лажу с "вашими Спирменами" не верю?

Ну, рассказывайте. Вдруг заинтересуете. А то пока идиотизм всех этих плясок с бубном вокруг IQ не располагает к тому, чтоб рассматривать это всерьез, а политическая гнилость явно указывает, откуда растут ноги.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Durga (13.01.2014 04:16:11)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 20:11:15

Re: А чего...

>Привет
>>>>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>>>
>>>Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.
>
>Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?

>>>>Аргументов в пользу недоказанности эффективности тестов IQ Вы не приводите.
>>>
>>>Скорее это вы должны доказать (со своим Спирменом) что тесты айкью тестируют хоть что то похожее на интеллект, а не воспаление межушного нерва. Есть такая игра "кто хочет стать миллионером", в ней тоже тесты, но они требуют "эрудиции". Однако, боюсь, Шерлок Холмс провалил бы эту игру на самых первых вопросах, а дураком его никто не называл.
>>
>
>>Может быть, Вам сначала следует ознакомиться с темой? Вроде, что такое тесты IQ, как анализируют их результаты? Информация открыта, гугл найдёт Вам всё по вопросу в два клика.
>
>Ну, я прочитал вики и лурк. Этого, думаю, более чем достаточно. Для того, чтобы понять, что яйцо тухлое не надо есть его полностью. Это понятно уже по запаху. Вы не замечаете что IQ дурно пахнет? расизм там, фашизм. Дурь и манипулятивность IQ в том, что многогранное понятие интеллекта сводится к какомуто скалярному показателю, который к тому же криво меряется. Политическая подоплека введения IQ соответствует интересам выживания еврейского народа (для которого ключевым является доказать, что они самые умные) а топорность изготовления - выдает крайне низкий интеллект представителя этого народа, который взялся замутить эту хрень. То есть топорность настолько очевидна, что даже еврейская энциклопедия "Лурк" постаралась аккуратно избежать IQ-дрочерства. И теперь приходится задать вам ключевой вопрос - а кто вы по национальности, Середа.

1) Концепцию IQ и сами тесты разрабатывали люди весьма далёкие от еврейского народа.

2) "Еврейский народ" любит доказывать свою гениальность не результатами тестирования интеллекта, а подсчётами евреев среди нобелевских лауреатов, прежде всего околонобелевской премии Шведского банка по экономике. Что как бы намекает.

3) Уже создатели IQ, прежде всего Спирмен, не сводили многогранное понятие интеллекта к "какому-то скалярному показателю". Наоборот, создав по ходу дела факторный анализ в статистике и развив теорию корреляции, это понятие анализировали как многогранное. Отсюда концепция "фактора G (general intelligence)" - общей интеллектуальной способности. Которую, и ничего более, тесты IQ и измеряют.

4) Давайте не будем втаскивать политику в науку. И вообще, туда, где появляются очевидные природные закономерности. Наше дело не воевать с мельницами, а использовать их на общее благо.

>>А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.
>
>А эта спам-кухня с интегралами или с чем там и вовсе расчитана на идиотов. Неверные посылки к верному результату привести не могут, приведут лишь к трате времени. Уже идиотское использование этого показателя (вот здесь например указывают Айкъю Бэтховена http://pikabu.ru/tag/Бетховен/new - он наверное тоже решал быдлозадачки Айзенка?) не располагает, чтоб рассматривать его всерьез.

Я не думаю, что IQ людей, которые его не тестировали, может указывать кто-нибудь имеющий профессиональное отношение к этому делу.

Sereda (13.01.2014 20:11:15)

От	Durga
К
Дата	13.01.2014 23:07:01

Re: А чего...

Привет
>>Привет
>>>>>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>>>>
>>>>Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.
>>
>>Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?

Вы намерены и дальше тупо игнорировать этот вопрос? Это, между прочим, невежливо. Или с вами я могу поступать аналогично? Так что там насчет негров - где исходные данные, а где результаты "науки"?

>
>>>>>Аргументов в пользу недоказанности эффективности тестов IQ Вы не приводите.
>>>>
>>>>Скорее это вы должны доказать (со своим Спирменом) что тесты айкью тестируют хоть что то похожее на интеллект, а не воспаление межушного нерва. Есть такая игра "кто хочет стать миллионером", в ней тоже тесты, но они требуют "эрудиции". Однако, боюсь, Шерлок Холмс провалил бы эту игру на самых первых вопросах, а дураком его никто не называл.
>>>
>>
>>>Может быть, Вам сначала следует ознакомиться с темой? Вроде, что такое тесты IQ, как анализируют их результаты? Информация открыта, гугл найдёт Вам всё по вопросу в два клика.
>>
>>Ну, я прочитал вики и лурк. Этого, думаю, более чем достаточно. Для того, чтобы понять, что яйцо тухлое не надо есть его полностью. Это понятно уже по запаху. Вы не замечаете что IQ дурно пахнет? расизм там, фашизм. Дурь и манипулятивность IQ в том, что многогранное понятие интеллекта сводится к какомуто скалярному показателю, который к тому же криво меряется. Политическая подоплека введения IQ соответствует интересам выживания еврейского народа (для которого ключевым является доказать, что они самые умные) а топорность изготовления - выдает крайне низкий интеллект представителя этого народа, который взялся замутить эту хрень. То есть топорность настолько очевидна, что даже еврейская энциклопедия "Лурк" постаралась аккуратно избежать IQ-дрочерства. И теперь приходится задать вам ключевой вопрос - а кто вы по национальности, Середа.
>

>1) Концепцию IQ и сами тесты разрабатывали люди весьма далёкие от еврейского народа.

А Лурк говорит, что еврей разрабатывал.

>2) "Еврейский народ" любит доказывать свою гениальность не результатами тестирования интеллекта, а подсчётами евреев среди нобелевских лауреатов, прежде всего околонобелевской премии Шведского банка по экономике. Что как бы намекает.

Еврейский народ действует любыми доступными ему способами

>3) Уже создатели IQ, прежде всего Спирмен, не сводили многогранное понятие интеллекта к "какому-то скалярному показателю". Наоборот, создав по ходу дела факторный анализ в статистике и развив теорию корреляции, это понятие анализировали как многогранное. Отсюда концепция "фактора G (general intelligence)" - общей интеллектуальной способности. Которую, и ничего более, тесты IQ и измеряют.

Ну и? Вот и показали, что свели всё к одному числу, и не важно, через какие там корреляции. Так чего возражать, если этот скалярный показатель налицо. Вот когда бует у вас матрица данных, тогда будет что-то уже похожее на науку, а не политгнилушку.

>4) Давайте не будем втаскивать политику в науку. И вообще, туда, где появляются очевидные природные закономерности. Наше дело не воевать с мельницами, а использовать их на общее благо.

А давайте не будем непонятно кого разводить на "объективную научку" - ищите лохов в другом месте. Форум политический, и если здесь начали изучаться вопросы наук - физики, психологии, биологии, значит эти вопросы оказались связаны с политическими интересами, и без учета этих интересов эти вопросы разбирать нельзя. Лучше попробуйте сами рассказать, без лицемерия, в чьих интересах развивать IQ идеологию, а чьи интересы могут пострадать. А уж потом, когда станет ясно, что реально применить науку на общее благо, будем разбираться с ней.

>>>А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.
>>
>>А эта спам-кухня с интегралами или с чем там и вовсе расчитана на идиотов. Неверные посылки к верному результату привести не могут, приведут лишь к трате времени. Уже идиотское использование этого показателя (вот здесь например указывают Айкъю Бэтховена http://pikabu.ru/tag/Бетховен/new - он наверное тоже решал быдлозадачки Айзенка?) не располагает, чтоб рассматривать его всерьез.
>
>Я не думаю, что IQ людей, которые его не тестировали, может указывать кто-нибудь имеющий профессиональное отношение к этому делу.

