Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сергей Кара-Мурза

От	И.Т.
К	All
Дата	29.12.2013 00:27:27
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История;

Сергей Кара-Мурза — о пользе манифестов

СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА — О ПОЛЬЗЕ МАНИФЕСТОВ
19.12.2013
Интервью с Сергеем Кара-Мурзой о политике, экономике и обществе в России, специально для газеты «Точка Ру» .

— Сейчас пишутся всевозможные стратегии, в том числе и обновленная стратегия социально-экономического развития до 2020 года под руководством ВШЭ. Авторы данного документа декларируют основной задачей «выход на траекторию устойчивого и сбалансированного роста в целях модернизации и догоняющего развития, перехода к инновационной стадии экономического развития и создания соответствующей ей инфраструктуры постиндустриального общества». Как вы считаете, насколько правильно и реалистично поставлена задача перед современным государством и обществом?

— В целом эта стратегия выражает установки одной группы. Это не научная, а партийная работа. Мы видим что ее, официально, так и не приняли — ни Правительство, ни Президент, а стали готовить свою. В рамках своей предвыборной кампании В.В. Путин опубликовал 5 статей, где он совсем по-другому ставит задачи развития. Другое дело, что реально будет выполнено из этой программы. Но на уровне идеологии стратегия 2020 не принята. Ее было бы интересно обсудить с точки зрения понимания установок этой очень влиятельной группы.

— Каковы же установки данной группы влияния и как реалистично они соотносятся с действительным положением дел в нашей стране?

— Я бы ответил так: если есть сила, то можно продавить любое решение, загубив за это половину населения. Теоретически это возможно, но практически, конечно, нет, поэтому ее и не приняли. Хотя что-то из нее все же будут брать. Но с точки зрения большинства это абсолютно асоциальная стратегия.

— Как же так получилось, что наше общество, в т.ч. и научное, раскололось таким образом, что появились сторонники таких преобразований?

— Корни раскола второй половины 1980-х — начала 1990-х, послужившие одной из причин распада СССР, были посеяны гражданской войной. Советский Союз возник в ходе очень тяжелой гражданской войны, которая расколола образованный слой, интеллигенцию, как минимум пополам. И одна из частей — антисоветская — так никуда и не делась. На какое-то время она в основной своей массе влилась в общую работу — индустриализация, война. То есть существование этой молчаливой, но несогласной части общества было незаметно. После войны, когда начало улучшаться благосостояние и особенно когда умер Сталин и показалось, что начинается спокойная жизнь, этот антисоветский проект опять вылез. Это было уже следующее поколение. Вот, например, Окуджава — у него отец был большевиком. А дети ведь часто уходят в другую сторону.

— Например, Сванидзе?

— Я не знаю, кто его родители. Но независимо от того, какую занимали позицию родители, многие дети примкнули к антисоветскому проекту. Но тогда, в 1960-е годы, еще нельзя было назвать их позицию антисоветской. В то время они были, наоборот, экзальтированными коммунистами. Они хотели улучшить систему в соответствии с ортодоксальными марксистскими представлениями. В их представлениях и взглядах советская революция была неправильная — слишком архаичная, со слишком сильным влиянием крестьянского мироощущения. Союз рабочих и крестьян. Маркс предупреждал, что крестьяне — реакционный класс.

— А как же письма Карла Маркса Вере Засулич?

— Ну, он же не отослал их. Он очень долго думал, так как в основном вырабатывал идеологию для западного пролетариата, а эти письма разрушали ту цельную концепцию, которая у него выстраивалась. Поэтому он решил их не отправлять. Россию он считал вообще логовом всяких реакционных поползновений — народников, крестьян. Поэтому в 1880 году он многое предвидел, написав о том, что может получиться, если победит такая революция, какая победила у нас. Он предвидел, что будет уравнительный, «казарменный» коммунизм. В общем, так оно и произошло, и для нас это было спасением. Но для него это было хуже капитализма — реакция. Поэтому у нас часть этих экзальтированных коммунистов думала, что нужно переделать эту систему.

— Есть такое мнение, что Сталин, пока был жив, пытался замедлить распространение антисоветских публикаций классиков марксизма.

— Он не то чтобы их прятал — он их не популяризировал. В полном собрании сочинений все это есть — но кто их читал? Только те, кто читал, и сдвинулись к антисоветизму. Шестидесятники были таким «свежим ветром», что повлияли на очень многих. Они были в основном историками, философами… Но даже на химическом факультете, где я учился, это чувствовалось — сидели ребята, искали, штудировали, трактаты писали… «Оказывается, по Марксу вот так, а у нас неправильно, получается»… И что ему скажешь, даже если и не согласен, ведь это же Маркс!

— То есть теория Маркса, с одной стороны, помогла осуществить революцию в России, а с другой стороны, принятая как единственная и незыблемая, закладывала мину замедленного действия в складывающемся общественном механизме?

— Было не до этого, пока шла индустриализация, война… Все были заняты решением насущных проблем. И то Сталину приходилось придерживать наиболее ортодоксальных, упертых марксистов. Например, он не позволял печатать политэкономию социализма, помог выйти в свет учебнику истории, который соединял историю Российской империи и Советского Союза.

Но дальше все пошло наперекосяк — Хрущев с этим не справился. Иногда говорят, что он троцкист, но это даже не важно. Главное, что у него не было понимания, а потому он и был не на высоте. А проблема была очень сложная, она до сих пор вызывает споры, из-за которых старые друзья ругаются, расходятся. А тогда… Я не представляю, чтобы тогдашний состав наших политработников смог бы эту проблему разрешить. Она постепенно стала вызревать, а потом, уже при Брежневе те интеллектуальные бригады, которые его обслуживали, уже в большой мере были антисоветскими… Бурлацкий, Бовин, если помните… Они и при Горбачеве были влиятельными.

— Яковлев?

— Яковлев… Он в ЦК работал, в 1970-х его послом в Канаду отправили. У него был конфликт с патриотами.

Не могу признать, что дело в том, что кучка предателей сломала все. Все это происходило в толще гуманитарной интеллигенции. У нас людей с дипломами разных обществоведов только в науке и в вузах работало 186 тысяч, а в госаппарате — еще столько же...

— И вот это все медленно вызревало там?

— Да, все они уже в основном были далеко не доброжелательными к советскому строю, ко всем устоям. Другая же часть общества не имела ни трибуны, ни организации, чтобы как-то обсудить это и обдумать. На уровне одиночек — да, но не пойдешь же в институте на Маркса замахиваться.

— То есть выкристаллизовывалась проблема системного характера?

— Ну, да. Интегрально так и получалось. Брежнев примораживал все это, но получился, как говорят, застой: и дебатов нет, и на дискуссию не было сил, и вроде как умалчивали, что назревает такой нарыв. А когда Горбачев пришел, нарыв уже вскрылся. Хотя он существовал еще задолго до этого.

— То есть Вы имеете в виду, что этот процесс в нашей стране до сих пор продолжается?

— Да, не изменилось ничего. Сейчас много старых преподавателей, которые прошли Академию общественных наук при ЦК КПСС. Сегодня у них риторика, конечно, изменилась, не советская, но вся методология и логика осталась прежней.

Даже у Маркса — все то, что касается России, для нас неприемлемо, но в других областях у него много ценных вещей. Скажем, в методологии — чтобы как-то быстро прокатать в уме все эти противоречия. Но они даже этого не учили, а только истмат (это формальная часть марксизма). То есть качество методологии — очень низкое, и эта ситуация до сих пор не изменилась — вот в чем проблема сейчас у нас.

— То есть на основе таких когнитивных проблем произошла дезориентация общества?

— Ну, как же общество? Все-таки нормальный человек не может устоять, если ему каждый день капают на мозги и телевидение, и театр, и кино — все направлено на достижение идеологических цели. Таким образом, все это прямо или косвенно проталкивает эти идеи, и человек не то, что даже принял это умом, но у него все это уже осело в подсознании и работает само собой.

— Сергей Георгиевич, в таком случае, как вы считаете, есть ли в ближайшей перспективе такая точка невозврата, после которой решение озвученной проблемы будет уже невозможно?

— Нет, такое в ближайшей перспективе не произойдет. Вот, скажем, если в 1990-е годы был общий хаос, то сейчас — динамическое равновесие. В чем-то ты отступаешь, в чем-то наступаешь, а в целом — баланс. Это раскол на две части: одна из них как бы думает о справедливости для всех, а другая готова треть или половину населения загнать в тартарары. И силы сегодня между ними примерно равные, но я думаю, что у второй половины силы будут все же убывать, а не прибывать.

— Но все-таки значительный перевес сегодня на их стороне?

— Ну, не большой. Конечно, в смысле экономики — да, но люди уже адаптировалась, и их не так просто сейчас уморить: они уже многому не верят.

— То есть та часть, которая хотела и хочет провести все эти антисоциальные реформы, не успела трансформировать в достаточной мере сознание людей?

— Да. Они это даже сами признали, уже в конце 1990-х годов. Например, Заславская, которая думала, что к 1995 году произойдет этот сдвиг. Но дело пошло так, что население все-таки отшатнулось от них. Не то чтобы люди все осознали. Но возьмем хотя бы приватизацию — 75% населения ее назвало грабительской, а это такой эпитет, что примириться нельзя. И самое главное, что это представление передается от родителей к детям. Поэтому, несмотря на то, что это молодое поколение тогда еще не родилось, оно знает, что приватизация была грабительская.

— То есть формируется уже такой устойчивый миф о приватизации?

— Есть вещи, с которыми примириться нельзя. Поэтому овладения сознанием массы людей не будет. Потому и этой точки невозврата тоже не видно — уморить такую массу населения нельзя.

— Мне кажется, очень интересно в данном аспекте вспомнить и про немецкий опыт в рамках раскола Советского Союза. На мой взгляд, там произошли несколько похожие процессы: воссоединение обернулось социально-экономическим разрушением Восточной Германии. А что вы думаете по поводу воссоединения Западной и Восточной Германии?

— 50 лет совместного сосуществования в рамках Советского Союза не прошли для немцев бесследно. Анархисты там даже убили министра за приватизацию в стране! За то что уничтожили практически всю современную промышленность ГДР. Вот поэтому у них до сих пор так говорят: «У нас стена проходит в голове — “осси и “весси”». Уже 24 года прошло, а они никак не могут соединиться. И это тоже нам урок. Ведь тот раскол, который произошел у нас в начале 1990-х, а потом укрепился, может стать таким же. Как будто мы два народа — «осси» и «весси», только еще перемешанные к тому же. Очень трудно будет управлять такой страной — островки премодерна и постмодерна…

— Вот, например, к нам в Киров не так давно приезжал Евгений Ясин и в интервью одному из местных журналов сказал,, что «Кирову, каким бы симпатичным лично для него он ни был, не грозит судьба города, который попадет в группу 30 агломераций, которые в конце концов останутся от российских городов. Но вы не расстраивайтесь, в конце концов, уедете».

— Он давно отошел от реальности. Он как Кощей Бессмертный маячит над нами. Нам куда важнее сегодня между собой договариваться.

Дело в том, что пока еще большинство не организуется даже для того, чтобы высказаться. Заменить его (большинство) не может никто — ни газета, ни три человека, которые где-то там сидят и что-то говорят… Максимум, что мы можем, — развивать какую-то методологию, мышление и объяснение того, что происходит. Это нужно хотя бы для того, чтобы общество сформировалось и сплотилось. Сейчас оно рассыпано. Если бы знать какой-то другой способ действия… Но я вот пока такого не вижу. Власть в любой стране действует и говорит в зависимости от давления на нее. Кто же давит? Конечно, у нас сильнее давят те, у кого деньги, СМИ. У них же — и союз с Западом. Пока не будет давления с другой стороны, власть будет вынуждена идти на поводу у них, хотя, конечно, она их и придерживает, чтобы все не рассыпалось — не допускает полного развала.

— Однако государство сегодня полным ходом ведет коммерциализацию всех сфер жизни общества — здравоохранение, образование, ЖКХ и т.д. Выходит, что государство оказывает «услуги» населению…

— Что касается оказания услуг, то это во многом чисто символическое проявление — просто назвали так. Это, конечно, вызывает возмущение, так как мы представляем государство как «отца», а не как продавца услуг. Но это в сфере символической. Что же касается здравоохранения, образования, ЖКХ — все системы по мере оскудения казны будут, конечно, сокращать свою помощь населению. Большинство сегодня уже чувствует, что происходит коммерциализация государства, что платное здравоохранение, например, уже не есть защита здоровья всего населения государством. А потому, несмотря на то, что мы сегодня в чем-то отступаем, понимание происходящего в сознании большинства все-таки формируется в реалистичном направлении.

— Раз уж мы заговорили о коммерциализации государства, хотелось бы спросить: вы у себя в ЖЖ в кратких тезисах говорили и о том, что ни в одной стране частный бизнес не создавали без определенной этической системы. А вот, например, ЦСР и ЦСИ предлагали реализовать модель общества, построенного на принципе субсидиарности…

— Как говорится, таки плохо, Беня… Нет сегодня какого-то магического средства, которое заставило бы это изменить. Только консолидация групп, которые способны выбросить свой манифест. Не надо даже и на улицу выходить, потому что можно сейчас по Интернету этот манифест распространить. И если он будет внятно и логично составлен, и будет видно, что люди как-то к нему тянутся, то власть обязательно должна будет отреагировать. Даже если рассматривать только чисто механическую модель, власть все равно действует в соответствии с давлением. Нет давления — ну, что ж поделать, если все сидят на печи и не хотят пошевелиться пока что… Не надо ждать, пока истощатся люди — надо уже сейчас с молодежью работать. Методологию надо развивать, и чтоб все было более понятно, доступно. Люди вообще могут не заметить, что произошло, например, в поликлинике или больнице. Все будут ругать конкретного врача, а на самом деле это общая, системная проблема. Можно все это объяснять и фиксировать коротко, а можно все-таки на основании данных и логики какой-то такой выработать манифест, т.е. сравнительно небольшой текст, который покажет, что люди уже видят, понимают, и, главное, они это говорят. И рано или поздно количество людского недовольства перейдет в качество.

И.Т. (29.12.2013 00:27:27)

От	И.Т.
К
Дата	19.01.2014 02:29:28

С.Г.Кара-Мурза. По поводу преступных приказов. Надо ввести дискуссию в рамки.

http://sg-karamurza.livejournal.com/170130.html

С.Г.Кара-Мурза

По поводу преступных приказов. Надо ввести дискуссию в рамки

В 2009 г. министр внутренних дел Р.Г. Нургалиев сделал важное заявление. СМИ передали его так: «Глава МВД напомнил россиянам о праве дать отпор милиционеру.
Он напомнил, что любой гражданин России, который не является преступником и который ничего не нарушил, может дать сдачи милиционеру, напавшему на него без причины, сообщает “Интерфакс”.
По словам Нургалиева, такие действия будут расцениваться как самооборона. “Мы все равны, а гражданин равен вдвойне”, - отметил министр. Нургалиев также подчеркнул, что если милиционер напал на законопослушного гражданина, то он сам является преступником в форме. По словам министра, такого человека “надо изолировать и посадить”».
На это заявление министра был немедленно (4 декабря) получен ответ гражданского общества: «Житель Перми нанес черепно-мозговые травмы двум сотрудникам милиции, выкрикивая, что глава МВД РФ Рашид Нургалиев “разрешил бить милиционеров”».
Против пермяка возбуждено дело по статьям УК 318 («Применение насилия в отношении представителя власти») и 319 («Оскорбление представителя власти»). Ему грозит до пяти лет лишения свободы».
Вспомним, как создавалось в «новом мышлении» понятие о преступных действиях власти.

А.А. Собчак писал: «За десятилетия сталинизма глубоко укоренились в нашем общественном сознании антигуманные представления о безусловном приоритете ложно понимаемых государственных интересов над общечеловеческими ценностями… Необходим общий законодательный запрет на использование армии для разрешения внутриполитических, этнических и территориальных конфликтов и столкновений».
Одной из крупных провокаций стали события в Тбилиси 9 апреля 1989 года, их расследование депутатской комиссией под председательством А.А. Собчака и обсуждение его доклада на I Съезде народных депутатов. Тогда и была сформулирована концепция преступных приказов и преступных действий военнослужащих, которые выполняют эти приказы. СМИ широко транслировали «доклад Собчака», но не было опубликовано заключение Главной военной прокуратуры, которая проводила расследование тех событий по своей линии.
Так, «комиссия Собчака» сделала ложные выводы о том, что причиной смерти погибших при разгоне митинга людей были ранения, нанесенные саперными лопатками, и воздействие отравляющих веществ. Следствие опровергло эти выводы на основании экспертизы внутренних органов и одежды погибших. В проведении экспертизы участвовали эксперты ООН. Не было ни ранений саперными лопатками, ни воздействия ОВ. 18 человек погибли в давке, один «погиб от сильного удара о плоский предмет. Этот боевик-каратист намеревался в прыжке обеими ногами пробить цепь солдат. Но цепь расступилась и нападавший упал, получив смертельное ранение головы». Доклад следствия не был доведен до сведения общественности, и до сих пор источником массовой информации остается «доклад Собчака».
После событий в Тбилиси началось интенсивное внушение приоритета демократических идеалов перед воинской дисциплиной, велась идеологическая кампания, внедряющая мысль, что солдат не должен выполнять приказы, идущие вразрез с «общечеловеческими ценностями». Идея «не подчиняться преступным приказам» и «оказывать сопротивление преступной власти» стала общепринятой догмой, и государство рухнуло. Провал в рациональном мышлении общества и офицерства, целенаправленно созданный двадцать лет назад, не закрыт.
Чтобы его засыпать, надо честно пересмотреть всю эту операцию перестройки, включая абсурдные награды тем, кто погиб, поджигая армейские БМП перед телекамерами иностранных агентств. Это надо было сделать, пусть даже устроив пышные перезахоронения этих «героев демократии», пусть даже рядом с убиенным царём. Это было бы символическим действием другого типа, не так сильно подрывающим государственность. Да, это мученики августовской революции, положившие свои жизни на ее алтарь. Но как можно присваивать им высшую награду государства, которое они уничтожали?
Р.Г. Нургалиев призвал к самообороне гражданина против «человека в милицейской форме» в таких случаях: «Если этот гражданин не преступник, которого задерживают. Если человек идет и ничего не нарушает».
Министр исходил из предположения, что в такой ситуации преступность действий милиционера выявляется как очевидная сущность. Это – редкостный случай гипостазирования с риском тяжелых последствий. Проблема обязанности государства применять насилие, не допуская утраты монополии на это право, представлена в карикатурном виде – путем предложения просто эту монополию отменить. Если ты считаешь, что милиционер приближается к тебе с преступными намерениями, бей его первым! Если ты считаешь, что экипаж БМП выполняет преступный приказ – подожги эту БМП!
Эта проблема встала с появлением современных армии и полиции. В России уже Петр I ввел положение, что исполнению подлежит лишь приказ «пристойный и полезный государству». Дисциплинарный устав Красной Армии 1919 года предписывал подчиненному не исполнять явно преступный приказ и немедленно докладывать об этом по команде. Этого же требовало Положение о службе в Рабоче-Крестьянской милиции 1925 года.
Этот принцип принят и в законодательстве западных стран. И везде он являлся и является декларативным. Потому что наряду с ним в уставах и законах утверждается обязательность приказа для подченного. Так, в РФ обязательность приказа для военнослужащих определяется федеральными законами – «О воинской обязанности и военной службе», «О статусе военнослужащих», Законом РФ «О милиции» (ныне – ФЗ «О полиции»). Таким образом, здесь возникает известная в философии проблема несоизмеримости ценностей. Она не имеет простых решений (в частности, и такого, которое предложил Р.Г. Нургалиев).
Разработка этой проблемы была подстегнута работой Международного военного трибунала в Нюрнберге. Там было принято, что в случае выполнения преступного приказа наказанию подлежит и начальник, отдавший приказ, и его исполнитель. Позже были введены два уточнения. 1) Приказ является законным, если он отдан лицу, обязанному его выполнить, в рамках компетенции, с соблюдением надлежащей формы. 2) Приказ является законным, если он не противоречит действующим нормативным актам и носит обязательный характер (т. е. в случае его невыполнения подчиненный несет ответственность - дисциплинарную, административную или уголовную).
Но оценка законности отданного приказа — сложный процесс, он зависит от возможности получить и обдумать необходимую для такой оценки информацию, от юридической подготовки исполнителя, его способности правильно истолковать приказ в свете действующих законов. Поэтому в законодательстве большинства стран принято ключевое требование, согласно которому незаконность приказа должна быть явной. При этом незаконность приказа должны осознавать оба – и начальник, и исполнитель. Это и есть признак заведомости.
В реальной практике наличие всех условий заведомости – вещь очень редкая. Поэтому разъяснения этой статьи законов скудны и руководствоваться ими бесполезно. Говорится, что «преступным является, например, приказ о казни мирных жителей». Но и в этих случаях очевидность не является абсолютной – различение между мирным жителем и боевиком во многих типах вооруженных конфликтов проблематично.
Таким образом, ни законы, ни уставы не могут дать формального ответа на вопрос, что является приоритетом – приказ или необходимость соблюдать закон. Преступность или законность действия «человека в форме» не являются сущностями, которые участники коллизии видят одинаково, как нечто данное объективно. Это каждый раз есть явление, «сотканное» из множества условий и отношений. Как правило, достаточно подробный и, тем более, юридический анализ ситуаций проводится по завершении событий, а в момент получения и исполнения приказа такой возможности нет.
Даже новый строевой устав Вооруженных сил РФ, введенный в действие 1 июня 2006 года, оставляет нерешенным вопрос об ответственности за исполнение преступных приказов. Один из разработчиков устава генерал-майор Александр Моисеенко сделал такое заявление: «Приоритет отдается приказам, и ответственность за преступные приказы должен нести только командир. Подчиненный обязан исполнить приказ, а если он считает его незаконным, то имеет право после его выполнения обжаловать действия командира в суде».
Это - единственно возможный способ разрешения несоизмеримости ценностей и противоречия между необходимостью выполнять приказы и невозможностью, в большинстве случаев, моментально оценить его законность. Эта оценка переносится в более адекватные для нее условия. Тем самым снижается социальная цена ошибки, которую вполне может совершить представитель власти, по сравнению с ошибкой индивида.

И.Т. (19.01.2014 02:29:28)

От	Игорь
К
Дата	19.01.2014 13:50:12

Люди - не болваны, однако

>Один из разработчиков устава генерал-майор Александр Моисеенко сделал такое заявление: «Приоритет отдается приказам, и ответственность за преступные приказы должен нести только командир. Подчиненный обязан исполнить приказ, а если он считает его незаконным, то имеет право после его выполнения обжаловать действия командира в суде».

Сначала убьет по приказу человека или группу людей ( что повлечет впышку насилия в регионе), а потом обжалует действия командира в суде, который уже окажется некому созывать. Ага. Сначала сбросит атомную бомбу на город, а потом обжалует действия начальства в суде. И останется чистеньким.

>Это - единственно возможный способ разрешения несоизмеримости ценностей и противоречия между необходимостью выполнять приказы и невозможностью, в большинстве случаев, моментально оценить его законность.

Да никакой это не единственный способ. И не может быть никаких единственных способов в принципе. Жизнь вообще мало вписывается в картину "единственных способов". Человек должен поступать по совести и разуму в каждом конкретном случае неадекватных приказов, для этого в государстве должна быть единая религия, а не одни голые инструкции, которые сочиняет невесть кто, основываясь на тех или иных идеологических приоритетах. Оценить законность человек дейсвительно не может оперативно - особено если эта законность основана не на религиозных прицнипах, а на юридическом крючкотворстве. Но вот различать добро и зло человек может и должен в большинстве значимых случаев. И брать на себя отвественность, а не ссылаться на то, что де "только выполнял приказ". Когда судили нацистких преступников, подобные аргументы во внимание не принимали, когда речь шла о преступлениях против человечности.

> Эта оценка переносится в более адекватные для нее условия. Тем самым снижается социальная цена ошибки, которую вполне может совершить представитель власти, по сравнению с ошибкой индивида.

Ниоткуда не следует, что снижается цена ошибки. Особенно в нынешней ситуации, когда власть изначально декларирует бессмысленные и вредные цели государственного строительтсва.

И.Т. (19.01.2014 02:29:28)

От	И.Т.
К
Дата	19.01.2014 02:31:03

С.Г.Кара-Мурза. По поводу преступных приказов. Не надо ломиться в открытую дверь

http://sg-karamurza.livejournal.com/170344.html

С.Г.Кара-Мурза.

Не надо ломиться в открытую дверь

Проблема «преступных приказов» – одна из множества сложнейших проблем философии. Прежде чем занимать ту или иную крайнюю позицию, надо почитать и подумать.
При осмыслении вариантов решения приходится постоянно находить баланс между несоизмеримыми ценностями. Есть ситуации, в которых «не существует пристойного, честного и адекватного решения», и это не зависит от воли или наклонностей человека, принимающего решение.
Очень часто даже в рамках одной культуры несоизмеримость ценностей двух субкультур (социальных групп) принимает характер антагонизма, так что нет возможности договориться и прийти к согласию. Происходят гражданские войны на уничтожение носителей иных ценностей. Хоть бы это вспомнили.
Эту проблему у нас в ходе реформ просто игнорировали. Так, например, ценность свободы ставилась неизмеримо выше ценности равенства, так что возобладал социал-дарвинизм. Ценность экономической эффективности ставилась неизмеримо выше ценности социальной справедливости и т.д. Социальная справедливость как ограничение для социальной инженерии была отброшена, но вместе с этим рухнула и экономическая эффективность.
Вот пара цитат очень крупного либерального философа (Грея):
«Рационалистическая и универсалистская традиция либеральной политической философии, как и остальная часть проекта Просвещения, села на мель, столкнувшись с рифами плюрализма ценностей, утверждающего, что ценности, воплощенные в различных способах жизни и человеческой идентичности, и даже в пределах одного и того же способа жизни и идентичности, могут быть рационально несоизмеримыми».
Еще Грей пишет: «Несоизмеримость не свидетельствует о несовершенстве ни нашего миропонимания, ни мира, скорее она указывает на непоследовательность идеи совершенства… Несоизмеримыми могут стать блага, которые в принципе сочетаются друг с другом; такая ситуация означает, что эти блага не поддаются сочетанию каким-то наилучшим образом. Несоизмеримость может относиться к благам, которые в принципе не сочетаются друг с другом, или же к тем, что по своей природе не могут быть реализованы одновременно, в таком случае следует сделать вывод, что не существует их «правильной» иерархии.
Как бы то ни было, она означает ограничение рационального выбора и возможность радикального выбора — выбора, который не основан и не может быть основанным на разуме, но состоит в принятии решения или обязательства, не имеющего обоснования. В наибольшей мере понятие несоизмеримости применимо к благам, в принципе несовместимым друг с другом. Такая несоизмеримость может иметь место, если — в противоположность учению Аристотеля о гармонии добродетелей — одно благо или достоинство вытесняет другое»

И.Т. (19.01.2014 02:31:03)

От	И.Т.
К
Дата	19.01.2014 02:33:08

С.Г.Кара-Мурза. По поводу преступных приказов. Во всем нужна мера.

http://sg-karamurza.livejournal.com/170908.html

С.Г.Кара-Мурза.

Во всем нужна мера

В дискуссии о преступных приказах на удивление многие почти целиком возлагали право судить о приказе исполнителю.
На этот счет приведу казус из Первой мировой войны (после Февраля 1917):

"По инерции революции Временное правительство слишком далеко зашло в разрушении даже того минимума авторитарных отношений, который совершенно необходим любому государству. Уже с марта все общество охватила лихорадка выборов и голосований. В мемуарах одного немецкого офицера приведен такой факт (его вспоминает активный участник Февральской революции В.В. Шульгин). Летом 1917 г. русские вели наступление на позиции немцев. Часть, которая атаковала участок этого офицера, наступала грамотно. После быстрой перебежки цепи залегали. Немецкие офицеры, наблюдавшие в бинокли, не могли понять одной вещи: перед следующей перебежкой солдаты поднимали свободную левую руку и кто-то из них пересчитывал, а потом что-то кричал. После чего цепь снова поднималась в атаку. Оказалось, что каждый раз солдаты решали голосованием — вставать в атаку или нет".

И.Т. (19.01.2014 02:33:08)

От	И.Т.
К
Дата	19.01.2014 02:37:27

С.Г.Кара-Мурза. По поводу преступных приказов. Надо слегка обратить внимание.

http://sg-karamurza.livejournal.com/171469.html

С.Г.Кара-Мурза.

Надо слегка обратить внимание

Стоит заметить, что большая часть той выборки, которая собралась здесь на беседу, легко относится вообще к проблеме власти, государственности, приказов и пр. Между тем и 100, и 20 лет назад можно было видеть, как легко развалить эти структуры, и какими усилиями и кровью потом приходится их восстанавливать.
Вот пара случаев – не из мемуаров немецкого офицера, а из документа и практически документальной записи:

1. Вот как происходило местное законотворчество до принятия в июле 1918 г. первой Конституции РСФСР. 25 мая 1918 г. Елецкий Совет Народных Комиссаров постановил: «Передать всю полноту революционной власти двум народным диктаторам, Ивану Горшкову и Михаилу Бутову, которым отныне вверяется распоряжение жизнью, смертью и достоянием граждан» («Советская газета». Елец. 1918. 28 мая, № 10).

2. Пришвин записал в дневнике 2 июня 1918 г.: «Вчера мужики по вопросу о войне вынесли постановление: «Начинать войну только в согласии с Москвою и с высшей властью, а Елецкому уезду одному против немцев не выступать».

Именно принципиальное расхождение в представлении об этих структурах предопределило победу большевиков и поражение коалиции либералов, меньшевиков и эсеров – как после Февраля, так и в Гражданской войне. При этом представление большевиков вовсе не выводилось из марксизма, и вообще в нем было много нового. Глупо это игнорировать.

И.Т. (19.01.2014 02:33:08)

От	И.Т.
К
Дата	19.01.2014 02:35:41

Опять сбились с пути, спотыкаемся о каждый камень. Неужели солдаты голосовали?

http://sg-karamurza.livejournal.com/171165.html

С.Г.Кара-Мурза

Опять сбились с пути, спотыкаемся о каждый камень. Неужели солдаты голосовали в бою?

Ведь главное - та обстановка, которая сформирована восприятие. Поэтому даже если немецкий офицер в своих мемуарах ошибся или соврал, эта мелочь стала фактом истории (эпизод изложен Э. Карром, одним из видных историков России того времени.
Вот, коротко, об этой проблеме:

"Одним из наиболее интересных социальных феноменов, к которым обратился Р. Мертон, было так называемое самоисполняющееся пророчество, известное как теорема Томаса. Речь идет о принадлежащем Уильяму Айзеку Томасу утверждении: "Ситуации, определяемые людьми как реальные, реальны по своим последствиям". Впрочем, к аналогичной идее подходил Т. Гоббс, который писал, что пророчества много раз были причиной предсказанных событий. Интерпретируя эту мысль Томаса, Р. Мертон отмечал, что: 1) люди реагируют не только на объективные особенности ситуации, но и на придаваемые им значения; 2) по этой причине их последующее поведение и некоторые его последствия отчасти определяются приписанным ситуации значением, то есть "общественные определения ситуации (пророчества или предсказания) становятся неотъемлемой составляющей ситуации и тем самым влияют на последующие события" [Мертон, 2011]".
Д. С. ХАУСТОВ. ТЕОРЕМА ТОМАСА И ОСОБЕННОСТИ КОНСТРУИРОВАНИЯ СОЦИАЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ ЧЕРЕЗ МАССОВЫЕ КОММУНИКАЦИИ //СОЦИС. 2012, № 7.
Можно, конечно, на всякие выдумки яйцеголовых наплевать и продолжать ломиться в открытую дверь.

И.Т. (29.12.2013 00:27:27)

От	И.Т.
К
Дата	19.01.2014 02:26:08

С.Г.Кара-Мурза. Пришлось заняться деградацией культуры.Пока собираю "казусы"

http://sg-karamurza.livejournal.com/169983.html

С.Г.Кара-Мурза
Пришлось заняться тяжелой проблемой - деградацией нашей культуры. Пока собираю "казусы"

Хотя не к празднику будь помянуты, но фрагменты буду выкладывать здесь и на сайте

Вот для начала:
Сумерки… Но сова Минервы не вылетает к нам

Консерваторы времен раннего капитализма требовали, чтобы государство посредством своего патернализма поставило заслон против разрушительного «перетекания рыночной экономики в рыночное общество». Потому что в любой культуре есть жизненные блага, наделение которыми не может регулироваться рынком — их распределяет государство, как отец семьи.

Как известно, подобных советов наши реформаторы не слушали. Они уповали на невидимую руку рынка, но эта рука дала России такой оплеухи, что вся наша жизнь пошла кувырком. Масса людей обеднела так, что норовит урвать некоторые жизненные блага даром — конечно, блага скромные и не в таких масштабах, как гребут олигархи или коррумпированные чиновники, но ведь дело не в масштабе. Олигархи и коррумпированные чиновники — в своем праве, писаном и неписаном. Они решают, кто на что может рассчитывать — и в целом, и, в частности, в ЖКХ.

Даже авторы весьма «социального» справочника «Социально-экономические проблемы России» были возмущены иждивенческими поползновениями отдельных граждан: «Предстоит разработать и законодательно утвердить действенные меры к неплательщикам. Согласно закону “Об основах федеральной жилищной политики”, те, кто не платит за жилье и коммунальные услуги свыше 6 месяцев, должны выселяться из квартир в общежития. Но этот закон нигде не действует, в частности потому, что неплательщиков некуда выселять. Правда, в Москве и некоторых других городах началось строительство такого жилья. Кроме того, власти должны иметь возможность тем или иным способом “отключать” неплательщиков от жилищно-коммунальных услуг» (2001).

Это уже после «эпохи Ельцина».

Вот официальные сведения, приведенные в национальном докладе «Теплоснабжение Российской Федерации. Пути выхода из кризиса» (2001). Сведения о первых шагах на этом пути:

Город Череповец: «С 1 июля в городе введена 100% оплата услуг ЖКХ, ранее жители оплачивали 40% от тарифа. Резкий переход на 100% оплату не вызвал особых потрясений в городе... Наработана практика взимания платежей с жителей. Уже проведено 4000 судов. Выявлено 1500 семей, которые не платят, с помощью судебных приставов их количество уменьшилось до 1050».

Тут много неясного. Не платят 1500 семей, а судов проведено 4000 — кого же судили? «С помощью судебных приставов уменьшилось число семей...» — но почему так незначительно? Уж если «наработана практика», надо было осветить ее яснее — исторические прецеденты закладываются.

Город Хабаровск: «По неплатежам юридическая служба Дальэнерго возбуждает судебные иски. Если не помогает, то обрезается горячее водоснабжение... Массовое воровство теплоизоляции с теплосетей надземной прокладки и люков с камер». Здесь тоже остаются неясности. Что значит «судебный иск не помог» — суд не удовлетворил претензию Дальэнерго? И тогда спецслужба Дальэнерго без всяких юридических тонкостей проникла в подъезд и расправилась с неплательщиком сама, обрезая трубы?

Город Иваново: «От полного развала система удерживается только за счет организации Ивгортеплосетью постоянного контроля за подвалами жилых домов, т. к. жители научились рассверливать сопла элеваторов даже без снятия пломб. В морозы увеличивается несанкционированный слив, что приводит к еще большему уменьшению перепадов давлений и некоторым домам приходится давать разрешение на постоянный слив, иначе дома размораживаются».

Эти лаконичные сообщения создавали страшную картину наступающего на Россию абсурда. Жители Иванова, «города невест», по ночам спускаются в подвалы, чтобы украсть немного тепла — «даже без снятия пломб». Для борьбы с этими расхитителями Ивгортеплосеть создает армию подвальных надзирателей. Но вот наступают морозы, и люди начинают воровать горячую воду прямо из батарей в своих собственных квартирах — «несанкционированный слив»! Надо бы в каждую квартиру послать надзирателя с отмычкой.

Город Омск (по сообщению местной газеты, 2002 год): «Энергосбытом подготовлен список, где фигурируют 88 самых злостных должников... В ближайшее время специальные бригады Тепловых сетей начнут работы по отключению от теплоснабжения таких недобросовестных потребителей. Причем работы будут производиться по самой сложной схеме — с нарушением целостности трубопровода… Информация к размышлению: стоимость работы бригады — 3225 рублей из расчета на одного должника. Но пока должник рассчитается, дополнительные затраты ложатся тяжким бременем на Тепловые сети, к тому же приходится отвлекать специалистов в самый горячий сезон, когда их и так не хватает для выполнения полного объема капитальных и текущих ремонтов магистральных тепловых сетей». На наказаниях экономить нельзя, дело принципа!

Город Чита: «Созданы структуры по работе с физическими лицами. На каждом участке для этого выделено 5 человек: инженер, 2 техника и 2 инспектора (примерно 100 домов на участке). Работа заключается в разъяснительной работе с жильцами, обходе квартир, подготовке судебных исков и, по решению суда, в демонтаже приборов отопления. В среднем за неделю демонтируются батареи в 16 квартирах. Обратная установка платная».

Вот и есть чем занять теперь в Читинской области инженеров и прочих специалистов интеллигентных профессий — пусть работают с «физическими лицами». И производительность труда выше мирового уровня — по 3,2 батареи на каждого ИТР за неделю удается отрезать.

В Читинской области расположен город Борзя с населением 42 тысячи жителей. В него входят два военных городка. Вот какое положение там сложилось: «Некоторые дома в городе не отапливаются по 2–3 года; в январе 2001 г. из-за отключения котельных было разморожено 42 дома с населением 13 тыс. человек. Теплоснабжение до конца зимы восстановить не удалось... Накопился опыт судебной практики по взиманию просроченных платежей. 5 семей за неплатежи переселены из своих квартир в размороженные дома».

Вдумаемся: правительство, в чьем ведении находилось теплоснабжение, может по 2–3 года не отапливать дома — без всяких для себя неприятностей. Оно может всю зиму не восстанавливать отопление в домах, где проживает треть населения города, но 5 семей за неуплату копеечных сумм выселяют из их квартир в брошенные неотапливаемые дома. Кстати, выселяют с нарушением закона, предусматривающего выселение лишь в общежития, «соответствующие санитарным нормам».

И ведь надо сравнить урон для обоих «субъектов-неплательщиков»! Правительство за 12 лет недоплатило жилищно-коммунальному хозяйству России амортизационные отчисления в размере 5 триллионов рублей. Но никто из граждан, чье отопление фактически уничтожило это правительство, не может ни возбудить против Гайдара или Черномырдина судебный иск, ни поработать с их физическими лицами, ни отрезать в их резиденциях хотя бы батареи отопления.

А дальше инновационный потенциал наших креативных чиновников вышел из берегов. По какому пути пошли власти, «отключая неплательщиков от жилищно-коммунальных услуг», мы увидели в холодную зиму 2003 году по телевидению. Например, власти города Ангарска ходили по домам и на лестничных площадках кувалдой пробивали дыры в стенах квартир неплательщиков. Обнаженные трубы водопровода и отопления сварщики разрезали автогеном, а затем заваривали наглухо. Перед телекамерой представитель мэрии простодушно объяснил действия властей: «Закон не запрещает заваривать трубы отопления». Видно, наслушался речей А.Д. Сахарова — «разрешено все, что не запрещено законом».

Академик Сахаров, поднявшись во власть, решил умолчать о важной вещи: согласно принципам Просвещения, именно гражданам разрешается все, что не запрещено законом, а власти разрешается только то, что разрешено законом. Указанные действия местных властей по наказанию неплательщиков посредством разрушения систем их жизнеобеспечения не просто незаконны, а и преступны. Но, как известно, «с диктатурой закона» наши власти обращаются диалектически.

Помимо заваривания труб нашлись и другие подходы. По сообщениям прессы, в ту зиму «в Кемерове одному неплательщику работники коммунальных служб заварили дверь в квартиру. При попытке выбраться из нее через окно, мужчина погиб». Детальнее этот инновационный подход осветил ведущий телепередачи «Момент истины» А. Караулов (09.03.2003): «Вслед за Кемерово, где коммунальщики заварили заживо за неуплату платежей в своей комнате в общежитии 50-летнего гражданина Плотникова и довели его тем самым до самоубийства, сегодня в нашей стране происходит череда новых кровавых коммунальных драм... Заваренный заживо гражданин Плотников, как самый современный, самый наглядный метод выбивания из народа долгов за ЖКХ, — не единственная жилищно-коммунальная драма. В Омске компания Горгаз отключает потребителей, поставив на трубы заглушки. Результат, на улице Крупской взорван жилой дом. Погибло 5 человек. Понижение давления в системе подачи газа — и еще один взрыв в Омске на улице Барнаульской. И тоже 5 трупов».

Но по масштабу и накалу инновационной фантазии (теперь уже ТСЖ и управляющих компаний нашего приватизированного ЖКХ) все это меркнет перед инициативой одов, которая ширится с поразительной скоростью и уже покрыла почти всю территорию России и ряд других постсоветских республик Евразии. Железная пята инновационно-криминального рыночного общества вытаптывает остатки заповедников нашей культуры. Надежда лишь на то, что наша культура научилась быстро убегать и прятаться. Наверняка что-то потом вылезет на свет.

Об этом в следующей колонке.

И.Т. (19.01.2014 02:26:08)

От	miron
К
Дата	19.01.2014 11:06:04

Решение проблемы должников ЖКХ давно существует

1. Долги продуются особым фирмам, специализирующимся на выбивании долгов.
2. Квартира разбивается на акции и ЖКХ забирает часть акций в счет долга.

Оба метода жестоки. Они антирусские. Но... россияне же сами голосуют за Путина.

И.Т. (19.01.2014 02:26:08)

От	И.Т.
К
Дата	19.01.2014 02:40:29

С.Г.Кара-Мурза. Продолжение колонки о сове Минервы.

http://sg-karamurza.livejournal.com/170711.html
Ниже текст без иллюстраций. Иллюстрации по ссылке.

С.Г.Кара-Мурза

Продолжение колонки о сове Минервы

Сумерки… Лёд тронулся!