То есть в интернете и СМИ активно распространяется лживая и лицемерная идеология о якобы научных тестах на айкью? Это политика.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Durga (13.01.2014 23:07:01)

От	Sereda
К
Дата	14.01.2014 15:13:24

Вопрос-то задайте

>Привет
>>>Привет
>>>>>>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>>>>>
>>>>>Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.
>>>
>>>Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?
>
>Вы намерены и дальше тупо игнорировать этот вопрос? Это, между прочим, невежливо. Или с вами я могу поступать аналогично? Так что там насчет негров - где исходные данные, а где результаты "науки"?

"Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?"

Не позволяет что?

>>1) Концепцию IQ и сами тесты разрабатывали люди весьма далёкие от еврейского народа.
>
>А Лурк говорит, что еврей разрабатывал.

А Вы поменьше Лурк читайте.

Сказать, "еврей разрабатывал тестирование интеллекта", всё равно, что сказать "еврей разрабатывал ядерную физику".

Там работали сотни учёных, из них десятки - крупнейшей величины.

>>2) "Еврейский народ" любит доказывать свою гениальность не результатами тестирования интеллекта, а подсчётами евреев среди нобелевских лауреатов, прежде всего околонобелевской премии Шведского банка по экономике. Что как бы намекает.
>
>Еврейский народ действует любыми доступными ему способами

>>3) Уже создатели IQ, прежде всего Спирмен, не сводили многогранное понятие интеллекта к "какому-то скалярному показателю". Наоборот, создав по ходу дела факторный анализ в статистике и развив теорию корреляции, это понятие анализировали как многогранное. Отсюда концепция "фактора G (general intelligence)" - общей интеллектуальной способности. Которую, и ничего более, тесты IQ и измеряют.
>

>Ну и? Вот и показали, что свели всё к одному числу, и не важно, через какие там корреляции. Так чего возражать, если этот скалярный показатель налицо. Вот когда бует у вас матрица данных, тогда будет что-то уже похожее на науку, а не политгнилушку.

"Через какие-то там корреляции" это несерьёзный разговор в стиле известного литературного персонажа. Если у Вас есть конкретные аргументы по поводу концепции IQ, или Вы знаете какие-либо посвящённые этому серьёзные работы (а они есть, кстати) действительных специалистов в этом вопросе - назовите их. А "какие-то там корреляции" - это не со мной, пожалуйста, это к Кравченко П.Е.

>>4) Давайте не будем втаскивать политику в науку. И вообще, туда, где появляются очевидные природные закономерности. Наше дело не воевать с мельницами, а использовать их на общее благо.
>

>А давайте не будем непонятно кого разводить на "объективную научку" - ищите лохов в другом месте. Форум политический, и если здесь начали изучаться вопросы наук - физики, психологии, биологии, значит эти вопросы оказались связаны с политическими интересами, и без учета этих интересов эти вопросы разбирать нельзя. Лучше попробуйте сами рассказать, без лицемерия, в чьих интересах развивать IQ идеологию, а чьи интересы могут пострадать. А уж потом, когда станет ясно, что реально применить науку на общее благо, будем разбираться с ней.

Я ничего не писал про некую "IQ идеологию". Я разъяснил что такое IQ и какие объективные результаты получены исследователями.

"Вариациях на тему" можно развести с Кравченко П.Е., я лишь предупреждаю о явных глупостях с точки зрения фактов.

>>>>А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.
>>>
>>>А эта спам-кухня с интегралами или с чем там и вовсе расчитана на идиотов. Неверные посылки к верному результату привести не могут, приведут лишь к трате времени. Уже идиотское использование этого показателя (вот здесь например указывают Айкъю Бэтховена http://pikabu.ru/tag/Бетховен/new - он наверное тоже решал быдлозадачки Айзенка?) не располагает, чтоб рассматривать его всерьез.
>>
>>Я не думаю, что IQ людей, которые его не тестировали, может указывать кто-нибудь имеющий профессиональное отношение к этому делу.
>
>То есть в интернете и СМИ активно распространяется лживая и лицемерная идеология о якобы научных тестах на айкью? Это политика.

Именно. Против такой "якобы научной" болтовни я и предупреждаю некоторых форумчан. Как говорится, надо "учить матчасть", перед тем, как о ней говорить.

>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Sereda (14.01.2014 15:13:24)

От	Durga
К
Дата	15.01.2014 03:15:19

Читать умеете?

Привет
>>Привет
>>>>Привет
>>>>>>>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>>>>>>
>>>>>>Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.
>>>>
>>>>Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?
>>
>>Вы намерены и дальше тупо игнорировать этот вопрос? Это, между прочим, невежливо. Или с вами я могу поступать аналогично? Так что там насчет негров - где исходные данные, а где результаты "науки"?
>

>"Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?"

>Не позволяет что?

Вот вопрос, как он был сформулирован Кравченко, на который собственно и ищется ответ.

//Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))//

>>>1) Концепцию IQ и сами тесты разрабатывали люди весьма далёкие от еврейского народа.
>>
>>А Лурк говорит, что еврей разрабатывал.
>
>А Вы поменьше Лурк читайте.

Там что, неправда?

>Сказать, "еврей разрабатывал тестирование интеллекта", всё равно, что сказать "еврей разрабатывал ядерную физику".

>Там работали сотни учёных, из них десятки - крупнейшей величины.

Да? И вы читали их статьи, знакомились сами с матчастью?

>>Ну и? Вот и показали, что свели всё к одному числу, и не важно, через какие там корреляции. Так чего возражать, если этот скалярный показатель налицо. Вот когда бует у вас матрица данных, тогда будет что-то уже похожее на науку, а не политгнилушку.
>

>"Через какие-то там корреляции" это несерьёзный разговор в стиле известного литературного персонажа. Если у Вас есть конкретные аргументы по поводу концепции IQ, или Вы знаете какие-либо посвящённые этому серьёзные работы (а они есть, кстати) действительных специалистов в этом вопросе - назовите их. А "какие-то там корреляции" - это не со мной, пожалуйста, это к Кравченко П.Е.

Этот разговор становится несерьезным когда вы начинаете рассусоливать о всяких там корреляциях, гауссовых распределениях и прочем, демонстрируя полное непонимание сути вещей. Аргументы по поводу концепции IQ я вам уже говорил, надо повторить?

Интеллект - понятие многогранное,его оценка состоит из множества параметров - от скорости движения сигнала по нервам до способности распознавать образы. Что меряет IQ? Зачем это нужно? Чьи интересы защищает IQ? Зачем вы толкаете это на политическом форуме, чего хотите добиться?

Ответы на эти вопросы получаются такие: 1) меряет некую смекалку и некую социальную адаптированность. 2) нужно для навеления наукообразия на создание шкалы для формирования примитивной оценки "умный-глупый" 3) защишает интересы наиболее реакционных сил 4) толкаете вы это потому что являетесь реакционером

Краткий вывод: результат - т е примитивная оценка "умный-глупый" нужна разве что бабкам на базаре, то есть такой "научный" результат попросту никому не нужен, и я был бы зол, если б узнал, что ктото этой хренью страдает на средства бюджета. Применение э
той "науки" направлено на поддержку реакционных сил. Так что если есть что-то против этих аргументов рассказывайте.

>>>4) Давайте не будем втаскивать политику в науку. И вообще, туда, где появляются очевидные природные закономерности. Наше дело не воевать с мельницами, а использовать их на общее благо.
>>
>
>>А давайте не будем непонятно кого разводить на "объективную научку" - ищите лохов в другом месте. Форум политический, и если здесь начали изучаться вопросы наук - физики, психологии, биологии, значит эти вопросы оказались связаны с политическими интересами, и без учета этих интересов эти вопросы разбирать нельзя. Лучше попробуйте сами рассказать, без лицемерия, в чьих интересах развивать IQ идеологию, а чьи интересы могут пострадать. А уж потом, когда станет ясно, что реально применить науку на общее благо, будем разбираться с ней.
>
>Я ничего не писал про некую "IQ идеологию". Я разъяснил что такое IQ и какие объективные результаты получены исследователями.

Вы пока ничего не разъяснили. Если хотите разъяснять, то оставьте впокое гаусса и его распределение и попробуйте сформулировать иные ответы на те вопросы что я ставлю выше.

>"Вариациях на тему" можно развести с Кравченко П.Е., я лишь предупреждаю о явных глупостях с точки зрения фактов.

Попробуйте ответить на такой вопрос: с какой целью вы этот вопрос психологии выдвинули на политическом форуме? Чего хотите добиться?

>>>>>А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.
>>>>
>>>>А эта спам-кухня с интегралами или с чем там и вовсе расчитана на идиотов. Неверные посылки к верному результату привести не могут, приведут лишь к трате времени. Уже идиотское использование этого показателя (вот здесь например указывают Айкъю Бэтховена http://pikabu.ru/tag/Бетховен/new - он наверное тоже решал быдлозадачки Айзенка?) не располагает, чтоб рассматривать его всерьез.
>>>
>>>Я не думаю, что IQ людей, которые его не тестировали, может указывать кто-нибудь имеющий профессиональное отношение к этому делу.
>>
>>То есть в интернете и СМИ активно распространяется лживая и лицемерная идеология о якобы научных тестах на айкью? Это политика.
>

>Именно. Против такой "якобы научной" болтовни я и предупреждаю некоторых форумчан. Как говорится, надо "учить матчасть", перед тем, как о ней говорить.

А это любимый способ галимого втирания очков ногами шарлатанами от науки типа Фоменко или Шипова - навалять 100500 мегов спама и требовать чтоб это прочитали и опровергли, что якобы научно. Поэтому предлагаю вам формулировать тезисы по IQ а "гаусса". "корреляции" оставить на потом. если вдруг возникнет к этому вопрос. Насколько я понял, IQ вам нужно, чтобы обосновать "быдловедение", а зачем вам "быдловедение"? Это мне интересно. А насчет 100500 мегов накуообразного спама могу напомнить пантомиму в отношении клопа-говоруна из Стругацких.

Durga (15.01.2014 03:15:19)

От	Sereda
К
Дата	15.01.2014 13:59:45

Попробуйте не хамить, обращайтесь к собеседнику уважительно.

>Привет
>>>Привет
>>>>>Привет
>>>>>>>>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>>>>>>>
>>>>>>>Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.
>>>>>
>>>>>Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?
>>>
>>>Вы намерены и дальше тупо игнорировать этот вопрос? Это, между прочим, невежливо. Или с вами я могу поступать аналогично? Так что там насчет негров - где исходные данные, а где результаты "науки"?
>>
>
>>"Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?"
>
>>Не позволяет что?
>

>Вот вопрос, как он был сформулирован Кравченко, на который собственно и ищется ответ.

>//Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))//

Вы задали вопрос что не позволяет IQ, а не что спрашивал Кравченко. Сами бы определились, что хотите узнать сначала?

По тому вопросу, который Вы задаёте сейчас. Результаты массовых* обследований дают медиану (при нормальном распределении) IQ по неграм 85, по белым 95-100.

* - почему я выделил слово "массовых" Вы всё равно не поймёте. Наверное, подумаете, подчеркнул, что их "много".

>>>>1) Концепцию IQ и сами тесты разрабатывали люди весьма далёкие от еврейского народа.
>>>
>>>А Лурк говорит, что еврей разрабатывал.
>>
>>А Вы поменьше Лурк читайте.
>
>Там что, неправда?

Сейчас тоже будете просить ответа? Сразу предупреждаю: на откровенно тупые вопросы отвечать не буду. И повторять это не буду.

>>Сказать, "еврей разрабатывал тестирование интеллекта", всё равно, что сказать "еврей разрабатывал ядерную физику".
>
>>Там работали сотни учёных, из них десятки - крупнейшей величины.
>
>Да? И вы читали их статьи, знакомились сами с матчастью?

Да. Именно потому ответил в теме.

>>>Ну и? Вот и показали, что свели всё к одному числу, и не важно, через какие там корреляции. Так чего возражать, если этот скалярный показатель налицо. Вот когда бует у вас матрица данных, тогда будет что-то уже похожее на науку, а не политгнилушку.
>>
>
>>"Через какие-то там корреляции" это несерьёзный разговор в стиле известного литературного персонажа. Если у Вас есть конкретные аргументы по поводу концепции IQ, или Вы знаете какие-либо посвящённые этому серьёзные работы (а они есть, кстати) действительных специалистов в этом вопросе - назовите их. А "какие-то там корреляции" - это не со мной, пожалуйста, это к Кравченко П.Е.
>
>Этот разговор становится несерьезным когда вы начинаете рассусоливать о всяких там корреляциях, гауссовых распределениях и прочем, демонстрируя полное непонимание сути вещей. Аргументы по поводу концепции IQ я вам уже говорил, надо повторить?

А Вы сами-то понимаете, что такое гауссово распределение, какова его природа и на что указывает его наличие?

>Интеллект - понятие многогранное,его оценка состоит из множества параметров - от скорости движения сигнала по нервам до способности распознавать образы. Что меряет IQ? Зачем это нужно? Чьи интересы защищает IQ? Зачем вы толкаете это на политическом форуме, чего хотите добиться?

Повторяю для невнимательных. Тесты IQ измеряют общую интеллектуальную способность - "фактор G" - способность к логичному абстрактному аналитическому мышлению.

Вам эту мысль повторили как минимум 3 раза, Вы её не поняли. Рискую предположить, что и в тесте IQ Вам было бы сложно выявлять логические соответствия с достаточной быстротой.

>Ответы на эти вопросы получаются такие: 1) меряет некую смекалку и некую социальную адаптированность. 2) нужно для навеления наукообразия на создание шкалы для формирования примитивной оценки "умный-глупый" 3) защишает интересы наиболее реакционных сил 4) толкаете вы это потому что являетесь реакционером

1) "Этот человек талантливый инженер/управленец/учёный потому что он умный или он умный, потому что он инженер/управленец/учёный?"

2) Если эта шкала такая "примитивная", то почему она такая эффективная? Предложите лучшую.

3) Реакционные силы природы. Это на "пять баллов".

4) Я никого никуда не толкаю. А вот отрицание очевидности и науки по соображениям их "реакционности" является чем? Правильно, мракобесием.

>Краткий вывод: результат - т е примитивная оценка "умный-глупый" нужна разве что бабкам на базаре, то есть такой "научный" результат попросту никому не нужен, и я был бы зол, если б узнал, что ктото этой хренью страдает на средства бюджета. Применение э
>той "науки" направлено на поддержку реакционных сил. Так что если есть что-то против этих аргументов рассказывайте.

>>>>4) Давайте не будем втаскивать политику в науку. И вообще, туда, где появляются очевидные природные закономерности. Наше дело не воевать с мельницами, а использовать их на общее благо.
>>>
>>
>>>А давайте не будем непонятно кого разводить на "объективную научку" - ищите лохов в другом месте. Форум политический, и если здесь начали изучаться вопросы наук - физики, психологии, биологии, значит эти вопросы оказались связаны с политическими интересами, и без учета этих интересов эти вопросы разбирать нельзя. Лучше попробуйте сами рассказать, без лицемерия, в чьих интересах развивать IQ идеологию, а чьи интересы могут пострадать. А уж потом, когда станет ясно, что реально применить науку на общее благо, будем разбираться с ней.
>>
>>Я ничего не писал про некую "IQ идеологию". Я разъяснил что такое IQ и какие объективные результаты получены исследователями.
>
>Вы пока ничего не разъяснили. Если хотите разъяснять, то оставьте впокое гаусса и его распределение и попробуйте сформулировать иные ответы на те вопросы что я ставлю выше.