Наш креативный класс наконец-то перевел стрелку нашего уклада на колею инновационного развития. Вот сообщение из Новосибирского Академгородка:

innov

Заглушка для неплательщиков «ГЛОТ» –

оборудование для локального ограничения водоотведения, блокирования канализации

НАЗНАЧЕНИЕ

Заглушка для неплательщиков – устройство многократного применения, предназначено для локального ограничения площади сечения канализационных канальных отводов (блокирования) путем его размещения на заданной высоте канализационного канала.
Применяется для стимулирования выплат задолженности потребителями услуг ЖКХ.
Фирма – резидент «Академпарка» (Технопарка Новосибирского Академгородка)
glot
Видеоролик:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=H2aCRj7XXj0#t=55
***
Разработка и производство высокотехнологичных роботов для установки оригинальных заглушек на унитазы граждан, не заплативших за услугу по водоотведению, а также заключение трудовых договоров по приведению в исполнение этих наказаний приобрели в Российской Федерации характер эпидемии. Каких только гаджетов, вдохновленных рыночной идеологией, не создали наши юные конструкторы, шагнувшие в постиндустриализм! Это чуда современной микроэлектроники и информационных технологий: «ГЛОТ» и «Терминатор», «Спрут» и «Таракан», «Кит» и «Питон», «Ихтиандр», … Одни творцы дают своим детищам страшные имена, другие ласковые.
Можно над всем этим пошутить, но мы уже слишком долго шутим над тем, что происходит у нас на глазах, и уже далеко перешли границу.
Вот еще одна реклама фирмы, в сдержанных тонах:

Эффективная и надежная система сокращения задолженности жителей за услуги ЖКХ!

Комплекс «Терминатор» – это простой способ стимулирования жителей многоквартирных домов к погашению задолженности за жилищно-коммунальные услуги путем блокировки водоотвода канализации.

Оформить заявку

Блокировка канализации в квартире должника – новый, законный и самый эффективный способ борьбы с неплательщиками за жилищно-коммунальные услуги.

Начиная с 2010 года специалистами нашей компании была освоена, опробована и запатентована (Патент на Полезную модель №129124) новая технология, позволяющая производить блокирование отводов водоотведения в зданиях практически любой этажности без проникновения в квартиру.

С момента выхода на рынок каждый день к нам в компанию обращаются организации, имеющие дебиторскую задолженность из-за неплательщиков за жилищно-коммунальные услуги.

sprut

***

Некоторые фирмы стараются успокоить сомнения клиентов и убеждают их, что отлучить от канализации человека, не оплатившего услугу – законное право продавца услуги или общности собственников квартир, честно рассчитавшиеся с Водоканалом. Тем более, заглушка удостоена Золотой медали.

К рекламам иногда приложена такая информация:

Мера по отключению канализации (водоотведения) должникам за коммунальные услуги вполне законна, и законность эта закреплена в Постановлении Правительства РФ от 06.05.2011 № 354 «О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов», ст. 119: «Если иное не установлено федеральными законами, указами Президента Российской Федерации, постановлениями Правительства Российской Федерации или договором, содержащим положения о предоставлении коммунальных услуг, исполнитель в случае неполной оплаты потребителем коммунальной услуги вправе после письменного предупреждения (уведомления) потребителя-должника ограничить или приостановить предоставление такой коммунальной услуги».

Это не так уж важно для нашей темы, но в ответ на эти заверения на посвященных этой проблеме форумах юристы дали опровержения. Например: «Исходя из технологии отключения канализации для отдельно взятой квартиры, ограничение (или приостановление) её предоставления сопряжено с вмешательством либо в общее имущество многоквартирного дома, либо в индивидуальное имущество собственника… А Постановление № 354 не содержит норм, разрешающих ограничивать права собственника отдельного помещения в доме по использованию общего имущества многоквартирного дома, и вмешиваться в работу санитарно-технического оборудования способами, не предусмотренными проектом многоквартирного дома».

Другие просто приводят выдержки из законов и нормативных актов:

Жилищный кодекс РФ:
Ст. 3. п. 12. Жилое помещение должно быть обеспечено инженерными системами (электроосвещение, хозяйственно-питьевое и горячее водоснабжение, водоотведение, отопление и вентиляция, а в газифицированных районах также и газоснабжение).

Ст. 36. ч. 3. Уменьшение размера общего имущества в многоквартирном доме возможно только с согласия всех собственников помещений в данном доме путем его реконструкции.

П. 122. Постановления № 354: «Действия по ограничению или приостановлению предоставления коммунальных услуг не должны приводить к:

… в) нарушению установленных требований пригодности жилого помещения для постоянного проживания граждан.

Видно, что в этих нормах забота о жилых помещениях и об общем имуществе, в работу которого запрещено вмешиваться, нарушая проект, косвенно защищают и жильцов против уголовного произвола, с которым управляющие компании принялись наказывать должников. Но мы говорим не о правах, а о культурных установках и верхушки ТСЖ и УК, конструкторов «орудий наказания», бизнесменов, обрадованных новым рынком услуг.

Пресса в большинстве случаев гордится этим прогрессом, охотно описывает устройства и их поразительную эффективность, берет интервью у фирм. Чистый бизнес, ничего личного.
Вот обычное сообщение: «Как уже отмечалось экспертами, отечественное ЖКХ из подсистемы жизнеобеспечения переродилось сферу бизнеса. А бизнес не переваривает тех, кто не желает оплачивать его услуги. Оригинальный способ понуждения злостных неплательщиков к оплате его услуг применяет МУП “Ангарский Водоканал”. Это искусственный запор. Делается он с помощью специального оборудования, блокирующего канализацию».

А вот пара интервью Радуловой Н., автора статьи «В несмываемом долгу» в популярном журнале («Огонёк, № 44 от 11.11.2013).
Рассказывает председатель ТСЖ «Я сразу выступил на общем собрании жильцов. Рассказал, что вот, мол, появился в нашем городе такой агрегат, который может перекрыть унитаз неплательщику и тем самым вынудить его погасить свои долги. Человек ведь без туалета долго не продержится. Соседям идея понравилась, и мы заключили договор на установку этих систем... Из 215 квартировладельцев почти половина задерживала оплату за коммунальные услуги — кто на месяц, кто на два. Но долги этих, незлостных, даже не считали и “Спрутом” решили их не атаковать… Пятерым таким упертым и было решено ограничить канализационный отвод. Двое из них побежали с квитанциями в сторону сберкассы уже через пару дней… Одна женщина сопротивлялась месяца два… Короче, поставили мы ей заглушку. Она терпела это неудобство на протяжении двух месяцев. Как справлялась — не знаю. Меня это не волнует. Моя проблема — истребовать с нее задолженность. И на третий месяц это удалось».

27-летний генеральный директор ООО «Спрут» на чердаке показывает журналистам свой робот в действии и поясняет: «Канализационные трубы современных домов выведены на крышу или технический этаж, в том числе и для того, чтобы в случае крупного засора их можно было легко прочистить сверху. А мы сейчас воспользуемся этими трубами с противоположной целью — будем засорять канализацию должнику… Заглушка стоит тысячу рублей. Установка и снятие ее обойдется примерно в 7 тысяч, если это разовая акция. Деньги потом заплатит товариществу сам должник».

В конце статьи автор напоминает: «Наши люди вообще просто так не сдаются. Демонтируют сантехнику, долбят стены, чтобы добраться до “Спрутов” и “Тараканов”, разбирают стояки. В Елабуге эти кулибины уже столько домов разбомбили…».

С другой стороны, на форумах, открытых для обсуждения этой проблемы, большинство реплик полны возмущением и меткими суждениями. Вот несколько примеров:

«Заглушки надо ставить не в системе водоотведения, а в одном месте местных чиновников. Делая это пожизненно, без уведомления и росписи. А если серьезно, любителей запоров должна останавливать прокуратура, немедленно и радикально!»

«Погрузившись в капитализм, Россия стала громадным Зазеркальем, зоной "Ч", где не действуют привычные нормы закона и правила поведения, формальная логика, последовательность действий. Регресс во всем искажает пространство и время».

«Насколько мне известно, системы жизнеобеспечения, а канализация относится к таким системам, отключать без решения суда нельзя. Думаю, что коммунальщикам не стоит останавливаться на достигнутом. Они, не ограничиваясь запором канализации, через систему вентиляции в квартиры злостных неплательщиков могут вводить боевые ОВ. Что самым радикальным образом снизит их количество».

«Все технические специалисты борются за работоспособность системы, за предоставление качественной услуги, за повышение благоустройства своего родного города. Но НЕТ!!! Подключаются менеджера и поехала – перекрыть что либо, отрезать, заварить, заткнуть».

«Ощущение сюрреализма, маразм. Похоже, доиграются в жмурки с народом...».

«А может, это просто утка с целью запугать неплательщиков?.. Как-то слишком тухло и незаконно даже для ЖКХ».

Теперь к выводам. Во всей этой программе – в самой идее вышибать долги таким образом, в работе менеджеров, конструкторов и мастеров с их роботами, в рассуждениях председателей «товариществ собственников жилья» и журналистов, которые это пропагандируют – что я лично вижу? Я вижу наконец-то действительно страшный симптом такой деградации нашей культуры, о характере которой мы и не думали, и поверить в нее бы не могли.

Мы многое повидали за последнюю четверть века – и хищную жадность, и порок с цинизмом, и массовую преступность с насилием, и даже танковые залпы по горящему парламенту, битком набитому людьми. Но все это воспринималось как признаки хаоса – бедствия, но временного, как короткой гражданской войны нового типа. Пройдет – и снова начнем отстраиваться и воспитывать детей. А теперь дохнуло необратимостью.

Оказалось, что деформации в сознании, вещь временная, произвели мутации в культурном генотипе – и у существенной части новых поколений возникли устойчивые духовные конструкции, которые создают принципиальную некоммуникабельность с другими группами – по немногим, но важным вопросам. Это уже не аномия и не девиантное поведение, это – культурная несовместимость, угроза фундаментальная. Часть наших образованных людей «отвязались» от норм Просвещения. Им и в голову не приходит, что эта вроде безобидная идея вышибать долги, отрезав человека от канализации – идея предельно низкая и, по сути, преступная. Трудно объяснить, но в чем-то она более низкая, чем жестокие средства, применяемые к должникам (типа утюга). Бандит есть бандит – а тут «два мастера» и высокая норма прибыли.

В чем суть культурного разрыва? Я вижу его так. В Европе в ХVIII веке сложилось, усилиями Просвещения, новое представление о человеке – его тело стали считать его частной собственностью, и на нее нельзя было посягать. Неотчуждаемое право на целостность человека!

На этой основе стали запрещаться пытки (в России они были отменены секретным указом Екатерины II в 1774 г., официально Александром I в 1801 г.). Под защиту этого представления подпадали и те физиологические процессы, без которых тело не может существовать. В городских условиях человеческое тело пришлось снабжать некоторыми техническими устройствами, в частности, унитаз и канализация есть необходимое продолжение кишечного тракта человека. Это устройство важнее электричества, газа и отопления (даже по соображениям безопасности – летом город без канализации не проживет и трех дней).

Каково становится положение человека, которого отключили от этого «продолжения его тела», поставили на унитаз заглушку? Его не убивают – он может отправить свои надобности прямо в комнате или в подъезде. Но это причинит ему сильное нравственное страдание (возможно, невыносимое). Согласно Конвенции ООН 1984 года (Россия к ней присоединилась), «перекрыть унитаз неплательщику и тем самым вынудить его погасить свои долги», есть пытка – прямо и безусловно. Выбирем из ст. 1 Конвенции то, что касается нашего случая. Там сказано: пытка – любое действие, которым какому-либо лицу умышленно причиняется страдание, физическое или нравственное, чтобы запугать или принудить его [к чему-то].

Вернемся в Россию. Статья 21 Конституции РФ гласит:

1. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.

2. Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию.

Это – однозначная квалификация той программы, которая под аплодисменты и с Золотой медалью шагает по стране. Человек не заплатил за услугу ЖКХ, нарушил договор. Должностное лицо нанимает «двух мастеров», и они «подвергают его унижающему человеческое достоинство обращению». Умаляется ли при этом достоинство его личности? Безусловно. Оправдывается ли это тем, что он задолжал ЖКХ? Нет, не оправдывается, в Конституции прямо сказано, что ничто не может быть основанием для умаления достоинства.

Об этом как будто никто и не вспоминает – вот в чем провал культуры! Наше государство и общество ХХI века не ищут способа обязать граждан оплатить сравнительно недорогую услугу, каким-то другим образом возместить расходы или, в конце концов, простить им эту недоимку – нет, первым делом изобретают меру унизительную и гнусную! Они этого не понимают!

Судя по публикациям, этих «злостных неплательщиков» – раз-два и обчелся. Пятеро жильцов на 215 квартир. Разложить их долг на 200 квартир – и дело с концом, ТСЖ этой издержки и не заметит. Нет, лучше поставить им заглушки за 40 тыс. руб. А ведь всем известно, что почти все эти неплательщики – обедневшие и пьющие люди. Они уже почти выдавлены из общества, и все к ним бегут: «падающего – подтолкни!»

Надо еще вспомнить примечательное обстоятельство. Первыми эту систему блокировки канализации придумали инженеры полтавского областного предприятия «Полтававодоканал», еще в 2005 году. «Огонёк» пишет: «В Полтаве коммунальщики сначала нарадоваться не могли на свое ноу-хау — до тех пор, пока горожане не начали, будто в каком-то средневековом городе, выплескивать содержимое ночных горшков из окон и справлять нужду на лестничных площадках… Власти всерьез заговорили о возможности общегородской эпидемии инфекционных болезней… Крымчане держали на балконах ведра “со всем этим”, выливали нечистоты в мусоропровод. Соседи пытались силой образумить “вонючек”, милиция протоколировала десятки “туалетных” драк, а дворники отказывались убирать придомовые территории».

Там неплательшики поступили просто и наивно, а окружающие отвергли эту инновацию. Там еще теплится здравый смысл в таких земных делах.

Думаю, в России этот процесс «пойдет другим путем».

И.Т. (19.01.2014 02:40:29)

От	И.Т.
К
Дата	19.01.2014 02:41:51

С.Г.Кара-Мурза. Еще добавка к колонке о канализации

http://sg-karamurza.livejournal.com/171557.html

С.Г.Кара-Мурза

Еще добавка к колонке о канализации

Проблема, изложенная в этой колонке, вызвала в соцсетях довольно активную дискуссию. Были высказаны и принципиальные идеи общего характера. Мы приводим здесь кусочек одной из дискуссий, который, думаем, будет интересен посетителям нашего сайта.
Разговор шел об одном «мягком» способе найти хоть временный компромисс между таким противоречием. 1) Надо оплатить Водоканалу его услугу по «отводу воды» из квартир. 2) Большинству претит применение к неплательщиком драконовой санкции – «перекрытия» им возможности пользоваться канализацией.
Этот способ был упомянут вскользь как пример. Очевидно, что есть и другие, более общие и стабильные способы – ведь в СССР никому бы и в голову не пришло заваривать людям входную дверь, отрезать трубы водоснабжения и пускать по дому робот, затыкающий неплательщикам вход в канализацию. Все это можно было устроить без революции и при нынешней системе, как и много другого хорошего, чего не сделали. Но что-то в голове чиновников и предпринимателей мешает. В этом и надо осторожно разобраться, голова – дело тонкое. Поэтому и пример приведен «мягкий».
Суть этого примера, как сказано в колонке, такова:

«Судя по публикациям, этих “злостных неплательщиков” — раз-два и обчелся. Пятеро жильцов на 215 квартир. Разложить их долг на 200 квартир — и дело с концом, ТСЖ этой издержки и не заметит. Нет, лучше поставить им заглушки за 40 тысяч рублей. А ведь всем известно, что почти все эти неплательщики — обедневшие и пьющие люди. Они уже почти выдавлены из общества, и все к ним бегут: “падающего — подтолкни!”».
Это вызвало такой обмен репликами:

Александр
При всем уважении к интеллектуальным качествам его работ, в плане моральном и юридическом Сергей Георгиевич порой говорит вещи, слегка вгоняющие в ступор.
С какой вдруг радости долг злостных неплательщиков-алкашей должны оплачивать соседи? Простите, но что за дичь? Мы вроде как живем не в деревне во времена крепостного права и круговой поруки.
Имхо, злостных асоциалов (алкоголиков, тунеядцев, бомжей, наркоманов, воров, попрошаек и т.д.) просто необходимо изолировать от общества и помещать в такие дисциплинарные учреждения, в которых они будут вынуждены обеспечивать себя и все меры по их изоляции сами.

Денис
Александр, мы все постоянно платим за других, сначала нам говорили – поставьте счётчики и будете платить сами за себя. Итог – все поставили счётчики платят за себя и плюс некие ОБЩЕДОМОВЫЕ нужды, а по сути за кого-то другого, так как эту воду они не видели и не расходовали. То же самое с теплом. Теперь вводится плата за капремонт, где мы будем оплачивать ремонт чужого имущества из своего кармана. Забудьте эту идею – платить только за себя. Она отменена в РФ.

Александр
Денис, я с Вами абсолютно согласен. В РФ любые разговоры о "справедливости" ведутся для прикрытия грабежа. Тут и спорить не о чем. Это ещё с перестройки повелось, когда под разговоры о том, как бы нам ликвидировать уравниловку и сбросить балласт бездельников и паразитов, нас попросту развели и ограбили.

Ильдар
Александр, а я согласен по главному вопросу с Кара-Мурзой, что перекрывать канализацию неплательщика это низко и подло и что это недопустимо в нормальном обществе.

Александр
Ильдар, да с тем, что перекрывать канализацию это сущая дикость, я и не спорю (и не потому, что жалко алкашей, а потому, что они загадят весь дом и прилегающую к нему территорию). Я не согласен с СГКМ по другому вопросу - по поводу его идеи перекладывать долги неплательщиков на других жильцов. Это просто вызовет массовую десоциализацию и вообще окончательный правовой нигилизм. Вместо осознанной коллективной борьбы за восстановление правовой системы начнется всеобщий индивидуальный саботаж и погружение целых кварталов в режим трущоб со всеми вытекающими в прямом и переносном смысле последствиями. Тут коллектив собственников жилья должен на оба фронта бороться одинаково жестко - и против ЖКХшников, и против асоциалов.

Ильдар
Александр, конечно же вопрос с неплательщиками сложная проблема. Виновата реформа жкх, которая вынудила людям делать такой похабный выбор: либо платить за "асоциалов", либо выкидывать их из общества самым диким образом.

Александр
Ильдар, это процесс разрушения правовой системы. Если само государство нарушает свои же законы, то каждый рано или поздно осознаёт, что соблюдать уже нечего и вынужден учиться жить в состоянии "естественного права", то есть по закону джунглей. Вопрос в том, как из этого выруливать обратно в цивилизацию. И вот здесь как раз точка моего фундаментального несогласия с СГКМ.
Он предлагает принцип "пытаться спасать всех". Я убежден, что в такой ситуации нужно объединяться тем, кто коллективно может спасти себя. Безо всякой жалости избавляясь от захребетников и паразитов, то есть тех, кто пытается спастись за чужой счет. Коллективизм - да (как высшая осознанная форма индивидуализма, достигшая осознания того, что выжить самому можно только объединившись с другими), но отнюдь не безвозмездный альтруизм. Нужно честное товарищество и предельно жесткое отсечение паразитов. Потому что стоит только одного паразита приголубить, вместо того, чтобы показательно отторгнуть, и в категорию паразитов тут же перейдут десять прежде нормальных и адекватных. Потому что это тактически выгоднее. А в конечном итоге погибнут все.

Дмитрий
Александр, а может, мы погибнем, если начнём отторгать, да ещё показательно?
Мало ли что может быть. Человек попал в некую катастрофу, на время лишился трудоспособности и стал иждивенцем на шее общества. Возможно, ему надо помочь, а не сталкивать дальше в пропасть.
Думаю, в русской традиции Спасение может быть только Общим.

Александр
Дмитрий, тут сложно спорить, потому что это скорее вопрос ценностных позиций, чем логических доказательств. Мой жизненный опыт и моя позиция состоят в том, что одно гнилое звено всю цепь погубит. Я не сторонник моралистической максимы о всеобщем спасении. Да, без товарищества в одиночку выжить сложно, но прежде, чем кого-то взять в товарищи, я очень внимательно отнесусь к выбору. Я совершенно не против, если у кого-то другая моральная позиция, но при одном условии: если гуманисты занимаются благотворительностью за свой счёт, а не пытаются её вменить в обязанность мне. Как говорили в советские времена, колхоз - дело хорошее, но добровольное. Имхо это справедливо.

Что можно сказать на это?
Во-первых, все участники этого разговора согласны с тем, что «перекрывать канализацию – это сущая дикость». Это уже важный вывод, ведь часть общества не воспринимает этот способ воздействия на должников сущей дикостью. Раз об этом спорить нет необходимости, нам легче подобраться к главному.
1. Александр верно и уместно заметил, что суть этого спора – «скорее вопрос ценностных позиций, чем логических доказательств». Но это и важно! Вопрос именно не в деньгах и не в технологиях – этот казус обнажает раскол в ценностях, который и рассыпал наше общество. Нам, пока не поздно, надо обязательно его выявить, очистить и обдумать.
В важной работе Питирим Сорокин писал: «Гражданские войны возникали от быстрого и коренного изменения высших ценностей в одной части данного общества, тогда как другая либо не принимала перемены, либо двигалась в противоположном направлении. Фактически все гражданские войны в прошлом происходили от резкого несоответствия высших ценностей у революционеров и контр-революционеров».
Поэтому осторожно!
Александр подчеркивает, что считает перекрытие канализации дикостью «не потому, что жалко алкашей, а потому, что они загадят весь дом и прилегающую к нему территорию». Ясно.
Ценностная позиция Ильдара иная: «Перекрывать канализацию неплательщика это низко и подло, это недопустимо в нормальном обществе». Тоже ясно – дело не в неприятностях для жильцов, а в том, что это «низко и подло, недопустимо в нормальном обществе». Так нельзя поступать с людьми, как бы они не были виноваты.
Сошлюсь на другую, давнюю дискуссию об алкашах. Она случилась в начале 60-х годов в лаборатории, где я работал. Как-то зимой зашел спор: если ты вечером идешь и видишь пьяного, спящего в сугробе, должен ли ты оттащить его в ближайший подъезд и прислонить к теплой стенке? Таков был обычай, так и делали. И вдруг несколько наших товарищей заявили, что не надо их спасать – нация будет здоровее. Думаю, остальные про себя ахнули, и как-то все увяли. Было сказано что-то важное. Как будто нас поставили на счетчик – и вот, он дотикал до 1991 г.
Точно сказал Александр: «под разговоры о том, как бы нам ликвидировать уравниловку и сбросить балласт бездельников и паразитов, нас попросту развели и ограбили». Для меня этот путь в объятья мошенников и грабителей был обозначен, когда мой друг в лаборатории сказал, что не надо «жалеть алкашей». Оздоровили нацию!
Не забудем, что сказал Дмитрий: «Александр, а может, мы погибнем, если начнём отторгать, да ещё показательно? Думаю, в русской традиции Спасение может быть только Общим».
2. Кажется очевидным, что основная вина за покрывшее Россию (и почти все постсоветские пространства) лежит на всем населении – прежде всего, на той его части, которая обладала правами гражданства с середины 80-х годов. Ведь именно этих граждан «под разговоры о том, как бы нам ликвидировать уравниловку и сбросить балласт бездельников и паразитов, попросту развели и ограбили».
Были и такие, которые предупреждали: захотели «ликвидировать уравниловку и сбросить балласт» – хлебнете горя, и поделом. Уж к такому случаю годится фраза Маркса: «Нации, как и женщине, не прощается, если она отдалась мошеннику».
Теперь задача – извлечь урок.
Но, похоже, очень большая часть не признает своей ответственности и не признает наличия именно социального бедствия, то есть, такого удара, последствия которого практически не зависели от личных усилий отдельного человека.
Александр считает, что «злостных асоциалов (алкоголиков, тунеядцев, бомжей, наркоманов, воров, попрошаек и т.д.) просто необходимо изолировать от общества и помещать в такие дисциплинарные учреждения, в которых они будут вынуждены обеспечивать себя и все меры по их изоляции сами». Интересно, учел ли он при этом, что такие «дисциплинарные учреждения» должны иметь ёмкость, примерно в 20 раз большую, чем ГУЛАГ в годы его расцвета. А для обеспечения их охраной не хватит ни призывников, ни контрактников.
Кого он предлагает запереть в эти лагеря и заставить работать? Алкоголики и наркоманы – люди больные, их надо лечить. Половина тунеядцев и бомжей бывшие промышленные рабочие, в основном квалифицированные – большинство нищих и бездомных имеют среднее и среднее специальное образование, а 6% – высшее. Бездомным фактически отказано в праве на медицинскую помощь, при этом практически все они больны, их надо прежде всего лечить, класть в больницы. Больны и 70% беспризорников. Эти люди в массе своей – жертвы социального процесса, асоциалами их сделало общество. К ним приходится применять санитарные меры – но как можно их не жалеть!
3. Александр проявил антропологический пессимизм, думаю, под давлением своей позиции. Он пишет: «Если само государство нарушает свои же законы, то каждый рано или поздно осознаёт, что соблюдать уже нечего и вынужден учиться жить в состоянии "естественного права", то есть по закону джунглей. Вопрос в том, как из этого выруливать обратно в цивилизацию… Если сегодня за пятерых неплательщиков-алкашей заставить заплатить нормальных адекватных людей, то на следующий месяц уже как минимум половина жильцов перейдут в разряд неплательщиков, а через два месяца - все сто процентов. … Нужно честное товарищество и предельно жесткое отсечение паразитов. Потому что стоит только одного паразита приголубить, вместо того, чтобы показательно отторгнуть, и в категорию паразитов тут же перейдут десять прежде нормальных и адекватных. Потому что это тактически выгоднее. А в конечном итоге погибнут все».
Это ошибочное представление о человеке, Гоббс ошибся фактически, это известно антропологам. Его модель человека в «природном состоянии» – идеологическая концепция. В примитивных обществах, без государства и законов, люди вовсе не живут по закону джунглей. Сильные едят в последнюю очередь и при голоде умирают первыми. «Потому что это тактически выгоднее!». Общество, в котором искоренили безвозмездный альтруизм и патернализм (государства, предприятия, помещика, соседа и пр.), утрачивает черты цивилизации.
В своем пессимизме Александр обронил: «В РФ любые разговоры о “справедливости” ведутся для прикрытия грабежа. Тут и спорить не о чем». Это для красного словца.
Я даже думаю, что если бы к пятерым неплательщикам пришли и сказали: «Иван Иванович! Ты сейчас на мели, так мы скинулись всем товариществом и покрыли твой долг. Пользуйся на здоровье своим санузлом», – то многие бы наскребли денег и заплатили бы за услугу. И вряд ли кто-то при этом из благополучных перешел в армию «асоциалов».
4. В этом разговоре неявно, но упорно, проходила утопия искоренить (в идеале) коммунальный характер ЖКХ. Похоже, многих точит подозрение, что его обирают, каким-то образом заставляют платить за других.
Денис пишет: «Александр, мы все постоянно платим за других. Сначала нам говорили – поставьте счётчики и будете платить сами за себя. Итог – все поставили счётчики, платят за себя и плюс на некие ОБЩЕДОМОВЫЕ нужды, а по сути за кого-то другого, так как эту воду они не видели и не расходовали. То же самое с теплом. Теперь вводится плата за капремонт, где мы будем оплачивать ремонт чужого имущества из своего кармана».
На деле именно коммунальная система выгоднее каждому, довести контроль до совершенства – так, чтобы никто не потратился на какие-то «общедомовые нужды», намного увеличит стоимость содержания жилья. Это все равно, что поставить задачу поймать в автобусе всех до одного зайца. Уже счетчики – шаг в этом направлении – обошлись обывателям в большую копеечку, но нисколько не сократили потери воды в водопроводе. А если бы эти обыватели организовались и судами довели водопровод до банкротства, то остались бы без воды и, главное, без канализации – и никаких роботов не потребовалось бы.

И.Т. (29.12.2013 00:27:27)

От	И.Т.
К
Дата	19.01.2014 02:09:05

Сергей Кара-Мурза.Почему-то разворачивается дискуссия о местном самоуправлении

http://sg-karamurza.livejournal.com/171857.html

Сейчас почему-то разворачивается дискуссия о местном самоуправлении

Тема очень важная, но на нее в прошлом не обратили внимания, как-то реформу провели тихонько. А надо бы в нее вникнуть. Порекомендую для начала эту статью:

http://tochka-py.ru/index.php/entry/238-afera-mestnogo-samoupravleniya

И.Т. (19.01.2014 02:09:05)

От	miron
К
Дата	19.01.2014 02:56:51

Такое впечатление, что авторы не видят главного - роли нефти.

Критика местного самоуправления в этих двух статьях правильная и цель власти обозначена верно, но... Вспомним царскую Россию. Там имелось 85% сельского населения, которое не только себя кормило, но и давало добавочный продукт, чтобы прокормить 15% горожан. И это при том, что уже добывался каменный уголь Донбасса, позволивший включить земли Черноземья в российскую экономику, в качестве основного источника хлеба. До того, как Россия защитила эти земли от набегов с юга, зерно там росло, но расхищалось бандами с юга. Затем проблемой стало отопление крестьянского жилья зимой. Изобретение кизяка только частично решило проблему. Наконец, начало промышленной добычи угля и продаже его крестьянским хозяйствам черноземной зоны, ростовской и екатеринославской зон (Краснодар) создало ситуацию, когда Россия могла содержать 15% горожан. Часть хлеба она продавала, чтобы покупать роскошь и технологию. Но не думаю, что если бы не продавала, то количество городского населения можно было бы увеличить более 20%. Открытие запасов нефти в Баку позволило ее экспортировать, что частично компенсировало доходы от экспорта зерна. Кстати на нефть в царской России существовала экспортная пошлина для того, чтобы стимулировать ее использование внутри страны. И тем не менее на момент начала 1 мировой войны тол-ко 15% населения жило в городах. Этого было явно недостаточно для создания мощной оборонной промышленности. И так было до начала индустриализации, когда Сталин явно осознал, что главное не в том, что нет собственной технологии, ее можно было купить. Государство сумело увеличить производство энергии в стране из невозобновляемых истоичников в 2 раза, индустрия росла быстрее, чем рост энерговооруюенности. Главное – не хватает людей. Решить проблему людей можно было одним способом – раскулачиванием и внедрением машинной уборки зерна. Другими словами часть энегроресурсов шло в село, заменяя лошадей и волов и увеличивая производительность труда на селе. Лишние же крестьянские руки насильно выгонялись в город в промышленность, на новые стройки индустрии. То есть, нефть стала «закапываться в землю» (то есть сжигаться тракторами и комбайнами) для получения зерна. Освободившиеся руки шли в город и на увеличение добычи нефти, угля и электроэнергии, что позволяло увеличить производительность труда на селе и снова получить новые рабочие руки для города. В те времена не умели переделывать нефть в удобрения. Калийные и фосфоросодержащие удобрения требовали огромных ресурсов рабочих рук. Поэтому очень долго урожайность на селе не росла, приходилось распахивать новые, менее урожайные земли, что увеличивало закапывание энергоресурсов в землю.

Поскольку страна долна была содержать огромную оборонную промышленность, то речь о том, чтобы обменять энергоресурсы непосредственно на зерно и товары не шла. СССР пытался быть самодосточным.

Но оказалось, что выращивать зерно в СССР очень и очень не выгодно из-за закона Паршева. Кстати, советские ученые знали об этом законе. Как-то в СССР была прведена сравнитепоная оценка эффективнсоти, выгодности происзовдства продукции на территории СССР и оказалось, что только нефть и сиборский уголь добывать выгодно. Все остальное было не выгодно по сравнению с непосредственным обменом энергоресурсы на товары.

Когда СССР рухнул, то выгодность такого обмена сразу проявилась. Если выгоднее обменивать нефть на цацки, то зачем нужны лишние люди? Делать товары в РФ не выгодно (закон Паршева), чтобы вырастить зерно, нужна нефть, закапываемая в землю. Это делать лучше в США или Италии. Отвез нефть в Италию и обменял на зерно. Так больше зерна можно было получить, чем если бы зерно «закопали в землю» в РФ. Кторе того для закапывания нефти в землю на территории РФ нужны лпди, их надо кормить. Эти лпди хотят также айфоны и импортные тачки, что увеличивает стоимость их содержания в разы. С точки зрения владельцев нефти они не нужны, они лишние (вспомните тезис Тетчер о 15 миллионах). Если хозяева РФ хотят больше иметь денег, то им нужны лпди дпбувающие нефть и газ, немного людей около ракет с ядерными зарядами и все. Остальные не нужны, они лишние не территории РФ. Поскольку горожане сейчас практически утеряли навыки самообеспечения продовольствием (по крайней мере, во Владимирской и Ивановской областях), то их содержание ложится на плечи владельцев нефтяных и газовых промыслов. Поэтому местное самоуправление в РФ может существовать только на нефтяные и газовые деньги, а, значит, оно владельцам не нужно.

miron (19.01.2014 02:56:51)

От	Н.Н.
К
Дата	19.01.2014 13:23:22

Re: Такое впечатление,...

>Поэтому местное самоуправление в РФ может существовать только на нефтяные и газовые деньги, а, значит, оно владельцам не нужно.

А кому оно нужно и полезно?

Н.Н. (19.01.2014 13:23:22)

От	miron
К
Дата	19.01.2014 17:11:32

Видимо, тем, кто за него ратует. Или врут? (-)

miron (19.01.2014 17:11:32)

От	Александр
К
Дата	20.01.2014 04:28:22

Полезна ли дурню писаная торба?

Среди тех, кто носится, совсем немного таких, кто сознательно уничтожает население и поселения. Большинство сторонников идеи носится с ней как дурень с писаной торбой. Западникам мерещится что на торбе намалевана Европа. Почвенники видят лубчные земства. Левым мерещится "демократия".

Хотя суть затеи - уничтожение городов и сел, ставших ненужными после ликвидации эконгомики, купилась почти вся интеллигенция. Даже почвенники, пинавшие Заславскую еще в СССР, рискуя карьерой и благополучием.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

Александр (20.01.2014 04:28:22)

От	miron
К
Дата	20.01.2014 11:41:56

Абсолютно согласен. (-)

miron (19.01.2014 02:56:51)

От	self
К
Дата	19.01.2014 12:10:44

всё они видят

просто выполняют социальный заказ

>Критика местного самоуправления в этих двух статьях правильная и цель власти обозначена верно, но...

цель - да, причина не указана. Значит не понятно как этому противостоять.
А надо ли это? судя по сокрытию причин - не надо. Достаточно прокукарекать, а там..

И.Т. (19.01.2014 02:09:05)

От	И.Т.
К
Дата	19.01.2014 02:14:50

В тему: Денис Орлов. Муниципалитеты вырваны из вертикали власти

Денис Орлов.

Муниципалитеты вырваны из вертикали власти

Послание Президента не столько обозначает основные направления внутренней политики (о внешней помолчим), сколько декларирует приверженность принципам, положенным в основу политической системы. Каждое Послание играет роль этакой памятки для высших чинов: как нужно будет понимать то или иное положение Конституции в наступающем году, как будут звучать текущие задачи в рамках того выбора, «который Россия сделала 20 лет назад».

Обратимся к той части Послания, в которой Президент говорит о местном самоуправлении. Предваряют его рассуждения о социальном государстве.

Цитата:

«Смысл конституционной нормы о социальном государстве – именно во взаимной ответственности государства, общества, бизнеса, каждого гражданина. Мы должны поддержать растущее стремление граждан, представителей общественных и профессиональных объединений, политических партий, предпринимательского класса участвовать в жизни страны.

В том числе мы должны поддержать гражданскую активность на местах, в муниципалитетах, чтобы у людей была реальная возможность принимать участие в управлении своим посёлком или городом, в решении повседневных вопросов, которые на самом деле определяют качество жизни».

Итак, Президент вменяет в обязанность себе и всей политической элите «поддержание гражданской активности на местах, в муниципалитетах» и «поддержание растущего стремления граждан» и общественных институтов «участвовать в жизни страны». Говорится об этом в такой форме, как будто Россия и впрямь появилась 20 лет назад, а ее жители едва-едва овладели простейшими навыками коммуникации. Но это довольно старый прием, своего рода обязательное требование к подобным текстам, начиная с 1987 года прошлого века, поэтому не будем останавливаться на этом.

Обратим внимание на то, что авторы Послания разделяют «активность граждан» применительно к «жизни страны» и к «муниципалитету». Для обывателя, даже «политически активного», ничего особенного в этих словах нет. Однако в данном случае Президент России воспроизводит положенное в основание политической системы разделение страны на собственно «государство», представляющее Российскую Федерацию и субъекты РФ с одной стороны, и не имеющие государственного статуса муниципальные образования. России как единой сущности не существует.

Такое утверждение выглядит слишком резким, если представлять МСУ как «активность граждан» и только. Понятие «муниципальное образование» появилось в законодательстве РФ впервые с момента принятия Гражданского кодекса РФ, которым определен их статус: «Российская Федерация не отвечает по обязательствам субъектов Российской Федерации и муниципальных образований. Субъекты Российской Федерации, муниципальные образования не отвечают по обязательствам друг друга, а также по обязательствам Российской Федерации» (части 4 и 5 статьи 126 ГК РФ). Кроме того, в соответствии со статьей 8 Конституции, муниципальные образования и государство-Россия – это разные собственники, и все, что принадлежит муниципалитетам, не является общенациональным достоянием.

Что из этого следует? А то, что средства Федерального бюджета, которые являются, наряду с недрами, собственностью Российской Федерации, не могут быть использованы на содержание муниципальной инфраструктуры (а это образовательные учреждения, дорожная сеть населенных пунктов, учреждения культуры и пр.). Поэтому средства Федерального бюджета за период с начала нулевых и до начала кризиса 2008 года при высоких ценах на нефть мариновались в Стабилизационном фонде, в то время как в одной только Кировской области была закрыта каждая третья муниципальная школа, а некоторые города на ремонт водопровода были вынуждены брать кредиты на Западе.

Могут возразить: в Федеральном бюджете и бюджетах регионов всегда предусматривались денежные средства, передаваемые в бюджеты муниципальных образований в виде дотаций, субвенций и т.п. Действительно так, но этих средств всегда было недостаточно. Кроме того, такого рода финансовую помощь всегда обставляли так, как будто речь идет о раздаче милостыни. Руководство России, чему подтверждение – масса публичных высказываний лиц в ранге министра и выше, боялось «породить иждивенческие настроения» у муниципальных образований. Не платит Отечество по долгам малой родины!

«Сегодня в системе местного самоуправления накопилось немало проблем. Объём ответственности и ресурсы муниципалитетов, к сожалению, и вы это хорошо знаете, не сбалансированы. Отсюда часто неразбериха с полномочиями. Они не только размыты, но и постоянно перекидываются с одного уровня власти на другой: из района в регион, с поселения на район и обратно. Органы местного самоуправления то и дело сотрясают и коррупционные скандалы.

Районный уровень фактически выхолощен. Его полномочия в сфере образования, здравоохранения, социальной защиты переданы в регионы».

Об объеме ответственности муниципалитетов уже было сказано выше. Стоит к этому добавить, что местное самоуправление у нас определено как «самостоятельная и под свою ответственность деятельность населения». Если следовать логике Законодателя, то любые проблемы муниципалитетов – это результат деятельности населения, его недостаточной «активности» и незрелости.

С другой стороны, Владимир Путин признает, что «неразбериха с полномочиями», «несбалансированность ответственности и ресурсов» – это плод муниципальной реформы, рукотворное положение. Но могло ли быть иначе? В некоторых европейских странах подобное положение сложилось во времена позднего средневековья и стало особенностью политического и хозяйственного «скелета» этих стран. Это уже потом толстые дяди догадались объявить разделение государственного и местного непременным атрибутом демократии. У нас же совершенно иная история, по иному было и организовано народное хозяйство, поэтому со времен Горбачева, чтобы устроить все «как там у них» страну буквально резали по живому, не считаясь с издержками.

«Кроме того, местная власть должна быть устроена так – а ведь это самая близкая власть к людям, – чтобы любой гражданин, образно говоря, мог дотянуться до неё рукой».

Президент Путин не первый раз говорит о муниципальных властях, как о самой близкой к людям власти, до которой можно дотянуться рукой. Беда в том, что до сих пор никто не обратил внимание на то, что Президент не договаривает. Если местная власть ближе к людям, то что к людям дальше? – Понятно, государственная власть субъектов РФ и Российской Федерации, которую осуществляют органы государственной власти.

По действующей Конституции органы местного самоуправления не входят в систему государственной власти, т.е. являются негосударственными органами власти и осуществляют некую «негосударственную власть», названную в Конституции местным самоуправлением.

Обратим внимание на следующую особенность статуса органов МСУ – они были выведены из административного подчинения органов государственной власти. За государством сохранились лишь функции законодателя, а так же контролера-надзирателя.

Деятельность органов государственной власти и органов местного самоуправления не подчинена и общим целям – общая система целеполагания просто невозможна. Таким образом, «местное самоуправление» – есть почти полное изъятие из сферы непосредственного государственного регулирования вопросов местного значения.

Назовем только некоторые важнейшие следствия такого изменения политической системы, необходимые для целей настоящей статьи:

1) Исключается какая-либо ответственность Президента и других федеральных органов власти за результаты деятельности администраций регионов и муниципалитетов. Жесткое разграничение предметов ведения государства и местного самоуправления делает государственную власть непричастной к состоянию дел внутри государства.

2) Практически исключается возможность консолидации усилий и имеющихся ресурсов разных уровней власти даже в чрезвычайных ситуациях.

3) Административное подчинение заменяется «телефонным правом». Львиная доля руководящих распоряжений с самого верха политической пирамиды до самого низа доводятся кулуарно. И по-другому быть не может: либо открытое и гласное руководство, либо «телефонное право» (а это не только «право сильного», но и, в сущности, коррупционный механизм). Воздержимся от оценки такой мутации административной практики в терминах «хорошо» и «плохо», но для себя заметим следующее: поручения, доведенные сверху вниз «по телефону», исполняются нижестоящими органами на свой страх и риск, «под свою ответственность», как и определено Федеральным законом № 131-ФЗ.