Вопросы, типа, кто "реакционный"? Нет, это Вам к Кравченко.

>>"Вариациях на тему" можно развести с Кравченко П.Е., я лишь предупреждаю о явных глупостях с точки зрения фактов.
>
>Попробуйте ответить на такой вопрос: с какой целью вы этот вопрос психологии выдвинули на политическом форуме? Чего хотите добиться?

Во-первых, не я его "выдвинул".

Во-вторых, Вы, похоже, как-то специфически понимаете слово "политический". Политика - это что-то, что касается только само себя, вроде коллекционирования ракушек? Выше Вы рассказывали какое большое "реакционное" (политическое) значение имеет этот вопрос.

В-третьих, чего добиваются на политических форумах? И на форумах вообще? Я думал, что общаются, обмениваются информацией. У Вас какие-то другие цели?

(Я, лично, благодарю, когда мне помогают разобраться в интересующем меня вопросе. А не кричу о "реакционности", того, кто мне объясняет неизвестные или сложные для меня моменты).

>>>>>>А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.
>>>>>
>>>>>А эта спам-кухня с интегралами или с чем там и вовсе расчитана на идиотов. Неверные посылки к верному результату привести не могут, приведут лишь к трате времени. Уже идиотское использование этого показателя (вот здесь например указывают Айкъю Бэтховена http://pikabu.ru/tag/Бетховен/new - он наверное тоже решал быдлозадачки Айзенка?) не располагает, чтоб рассматривать его всерьез.
>>>>
>>>>Я не думаю, что IQ людей, которые его не тестировали, может указывать кто-нибудь имеющий профессиональное отношение к этому делу.
>>>
>>>То есть в интернете и СМИ активно распространяется лживая и лицемерная идеология о якобы научных тестах на айкью? Это политика.
>>
>
>>Именно. Против такой "якобы научной" болтовни я и предупреждаю некоторых форумчан. Как говорится, надо "учить матчасть", перед тем, как о ней говорить.
>
>А это любимый способ галимого втирания очков ногами шарлатанами от науки типа Фоменко или Шипова - навалять 100500 мегов спама и требовать чтоб это прочитали и опровергли, что якобы научно. Поэтому предлагаю вам формулировать тезисы по IQ а "гаусса". "корреляции" оставить на потом. если вдруг возникнет к этому вопрос. Насколько я понял, IQ вам нужно, чтобы обосновать "быдловедение", а зачем вам "быдловедение"? Это мне интересно. А насчет 100500 мегов накуообразного спама могу напомнить пантомиму в отношении клопа-говоруна из Стругацких.

Перечитайте:

"Даже если способности или черт знает как вы там определяете сумасшедших и гениев действительно распределены по нормальному распределению, то это еще не значит, что есть какие то 3% сумасшедших и все такое. В зависимости от параметров норм распределения, среднего, и главное, среднеквадратичного отклонения, разница между средним и лучшим-худшим может быть как огромна так и минимальна, в том числе меньше точности определения интересующего нас параметра.
("

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/334017.htm

Я назвал Кравченко параметры распределения.

Дальше пришлось также объяснить, что тесты IQ не требуют знаний и не оценивают их.

Дальше Кравченко и Вы почему-то оказались не способными воспринять эту информацию.

Почему? У меня две версии: или психологическая травма в связи с личным результатом тестирования или когнитивный диссонанс неясной мне природы.

Sereda (15.01.2014 13:59:45)

От	Durga
К
Дата	15.01.2014 17:31:53

Вам не хамят

>>Вот вопрос, как он был сформулирован Кравченко, на который собственно и ищется ответ.
>
>>//Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))//
>

>Вы задали вопрос что не позволяет IQ, а не что спрашивал Кравченко. Сами бы определились, что хотите узнать сначала?

>По тому вопросу, который Вы задаёте сейчас. Результаты массовых* обследований дают медиану (при нормальном распределении) IQ по неграм 85, по белым 95-100.

>* - почему я выделил слово "массовых" Вы всё равно не поймёте. Наверное, подумаете, подчеркнул, что их "много".

Был поставлен вопрос:
Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
пожалуйста попытайтесь на него ответить еще раз.

И согласитесь, что если на этот вопрос я получаю ответ как у вас, то вопрос о том, умеете ли вы читать - правомерен. В противом случае придется признать, что от ответа на этот вопрос вы уклоняетесь, а это уже невежливо.

>>Там что, неправда?
>
>Сейчас тоже будете просить ответа? Сразу предупреждаю: на откровенно тупые вопросы отвечать не буду. И повторять это не буду.

Почему ж он тупой? Считаете что там неправда - так и ответьте - неправда.

>>>Сказать, "еврей разрабатывал тестирование интеллекта", всё равно, что сказать "еврей разрабатывал ядерную физику".
>>
>>>Там работали сотни учёных, из них десятки - крупнейшей величины.
>>
>>Да? И вы читали их статьи, знакомились сами с матчастью?

>Да. Именно потому ответил в теме.

Тогда вы можете говорить по существу опираясь на эти знания.

>>
>>>"Через какие-то там корреляции" это несерьёзный разговор в стиле известного литературного персонажа. Если у Вас есть конкретные аргументы по поводу концепции IQ, или Вы знаете какие-либо посвящённые этому серьёзные работы (а они есть, кстати) действительных специалистов в этом вопросе - назовите их. А "какие-то там корреляции" - это не со мной, пожалуйста, это к Кравченко П.Е.
>>
>>Этот разговор становится несерьезным когда вы начинаете рассусоливать о всяких там корреляциях, гауссовых распределениях и прочем, демонстрируя полное непонимание сути вещей. Аргументы по поводу концепции IQ я вам уже говорил, надо повторить?
>

>А Вы сами-то понимаете, что такое гауссово распределение, какова его природа и на что указывает его наличие?
Вполне. Именно потому вижу что все ваши попытки обосновать IQ идеологию при помощи гауссового распределения - профанация.

>>Интеллект - понятие многогранное,его оценка состоит из множества параметров - от скорости движения сигнала по нервам до способности распознавать образы. Что меряет IQ? Зачем это нужно? Чьи интересы защищает IQ? Зачем вы толкаете это на политическом форуме, чего хотите добиться?
>

>Повторяю для невнимательных. Тесты IQ измеряют общую интеллектуальную способность - "фактор G" - способность к логичному абстрактному аналитическому мышлению.

Способность к логическому абстрактному мышлению - это хороший ответ, но такая способность отнюдь не общая и приобретается на уроках логики, математики и естественных наук, а тестируется лучше всего на экзамене. Может вы убежденный сторонник тестов типа ЕГЭ?

>Вам эту мысль повторили как минимум 3 раза, Вы её не поняли. Рискую предположить, что и в тесте IQ Вам было бы сложно выявлять логические соответствия с достаточной быстротой.

Ну чтож, бывает, вот мне вам выше по тексту пришлось повторить вопрос 4 раза, надеюсь, что на четвертый раз ответ таки я получу.

>>Ответы на эти вопросы получаются такие: 1) меряет некую смекалку и некую социальную адаптированность. 2) нужно для навеления наукообразия на создание шкалы для формирования примитивной оценки "умный-глупый" 3) защишает интересы наиболее реакционных сил 4) толкаете вы это потому что являетесь реакционером
>
>1) "Этот человек талантливый инженер/управленец/учёный потому что он умный или он умный, потому что он инженер/управленец/учёный?"

И? Что вы думаете? Или это вопрос ко мне?

>2) Если эта шкала такая "примитивная", то почему она такая эффективная? Предложите лучшую.

С чего вы взяли, что она - "эффективная"? Распиаренная - да, наверное.

>3) Реакционные силы природы. Это на "пять баллов".

А я разве говорил про реакционные силы природы? Я говорил про реакционные политические силы.