То есть со всех государственных органов была снята обязанность осуществлять руководство местным хозяйством. Более того, государство само себе запретило руководить делами городов и поселений. И пусть предлог для этого был выбран самый смехотворный, теперь мы имеем разделенную на два параллельных мира страну: «Государство» и «Местное самоуправление».
Судя по тому тексту, что озвучил Президент России в своем ежегодном Послании Федеральному Собранию РФ, можно сделать вывод, что ни о каком принципиальном пересмотре политической системы, разорванной по вертикали (да-да!), речи не идет.

Статья опубликована в 83 номере газеты "Точка Ру"

И.Т. (19.01.2014 02:14:50)

От	Скептик
К
Дата	19.01.2014 03:45:39

В статье написана обычная чепуха из Совраски 90-х

"чтобы устроить все «как там у них» страну буквально резали "

Никто не собирался делать как у них, и ничего для этого не делалось. "западническая" риторика всегда использовалась лишь как демагогическая завеса для иных целей. 20 лет одно и тоже, а левая оппозиция всё продолжает тиражировать байки 90-х

Скептик (19.01.2014 03:45:39)

От	Н.Н.
К
Дата	19.01.2014 13:21:11

Вы статью прочитали? (-)

Н.Н. (19.01.2014 13:21:11)

От	Скептик
К
Дата	19.01.2014 14:17:09

Да, читал такое в начале 90-х (-)

И.Т. (19.01.2014 02:09:05)

От	И.Т.
К
Дата	19.01.2014 02:11:00

Рекомендованная статья А.Степанова: Афера местного самоуправления

http://tochka-py.ru/index.php/entry/238-afera-mestnogo-samoupravleniya

Афера местного самоуправления

Местное самоуправление не предназначено, чтобы в нем жить. Оно создавалось для ликвидации «нежизнеспособных». Население должно разориться. Разориться самостоятельно, под свою ответственность. Ни к Европе, ни к земствам нынешнее Российское местное самоуправление никакого отношения не имеет.

Сразу после уничтожения СССР в Конституцию РСФСР было внесено положение о местном самоуправлении и дано его определение: самостоятельная (под свою ответственность) деятельность населения.

Рассуждая о местном самоуправлении, одни растекаются мыслию по Европе, другие же, как например Путин в последнем ежегодномм обращении, переносятся в прошлое, вспоминая Земства, Столыпина и прочие предания «России, которую мы потеряли». И те и другие сокрушаются, что хоть идея и хорошая, да вот денег не хватает.

Однако же идея в том и состоит, чтобы денег не хватало. Население должно разориться. Но разориться самостоятельно, под свою ответственность. Этот проект ведет свою родословную от упражнений академика Татьяны Ивановны Заславской по ликвидации «неперспективных деревень», которые нашли свое отражение в административных и правовых актах с 1968 года. Например, в «Правилах застройки сельских населенных пунктов РСФСР», разработанных НИИ сельскохозяйственного строительства Минсельхоза СССР.

Вдохновляли эти прожекты не Европа и не Земства, а желание «вырвать население из идиотизма деревенской жизни», почерпнутое из всесильного учения: «Буржуазия... создала огромные города, в высокой степени увеличила численность городского населения по сравнению с сельским и вырвала таким образом значительную часть населения из идиотизма деревенской жизни» (Манифест коммунистической партии К. Маркса и Ф. Энгельса).

Правда, советсткое государство было ответственным и компенсировало гражданам ущерб от своих проектов. Закрывая школу и медпункт в «неперспективной» деревне, оно бесплатно предоставляло жителям аналогичное или лучшее жилье в «перспективных» населенных пунктах.

Однако за 20 лет, с 1968 до 1988 года, московская интеллигенция значительно радикализировалась. Из «идиотизма деревенской жизни» она уже собралась вырывать не отдельные деревни, а целые области с районными и областными центрами и даже целые регионы.

Так один из авторов законов о самоуправлении, профессор Московского архитектурного института, председатель Комиссии по вопросам регионального развития и местного самоуправления Общественной палаты РФ Вячеслав Глазычев писал в статье «России нужен новый ганзейский союз»:

«На мой взгляд, субъекты Российской Федерации в их нынешнем виде являются абсолютным нонсенсом. При нашей невероятной разреженности населения многие субъекты РФ существуют только потому, что в них существует соответствующее начальство. У нас есть тьма областей, в которых завтра не останется никого, кроме жителей крупнейших городов: это Псковская, Костромская, Ульяновская, Калининградская, Архангельская, Мурманская области».

Заместитель ректора Высшей Школы Экономики Лев Любимов заявляет, что не стоит инвестировать в нечерноземную зону РФ. Народец, мол, там гнилой. Работать все равно не будет.

«Эти местности — а их число несметно в Центральной России — дают в российский ВВП ноль, но потребляют из него немало. А главное — они отравляют жизнь десяткам миллионов добропорядочных россиян. Вдобавок эти местности — один из сильнейших источников социального загрязнения нашего общества. Создавать в таких местностях рабочие места накладно и бесполезно — эти самобезработные, как уже говорилось, работать не будут «принципиально».»

Другой профессор ВШЭ, бывший ельцинский министр экономики Ясин, разъезжая по областным центрам, рассказывает, что Киров, конечно, исчезнет:

«Кирову, каким бы симпатичным лично для меня он ни был, не грозит судьба города, который попадет в группу 30 агломераций, которые в конце концов останутся от российских городов. Но вы не расстраивайтесь, в конце концов, уедете».

А Екатеринбург может и останется, хотя тоже не факт. Вот фрагмент интервью:

– Если говорить о региональных городах, как вы оцениваете перспективы Екатеринбурга в качестве центра Урала?

— В пользу Екатеринбурга то, что это крупнейший интеллектуальный, культурный центр на Урале, с мощными университетами, большим отрядом интеллигенции. Туда тянутся и будут тянуться люди, чтобы получить образование. Главное — сейчас сохранить интеллектуальный задел. Но мне кажется, что у Екатеринбурга есть два сильных конкурента — Челябинск и Пермь. Однако, как показывает практика, может быть только один центр, потому что три Урал не потянет, и совершенно не очевидно, что это будет Екатеринбург.

– Что значит «не потянет»?

— Кто-то будет терять население, кто-то — производства — это не исключено, потому что, по оценкам отечественных специалистов, в России будет примерно 15-20, максимум 30 крупных агломераций на всю страну. А сколько из них останется на Урале — я не знаю. Это очень серьезный вопрос, потому что людей будет меньше, а требования станут жестче. Я так полагаю, что наиболее перспективный центр — это Екатеринбург, но Челябинск и Пермь тоже могут потянуть.

Вот тут-то и появилось российское местное самоуправление: «самостоятельная (под свою ответственность) деятельность населения». Компенсировать населению ущерб от реформ реформаторы не собираются. Чтобы 300 000 жителей «неперспективного» Кирова переселить в «перспективную» Москву, надо хотя бы 100 000 однокомнатных квартир, которые будут стоить 15 миллиардов долларов. А чтобы «вырвать из идиотизма деревенской жизни» 1,4 миллиона жителей Екатеринбурга, потребуется в 5 раз больше.

Если компенсировать ущерб пострадавшим, реформы недопустимо замедлятся. Поэтому население должно разориться «самостоятельно, под свою ответственность». Оно должно «само» не справиться с ремонтом школы или теплотрассы и потом «само» уехать из ставшего непригодным для жизни города без всяких компенсаций. И предоставлять новое жилье ему не нужно. Так можно хоть миллиард человек «вырвать из идиотизма».

Раумеется ни к Европе, ни к Столыпину это никакого отношения не имеет. Они не ставили перед собой задачи уничтожать целые города и регионы, превосходящие по площади несколько европейских стран вместе взятых. Разглагольствуя о Европейской хартии самоуправления, которую Россия в спешном порядке подписала сразу после уничтожения СССР, реформаторы берут лишь красивые фразы про «демократию». 9 статья хартии, предусматривающая, что в странах-подписантах «Финансовые средства органов местного самоуправления должны быть соразмерны предоставленным им конституцией или законом полномочиям», совершенно не укладывается в российскую концепцию МСУ. Ведь тогда «неперспективные» города и поселки не будут разоряться. Зачем нужно такое МСУ? Вот им адекватного финансирования и не дают.

С какой скоростью сегодня «самостоятельно под свою ответственность» разоряется население? На совещании комитета по местному самоуправлению при председателе государственной думы, председатель Всероссийского совета местного самоуправления, депутат Вячеслав Тимченко, сообщил, что «расходы по обязательствам муниципалитетов сегодня в целом по стране определяются в 5 триллионов рублей в год, а консолидированные бюджеты местных органов власти — 3 триллиона».

Доходы местного самоуправления покрывают 60% расходов. В этой цифре как в капле воды отразилась вся половинчатость политики нынешних властей. 60% - это на 40% меньше, чем нужно для жизни, но на 40% больше, чем должно быть по планам Глазычевых, Ясиных и прочих отцов-основателей российского самоуправления. Ведь если из 83 областных центров РФ, должны остаться только 10-15, то есть меньше 20%, то и доходов органов МСУ должно хватать не белее чем на 20% расходов. А сегодня вместо «вырывания из идиотизма деревенской жизни» идет какое-то выдавливание по капле. В Кировской области, например, за последние 10 лет закрыта всего треть школ. Нынешними темпами все школы будут ликвидированы лишь через 20 лет. Многие идеологи местного самоуправления могут просто не дожить до исполнения мечты – России с 10 городами.

Пункт 4 девятой статьи хартии требует: «Финансовые системы, на которых основываются средства местных органов самоуправления, должны быть достаточно разнообразными и гибкими, чтобы следовать, насколько это реально возможно, за изменением издержек, возникающих при осуществлении компетенции местных органов».

Это тоже никак не соответствует планам российских реформ. В соответствии с ними, изменение издержек должно не компенсироваться, а убивать «неперспективные» поселки, города, области. Право на существование имеют только то население и те населенные пункты, которые нужны бизнесу. Остальные должны разориться «самостоятельно под свою ответственность». Поэтому российское законодательство запрещает органам МСУ владеть коммерческими предприятиями. Местные бюджеты должны финансироваться только из налогов. Нет бизнеса – нет налогов, не должно быть ни поселения, ни населения.

Пункт 5 девятой статьи хартии предусматривает, что «Защита более слабых в плане финансов органов местного самоуправления требует ввода процедур финансового выравнивания или эквивалентных мер, предназначенных для корректировки результатов неравномерного распределения потенциальных источников финансирования местных органов и лежащих на них расходов. Такие процедуры или меры не должны ограничивать свободу выбора органов местного самоуправления в пределах их компетенции».

В принципе это имеет смысл. Если реформа стране на пользу, то издержки должны с лихвой коменсироваться выгодами. И если издержки принимают на себя одни, а выгоды достаются другим, совершенно логично использовать часть выгод на компенсацию издержек. Но нет. На это Ясин пойти не может. Какие такие хартии? Не знает он никаких хартий! Вот фрагмент другого интервью:

Михаил Соколов: Одни скажут неверно: в Москве все богаты и в Ханты-Мансийском округе, а где-нибудь в центральном Черноземье бедно, вот и будут жить по-разному.

Евгений Ясин: Если вы будете выстраивать такое местное самоуправление, что богатые регионы имеют всего много, у них забирают, потом передают не таким богатым, то у вас так и будет. Если вы скажете: все, что заработаете – ваше, тогда будут работать и будут стимулы для того, чтобы поднимать экономику края, развивать самоуправление и развивать предпринимательство. http://www.svoboda.org/content/transcript/25162039.html

Но если перераспределять не хотите, может хоть в долг дадите, как требует 8-й пункт хартии: «Для финансирования расходов по капиталовложениям местные органы самоуправления должны, соблюдая законодательство, иметь доступ к национальному рынку ссудного капитала». Ни в коем случае! Такое кредитование замедлит разорение городов и поселков, для которого и создавалось местное самоуправление. Поэтому капитал государство направит в Америку в «стабилизационный фонд» под 2% годовых, а Ярославль пусть берет заем на ремонт водопровода на Западе под 17%. Так скорее разорится.

К сожалению, призраком коммунизма одержимы не только прорабы перестройки. Путин гораздо меньше Е. Ясина или Г.Попова напоминает маньяка с бензопилой. Но и он в студенческие годы штудировал «Манифест коммунистической партии». И его до дрожи в коленях напугал призрак «коммунизма»:

«Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа». («Манифест коммунистической партии»)

Став президентом, Путин рассказывает сегодняшним студентам запомнившиеся с юности истории про привидения. В ноябре 2000 г., выступая в Новосибирском университете, он сказал:

«Для того, чтобы интегрироваться в мировое экономическое пространство, необходимо «открыть границы». При этом части российских производителей станет неуютно под давлением более качественной и дешевой зарубежной продукции». И добавил, что идти по этому пути необходимо - иначе «мы все вымрем, как динозавры».

Зачем так пугать, товарищ главнокомандующий? Лучше подумайте о том, что если сделать неуютно предприятиям, неуютно станет и муниципалитетам, в которых они расположены. В них начнет не хватать денег на школы, больницы, теплосети, водопровод и канализацию. А потом начнет выезжать население. При нынешних ценах на жилье, купить квартиру на честно заработанное не по карману даже вам и вашему товарищу Д. Медведеву. То есть, эти люди будут снимать углы и при потере работы станут бомжами.

Проблемы местного самоуправления можно решить в 5 минут, приняв закон, который обязывает государство компенсировать гражданам ущерб от проводимых государством реформ. Это быстро научит государство при планировании всяческих реформ принимать в расчет интересы граждан.

Границы между «свойственными» и «несвойственными» государству функциями сразу станут очевидны. Государство решило провести приватизацию – раздать предприятия случайным людям. Новые хозяева загубили производство. У города нет средств на ремонт школы и теплосети? Предоставьте населению такое же или лучшее жилье в населенном пункте, где ваши реформы пошли на пользу. Если, конечно, такие есть.

Вы отняли у населения муниципальную мебельную фабрику и заставили ее приватизировать – то же самое. Вы открыли границы, выпустили из страны сырье и наводнили ее демпингом, разорив отечественные предприятия – опять же, компенсируйте убытки муниципалитетов. Ведь это не они открывали границы и разоряли предприятия, которые платили налоги в местный бюджет и обеспечивали работой население. И никаких действий муниципалитета не хватит, чтобы скомпенсировать такую выходку центра.

Конечно, компенсировать ущерб дорого. На первых порах, можно расселять пострадавших в Москве за счет «уплотнения» профессоров Высшей Школы Экономики. А там может они прочитают что-нибудь поновее «Манифеста коммунистической партии»? За 160 с лишним лет много книг написано. Сколько можно бояться призрака коммунизма? Может, жизнь в Екатеринбурге, Кирове, да и в деревне не такая уж «идиотская»? Может дешевле починить теплоцентраль и школу, чем переселять райцентр в Москву? Может, границы открывать совсем не к спеху, и «страх гибели» в противном случае напрасен?

Взрослые люди должны наконец перерасти книжки про «призрак коммунизма», которые пришлось зубрить в комсомольской юности. Заставить людей разориться «самостоятельно под свою ответственность», как мечтали Заславская, Глазычев и Ясин - дело не хитрое. Подозреваю, что В.В. Путин способен на большее. Главное не растекаться мыслью по земствам и Европам, а помнить о своей ответственности перед людьми и страной.

Александр Степанов

P.S. Раз уж вы статью до конца дочитали, поделитесь с друзьями в соцсетях.

От редакции: Статья будет опубликована в свежем номере газеты "Точка Ру".

И.Т. (29.12.2013 00:27:27)

От	K
К
Дата	14.01.2014 10:45:50

Все ищут Солона

А для начала нужен таки Тесей (в которого влюбится Ариадна).

Какие силы могут выступать в роли Тесея? Ответ, думаю, очевиден.

И.Т. (29.12.2013 00:27:27)

От	Tsays.Selke
К
Дата	13.01.2014 20:43:05

О бесполезности и вреде манифестов.

Если понимать манифест, как некую программу действий, пусть максимально обобщённую и не конкретизированную, то о полезности такой программы можно говорить лишь в случае, если цели тех кого собираются побудить к действию, хотя бы по большей части совпадают и не противоречивы. С другой стороны, то, что происходит на Майдане, пример того, как вредны слишком конкретные цели, если никто не понимает, того, чего он действительно хочет добиться в результате. Что приедут "хозяева из Европы" и научат как рожь сеять и когда собирать? Что батрак сможет батрачить за границей имея лишь синий паспорт с вилкой на обложке? Или, что все сразу станут свободными и супер предпринимателями в одной ипостаси? Некий молодой человек, очень умный биолог, сказал мне "Мы боремся за правовое государство!". Но право это - деньги, а кто деньги дает, тот и наибольшими правами обладает, а тот у кого, что некто придумает нечто..., всех побуждающее к действию... это ещё опаснее, поскольку в социуме нет единства, а интересы не то, что противоречивы - они антагонистичные. В итоге, все после громкого "ура" и совместного празднования победы, в итоге закончится... конечно, как всякая нормальная гулянка - дракой. Нет и не будет у социума объединяющей цели, пока все не увидят реальность такой как она есть, пока не перестанут шататься "право-налево" по причине понимания, что такое шатание бессмысленно. Для этого надо изменить гуманитарное видение, подобно естествознанию, определить инварианты социума и при анализе исходить не из общих соображений, а из законов природы. Философия бытия социума, должна иметь естественно научное основание, тогда и через 10 и через 1000 лет, интерпретация истории будет одна и та же, а путь движения определён главной целью, а не случаем.

Tsays.Selke (13.01.2014 20:43:05)

От	Tsays.Selke
К
Дата	13.01.2014 23:05:28

Поправка: О бесполезности и вреде манифестов.

Извините... потерялась часть:
Некий молодой человек, очень умный биолог, сказал мне "Мы боремся за правовое государство!". Но право это - деньги, а кто деньги дает, тот и наибольшими правами обладает. Тот же у кого, нет либо раб, либо товар, который кто-то возможно купит для хохмы. Предположим, что некто придумает нечто..., всех побуждающее к действию... это ещё опаснее, поскольку в социуме нет единства, а интересы не то, что противоречивы - они антагонистичные. В итоге, все после громкого "ура" и совместного празднования победы, в итоге закончится... конечно, как всякая нормальная гулянка - дракой.

И.Т. (29.12.2013 00:27:27)

От	self
К
Дата	09.01.2014 15:45:05

Re: Сергей Кара-Мурза...

> Даже если рассматривать только чисто механическую модель, власть все равно действует в соответствии с давлением. Нет давления — ну, что ж поделать, если все сидят на печи и не хотят пошевелиться пока что…

т.е. практика показывает, что пока не наступит Большой Трындец биомасса не пошевелится
согласен
о том же говорит и Кунгуров

и история тоже самое показала - кто ловчее уловил тенденцию заворочавшейся биомассы, тот и оказался на коне - большевики. А там уж внутри, под ковром, кто кого сожрет первым. Или искусает до полусмерти.

> Не надо ждать, пока истощатся люди — надо уже сейчас с молодежью работать. Методологию надо развивать, и чтоб все было более понятно, доступно.

у Кунгурова все ясно и понятно
у Мусина все ясно и понятно
у Федорова все ясно и понятно
Ивашов тоже излагает все не очень заумно

может поэтому у них так много читателей и просмотров?
а какая у них методология? наверное очень развитая?
скорее всего самая развитая методология - это правда.

> Можно все это объяснять и фиксировать коротко, а можно все-таки на основании данных и логики какой-то такой выработать манифест, т.е. сравнительно небольшой текст, который покажет, что люди уже видят, понимают, и, главное, они это говорят. И рано или поздно количество людского недовольства перейдет в качество.

а что мешает выработать такой манифест?
отсутствие развитой методологии?

или полная уверенность в том, что никакой методологически проработанный манифест не сдвинет с места биомассу, пока её, эту биомассу, не начнут поджаривать на медленном или быстром огне?

практика - критерий истины. Пока ни один манифест не сработал.
Пока человек не поумнеет физиологически, история не изменит своего хода и биомасса останется биомассой.
росиянцы ничем не отличаются от иракцев, ливийцев, сирийцев. Точно так же не имеют и не будут иметь никакого влияния на происходящие события. Схватка идет наверху. Нам выданы билеты на это шоу, где жертвами всего этого будут зрители. Хотя по ходу спектакля в участие в шоу будут вовлекаться группы активных идиотов, которые возглавят провокаторы.

self (09.01.2014 15:45:05)

От	Н.Н.
К
Дата	09.01.2014 15:58:13

Вы бы полегче насчет "биомассы"

>т.е. практика показывает, что пока не наступит Большой Трындец биомасса не пошевелится
>согласен
>о том же говорит и Кунгуров

Во-первых, говорить о людях как о биомассе некорректно как минимум.
Во-вторых, распад СССР был катастрофой - и что, общество перешло на новый уровень развития, может похвастаться огромными культурными достижениями, или что? Кунгуров ничего по этому поводу не выср... ой, т.е. не высказал?

>у Кунгурова все ясно и понятно
>у Мусина все ясно и понятно
>у Федорова все ясно и понятно
>Ивашов тоже излагает все не очень заумно

>может поэтому у них так много читателей и просмотров?

Зачем Вы это пишете на форуме СГКМ? Хозяин форума и админы терпеливые? :)
Написали бы вот Кунгурову, что он немного в деталях не прав - он бы такую истерику закатил, мало не показалось бы.

Н.Н. (09.01.2014 15:58:13)

От	self
К
Дата	10.01.2014 13:13:05

Re: Вы бы...

>>т.е. практика показывает, что пока не наступит Большой Трындец биомасса не пошевелится
>>согласен
>>о том же говорит и Кунгуров
>
>Во-первых, говорить о людях как о биомассе некорректно как минимум.

не все так хорошо воспитаны и имеют терпение как Вы и здешние обитатели форума
или к Белому Дому в 93 вышло полмосквы?
биомасса сидела по домам
потому что тупа и ленива, эгоистична и жадна
ситуация ухудшается, потому как негативные стороны человека преобладают на позитивными
или не так?

>Во-вторых, распад СССР был катастрофой - и что, общество перешло на новый уровень развития, может похвастаться огромными культурными достижениями, или что?

Вы не понимаете сути проблемы. И разбираться не хотите. Помочь тем, кто не хочет (или считает себя всеведущим в вопросе и, как следствие, разбираться не хочет) помочь невозможно.
Сколько человек умерло с голоду во время распада СССР?

>>у Кунгурова все ясно и понятно
>>у Мусина все ясно и понятно
>>у Федорова все ясно и понятно
>>Ивашов тоже излагает все не очень заумно
>
>>может поэтому у них так много читателей и просмотров?
>
>Зачем Вы это пишете на форуме СГКМ? Хозяин форума и админы терпеливые? :)

затем, чтобы получить ответ, а не обвинение в гавкании в ответ.
что-нибудь членораздельное хотелось бы услышать

>Написали бы вот Кунгурову, что он немного в деталях не прав - он бы такую истерику закатил, мало не показалось бы.

здесь, на форуме, благодаря СГ я приобрел пару "методик" (принципов), которые очень помогают. Особенно хорошо помогают таким малограмотным и несведущим во многих вопросах как я.
Один из из них - это "переписка" честного либерала (что является исключением) Земскова и М... (не помню фамилии, по-моему Максудов или Маскаков). На этом примере было очень хорошо видно, кто прав, даже если ты сам как читатель не в теме, не владеешь достаточным знанием. Это аргументы противоположных сторон.
Этот прием очень хорошо себя проявляет, если есть диалог.
И у Кунгурова более интересны комменты, а не сама статья.
Так же как и диалоги по лунной опупеи.

в данной статье (интервью) меня зацепила фраза про "разработку методологии".
Эту фразу я читал в течении всего времени существования форума. И мне стало интересно - каков итог работы форума и форумчан за это время (лет 10, наверное). Не сколько сделано "на благо", не сколько положено трудов, усилий, пота, опубликовано статей и издано тиражей, а что изменилось в результате?
вот и всё

self (10.01.2014 13:13:05)

От	Н.Н.
К
Дата	11.01.2014 18:03:04

Доколе?

>>Во-вторых, распад СССР был катастрофой - и что, общество перешло на новый уровень развития, может похвастаться огромными культурными достижениями, или что?
>
>Вы не понимаете сути проблемы. И разбираться не хотите. Помочь тем, кто не хочет (или считает себя всеведущим в вопросе и, как следствие, разбираться не хочет) помочь невозможно.
>Сколько человек умерло с голоду во время распада СССР?

О как, оказывается, массовые голодные смерти нужны.
Вообще-то численность населения сократилось, счет идет на миллионы уже, смертность последние 20 лет превышает рождаемость, потеряны территории, начались войны на окраинах некогда единого государства, не редкость сейчас заброшенные умирающие поселки, инфрастуктура изнашивается, и т.д. и т.п. - так этого что, МАЛО?
Во время гражданской войны погибли десятки миллионов, во время ВОВ погибли десятки миллионов, вот уж и третья волна пошла после распада СССР - а "эксперты" все призывают БП?
На основании чего такие "эксперты" полагают, что это приведет к скачку в развитии самосознания и чего там еще - вот что мне непонятно.

Н.Н. (11.01.2014 18:03:04)

От	А.Б.
К
Дата	12.01.2014 00:25:21

Re: До поумнения. Или до вымирания.

Можете обижаться на "жестокость мироздания", но - у природы нет другой методы обучения держаться в границах допустимого био виду.

Н.Н. (11.01.2014 18:03:04)

От	self
К
Дата	11.01.2014 22:47:18

господи, когда научаться видеть суть?

>>Сколько человек умерло с голоду во время распада СССР?
>
>О как, оказывается, массовые голодные смерти нужны.
>Вообще-то численность населения сократилось, счет идет на миллионы уже, смертность последние 20 лет превышает рождаемость, потеряны территории, начались войны на окраинах некогда единого государства, не редкость сейчас заброшенные умирающие поселки, инфрастуктура изнашивается, и т.д. и т.п. - так этого что, МАЛО?
>Во время гражданской войны погибли десятки миллионов, во время ВОВ погибли десятки миллионов, вот уж и третья волна пошла после распада СССР - а "эксперты" все призывают БП?
>На основании чего такие "эксперты" полагают, что это приведет к скачку в развитии самосознания и чего там еще - вот что мне непонятно.

с вами, к сожалению, тоже не интересно
вы сначала свои видения, которые вы так удачно вызываете и с которыми боретесь в своих постах, уберите подальше.
и когда прочитаете простые предложения и увидите там простые вопросы, и сможете сформулировать простые ответы, то тогда может получиться диалог.
А пока вы боретесь с какими-то ветряными мельницами, автор которых не я.

(но, чтобы вас сильно не расстраивать, признаюсь вам по секрету, что я людоед и мечтаю, чтобы вымерло не 20, 27, 10 миллионов, а все 130. Чтобы осталось около 10. Хорошая мельница получилась?)

self (11.01.2014 22:47:18)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 00:42:02

Когда заразность скептиков сойдет на нет иммунизацией. (-)

miron (12.01.2014 00:42:02)

От	self
К
Дата	13.01.2014 08:48:32

троцкисты (?) пытались заниматься евгеникой?

и гитлер?

безусловно, это очень удобно управлять стадом баранов, не задающих неудобные вопросы
сказал им "Так говорил Заратустра" или "так сказал великий Сталин" или ...

так чего вам не нравится? стадо за окном - вперёд
или у вас нет вожжей? они в других руках?
что поделать, сильный танцует слабого.

self (13.01.2014 08:48:32)

От	miron
К
Дата	13.01.2014 11:33:17

Мне не нравится заразность скептиков (-)

self (10.01.2014 13:13:05)

От	Artur
К
Дата	10.01.2014 16:22:21

вот жеж интересно

>>>т.е. практика показывает, что пока не наступит Большой Трындец биомасса не пошевелится
>>>согласен
>>>о том же говорит и Кунгуров
>>
>>Во-первых, говорить о людях как о биомассе некорректно как минимум.
>
>не все так хорошо воспитаны и имеют терпение как Вы и здешние обитатели форума
>или к Белому Дому в 93 вышло полмосквы?
>биомасса сидела по домам
>потому что тупа и ленива, эгоистична и жадна
>ситуация ухудшается, потому как негативные стороны человека преобладают на позитивными
>или не так?

для оценки нужна теория человека, ну или хотя бы грубая модель, в терминах СГКМ антропологическая модель. Помимо той, что привёл в своих работах СГКМ, оказалось что такие модели есть у Л.Гумилёва, А.Зиновьева, А.Дугина, С.Лурье, не говоря про религиозные модели - в христианстве, в буддизме, в индуизме...

Уже многовато моделей получается, они не совершенны. Но как говориться выбор оружия за вами, если уж вышли на дуэль с глупостью

>>Во-вторых, распад СССР был катастрофой - и что, общество перешло на новый уровень развития, может похвастаться огромными культурными достижениями, или что?
>
>Вы не понимаете сути проблемы. И разбираться не хотите. Помочь тем, кто не хочет (или считает себя всеведущим в вопросе и, как следствие, разбираться не хочет) помочь невозможно.

хочу узнать о массовом методе превращения быдла/биомасы в элиту

>Сколько человек умерло с голоду во время распада СССР?

>>>у Кунгурова все ясно и понятно
>>>у Мусина все ясно и понятно
>>>у Федорова все ясно и понятно
>>>Ивашов тоже излагает все не очень заумно
>>
>>>может поэтому у них так много читателей и просмотров?
>>
>>Зачем Вы это пишете на форуме СГКМ? Хозяин форума и админы терпеливые? :)
>
>затем, чтобы получить ответ, а не обвинение в гавкании в ответ.
>что-нибудь членораздельное хотелось бы услышать

Так сначала вы сами должны сказать что то членораздельное, на что можно дать членораздельный ответ. Постулирование разделения человечества на быдло биомассу и элиту без структурирования этого разделения при помощи необходимых деталей - состояние ли это, процесс или некое качество вполне себе нечленораздельный звук

>в данной статье (интервью) меня зацепила фраза про "разработку методологии".
>Эту фразу я читал в течении всего времени существования форума. И мне стало интересно - каков итог работы форума и форумчан за это время (лет 10, наверное). Не сколько сделано "на благо", не сколько положено трудов, усилий, пота, опубликовано статей и издано тиражей, а что изменилось в результате?
>вот и всё

СГКМ в результате пришёл к идее антропологической модели и выведению общественных процессов как производных этой модели. Правда СГКМ игнорирует некие важнейшие качества русской природы, с моей точки зрения, но во первых ещё не вечер, во вторых, возможно это отражает его жизненный опыт, ну и в конце концов, может именно я и не прав.

вот последнее изложение моей точки зрения о том, к чему может привести такая незавершённость методики - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/333544.htm

Но тем не менее, СГКМ близок к выполнению своей программы.

Если же вас интересует что изменилось в обществе - это другой вопрос, его надо для начала формулировать корректно и детально. И указывать, на что можно было повлиять, а на что нет

Artur (10.01.2014 16:22:21)

От	self
К
Дата	11.01.2014 15:57:56

только два метода

>хочу узнать о массовом методе превращения быдла/биомасы в элиту

1 метод (сомнительный): положиться на время и природу и дождаться, когда лобные доли станут раза в два или три больше нынешних. Тогда человек сможет мыслить, договариваться, а не вестись на эмоции.

2 метод: Большой Трындец. Больно и с большими потерями. Эффект незначительный, но лучше, чем ничего.

Такова природа человека биологического нынешнего разлива.

>Так сначала вы сами должны сказать что то членораздельное, на что можно дать членораздельный ответ. Постулирование разделения человечества на быдло биомассу и элиту без структурирования этого разделения при помощи необходимых деталей - состояние ли это, процесс или некое качество вполне себе нечленораздельный звук

Уважаемый, возможно для вас это нечленораздельный звук. Для любого нормального человека - это факт. Распределения по Гауссу. с одного края 3-5% сумашедших, с другого края столько же талантов (природа у того и другого одинакова - нестандартность мозгов). Это статистика. Середина - это то, что вы наблюдаете в окно, по ТВ, в интернете. Не видеть нельзя. Не замечать - можно. Если хочется. Выбор за вами.

Элиту можно увеличить и улучшить. Скептик за метод "наследования". Советская власть на безрыбье и в силу своей политики, "мировозрения" применила метод "частого гребешка", собирала таланты из народа и пыталась образовывать.
Какой смысл что-то постулировать и долго и подробно описывать, если само разделение на быдло и активное меньшинство отвергается?

>СГКМ в результате пришёл к идее антропологической модели и выведению общественных процессов как производных этой модели.

и что собой представляет антропологическая модель СГ? У Скептика и Кунгурова тоже антропологические модели.

> Правда СГКМ игнорирует некие важнейшие качества русской природы,

и правильно делает. Потому, что "важнейшие качества" зависят от внешних условий. Изменение последних приводит к изменению первых до неузнаваемости.

>Но тем не менее, СГКМ близок к выполнению своей программы.

Какой, простите, программы?

>Если же вас интересует что изменилось в обществе - это другой вопрос, его надо для начала формулировать корректно и детально. И указывать, на что можно было повлиять, а на что нет

а ничего не изменилось. Какое оно было, таким и осталось. Изменились внешние условия, изменилось и общество. И довольно быстро по историческим меркам.

self (11.01.2014 15:57:56)

От	Artur
К
Дата	12.01.2014 00:49:10

Давайте разберёмся

в моём предыдущем сообщении был один абзац, который вы выбросили, а без него разговор о "быдле" и элите не возможен в принципе. Когда мы говорим "элитное яблоко" и "дерьмовое яблоко" мы понимаем, что речь идёт о яблоке - хорошо известном и хорошо определённом фрукте.

Но когда мы говорим "быдло" и элита применительно к человеку сначала надо определить хоть как нибудь этого человека. Вопрос становится ещё более запутан, если учесть, что православие и католики сильно по разному понимали человека уже примерно 1000 лет назад, и изучая современные научные представления нетрудно заметить, что это различное понимание перешло и в наши дни. В западной антропологии сегодня существует модель человека-атома/индивида, а модель традиционного человека в трактовке Л.Гумилёва это открытая система.

Даже ни впадая в спор о том, какая модель лучше, надо хотя бы понять ваше представление о человеке, потому что от этого напрямую зависит представление о "быдле" и элите. Что скрывается за этими терминами - это состояние, или это качество.

Насколько я могу судить по вашим словам, вы либерал, скорее всего патриот/националист, атеист, возможно меритократ. Вот из этого я и буду исходить в дальнейшем, поправьте меня если я ошибаюсь.

Пока из вашего ответа я понял одно - вы считаете разделение на "быдло" и элиту следствием умения думать. Но политическая и экономическая элита ни в одной стране мира по своим интеллектуальным качествам и близко не подходит к элите физиков и математиков, я думаю с этим вы спорить не будете. Однако же не физики и не математики определяют судьбы мира.

Я собственно тоже признаю наличие элиты и её роль в развитии общества и мира. Я вывел свой взгляд на элиту используя теории Л.Гумилёва, А.Зиновьева, и представление о религии Е.А Торчинова. Т.е моё представление невозможно описать без терминов коммунальность/пассионарность, простой индивид, составной индивид...
С моей точки зрения элита занимается организацией общества, но это не возможно сделать произвольным образом - у общества есть некие модели поведения (они вырабатываются в определённые бифуркационные моменты, далее они просто передаются по наследству, если говорить коротко), архетипы, и если их игнорировать, т.е идти против природы конкретного общества, невозможно хорошо организовать это общество.
Т.е элитарии как музыканты, которые должны играть не ими написанную мелодию на инструменте, который создан не ими. И точно т.ж, как для виртуозной игры на музыкальных инструментах требуются способности и слух, т.ж и для успешного выполнения элитами своих задач им требуется своеобразный слух на архетипы и родные для общества модели поведения

Такие достоинства не передаются по наследству, элита должна динамически обновляться в каждом поколении - в идеале. Так же как музыканты не композиторы, и музыкантами не исчерпывается список творческих занятий человека так и элитарии лишь часть политической структуры, у них нет какого то первородства/преимущества по творческим способностям перед иными профессиями/людьми.

Теперь о "быдле" или его отсутствии. В нормальном сложно устроенном обществе для каждого человека есть ниша, в которой он становится незаменим, где его успехи превышают успехи иных людей, где он может показать свои творческие способности. Любопытно, что Шафаревич считает крестьянский труд самой массовой формой творческого труда - вряд ли Шафаревич не знаком с тем, что такое творчество. Но что бы человек реализовал свои способности необходимо с детства обучать его навыкам мышления, навыкам борьбы и навыкам организовывать коллективы - развитые культуры всегда имели такие инструменты в своём арсенале.

Развитые культуры всегда имели инструменты обучения членов своих обществ мышлению и поведению - это философия, содержащая в себе все необходимые аспекты для мышления, все те же самые аспекты/дисциплины несут в себе все мировые религии и мифы. Мифы согласно современной точке зрения это стереотипы мышления, они неизбежны они были есть и будут у всех, это как элемент социализации.
Повторю ещё раз - философия и религия это традиционные инструменты выработки дисциплины мышления у всех людей. В Новое Время начали разрушать религию и её связь с людьми, уничтожив самый доступный для народа инструмент выработки дисциплины его мышления.

Только родные атеисты видят в религии опиум для народа, западная же наука всегда видела в религии очень сложное явление, обладающие специальными методами воздействия на человека - что бы хоть как то научно описать очевидную для них способность религии воздействовать на человека М.Веберу пришлось ввести термин харизмы. Я хочу обратить на это особое внимание - западные учёные работают для себя, для своего общества, им не нужно себя обманывать, как псевдоэлиту подконтрольных им обществ, потому западная наука способность религии влиять на человека назвала харизмой, сделав эту способность предметом умолчания, мистифицировав, но не отрицая её.
Опиумом для народа религия превращается в устах папуасов, которым западная элита предначертала судьбы всегда менять Манхетен на бусы. А для себя, западная элита, никогда не сомневающаяся в способности религии влиять на людей проводила и проводит исследования для выяснения механизмов этого влияния

Вот одна из статей С.Покровского, в которой есть ссылка на исследования мозга буддистских монахов во время медитаций [1] - во время медитации в мозгу монахов огромных уровней достигает гамма-ритм, отвечающий за координацию всех разделов и частей мозга. А сильное, качественное мышление это и есть координированная работа всего мозга. Важны две вещи - все религии считают всех людей способными для развития и достижения высоких результатов, и что религии умеют тренировать мозг (каждая по своему), о чём я и говорил выше.

Итак получается, что элиты существуют, а быдла нет. Оно результат разложения традиционного устройства общества, начатое много столетий назад, с самого начала рождения капитализма.

Просто для справки - [2] это статья о устройстве глобальной элиты, там есть куча ссылок на исследования, которые подтверждают мои представления об элитах, хотя статья не содержит теории на сей счёт, она просто описывает устройство этой самой глобальной элиты.

>>хочу узнать о массовом методе превращения быдла/биомасы в элиту
>
>1 метод (сомнительный): положиться на время и природу и дождаться, когда лобные доли станут раза в два или три больше нынешних. Тогда человек сможет мыслить, договариваться, а не вестись на эмоции.

>2 метод: Большой Трындец. Больно и с большими потерями. Эффект незначительный, но лучше, чем ничего.

>Такова природа человека биологического нынешнего разлива.

>>Так сначала вы сами должны сказать что то членораздельное, на что можно дать членораздельный ответ. Постулирование разделения человечества на быдло биомассу и элиту без структурирования этого разделения при помощи необходимых деталей - состояние ли это, процесс или некое качество вполне себе нечленораздельный звук
>
>Уважаемый, возможно для вас это нечленораздельный звук. Для любого нормального человека - это факт. Распределения по Гауссу. с одного края 3-5% сумашедших, с другого края столько же талантов (природа у того и другого одинакова - нестандартность мозгов). Это статистика. Середина - это то, что вы наблюдаете в окно, по ТВ, в интернете. Не видеть нельзя. Не замечать - можно. Если хочется. Выбор за вами.

Выше я уже объяснил, почему именно я так выразился, в принципе это содержится даже в самой фразе, на которую вы ответили. Просто так использовать слова элита и быдло, не ссылаясь на довольно широкий круг представлений, стоящих за этими словами означает ничего не сказать - мне пришлось использовать немало слов, что бы описать свои представления. вы же никогда свои представления не описывали.

По поводу разделения людей я уже сказал выше - это вопрос разложения традиционного метода воспитания и образования человека и уничтожения необходимой сложности общества, из-за которой множеству людей просто невозможно проявлять свои способности.

Я имею аналитические способности, здесь я попаду к примеру в выборку по способным людям - но если рассмотреть мои литературные способности, то всё будет выглядеть совершенно иначе. В правильно организованном обществе есть место проявлению всему спектру человеческих возможностей, а не только, к примеру, аналитикам.

>Элиту можно увеличить и улучшить. Скептик за метод "наследования". Советская власть на безрыбье и в силу своей политики, "мировозрения" применила метод "частого гребешка", собирала таланты из народа и пыталась образовывать.
>Какой смысл что-то постулировать и долго и подробно описывать, если само разделение на быдло и активное меньшинство отвергается?

я не отвергаю существование элит, выше я расписал как я это предлагаю. Как создали и как культивируют быдло, я тоже описал. Теперь ваша очередь дать более развёрнутый ответ.

>>СГКМ в результате пришёл к идее антропологической модели и выведению общественных процессов как производных этой модели.
>
>и что собой представляет антропологическая модель СГ? У Скептика и Кунгурова тоже антропологические модели.

Кунгурова не читал, не могу ничего сказать. Но создание антропологической модели это развёрнутое описание человека, это довольно большой объём вопроса, там много сторон. Вот посмотрите на [3][4][5], что бы прикинуть необходимый объём работ. Я сомневаюсь в способности/усидчивости Скептика писать тексты длиннее одной статьи, так как его набор мыслей не даёт такой возможности
- кругом быдло, и есть несколько Д'Артаньянов.
- о всемогуществе мировой закулисы,
- о том, что РИ была круче СССР
- СССР был криптоколонией.

Для написания адекватной антропологической модели человека, даже доведённого до состояния быдла, такова набора совершенно недостаточно.

>> Правда СГКМ игнорирует некие важнейшие качества русской природы,
>
>и правильно делает. Потому, что "важнейшие качества" зависят от внешних условий. Изменение последних приводит к изменению первых до неузнаваемости.

об этом я уже говорил выше, в начале сообщения

>>Но тем не менее, СГКМ близок к выполнению своей программы.
>
>Какой, простите, программы?

о необходимости выработки научного инструментария для влияния на общество

>>Если же вас интересует что изменилось в обществе - это другой вопрос, его надо для начала формулировать корректно и детально. И указывать, на что можно было повлиять, а на что нет
>
>а ничего не изменилось. Какое оно было, таким и осталось. Изменились внешние условия, изменилось и общество. И довольно быстро по историческим меркам.

это не ответ

[1] С.Покровский "Наука и монашество" - http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=101076&t=101076
[2] Е.Ларина, В.Овчинский "Глобальные элиты и биткойн" - http://zavtra.ru/content/view/globalnyie-elityi/
[3] С.Г.Кара-Мурза "Россия и Запад:Парадигма цивилизаций" -
[4] Дугин А. "Логос и мифос" - http://www.vizantarm.am/page.php?344
[5] С.Лурье "Метаморфозы традиционного сознания" -

Artur (12.01.2014 00:49:10)

От	Tsays.Selke
К
Дата	16.01.2014 22:46:11

Re: Давайте разберёмся

> Однако же не физики и не математики определяют >судьбы мира.
--------------
и слава богу.
--------------

Собственно, надо бы воскликнуть - "Какая жалость!".
Много словесной эквилибристики, экскурсы в смежные области, а по сути - ничего нового и важного не сказано. Вся проблема в том, что Вы применяете системный подход, а для социума это уже второй уровень абстрагирования от реальности. Гумилев и прочие лишь систематизировали накопленные исторические данные (домыслив там, где недоставало фактов). Между тем любой, кто обладает естественнонаучным мышлением, Вам бы сказал и даже доказал, что система (любая, то ли Солнечная, то ли атома Водорода, то ли Социум) лишь следствие уже существующего распределения энергии в системе - т.е. система вторична, а первична энергия. Быдло, как реинкарнация "вечного сантехника" из ЖКУ (как всё же весьма правильно здесь отметили) - необходимое и достаточное условие существования элиты ( реинкарнация "вечного профессора философии").
Вершина всего конечно - религия и философия как способ выработки дисциплины мышления. Религия подразумевает догму, чем же КПСС была хуже? Коммунисты хоть не обвиняли во всех грехах Дьявола, а конкретно указывали на "Свободный (от всякой морали и кодекса строителя коммунизма) Запад." Философия - моделирование реальности на уровне отдельных абстрактных свойствах реальности возводя их в ранг категорий (своего рода догм и постулатов). Поскольку свойств у реальности если не бесконечно в данный исторический момент, то во всяком случае - не счётно на пальцах рук и ног, то и "адекватных" реальности моделей - столько же. И какая же здесь дисциплина мышления? В религии - тупая дрессировка, а в философии обучение навыкам выбирать ту модель мироздания, что наиболее соответствует индивидуальным потребностям индивида. Неужели Вы искренне верите, что при таком раскладе возможно построить социум без кризисов? Иначе надо думать и смотреть господа гуманитарии, совершенно иначе...

Artur (12.01.2014 00:49:10)

От	self
К
Дата	16.01.2014 15:59:55

ну, давайте попробуем

>в моём предыдущем сообщении был один абзац, который вы выбросили, а без него разговор о "быдле" и элите не возможен в принципе. Когда мы говорим "элитное яблоко" и "дерьмовое яблоко" мы понимаем, что речь идёт о яблоке - хорошо известном и хорошо определённом фрукте.

действительно, возникает некая путаница из-за двусмысленности.
"элитой" можно назвать лучших из лучших (по критериям успешности в какой-либо области, либо соответствие их поведения "моральным нормам")
"элитой" можно назвать активное меньшинство, управляющее обществом.

соответственно, "быдлом" можно назвать управляемое большинство общества
или большинство, если его поведение оно не соответствует некоторым усреднённым "моральным нормам", либо средненьких по способностям.

т.е. есть три варианта характеристик при одном определении.
что несколько неудобно.

> В западной антропологии сегодня существует модель человека-атома/индивида, а модель традиционного человека в трактовке Л.Гумилёва это открытая система.

и то и другое имеет место быть (имею в виду не модель, а объекты).Противопоставление не имеет смысла.

>Насколько я могу судить по вашим словам, вы либерал, скорее всего патриот/националист, атеист, возможно меритократ. Вот из этого я и буду исходить в дальнейшем, поправьте меня если я ошибаюсь.

а можно быть либералом и патриотом одновременно?
впрочем я не сильно разбираюсь в ярлыках, нет интереса.
для упрощения я сгущаю краски, увеличиваю контраст и в результате получается либо тупой идиот, либо гомосек, либо думающий человек.
а патриот он или антипатриот, зависит от закваски, данной родителями и обществом.

>Пока из вашего ответа я понял одно - вы считаете разделение на "быдло" и элиту следствием умения думать.

если принять за критерий умение думать
если критерием выступают моральные качества, то картина немного меняет окраску
если за критерий взять образ жизни, действия, поступки, то опять же картина немного изменяется

проще принять определния "элита" и "быдло" (пусть будет народ, биомасса и прочее) - это разделение на управленцев и управляющих.

> Но политическая и экономическая элита ни в одной стране мира по своим интеллектуальным качествам и близко не подходит к элите физиков и математиков, я думаю с этим вы спорить не будете.

буду. И пример тому безвольная тряпка и непроходимый тупица академик Сахаров.
в элиту пролазят самые-самые. В любую. Просто критерии отбора разные.
и нынешние управители России - не дураки. Подлецы, продажные твари и прочее. Но не дураки.
А то, что их, перворазрядников запросто обыграл гроссмейстер - ну, это их беда. Не получилось у них. Ступили.

> Однако же не физики и не математики определяют судьбы мира.

и слава богу.

>С моей точки зрения элита занимается организацией общества, но это не возможно сделать произвольным образом - у общества есть некие модели поведения (они вырабатываются в определённые бифуркационные моменты, далее они просто передаются по наследству, если говорить коротко), архетипы, и если их игнорировать, т.е идти против природы конкретного общества, невозможно хорошо организовать это общество.

общество и элита - это как врач и пациент. Врач не может излечить ни одну болезнь, он может лишь помочь организму. Чем выше квалификация врача, тем больше шансов у больного. Можно заниматься профилактикой болезней, можно определять болезни на ранних стадиях и купировать. Можно помочь пройти через кризис и не откинуть коньки.
"врач-убийца", хорошо знающий организм (как прекрасно знал его Андропов, исследовавший его и изучавший), способен вызвать осложнения и ускорить кончину больного для распродажи на органы. А может подержать его в реанимации, если ему нужны кровь или органы.

>для успешного выполнения элитами своих задач им требуется своеобразный слух на архетипы и родные для общества модели поведения

смотря какие задачи стоят перед элитой

>Такие достоинства не передаются по наследству, элита должна динамически обновляться в каждом поколении - в идеале.

Уважаемый! первое и единственное, что вывело человека из животного в члены социума - это передача опыта.
Передать опыт (даже идиоту) много важнее, чем иметь талантливого подчинённого, но не иметь возможности и времени его обучить как следует.

идеалов не существует.
если элита будет обновляться, то у неё не будет накапливаться опыт.
если она не будет обновляться, то уже на втором поколении сгниёт на корню.
Приходится выбирать меньшее из зол.
Или создавать такие условия выращивания элиты, чтобы в ней не заводилась гниль. Это сложная задача и я не знаю человека, который бы мог предложить какое-либо реальное, практическое решение для неё.
Потому как состоять в элите - это самые большие нагрузки на психику.
Помните поговорку: Пройти огонь, воду и медные трубы. Последние наиболее трудное испытание.
Потому как человек может и устроен по подобию божьему, но не более того. Подобие слишком жалкое и слабое. В коленках. Редчайшие исключения лишь подтверждают правило.

> Но что бы человек реализовал свои способности необходимо с детства обучать его навыкам мышления, навыкам борьбы и навыкам организовывать коллективы - развитые культуры всегда имели такие инструменты в своём арсенале.

...навыкам рисования, скульптуры, игры на музыкальном инструменте, логическим рассуждениям, спорам, бегу с препятствиямми, катанию на лыжах и коньках.....

это уже было. Не помогло, как видите.

>Развитые культуры всегда имели инструменты обучения членов своих обществ мышлению и поведению

иметь инструмент и уметь на нём играть - две большие разницы (как говорят еврейцы)
у меня дома стоит фано.

>Повторю ещё раз - философия и религия это традиционные инструменты выработки дисциплины мышления у всех людей. В Новое Время начали разрушать религию и её связь с людьми, уничтожив самый доступный для народа инструмент выработки дисциплины его мышления.

глупости изволите говорить. Наука и научное мышление выросли из религии и эти две вещи идут параллельно. Одна из которых крепнет, другая хиреет, но имеет себе замену в качестве "морали", "неписанных законов поведения" и прочее

>Только родные атеисты видят в религии опиум для народа

"опиум народа" - так в оригинале
так и есть. В том числе. Если очень больно, то без обезболивающего не обойтись.
Если просто хреново, то дунешь - и на некоторое время в иной "реальности". Отдыхаешь. Не каждый способен выдержать психологическое напряжение.
Знаете поговорку: на войне неверующих нет.

> западная же наука всегда видела в религии очень сложное явление, обладающие специальными методами воздействия на человека

что цинично и рационально использовала в целях тех, кто проплачивает научные исследования.

> Опиумом для народа религия превращается в устах папуасов, которым западная элита предначертала судьбы всегда менять Манхетен на бусы. А для себя, западная элита, никогда не сомневающаяся в способности религии влиять на людей проводила и проводит исследования для выяснения механизмов этого влияния

а Волга впадает в Каспийское море

> Важны две вещи - все религии считают всех людей способными для развития и достижения высоких результатов, и что религии умеют тренировать мозг (каждая по своему), о чём я и говорил выше.

жаль, что в их учебниках не говориться как исправить слабую человеческую природу. Советы - живи правильно - не в счет, т.к. бессмысленны.

>Итак получается, что элиты существуют, а быдла нет. Оно результат разложения традиционного устройства общества, начатое много столетий назад, с самого начала рождения капитализма.

Быдло бессмертно. Иначе элитам не на чем было бы паразитировать.
Просто бывают "добрые" к быдлу элиты, а бывают "наплевательские". В последнем случае быдлу приходится труднее, чем при "добрых барах".

>По поводу разделения людей я уже сказал выше - это вопрос разложения традиционного метода воспитания и образования человека и уничтожения необходимой сложности общества, из-за которой множеству людей просто невозможно проявлять свои способности.

свои способности быдло проявляет при езде в автобусе, житиии на огородах с соседями и житии в многоэтажках с теми же соседями. Тут не требуется многообразия общества. Скотская морда вылазит всегда и всюду, при любых обстоятельствах.
Если быдлу требуется пастух, чтобы это быдло воспитать, чтобы оно хорошо себя вело, то грош цена такому обществу и самому быдлу.

>я не отвергаю существование элит, выше я расписал как я это предлагаю. Как создали и как культивируют быдло, я тоже описал. Теперь ваша очередь дать более развёрнутый ответ.

я уже все написал. Мне нечего добавить.
Человек слаб, туп, эгоистичен. В абсолютном большинстве своём. Ещё не пришло время, когда необходимость во внешнем кнуте отпадет, когда не нужны будут внешние меры принуждения (от государства или природы), потому что их заменят внутренние рамки и ограничения (что зовется культурой).

>Кунгурова не читал, не могу ничего сказать. Но создание антропологической модели это развёрнутое описание человека, это довольно большой объём вопроса, там много сторон. Вот посмотрите на [3][4][5], что бы прикинуть необходимый объём работ. Я сомневаюсь в способности/усидчивости Скептика писать тексты длиннее одной статьи, так как его набор мыслей не даёт такой возможности
>- кругом быдло, и есть несколько Д'Артаньянов.
>- о всемогуществе мировой закулисы,
>- о том, что РИ была круче СССР
>- СССР был криптоколонией.

Скептик не пишет длинных статей и не занимается "научной работой". У него другой набор аксиом. И на их основе он тезисно излагает свои взгляды, выводы из того или иного.
Какой смысл в длинных статьях, если исходные пункты отвергаются?
- Кругом не быдло? Если _это_ не быдло, то почему не может элементарно договориться и выступить единым фронтом? Потому, что стадо баранов никогда строем не то что в атаку не ходит, даже редут построить не в состоянии.
Максимум до чего оно может дойти, это до разговоров о выживании в лесу в одиночку или небольшой группой.
Все! на большее извилин у дегенератов не хватает.
У Кунгурова хватает.

- мировая закулиса не всемогуща? кто её в чем-то остановил в осуществлении её планов? кто-то оказался сильнее? хитрее?

- не знаю, с какого времени "СССР был криптоколонией", но "план Андропова" был разработан Андроповым не в одиночку и не местными "спецами". Чтобы подсечь и вытащить на бережок СССР, надо было его "элиту" подкормить и надеть на крючок и водить некоторое время. Не в раз перестройка случилась.

Ведь никто не обсуждает степень правоты и неправоты Скептика или другого. За редким исключением. "Бред" - и всё. А что не бред?
с удивлением увидел вопросы Руслана к Скептику по данным. Кто-то ещё способен выдать больше, чем Элочка-людоедка. Это обнадеживает.

Какой смысл в "научных разработках", если за отправную точку взят "правильный дядя Ваня и добрая тетя Маша"?

>Для написания адекватной антропологической модели человека, даже доведённого до состояния быдла, такова набора совершенно недостаточно.

согласен.

>>>Но тем не менее, СГКМ близок к выполнению своей программы.
>>
>>Какой, простите, программы?
>
>о необходимости выработки научного инструментария для влияния на общество

наверное, вы что-то другое хотели сказать.
скорее всего надо опустить слово "о необходимости", иначе бред какой-то выходит.

т.е. вскоре можно на выходе ожидать увидеть (и даже потрогать, попробовать применить) инструмент, позволяющий влиять на общество?
круто!
это будет посильнее не только Фауста Гёте, но и атомной бомбы
Только у меня большие сомнения в существовании такого инструмента.
Точнее, в применимости его в реальных, "полевых" условиях.
Даже если это и так, не постигнет ли данную разработку участь тетрадок Грамши?

>>>Если же вас интересует что изменилось в обществе - это другой вопрос, его надо для начала формулировать корректно и детально. И указывать, на что можно было повлиять, а на что нет
>>
>>а ничего не изменилось. Какое оно было, таким и осталось. Изменились внешние условия, изменилось и общество. И довольно быстро по историческим меркам.
>
>это не ответ

это ответ. Суть общества неизменна, так же как неизменна суть вещества, состоящего из протонов, нейтронов, электронов, связанных четырьмя видами взаимодействий.
Жили бы китайцы там, где жили русские, то и культура у них была бы практически русская. Условно. Культура формируется внешними факторами. Детали и рюшечки неважны. Меняются внешние условия, меняется культура, а рюшечки могут ещё некоторое время болтаться. Читайте СГ, о том, что нет особенной русской души и что русские - не какой-то особенный народ и точно так же как и западные может превратиться в песок.

self (16.01.2014 15:59:55)

От	Artur
К
Дата	22.01.2014 03:58:01

давайте продолжим

>т.е. есть три варианта характеристик при одном определении.
>что несколько неудобно.

я использую курсивное написание слова, когда хочу подчеркнуть его использование в качестве политологического термина

>> В западной антропологии сегодня существует модель человека-атома/индивида, а модель традиционного человека в трактовке Л.Гумилёва это открытая система.
>
>и то и другое имеет место быть (имею в виду не модель, а объекты).Противопоставление не имеет смысла.

да, на Западе имеем индивида, в остальном мире традиционного человека. Но человека в качестве открытой системы на Западе не признают. Раз уж вы признали существование и таких людей - это может стать мостом к лучшему взаимопониманию

>>Насколько я могу судить по вашим словам, вы либерал, скорее всего патриот/националист, атеист, возможно меритократ. Вот из этого я и буду исходить в дальнейшем, поправьте меня если я ошибаюсь.
>
>а можно быть либералом и патриотом одновременно?
>впрочем я не сильно разбираюсь в ярлыках, нет интереса.
>для упрощения я сгущаю краски, увеличиваю контраст и в результате получается либо тупой идиот, либо гомосек, либо думающий человек.
>а патриот он или антипатриот, зависит от закваски, данной родителями и обществом.

я использовал перечисление признаков, т.е я именно считал, что у вас все признаки вместе :-)

>>Пока из вашего ответа я понял одно - вы считаете разделение на "быдло" и элиту следствием умения думать.
>
>если принять за критерий умение думать
>если критерием выступают моральные качества, то картина немного меняет окраску
>если за критерий взять образ жизни, действия, поступки, то опять же картина немного изменяется

будем держать в голове три ваших определения

>проще принять определния "элита" и "быдло" (пусть будет народ, биомасса и прочее) - это разделение на управленцев и управляющих.

как бы я говорил то же самое, но я хотел подчеркнуть, что методы управления у управляющих сильно ограничены народом, и меняются эти методы только в некоторые переходные периоды - во времена точек бифуркации, с открытыми системами невозможно по другому, произвольного изменения свойств не бывает при произвольных внешних воздействиях

>> Но политическая и экономическая элита ни в одной стране мира по своим интеллектуальным качествам и близко не подходит к элите физиков и математиков, я думаю с этим вы спорить не будете.
>
>буду. И пример тому безвольная тряпка и непроходимый тупица академик Сахаров.
>в элиту пролазят самые-самые. В любую. Просто критерии отбора разные.
>и нынешние управители России - не дураки. Подлецы, продажные твари и прочее. Но не дураки.
>А то, что их, перворазрядников запросто обыграл гроссмейстер - ну, это их беда. Не получилось у них. Ступили.

Сахаров имеет неопределённый статус даже среди советских физиков. У Ландау была классификация полезности/производительности физиков, по этой классификации он уступал Энштейну в 100 раз, Гейзенбергу/Шредингеру/Бору в 30 раз. Не думаю, что Сахоров был сильнее Ландау как физик.
В СССР на начальном этапе только Капица безусловно относился к элите, и его роль и независимость/неманипулируемость вне всякого сомнения

А роль физиков как элиты, как мировой элиты, как части мировой элиты отлично видна в ядерном проекте - который начался по инициативе физиков, и который продолжался фактически по их планам, предполагающим доступ к информации ядерного проекта всех крупных физиков мира, кроме физиков из воюющих с США/СССР/Англией стран, но это ограничение было только на момент войны.
В мемуарах Судоплатова много раз эта мысль ясно и недвусмысленно выражена - ведущие физики (Бор,Ферми,Сцилард) считали, что только свободный доступ к этой информации может предотвратить использование ядерного оружия. И эти физики обеспечили свободный доступ к этой информации для всех заинтересованных сторон вопреки всем усилиями США, старавшимся не делиться информацией даже с англичанами.

Ядерный проект это классическая элитная шахматная партия с быдлом, в роли которого выступили все правительства мира. Фактически, помимо прочего, физики этой комбинацией создали себе некоторое гарантированное место в эпоху рыночных отношений.

Не было англичанки, была элита физиков, сознательно разведшая две страны по разные стороны барикад при помощи ядерного оружия, тем самым гарантировав себе место в элите и общественном пироге.

И после развала СССР, РФ и США согласованно остановили свои ядерные паровозы, фактически выпилив из состава своих элит физиков. В частности этому свидетельством остановка строительства своих ускорителей, уровень которых только через некоторое время повторил БАК, который стал единой кормушкой для всех физиков, помимо всего прочего. Т.е обе страны удешевили свои затраты на непрофильные активы, чем были уже, в новых условиях, физики - их решили содержать вскладчину , в церне.

>> Однако же не физики и не математики определяют судьбы мира.
>
>и слава богу.

однако своё мощнейшее воздействие они оказали.

>>С моей точки зрения элита занимается организацией общества, но это не возможно сделать произвольным образом - у общества есть некие модели поведения (они вырабатываются в определённые бифуркационные моменты, далее они просто передаются по наследству, если говорить коротко), архетипы, и если их игнорировать, т.е идти против природы конкретного общества, невозможно хорошо организовать это общество.
>
>общество и элита - это как врач и пациент. Врач не может излечить ни одну болезнь, он может лишь помочь организму. Чем выше квалификация врача, тем больше шансов у больного. Можно заниматься профилактикой болезней, можно определять болезни на ранних стадиях и купировать. Можно помочь пройти через кризис и не откинуть коньки.
>"врач-убийца", хорошо знающий организм (как прекрасно знал его Андропов, исследовавший его и изучавший), способен вызвать осложнения и ускорить кончину больного для распродажи на органы. А может подержать его в реанимации, если ему нужны кровь или органы.

да, по смыслу мы говорим об одном и том же - есть некие врождённые качества, в рамках которых можно ситуацию улучшать/ухудшать. Я правильно вас понял ?

>>для успешного выполнения элитами своих задач им требуется своеобразный слух на архетипы и родные для общества модели поведения
>
>смотря какие задачи стоят перед элитой

да, конечно, я описывал нормальную ситуацию, когда элита действует по нормальным алгоритмам, а российская элита со времён Петра действует по чужим для России рецептам, и просто собирается убить пациента и использовать его органы. Об этом у меня с Станиславом была статья много лет назад..

>>Такие достоинства не передаются по наследству, элита должна динамически обновляться в каждом поколении - в идеале.
>
>Уважаемый! первое и единственное, что вывело человека из животного в члены социума - это передача опыта.
>Передать опыт (даже идиоту) много важнее, чем иметь талантливого подчинённого, но не иметь возможности и времени его обучить как следует.

Опыт не обязательно передаётся от отца к сыну, для этого можно использовать общественные институты, в частности передача научных традиций осуществляется в научных школах, которые не являются семейными. Точно так же во всём - носители традиций это бюрократические структуры, разные учреждения и институты, в которых во время совместной деятельности и происходит передача этого опыта.

а вообще вопрос передачи знаний/опыта отлично и всесторонне рассмотрен Петровым, так вот, в Европе, как я уже сказал, знания передаются через общественные институты, тогда как на Востоке, по его мнению, через семью

>идеалов не существует.
>если элита будет обновляться, то у неё не будет накапливаться опыт.
>если она не будет обновляться, то уже на втором поколении сгниёт на корню.
>Приходится выбирать меньшее из зол.

нет, я уже объяснил чуть выше, почему одно условие не противоречит другому. просто в реальной социальной жизни все рычаги как раз у элит, их трудно обновлять.

>Или создавать такие условия выращивания элиты, чтобы в ней не заводилась гниль. Это сложная задача и я не знаю человека, который бы мог предложить какое-либо реальное, практическое решение для неё.

я много думал на эту тему - есть две модели организации отношений элита-общество, но в конечном счёте все сводиться либо к тому, что элита имеет больше полномочий и рычагов, чем способности народа сопротивляться их применению, и обратная ситуация. Я даже обрисовал набор мер, необходимых для способности народа противостоять желанию элит его изменять...

Но первая ситуация необходима для осознанного улучшения общества, для способности его улучшать. И она неминуемо ведёт к загниванию и деградации - но всё, что имеет начало имеет и конец. Возможно, если предоставить народу возможностью напрямую общаться с богом, с высшими силами ( в православной традиции это исихазм вне Церкви, вне монастыря ) , вне каких либо структур, то такая возможность станет источником генерирующим пассионариев с возможностью обновлять общество, но это только возможность, которая может стать реальностью, но может и не стать. Одним словом я тоже пока не вижу решения

>Потому как состоять в элите - это самые большие нагрузки на психику.
>Помните поговорку: Пройти огонь, воду и медные трубы. Последние наиболее трудное испытание.
>Потому как человек может и устроен по подобию божьему, но не более того. Подобие слишком жалкое и слабое. В коленках. Редчайшие исключения лишь подтверждают правило.

Это сложный вопрос - синергия означает прямое ощущение божественных энергий, она открывает возможность ощущать правильное направление пути. Но от этого до работающей общественной технологии дистанция огромного размера.

>> Но что бы человек реализовал свои способности необходимо с детства обучать его навыкам мышления, навыкам борьбы и навыкам организовывать коллективы - развитые культуры всегда имели такие инструменты в своём арсенале.
>
>...навыкам рисования, скульптуры, игры на музыкальном инструменте, логическим рассуждениям, спорам, бегу с препятствиямми, катанию на лыжах и коньках.....

>это уже было. Не помогло, как видите.

>>Развитые культуры всегда имели инструменты обучения членов своих обществ мышлению и поведению
>
>иметь инструмент и уметь на нём играть - две большие разницы (как говорят еврейцы)
>у меня дома стоит фано.

каждому в меру его способностей и главное в силу его наклонностей. Вот это самое важное - у каждого есть шанс найти нишу, в которой он будет единственным, и значит у него будет шанс проявить все свои задатки, и даже развить их

>>Повторю ещё раз - философия и религия это традиционные инструменты выработки дисциплины мышления у всех людей. В Новое Время начали разрушать религию и её связь с людьми, уничтожив самый доступный для народа инструмент выработки дисциплины его мышления.
>
>глупости изволите говорить. Наука и научное мышление выросли из религии и эти две вещи идут параллельно. Одна из которых крепнет, другая хиреет, но имеет себе замену в качестве "морали", "неписанных законов поведения" и прочее

нет. я вообще не говорил про конкретный способ мышления/познания. Я говорил про дисциплину мышления - это более универсальное понятие. умение контролировать свои эмоции/интересы/страхи/пожелания, умение от них абстрагироваться, и многое другое.

Мораль без религии нежизнеспособна, ценность человека существует только в религии - образ и подобие бога. ни одна атеистическая/светская доктрина не способна дать/родить сходного по силе обоснования, справедливого для всех - особенно для элитариев, всегда играющих по своим правилам, отличным от правил для всех. Армянская элита была хороша, пока она была религиозна. Армянскую элиту разрушили византийцы, разрушили исключительно светскими рычагами - и больше эта элита никогда не думала о народе, только о себе. Как и сейчас.
С точки зрения атеизма/светской точки зрения, для элитария всегда проще и выгоднее относится к народу как к ресурсу, а не как к своей семье.
Человеческая ценность не имеет рационального обоснования, ввиду очевидной причины - отсутствия полноценного определения человека в рамках этой самой рациональности

>>Только родные атеисты видят в религии опиум для народа
>
>"опиум народа" - так в оригинале
>так и есть. В том числе. Если очень больно, то без обезболивающего не обойтись.
>Если просто хреново, то дунешь - и на некоторое время в иной "реальности". Отдыхаешь. Не каждый способен выдержать психологическое напряжение.
>Знаете поговорку: на войне неверующих нет.

поговорку знаю, но к чему вы о ней ?
к тому, что раз уж элитарии находятся как бы в ситуации войны, и им нужны сильные инструменты расслабления ? Зачем такие сложные инструменты - индийская религия очень сложна с интеллектуальной точки зрения, к примеру, да и буддизм не прост. Что то в вашем ответе есть, но только часть. У меня было/есть лучшее объяснение - человек как открытая система, которая всегда, по определению, общается с этой самой иной реальностью. И за её счёт в буквальном смысле и расслабляется, и получает целеуказания. По сути я лишь формализовал ваш ответ, кмк, хотя я изначально этот смысл и вкладывал в представление о человеке как открытой системе

>> западная же наука всегда видела в религии очень сложное явление, обладающие специальными методами воздействия на человека
>
>что цинично и рационально использовала в целях тех, кто проплачивает научные исследования.

на Западе, т.к католики всегда искали светской власти и отвергали синергию. А православные имели принцип симфонии властей и синергию, им всегда было куда направить энергию людей, и было как заставить эту энергию эффективно воздействовать - на самосовершенствование.

>> Опиумом для народа религия превращается в устах папуасов, которым западная элита предначертала судьбы всегда менять Манхетен на бусы. А для себя, западная элита, никогда не сомневающаяся в способности религии влиять на людей проводила и проводит исследования для выяснения механизмов этого влияния
>
>а Волга впадает в Каспийское море

вы хотите сказать, что для вас представляется несомненной способность религии менять человека/способствовать его развитию ? Я исходил из вашей атеистичности, не забывайте. Если же я вас не понял, то будьте добры раскройте скобки

>> Важны две вещи - все религии считают всех людей способными для развития и достижения высоких результатов, и что религии умеют тренировать мозг (каждая по своему), о чём я и говорил выше.
>
>жаль, что в их учебниках не говориться как исправить слабую человеческую природу. Советы - живи правильно - не в счет, т.к. бессмысленны.

в данном примере я лишь обращал внимание только на один аспект религии, т.к исходил из того, что вы атеист. И привёл только один пример, который по моему мнению мог донести до вас мою точку зрения.

>>Итак получается, что элиты существуют, а быдла нет. Оно результат разложения традиционного устройства общества, начатое много столетий назад, с самого начала рождения капитализма.
>
>Быдло бессмертно. Иначе элитам не на чем было бы паразитировать.
>Просто бывают "добрые" к быдлу элиты, а бывают "наплевательские". В последнем случае быдлу приходится труднее, чем при "добрых барах".

в модели, которой я придерживаюсь, организаторы есть, но люди работают и каждый из них добивается высокой самореализации на своём месте, в своей нише. Потому и нет быдла, т.к быдло это те, кто думать не умеют, не способны к самоорганизации, к дисциплине,к активности

>>По поводу разделения людей я уже сказал выше - это вопрос разложения традиционного метода воспитания и образования человека и уничтожения необходимой сложности общества, из-за которой множеству людей просто невозможно проявлять свои способности.
>
>свои способности быдло проявляет при езде в автобусе, житиии на огородах с соседями и житии в многоэтажках с теми же соседями. Тут не требуется многообразия общества. Скотская морда вылазит всегда и всюду, при любых обстоятельствах.
>Если быдлу требуется пастух, чтобы это быдло воспитать, чтобы оно хорошо себя вело, то грош цена такому обществу и самому быдлу.

речь шла о необходимых условиях для проявления достоинств :-)

>>я не отвергаю существование элит, выше я расписал как я это предлагаю. Как создали и как культивируют быдло, я тоже описал. Теперь ваша очередь дать более развёрнутый ответ.
>
>я уже все написал. Мне нечего добавить.
>Человек слаб, туп, эгоистичен. В абсолютном большинстве своём. Ещё не пришло время, когда необходимость во внешнем кнуте отпадет, когда не нужны будут внешние меры принуждения (от государства или природы), потому что их заменят внутренние рамки и ограничения (что зовется культурой).

это в модели индивида. А в модели открытой системы у человека есть источник сил, который его направляет и поддерживает.

>>Кунгурова не читал, не могу ничего сказать. Но создание антропологической модели это развёрнутое описание человека, это довольно большой объём вопроса, там много сторон. Вот посмотрите на [3][4][5], что бы прикинуть необходимый объём работ. Я сомневаюсь в способности/усидчивости Скептика писать тексты длиннее одной статьи, так как его набор мыслей не даёт такой возможности
>>- кругом быдло, и есть несколько Д'Артаньянов.
>>- о всемогуществе мировой закулисы,
>>- о том, что РИ была круче СССР
>>- СССР был криптоколонией.
>
>Скептик не пишет длинных статей и не занимается "научной работой". У него другой набор аксиом. И на их основе он тезисно излагает свои взгляды, выводы из того или иного.

в данном случае я лишь констатировал, что на такой основе полноценную антропологическую модель не построишь

>Какой смысл в длинных статьях, если исходные пункты отвергаются?

смотря кем. я сейчас уже не могу вспомнить, но мне кажется, его активность о элите была поводом/причиной мне самому задуматься на эту тему - тем более, что первый же опыт моего использования теории пассионарности к анализу распада СССР привёл меня к мысли о активной роли бюрократии во всех аспектах общественной жизни, буквально всех.

так что я выработал свой взгляд на элиты, и методы их воздействия на общество - и это неминуемо приводит к закулисным организациям.
т.е мне кажется предметная область нам представляется одинаковой, но вот смысл мы вкладываем сильно отличный.
Да и степень глухоты сильно преувеличенна. Теория конструктивизма в применении к обществу из индивидов это теория и практика элиты/элитных действий, программ,проектов. Странно, что Скептик ни разу этого аргументированно не сказал. Если я ошибаюсь, поправьте.

>- Кругом не быдло? Если _это_ не быдло, то почему не может элементарно договориться и выступить единым фронтом? Потому, что стадо баранов никогда строем не то что в атаку не ходит, даже редут построить не в состоянии.
>Максимум до чего оно может дойти, это до разговоров о выживании в лесу в одиночку или небольшой группой.
>Все! на большее извилин у дегенератов не хватает.
>У Кунгурова хватает.

людей объединяют идеи и одинаковые методики позволяющие им, как открытым системам получать одинаковый духовный опыт.

>- мировая закулиса не всемогуща? кто её в чем-то остановил в осуществлении её планов? кто-то оказался сильнее? хитрее?

невозможно предусмотреть развитие сложной системы, это известно всем

>- не знаю, с какого времени "СССР был криптоколонией", но "план Андропова" был разработан Андроповым не в одиночку и не местными "спецами". Чтобы подсечь и вытащить на бережок СССР, надо было его "элиту" подкормить и надеть на крючок и водить некоторое время. Не в раз перестройка случилась.

уже на втором году участия на форуме я ответил на вопрос развала СССР исходя из теории пассионарности. Но есть эквивалентный ответ - когда исчерпался запас остаточной религиозности, тогда и кончились успехи СССР.

>Ведь никто не обсуждает степень правоты и неправоты Скептика или другого. За редким исключением. "Бред" - и всё. А что не бред?
>с удивлением увидел вопросы Руслана к Скептику по данным. Кто-то ещё способен выдать больше, чем Элочка-людоедка. Это обнадеживает.

я много раз задавал Скептику вопросы о основаниях его утверждений, обычно он тратит немеряное время на перепалки, и нулевое на ответы по существу - я стараюсь читать его диалоги, процентов так на 20 - 30. И разговора по существу мне не припомниться - я пристрастен ?

>Какой смысл в "научных разработках", если за отправную точку взят "правильный дядя Ваня и добрая тетя Маша"?

я вообще не оперировал такими понятиями, откуда они взялись ?

>>Для написания адекватной антропологической модели человека, даже доведённого до состояния быдла, такова набора совершенно недостаточно.
>
>согласен.

>>>>Но тем не менее, СГКМ близок к выполнению своей программы.
>>>
>>>Какой, простите, программы?
>>
>>о необходимости выработки научного инструментария для влияния на общество
>
>наверное, вы что-то другое хотели сказать.
>скорее всего надо опустить слово "о необходимости", иначе бред какой-то выходит.

>т.е. вскоре можно на выходе ожидать увидеть (и даже потрогать, попробовать применить) инструмент, позволяющий влиять на общество?
>круто!
>это будет посильнее не только Фауста Гёте, но и атомной бомбы
>Только у меня большие сомнения в существовании такого инструмента.
>Точнее, в применимости его в реальных, "полевых" условиях.
>Даже если это и так, не постигнет ли данную разработку участь тетрадок Грамши?

да нет же - если не закрывать глаза на модель человека-открытой системы, выбранная им методика вполне позволяет получить интересные методы и результаты. СГКМ пока закрывает глаза на эту модель, он всё хочет работать в научном поле, но закрывает глаза на то, что из научного поля, он выбирает западное подмножество науки, которое именно в обществоведении разделяется на западную и скажем, русскую.

>>>>Если же вас интересует что изменилось в обществе - это другой вопрос, его надо для начала формулировать корректно и детально. И указывать, на что можно было повлиять, а на что нет
>>>
>>>а ничего не изменилось. Какое оно было, таким и осталось. Изменились внешние условия, изменилось и общество. И довольно быстро по историческим меркам.
>>
>>это не ответ
>
>это ответ. Суть общества неизменна, так же как неизменна суть вещества, состоящего из протонов, нейтронов, электронов, связанных четырьмя видами взаимодействий.
>Жили бы китайцы там, где жили русские, то и культура у них была бы практически русская. Условно. Культура формируется внешними факторами. Детали и рюшечки неважны. Меняются внешние условия, меняется культура, а рюшечки могут ещё некоторое время болтаться. Читайте СГ, о том, что нет особенной русской души и что русские - не какой-то особенный народ и точно так же как и западные может превратиться в песок.

человек как открытая система создаёт совершенно иное общество, чем человек как атом.

Artur (12.01.2014 00:49:10)

От	Artur
К
Дата	16.01.2014 11:35:31

Модель элиты производна от антропологической модели

существует очевидное и важное дополнение

>Я собственно тоже признаю наличие элиты и её роль в развитии общества и мира. Я вывел свой взгляд на элиту используя теории Л.Гумилёва, А.Зиновьева, и представление о религии Е.А Торчинова. Т.е моё представление невозможно описать без терминов коммунальность/пассионарность, простой индивид, составной индивид...
>С моей точки зрения элита занимается организацией общества, но это не возможно сделать произвольным образом - у общества есть некие модели поведения (они вырабатываются в определённые бифуркационные моменты, далее они просто передаются по наследству, если говорить коротко), архетипы, и если их игнорировать, т.е идти против природы конкретного общества, невозможно хорошо организовать это общество.
>Т.е элитарии как музыканты, которые должны играть не ими написанную мелодию на инструменте, который создан не ими. И точно т.ж, как для виртуозной игры на музыкальных инструментах требуются способности и слух, т.ж и для успешного выполнения элитами своих задач им требуется своеобразный слух на архетипы и родные для общества модели поведения

>Такие достоинства не передаются по наследству, элита должна динамически обновляться в каждом поколении - в идеале. Так же как музыканты не композиторы, и музыкантами не исчерпывается список творческих занятий человека так и элитарии лишь часть политической структуры, у них нет какого то первородства/преимущества по творческим способностям перед иными профессиями/людьми.

в модели человека как открытой системы вполне очевидна способность человека к стабилизации своего состояния за счёт связей с чем то внешним по отношению к себе и использования ресурсов извне себя, и в принципе, даже извне общества. Но это ещё не всё. Связи могут отличаться по своим свойствам, а значит могут отличаться по своим свойствам и способы стабилизации своего состояния.
Среда, которая обладает свойством поддержания стабильности своего состояния за счёт специфического использования внешних ресурсов не может произвольно изменять свои свойства при воздействии на неё.

Но это в общем уже ясно и благодаря усилиям Пригожина - в случае открытых систем без использования точек бифуркации в описании динамики системы не обойтись, и такое поведение не оставляет места всемогуществу элиты и эффективности конструктивизма.

Все эти рассуждения меняются при модели человека-атома/индивида. Тогда у множества таких людей нет ни одной причины не изменяться произвольным образом при изменении воздействия на такое множество. В таком обществе элитарии всемогущи, а общество в их руках является глиной, из которой можно вылепить всё, что угодно. В таком обществе все инструменты конструктивизма применимы и главное эффективны в полном объёме

Относительно общества состоящего из людей-атомов элитизм и конструктивизм превращаются в полные синонимы.

>[1] С.Покровский "Наука и монашество" - http://civ.icelord.net/read.php?f=3&i=101076&t=101076
>[2] Е.Ларина, В.Овчинский "Глобальные элиты и биткойн" - http://zavtra.ru/content/view/globalnyie-elityi/
>[3] С.Г.Кара-Мурза "Россия и Запад:Парадигма цивилизаций" -
>[4] Дугин А. "Логос и мифос" - http://www.vizantarm.am/page.php?344
>[5] С.Лурье "Метаморфозы традиционного сознания" -

Artur (16.01.2014 11:35:31)

От	Ascar~D200
К
Дата	16.01.2014 14:22:46

Re: Модель элиты...

А ваша антропологическая модель на чём основывается?
Как вы оцениваете гипотезу водной/речной обезьяны?

Ascar~D200 (16.01.2014 14:22:46)

От	Artur
К
Дата	16.01.2014 15:46:50

Re: Модель элиты...

>А ваша антропологическая модель на чём основывается?

какая ?
с моделью индивида/человека-атома я познакомился из работы СГКМ, указанное по ссылке.
Кроме того, много полезного о этой модели можно узнать из работ Сахлинса, ссылку давал Александр

А модель человека как открытой системы я вывел из сопоставления антропологических моделей традиционного человека, которую СГКМ предоставил в той же работе, из моделей А.Зиновьева, Л.Гумилёва, и антропологической модели человека в православии

Это было проделано за несколько месяцев до вашего появления на форуме, потом я оформил это всё в одну большую статью.
Её можно найти на vizantarm.am/page.php?199

т.е это в основе своей антропологическая модель Л.Гумилёва + аппарат А.Зиновьева

>Как вы оцениваете гипотезу водной/речной обезьяны?

Это всё таки биологический вопрос, кмк, но с точки зрения дилетанта он выглядит интересно и убедительно - если речь идёт о том, что тело человека указывает на приспособленость к жизни на границе между водой и землёй

Artur (16.01.2014 15:46:50)

От	Ascar~D200
К
Дата	16.01.2014 16:44:26

Re: Модель элиты...