>4) Я никого никуда не толкаю. А вот отрицание очевидности и науки по соображениям их "реакционности" является чем? Правильно, мракобесием.

Интересный филосовский вопрос. Не, действительно, а что делать если вдруг так получится что некая объективная наука установит что негры глупее?
Прям боюсь, может это и правда будет довод в пользу Куклуксклана?

Правда пока тезисы об IQ не отличаются ни научностью, ни тем более очевидностью, так что это мимо.

>>Краткий вывод: результат - т е примитивная оценка "умный-глупый" нужна разве что бабкам на базаре, то есть такой "научный" результат попросту никому не нужен, и я был бы зол, если б узнал, что ктото этой хренью страдает на средства бюджета. Применение э
>>той "науки" направлено на поддержку реакционных сил. Так что если есть что-то против этих аргументов рассказывайте.
>
>>>>>4) Давайте не будем втаскивать политику в науку. И вообще, туда, где появляются очевидные природные закономерности. Наше дело не воевать с мельницами, а использовать их на общее благо.
>>>>
>>>
>>>>А давайте не будем непонятно кого разводить на "объективную научку" - ищите лохов в другом месте. Форум политический, и если здесь начали изучаться вопросы наук - физики, психологии, биологии, значит эти вопросы оказались связаны с политическими интересами, и без учета этих интересов эти вопросы разбирать нельзя. Лучше попробуйте сами рассказать, без лицемерия, в чьих интересах развивать IQ идеологию, а чьи интересы могут пострадать. А уж потом, когда станет ясно, что реально применить науку на общее благо, будем разбираться с ней.
>>>
>>>Я ничего не писал про некую "IQ идеологию". Я разъяснил что такое IQ и какие объективные результаты получены исследователями.
>>
>>Вы пока ничего не разъяснили. Если хотите разъяснять, то оставьте впокое гаусса и его распределение и попробуйте сформулировать иные ответы на те вопросы что я ставлю выше.
>

>Вопросы, типа, кто "реакционный"? Нет, это Вам к Кравченко.

Этот вопрос тоже важный, но я думаю, что мы им займемся после получения вашего ответа на первый вопрос - про негров.

>>>"Вариациях на тему" можно развести с Кравченко П.Е., я лишь предупреждаю о явных глупостях с точки зрения фактов.
>>
>>Попробуйте ответить на такой вопрос: с какой целью вы этот вопрос психологии выдвинули на политическом форуме? Чего хотите добиться?
>
>Во-первых, не я его "выдвинул".

Разве не вы? Вы кажется пытались обосновать быловедение, не?

>Во-вторых, Вы, похоже, как-то специфически понимаете слово "политический". Политика - это что-то, что касается только само себя, вроде коллекционирования ракушек? Выше Вы рассказывали какое большое "реакционное" (политическое) значение имеет этот вопрос.

Ну, да.

>В-третьих, чего добиваются на политических форумах? И на форумах вообще? Я думал, что общаются, обмениваются информацией. У Вас какие-то другие цели?

Чаще всего спорят. Может - проверяют на крепкость модели манипуляции.

>(Я, лично, благодарю, когда мне помогают разобраться в интересующем меня вопросе. А не кричу о "реакционности", того, кто мне объясняет неизвестные или сложные для меня моменты).

А меня интересует вопрос - не пользуются ли IQ наиболее реакционные силы. Это важно, чтобы разобраться, потому что по моим впечатлениям науки тут с гулькин нос, а реакционной политики много. Я не понимаю, с чем связан тот жар, с которым вы отстаиваете эту околонаучную область?

>>>>>>>А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.
>>>>>>
>>>>>>А эта спам-кухня с интегралами или с чем там и вовсе расчитана на идиотов. Неверные посылки к верному результату привести не могут, приведут лишь к трате времени. Уже идиотское использование этого показателя (вот здесь например указывают Айкъю Бэтховена http://pikabu.ru/tag/Бетховен/new - он наверное тоже решал быдлозадачки Айзенка?) не располагает, чтоб рассматривать его всерьез.
>>>>>
>>>>>Я не думаю, что IQ людей, которые его не тестировали, может указывать кто-нибудь имеющий профессиональное отношение к этому делу.
>>>>
>>>>То есть в интернете и СМИ активно распространяется лживая и лицемерная идеология о якобы научных тестах на айкью? Это политика.
>>>
>>
>>>Именно. Против такой "якобы научной" болтовни я и предупреждаю некоторых форумчан. Как говорится, надо "учить матчасть", перед тем, как о ней говорить.
>>
>>А это любимый способ галимого втирания очков ногами шарлатанами от науки типа Фоменко или Шипова - навалять 100500 мегов спама и требовать чтоб это прочитали и опровергли, что якобы научно. Поэтому предлагаю вам формулировать тезисы по IQ а "гаусса". "корреляции" оставить на потом. если вдруг возникнет к этому вопрос. Насколько я понял, IQ вам нужно, чтобы обосновать "быдловедение", а зачем вам "быдловедение"? Это мне интересно. А насчет 100500 мегов накуообразного спама могу напомнить пантомиму в отношении клопа-говоруна из Стругацких.
>
>Перечитайте:

>"Даже если способности или черт знает как вы там определяете сумасшедших и гениев действительно распределены по нормальному распределению, то это еще не значит, что есть какие то 3% сумасшедших и все такое. В зависимости от параметров норм распределения, среднего, и главное, среднеквадратичного отклонения, разница между средним и лучшим-худшим может быть как огромна так и минимальна, в том числе меньше точности определения интересующего нас параметра.
>("

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/334017.htm

>Я назвал Кравченко параметры распределения.

Это вообще мутная дискуссия.

>Дальше пришлось также объяснить, что тесты IQ не требуют знаний и не оценивают их.

Похоже это не так. Давайте приведите пару-тройку типовых задачек на IQ и мы посмотрим, как на них отвечать и что именно они требуют.

>Дальше Кравченко и Вы почему-то оказались не способными воспринять эту информацию.

Потому что в лучшем случае неправда.

>Почему? У меня две версии: или психологическая травма в связи с личным результатом тестирования или когнитивный диссонанс неясной мне природы.

Ну если вам не хочется верить людям, которые дают вам объяснение, можете гадать между своими фантазиями. Может проще попытаться понять, что вам говорят?

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Sereda (11.01.2014 18:55:14)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 19:57:26

АйКью есть лженаука. (-)

miron (11.01.2014 19:57:26)

От	Sereda
К
Дата	11.01.2014 20:35:16

Что лженаука

...что люди различаются по уровню интеллектуальных способностей?

Sereda (11.01.2014 20:35:16)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 21:24:03

То, как это измеряют. (-)

miron (11.01.2014 21:24:03)

От	self
К
Дата	11.01.2014 22:39:15

совершенно верно (-)

self (11.01.2014 15:57:56)

От	Н.Н.
К
Дата	11.01.2014 17:55:23

Re: только два...

>Уважаемый, возможно для вас это нечленораздельный звук. Для любого нормального человека - это факт. Распределения по Гауссу. с одного края 3-5% сумашедших, с другого края столько же талантов (природа у того и другого одинакова - нестандартность мозгов). Это статистика. Середина - это то, что вы наблюдаете в окно, по ТВ, в интернете. Не видеть нельзя. Не замечать - можно. Если хочется. Выбор за вами.

Так те блоггеры, которых Вы в пример приводите - это тот же средний уровень. Кунгуров от тех "рабов", которых он критикует, сам недалеко ушел. Аналитические способности там посредственные, на 3-5% "особо одаренных" явно не тянет он, полно таких же "экспертов". О "нестандартности мозгов" уже и не говорим.
Не пойму этой логики. Некий не особо далекий человек собрался воспитывать других себе подобных посредством какого-то "Большого Трындеца", а Вы его еще приводите в пример. Вы правда думаете, что тут никто никогда ничего подобного не читал и не слышал, и вот пришло время просветить всех присутствующих, а то ведь такие ценнные мысли пропадают :)))

Н.Н. (11.01.2014 17:55:23)

От	self
К
Дата	11.01.2014 22:33:11

это речь не мальчика, но мужа?)))