>>А ваша антропологическая модель на чём основывается?
>

>какая ?
>с моделью индивида/человека-атома я познакомился из работы СГКМ, указанное по ссылке.
>Кроме того, много полезного о этой модели можно узнать из работ Сахлинса, ссылку давал Александр

>А модель человека как открытой системы я вывел из сопоставления антропологических моделей традиционного человека, которую СГКМ предоставил в той же работе, из моделей А.Зиновьева, Л.Гумилёва, и антропологической модели человека в православии

>Это было проделано за несколько месяцев до вашего появления на форуме, потом я оформил это всё в одну большую статью.
>Её можно найти на vizantarm.am/page.php?199

>т.е это в основе своей антропологическая модель Л.Гумилёва + аппарат А.Зиновьева

>>Как вы оцениваете гипотезу водной/речной обезьяны?
>
>Это всё таки биологический вопрос, кмк, но с точки зрения дилетанта он выглядит интересно и убедительно - если речь идёт о том, что тело человека указывает на приспособленость к жизни на границе между водой и землёй
границе между водой и землёй... а можно просто сказать: ПЛЯЖ!!!

self (11.01.2014 15:57:56)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	11.01.2014 18:42:20

недообразованные быдловеды

>Уважаемый, возможно для вас это нечленораздельный звук. Для любого нормального человека - это факт. Распределения по Гауссу.
Как достали эти "знатоки" которые где то что то слышали про нормальное распределение. Какому распределению подчиняется параметр надо выяснять, а не постулировать. Касательно такого сомнительного параметра как "способности" (ах ну да, вы даже параметр не назвали, но зато всякому норм человеку должно быть известно, ха-ха-ха)который вообще не факт что информативен, боюсь, никому ничего достоверно не известно. И да, есть такая шутка, математики верят, что применимость нормального распределения к "всему на свете" есть экспериментальный факт, а физики - что это математическая теорема))) ( на самом деле это не то не то)
И это еще не все))
>с одного края 3-5% сумашедших, с другого края столько же талантов
Даже если способности или черт знает как вы там определяете сумасшедших и гениев действительно распределены по нормальному распределению, то это еще не значит, что есть какие то 3% сумасшедших и все такое. В зависимости от параметров норм распределения, среднего, и главное, среднеквадратичного отклонения, разница между средним и лучшим-худшим может быть как огромна так и минимальна, в том числе меньше точности определения интересующего нас параметра.
(
>Это статистика.
Это популярные представления о статистике. помню первый раз мне эксперт - кинолог доказывала, что не может быть, чтоб все собаки поголовья стали крупней, потому как "распределение "максвелла"))) и потом понеслось. то продолжительность жизни нельзя увеличить, то успеваемость в школе, прям эпидемия рукоопускания))

>Советская власть на безрыбье и в силу своей политики, "мировозрения" применила метод "частого гребешка", собирала таланты из народа и пыталась образовывать.
Пыталась? Ну ну, если вы не в курсе статистических вопросов, это не значит, что сов власть только "пыталась" она таки весьма прилично продвинулась, и не только в отношении образования "некоторых" но и в отношении всех

Кравченко П.Е. (11.01.2014 18:42:20)

От	self
К
Дата	11.01.2014 22:38:15

Re: недообразованные быдловеды - эко вы себя охарактеризовали нещадно-то

если человеку нечего сказать, то он начинает трындеть, что вы и демонстрируете, имитируя высокую образованность.
рефератов писать по статистике в социуме тут вам никто не будет - гугл в помощь. Вопрос понятен, а трындешь не по делу - демонстрация интеллектуальной импотенции.

self (11.01.2014 22:38:15)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	11.01.2014 23:04:39

да я как бы про вас.

>если человеку нечего сказать, то он начинает трындеть, что вы и демонстрируете, имитируя высокую образованность.
>рефератов писать по статистике в социуме тут вам никто не будет - гугл в помощь. Вопрос понятен, а трындешь не по делу - демонстрация интеллектуальной импотенции.
Такой ответ, полный убедительнейших аргументов, прям просто приятно прочесть. Спасибо))

Кравченко П.Е. (11.01.2014 18:42:20)

От	Sereda
К
Дата	11.01.2014 18:55:14

Инфа

>>Уважаемый, возможно для вас это нечленораздельный звук. Для любого нормального человека - это факт. Распределения по Гауссу.
>Как достали эти "знатоки" которые где то что то слышали про нормальное распределение. Какому распределению подчиняется параметр надо выяснять, а не постулировать. Касательно такого сомнительного параметра как "способности" (ах ну да, вы даже параметр не назвали, но зато всякому норм человеку должно быть известно, ха-ха-ха)который вообще не факт что информативен, боюсь, никому ничего достоверно не известно. И да, есть такая шутка, математики верят, что применимость нормального распределения к "всему на свете" есть экспериментальный факт, а физики - что это математическая теорема))) ( на самом деле это не то не то)
>И это еще не все))

В данном случае это, похоже, правда. С начала ХХ в. результаты тестов IQ в популяции устойчиво распределяются по кривой Гаусса. Что вполне соответствует логике - уровень интеллекта каждого человека определяется совокупностью случайных причин.

>>с одного края 3-5% сумашедших, с другого края столько же талантов
>Даже если способности или черт знает как вы там определяете сумасшедших и гениев действительно распределены по нормальному распределению, то это еще не значит, что есть какие то 3% сумасшедших и все такое. В зависимости от параметров норм распределения, среднего, и главное, среднеквадратичного отклонения, разница между средним и лучшим-худшим может быть как огромна так и минимальна, в том числе меньше точности определения интересующего нас параметра.
> (

Медиана для негров 85, для европейцев 95 - 100, для азиатов (японцев-китайцев) 100 - 110, стандартное отклонение 20.

Для учёбы в вузе считается нужным уровень от 110 - 115. В гарварды берут в районе 150.

>>Это статистика.
>Это популярные представления о статистике. помню первый раз мне эксперт - кинолог доказывала, что не может быть, чтоб все собаки поголовья стали крупней, потому как "распределение "максвелла"))) и потом понеслось. то продолжительность жизни нельзя увеличить, то успеваемость в школе, прям эпидемия рукоопускания))

>>Советская власть на безрыбье и в силу своей политики, "мировозрения" применила метод "частого гребешка", собирала таланты из народа и пыталась образовывать.
>Пыталась? Ну ну, если вы не в курсе статистических вопросов, это не значит, что сов власть только "пыталась" она таки весьма прилично продвинулась, и не только в отношении образования "некоторых" но и в отношении всех

В 1920-е гг. Крупская зарубила проект: подвергать сплошному тестированию учащихся младшей школы и бронировать для наиболее способных учащихся рабоче-крестьянского происхождения места в учебных заведениях высших уровней.

Sereda (11.01.2014 18:55:14)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	11.01.2014 20:40:45

Re: Инфа

>В данном случае это, похоже, правда. С начала ХХ в. результаты тестов IQ в популяции устойчиво распределяются по кривой Гаусса. Что вполне соответствует логике - уровень интеллекта каждого человека определяется совокупностью случайных причин.
>Медиана для негров 85, для европейцев 95 - 100, для азиатов (японцев-китайцев) 100 - 110, стандартное отклонение 20.
>Для учёбы в вузе считается нужным уровень от 110 - 115. В гарварды берут в районе 150.
Тесты IQ требуют "знаний", то что знаний не имеют многие люди - известно с гораздо большей достоверностью, чем то, что IQ - не полная лажа. Из этого никак не следует что дать знания и развить мозг всех людей - большая проблема.

Кравченко П.Е. (11.01.2014 20:40:45)

От	Sereda
К
Дата	11.01.2014 21:09:21

Re: Инфа

>>В данном случае это, похоже, правда. С начала ХХ в. результаты тестов IQ в популяции устойчиво распределяются по кривой Гаусса. Что вполне соответствует логике - уровень интеллекта каждого человека определяется совокупностью случайных причин.
>>Медиана для негров 85, для европейцев 95 - 100, для азиатов (японцев-китайцев) 100 - 110, стандартное отклонение 20.
>>Для учёбы в вузе считается нужным уровень от 110 - 115. В гарварды берут в районе 150.
>Тесты IQ требуют "знаний", то что знаний не имеют многие люди - известно с гораздо большей достоверностью, чем то, что IQ - не полная лажа. Из этого никак не следует что дать знания и развить мозг всех людей - большая проблема.

Знаний тесты IQ не требуют. Они изначально составлялись только для определения способностей человека производить мысленные операции.

После того, как эти тесты обвинили в "культурном уклоне" (типа, они дают преимущество европейкам, т.к. составлены так, что их понимают европейцы), были составлены адаптированные версии тестов IQ, которые может проходить любой амазонский индеец, без малейшего налёта цивилизации...

Кстати, результаты обычных экзаменов, скажем, вузовских, тоже ложатся на нормальную кривую. Поэтому, зная параметры, на них можно наложить распределение IQ и приблизительно рассчитать соответствия (подчёркиваю - приблизительно).

Развить мозг, конечно, можно. Но факт тот, что у кого-то он развит от рождения, а если изначальные способности ограничены, то и развитию есть пределы. Как, собсно, и с физическими дарованиями. Потому-то тренеры в детских спортшколах шарят в поисках "предрасположенных" к олимпийским успехам. Как и американские грантодатели по нашим вузовским и научным весям, между прочим.

Sereda (11.01.2014 21:09:21)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	11.01.2014 23:13:53

Re: Инфа

>Знаний тесты IQ не требуют. Они изначально составлялись только для определения способностей человека производить мысленные операции.
Я не зря взял слово "знание" в кавычки. Тут недавно обсуждался вопрос про утку, воробья, птицу... (Помнится даже после подсказки некоторые интеллектуалы не разобрались) Дык вот вам пример где надо именно кое что знать.
>После того, как эти тесты обвинили в "культурном уклоне" (типа, они дают преимущество европейкам, т.к. составлены так, что их понимают европейцы), были составлены адаптированные версии тестов IQ, которые может проходить любой амазонский индеец, без малейшего налёта цивилизации...
а нельзя ли образец такогот теста на русском языке? вот я уверен, что найду вам то, что надо знать, чтоб ответить на вопрос. может в какой то культуре этим 2знанимем" почти все обладают, но вот насчет амазонских индейцев...
>Кстати, результаты обычных экзаменов, скажем, вузовских, тоже ложатся на нормальную кривую. Поэтому, зная параметры, на них можно наложить распределение IQ и приблизительно рассчитать соответствия (подчёркиваю - приблизительно).
брр, какие параметры, какие соответствия? я не возражаю, вообще не понял что вы хотели сказать.
>Развить мозг, конечно, можно. Но факт тот, что у кого-то он развит от рождения,
я уже было бы хотел возразить, но пока не на что.
>а если изначальные способности ограничены, то и развитию есть пределы.
У всех есть пределы и у всех изначально в какой то степени развит изначально.
>Как, собсно, и с физическими дарованиями. Потому-то тренеры в детских спортшколах шарят в поисках "предрасположенных" к олимпийским успехам. Как и американские грантодатели по нашим вузовским и научным весям, между прочим.
В вузовских весях как раз не врожденные таланты ищут, а готовый результат.

Sereda (11.01.2014 21:09:21)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 21:27:06

Так и верьте шарлатанам психологам.

>Знаний тесты IQ не требуют. Они изначально составлялись только для определения способностей человека производить мысленные операции.<

Кто Вам сказал такую глупость. Абсолютно все люди тесты при регулярных занятиях по этим тестам резко улучшают показатели. Сам проверял на дочери.

>После того, как эти тесты обвинили в "культурном уклоне" (типа, они дают преимущество европейкам, т.к. составлены так, что их понимают европейцы), были составлены адаптированные версии тестов IQ, которые может проходить любой амазонский индеец, без малейшего налёта цивилизации...<

Свежо предание, но верится с трудом.

>Развить мозг, конечно, можно. Но факт тот, что у кого-то он развит от рождения, а если изначальные способности ограничены, то и развитию есть пределы. Как, собсно, и с физическими дарованиями. Потому-то тренеры в детских спортшколах шарят в поисках "предрасположенных" к олимпийским успехам. Как и американские грантодатели по нашим вузовским и научным весям, между прочим.<

Нет ограничений для тренировки умственных способностей кроме патологии.

miron (11.01.2014 21:27:06)

От	Н.Н.
К
Дата	12.01.2014 01:05:33

Тест выявляет количественные различия

И то нужно учитывать, что
>Абсолютно все люди тесты при регулярных занятиях по этим тестам резко улучшают показатели. Сам проверял на дочери.
А если различия только количественные, то
>Нет ограничений для тренировки умственных способностей кроме патологии.
Однако реальные "быдловеды" хотят видеть не количественные, а качественные различия. Вот выступления такого "быдловеда" Савельева - хороший пример. Тут в дело пошли и сведения о разном весе мозга, и все в том же духе. Т.е. такие "быдловеды" видят не шкалу "умнее-глупее", а отдельные качественно различные группы людей. Одна группа руководствуется исключительно инстинктами, а другая уже перешла на новый уровень развития т.ск. А раз "быдло" живет инстинктами, то всякие там "высокие материи" оно не особо понимает.
Вот и получается, что только БП пригоден для озарения, т.к. включает инстинкт самосохранения и "быдло" вроде как активизируется. Самим-то "быдловедам" БП не понадобился, они считают, что уже многое понимают в этой жизни, но необходимость БП для других видят, ибо не способны убогие мыслить абстрактно, только если буквально "помереть с голоду", только хардкор.
Кстати, не все ратующие за БП реально "быдловеды", просто на популярные "научные" изыскания" и "прогрессивную аналитику" многие ведутся.

miron (11.01.2014 21:27:06)

От	Sereda
К
Дата	11.01.2014 22:48:04

В дополнение

Обратите внимание на разницу между нашими отделами кадров, которые, как правило, только ведут учётные бумажки и HR-отделами в странах Запада.

Вы то наверняка знаете, для тех кто не в курсе поясню - там поиск специалистов, отслеживание и создание баз данных о профессионалах, открытие талантов - это очень серьёзно.

Sereda (11.01.2014 22:48:04)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 00:40:02

Что сказать-то хотели? (-)

miron (11.01.2014 21:27:06)

От	Sereda
К
Дата	11.01.2014 22:41:18

Re: Так и...

>>Знаний тесты IQ не требуют. Они изначально составлялись только для определения способностей человека производить мысленные операции.<
>
>Кто Вам сказал такую глупость. Абсолютно все люди тесты при регулярных занятиях по этим тестам резко улучшают показатели. Сам проверял на дочери.

А что в этом удивительного? Ориентировка в заданиях и "настойка" на них, естественно, улучшают показатели. Но в каких пределах?

>>После того, как эти тесты обвинили в "культурном уклоне" (типа, они дают преимущество европейкам, т.к. составлены так, что их понимают европейцы), были составлены адаптированные версии тестов IQ, которые может проходить любой амазонский индеец, без малейшего налёта цивилизации...<
>
>Свежо предание, но верится с трудом.

>>Развить мозг, конечно, можно. Но факт тот, что у кого-то он развит от рождения, а если изначальные способности ограничены, то и развитию есть пределы. Как, собсно, и с физическими дарованиями. Потому-то тренеры в детских спортшколах шарят в поисках "предрасположенных" к олимпийским успехам. Как и американские грантодатели по нашим вузовским и научным весям, между прочим.<
>
>Нет ограничений для тренировки умственных способностей кроме патологии.

То есть, тот факт, что любой из нас, условно, не Лейбниц, говорит лишь о большем трудолюбии последнего?

Кстати, небольшая история из жизни самого Гаусса.

Школьный учитель математики, чтобы занять детей на долгое время, предложил им сосчитать сумму чисел от 1 до 100. Кто-то сложил быстрее, кто-то медленнее, кто-то вообще не сложил. А юный Гаусс заметил, что попарные суммы с противоположных концов одинаковы: 1+100=101, 2+99=101 и т. д., и получил результат мгновенно: 50 * 101=5050.

Одарённые люди - это большое богатство для общества и большая находка. Очень желательно, чтобы они были на своём месте.

Сейчас, увы, востребованы другие таланты.

Sereda (11.01.2014 22:41:18)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 00:39:31

Не верьте психологам!

>>>Знаний тесты IQ не требуют. Они изначально составлялись только для определения способностей человека производить мысленные операции.<
>>
>>Кто Вам сказал такую глупость. Абсолютно все люди тесты при регулярных занятиях по этим тестам резко улучшают показатели. Сам проверял на дочери.
>
>А что в этом удивительного? Ориентировка в заданиях и "настойка" на них, естественно, улучшают показатели. Но в каких пределах?<

В больших. Дочь после месяца тренировок достигла 160. Вы сами то хоть раз эти идиотские тесты видели?

>>>После того, как эти тесты обвинили в "культурном уклоне" (типа, они дают преимущество европейкам, т.к. составлены так, что их понимают европейцы), были составлены адаптированные версии тестов IQ, которые может проходить любой амазонский индеец, без малейшего налёта цивилизации...<
>>
>>Свежо предание, но верится с трудом.
>

>>>Развить мозг, конечно, можно. Но факт тот, что у кого-то он развит от рождения, а если изначальные способности ограничены, то и развитию есть пределы. Как, собсно, и с физическими дарованиями. Потому-то тренеры в детских спортшколах шарят в поисках "предрасположенных" к олимпийским успехам. Как и американские грантодатели по нашим вузовским и научным весям, между прочим.<
>>
>>Нет ограничений для тренировки умственных способностей кроме патологии.
>

>То есть, тот факт, что любой из нас, условно, не Лейбниц, говорит лишь о большем трудолюбии последнего?>

Нет, о труде в вложенном в нас родителями.

>Кстати, небольшая история из жизни самого Гаусса.

>Школьный учитель математики, чтобы занять детей на долгое время, предложил им сосчитать сумму чисел от 1 до 100. Кто-то сложил быстрее, кто-то медленнее, кто-то вообще не сложил. А юный Гаусс заметил, что попарные суммы с противоположных концов одинаковы: 1+100=101, 2+99=101 и т. д., и получил результат мгновенно: 50 * 101=5050.>

И что?

>Одарённые люди - это большое богатство для общества и большая находка. Очень желательно, чтобы они были на своём месте.

>Сейчас, увы, востребованы другие таланты.<

Согласен.

miron (12.01.2014 00:39:31)

От	Sereda
К
Дата	12.01.2014 02:51:56

Re: Не верьте...

>>>>Знаний тесты IQ не требуют. Они изначально составлялись только для определения способностей человека производить мысленные операции.<
>>>
>>>Кто Вам сказал такую глупость. Абсолютно все люди тесты при регулярных занятиях по этим тестам резко улучшают показатели. Сам проверял на дочери.
>>
>>А что в этом удивительного? Ориентировка в заданиях и "настойка" на них, естественно, улучшают показатели. Но в каких пределах?<
>
>В больших. Дочь после месяца тренировок достигла 160. Вы сами то хоть раз эти идиотские тесты видели?

miron, психологические тесты не проходят многократно. Это не я говорю, это психологи говорят.

При предложенном Вами варианте, Ваша дочь должна сравниваться с людьми, прошедшими аналогичную программу месячной тренировки.

Sereda (12.01.2014 02:51:56)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 05:15:40

Есл;и результат теста улучшается то он основан на культурных навыках, а не на

природных.

Пора бы понять.

>miron, психологические тесты не проходят многократно. Это не я говорю, это психологи говорят.

>При предложенном Вами варианте, Ваша дочь должна сравниваться с людьми, прошедшими аналогичную программу месячной тренировки.>

Это ничего не изменит.

miron (12.01.2014 05:15:40)

От	Sereda
К
Дата	12.01.2014 16:56:46

Re: Есл;и результат...

>природных.

>Пора бы понять.

Результаты не улучшаются при многократном прохождении. При многократном прохождении тестируется уже сам навык прохождения. Но сама закономерность никуда не девается.

Это можно подтвердить экспериментально, если сравнивать результаты не "однократно проходящий / многократно проходящий", а "многократно проходящий / многократно проходящий".

Sereda (12.01.2014 16:56:46)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 17:53:29

ВЫ хоть сами то видели АйКьЮ?

Какое лишнее?

Август. Сентябрь. Октябрь. Ноябрь. Декабрь?

miron (12.01.2014 17:53:29)

От	Н.Н.
К
Дата	12.01.2014 18:16:49

Re: ВЫ хоть...

>Какое лишнее?

>Август. Сентябрь. Октябрь. Ноябрь. Декабрь?

Август? :)))

Н.Н. (12.01.2014 18:16:49)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 23:33:35

В русском языке - да. В английском - нет.

>>Какое лишнее?
>
>>Август. Сентябрь. Октябрь. Ноябрь. Декабрь?
>
>Август? :)))

То есть чтобы ответить надо уметь читать и знать алфавит.

miron (12.01.2014 23:33:35)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 01:11:16

Re: В русском...

>>>Какое лишнее?
>>
>>>Август. Сентябрь. Октябрь. Ноябрь. Декабрь?
>>
>>Август? :)))
>
>То есть чтобы ответить надо уметь читать и знать алфавит.

Тексты для "дикарей" и самых маленьких не используют слова, цифры и буквы.

miron (12.01.2014 23:33:35)

От	Durga
К
Дата	12.01.2014 23:59:16

Re: В русском...

Привет
>>>Какое лишнее?
>>
>>>Август. Сентябрь. Октябрь. Ноябрь. Декабрь?
>>
>>Август? :)))
>
>То есть чтобы ответить надо уметь читать и знать алфавит.

Это подсказка, да? Они все кроме августа на мягкий знак кончаются? То есть фенька в том, что надо отказаться от понятий, которые обозначают слова и смекнуть, что надо поискать где-то еще? Про утку было куда более здраво. Похоже это не айкью а новоемЫшлениеметр.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Durga (12.01.2014 23:59:16)

От	А.Б.
К
Дата	13.01.2014 10:34:19

Re: Этот тест...

всего лишь на навык "замечать поверхностные закономерности".

А.Б. (13.01.2014 10:34:19)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 17:48:33

Re: Этот тест...

>всего лишь на навык "замечать поверхностные закономерности".

Нет такого "навыка". Есть интеллектуальная способность, которая прилагается к любым мыслительным задачам.

Sereda (13.01.2014 17:48:33)

От	А.Б.
К
Дата	13.01.2014 18:43:31

Re: Пусть способность.

>Нет такого "навыка". Есть интеллектуальная способность, которая прилагается к любым мыслительным задачам.

Только это "малая часть" необходимого для интеллекта. Так что... IQ надо делить на Пи несколько раз. Прежде чем делать глобальные выводы. :)

А.Б. (13.01.2014 18:43:31)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 19:52:51

Не "малая", а базовая

>>Нет такого "навыка". Есть интеллектуальная способность, которая прилагается к любым мыслительным задачам.
>
>Только это "малая часть" необходимого для интеллекта. Так что... IQ надо делить на Пи несколько раз. Прежде чем делать глобальные выводы. :)

Не "малая", а базовая. При её наличии имеет смысл говорить обо всём остальном.

Тест IQ оценивает "общую интеллектуальную способность" (general intelligence - "фактор G" Спирмена). В принципе, за ней стоит способность к логичному абстрактному аналитическому мышлению. Которая проявляется у людей в той или иной степени.

Это важно, если мы говорим о роли интеллекта в функционировании современного общества (экономики, администрации, военного дела, инженерного дела, массовых профессий).

В занятиях наукой и в работе, которая требует высокого уровня интеллекта всё большую важность приобретает ещё и творческий компонент. Очень сомневаюсь, что творческую способность и "оис" можно противопоставить. Или, пардон, расчленить. То есть представить себе ситуацию творящего научные открытия или конструирующего гения, не способного к абстрактному аналитическому мышлению. Хотя иная ситуация вполне возможна, т.к. творчество - талант более высокого уровня.

То есть, я могу себе представить ничем, кроме большой сообразительности, не выделяющегося человека с IQ 200, но я не могу себе представить выдающегося специалиста или учёного показывающего IQ ниже 110.

Снова отмечу, что это всё достаточно чётко проявляется в выборках достаточно большого объёма. И результаты таких тестирований, и выявляемых ними закономерностей, по-моему, должны использоваться не для "индивидуальных прогнозов" судьбы конкретного тестируемого (который на момент прохождения теста может быть просто не в себе), а для решения более общих вопросов конкретной политики и управления.

Sereda (13.01.2014 19:52:51)

От	А.Б.
К
Дата	14.01.2014 00:07:57

Re: Да не очень и базовая.

Поскольку "однобитовая" - а зачастую надо разбирать связки и взаимодействия нескольких факторов.
Так что - какая-то корелляция имеется. несомненно, но делать из IQ фетиш - ИМХО - совсем неразумно.

А.Б. (14.01.2014 00:07:57)

От	Sereda
К
Дата	14.01.2014 15:19:08

Кошмар

>Поскольку "однобитовая" - а зачастую надо разбирать связки и взаимодействия нескольких факторов.
>Так что - какая-то корелляция имеется. несомненно, но делать из IQ фетиш - ИМХО - совсем неразумно.

(??)

Фетиш из IQ действительно делают несколько из высказавшихся участников в этой ветке. Мне это не понятно, и даже интересно разобраться в причинах такого неадекватного отношения к этой методике психологического исследования.

Что сразу приходит в голову - люди прошли тестирование и недовольны личным результатом. Всё так просто, или есть что-то поинтереснее?

Sereda (14.01.2014 15:19:08)

От	Ягун Евгений
К
Дата	14.01.2014 23:05:08

Еще какой ...

>Фетиш из IQ действительно делают несколько из высказавшихся участников в этой ветке. Мне это не понятно, и даже интересно разобраться в причинах такого неадекватного отношения к этой методике психологического исследования.
>Что сразу приходит в голову - люди прошли тестирование и недовольны личным результатом. Всё так просто, или есть что-то поинтереснее?
Присоединяюсь!
Занимался данным вопросом, правда, - по хитрому. ... Так вот:
- отрицательные отзывы на IQ, как правило, имеют чисто субъективную мотивацию и высказываются в основном теми, кто не набрал 120 и даже 100 (!), занимая при этом "рейтинговую" должность;
- также отрицательно к данному тесту относятся люди скрытные, склонные к мимикрии, но прекрасно понимающие несоответствие своих амбиций их объективной или публичной проверке;
- однозначно не принимают IQ более 9 из 10 женщин (девушек), правда - пассивно, а также так называемые "заИНЬдевелые" мужчины, не проходившие школу мужской инициации, - это когда в полноценном чисто мужском коллективе ему аргументированно дают понять, что он - полный дурак и его место на ...;
- главный анти-вектор против IQ формируется в обществе гуманитарной интеллигенцией и "казачками" из технической.
Что касается занудства, ниже упомянутого АБ, извините, - все экзамены занудны ...
В общем - ни с кем не спорьте, - вы их не переубедите.
IQ ждет большое будущее, особенно в сочетании с общими экзаменами и практикой. Но это будет уже в другой России ...
: )))

Ягун Евгений (14.01.2014 23:05:08)

От	Durga
К
Дата	15.01.2014 17:37:56

Re: Еще какой

Ну а Хокинг говорил, что с IQ больше всего как с писаной торбой носятся неудачники.

Durga (15.01.2014 17:37:56)

От	Ягун Евгений
К
Дата	16.01.2014 12:49:19

Очень трезвая мысль! …

>Ну а Хокинг говорил, что с IQ больше всего как с писаной торбой носятся неудачники.
Очень трезвая мысль! …
Нездоровый шум вокруг IQ создается и такими. Не имея в багаже реальных дел или творческих озарений, они, натаскавшись на однотипных тестах, преподносят их как свой реальный потенциал. Это то, о чем писал Абрахам Маслоу, – подмена «показушной» самореализацией более глубокую, но трудную самоактуализацию. А Лев Гумилев аналогичную «деградацию» называл снижением аттрактивности индивидуума.
IQ, увы, неизбежен при дефиците талантливых педагогов. Это Кирилл и Мефодий, Макаренко и еще немногие могли «навскидку» определить потенциал подростка.
IQ, это как дополнительный показатель для экзаменов, причем – независимый от оных. То есть, он позволяет ответить на более массовом уровне и, следовательно, весьма затратный для бюджета вопрос, – кого есть смысл обучать далее именно этой специальности, а кто и так уже «засиделся» за партой …

Ягун Евгений (16.01.2014 12:49:19)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	16.01.2014 14:46:14

Re: Очень трезвая...

>IQ, это как дополнительный показатель для экзаменов, причем – независимый от оных. То есть, он позволяет ответить на более массовом уровне и, следовательно, весьма затратный для бюджета вопрос, – кого есть смысл обучать далее именно этой специальности, а кто и так уже «засиделся» за партой …
Возможно, Дурга,как марксист относится к этому вопросу по другому. Смысл обучать есть всегда, по определению, собственно развитие каждого члена общества и есть наша высшая цель.

Кравченко П.Е. (16.01.2014 14:46:14)

От	Ягун Евгений
К
Дата	16.01.2014 17:56:08

Бесспорно - высшая ...

>Возможно, Дурга,как марксист относится к этому вопросу по другому. Смысл обучать есть всегда, по определению, собственно развитие каждого члена общества и есть наша высшая цель.
Но высшая - не значит реальная.

Ягун Евгений (16.01.2014 17:56:08)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	16.01.2014 21:54:49

Re: Бесспорно -

>Но высшая - не значит реальная.
Ну да, но как раз то, что реальная довольно очевиджно само по себе

Ягун Евгений (14.01.2014 23:05:08)

От	А.Б.
К
Дата	15.01.2014 08:55:36

Re: Еще какой

Я предпочитаю оценивать практикой - "тянет" или "не тянет". А сколько там "нешёлкало по IQ как-то не очень и интересно :)

А.Б. (15.01.2014 08:55:36)

От	Ягун Евгений
К
Дата	16.01.2014 12:43:05

Согласен! Но есть нюанс …

>Я предпочитаю оценивать практикой - "тянет" или "не тянет". А сколько там "нешёлкало по IQ как-то не очень и интересно :)
Согласен! – практика самый естественный путь, – он же эволюционный! Именно под практику Природа наградила всех млекопитающих Сигнальной наследственностью.
Но есть нюанс …
Практика, во-первых, требует большего времени, чем правильные экзамены плюс IQ.
А, во-вторых, обходится дорого, даже порой слишком.
Несколько примеров:
- «молодой» на стрельбище что-то переспрашивает у сержанта, с пальцем на спуске и стволом в живот … то же, выдернув чеку учебной гранаты;
- самоуверенный «боец годичник» отключает радиостанцию, другой дежурный прибор, сигнализацию и т.д., чтобы часок поспать или сгонять по делам;
- молодой спелеолог, страхуя себя или товарища, неправильно завязывает булинь;
- новичок в отсутствии наставника проявляет инициативу, цепляет груз и кричит крановщику или трактористу – вира! … давай! … и т.д., а груз – срывается;
- непонятно кем назначенный командир отдает подразделению «дурацкий» приказ из штаба – любой ценой взять высоту, даже не осмыслив всех последствий;
- радостный чайник, купивший права, садится за новенькое авто;
- крупный чиновник подписывает постановление об использовании соли при уборке тротуаров, в результате – количество «раненых» гололедом с переломами и даже смертельными исходами за пару десятков лет легко превышает таковой же показатель за годы ВОВ …
Дальше продолжать?
P.S. Кстати, иные карьерные люди (новая порода чубайсят) умудряются даже отрицательную практику записать в «актив» для следующего «скачка».
: )))

Ягун Евгений (16.01.2014 12:43:05)

От	А.Б.
К
Дата	16.01.2014 14:29:34

Re: Заниматься надо.

работой над ошибками.

А.Б. (16.01.2014 14:29:34)

От	Ягун Евгений
К
Дата	16.01.2014 17:54:15

Само собой!

>работой над ошибками.
А также учиться и учиться ...

Sereda (14.01.2014 15:19:08)

От	А.Б.
К
Дата	14.01.2014 15:56:21

Re: Все просто. :)

Тест - очень нудный. Ну и сравнивая "ход конструкторской мысли" - мы с западом "мыслим перпендикулярно". :)

Sereda (13.01.2014 19:52:51)

От	miron
К
Дата	13.01.2014 20:16:04

Блажен, кто верует западным психологам (-)

miron (13.01.2014 20:16:04)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 20:41:14

Вы их просто обожествили :) (-)

Sereda (13.01.2014 20:41:14)

От	miron
К
Дата	15.01.2014 13:33:48

Мне они на фиг не нужны. На вопрос будете отвечать? (-)

miron (15.01.2014 13:33:48)

От	Sereda
К
Дата	15.01.2014 17:21:01

А разве и так не понятно?

Вы под зависимостью интеллекта от культуры интеллектом понимаете буквы и цифры в заданиях? Так вот есть специальные версии теста IQ для совершенно неграмотных. Без всяких этих цивилизационных излишеств.

Sereda (12.01.2014 02:51:56)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	12.01.2014 03:46:48

Re: Не верьте...

>miron, психологические тесты не проходят многократно. Это не я говорю, это психологи говорят.
трындеть - не мешки ворочать. Они могут обосновать, что их дурацкие тесты реально мерят интеллект? И обосновать, что важно именно без обучения их проходить? интересно было бы почитать. Я бы не горел желанием отстаивать эту сомнительную точку зрения, ~~порвут как тузик...~~ высмеют - не отмажешься.

Кравченко П.Е. (12.01.2014 03:46:48)

От	Sereda
К
Дата	12.01.2014 16:50:21

Послание колумбам...

>>miron, психологические тесты не проходят многократно. Это не я говорю, это психологи говорят.
>трындеть - не мешки ворочать. Они могут обосновать, что их дурацкие тесты реально мерят интеллект? И обосновать, что важно именно без обучения их проходить? интересно было бы почитать. Я бы не горел желанием отстаивать эту сомнительную точку зрения, ~~порвут как тузик...~~ высмеют - не отмажешься.

Тесты интеллекта разрабатывались с конца XIX в., по ним существует обширная литература. Вообще-то, это вещь общеизвестная. Если Вас интересуют подробности, то лучше пообщаться с профессиональным психологом.

1) Что есть аргумент лично для меня, - это то, что их результаты достоверны с точки зрения математической статистики. Чётко ложатся на кривую нормального распределения, прекрасно коррелируют с результатами экзаменов и прочих мероприятий, где оценивается эффективность интеллектуальной деятельности. Указанные мною параметры медианы и станд. отклонения очень устойчивы и наблюдаются в многократных исследованиях на протяжении уже 100 лет как.

(Что занятно, такие вещи как факторный анализ, коэффициент ранговой корреляции Спирмена и многое другое из этой оперы были созданы под эти цели, в рамках исследования результатов тестирования интеллекта).

Например. Одно из первых массовых обследований - это общее сплошное тестирование военнослужащих армии США в 1918 г. - более миллиона тестов по стандартной методике. Все результаты оказались подчинены закону нормального распределения, средний показатель IQ возрастал от рядового состава к офицерскому и генеральскому. Случайность?

2) Если Вы сдаёте психологические тесты многократно, то на сам тест Вы отвечаете первый раз. После 3-го, Вы тестируете уже свой навык тестирования, а не то, что должен был выявить тест. Или просто свою память.

3) Тесты IQ выявляют "фактор g" (как его назвал Спирмен) - общую интеллектуальную способность - general intelligence.

Они не определяют, например, творческую способность. Это признают японцы - обладатели более высокого среднего IQ, чем европейцы. Но, увы (для них), серьёзно уступающие европейцам по уровню творческой способности.

4) Люди очень зацикливаются на индивидуальных показателях IQ. Особенно своих личных. Тогда как сама природа этого тестирования требует обращать большее внимание на массовые результаты.

Например я никогда свой собственный IQ не тестировал и не собираюсь. Но общие закономерности, вскрытые массовыми тестированными, мне кажутся очень интересными и заслуживающими внимания.

Sereda (12.01.2014 16:50:21)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	12.01.2014 22:28:32

Re: Послание колумбам...

>>>miron, психологические тесты не проходят многократно. Это не я говорю, это психологи говорят.
>>трындеть - не мешки ворочать. Они могут обосновать, что их дурацкие тесты реально мерят интеллект? И обосновать, что важно именно без обучения их проходить? интересно было бы почитать. Я бы не горел желанием отстаивать эту сомнительную точку зрения, ~~порвут как тузик...~~ высмеют - не отмажешься.
>
>Тесты интеллекта разрабатывались с конца XIX в., по ним существует обширная литература. Вообще-то, это вещь общеизвестная. Если Вас интересуют подробности, то лучше пообщаться с профессиональным психологом.
Астрология куда как старше))
>1) Что есть аргумент лично для меня, - это то, что их результаты достоверны с точки зрения математической статистики. Чётко ложатся на кривую нормального распределения,
))Ну ложатся, и как из этого следует, что они тестируют врожденные способности (вы ведь это доказываете я правильно понял?)?))
>прекрасно коррелируют с результатами экзаменов и прочих мероприятий, где оценивается эффективность интеллектуальной деятельности.
Экзамены - по определению результат подготовки. То что ваши тесты дают результаты схожие с экзаменами четко показывает, что они не какие то мифические врожденные способности мерят)))
>Указанные мною параметры медианы и станд. отклонения очень устойчивы и наблюдаются в многократных исследованиях на протяжении уже 100 лет как.
И куда вы это собираетесь пришить?
>(Что занятно, такие вещи как факторный анализ, коэффициент ранговой корреляции Спирмена и многое другое из этой оперы были созданы под эти цели, в рамках исследования результатов тестирования интеллекта).
Ну может это и занятно, но какое отношение имеет к делу? Не, если вы умными словами пытаетесь произвести впечатление, топонятно, но не та аудитория))
>Например. Одно из первых массовых обследований - это общее сплошное тестирование военнослужащих армии США в 1918 г. - более миллиона тестов по стандартной методике. Все результаты оказались подчинены закону нормального распределения, средний показатель IQ возрастал от рядового состава к офицерскому и генеральскому. Случайность?

>2) Если Вы сдаёте психологические тесты многократно, то на сам тест Вы отвечаете первый раз. После 3-го, Вы тестируете уже свой навык тестирования, а не то, что должен был выявить тест. Или просто свою память.
Лозунги вашиихние мы уже слышали, но лозунгам тут мало кто поверит.
>3) Тесты IQ выявляют "фактор g" (как его назвал Спирмен) - общую интеллектуальную способность - general intelligence.
Расскажите подробнее.
>Они не определяют, например, творческую способность. Это признают японцы - обладатели более высокого среднего IQ, чем европейцы. Но, увы (для них), серьёзно уступающие европейцам по уровню творческой способности.
что они не определяют не так важно, впрочем, поджождем с этим, сначала хорошо бы услышать оф версию что они определяют.
>4) Люди очень зацикливаются на индивидуальных показателях IQ. Особенно своих личных. Тогда как сама природа этого тестирования требует обращать большее внимание на массовые результаты.
Бла бла бла. То есть не так уж они и информативны?

Кравченко П.Е. (12.01.2014 22:28:32)

От	Sereda
К
Дата	12.01.2014 23:13:29

Гаусс и Диана

>>>>miron, психологические тесты не проходят многократно. Это не я говорю, это психологи говорят.
>>>трындеть - не мешки ворочать. Они могут обосновать, что их дурацкие тесты реально мерят интеллект? И обосновать, что важно именно без обучения их проходить? интересно было бы почитать. Я бы не горел желанием отстаивать эту сомнительную точку зрения, ~~порвут как тузик...~~ высмеют - не отмажешься.
>>
>>Тесты интеллекта разрабатывались с конца XIX в., по ним существует обширная литература. Вообще-то, это вещь общеизвестная. Если Вас интересуют подробности, то лучше пообщаться с профессиональным психологом.
>Астрология куда как старше))
>>1) Что есть аргумент лично для меня, - это то, что их результаты достоверны с точки зрения математической статистики. Чётко ложатся на кривую нормального распределения,
>))Ну ложатся, и как из этого следует, что они тестируют врожденные способности (вы ведь это доказываете я правильно понял?)?))
>>прекрасно коррелируют с результатами экзаменов и прочих мероприятий, где оценивается эффективность интеллектуальной деятельности.
>Экзамены - по определению результат подготовки. То что ваши тесты дают результаты схожие с экзаменами четко показывает, что они не какие то мифические врожденные способности мерят)))

Вот сколько не сталкивайся, а способность человека спорить с очевидностью и здравым смыслом никогда не перестанет удивлять.

Разница между Гауссом и студенткой Дианой Блондинкиной только в том, что Гаусс больше "готовился"?

Вот уровняем количество человеко-часов, затраченных на учёбу и Гаусс и Диана дадут одинаковые результаты на экзаменах, так наверное?

>>Указанные мною параметры медианы и станд. отклонения очень устойчивы и наблюдаются в многократных исследованиях на протяжении уже 100 лет как.
>И куда вы это собираетесь пришить?

Если Вы теорию вероятностей с матстатистикой уже забыли, то объяснять будет слишком долго.

>>(Что занятно, такие вещи как факторный анализ, коэффициент ранговой корреляции Спирмена и многое другое из этой оперы были созданы под эти цели, в рамках исследования результатов тестирования интеллекта).
>Ну может это и занятно, но какое отношение имеет к делу? Не, если вы умными словами пытаетесь произвести впечатление, топонятно, но не та аудитория))
>>Например. Одно из первых массовых обследований - это общее сплошное тестирование военнослужащих армии США в 1918 г. - более миллиона тестов по стандартной методике. Все результаты оказались подчинены закону нормального распределения, средний показатель IQ возрастал от рядового состава к офицерскому и генеральскому. Случайность?
>
>>2) Если Вы сдаёте психологические тесты многократно, то на сам тест Вы отвечаете первый раз. После 3-го, Вы тестируете уже свой навык тестирования, а не то, что должен был выявить тест. Или просто свою память.
>Лозунги вашиихние мы уже слышали, но лозунгам тут мало кто поверит.

Гугл Вам в помощь. Можете даже найти дипломированного психолога с открытым именем и проконсультироваться.

>>3) Тесты IQ выявляют "фактор g" (как его назвал Спирмен) - общую интеллектуальную способность - general intelligence.
>Расскажите подробнее.
>>Они не определяют, например, творческую способность. Это признают японцы - обладатели более высокого среднего IQ, чем европейцы. Но, увы (для них), серьёзно уступающие европейцам по уровню творческой способности.
>что они не определяют не так важно, впрочем, поджождем с этим, сначала хорошо бы услышать оф версию что они определяют.
>>4) Люди очень зацикливаются на индивидуальных показателях IQ. Особенно своих личных. Тогда как сама природа этого тестирования требует обращать большее внимание на массовые результаты.
>Бла бла бла. То есть не так уж они и информативны?

Не верно.

Sereda (12.01.2014 23:13:29)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	13.01.2014 04:57:58

Re: Гаусс и...

>Вот сколько не сталкивайся, а способность человека спорить с очевидностью и здравым смыслом никогда не перестанет удивлять.
Ой, да не переживайте, вы бесконечно далеки от здравого смысла
>Разница между Гауссом и студенткой Дианой Блондинкиной только в том, что Гаусс больше "готовился"?
Не знаю. Если считать, что 2готовился2 этов се что человек усвоил, услышал аз свою жизнь, то очень может быть что и да.
>Вот уровняем количество человеко-часов, затраченных на учёбу и Гаусс и Диана дадут одинаковые результаты на экзаменах, так наверное?
см выше.
>>>Указанные мною параметры медианы и станд. отклонения очень устойчивы и наблюдаются в многократных исследованиях на протяжении уже 100 лет как.
>>И куда вы это собираетесь пришить?
>
>Если Вы теорию вероятностей с матстатистикой уже забыли, то объяснять будет слишком долго.
Понятно, сказать нечего, ну понадувайте щеки.