>Так те блоггеры, которых Вы в пример приводите - это тот же средний уровень. Кунгуров от тех "рабов", которых он критикует, сам недалеко ушел. Аналитические способности там посредственные, на 3-5% "особо одаренных" явно не тянет он, полно таких же "экспертов". О "нестандартности мозгов" уже и не говорим.

хорошо. Примем ваше высказывание за теорему (на аксиому оно не тянет)
Вы считаете себя выше Кунгурова в части логичности рассуждений и доказательств?
Вы можете взяв одну из его писанин (пусть будет взрыв в волгограде или другой "проект") вычленить основные тезисы и доказать (хорошо, пусть будет "показать") их несостоятельность?

>Не пойму этой логики. Некий не особо далекий человек собрался воспитывать других себе подобных посредством какого-то "Большого Трындеца", а Вы его еще приводите в пример. Вы правда думаете, что тут никто никогда ничего подобного не читал и не слышал, и вот пришло время просветить всех присутствующих, а то ведь такие ценнные мысли пропадают :)))

вот честно, не понимаю! я как-то невнятно выражаюсь, или народ читать разучился?
какая разница, кто сказал? далекий или недалекий, кунгуров или иванов? т.е. СГ скажет, вы ему в рот будете смотреть. А скажет другой, вы и ухом не поведете? Вам важно как преподнесено? Форма важнее содержания?

есть тезис. Есть практика. Вроде как этот тезис если и не подтверждающая, то не опровергающая - это точно.
Хотелось бы услышать ответ по-существу. Без экивоков на авторитеты или эмоции. Что неверно в тезисе, если на практике так и есть?

И, если тезис верен, что нужно предпринять и что для этого сделано форумянами, какие достижения, в свете верности онного?

что-то обидное сказал? Спросил про что-то стыдное?

self (11.01.2014 22:33:11)

От	Скептик
К
Дата	11.01.2014 23:01:53

Re: это речь...

"СГ скажет, вы ему в рот будете смотреть. А скажет другой, вы и ухом не поведете?"

Да так здесь давно повелось. Скажу я чего нибудь - в ответ бешеный лай, скажет это же самое Кара-Мурза с опозданием лет на 5 так с придыханием в голосе повторяют и перепечатывают.

Скептик (11.01.2014 23:01:53)

От	Artur
К
Дата	12.01.2014 00:59:07

Имя сестра, имя

>"СГ скажет, вы ему в рот будете смотреть. А скажет другой, вы и ухом не поведете?"

>Да так здесь давно повелось. Скажу я чего нибудь - в ответ бешеный лай, скажет это же самое Кара-Мурза с опозданием лет на 5 так с придыханием в голосе повторяют и перепечатывают.

Адреса, явки, пароли - в смысле цитаты с вашими мыслями и ссылки на них из ваших статей, с ссылками на цитаты из статей СГКМ.

А мы уж разберёмся, повторение это ваших мыслей или нет

Artur (12.01.2014 00:59:07)

От	Скептик
К
Дата	12.01.2014 03:30:59

Сам ты сестра (-)

Скептик (12.01.2014 03:30:59)

От	Artur
К
Дата	12.01.2014 15:32:16

так и запишем, как и положено быдловеду, юмор не понимает, если смайлика нет

и использует любой повод, что бы не доказывать сказанное собой

Скептик (11.01.2014 23:01:53)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 00:40:52

Так Вы ничего нового так и не сказали. Не надо сказки сочинять. (-)

miron (12.01.2014 00:40:52)

От	Скептик
К
Дата	12.01.2014 03:31:40

И тем не менее, со мной не соглашались, а потом в точности повторили как своё (-)

Скептик (12.01.2014 03:31:40)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 05:16:26

Так, не с чем было соглашаться. Суждения отсутствовали. (-)

miron (12.01.2014 05:16:26)

От	Скептик
К
Дата	12.01.2014 05:26:58

Суждения отсутствовали, но именно потом эти отсутствующия суждения повторяли (-)

Скептик (12.01.2014 05:26:58)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 11:21:58

Примерчик не приведете? Или ... (-)

miron (12.01.2014 11:21:58)

От	Artur
К
Дата	12.01.2014 15:34:25

я уже просил привести примерчик

в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/334055.htm

мне он отказался - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/334072.htm

посмотрим, как всё будет на этот раз. Что то мне подсказывает, что будет аналогично, хоть и исполнено по другому

Artur (12.01.2014 15:34:25)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 16:25:03

Вы правы (-)

Н.Н. (11.01.2014 17:55:23)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 18:09:35

Он просто здесь давно не был.

>Вы правда думаете, что тут никто никогда ничего подобного не читал и не слышал, и вот пришло время просветить всех присутствующих, а то ведь такие ценнные мысли пропадают :)))>

Для него все это открытия. Засиделся по домам.

self (11.01.2014 15:57:56)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 16:05:31

Советская власть (а точнее Сталин) применила метод онаучивания населения

>>хочу узнать о массовом методе превращения быдла/биомасы в элиту
>
>1 метод (сомнительный): положиться на время и природу и дождаться, когда лобные доли станут раза в два или три больше нынешних. Тогда человек сможет мыслить, договариваться, а не вестись на эмоции.

>2 метод: Большой Трындец. Больно и с большими потерями. Эффект незначительный, но лучше, чем ничего.

>Такова природа человека биологического нынешнего разлива.<

Вы забыли ещё один метод. Всеобщего онаучивания, как это делал Сталин. На Западе все как Вы написали. Задача образования после 8 класса - заставить ученика просить школу.

>>Так сначала вы сами должны сказать что то членораздельное, на что можно дать членораздельный ответ. Постулирование разделения человечества на быдло биомассу и элиту без структурирования этого разделения при помощи необходимых деталей - состояние ли это, процесс или некое качество вполне себе нечленораздельный звук
>
>Уважаемый, возможно для вас это нечленораздельный звук. Для любого нормального человека - это факт. Распределения по Гауссу. с одного края 3-5% сумашедших, с другого края столько же талантов (природа у того и другого одинакова - нестандартность мозгов). Это статистика. Середина - это то, что вы наблюдаете в окно, по ТВ, в интернете. Не видеть нельзя. Не замечать - можно. Если хочется. Выбор за вами.

>Элиту можно увеличить и улучшить. Скептик за метод "наследования". Советская власть на безрыбье и в силу своей политики, "мировозрения" применила метод "частого гребешка", собирала таланты из народа и пыталась образовывать.<

Это было только при Сталине, потом элита начала оседать на местечках и сынки прибиваться.

Главным было блестящее школьное образование

miron (11.01.2014 16:05:31)

От	self
К
Дата	11.01.2014 16:26:22

Re: Советская власть...

>Вы забыли ещё один метод. Всеобщего онаучивания, как это делал Сталин. На Западе все как Вы написали. Задача образования после 8 класса - заставить ученика просить школу.

>Это было только при Сталине, потом элита начала оседать на местечках и сынки прибиваться.

>Главным было блестящее школьное образование

из
"наличие в школьной программе в 1947-1954 годах такого предмета, как логика"
"учебники были в распоряжении школоло сталинских времен. Это "Логика. Учебник для средней школы" С.Н. Виноградова, и "Учебник логики" Г.И. Челпанова - обе книги написаны еще при Царе Горохе до революции почтенными царскими профессорами, и были изрядно отредактированы в духе "исторического момента"
"Еще была книжка Асмуса "Логика", она появилась как раз в 1947 году."
"Это был как раз ВУЗовский учебник, он переиздавался и в 60-е годы"

поэтому надежда только на первый метод. Если доживем. Дикарю-бушмену без надобности трактор или танк.
Современному среднестатистическому человеку учебник "Логика" не поможет. Как не поможет и "блестящее школьное образование".

Вспомните, что писал СГ. Как он впитывал разговоры старших, которые собирались на кухне. А потом вспомните, как это его поднимало (помогало мыслить глубже и шире, подвигало интересоваться гораздо большим кругом вещей, чем сверстников) над одноклассниками, у которых не было таких родителей. Прям на мельницу Скептика.
А в школе СГ учился такой же, как все вокруг. Все его сверстники вместе с ним получали "блестящее школьное образование".
Чтобы метод Сталина сработал, нужно минимум три поколения, каждое из которых жаждало бы развития, не бухла перед ТВ на мягком диване. Но природа не такова. Статистика.

self (11.01.2014 16:26:22)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 17:46:47

Так Вы не знали, что изучение логики восстановил после войны Сталин?

>Современному среднестатистическому человеку учебник "Логика" не поможет. Как не поможет и "блестящее школьное образование".<

Интересно, а себя Вы куда относите?

>Чтобы метод Сталина сработал, нужно минимум три поколения, каждое из которых жаждало бы развития, не бухла перед ТВ на мягком диване. Но природа не такова. Статистика.<

Напрасно Вы так принижаете россиян. У них просто стимула нет к образованию. Везде все решают волосатые руки. А вот где маразм, так это на Западе. Никогда не думал, что на Западе такое дерьмовое образование.

miron (11.01.2014 17:46:47)

От	self
К
Дата	11.01.2014 22:18:24

знал

>>Современному среднестатистическому человеку учебник "Логика" не поможет. Как не поможет и "блестящее школьное образование".<
>
>Интересно, а себя Вы куда относите?

Мужик наступает на ногу в автобусе интеллигенту в очках.
Интеллигент:
- Простите, вы наступили мне на ногу.
- Ты чо, интеллигент?
- Нет, что Вы, я такое же быдло как и Вы.

к необразованным тупицам. Но тужащимся (во многом, тщетно) что-то понять.
И не уверен, что меня не смогут провести провокаторы.

>Напрасно Вы так принижаете россиян. У них просто стимула нет к образованию.

стимул - лат. stimulus — острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола (быка, запряженного в повозку)

Мирон, Вы вроде неглупый человек. Зачем эти дешёвые натянутые отмазки?
Да к образованию (как к виду труда) ни у кого нет стимула. Ни у росиян, ни у сербов, ни у греков или китайцев. У нормального человека приоритет один - меньше работать, больше потреблять. Это норма. Природная. И средний человек от неё никуда не ушёл. И вы это прекрасно знаете. И многообразие культур построено в том числе и на любимом Вами "законе Паршева".

тут любят приводит пример с "рыбьим хвостом" (милова? не помню). Ну не будет человек работать, если стимул - голод - кончился.
Исключение в виде протестантов быстро сошло на нет - этот всплеск "пассионарности" в таком вот виде.

воспользуйтесь подарком Галилея - мысленным экспериментом. Накормите всех людей, дайте им кров. Чем они займутся? Театры расцветут? Библиотеки? активные виды отдыха?
Да не может человек заставлять себя что-то делать бессмысленное. Ему нужны удовольствия и пощекотать нервы. Напрягаться будет лишь жалкая кучка чудаков.

> Везде все решают волосатые руки. А вот где маразм, так это на Западе. Никогда не думал, что на Западе такое дерьмовое образование.

это вообще не пришей к спине рукав. При чем тут руки?

Савельева смотрели? Мозг потребляет энергии в несколько раз больше любого другого органа. Удельно. Где вы видели животное, которое активно, когда оно сыто? Что нужно было всегда плебсу - хлеба и зрелищ. Только малая толика ненормальных готова впахивать за идеи. Это они - активное меньшинство, что-то двигают. Ненормальность их психики - неуёмный голод на действия, активность. У кого внешнюю, у кого познавательную.
Вам вот сильно нужно скакать по сцене и привлекать всеобщее внимание?
А некоторые без этого жизни не представляют и затрачивают гигантские усилия для достижения этой цели. Много таких? Да, мизер.

self (11.01.2014 22:18:24)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 00:37:07

Савельев - известный интернетный трендило.

>>>Современному среднестатистическому человеку учебник "Логика" не поможет. Как не поможет и "блестящее школьное образование".<
>>
>>Интересно, а себя Вы куда относите?
>
>Мужик наступает на ногу в автобусе интеллигенту в очках.
>Интеллигент:
>- Простите, вы наступили мне на ногу.
>- Ты чо, интеллигент?
>- Нет, что Вы, я такое же быдло как и Вы.

>к необразованным тупицам. Но тужащимся (во многом, тщетно) что-то понять.
>И не уверен, что меня не смогут провести провокаторы.<

Что сказать-то хотели?

>>Напрасно Вы так принижаете россиян. У них просто стимула нет к образованию.
>
>стимул - лат. stimulus — острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола (быка, запряженного в повозку)<

Ха, ха

>Мирон, Вы вроде неглупый человек. Зачем эти дешёвые натянутые отмазки?<

Ошиблись. я глупый.

>Да к образованию (как к виду труда) ни у кого нет стимула. Ни у росиян, ни у сербов, ни у греков или китайцев. У нормального человека приоритет один - меньше работать, больше потреблять. Это норма. Природная. И средний человек от неё никуда не ушёл. И вы это прекрасно знаете. И многообразие культур построено в том числе и на любимом Вами "законе Паршева".<

При чем здесь природа? В вузах учатся уже без понуканий а в расчете на хорошую карьеру. На Западе. А у нас волосатая рука все портит.

>тут любят приводит пример с "рыбьим хвостом" (милова? не помню). Ну не будет человек работать, если стимул - голод - кончился.
>Исключение в виде протестантов быстро сошло на нет - этот всплеск "пассионарности" в таком вот виде.<

Фантазии Гумилева не уважаю.

>воспользуйтесь подарком Галилея - мысленным экспериментом. Накормите всех людей, дайте им кров. Чем они займутся? Театры расцветут? Библиотеки? активные виды отдыха?<

При Сталине расцвели.

>Да не может человек заставлять себя что-то делать бессмысленное. Ему нужны удовольствия и пощекотать нервы. Напрягаться будет лишь жалкая кучка чудаков.<

Вы это о себе? Мне не нужны.

>> Везде все решают волосатые руки. А вот где маразм, так это на Западе. Никогда не думал, что на Западе такое дерьмовое образование.
>
>это вообще не пришей к спине рукав. При чем тут руки?<

При том, что мой аспирант, сдав экзамены на врача в США на отлично, получил 30 приглашений в резидентуру, а его жена сдав на тройки имела всего одно. В РФ данный механизм не работает и никто не учится.

>Савельева смотрели? <

Прохиндеев не смотрю. О мозге знаю побольше Савельева.

>Мозг потребляет энергии в несколько раз больше любого другого органа. Удельно. Где вы видели животное, которое активно, когда оно сыто? Что нужно было всегда плебсу - хлеба и зрелищ. Только малая толика ненормальных готова впахивать за идеи. Это они - активное меньшинство, что-то двигают. Ненормальность их психики - неуёмный голод на действия, активность. У кого внешнюю, у кого познавательную.<

Понятно. Вы жертва Скептика.

>Вам вот сильно нужно скакать по сцене и привлекать всеобщее внимание?<

На фиг не нужно.

>А некоторые без этого жизни не представляют и затрачивают гигантские усилия для достижения этой цели. Много таких? Да, мизер.>

Так, дураки всегда есть.

miron (12.01.2014 00:37:07)

От	self
К
Дата	13.01.2014 08:28:38

а слабо от давления авторитетов избавиться?

>Что сказать-то хотели?