>Гугл Вам в помощь. Можете даже найти дипломированного психолога с открытым именем и проконсультироваться.
Отлично.вы то есть отказываетесь защищать тесты? Меня это устраивает.

>

Кравченко П.Е. (13.01.2014 04:57:58)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 17:44:47

Кравченко против Спирмена.

Если из участвовавших в дискуссии остался один Кравченко П.Е., значит, остальные со мной согласны.

"Остаток" в виде Кравченко П.Е., как известно, неизбежен, ибо он всегда согласен только с самим собой, и со своей железной аргументацией - пустым хамством.

Хамству же не возражают, до него только опускаются. Так что за сим откланиваюсь.

>Отлично.вы то есть отказываетесь защищать тесты? Меня это устраивает.

>>

Sereda (13.01.2014 17:44:47)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	13.01.2014 23:34:12

Спирмен вы или Фуйкин, ваша НЕубедительность от этого никак не меняется

>Если из участвовавших в дискуссии остался один Кравченко П.Е., значит, остальные со мной согласны.
))) С Новым Годом. Как просохнете, обратите внимание, что с вами вообще никого ту не было. Вся небогатая местная палитра взглядов ополчилась против вас, гы гы гы. я не то чтобы рад союзничеству с Аб или там... но факт есть факт, вы тут одиноки))
>"Остаток" в виде Кравченко П.Е., как известно, неизбежен, ибо он всегда согласен только с самим собой, и со своей железной аргументацией - пустым хамством.

>Хамству же не возражают, до него только опускаются. Так что за сим откланиваюсь.
Скатертью дорога))

Sereda (13.01.2014 17:44:47)

От	miron
К
Дата	13.01.2014 20:16:38

Вы не ответили на мой вопрос... (-)

miron (13.01.2014 20:16:38)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 20:41:54

Ответил, Вы не дочитали... (-)

Sereda (13.01.2014 20:41:54)

От	miron
К
Дата	13.01.2014 21:00:34

Не ответили: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/334133.htm (-)

Sereda (12.01.2014 16:50:21)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 17:56:08

Вот именно! Кажутся.

Нормальность распределения ничего не говорит об уме. Она говорит об уровне образованности ничем не хуже. Африканцы и афро-американцы хуже готовятся родителями и школой, белые лучше, азиаты ещё лучше. Никакого отношения это к природным способностям не имеет.

miron (12.01.2014 17:56:08)

От	Sereda
К
Дата	12.01.2014 19:04:01

Ага.

>Нормальность распределения ничего не говорит об уме. Она говорит об уровне образованности ничем не хуже. Африканцы и афро-американцы хуже готовятся родителями и школой, белые лучше, азиаты ещё лучше. Никакого отношения это к природным способностям не имеет.

В армии США тестирование IQ до сих пор проводят. Просто для информации, так сказать.

Да ещё результаты в электронные базы данных сводят. Лет 10 - 15 назад ушлые типы докопались взять полученные распределения, отсортировав базу по признаку "чёрный/белый".

Леволиберальных профессоров в университетах США до сих пор жёсткий кондратий бьёт при одном упоминании об этих исследованиях. Вплоть до конвульсий на полу с выделением пены и нечленораздельных звуков. :)

Понятно, что на рядовые и сержантские должности в армию США идут люди одного социального круга, понятно, что уже 50 лет прошло со времён отмены всяких сегрегаций... Но негры всё так же жалуются на "недообразованность", всё равно предпочитают крек и тюрьму, в чём конечно же виноваты система, расизм и дискриминация.

Sereda (12.01.2014 19:04:01)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 23:34:23

И что? Как это доказывает, что АйКью меряет независимый от культуры интеллект? (-)

Sereda (12.01.2014 19:04:01)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	12.01.2014 22:38:55

Узнаю ,Середу, сразу вспоминаю историю с сюртуками))

>Понятно, что на рядовые и сержантские должности в армию США идут люди одного социального круга, понятно, что уже 50 лет прошло со времён отмены всяких сегрегаций... Но негры всё так же жалуются на "недообразованность", всё равно предпочитают крек и тюрьму, в чём конечно же виноваты система, расизм и дискриминация.
Э... Ну так что вы пыжились то, сразу бы так и написали, что дескать для негров в их ~~гетто~~ созданны те же условия, что у белых, а то Ай кью, распределение стюдента, ...твою мать и Лопе де Вега приплели.

Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))

Кравченко П.Е. (12.01.2014 22:38:55)

От	Sereda
К
Дата	12.01.2014 23:00:28

Всё бы Вам Маркса опровергать

...правда, непонятно с какой аргументацией.

>>Понятно, что на рядовые и сержантские должности в армию США идут люди одного социального круга, понятно, что уже 50 лет прошло со времён отмены всяких сегрегаций... Но негры всё так же жалуются на "недообразованность", всё равно предпочитают крек и тюрьму, в чём конечно же виноваты система, расизм и дискриминация.
>Э... Ну так что вы пыжились то, сразу бы так и написали, что дескать для негров в их ~~гетто~~ созданны те же условия, что у белых, а то Ай кью, распределение стюдента, ...твою мать и Лопе де Вега приплели.

У негров не те же условия, что у белых? Линчуют, небось?

Там один как раз страной руководит. Из гетто, наверное. :)

>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))

Аргументов в пользу недоказанности эффективности тестов IQ Вы не приводите.

Ваше слово с одной стороны - Спирмен и ещё с полсотни крупнейших авторитетов - с другой. Плюс здравый смысл и логичная статистическая модель.

Вот кому поверить?..

Sereda (12.01.2014 23:00:28)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	13.01.2014 05:10:12

Все бы вам Маркса не понимать

Даже в самом простом и прозрачном месте.
>...правда, непонятно с какой аргументацией.

>>>Понятно, что на рядовые и сержантские должности в армию США идут люди одного социального круга, понятно, что уже 50 лет прошло со времён отмены всяких сегрегаций... Но негры всё так же жалуются на "недообразованность", всё равно предпочитают крек и тюрьму, в чём конечно же виноваты система, расизм и дискриминация.
>>Э... Ну так что вы пыжились то, сразу бы так и написали, что дескать для негров в их ~~гетто~~ созданны те же условия, что у белых, а то Ай кью, распределение стюдента, ...твою мать и Лопе де Вега приплели.
>

>У негров не те же условия, что у белых? Линчуют, небось?
А... То есть те же? Ути мои хорошие какие, не ну точно дурка с сюртукми один в один. ~~Кажется я знаю, почему вы не проверяете свой Ай кью))))~~
>Там один как раз страной руководит. Из гетто, наверное. :)
кто то там болтал про важность и пригодность массовых исследований а не

>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>

>Аргументов в пользу недоказанности эффективности тестов IQ Вы не приводите.
)) Вы все о чем то своем?)) ха-ха, вы не замечаете аргументов, после реплики про "линчуют" это и не удивительно.
>Ваше слово с одной стороны - Спирмен и ещё с полсотни крупнейших авторитетов - с другой. Плюс здравый смысл и логичная статистическая модель.
Ну зачем употреблять слова смысл которых вы не понимаете?))
>Вот кому поверить?..
Деду морозу верьте. Это ваш интеллектуальный уровень)

Sereda (12.01.2014 23:00:28)

От	Durga
К
Дата	13.01.2014 00:34:53

Re: Всё бы...

Привет

Вот читаю Середу, иногда три раза прочтешь, а всё непонятно, где его носит. Вот теперь Карл Маркс воспалился.

>У негров не те же условия, что у белых? Линчуют, небось?
И что это значит? У апельсинов и груш тоже одинаковые условия.

>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))

Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.

>Аргументов в пользу недоказанности эффективности тестов IQ Вы не приводите.

Скорее это вы должны доказать (со своим Спирменом) что тесты айкью тестируют хоть что то похожее на интеллект, а не воспаление межушного нерва. Есть такая игра "кто хочет стать миллионером", в ней тоже тесты, но они требуют "эрудиции". Однако, боюсь, Шерлок Холмс провалил бы эту игру на самых первых вопросах, а дураком его никто не называл.

>Ваше слово с одной стороны - Спирмен и ещё с полсотни крупнейших авторитетов - с другой. Плюс здравый смысл и логичная статистическая модель.

Статистическая модель будет иметь место, что бы вы не меряли. Поэтому правильнее посмотреть тех, у кого айкью максимальный, и из этого заключать, какие именно качества меряются тестом. Интеллект или что еще. А то создается впечатление что какой-то манипулятор играя с айкью пытается переопределить понятие интеллекта.

>Вот кому поверить?..

А не надо лоховски верить, разобраться надо.

Durga (13.01.2014 00:34:53)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 01:28:09

Посмотрите.

>Привет

>Вот читаю Середу, иногда три раза прочтешь, а всё непонятно, где его носит. Вот теперь Карл Маркс воспалился.

Это из прошлых попыток ниспровержения авторитетов Кравченком.

>>У негров не те же условия, что у белых? Линчуют, небось?
>И что это значит? У апельсинов и груш тоже одинаковые условия.

>>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>
>Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.

>>Аргументов в пользу недоказанности эффективности тестов IQ Вы не приводите.
>
>Скорее это вы должны доказать (со своим Спирменом) что тесты айкью тестируют хоть что то похожее на интеллект, а не воспаление межушного нерва. Есть такая игра "кто хочет стать миллионером", в ней тоже тесты, но они требуют "эрудиции". Однако, боюсь, Шерлок Холмс провалил бы эту игру на самых первых вопросах, а дураком его никто не называл.

Может быть, Вам сначала следует ознакомиться с темой? Вроде, что такое тесты IQ, как анализируют их результаты? Информация открыта, гугл найдёт Вам всё по вопросу в два клика.

А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.

>>Ваше слово с одной стороны - Спирмен и ещё с полсотни крупнейших авторитетов - с другой. Плюс здравый смысл и логичная статистическая модель.
>
>Статистическая модель будет иметь место, что бы вы не меряли. Поэтому правильнее посмотреть тех, у кого айкью максимальный, и из этого заключать, какие именно качества меряются тестом. Интеллект или что еще. А то создается впечатление что какой-то манипулятор играя с айкью пытается переопределить понятие интеллекта.

Посмотрите. Уже 120 лет смотрят, горы бумаги исписали, эксперименты с 1,8 млн. участников ставили. Один из таких я упоминал выше. Вы, вероятно, пропустили.

>>Вот кому поверить?..
>
>А не надо лоховски верить, разобраться надо.

Может, действительно стоит попробовать разобраться, а не гнуть лоховски пальцы веером, типа, я в эту лажу с "вашими Спирменами" не верю?

Sereda (13.01.2014 01:28:09)

От	Durga
К
Дата	13.01.2014 04:16:11

А чего тут смотреть то?

Привет
>>>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>>
>>Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.

Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?

>>>Аргументов в пользу недоказанности эффективности тестов IQ Вы не приводите.
>>
>>Скорее это вы должны доказать (со своим Спирменом) что тесты айкью тестируют хоть что то похожее на интеллект, а не воспаление межушного нерва. Есть такая игра "кто хочет стать миллионером", в ней тоже тесты, но они требуют "эрудиции". Однако, боюсь, Шерлок Холмс провалил бы эту игру на самых первых вопросах, а дураком его никто не называл.
>

>Может быть, Вам сначала следует ознакомиться с темой? Вроде, что такое тесты IQ, как анализируют их результаты? Информация открыта, гугл найдёт Вам всё по вопросу в два клика.

Ну, я прочитал вики и лурк. Этого, думаю, более чем достаточно. Для того, чтобы понять, что яйцо тухлое не надо есть его полностью. Это понятно уже по запаху. Вы не замечаете что IQ дурно пахнет? расизм там, фашизм. Дурь и манипулятивность IQ в том, что многогранное понятие интеллекта сводится к какомуто скалярному показателю, который к тому же криво меряется. Политическая подоплека введения IQ соответствует интересам выживания еврейского народа (для которого ключевым является доказать, что они самые умные) а топорность изготовления - выдает крайне низкий интеллект представителя этого народа, который взялся замутить эту хрень. То есть топорность настолько очевидна, что даже еврейская энциклопедия "Лурк" постаралась аккуратно избежать IQ-дрочерства. И теперь приходится задать вам ключевой вопрос - а кто вы по национальности, Середа.

>А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.

А эта спам-кухня с интегралами или с чем там и вовсе расчитана на идиотов. Неверные посылки к верному результату привести не могут, приведут лишь к трате времени. Уже идиотское использование этого показателя (вот здесь например указывают Айкъю Бэтховена http://pikabu.ru/tag/Бетховен/new - он наверное тоже решал быдлозадачки Айзенка?) не располагает, чтоб рассматривать его всерьез.

>>>Ваше слово с одной стороны - Спирмен и ещё с полсотни крупнейших авторитетов - с другой. Плюс здравый смысл и логичная статистическая модель.
>>
>>Статистическая модель будет иметь место, что бы вы не меряли. Поэтому правильнее посмотреть тех, у кого айкью максимальный, и из этого заключать, какие именно качества меряются тестом. Интеллект или что еще. А то создается впечатление что какой-то манипулятор играя с айкью пытается переопределить понятие интеллекта.
>
>Посмотрите. Уже 120 лет смотрят, горы бумаги исписали, эксперименты с 1,8 млн. участников ставили. Один из таких я упоминал выше. Вы, вероятно, пропустили.

О да - в способности исписать горы бумаги специалистам с большим Айкъю я не отказываю.

>>>Вот кому поверить?..
>>
>>А не надо лоховски верить, разобраться надо.
>
>Может, действительно стоит попробовать разобраться, а не гнуть лоховски пальцы веером, типа, я в эту лажу с "вашими Спирменами" не верю?

Ну, рассказывайте. Вдруг заинтересуете. А то пока идиотизм всех этих плясок с бубном вокруг IQ не располагает к тому, чтоб рассматривать это всерьез, а политическая гнилость явно указывает, откуда растут ноги.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Durga (13.01.2014 04:16:11)

От	Sereda
К
Дата	13.01.2014 20:11:15

Re: А чего...

>Привет
>>>>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>>>
>>>Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.
>
>Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?

>>>>Аргументов в пользу недоказанности эффективности тестов IQ Вы не приводите.
>>>
>>>Скорее это вы должны доказать (со своим Спирменом) что тесты айкью тестируют хоть что то похожее на интеллект, а не воспаление межушного нерва. Есть такая игра "кто хочет стать миллионером", в ней тоже тесты, но они требуют "эрудиции". Однако, боюсь, Шерлок Холмс провалил бы эту игру на самых первых вопросах, а дураком его никто не называл.
>>
>
>>Может быть, Вам сначала следует ознакомиться с темой? Вроде, что такое тесты IQ, как анализируют их результаты? Информация открыта, гугл найдёт Вам всё по вопросу в два клика.
>
>Ну, я прочитал вики и лурк. Этого, думаю, более чем достаточно. Для того, чтобы понять, что яйцо тухлое не надо есть его полностью. Это понятно уже по запаху. Вы не замечаете что IQ дурно пахнет? расизм там, фашизм. Дурь и манипулятивность IQ в том, что многогранное понятие интеллекта сводится к какомуто скалярному показателю, который к тому же криво меряется. Политическая подоплека введения IQ соответствует интересам выживания еврейского народа (для которого ключевым является доказать, что они самые умные) а топорность изготовления - выдает крайне низкий интеллект представителя этого народа, который взялся замутить эту хрень. То есть топорность настолько очевидна, что даже еврейская энциклопедия "Лурк" постаралась аккуратно избежать IQ-дрочерства. И теперь приходится задать вам ключевой вопрос - а кто вы по национальности, Середа.

1) Концепцию IQ и сами тесты разрабатывали люди весьма далёкие от еврейского народа.

2) "Еврейский народ" любит доказывать свою гениальность не результатами тестирования интеллекта, а подсчётами евреев среди нобелевских лауреатов, прежде всего околонобелевской премии Шведского банка по экономике. Что как бы намекает.

3) Уже создатели IQ, прежде всего Спирмен, не сводили многогранное понятие интеллекта к "какому-то скалярному показателю". Наоборот, создав по ходу дела факторный анализ в статистике и развив теорию корреляции, это понятие анализировали как многогранное. Отсюда концепция "фактора G (general intelligence)" - общей интеллектуальной способности. Которую, и ничего более, тесты IQ и измеряют.

4) Давайте не будем втаскивать политику в науку. И вообще, туда, где появляются очевидные природные закономерности. Наше дело не воевать с мельницами, а использовать их на общее благо.

>>А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.
>
>А эта спам-кухня с интегралами или с чем там и вовсе расчитана на идиотов. Неверные посылки к верному результату привести не могут, приведут лишь к трате времени. Уже идиотское использование этого показателя (вот здесь например указывают Айкъю Бэтховена http://pikabu.ru/tag/Бетховен/new - он наверное тоже решал быдлозадачки Айзенка?) не располагает, чтоб рассматривать его всерьез.

Я не думаю, что IQ людей, которые его не тестировали, может указывать кто-нибудь имеющий профессиональное отношение к этому делу.

Sereda (13.01.2014 20:11:15)

От	Durga
К
Дата	13.01.2014 23:07:01

Re: А чего...

Привет
>>Привет
>>>>>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>>>>
>>>>Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.
>>
>>Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?

Вы намерены и дальше тупо игнорировать этот вопрос? Это, между прочим, невежливо. Или с вами я могу поступать аналогично? Так что там насчет негров - где исходные данные, а где результаты "науки"?

>
>>>>>Аргументов в пользу недоказанности эффективности тестов IQ Вы не приводите.
>>>>
>>>>Скорее это вы должны доказать (со своим Спирменом) что тесты айкью тестируют хоть что то похожее на интеллект, а не воспаление межушного нерва. Есть такая игра "кто хочет стать миллионером", в ней тоже тесты, но они требуют "эрудиции". Однако, боюсь, Шерлок Холмс провалил бы эту игру на самых первых вопросах, а дураком его никто не называл.
>>>
>>
>>>Может быть, Вам сначала следует ознакомиться с темой? Вроде, что такое тесты IQ, как анализируют их результаты? Информация открыта, гугл найдёт Вам всё по вопросу в два клика.
>>
>>Ну, я прочитал вики и лурк. Этого, думаю, более чем достаточно. Для того, чтобы понять, что яйцо тухлое не надо есть его полностью. Это понятно уже по запаху. Вы не замечаете что IQ дурно пахнет? расизм там, фашизм. Дурь и манипулятивность IQ в том, что многогранное понятие интеллекта сводится к какомуто скалярному показателю, который к тому же криво меряется. Политическая подоплека введения IQ соответствует интересам выживания еврейского народа (для которого ключевым является доказать, что они самые умные) а топорность изготовления - выдает крайне низкий интеллект представителя этого народа, который взялся замутить эту хрень. То есть топорность настолько очевидна, что даже еврейская энциклопедия "Лурк" постаралась аккуратно избежать IQ-дрочерства. И теперь приходится задать вам ключевой вопрос - а кто вы по национальности, Середа.
>

>1) Концепцию IQ и сами тесты разрабатывали люди весьма далёкие от еврейского народа.

А Лурк говорит, что еврей разрабатывал.

>2) "Еврейский народ" любит доказывать свою гениальность не результатами тестирования интеллекта, а подсчётами евреев среди нобелевских лауреатов, прежде всего околонобелевской премии Шведского банка по экономике. Что как бы намекает.

Еврейский народ действует любыми доступными ему способами

>3) Уже создатели IQ, прежде всего Спирмен, не сводили многогранное понятие интеллекта к "какому-то скалярному показателю". Наоборот, создав по ходу дела факторный анализ в статистике и развив теорию корреляции, это понятие анализировали как многогранное. Отсюда концепция "фактора G (general intelligence)" - общей интеллектуальной способности. Которую, и ничего более, тесты IQ и измеряют.

Ну и? Вот и показали, что свели всё к одному числу, и не важно, через какие там корреляции. Так чего возражать, если этот скалярный показатель налицо. Вот когда бует у вас матрица данных, тогда будет что-то уже похожее на науку, а не политгнилушку.

>4) Давайте не будем втаскивать политику в науку. И вообще, туда, где появляются очевидные природные закономерности. Наше дело не воевать с мельницами, а использовать их на общее благо.

А давайте не будем непонятно кого разводить на "объективную научку" - ищите лохов в другом месте. Форум политический, и если здесь начали изучаться вопросы наук - физики, психологии, биологии, значит эти вопросы оказались связаны с политическими интересами, и без учета этих интересов эти вопросы разбирать нельзя. Лучше попробуйте сами рассказать, без лицемерия, в чьих интересах развивать IQ идеологию, а чьи интересы могут пострадать. А уж потом, когда станет ясно, что реально применить науку на общее благо, будем разбираться с ней.

>>>А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.
>>
>>А эта спам-кухня с интегралами или с чем там и вовсе расчитана на идиотов. Неверные посылки к верному результату привести не могут, приведут лишь к трате времени. Уже идиотское использование этого показателя (вот здесь например указывают Айкъю Бэтховена http://pikabu.ru/tag/Бетховен/new - он наверное тоже решал быдлозадачки Айзенка?) не располагает, чтоб рассматривать его всерьез.
>
>Я не думаю, что IQ людей, которые его не тестировали, может указывать кто-нибудь имеющий профессиональное отношение к этому делу.

То есть в интернете и СМИ активно распространяется лживая и лицемерная идеология о якобы научных тестах на айкью? Это политика.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Durga (13.01.2014 23:07:01)

От	Sereda
К
Дата	14.01.2014 15:13:24

Вопрос-то задайте

>Привет
>>>Привет
>>>>>>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>>>>>
>>>>>Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.
>>>
>>>Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?
>
>Вы намерены и дальше тупо игнорировать этот вопрос? Это, между прочим, невежливо. Или с вами я могу поступать аналогично? Так что там насчет негров - где исходные данные, а где результаты "науки"?

"Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?"

Не позволяет что?

>>1) Концепцию IQ и сами тесты разрабатывали люди весьма далёкие от еврейского народа.
>
>А Лурк говорит, что еврей разрабатывал.

А Вы поменьше Лурк читайте.

Сказать, "еврей разрабатывал тестирование интеллекта", всё равно, что сказать "еврей разрабатывал ядерную физику".

Там работали сотни учёных, из них десятки - крупнейшей величины.

>>2) "Еврейский народ" любит доказывать свою гениальность не результатами тестирования интеллекта, а подсчётами евреев среди нобелевских лауреатов, прежде всего околонобелевской премии Шведского банка по экономике. Что как бы намекает.
>
>Еврейский народ действует любыми доступными ему способами

>>3) Уже создатели IQ, прежде всего Спирмен, не сводили многогранное понятие интеллекта к "какому-то скалярному показателю". Наоборот, создав по ходу дела факторный анализ в статистике и развив теорию корреляции, это понятие анализировали как многогранное. Отсюда концепция "фактора G (general intelligence)" - общей интеллектуальной способности. Которую, и ничего более, тесты IQ и измеряют.
>

>Ну и? Вот и показали, что свели всё к одному числу, и не важно, через какие там корреляции. Так чего возражать, если этот скалярный показатель налицо. Вот когда бует у вас матрица данных, тогда будет что-то уже похожее на науку, а не политгнилушку.

"Через какие-то там корреляции" это несерьёзный разговор в стиле известного литературного персонажа. Если у Вас есть конкретные аргументы по поводу концепции IQ, или Вы знаете какие-либо посвящённые этому серьёзные работы (а они есть, кстати) действительных специалистов в этом вопросе - назовите их. А "какие-то там корреляции" - это не со мной, пожалуйста, это к Кравченко П.Е.

>>4) Давайте не будем втаскивать политику в науку. И вообще, туда, где появляются очевидные природные закономерности. Наше дело не воевать с мельницами, а использовать их на общее благо.
>

>А давайте не будем непонятно кого разводить на "объективную научку" - ищите лохов в другом месте. Форум политический, и если здесь начали изучаться вопросы наук - физики, психологии, биологии, значит эти вопросы оказались связаны с политическими интересами, и без учета этих интересов эти вопросы разбирать нельзя. Лучше попробуйте сами рассказать, без лицемерия, в чьих интересах развивать IQ идеологию, а чьи интересы могут пострадать. А уж потом, когда станет ясно, что реально применить науку на общее благо, будем разбираться с ней.

Я ничего не писал про некую "IQ идеологию". Я разъяснил что такое IQ и какие объективные результаты получены исследователями.

"Вариациях на тему" можно развести с Кравченко П.Е., я лишь предупреждаю о явных глупостях с точки зрения фактов.

>>>>А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.
>>>
>>>А эта спам-кухня с интегралами или с чем там и вовсе расчитана на идиотов. Неверные посылки к верному результату привести не могут, приведут лишь к трате времени. Уже идиотское использование этого показателя (вот здесь например указывают Айкъю Бэтховена http://pikabu.ru/tag/Бетховен/new - он наверное тоже решал быдлозадачки Айзенка?) не располагает, чтоб рассматривать его всерьез.
>>
>>Я не думаю, что IQ людей, которые его не тестировали, может указывать кто-нибудь имеющий профессиональное отношение к этому делу.
>
>То есть в интернете и СМИ активно распространяется лживая и лицемерная идеология о якобы научных тестах на айкью? Это политика.

Именно. Против такой "якобы научной" болтовни я и предупреждаю некоторых форумчан. Как говорится, надо "учить матчасть", перед тем, как о ней говорить.

>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Sereda (14.01.2014 15:13:24)

От	Durga
К
Дата	15.01.2014 03:15:19

Читать умеете?

Привет
>>Привет
>>>>Привет
>>>>>>>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>>>>>>
>>>>>>Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.
>>>>
>>>>Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?
>>
>>Вы намерены и дальше тупо игнорировать этот вопрос? Это, между прочим, невежливо. Или с вами я могу поступать аналогично? Так что там насчет негров - где исходные данные, а где результаты "науки"?
>

>"Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?"

>Не позволяет что?

Вот вопрос, как он был сформулирован Кравченко, на который собственно и ищется ответ.

//Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))//

>>>1) Концепцию IQ и сами тесты разрабатывали люди весьма далёкие от еврейского народа.
>>
>>А Лурк говорит, что еврей разрабатывал.
>
>А Вы поменьше Лурк читайте.

Там что, неправда?

>Сказать, "еврей разрабатывал тестирование интеллекта", всё равно, что сказать "еврей разрабатывал ядерную физику".

>Там работали сотни учёных, из них десятки - крупнейшей величины.

Да? И вы читали их статьи, знакомились сами с матчастью?

>>Ну и? Вот и показали, что свели всё к одному числу, и не важно, через какие там корреляции. Так чего возражать, если этот скалярный показатель налицо. Вот когда бует у вас матрица данных, тогда будет что-то уже похожее на науку, а не политгнилушку.
>

>"Через какие-то там корреляции" это несерьёзный разговор в стиле известного литературного персонажа. Если у Вас есть конкретные аргументы по поводу концепции IQ, или Вы знаете какие-либо посвящённые этому серьёзные работы (а они есть, кстати) действительных специалистов в этом вопросе - назовите их. А "какие-то там корреляции" - это не со мной, пожалуйста, это к Кравченко П.Е.

Этот разговор становится несерьезным когда вы начинаете рассусоливать о всяких там корреляциях, гауссовых распределениях и прочем, демонстрируя полное непонимание сути вещей. Аргументы по поводу концепции IQ я вам уже говорил, надо повторить?

Интеллект - понятие многогранное,его оценка состоит из множества параметров - от скорости движения сигнала по нервам до способности распознавать образы. Что меряет IQ? Зачем это нужно? Чьи интересы защищает IQ? Зачем вы толкаете это на политическом форуме, чего хотите добиться?

Ответы на эти вопросы получаются такие: 1) меряет некую смекалку и некую социальную адаптированность. 2) нужно для навеления наукообразия на создание шкалы для формирования примитивной оценки "умный-глупый" 3) защишает интересы наиболее реакционных сил 4) толкаете вы это потому что являетесь реакционером

Краткий вывод: результат - т е примитивная оценка "умный-глупый" нужна разве что бабкам на базаре, то есть такой "научный" результат попросту никому не нужен, и я был бы зол, если б узнал, что ктото этой хренью страдает на средства бюджета. Применение э
той "науки" направлено на поддержку реакционных сил. Так что если есть что-то против этих аргументов рассказывайте.

>>>4) Давайте не будем втаскивать политику в науку. И вообще, туда, где появляются очевидные природные закономерности. Наше дело не воевать с мельницами, а использовать их на общее благо.
>>
>
>>А давайте не будем непонятно кого разводить на "объективную научку" - ищите лохов в другом месте. Форум политический, и если здесь начали изучаться вопросы наук - физики, психологии, биологии, значит эти вопросы оказались связаны с политическими интересами, и без учета этих интересов эти вопросы разбирать нельзя. Лучше попробуйте сами рассказать, без лицемерия, в чьих интересах развивать IQ идеологию, а чьи интересы могут пострадать. А уж потом, когда станет ясно, что реально применить науку на общее благо, будем разбираться с ней.
>
>Я ничего не писал про некую "IQ идеологию". Я разъяснил что такое IQ и какие объективные результаты получены исследователями.

Вы пока ничего не разъяснили. Если хотите разъяснять, то оставьте впокое гаусса и его распределение и попробуйте сформулировать иные ответы на те вопросы что я ставлю выше.

>"Вариациях на тему" можно развести с Кравченко П.Е., я лишь предупреждаю о явных глупостях с точки зрения фактов.

Попробуйте ответить на такой вопрос: с какой целью вы этот вопрос психологии выдвинули на политическом форуме? Чего хотите добиться?

>>>>>А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.
>>>>
>>>>А эта спам-кухня с интегралами или с чем там и вовсе расчитана на идиотов. Неверные посылки к верному результату привести не могут, приведут лишь к трате времени. Уже идиотское использование этого показателя (вот здесь например указывают Айкъю Бэтховена http://pikabu.ru/tag/Бетховен/new - он наверное тоже решал быдлозадачки Айзенка?) не располагает, чтоб рассматривать его всерьез.
>>>
>>>Я не думаю, что IQ людей, которые его не тестировали, может указывать кто-нибудь имеющий профессиональное отношение к этому делу.
>>
>>То есть в интернете и СМИ активно распространяется лживая и лицемерная идеология о якобы научных тестах на айкью? Это политика.
>

>Именно. Против такой "якобы научной" болтовни я и предупреждаю некоторых форумчан. Как говорится, надо "учить матчасть", перед тем, как о ней говорить.

А это любимый способ галимого втирания очков ногами шарлатанами от науки типа Фоменко или Шипова - навалять 100500 мегов спама и требовать чтоб это прочитали и опровергли, что якобы научно. Поэтому предлагаю вам формулировать тезисы по IQ а "гаусса". "корреляции" оставить на потом. если вдруг возникнет к этому вопрос. Насколько я понял, IQ вам нужно, чтобы обосновать "быдловедение", а зачем вам "быдловедение"? Это мне интересно. А насчет 100500 мегов накуообразного спама могу напомнить пантомиму в отношении клопа-говоруна из Стругацких.

Durga (15.01.2014 03:15:19)

От	Sereda
К
Дата	15.01.2014 13:59:45

Попробуйте не хамить, обращайтесь к собеседнику уважительно.

>Привет
>>>Привет
>>>>>Привет
>>>>>>>>>Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
>>>>>>>
>>>>>>>Да, вот это было бы интересно от Середы услышать, а то всё намеками какими-то. То ли негров кроем низким айкью, то ли на неграх тестируем его пригодность.
>>>>>
>>>>>Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?
>>>
>>>Вы намерены и дальше тупо игнорировать этот вопрос? Это, между прочим, невежливо. Или с вами я могу поступать аналогично? Так что там насчет негров - где исходные данные, а где результаты "науки"?
>>
>
>>"Так я и не услышал ответа на этот вопрос. IQ не позволяет?"
>
>>Не позволяет что?
>

>Вот вопрос, как он был сформулирован Кравченко, на который собственно и ищется ответ.

>//Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))//

Вы задали вопрос что не позволяет IQ, а не что спрашивал Кравченко. Сами бы определились, что хотите узнать сначала?

По тому вопросу, который Вы задаёте сейчас. Результаты массовых* обследований дают медиану (при нормальном распределении) IQ по неграм 85, по белым 95-100.

* - почему я выделил слово "массовых" Вы всё равно не поймёте. Наверное, подумаете, подчеркнул, что их "много".

>>>>1) Концепцию IQ и сами тесты разрабатывали люди весьма далёкие от еврейского народа.
>>>
>>>А Лурк говорит, что еврей разрабатывал.
>>
>>А Вы поменьше Лурк читайте.
>
>Там что, неправда?

Сейчас тоже будете просить ответа? Сразу предупреждаю: на откровенно тупые вопросы отвечать не буду. И повторять это не буду.

>>Сказать, "еврей разрабатывал тестирование интеллекта", всё равно, что сказать "еврей разрабатывал ядерную физику".
>
>>Там работали сотни учёных, из них десятки - крупнейшей величины.
>
>Да? И вы читали их статьи, знакомились сами с матчастью?

Да. Именно потому ответил в теме.

>>>Ну и? Вот и показали, что свели всё к одному числу, и не важно, через какие там корреляции. Так чего возражать, если этот скалярный показатель налицо. Вот когда бует у вас матрица данных, тогда будет что-то уже похожее на науку, а не политгнилушку.
>>
>
>>"Через какие-то там корреляции" это несерьёзный разговор в стиле известного литературного персонажа. Если у Вас есть конкретные аргументы по поводу концепции IQ, или Вы знаете какие-либо посвящённые этому серьёзные работы (а они есть, кстати) действительных специалистов в этом вопросе - назовите их. А "какие-то там корреляции" - это не со мной, пожалуйста, это к Кравченко П.Е.
>
>Этот разговор становится несерьезным когда вы начинаете рассусоливать о всяких там корреляциях, гауссовых распределениях и прочем, демонстрируя полное непонимание сути вещей. Аргументы по поводу концепции IQ я вам уже говорил, надо повторить?

А Вы сами-то понимаете, что такое гауссово распределение, какова его природа и на что указывает его наличие?

>Интеллект - понятие многогранное,его оценка состоит из множества параметров - от скорости движения сигнала по нервам до способности распознавать образы. Что меряет IQ? Зачем это нужно? Чьи интересы защищает IQ? Зачем вы толкаете это на политическом форуме, чего хотите добиться?

Повторяю для невнимательных. Тесты IQ измеряют общую интеллектуальную способность - "фактор G" - способность к логичному абстрактному аналитическому мышлению.

Вам эту мысль повторили как минимум 3 раза, Вы её не поняли. Рискую предположить, что и в тесте IQ Вам было бы сложно выявлять логические соответствия с достаточной быстротой.

>Ответы на эти вопросы получаются такие: 1) меряет некую смекалку и некую социальную адаптированность. 2) нужно для навеления наукообразия на создание шкалы для формирования примитивной оценки "умный-глупый" 3) защишает интересы наиболее реакционных сил 4) толкаете вы это потому что являетесь реакционером

1) "Этот человек талантливый инженер/управленец/учёный потому что он умный или он умный, потому что он инженер/управленец/учёный?"

2) Если эта шкала такая "примитивная", то почему она такая эффективная? Предложите лучшую.

3) Реакционные силы природы. Это на "пять баллов".

4) Я никого никуда не толкаю. А вот отрицание очевидности и науки по соображениям их "реакционности" является чем? Правильно, мракобесием.

>Краткий вывод: результат - т е примитивная оценка "умный-глупый" нужна разве что бабкам на базаре, то есть такой "научный" результат попросту никому не нужен, и я был бы зол, если б узнал, что ктото этой хренью страдает на средства бюджета. Применение э
>той "науки" направлено на поддержку реакционных сил. Так что если есть что-то против этих аргументов рассказывайте.

>>>>4) Давайте не будем втаскивать политику в науку. И вообще, туда, где появляются очевидные природные закономерности. Наше дело не воевать с мельницами, а использовать их на общее благо.
>>>
>>
>>>А давайте не будем непонятно кого разводить на "объективную научку" - ищите лохов в другом месте. Форум политический, и если здесь начали изучаться вопросы наук - физики, психологии, биологии, значит эти вопросы оказались связаны с политическими интересами, и без учета этих интересов эти вопросы разбирать нельзя. Лучше попробуйте сами рассказать, без лицемерия, в чьих интересах развивать IQ идеологию, а чьи интересы могут пострадать. А уж потом, когда станет ясно, что реально применить науку на общее благо, будем разбираться с ней.
>>
>>Я ничего не писал про некую "IQ идеологию". Я разъяснил что такое IQ и какие объективные результаты получены исследователями.
>
>Вы пока ничего не разъяснили. Если хотите разъяснять, то оставьте впокое гаусса и его распределение и попробуйте сформулировать иные ответы на те вопросы что я ставлю выше.

Вопросы, типа, кто "реакционный"? Нет, это Вам к Кравченко.

>>"Вариациях на тему" можно развести с Кравченко П.Е., я лишь предупреждаю о явных глупостях с точки зрения фактов.
>
>Попробуйте ответить на такой вопрос: с какой целью вы этот вопрос психологии выдвинули на политическом форуме? Чего хотите добиться?

Во-первых, не я его "выдвинул".

Во-вторых, Вы, похоже, как-то специфически понимаете слово "политический". Политика - это что-то, что касается только само себя, вроде коллекционирования ракушек? Выше Вы рассказывали какое большое "реакционное" (политическое) значение имеет этот вопрос.

В-третьих, чего добиваются на политических форумах? И на форумах вообще? Я думал, что общаются, обмениваются информацией. У Вас какие-то другие цели?

(Я, лично, благодарю, когда мне помогают разобраться в интересующем меня вопросе. А не кричу о "реакционности", того, кто мне объясняет неизвестные или сложные для меня моменты).

>>>>>>А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.
>>>>>
>>>>>А эта спам-кухня с интегралами или с чем там и вовсе расчитана на идиотов. Неверные посылки к верному результату привести не могут, приведут лишь к трате времени. Уже идиотское использование этого показателя (вот здесь например указывают Айкъю Бэтховена http://pikabu.ru/tag/Бетховен/new - он наверное тоже решал быдлозадачки Айзенка?) не располагает, чтоб рассматривать его всерьез.
>>>>
>>>>Я не думаю, что IQ людей, которые его не тестировали, может указывать кто-нибудь имеющий профессиональное отношение к этому делу.
>>>
>>>То есть в интернете и СМИ активно распространяется лживая и лицемерная идеология о якобы научных тестах на айкью? Это политика.
>>
>
>>Именно. Против такой "якобы научной" болтовни я и предупреждаю некоторых форумчан. Как говорится, надо "учить матчасть", перед тем, как о ней говорить.
>
>А это любимый способ галимого втирания очков ногами шарлатанами от науки типа Фоменко или Шипова - навалять 100500 мегов спама и требовать чтоб это прочитали и опровергли, что якобы научно. Поэтому предлагаю вам формулировать тезисы по IQ а "гаусса". "корреляции" оставить на потом. если вдруг возникнет к этому вопрос. Насколько я понял, IQ вам нужно, чтобы обосновать "быдловедение", а зачем вам "быдловедение"? Это мне интересно. А насчет 100500 мегов накуообразного спама могу напомнить пантомиму в отношении клопа-говоруна из Стругацких.

Перечитайте:

"Даже если способности или черт знает как вы там определяете сумасшедших и гениев действительно распределены по нормальному распределению, то это еще не значит, что есть какие то 3% сумасшедших и все такое. В зависимости от параметров норм распределения, среднего, и главное, среднеквадратичного отклонения, разница между средним и лучшим-худшим может быть как огромна так и минимальна, в том числе меньше точности определения интересующего нас параметра.
("

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/334017.htm

Я назвал Кравченко параметры распределения.

Дальше пришлось также объяснить, что тесты IQ не требуют знаний и не оценивают их.

Дальше Кравченко и Вы почему-то оказались не способными воспринять эту информацию.

Почему? У меня две версии: или психологическая травма в связи с личным результатом тестирования или когнитивный диссонанс неясной мне природы.

Sereda (15.01.2014 13:59:45)

От	Durga
К
Дата	15.01.2014 17:31:53

Вам не хамят

>>Вот вопрос, как он был сформулирован Кравченко, на который собственно и ищется ответ.
>
>>//Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))//
>

>Вы задали вопрос что не позволяет IQ, а не что спрашивал Кравченко. Сами бы определились, что хотите узнать сначала?

>По тому вопросу, который Вы задаёте сейчас. Результаты массовых* обследований дают медиану (при нормальном распределении) IQ по неграм 85, по белым 95-100.

>* - почему я выделил слово "массовых" Вы всё равно не поймёте. Наверное, подумаете, подчеркнул, что их "много".

Был поставлен вопрос:
Вы определитесь, вы с помощью результатов негров хотите доказать, что тесты мерят способности "врожденные", или вы считаете показательность тестов доказанной и из их результатов чморите негров ( и левых профессоров, ха-ха, заодно?))
пожалуйста попытайтесь на него ответить еще раз.

И согласитесь, что если на этот вопрос я получаю ответ как у вас, то вопрос о том, умеете ли вы читать - правомерен. В противом случае придется признать, что от ответа на этот вопрос вы уклоняетесь, а это уже невежливо.

>>Там что, неправда?
>
>Сейчас тоже будете просить ответа? Сразу предупреждаю: на откровенно тупые вопросы отвечать не буду. И повторять это не буду.

Почему ж он тупой? Считаете что там неправда - так и ответьте - неправда.

>>>Сказать, "еврей разрабатывал тестирование интеллекта", всё равно, что сказать "еврей разрабатывал ядерную физику".
>>
>>>Там работали сотни учёных, из них десятки - крупнейшей величины.
>>
>>Да? И вы читали их статьи, знакомились сами с матчастью?

>Да. Именно потому ответил в теме.

Тогда вы можете говорить по существу опираясь на эти знания.