что такой же дурак как и Вы

>Ошиблись. я глупый.

так людям одного уровня интеллектуального развития проще понять друг друга (мне так кажется)

>При чем здесь природа? В вузах учатся уже без понуканий а в расчете на хорошую карьеру. На Западе. А у нас волосатая рука все портит.

не знаю, волосатые ли руки у министров образования, их подручных и их хозяев.
а природа тут при том, что медведя можно науить ездить на велосипеде. Но ему это надо?
Если лобик узкий, то извиняйте...

как был один Ломоносов или Ньютон на миллионы, так он и остался. Искуственно можно вытащить за уши кого угодно, только при пропадании внешних условий вытаскивания, вытащенный снова опустится на свой уровень - не выше, не ниже.

>Фантазии Гумилева не уважаю.

а я их и не знаю. Читал о них у других авторов. С первоисточником не было ни времени ни особого желания знакомиться.
Просто термин взял для обозначения смутно понимаемого явления.

>>воспользуйтесь подарком Галилея - мысленным экспериментом. Накормите всех людей, дайте им кров. Чем они займутся? Театры расцветут? Библиотеки? активные виды отдыха?<
>
>При Сталине расцвели.

у СГ была статистика? По кол-ву затрачиваемых часов на самообразование? как оно резко падало с годами
корреляцию с внешними факторами не хотите провести?
или магическое имя Сталина так действовало на жителей страны?

>>Да не может человек заставлять себя что-то делать бессмысленное. Ему нужны удовольствия и пощекотать нервы. Напрягаться будет лишь жалкая кучка чудаков.<
>
>Вы это о себе? Мне не нужны.

я о биомассе. Мне неинтересны единичные случаи. Ни вы, ни я, ни другие присутствующие (и отсутствующие)
если вы ещё не поняли, то обсуждается явление, тренд, статистика, а не исключения.

>При том, что мой аспирант, сдав экзамены на врача в США на отлично, получил 30 приглашений в резидентуру, а его жена сдав на тройки имела всего одно. В РФ данный механизм не работает и никто не учится.

даже то, что мы оба глупые, это нам не позволит понять друг друга, если мы будем ссылаться на единичные примеры.
согласны?

>Прохиндеев не смотрю. О мозге знаю побольше Савельева.

мой вам респект и уважуха!
наверняка вы тоже занимались исследованием мозговой деятельности. А докторская (диссертация, не колбаса) у вас по развитию мозга эмбриона или великовозрастных дебилов (как объектов с нарушениями, на которых лучше видны механизмы работы этого органа)?

>Понятно. Вы жертва Скептика.

я жертва логических выкладок, которые никто не может опровергнуть. (или моего ума недостаточно для понимания этих опровержений)

мне все равно, кто говорит, Скептик, Вы, СГ, кунгуров, Ивашов или кто-то другой. Я опускаю эмоциональную составляющую и стилистику. Мне интересны факты и доводы.
Вот Резун пытался доказать про Сталина. Но у него, кроме красивой картинки и приключений нет ничего.
Кунгуров спрашивает, где остатки промышленности т.н. "татаро-монгол"? Жду ответа от историков.
То, что история пишется и переписывается в угоду сильнейшего - факт неопровержимый. То, что никто никогда ранее не писал для потомков (кроме песен и балад типа Гомера) - факт. Значит, опора возможна лишь на артефакты. Где они?

Когда Лобачевский говорит, что две параллельные прямые пересекаются, то у него есть основание - искривленное пространство. Да, при этом они пересекутся.
Чтобы какое-либо заявление, вывод был обоснован, необходимо предъявить факты. И пространство, в которых оно существует. Если это пространство - фантазии, то это в раздел "фэнтази". Мы что обсуждаем? Хотелки или реалии?

>>А некоторые без этого жизни не представляют и затрачивают гигантские усилия для достижения этой цели. Много таких? Да, мизер.>
>
>Так, дураки всегда есть.

одни "дураки" рвутся открыть америку, другие - изучить электричество, третьи - покривляться на сцене. Смотря что свербит в одном месте.
Но главное - кол-во таких неуёмных по соотношению к обычным, которым, пожрать, поспать, потрахаться.

Меня интересует видение присутствующих т.н. "народа". Если большинство считает, что это нечто разумное, просто на данный момент спящее, которое надо просто разбудить, или оно не спит, а просто введено в заблуждение и его надо научить чему-то и оно прозреет, то это одно.
Если есть другой взгляд, то было бы интересно его услышать - времени на изучение и попытки "разбудить", "просветить" (газета, форум и прочее) было достаточно.

self (13.01.2014 08:28:38)

От	miron
К
Дата	13.01.2014 11:37:00

Да! как и я, как и Вы...

>или моего ума недостаточно для понимания этих опровержений<

Да! Это главная причина

Дальнейший шум не комментирую.

Да! Сильно у Вас выраженное заражение.

self (10.01.2014 13:13:05)

От	miron
К
Дата	10.01.2014 14:37:25

А Вы хотели революции?

>мне стало интересно - каков итог работы форума и форумчан за это время (лет 10, наверное). Не сколько сделано "на благо", не сколько положено трудов, усилий, пота, опубликовано статей и издано тиражей, а что изменилось в результате?>

Точно! Революции не произошло. Но, как говорил Зюганов, Россия исчерпала свой лимит революций, более того, огромное большинство народа стали понимать, что мы потеряли с распадом СССР, стали понимать роль Сталина, замазанного грязью коммуняками-троцкистами в 1956 году...

miron (10.01.2014 14:37:25)

От	self
К
Дата	11.01.2014 15:39:07

бла-бла-бла

>>мне стало интересно - каков итог работы форума и форумчан за это время (лет 10, наверное). Не сколько сделано "на благо", не сколько положено трудов, усилий, пота, опубликовано статей и издано тиражей, а что изменилось в результате?>
>
>Точно! Революции не произошло. Но, как говорил Зюганов, Россия исчерпала свой лимит революций, более того, огромное большинство народа стали понимать, что мы потеряли с распадом СССР, стали понимать роль Сталина, замазанного грязью коммуняками-троцкистами в 1956 году...

ещё раз. Единственный вопрос: какие достижения в разработке инструментария для патриотов в информационной войне.
инструментов аналитики (что-бы "неправильные" сванидзе, леоновы, кунгуровы и прочая не смогли запудрить мозги, чтобы патриоты могли правильно самостоятельно анализировать факты и делать правильные выводы)?

self (11.01.2014 15:39:07)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 15:45:57

Ответ прост - книги Сергея Георгиевича! Учите матчасть (-)

miron (11.01.2014 15:45:57)

От	self
К
Дата	11.01.2014 16:06:55

если специалист не может за пять минут объяснить пятикласснику....

продоложение вы знаете

self (11.01.2014 16:06:55)

От	Н.Н.
К
Дата	11.01.2014 17:43:25

Вы же не пятиклассник (-)

self (11.01.2014 16:06:55)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 17:43:11

Так Вы пятикласник? (-)

miron (11.01.2014 17:43:11)

От	self
К
Дата	11.01.2014 22:19:37

хуже. Второклассник-второгодник. Так есть тут настоящий специалист? (-)

self (11.01.2014 22:19:37)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 00:41:19

Так вот почему Вас Скептик заразил. (-)

miron (12.01.2014 00:41:19)

От	self
К
Дата	13.01.2014 08:37:30

значит ни специалиста, ни методологии...

..., "о которой так долго говорили большевики", так и не появилось.

значит так и трындите ни о чём, без выхлопа?

жаль! А я думал парой лопат у вас обзавестись. А тут даже детского совочка для песочницы нет.

self (13.01.2014 08:37:30)

От	miron
К
Дата	13.01.2014 11:37:21

Поток сознания (-)

Н.Н. (09.01.2014 15:58:13)

От	miron
К
Дата	09.01.2014 16:58:34