>>
>>>"Через какие-то там корреляции" это несерьёзный разговор в стиле известного литературного персонажа. Если у Вас есть конкретные аргументы по поводу концепции IQ, или Вы знаете какие-либо посвящённые этому серьёзные работы (а они есть, кстати) действительных специалистов в этом вопросе - назовите их. А "какие-то там корреляции" - это не со мной, пожалуйста, это к Кравченко П.Е.
>>
>>Этот разговор становится несерьезным когда вы начинаете рассусоливать о всяких там корреляциях, гауссовых распределениях и прочем, демонстрируя полное непонимание сути вещей. Аргументы по поводу концепции IQ я вам уже говорил, надо повторить?
>

>А Вы сами-то понимаете, что такое гауссово распределение, какова его природа и на что указывает его наличие?
Вполне. Именно потому вижу что все ваши попытки обосновать IQ идеологию при помощи гауссового распределения - профанация.

>>Интеллект - понятие многогранное,его оценка состоит из множества параметров - от скорости движения сигнала по нервам до способности распознавать образы. Что меряет IQ? Зачем это нужно? Чьи интересы защищает IQ? Зачем вы толкаете это на политическом форуме, чего хотите добиться?
>

>Повторяю для невнимательных. Тесты IQ измеряют общую интеллектуальную способность - "фактор G" - способность к логичному абстрактному аналитическому мышлению.

Способность к логическому абстрактному мышлению - это хороший ответ, но такая способность отнюдь не общая и приобретается на уроках логики, математики и естественных наук, а тестируется лучше всего на экзамене. Может вы убежденный сторонник тестов типа ЕГЭ?

>Вам эту мысль повторили как минимум 3 раза, Вы её не поняли. Рискую предположить, что и в тесте IQ Вам было бы сложно выявлять логические соответствия с достаточной быстротой.

Ну чтож, бывает, вот мне вам выше по тексту пришлось повторить вопрос 4 раза, надеюсь, что на четвертый раз ответ таки я получу.

>>Ответы на эти вопросы получаются такие: 1) меряет некую смекалку и некую социальную адаптированность. 2) нужно для навеления наукообразия на создание шкалы для формирования примитивной оценки "умный-глупый" 3) защишает интересы наиболее реакционных сил 4) толкаете вы это потому что являетесь реакционером
>
>1) "Этот человек талантливый инженер/управленец/учёный потому что он умный или он умный, потому что он инженер/управленец/учёный?"

И? Что вы думаете? Или это вопрос ко мне?

>2) Если эта шкала такая "примитивная", то почему она такая эффективная? Предложите лучшую.

С чего вы взяли, что она - "эффективная"? Распиаренная - да, наверное.

>3) Реакционные силы природы. Это на "пять баллов".

А я разве говорил про реакционные силы природы? Я говорил про реакционные политические силы.

>4) Я никого никуда не толкаю. А вот отрицание очевидности и науки по соображениям их "реакционности" является чем? Правильно, мракобесием.

Интересный филосовский вопрос. Не, действительно, а что делать если вдруг так получится что некая объективная наука установит что негры глупее?
Прям боюсь, может это и правда будет довод в пользу Куклуксклана?

Правда пока тезисы об IQ не отличаются ни научностью, ни тем более очевидностью, так что это мимо.

>>Краткий вывод: результат - т е примитивная оценка "умный-глупый" нужна разве что бабкам на базаре, то есть такой "научный" результат попросту никому не нужен, и я был бы зол, если б узнал, что ктото этой хренью страдает на средства бюджета. Применение э
>>той "науки" направлено на поддержку реакционных сил. Так что если есть что-то против этих аргументов рассказывайте.
>
>>>>>4) Давайте не будем втаскивать политику в науку. И вообще, туда, где появляются очевидные природные закономерности. Наше дело не воевать с мельницами, а использовать их на общее благо.
>>>>
>>>
>>>>А давайте не будем непонятно кого разводить на "объективную научку" - ищите лохов в другом месте. Форум политический, и если здесь начали изучаться вопросы наук - физики, психологии, биологии, значит эти вопросы оказались связаны с политическими интересами, и без учета этих интересов эти вопросы разбирать нельзя. Лучше попробуйте сами рассказать, без лицемерия, в чьих интересах развивать IQ идеологию, а чьи интересы могут пострадать. А уж потом, когда станет ясно, что реально применить науку на общее благо, будем разбираться с ней.
>>>
>>>Я ничего не писал про некую "IQ идеологию". Я разъяснил что такое IQ и какие объективные результаты получены исследователями.
>>
>>Вы пока ничего не разъяснили. Если хотите разъяснять, то оставьте впокое гаусса и его распределение и попробуйте сформулировать иные ответы на те вопросы что я ставлю выше.
>

>Вопросы, типа, кто "реакционный"? Нет, это Вам к Кравченко.

Этот вопрос тоже важный, но я думаю, что мы им займемся после получения вашего ответа на первый вопрос - про негров.

>>>"Вариациях на тему" можно развести с Кравченко П.Е., я лишь предупреждаю о явных глупостях с точки зрения фактов.
>>
>>Попробуйте ответить на такой вопрос: с какой целью вы этот вопрос психологии выдвинули на политическом форуме? Чего хотите добиться?
>
>Во-первых, не я его "выдвинул".

Разве не вы? Вы кажется пытались обосновать быловедение, не?

>Во-вторых, Вы, похоже, как-то специфически понимаете слово "политический". Политика - это что-то, что касается только само себя, вроде коллекционирования ракушек? Выше Вы рассказывали какое большое "реакционное" (политическое) значение имеет этот вопрос.

Ну, да.

>В-третьих, чего добиваются на политических форумах? И на форумах вообще? Я думал, что общаются, обмениваются информацией. У Вас какие-то другие цели?

Чаще всего спорят. Может - проверяют на крепкость модели манипуляции.

>(Я, лично, благодарю, когда мне помогают разобраться в интересующем меня вопросе. А не кричу о "реакционности", того, кто мне объясняет неизвестные или сложные для меня моменты).

А меня интересует вопрос - не пользуются ли IQ наиболее реакционные силы. Это важно, чтобы разобраться, потому что по моим впечатлениям науки тут с гулькин нос, а реакционной политики много. Я не понимаю, с чем связан тот жар, с которым вы отстаиваете эту околонаучную область?

>>>>>>>А то пишешь людям, а они, оказывается, тест Айзенка от телевикторины не отличают. И природу нормального распределения от экспоненциального.
>>>>>>
>>>>>>А эта спам-кухня с интегралами или с чем там и вовсе расчитана на идиотов. Неверные посылки к верному результату привести не могут, приведут лишь к трате времени. Уже идиотское использование этого показателя (вот здесь например указывают Айкъю Бэтховена http://pikabu.ru/tag/Бетховен/new - он наверное тоже решал быдлозадачки Айзенка?) не располагает, чтоб рассматривать его всерьез.
>>>>>
>>>>>Я не думаю, что IQ людей, которые его не тестировали, может указывать кто-нибудь имеющий профессиональное отношение к этому делу.
>>>>
>>>>То есть в интернете и СМИ активно распространяется лживая и лицемерная идеология о якобы научных тестах на айкью? Это политика.
>>>
>>
>>>Именно. Против такой "якобы научной" болтовни я и предупреждаю некоторых форумчан. Как говорится, надо "учить матчасть", перед тем, как о ней говорить.
>>
>>А это любимый способ галимого втирания очков ногами шарлатанами от науки типа Фоменко или Шипова - навалять 100500 мегов спама и требовать чтоб это прочитали и опровергли, что якобы научно. Поэтому предлагаю вам формулировать тезисы по IQ а "гаусса". "корреляции" оставить на потом. если вдруг возникнет к этому вопрос. Насколько я понял, IQ вам нужно, чтобы обосновать "быдловедение", а зачем вам "быдловедение"? Это мне интересно. А насчет 100500 мегов накуообразного спама могу напомнить пантомиму в отношении клопа-говоруна из Стругацких.
>
>Перечитайте:

>"Даже если способности или черт знает как вы там определяете сумасшедших и гениев действительно распределены по нормальному распределению, то это еще не значит, что есть какие то 3% сумасшедших и все такое. В зависимости от параметров норм распределения, среднего, и главное, среднеквадратичного отклонения, разница между средним и лучшим-худшим может быть как огромна так и минимальна, в том числе меньше точности определения интересующего нас параметра.
>("

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/334017.htm

>Я назвал Кравченко параметры распределения.

Это вообще мутная дискуссия.

>Дальше пришлось также объяснить, что тесты IQ не требуют знаний и не оценивают их.

Похоже это не так. Давайте приведите пару-тройку типовых задачек на IQ и мы посмотрим, как на них отвечать и что именно они требуют.

>Дальше Кравченко и Вы почему-то оказались не способными воспринять эту информацию.

Потому что в лучшем случае неправда.

>Почему? У меня две версии: или психологическая травма в связи с личным результатом тестирования или когнитивный диссонанс неясной мне природы.

Ну если вам не хочется верить людям, которые дают вам объяснение, можете гадать между своими фантазиями. Может проще попытаться понять, что вам говорят?

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Sereda (11.01.2014 18:55:14)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 19:57:26

АйКью есть лженаука. (-)

miron (11.01.2014 19:57:26)

От	Sereda
К
Дата	11.01.2014 20:35:16

Что лженаука

...что люди различаются по уровню интеллектуальных способностей?

Sereda (11.01.2014 20:35:16)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 21:24:03

То, как это измеряют. (-)

miron (11.01.2014 21:24:03)

От	self
К
Дата	11.01.2014 22:39:15

совершенно верно (-)

self (11.01.2014 15:57:56)

От	Н.Н.
К
Дата	11.01.2014 17:55:23

Re: только два...

>Уважаемый, возможно для вас это нечленораздельный звук. Для любого нормального человека - это факт. Распределения по Гауссу. с одного края 3-5% сумашедших, с другого края столько же талантов (природа у того и другого одинакова - нестандартность мозгов). Это статистика. Середина - это то, что вы наблюдаете в окно, по ТВ, в интернете. Не видеть нельзя. Не замечать - можно. Если хочется. Выбор за вами.

Так те блоггеры, которых Вы в пример приводите - это тот же средний уровень. Кунгуров от тех "рабов", которых он критикует, сам недалеко ушел. Аналитические способности там посредственные, на 3-5% "особо одаренных" явно не тянет он, полно таких же "экспертов". О "нестандартности мозгов" уже и не говорим.
Не пойму этой логики. Некий не особо далекий человек собрался воспитывать других себе подобных посредством какого-то "Большого Трындеца", а Вы его еще приводите в пример. Вы правда думаете, что тут никто никогда ничего подобного не читал и не слышал, и вот пришло время просветить всех присутствующих, а то ведь такие ценнные мысли пропадают :)))

Н.Н. (11.01.2014 17:55:23)

От	self
К
Дата	11.01.2014 22:33:11

это речь не мальчика, но мужа?)))

>Так те блоггеры, которых Вы в пример приводите - это тот же средний уровень. Кунгуров от тех "рабов", которых он критикует, сам недалеко ушел. Аналитические способности там посредственные, на 3-5% "особо одаренных" явно не тянет он, полно таких же "экспертов". О "нестандартности мозгов" уже и не говорим.

хорошо. Примем ваше высказывание за теорему (на аксиому оно не тянет)
Вы считаете себя выше Кунгурова в части логичности рассуждений и доказательств?
Вы можете взяв одну из его писанин (пусть будет взрыв в волгограде или другой "проект") вычленить основные тезисы и доказать (хорошо, пусть будет "показать") их несостоятельность?

>Не пойму этой логики. Некий не особо далекий человек собрался воспитывать других себе подобных посредством какого-то "Большого Трындеца", а Вы его еще приводите в пример. Вы правда думаете, что тут никто никогда ничего подобного не читал и не слышал, и вот пришло время просветить всех присутствующих, а то ведь такие ценнные мысли пропадают :)))

вот честно, не понимаю! я как-то невнятно выражаюсь, или народ читать разучился?
какая разница, кто сказал? далекий или недалекий, кунгуров или иванов? т.е. СГ скажет, вы ему в рот будете смотреть. А скажет другой, вы и ухом не поведете? Вам важно как преподнесено? Форма важнее содержания?

есть тезис. Есть практика. Вроде как этот тезис если и не подтверждающая, то не опровергающая - это точно.
Хотелось бы услышать ответ по-существу. Без экивоков на авторитеты или эмоции. Что неверно в тезисе, если на практике так и есть?

И, если тезис верен, что нужно предпринять и что для этого сделано форумянами, какие достижения, в свете верности онного?

что-то обидное сказал? Спросил про что-то стыдное?

self (11.01.2014 22:33:11)

От	Скептик
К
Дата	11.01.2014 23:01:53

Re: это речь...

"СГ скажет, вы ему в рот будете смотреть. А скажет другой, вы и ухом не поведете?"

Да так здесь давно повелось. Скажу я чего нибудь - в ответ бешеный лай, скажет это же самое Кара-Мурза с опозданием лет на 5 так с придыханием в голосе повторяют и перепечатывают.

Скептик (11.01.2014 23:01:53)

От	Artur
К
Дата	12.01.2014 00:59:07

Имя сестра, имя

>"СГ скажет, вы ему в рот будете смотреть. А скажет другой, вы и ухом не поведете?"

>Да так здесь давно повелось. Скажу я чего нибудь - в ответ бешеный лай, скажет это же самое Кара-Мурза с опозданием лет на 5 так с придыханием в голосе повторяют и перепечатывают.

Адреса, явки, пароли - в смысле цитаты с вашими мыслями и ссылки на них из ваших статей, с ссылками на цитаты из статей СГКМ.

А мы уж разберёмся, повторение это ваших мыслей или нет

Artur (12.01.2014 00:59:07)

От	Скептик
К
Дата	12.01.2014 03:30:59

Сам ты сестра (-)

Скептик (12.01.2014 03:30:59)

От	Artur
К
Дата	12.01.2014 15:32:16

так и запишем, как и положено быдловеду, юмор не понимает, если смайлика нет

и использует любой повод, что бы не доказывать сказанное собой

Скептик (11.01.2014 23:01:53)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 00:40:52

Так Вы ничего нового так и не сказали. Не надо сказки сочинять. (-)

miron (12.01.2014 00:40:52)

От	Скептик
К
Дата	12.01.2014 03:31:40

И тем не менее, со мной не соглашались, а потом в точности повторили как своё (-)

Скептик (12.01.2014 03:31:40)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 05:16:26

Так, не с чем было соглашаться. Суждения отсутствовали. (-)

miron (12.01.2014 05:16:26)

От	Скептик
К
Дата	12.01.2014 05:26:58

Суждения отсутствовали, но именно потом эти отсутствующия суждения повторяли (-)

Скептик (12.01.2014 05:26:58)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 11:21:58

Примерчик не приведете? Или ... (-)

miron (12.01.2014 11:21:58)

От	Artur
К
Дата	12.01.2014 15:34:25

я уже просил привести примерчик

в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/334055.htm

мне он отказался - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/334072.htm

посмотрим, как всё будет на этот раз. Что то мне подсказывает, что будет аналогично, хоть и исполнено по другому

Artur (12.01.2014 15:34:25)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 16:25:03

Вы правы (-)

Н.Н. (11.01.2014 17:55:23)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 18:09:35

Он просто здесь давно не был.

>Вы правда думаете, что тут никто никогда ничего подобного не читал и не слышал, и вот пришло время просветить всех присутствующих, а то ведь такие ценнные мысли пропадают :)))>

Для него все это открытия. Засиделся по домам.

self (11.01.2014 15:57:56)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 16:05:31

Советская власть (а точнее Сталин) применила метод онаучивания населения

>>хочу узнать о массовом методе превращения быдла/биомасы в элиту
>
>1 метод (сомнительный): положиться на время и природу и дождаться, когда лобные доли станут раза в два или три больше нынешних. Тогда человек сможет мыслить, договариваться, а не вестись на эмоции.

>2 метод: Большой Трындец. Больно и с большими потерями. Эффект незначительный, но лучше, чем ничего.

>Такова природа человека биологического нынешнего разлива.<

Вы забыли ещё один метод. Всеобщего онаучивания, как это делал Сталин. На Западе все как Вы написали. Задача образования после 8 класса - заставить ученика просить школу.

>>Так сначала вы сами должны сказать что то членораздельное, на что можно дать членораздельный ответ. Постулирование разделения человечества на быдло биомассу и элиту без структурирования этого разделения при помощи необходимых деталей - состояние ли это, процесс или некое качество вполне себе нечленораздельный звук
>
>Уважаемый, возможно для вас это нечленораздельный звук. Для любого нормального человека - это факт. Распределения по Гауссу. с одного края 3-5% сумашедших, с другого края столько же талантов (природа у того и другого одинакова - нестандартность мозгов). Это статистика. Середина - это то, что вы наблюдаете в окно, по ТВ, в интернете. Не видеть нельзя. Не замечать - можно. Если хочется. Выбор за вами.

>Элиту можно увеличить и улучшить. Скептик за метод "наследования". Советская власть на безрыбье и в силу своей политики, "мировозрения" применила метод "частого гребешка", собирала таланты из народа и пыталась образовывать.<

Это было только при Сталине, потом элита начала оседать на местечках и сынки прибиваться.

Главным было блестящее школьное образование

miron (11.01.2014 16:05:31)

От	self
К
Дата	11.01.2014 16:26:22

Re: Советская власть...

>Вы забыли ещё один метод. Всеобщего онаучивания, как это делал Сталин. На Западе все как Вы написали. Задача образования после 8 класса - заставить ученика просить школу.

>Это было только при Сталине, потом элита начала оседать на местечках и сынки прибиваться.

>Главным было блестящее школьное образование

из
"наличие в школьной программе в 1947-1954 годах такого предмета, как логика"
"учебники были в распоряжении школоло сталинских времен. Это "Логика. Учебник для средней школы" С.Н. Виноградова, и "Учебник логики" Г.И. Челпанова - обе книги написаны еще при Царе Горохе до революции почтенными царскими профессорами, и были изрядно отредактированы в духе "исторического момента"
"Еще была книжка Асмуса "Логика", она появилась как раз в 1947 году."
"Это был как раз ВУЗовский учебник, он переиздавался и в 60-е годы"

поэтому надежда только на первый метод. Если доживем. Дикарю-бушмену без надобности трактор или танк.
Современному среднестатистическому человеку учебник "Логика" не поможет. Как не поможет и "блестящее школьное образование".

Вспомните, что писал СГ. Как он впитывал разговоры старших, которые собирались на кухне. А потом вспомните, как это его поднимало (помогало мыслить глубже и шире, подвигало интересоваться гораздо большим кругом вещей, чем сверстников) над одноклассниками, у которых не было таких родителей. Прям на мельницу Скептика.
А в школе СГ учился такой же, как все вокруг. Все его сверстники вместе с ним получали "блестящее школьное образование".
Чтобы метод Сталина сработал, нужно минимум три поколения, каждое из которых жаждало бы развития, не бухла перед ТВ на мягком диване. Но природа не такова. Статистика.

self (11.01.2014 16:26:22)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 17:46:47

Так Вы не знали, что изучение логики восстановил после войны Сталин?

>Современному среднестатистическому человеку учебник "Логика" не поможет. Как не поможет и "блестящее школьное образование".<

Интересно, а себя Вы куда относите?

>Чтобы метод Сталина сработал, нужно минимум три поколения, каждое из которых жаждало бы развития, не бухла перед ТВ на мягком диване. Но природа не такова. Статистика.<

Напрасно Вы так принижаете россиян. У них просто стимула нет к образованию. Везде все решают волосатые руки. А вот где маразм, так это на Западе. Никогда не думал, что на Западе такое дерьмовое образование.

miron (11.01.2014 17:46:47)

От	self
К
Дата	11.01.2014 22:18:24

знал

>>Современному среднестатистическому человеку учебник "Логика" не поможет. Как не поможет и "блестящее школьное образование".<
>
>Интересно, а себя Вы куда относите?

Мужик наступает на ногу в автобусе интеллигенту в очках.
Интеллигент:
- Простите, вы наступили мне на ногу.
- Ты чо, интеллигент?
- Нет, что Вы, я такое же быдло как и Вы.

к необразованным тупицам. Но тужащимся (во многом, тщетно) что-то понять.
И не уверен, что меня не смогут провести провокаторы.

>Напрасно Вы так принижаете россиян. У них просто стимула нет к образованию.

стимул - лат. stimulus — острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола (быка, запряженного в повозку)

Мирон, Вы вроде неглупый человек. Зачем эти дешёвые натянутые отмазки?
Да к образованию (как к виду труда) ни у кого нет стимула. Ни у росиян, ни у сербов, ни у греков или китайцев. У нормального человека приоритет один - меньше работать, больше потреблять. Это норма. Природная. И средний человек от неё никуда не ушёл. И вы это прекрасно знаете. И многообразие культур построено в том числе и на любимом Вами "законе Паршева".

тут любят приводит пример с "рыбьим хвостом" (милова? не помню). Ну не будет человек работать, если стимул - голод - кончился.
Исключение в виде протестантов быстро сошло на нет - этот всплеск "пассионарности" в таком вот виде.

воспользуйтесь подарком Галилея - мысленным экспериментом. Накормите всех людей, дайте им кров. Чем они займутся? Театры расцветут? Библиотеки? активные виды отдыха?
Да не может человек заставлять себя что-то делать бессмысленное. Ему нужны удовольствия и пощекотать нервы. Напрягаться будет лишь жалкая кучка чудаков.

> Везде все решают волосатые руки. А вот где маразм, так это на Западе. Никогда не думал, что на Западе такое дерьмовое образование.

это вообще не пришей к спине рукав. При чем тут руки?

Савельева смотрели? Мозг потребляет энергии в несколько раз больше любого другого органа. Удельно. Где вы видели животное, которое активно, когда оно сыто? Что нужно было всегда плебсу - хлеба и зрелищ. Только малая толика ненормальных готова впахивать за идеи. Это они - активное меньшинство, что-то двигают. Ненормальность их психики - неуёмный голод на действия, активность. У кого внешнюю, у кого познавательную.
Вам вот сильно нужно скакать по сцене и привлекать всеобщее внимание?
А некоторые без этого жизни не представляют и затрачивают гигантские усилия для достижения этой цели. Много таких? Да, мизер.

self (11.01.2014 22:18:24)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 00:37:07

Савельев - известный интернетный трендило.

>>>Современному среднестатистическому человеку учебник "Логика" не поможет. Как не поможет и "блестящее школьное образование".<
>>
>>Интересно, а себя Вы куда относите?
>
>Мужик наступает на ногу в автобусе интеллигенту в очках.
>Интеллигент:
>- Простите, вы наступили мне на ногу.
>- Ты чо, интеллигент?
>- Нет, что Вы, я такое же быдло как и Вы.

>к необразованным тупицам. Но тужащимся (во многом, тщетно) что-то понять.
>И не уверен, что меня не смогут провести провокаторы.<

Что сказать-то хотели?

>>Напрасно Вы так принижаете россиян. У них просто стимула нет к образованию.
>
>стимул - лат. stimulus — острый металлический наконечник на шесте, которым погоняют буйвола (быка, запряженного в повозку)<

Ха, ха

>Мирон, Вы вроде неглупый человек. Зачем эти дешёвые натянутые отмазки?<

Ошиблись. я глупый.

>Да к образованию (как к виду труда) ни у кого нет стимула. Ни у росиян, ни у сербов, ни у греков или китайцев. У нормального человека приоритет один - меньше работать, больше потреблять. Это норма. Природная. И средний человек от неё никуда не ушёл. И вы это прекрасно знаете. И многообразие культур построено в том числе и на любимом Вами "законе Паршева".<

При чем здесь природа? В вузах учатся уже без понуканий а в расчете на хорошую карьеру. На Западе. А у нас волосатая рука все портит.

>тут любят приводит пример с "рыбьим хвостом" (милова? не помню). Ну не будет человек работать, если стимул - голод - кончился.
>Исключение в виде протестантов быстро сошло на нет - этот всплеск "пассионарности" в таком вот виде.<

Фантазии Гумилева не уважаю.

>воспользуйтесь подарком Галилея - мысленным экспериментом. Накормите всех людей, дайте им кров. Чем они займутся? Театры расцветут? Библиотеки? активные виды отдыха?<

При Сталине расцвели.

>Да не может человек заставлять себя что-то делать бессмысленное. Ему нужны удовольствия и пощекотать нервы. Напрягаться будет лишь жалкая кучка чудаков.<

Вы это о себе? Мне не нужны.

>> Везде все решают волосатые руки. А вот где маразм, так это на Западе. Никогда не думал, что на Западе такое дерьмовое образование.
>
>это вообще не пришей к спине рукав. При чем тут руки?<

При том, что мой аспирант, сдав экзамены на врача в США на отлично, получил 30 приглашений в резидентуру, а его жена сдав на тройки имела всего одно. В РФ данный механизм не работает и никто не учится.

>Савельева смотрели? <

Прохиндеев не смотрю. О мозге знаю побольше Савельева.

>Мозг потребляет энергии в несколько раз больше любого другого органа. Удельно. Где вы видели животное, которое активно, когда оно сыто? Что нужно было всегда плебсу - хлеба и зрелищ. Только малая толика ненормальных готова впахивать за идеи. Это они - активное меньшинство, что-то двигают. Ненормальность их психики - неуёмный голод на действия, активность. У кого внешнюю, у кого познавательную.<

Понятно. Вы жертва Скептика.

>Вам вот сильно нужно скакать по сцене и привлекать всеобщее внимание?<

На фиг не нужно.

>А некоторые без этого жизни не представляют и затрачивают гигантские усилия для достижения этой цели. Много таких? Да, мизер.>

Так, дураки всегда есть.

miron (12.01.2014 00:37:07)

От	self
К
Дата	13.01.2014 08:28:38

а слабо от давления авторитетов избавиться?

>Что сказать-то хотели?

что такой же дурак как и Вы

>Ошиблись. я глупый.

так людям одного уровня интеллектуального развития проще понять друг друга (мне так кажется)

>При чем здесь природа? В вузах учатся уже без понуканий а в расчете на хорошую карьеру. На Западе. А у нас волосатая рука все портит.

не знаю, волосатые ли руки у министров образования, их подручных и их хозяев.
а природа тут при том, что медведя можно науить ездить на велосипеде. Но ему это надо?
Если лобик узкий, то извиняйте...

как был один Ломоносов или Ньютон на миллионы, так он и остался. Искуственно можно вытащить за уши кого угодно, только при пропадании внешних условий вытаскивания, вытащенный снова опустится на свой уровень - не выше, не ниже.

>Фантазии Гумилева не уважаю.

а я их и не знаю. Читал о них у других авторов. С первоисточником не было ни времени ни особого желания знакомиться.
Просто термин взял для обозначения смутно понимаемого явления.

>>воспользуйтесь подарком Галилея - мысленным экспериментом. Накормите всех людей, дайте им кров. Чем они займутся? Театры расцветут? Библиотеки? активные виды отдыха?<
>
>При Сталине расцвели.

у СГ была статистика? По кол-ву затрачиваемых часов на самообразование? как оно резко падало с годами
корреляцию с внешними факторами не хотите провести?
или магическое имя Сталина так действовало на жителей страны?

>>Да не может человек заставлять себя что-то делать бессмысленное. Ему нужны удовольствия и пощекотать нервы. Напрягаться будет лишь жалкая кучка чудаков.<
>
>Вы это о себе? Мне не нужны.

я о биомассе. Мне неинтересны единичные случаи. Ни вы, ни я, ни другие присутствующие (и отсутствующие)
если вы ещё не поняли, то обсуждается явление, тренд, статистика, а не исключения.

>При том, что мой аспирант, сдав экзамены на врача в США на отлично, получил 30 приглашений в резидентуру, а его жена сдав на тройки имела всего одно. В РФ данный механизм не работает и никто не учится.

даже то, что мы оба глупые, это нам не позволит понять друг друга, если мы будем ссылаться на единичные примеры.
согласны?

>Прохиндеев не смотрю. О мозге знаю побольше Савельева.

мой вам респект и уважуха!
наверняка вы тоже занимались исследованием мозговой деятельности. А докторская (диссертация, не колбаса) у вас по развитию мозга эмбриона или великовозрастных дебилов (как объектов с нарушениями, на которых лучше видны механизмы работы этого органа)?

>Понятно. Вы жертва Скептика.

я жертва логических выкладок, которые никто не может опровергнуть. (или моего ума недостаточно для понимания этих опровержений)

мне все равно, кто говорит, Скептик, Вы, СГ, кунгуров, Ивашов или кто-то другой. Я опускаю эмоциональную составляющую и стилистику. Мне интересны факты и доводы.
Вот Резун пытался доказать про Сталина. Но у него, кроме красивой картинки и приключений нет ничего.
Кунгуров спрашивает, где остатки промышленности т.н. "татаро-монгол"? Жду ответа от историков.
То, что история пишется и переписывается в угоду сильнейшего - факт неопровержимый. То, что никто никогда ранее не писал для потомков (кроме песен и балад типа Гомера) - факт. Значит, опора возможна лишь на артефакты. Где они?

Когда Лобачевский говорит, что две параллельные прямые пересекаются, то у него есть основание - искривленное пространство. Да, при этом они пересекутся.
Чтобы какое-либо заявление, вывод был обоснован, необходимо предъявить факты. И пространство, в которых оно существует. Если это пространство - фантазии, то это в раздел "фэнтази". Мы что обсуждаем? Хотелки или реалии?

>>А некоторые без этого жизни не представляют и затрачивают гигантские усилия для достижения этой цели. Много таких? Да, мизер.>
>
>Так, дураки всегда есть.

одни "дураки" рвутся открыть америку, другие - изучить электричество, третьи - покривляться на сцене. Смотря что свербит в одном месте.
Но главное - кол-во таких неуёмных по соотношению к обычным, которым, пожрать, поспать, потрахаться.

Меня интересует видение присутствующих т.н. "народа". Если большинство считает, что это нечто разумное, просто на данный момент спящее, которое надо просто разбудить, или оно не спит, а просто введено в заблуждение и его надо научить чему-то и оно прозреет, то это одно.
Если есть другой взгляд, то было бы интересно его услышать - времени на изучение и попытки "разбудить", "просветить" (газета, форум и прочее) было достаточно.

self (13.01.2014 08:28:38)

От	miron
К
Дата	13.01.2014 11:37:00

Да! как и я, как и Вы...

>или моего ума недостаточно для понимания этих опровержений<

Да! Это главная причина

Дальнейший шум не комментирую.

Да! Сильно у Вас выраженное заражение.

self (10.01.2014 13:13:05)

От	miron
К
Дата	10.01.2014 14:37:25

А Вы хотели революции?

>мне стало интересно - каков итог работы форума и форумчан за это время (лет 10, наверное). Не сколько сделано "на благо", не сколько положено трудов, усилий, пота, опубликовано статей и издано тиражей, а что изменилось в результате?>

Точно! Революции не произошло. Но, как говорил Зюганов, Россия исчерпала свой лимит революций, более того, огромное большинство народа стали понимать, что мы потеряли с распадом СССР, стали понимать роль Сталина, замазанного грязью коммуняками-троцкистами в 1956 году...

miron (10.01.2014 14:37:25)

От	self
К
Дата	11.01.2014 15:39:07

бла-бла-бла

>>мне стало интересно - каков итог работы форума и форумчан за это время (лет 10, наверное). Не сколько сделано "на благо", не сколько положено трудов, усилий, пота, опубликовано статей и издано тиражей, а что изменилось в результате?>
>
>Точно! Революции не произошло. Но, как говорил Зюганов, Россия исчерпала свой лимит революций, более того, огромное большинство народа стали понимать, что мы потеряли с распадом СССР, стали понимать роль Сталина, замазанного грязью коммуняками-троцкистами в 1956 году...

ещё раз. Единственный вопрос: какие достижения в разработке инструментария для патриотов в информационной войне.
инструментов аналитики (что-бы "неправильные" сванидзе, леоновы, кунгуровы и прочая не смогли запудрить мозги, чтобы патриоты могли правильно самостоятельно анализировать факты и делать правильные выводы)?

self (11.01.2014 15:39:07)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 15:45:57

Ответ прост - книги Сергея Георгиевича! Учите матчасть (-)

miron (11.01.2014 15:45:57)

От	self
К
Дата	11.01.2014 16:06:55

если специалист не может за пять минут объяснить пятикласснику....

продоложение вы знаете

self (11.01.2014 16:06:55)

От	Н.Н.
К
Дата	11.01.2014 17:43:25

Вы же не пятиклассник (-)

self (11.01.2014 16:06:55)

От	miron
К
Дата	11.01.2014 17:43:11

Так Вы пятикласник? (-)

miron (11.01.2014 17:43:11)

От	self
К
Дата	11.01.2014 22:19:37

хуже. Второклассник-второгодник. Так есть тут настоящий специалист? (-)

self (11.01.2014 22:19:37)

От	miron
К
Дата	12.01.2014 00:41:19

Так вот почему Вас Скептик заразил. (-)

miron (12.01.2014 00:41:19)

От	self
К
Дата	13.01.2014 08:37:30

значит ни специалиста, ни методологии...

..., "о которой так долго говорили большевики", так и не появилось.

значит так и трындите ни о чём, без выхлопа?

жаль! А я думал парой лопат у вас обзавестись. А тут даже детского совочка для песочницы нет.

self (13.01.2014 08:37:30)

От	miron
К
Дата	13.01.2014 11:37:21

Поток сознания (-)

Н.Н. (09.01.2014 15:58:13)

От	miron
К
Дата	09.01.2014 16:58:34

Пока обыватель не усвоит закон Паршева, все бесполезно. Или надо ждать петуха (-)

И.Т. (29.12.2013 00:27:27)

От	Руслан
К
Дата	07.01.2014 10:26:47

Re: про идеологию

Идеологии нет потому что её вытащил Сталин. Вытащить вытащил, а новую не вставил.

Это на уровне моих ощущений. Тем, кто хочет убедиться предлагаю сравнить три издания БСЭ. Насколько богаче первое, настолько же выхолощенные второе и третье издания. К сожалению первого издания нет в сети.

И.Т. (29.12.2013 00:27:27)

От	Ikut
К
Дата	30.12.2013 07:42:21

В газете к интервью надо приложить один из манифестов как пример.

В ЖЖ, кажется, были несколько примеров таких манифестов.

Ikut (30.12.2013 07:42:21)

От	Ищущий
К
Дата	07.01.2014 03:58:19

Re: В газете...

>В ЖЖ, кажется, были несколько примеров таких манифестов.

Мне думается, посредством такого приема как популяризация «кризисности кризиса» до манифестов дело дойдет крайне не скоро. Возьмите «сухую практику». Фишка в том, что лично я не могу назвать ни одного инцидента, когда можно было бы сказать, что люди в той или иной форме воссоздали крестьянскую артель и словно в катакомбах, живут и выживают. Мои знакомые тоже не могут вспомнить ни одного подобного примера.

Это означает, что явного конфликта «осси» и «весси» в нашем обществе нет, и пока некому писать манифесты. Мне думается, что это есть некая ключевая методологическая проблема, и развитие методологии – о котором говорит СГКМ – должно начинаться именно с того обстоятельства, чтобы объяснить молодежи, почему вот уже на третьем десятке лет реформ «новые осси» никак не обнаруживают не только своего присутствия, но даже самого зарождения.

Рискну предположить, что для того, чтобы сдвинуть дело с мертвой точки, необходимо преодолеть некий «разрыв непрерывности». Общепринято считать в той среде, которая позиционирует себя «не весси», что советский строй был проектом по модернизации общинного жизнеустройства и преодолению сословного разделения общества.

Мне думается, важный изъян советской идеологии состоял в том, что находясь в жесткой зависимости от доктрины марксизма, фактическое ослабление сословного разделения общества (пусть и ощутимое) выдавалось за полное уничтожение сословного разделения. В теории декларировалось одно, на деле же происходило нечто похожее, но иное, – большевики окуджавы-старшие не возражали против медленного «перерождения» своих окуджав-отпрысков из коллективистов в индивидуалисты. Не было такого конфликта «инаковости», как у Тараса Бульбы – «я тебя породил, я тебя и убью». Создается ощущение, что «грамотные большевики» понимали, что есть различия между теорией и практикой и в меру своих возможностей учили «своих» разделять одно от другого и не афишировать свои умения. В результате в условиях несоответствия повседневной практики господствующей идеологии и неявного оппонирования существующей теоретической доктрине сформировалась «новая весси-группа» сначала как квазисословная группа, затем и как этническая общность.

Напротив, победившее сословие крестьян, не будучи большевиками, но приняв их проекты и идеологию, так или иначе отказалось от идеи свой сословной идентификации, и в условиях строительства бессословного общества утеряло возможность идентифицировать себя как сословную, а затем и этническую группу. Поэтому сейчас есть «новые весси», но нет «новых осси», которым и следовало бы засесть за манифесты.

Ищущий (07.01.2014 03:58:19)

От	Sereda
К
Дата	07.01.2014 15:01:33

Всё ещё прозаичнее.

>>В ЖЖ, кажется, были несколько примеров таких манифестов.
>
>Мне думается, посредством такого приема как популяризация «кризисности кризиса» до манифестов дело дойдет крайне не скоро. Возьмите «сухую практику». Фишка в том, что лично я не могу назвать ни одного инцидента, когда можно было бы сказать, что люди в той или иной форме воссоздали крестьянскую артель и словно в катакомбах, живут и выживают. Мои знакомые тоже не могут вспомнить ни одного подобного примера.

>Это означает, что явного конфликта «осси» и «весси» в нашем обществе нет, и пока некому писать манифесты. Мне думается, что это есть некая ключевая методологическая проблема, и развитие методологии – о котором говорит СГКМ – должно начинаться именно с того обстоятельства, чтобы объяснить молодежи, почему вот уже на третьем десятке лет реформ «новые осси» никак не обнаруживают не только своего присутствия, но даже самого зарождения.

Я бы даже больше сказал. У меня, лично, такое впечатление, что те, кто сейчас "внизу", отличаются от тех, кто "наверху", только тем, что тем "удалось", а этим - нет. Возьми любого "осси" с улицы, дай ему возможность иметь бизнес или получить место прокурора - и через неделю никаких отличий от успешных "весси" у него не будет.

На 90% имеем однородную жлобскую массу, которая отличается только доступом к кормушке. Оттого и столь слабые, инфантильные и несформированные протестные настроения в обществе. Главный протестный мотив у большинства "лузеров" один - "почему не я".

Это реальный мотив. Человек хочет больше бабла себе, и злой на тех, у кого это бабло есть. Но иной жизни не представляет. Отсюда и "европейский идеал" - там же удалось сделать так, что и "министры эконом классом летают" и "зарплата 1000 евро". А нам только какие-то воры и коррупционеры мешают. Вот их бы только убрать, и всё будет путём.

Примерно так. Какое там "советское жизнеустройство"...

Sereda (07.01.2014 15:01:33)

От	Sereda
К
Дата	08.01.2014 18:15:56

Вот и пример.

На ловца и зверь бежит - свежий пример. Похоже, общество ускоренной урбанизации везде одинаково. Во многом.

-------------------------------------

Почему китайские туалеты такие грязные?
("Toyo Keizai ", Япония)
Уровень развития страны можно понять, взглянув на туалеты
Сигэо Накамура

...Считается, что «любой туалет в Китае – грязный». А если в довершение всего отправиться в деревенский туалет, то там вы не найдете никаких перегородок. Другими словами ваша «пятая точка» будет у всех на обозрении в самый ответственный момент. Особо впечатлительные японцы, приехавшие в Китай впервые, не осмеливаются даже войти в общественные туалеты.

В последние годы под воздействием Олимпиады в Пекине в 2008 году и «Экспо» в Шанхае в 2010 году китайское правительство планировало отдельный бюджет на приведение туалетов в благопристойный вид. Однако, как ни печально, по прошествии некоторого времени они опять приняли свой обычный грязный облик. Китайцы не сильны в уборке. Даже если им периодически напоминать о том, что нужно прибираться, эффект не остается надолго. «У них нет чувства принадлежности обществу, поэтому никто не заботится ни о нем, ни о других людях», — многие объясняют это так.

Кроме того, похоже на то, что существует китайский подход к уборке. Когда они вытирают пол шваброй, то просто размазывают мусор, не убирая его, отчего грязи становится наоборот только больше.

...

Проблема даже не просто в инфраструктуре. Для того чтобы аккуратно пользоваться туалетом и поддерживать чистоту, наверное, важна не только экономическая сторона, но и культурное сознание.

Мне кажется, что до тех пор пока сознание всего населения не будет поднято на новый уровень, туалеты не станут чище. Не слишком ли я перегибаю палку? (когда-то общественные туалеты в Японии тоже были грязными).

Разговор о недостатке общественной морали и чувства принадлежности к обществу в Китае известен по всему миру, частенько слышу об этом от иностранцев. Китайцы могут плеваться прямо перед всеми, громко разговаривать, со спокойным видом вклиниваться в очередь, разбрасывать мусор, и не думая убираться.

...

Как ни печально, но немало китайцев наоборот испытывают затруднения при поездке в Японию. Я сам из Киото, и у меня немало знакомых из отельной индустрии, которые рассказывают, что многие китайцы не понимают, как пользоваться встроенной функцией биде.

После использования туалет остается полностью забрызганным, многие из этих знакомых просто не знают, как с этим бороться. Ну а в довершение ко всему слышал даже несколько рассказов о том, что некоторые не садятся, а забираются сверху на европейские туалеты, чтобы справить нужду. А другие постояльцы просто не смывают за собой…

Туалет в доме держится в чистоте, но…

Между тем, если вернуться к туалетной теме в Китае, то очевидны большие изменения. Я обратил внимание на дома своих знакомых, но в последнее время туалеты в китайских домах действительно стали гораздо чище. При этом общественные туалеты так и остаются грязными. Откуда возникла такая разница? Считается, что причина в подходе: «Это не мой туалет», — или низкой ответственностью по отношению к общественному в социалистическом менталитете.

Экологическая проблема тоже берет свое начало из такого образа мыслей. Возможно, планета станет намного чище, когда самое многочисленное население на свете станет чистить свои туалеты.

Конечно, сейчас мы можем немного задирать свои носы, но когда-то иностранцы тоже нелестно отзывались о японцах по широко известным «сельхоз турам». Возможно, роль нынешней Японии состоит в том, чтобы помогать соседнему Китаю.

Оригинал публикации: ??????????????

Опубликовано: 21/12/2013

Читать далее: http://inosmi.ru/world/20140108/216347087.html#ixzz2podf2yUF

Sereda (07.01.2014 15:01:33)

От	А.Б.
К
Дата	07.01.2014 15:13:21

Re: Ага. Где-то так.

http://www.youtube.com/watch?v=TZwiv245A0U&feature=youtu.be

А.Б. (07.01.2014 15:13:21)

От	self
К
Дата	15.01.2014 14:47:32

это интереснее

http://zuhel.livejournal.com/465630.html
Технология уничтожения

Всё прогрессивное человечество, как нам говорят, абсолютно естественным образом приняло геев, их субкультуру, их право заключать браки, усыновлять детей и пропагандировать свою сексуальную ориентацию в школах и детских садах. Нам говорят, что всё это — естественный ход вещей.

Нам лгут.

Ложь о естественном ходе вещей опроверг американский социолог Джозеф Овертон, описавший технологию изменение отношения общества к некогда принципиальным для этого общества вопросам.

Прочитайте это описание и станет понятно, как легализуют гомосексуализм и однополые браки. Станет совершенно очевидно, что работа по легализации педофилии и инцеста будет завершена в Европе уже в ближайшие годы. Как и детская эвтаназия, кстати.

Что ещё можно вытащить оттуда в наш мир, используя технологию, описанную Овертоном?

Она работает безотказно.

***
Джозеф П. Овертон (1960-2003), старший вице-президент центра общественой политики Mackinac Center. Погиб в авиакатастрофе. Сформулировал модель изменения представления проблемы в общественном мнении, посмертно названную Окном Овертона.
***

Джозеф Овертон описал, как совершенно чуждые обществу идеи были подняты из помойного бака общественного презрения, отмыты и, в конце концов, законодательно закреплены.

Согласно Окну возможностей Овертона, для каждой идеи или проблемы в обществе существует т.н. окно возможностей. В пределах этого окна идею могут или не могут широко обсуждать, открыто поддерживать, пропагандировать, пытаться закрепить законодательно. Окно двигают, меняя тем самым веер возможностей, от стадии «немыслимое», то есть совершенно чуждое общественной морали, полностью отвергаемое до стадии «актуальная политика», то есть уже широко обсуждённое, принятое массовым сознанием и закреплённое в законах.

Это не промывание мозгов как таковое, а технологии более тонкие. Эффективными их делает последовательное, системное применение и незаметность для общества-жертвы самого факта воздействия.

Ниже я на примере разберу, как шаг за шагом общество начинает сперва обсуждать нечто неприемлемое, затем считать это уместным, а в конце концов смиряется с новым законом, закрепляющим и защищающим некогда немыслимое.

Возьмём для примера что-то совершенно невообразимое. Допустим, каннибализм, то есть идею легализовать право граждан на поедание друг друга. Достаточно жёсткий пример?

Но всем очевидно, что прямо сейчас (2014г.) нет возможности развернуть пропаганду каннибализма — общество встанет на дыбы. Такая ситуация означает, что проблема легализации каннибализма находится в нулевой стадии окна возможностей. Эта стадия, согласно теории Овертона, называется «Немыслимое». Смоделируем теперь, как это немысливое будет реализовано, пройдя все стадии окна возможностей.

ТЕХНОЛОГИЯ

Ещё раз повторю, Овертон описал ТЕХНОЛОГИЮ, которая позволяет легализовать абсолютно любую идею.

Обратите внимание! Он не концепцию предложил, не мысли свои сформулировал некоторым образом — он описал работающую технологию. То есть такую последовательность действий, исполнение которой неизменно приводит к желаемому результату. В качестве оружия для уничтожения человеческих сообществ такая технология может быть эффективнее термоядерного заряда.

КАК ЭТО СМЕЛО!

Тема каннибализма пока ещё отвратительна и совершенно не приемлема в обществе. Рассуждать на эту тему нежелательно ни в прессе, ни, тем более, в приличной компании. Пока это немыслимое, абсурдное, запретное явление. Соответственно, первое движение Окна Овертона — перевести тему каннибализма из области немыслимого в область радикального.

У нас ведь есть свобода слова.

Ну, так почему бы не поговорить о каннибализме?

Учёным вообще положено говорить обо всём подряд — для учёных нет запретных тем, им положено всё изучать. А раз такое дело, соберём этнологический симпозиум по теме «Экзотические обряды племён Полинезии». Обсудим на нём историю предмета, введём её в научный оборот и получим факт авторитетного высказывания о каннибализме.

Видите, о людоедстве, оказывается, можно предметно поговорить и как бы остаться в пределах научной респектабельности.

Окно Овертона уже двинулось. То есть уже обозначен пересмотр позиций. Тем самым обеспечен переход от непримиримо отрицательного отношения общества к отношению более позитивному.

Одновременно с околонаучной дискуссией непременно должно появиться какое-нибудь «Общество радикальных каннибалов». И пусть оно будет представлено лишь в интернете — радикальных каннибалов непременно заметят и процитируют во всех нужных СМИ.

Во-первых, это ещё один факт высказывания. А во-вторых, эпатирующие отморозки такого специального генезиса нужны для создания образа радикального пугала. Это будут «плохие каннибалы» в противовес другому пугалу — «фашистам, призывающим сжигать на кострах не таких, как они». Но о пугалах чуть ниже. Для начала достаточно публиковать рассказы о том, что думают про поедание человечины британские учёные и какие-нибудь радикальные отморозки иной природы.

Результат первого движения Окна Овертона: неприемлемая тема введена в оборот, табу десакрализовано, произошло разрушение однозначности проблемы — созданы «градации серого».

ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ?

Следующим шагом Окно движется дальше и переводит тему каннибализма из радикальной области в область возможного.

На этой стадии продолжаем цитировать «учёных». Ведь нельзя же отворачиваться от знания? Про каннибализм. Любой, кто откажется это обсуждать, должен быть заклеймён как ханжа и лицемер.

Осуждая ханжество, обязательно нужно придумать каннибализму элегантное название. Чтобы не смели всякие фашисты навешивать на инакомыслящих ярлыки со словом на букву «Ка».

Внимание! Создание эвфемизма — это очень важный момент. Для легализации немыслимой идеи необходимо подменить её подлинное название.

Нет больше каннибализма.

Теперь это называется, например, антропофагия. Но и этот термин совсем скоро заменят ещё раз, признав и это определение оскорбительным.

Цель выдумывания новых названий — увести суть проблемы от её обозначения, оторвать форму слова от его содержания, лишить своих идеологических противников языка. Каннибализм превращается в антропофагию, а затем в антропофилию, подобно тому, как преступник меняет фамилии и паспорта.

Параллельно с игрой в имена происходит создание опорного прецедента — исторического, мифологического, актуального или просто выдуманного, но главное — легитимированного. Он будет найден или придуман как «доказательство» того, что антропофилия может быть в принципе узаконена.

«Помните легенду о самоотверженной матери, напоившей своей кровью умирающих от жажды детей?»

«А истории античных богов, поедавших вообще всех подряд — у римлян это было в порядке вещей!»

«Ну, а у более близких нам христиан, тем более, с антропофилией всё в полном порядке! Они до сих пор ритуально пьют кровь и едят плоть своего бога. Вы же не обвиняете в чём-то христианскую церковь? Да кто вы такие, чёрт вас побери?»

Главная задача вакханалии этого этапа — хотя бы частично вывести поедание людей из-под уголовного преследования. Хоть раз, хоть в какой-то исторический момент.

ТАК И НАДО

После того как предоставлен легитимирующий прецендент, появляется возможность двигать Окно Овертона с территории возможного в область рационального.

Это третий этап. На нём завершается дробление единой проблемы.

«Желание есть людей генетически заложено, это в природе человека»
«Иногда съесть человека необходимо, существуют непреодолимые обстоятельства»
«Есть люди, желающие чтобы их съели»
«Антропофилов спровоцировали!»
«Запретный плод всегда сладок»
«Свободный человек имеет право решать что ему есть»
«Не скрывайте информацию и пусть каждый поймёт, кто он — антропофил или антропофоб»
«А есть ли в антропофилии вред? Неизбежность его не доказана».

В общественном сознании искусственно создаётся «поле боя» за проблему. На крайних флангах размещают пугала — специальным образом появившихся радикальных сторонников и радикальных противников людоедства.

Реальных противников — то есть нормальных людей, не желающих оставаться безразличными к проблеме растабиурования людоедства — стараются упаковать вместе с пугалами и записать в радикальные ненавистники. Роль этих пугал — активно создавать образ сумасшедших психопатов — агрессивные, фашиствующие ненавистники антропофилии, призывающие жечь заживо людоедов, жидов, коммунистов и негров. Присутствие в СМИ обеспечивают всем перечисленным, кроме реальных противников легализации.

При таком раскладе сами т.н. антропофилы остаются как бы посередине между пугалами, на «территории разума», откуда со всем пафосом «здравомыслия и человечности» осуждают «фашистов всех мастей».

«Учёные» и журналисты на этом этапе доказывают, что человечество на протяжении всей своей истории время от времени поедало друг друга, и это нормально. Теперь тему антропофилии можно переводить из области рационального, в категорию популярного. Окно Овертона движется дальше.

В ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ

Для популяризации темы каннибализма необходимо поддержать её поп-контентом, сопрягая с историческими и мифологическими личностями, а по возможности и с современными медиаперсонами.

Антропофилия массово проникает в новости и токшоу. Людей едят в кино широкого проката, в текстах песен и видеоклипах.

Один из приёмов популяризации называется «Оглянитесь по сторонам!»

«Разве вы не знали, что один известный композитор — того?.. антропофил.»

«А один всем известный польский сценарист — всю жизнь был антропофилом, его даже преследовали.»

«А сколько их по психушкам сидело! Сколько миллионов выслали, лишили гражданства!.. Кстати, как вам новый клип Леди Гаги «Eat me, baby»?

На этом этапе разрабатываемую тему выводят в ТОП и она начинает автономно самовоспроизводиться в массмедиа, шоубизнесе и политике.

Другой эффективный приём: суть проблемы активно забалтывают на уровне операторов информации (журналистов, ведущих телепередач, общественников и тд), отсекая от дискуссии специалистов.

Затем, в момент, когда уже всем стало скучно и обсуждение проблемы зашло в тупик, приходит специальным образом подобранный профессионал и говорит: «Господа, на самом деле всё совсем не так. И дело не в том, а вот в этом. И делать надо то-то и то-то» — и даёт тем временем весьма определённое направление, тенденциозность которого задана движением «Окна».

Для оправдания сторонников легализации используют очеловечивание преступников через создание им положительного образа через не сопряжённые с преступлением характеристики.

«Это же творческие люди. Ну, съел жену и что?»

«Они искренне любят своих жертв. Ест, значит любит!»

«У антропофилов повышенный IQ и в остальном они придерживаются строгой морали»

«Антропофилы сами жертвы, их жизнь заставила»

«Их так воспитали» и т.д.

Такого рода выкрутасы — соль популярных ток-шоу.

«Мы расскажем вам трагическую историю любви! Он хотел её съесть! А она лишь хотела быть съеденной! Кто мы, чтобы судить их? Быть может, это — любовь? Кто вы такие, чтобы вставать у любви на пути?!»

МЫ ЗДЕСЬ ВЛАСТЬ

К пятому этапу движения Окна Овертона переходят, когда тема разогрета до возможности перевести её из категории популярного в сферу актуальной политики.

Начинается подготовка законодательной базы. Лоббистские группировки во власти консолидируются и выходят из тени. Публикуются социологические опросы, якобы подтверждающие высокий процент сторонников легализации каннибализма. Политики начинают катать пробные шары публичных высказываний на тему законодательного закрепления этой темы. В общественное сознание вводят новую догму — «запрещение поедания людей запрещено».

Это фирменное блюдо либерализма — толерантность как запрет на табу, запрет на исправление и предупреждение губительных для общества отклонений.

Во время последнего этапа движения Окна из категории «популярное» в «актуальную политику» общество уже сломлено. Самая живая его часть ещё как-то будет сопротивляться законодательному закреплению не так давно ещё немыслимых вещей. Но в целом уже общество сломлено. Оно уже согласилось со своим поражением.

Приняты законы, изменены (разрушены) нормы человеческого существования, далее отголосками эта тема неизбежна докатится до школ и детских садов, а значит следующее поколение вырастет вообще без шанса на выживание. Так было с легализацией педерастии (теперь они требуют называть себя геями). Сейчас на наших глазах Европа легализует инцест и детскую эвтаназию.

КАК СЛОМАТЬ ТЕХНОЛОГИЮ

Описанное Овертоном Окно возможностей легче всего движется в толерантном обществе. В том обществе, у которого нет идеалов, и, как следствие, нет чёткого разделения добра и зла.

Вы хотите поговорить о том, что ваша мать — шлюха? Хотите напечатать об этом доклад в журнале? Спеть песню. Доказать в конце концов, что быть шлюхой — это нормально и даже необходимо? Это и есть описанная выше технология. Она опирается на вседозволенность.

Нет табу.

Нет ничего святого.

Нет сакральных понятий, само обсуждение которых запрещено, а их грязное обмусоливание — пресекается немедленно. Всего этого нет. А что есть?

Есть так называемая свобода слова, превращённая в свободу расчеловечивания. На наших глазах, одну за другой, снимают рамки, ограждавшие обществу бездны самоуничтожения. Теперь дорога туда открыта.

Ты думаешь, что в одиночку не сможешь ничего изменить?

Ты совершенно прав, в одиночку человек не может ни черта.

Но лично ты обязан оставаться человеком. А человек способен найти решение любой проблемы. И что не сумеет один — сделают люди, объединённые общей идеей. Оглянись по сторонам.

А.Б. (07.01.2014 15:13:21)

От	Sereda
К
Дата	07.01.2014 19:28:45

Re: Ага. Где-то...

> http://www.youtube.com/watch?v=TZwiv245A0U&feature=youtu.be

http://www.youtube.com/watch?v=PDXEsmJL1ns
http://www.youtube.com/watch?v=sbwybui1ed0
http://www.youtube.com/watch?v=1kW_xK7gPXU

И.Т. (29.12.2013 00:27:27)

От	Ягун Евгений
К
Дата	30.12.2013 00:25:17

Вот интересный абзац ...

>

>СЕРГЕЙ КАРА-МУРЗА — О ПОЛЬЗЕ МАНИФЕСТОВ
>19.12.2013
>Интервью с Сергеем Кара-Мурзой о политике, экономике и обществе в России, специально для газеты «Точка Ру» .

Вот интересный абзац, который для удобства разберем по частям:
>Корни раскола второй половины 1980-х – начала 1990-х, послужившие одной из причин распада СССР, были посеяны гражданской войной. Советский Союз возник в ходе очень тяжелой гражданской войны, которая расколола образованный слой, интеллигенцию, как минимум пополам. И одна из частей – антисоветская – так никуда и не делась. На какое-то время она в основной своей массе влилась в общую работу – индустриализация, война. То есть существование этой молчаливой, но несогласной части общества было незаметно ...

Другими словами – изначальный «Иконостас» большевиков был собран в спешке и непродуманно. Увы – факт, – он не учитывал исторических корней России. Так бывает, как правило, когда победители не ждут победы.
Кроме того, о чем не сказал Сергей Георгиевич (?), изначальная генетика «интернационального коммунизма» уже заключала в себе плевелы будущей этнической Химеры. Здесь следует пояснить.
Этническая Химера как научная дефиниция, вообще говоря, – продукт теории этногенеза Л.Н. Гумилева. Однако, это природное явление, издавна присущее всему Человечеству. В других терминах (архетипах) об этом феномене было известно еще со времен Неолита, породившего «художественный» образ Каина-земледельца и Авеля-кочевника. Вся последующая история доказывает, что этносы и даже могучие Суперэтносы, включая империи, весьма осторожно относились к инкорпорированию некоторых народов (в новых терминах – некомплиментарных этносов).
Однако же все равно ошибки случались, что приводило к большим неприятностям уже во втором-третьем поколении. Для примера, этническая Химера всего за столетие привела к исчезновению некогда могучего этноса уйгуров. Она же через многоэтничные гаремы «взятых в полон жен», и далее через родившихся в них сыновей «наполовину арабов» привела к скорой гибели первый арабский Халифат. А уже на его месте – к образованию Антисистемных образований (Катар, Египет мамлюков и т.д.) ...
То же произошло после 1917 года на территории Бывшей Российской империи. Именно Химера и некоторые постулаты марксизма привели к центробежным процессам ее окраин и продлили гражданскую войну аж до конца 30-х годов (Средняя Азия). Почему же умные аналитики марксизма проглядели возможности и последствия Химеры? …
Потому что рассчитывали на Мировую революцию, которой не случилось. Уже к середине 20-х началась идеологическая, точнее, – психологическая стагнация мировоззрения новой элиты.
Есть основания полагать, что дни СССР были сочтены ...
Однако политика И.В. Сталина, до сих пор объективно не проанализированная, была направлена на скрытную борьбу с Химерой и уже вызревающей Антисистемой. Причем, по объективным причинам эта борьба велась методами, которые не должны были в своей основе противоречить постулатам большевизма (Иконостасу). Начавшись фракционной борьбой, конфронтация логически пришла к террору отдельных лиц, социальных групп и даже целых прослоек. Разумеется, что «окрошка жертв» дала повод последующим «историкам» расценить годы сталинизма как «всеобщий террор» …
По существу, к началу 50-х годов СССР был политически неуязвим и экономически готов к Реформе изначальной Доминанты. Нас ждал бы путь нынешнего Китая. Но обстоятельства изменились.

>После войны, когда начало улучшаться благосостояние и особенно когда умер Сталин и показалось, что начинается спокойная жизнь, этот антисоветский проект опять вылез. Это было уже следующее поколение. Вот, например, Окуджава – у него отец был большевиком. А дети ведь часто уходят в другую сторону.

Именно! – уже следующее поколение выжившей Химеры, – дети Арбата. Дети, а потом и внуки тех, кто когда-то непосредственно расстреливал попов, рекрутировал крестьян в колхозы и ссылал в лагеря «кулаков». Кроме того, в этих «прозревших» сидел своеобразный Эдипов комплекс, жертвой которого стала всего одна личность – Сталин ...

Ягун Евгений (30.12.2013 00:25:17)

От	Tsays.Selke
К
Дата	14.01.2014 12:29:19

Re: Вот интересный

Дети Арбата.... Вот именно, появилось поколение без цели и без морали по отношению к социуму. Личные переживания по поводу неоправданно завышенного знаменателя, при числителе исходно меньшем 1/2 (эгоист - всегда лишь наполовину человек), привели к тому, что необходимо было найти виноватого в том, что "Дети Арбата" не желали строить светлое будущее, они желали жить уже здесь и сейчас в этом светлом будущем, которое как показала история, было в их представлении некая пародия на известный фильм Филини... уже не помню названия, что то о "..очарование буржуазии..". Было изначально очевидно, что для этого придётся ввергнуть в нищету большую часть популяции, лишить будущего несколько новых поколений, но когда эгоиста останавливали такого рода аргументы? Если очень хочется, значит так и надо поступать.
При этом путь Китая нам "не светил" ни с какой стороны. Слишком низкая плотность популяции и слишком много "умных и образованных", стремящихся быть "Детьми Арбата", не Страны, не Народа, даже не Родины... Эргономичность индивидуума - Закон Природы, а если социум позволяет элите "мастурбировать" словесно и идейно в этом направлении, то всё неизбежно заканчивается тем, что "правила игры" меняются, и те кто вчера говорил о Свободном Народе, сегодня говорит о Свободе Личности, а завтра о том, что я Вот Хозяин, а Они Ленивый Плебс, и начинает для пущей уверенности в своей правоте закидывать словечки с уничижительным смысловым наполнением, вроде быдловед, быдловедение, совковость.
Этническая Химера не работает лишь в том случае, если одна этническая группа неоправданно повышает свой социальный статус и социальное значение. А вообще закономерно, что этнос не сохраняет чистоту - это и есть эволюция. В противном случае - кастовая система, фиксация социума в неком искусственном состоянии неподвижности и вырождения.
Желание выглядеть красиво в глазах потомков, а отсюда придумывание сложных объяснений простым фактам и явлениям - не поможет. Природа определяет рамки в которых поведения индивидуума в группе - социальное, стайное и стадное. "Дети Арбата" - пример стайного поведения, мотивированного желанием жить как хочется, а не как надо, делать, что хочется, а не, что надо - эргономика поведения эгоиста.
Предательство, оно всегда предательство, как не пыжатся демократы доказать обратное.

Tsays.Selke (14.01.2014 12:29:19)

От	Ягун Евгений
К
Дата	16.01.2014 17:42:36

Мне нравится ход вашей мысли ...

Как говорят иногда, – «мне нравится ход вашей мысли» …
Однако она иногда подобно ежику топорщится иглами спорных утверждений. Или же выводов, железякой под компасом уводящих капитана «Пилигрима» в Африку.

С вашего позволения прокомментирую.
>Личные переживания … привели к тому, что необходимо было найти виноватого в том, что "Дети Арбата" не желали строить светлое будущее, они желали жить уже здесь и сейчас в этом светлом будущем …
Здесь искренние эмоции превалируют над реалиями. То есть, в шахматную баталию вступает шашечная пехота … : ))
«Личные переживания» в контексте амбиций при высоком эгоизме, ни к чему такому не должны приводить. Это болезнь очень многих, особенно – молодежи. От нее легко излечивают в здоровом, правильно структурированном и при правильной Доминанте социуме. В больном же, выздоровление – удел единиц. Более того, «зараза» растет и через корпоративный непотизм проникает в верхние слои элиты, постепенно (!) превращая ее в псевдоэлиту.
>эгоист - всегда лишь наполовину человек …
Лихо …
Таким образом, более 90% любой популяции – эгоисты. А где полные человеки? Ау!!!
: )))
Альтруизм (или жертвенность), точнее даже – социальная жертвенность, присуща лишь нескольким процентам людей (максимум 6-7%). И то, при условии, что этнос (народ) еще не очень старый. Остальные же, которые по вашему «эгоисты», на самом деле тоже способны на импульсивный «индуцированный» альтруизм (!), но кратковременный и при особых условиях. Главное – найти дорогу к их сердцам … или вползти за пазуху.
: )))
>Было изначально очевидно, что для этого придётся ввергнуть в нищету большую часть популяции, лишить будущего несколько новых поколений, но когда эгоиста останавливали такого рода аргументы? Если очень хочется, значит так и надо поступать.
Здесь, по-видимому, некорректное слитие причины и следствия без какого-либо промежуточного генезиса самого процесса.
«Дети Арбата» – это самое позднее – начало 60-х годов. Им еще ничего было не очевидно. Обрушить Систему они тоже не собирались. При этом у «детишек» по глупости номенклатуры был мощный аргумент протии нее же – лживость провозглашенной Псевдодоминанты, а именно – коммунизм в 80-м, все более неадекватные проекты (кукуруза, реки вспять …), умерщвление деревни, поддержка всех (!) «противников» США и т.д.
Так что «тех ребят» слушали и даже местами уважали.
Другое дело, что воюя с частностями, они либо неоправданно обобщали, либо непредумышленно создавали для обывателя иллюзию некой «конструктивной» оппозиции. Не забывайте, что среди Солженицыных и Окуджав были Шукшины, Распутины и многие другие. Все они, так или иначе, озвучивали свою позицию и ждали ответа. Однако оглохшая и ослепшая предынсультная Система либо не реагировала, либо неадекватно затыкала рты.
Зато в конце 80-х главное слово сказал уже совершенно другой тип людей. Это был совместный продукт, – как детей Арбата, так и идеологии болеющей Системы. Истинные «сукины дети»! …
>При этом путь Китая нам "не светил" ни с какой стороны …
Не аргументировано. Раз есть современный Китай, значит «светил». Просто хороший моряк никогда не спутает Полярную звезду с блуждающей по небу планетой.
>Слишком низкая плотность популяции …
Плотность популяции никоим образом не прислоняется …
На рубеже II-III веков нашей эры славяне пересекли нулевую изотерму и при крайне низкой плотности популяции в кратчайшие сроки освоили громадную территорию, сделав при этом массу революционных открытий. То же касается народов, осваивавших Арктический север. Например, из последних – родичи монголов. В IХ веке они покинули усыхающую степь и, спустившись по Лене, заселили будущую Якутию.
>Эргономичность индивидуума - Закон Природы …
Непонятно – о чем? О тяге к комфорту? О лени? Или же об оптимизации? …
И вообще – не закон природы, так как периодически нарушается процессами нарастания безрассудной активности и расточительной траты сил. Законы пассионарности!
>Этническая Химера не работает лишь в том случае, если одна этническая группа неоправданно повышает свой социальный статус и социальное значение …
Таковая Химера «работает» всегда, когда в этнос внедряются один и более других этносов, принадлежащих некомплиментарному Суперэтносу. И как раз по причине неизбежного вытеснения аборигена и повышения значения «пришельцев».
>А вообще закономерно, что этнос не сохраняет чистоту - это и есть эволюция.
Какая же это эволюция? Это просто открытая Система и ее естество. Примерно как организм в окружающей среде. Если он совсем не защищен, или же не имеет иммунитета, то неизбежно гибнет. Быстрая ассимиляция всегда приводит к смещению этнического стереотипа, потом – к разрушению и, наконец, к исчезновению этноса как Системы (не путать с вымиранием).
>"Дети Арбата" - пример стайного поведения, мотивированного желанием жить как хочется, а не как надо, делать, что хочется, а не, что надо - эргономика поведения эгоиста.
Стая – неудачный термин. Стая и даже стадо структурированы, они имеют в себе одинаковые критерии значимости и не позволяют недостойным узурпировать пирамиду власти.
Вы, скорее всего, имели ввиду простую популяцию индивидуев, сходных по быту, то есть – конвиксию поздней советской интеллигенции. Да, она как раз родилась и стала быстро «расти» от Рубикона 50-60 годов.

Tsays.Selke (14.01.2014 12:29:19)

От	А.Б.
К
Дата	14.01.2014 13:39:43

Re: Откат идеологической накачки.

>Дети Арбата.... Вот именно, появилось поколение без цели и без морали по отношению к социуму.

Этим очень многие грешили. Не только "творческие интеля".
Полагаю - результат долбежки мозгов "социальной значимостью" при том что...
по жизни - от такого подхода одни огорчения были.

А.Б. (14.01.2014 13:39:43)

От	self
К
Дата	15.01.2014 09:48:05

биология, однозначно

>>Дети Арбата.... Вот именно, появилось поколение без цели и без морали по отношению к социуму.
>
>Этим очень многие грешили. Не только "творческие интеля".
>Полагаю - результат долбежки мозгов "социальной значимостью" при том что...

... при том, что мощности мозга не хватает для оценки ситуации.
Структура социума слишком усложнилась. Каждый жил лишь в части окружающего мира и эта часть представлялась человеку самим миром. Если человек признает для себя, что он не может влиять на многое вокруг, то рулит тот, кто видит, что может. Вследствие этого меньшинство приобретает всё больше власти и больше безнаказанности и меньше ответственности.

self (15.01.2014 09:48:05)

От	А.Б.
К
Дата	15.01.2014 11:07:51

Re: Не только.

>... при том, что мощности мозга не хватает для оценки ситуации.

Ну, у тех кто задумывается, на оценку ситуации. обычно, ума хватает.
Вот на "что делать"... другой вопрос. :)

>Структура социума слишком усложнилась.

Разве? ПМСМ - ничего нового не добавилось.

А.Б. (15.01.2014 11:07:51)

От	self
К
Дата	15.01.2014 14:19:08

Re: Не только.

>>... при том, что мощности мозга не хватает для оценки ситуации.
>
>Ну, у тех кто задумывается, на оценку ситуации. обычно, ума хватает.

это вы по себе судите. Вам может и хватает. Мне нет.

>Вот на "что делать"... другой вопрос. :)

это не сложно. Если есть правильный ответ на первый вопрос, то ответ на второй получается автоматически и практически однозначный, без вариантов.

>>Структура социума слишком усложнилась.
>
>Разве? ПМСМ - ничего нового не добавилось.

индейцы, пользующие делянки 5х5 м в лесах Амазонии понимают (знают, чувствуют, хотя бы на основании опыта) что можно сажать, что нельзя, с какой максимально допустимой плотностью. Как вести себя в обществе, по каким правилам и что будет, если эти правила нарушать. Они объемлят весь мир в котором живут.
Где живет токарь Иванов, парторг Петров, полковник Сидоров, колхозник Иванченко, не говоря уже о пастухе Илимхане Садырове? Они живут в части системы и остальные части не знают и знать не хотят. Это для них "внешняя неуправляемая среда", типа природы. И если наступает угроза всей системе или её части (а значит и всей системе) то они этого не понимают. И одурачить их - раз плюнуть. Для тех, кто видит систему полностью.
Поэтому массы всегда будут лишь орудием в руках активного меньшинства.
У масс никогда не будет одного языка для диалога.
Даже если допустить гипотетически, что упрощенный язык найдется для упрощённого описания ситуации и системы, то нужно ещё иметь возможность договориться. А для этого нужен знания и умение (опыт). И тут нужен мозг, чтобы трезво оценить чем поступиться для достижения общей цели.
Но на текущий исторический момент у особей, мнящих себя человеками, эмоции превалируют над логикой.
так что каких-либо предпосылок к хоть какому-то изменению общей ситуации я не вижу.

self (15.01.2014 14:19:08)

От	А.Б.
К
Дата	15.01.2014 17:45:04

Re: Не только.

>это вы по себе судите. Вам может и хватает. Мне нет.

Странно. Ситуация развивается довольно связно и последовательно.

>это не сложно. Если есть правильный ответ на первый вопрос, то ответ на второй получается автоматически и практически однозначный, без вариантов.

Еще страннее. Вот нету никакого "автоматического решения".
Да и, честно говоря, даже "устраивающего большинство" нету. Пока это большинство не скукожится сильно-сильно.
Но - пусть лучше само. Без личного участия, так сказать.

>Они живут в части системы и остальные части не знают и знать не хотят.

Не то чтобы вы совсем правы были. Они в курсе существования "остальных частей" и в курсе чего от них ждать и как общаться.

>Даже если допустить гипотетически, что упрощенный язык найдется для упрощённого описания ситуации и системы, то нужно ещё иметь возможность договориться.

Возможности находятся. Если есть обоюдное желание. Вот к возникновению такого желания... природа скоро подведет нас.

А.Б. (15.01.2014 17:45:04)

От	self
К
Дата	15.01.2014 19:52:27

где-то так

>>это не сложно. Если есть правильный ответ на первый вопрос, то ответ на второй получается автоматически и практически однозначный, без вариантов.
>
>Еще страннее. Вот нету никакого "автоматического решения".

есть. Если все понятно и известно, если нет иллюзий, то и вариантов очень ограниченное кол-во.

>>Они живут в части системы и остальные части не знают и знать не хотят.
>
>Не то чтобы вы совсем правы были. Они в курсе существования "остальных частей" и в курсе чего от них ждать и как общаться.

быть в курсе - это одно, а понимание расклада - другое. Даже первое не всегда есть.

>>Даже если допустить гипотетически, что упрощенный язык найдется для упрощённого описания ситуации и системы, то нужно ещё иметь возможность договориться.
>
>Возможности находятся. Если есть обоюдное желание. Вот к возникновению такого желания... природа скоро подведет нас.

вот именно. Что там у русских было? соборность? спастись всем миром? от того, что в одиночку не выжить? а чуть южнее русские, которые украинцы, живут уже хуторами.
Это в прошлом. Сейчас (ну, ладно, лет 20-40 назад) пенсии, стабильная зарплата и прочее, похлеще даров природы на юге - и, пожалуйста, куда делась соборность? Война прижала - помогали друг другу.
Даже вон, в общаге, попробуй не жить как все - выживут. А как условия изменились, так что куда подевалось?
Конечно, культура инерционна, но не сильно. Без внешних "давящих" факторов долго не держится.
Потому для нормального развития (пока лобные доли маленькие) необходим либо перманентный Малый Трындец всему, либо периодический БП.
Система неустойчива. Главное, чтобы обратная отрицательная связь работала без больших задержек. Иначе амплитуда возрастает сильно, что может привести к саморазрушению системы на очередном витке.

Ягун Евгений (30.12.2013 00:25:17)

От	Берестенко М.К.
К
Дата	03.01.2014 21:54:16

Существенная деталь

Ещё в конце 50-х возникал вопрос, откуда вдруг у нас начала плодиться всякая шушера, хотя вроде бы для этого нет объективных условий? С этим вопросом я как-то обратился к своему однокурснику Валерию Меглицкому. И получил от него весьма убедительный ответ.
Виновата Отечественная война. Честные люди не уклонялись от своего долга перед Родиной. Часто дописывали себе возраст, чтоб попасть на фронт. Шли добровольцами с «тыловых» должностей на фронт и там не прятались за чужие спины.
А трусы, шкурники, проходимцы и затаившиеся враги Советской власти правдами и неправдами доставали броню, искали местечки побезопасней. В итоге война произвела отрицательный искусственный отбор. Лучшая, самая честная часть народа в большинстве своём погибла. Самая худшая часть в большинстве своём уцелела. Мало того, на руководящих постах, поначалу низовых, и в «элите» резко увеличилась доля приспособленцев. Они не спешили уступать свои должности немногим вернувшимся фронтовикам. Наоборот, подбирали удобные для себя кадры, и сами упорно лезли выше.
Образно говоря, наш народ победил в войне, но получил тяжелейшие, трудно заживающие раны. Он мог и должен был выздороветь. Но те, кто не смог победить Россию с помощью Гитлера, усиленно подсыпали в наши раны всякую инфекцию. И они не зажили, а загноились.

Берестенко М.К. (03.01.2014 21:54:16)

От	Олег Т.
К
Дата	04.01.2014 22:54:11

Было время - сам так думал

> Ещё в конце 50-х возникал вопрос, откуда вдруг у нас начала плодиться всякая шушера, хотя вроде бы для этого нет объективных условий? С этим вопросом я как-то обратился к своему однокурснику Валерию Меглицкому. И получил от него весьма убедительный ответ.
> Виновата Отечественная война. Честные люди не уклонялись от своего долга перед Родиной. Часто дописывали себе возраст, чтоб попасть на фронт. Шли добровольцами с «тыловых» должностей на фронт и там не прятались за чужие спины.
> А трусы, шкурники, проходимцы и затаившиеся враги Советской власти правдами и неправдами доставали броню, искали местечки побезопасней. В итоге война произвела отрицательный искусственный отбор. Лучшая, самая честная часть народа в большинстве своём погибла. Самая худшая часть в большинстве своём уцелела. Мало того, на руководящих постах, поначалу низовых, и в «элите» резко увеличилась доля приспособленцев. Они не спешили уступать свои должности немногим вернувшимся фронтовикам. Наоборот, подбирали удобные для себя кадры, и сами упорно лезли выше.
> Образно говоря, наш народ победил в войне, но получил тяжелейшие, трудно заживающие раны. Он мог и должен был выздороветь. Но те, кто не смог победить Россию с помощью Гитлера, усиленно подсыпали в наши раны всякую инфекцию. И они не зажили, а загноились.
Однако, что-то было в этой мысли нехорошее, неприятное. Особенно, когда произносишь ее вслух. Особенно, если это слышат "выжившие". Вот мой отец, например, не был и не есть трус или шкурник. От фронта не бегал, но так сложилось, что не успел на фронт и остался жив. Это же ему плевок...
А если начать мыслить чисто научно. т.е. с помощью математической статистики, данная теория оказывается полностью несостоятельной. Во-1-х, уклониться от фронта было не так просто, во-2-х, большинство к этому не стремилось - уклонисты и дезертиры составляли ничтожное меньшинство, к тому же шансы погибнуть у них были так же весьма велики - расстрел или тяжелые физические работы в заключении - вот реальная альтернатива фронту. Да, были ловкачи менявшие себе год рождения или получавшие белый билет, однако, повторюсь - статистики они не обеспечивали. В-3-х, на фронте реальные потери пдавляющий процент обеспечивала артиллерия и бомбардировки. Статистику не помню, но уже на русско-японской войне 1904 г. процентов 60-70 обеспечивала артиллерия. В ВОВ наверняка гораздо больше, особенно в сочетании с авиацией. А от бомбы или снаряда не спасает ни трусость ни храбрость, тут голая статистика - насколько умело командиры распределят по территории личный состав и насколько сильна артиллерия противника. Личная храбрость или трусость тут ни при чем. Лично храбрый и умелый даже какие-то преимущества имеет перед трусом и тупицей - займет более выгодную позицию с точки зрения выживания при обстреле и быстрее пребежит простреливаемую зону при атаке. А в таком технически сложном виде вооруженных сил как авиация храбрый и умелый имеет даже существенно более высокие шансы на выживание.
Так что ваш фактор, если и имел место быть, то совершенно в ничтожной степени и не сыграл в перестройке существенной роли.

Олег Т. (04.01.2014 22:54:11)

От	Берестенко М.К.
К
Дата	05.01.2014 23:16:25

Было время ...

Было время...

У меня написано:
>>Лучшая, самая честная часть народа в большинстве своём погибла. Самая худшая часть в большинстве своём уцелела.
Вроде бы ясно, что речь идёт только о сравнительно небольших частях народа, находящихся, так сказать, на его «полюсах». Причём речь не о чём-то абсолютном, а о преобладающей тенденции в них - «в большинстве своём». Промежуточные состояния и середина вообще не затронуты, поскольку там эти тенденции размыты.
Мне кажется, что толкование написанного мной как «все честные погибли, выжили одни подлецы», превратное. А Вы написали:
> Однако, что-то было в этой мысли нехорошее, неприятное. Особенно, когда произносишь ее вслух. Особенно, если это слышат "выжившие". Вот мой отец, например, не был и не есть трус или шкурник. От фронта не бегал, но так сложилось, что не успел на фронт и остался жив. Это же ему плевок...
Как обстояло дело в «статистическом пространстве» вне «полюсов» в каждом конкретном случае надо разбираться отдельно.
Приведу один пример, может так яснее будет. Мой товарищ по бывшей работе Виктор Г. рассказывал мне про своего деда, знаменитого конструктора артиллерийских орудий. Вначале войны он оказался на оккупированной территории и воевал в партизанском отряде. О его местонахождении стало известно в центре. По личному указанию Сталина за ним был послан самолёт, который перевёз его в Москву. Что же, говорить, что он дезертировал из партизанского отряда и спрятался в безопасном КБ? Ведь мог бы остаться на фронте, без его согласия его бы не вывезли.
Я очень далёк от нигилизма по отношению к нашим героическим труженикам тыла. Которые порой в буквальном смысле слова умирали на рабочем месте.
В заключение ещё немного о «полюсах». Отрывок из моей давней статьи «История без истерики» (легко найти в Интернете по ряду адресов):
«В годы войны она /мама/ уходила на работу когда я, тогда малыш, еще спал, и возвращалась затемно. Едва переступив ворота, она тут же падала посреди двора, не в силах дойти до порога хаты. Оказывается, при собственном весе меньше пятидесяти килограмм она таскала мешки с зерном по восемьдесят килограмм. Когда я спрашивал: «Мама, зачем ты так устаешь?», она отвечала: «Сыночек! Наши солдаты воюют на фронте, им там намного тяжелее, чем мне. Им нужны силы, нужен хлеб. В госпиталях лежат раненые – чтобы они выздоровели, им тоже нужен хлеб». Но, оказывается, выращенный матерью хлеб шёл не только на фронт и в госпитали. Жрал его и репрессированный Солженицын, который с самолюбованием вспоминает, как он остроумно увиливал от «тяжелых» принудительных работ. Конечно же, ему надо было экономить силы для отмщения Советской власти и русским за утрату барской вольницы его предков.
Надорвавшая здоровье моя мать умерла в годы «перестройки». А репрессированный Солженицын ещё долго разъезжал по дорогам, которые не он строил, уминал обеды, которые не он вырастил, и поучал нас, как обустроить Россию. Стыдоба!»
См. Также мой ответ Сергею Георгиевичу.

Олег Т. (04.01.2014 22:54:11)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	05.01.2014 14:50:06

Re: Было время...

>А если начать мыслить чисто научно. т.е. с помощью математической статистики, данная теория оказывается полностью несостоятельной.
Еще раз повторю, прикиньте число побывавших в плену и на оккупированной территории. Так ли ничтожен этот фактор?
>А в таком технически сложном виде вооруженных сил как авиация храбрый и умелый имеет даже существенно более высокие шансы на выживание.
Ну во первых при чем тут умелый? Я, конечно. коммунист, но и то не утверждаю, что сознательные комунисты более умелые вояки)))))
а насчет храбрый... расскажите это бомбардировщикам, то ли дело отбомбиться на самом пекле, то ли сбросить бомбы абы где и деру домой. про немцев такое приходилось читать , может врут, конечно.
>Так что ваш фактор, если и имел место быть, то совершенно в ничтожной степени и не сыграл в перестройке существенной роли.
Рыба у нас как известно загнила в конце концов с головы (внизу она точно никогда не была особо сознательной, и уж до войны тем более, только только реальные классовые войны в деревне отгремели)
вопрос а какое количство погибших более ответственных и сознательных имело критическое значение?

П.С. Фу, какие глупости мы тут обсуждаем, статистика. блин. вот статистика, давно всем известная, как можно было это пропустить?

Коммунистическая партии стала тогда воющей партией и положила на алтарь Победы более трех миллионов своих партийцев.
Тут данные такие
В вооруженной борьбе с фашизмом в годы войны приняли участие более половины состава партии. Около 2 млн. коммунистов погибли в боях, умерли от ран, пропали без вести.
Сранивм с
К началу войны в ВКП(б) было около 3,9 млн. человек…
Собственно вопрос закрыт, ну цифры можно уточнять, но как то не кажется расходящимися с тем, что «всем известно» Как так получилось? Ну вот кое что. Надо сказать текст полон нелестных оценок тогдашнего руководства. Там же
Приступив с первых же дней Великой Отечественной войны к перестройке всей жизни страны на военный лад, ВКП(б) перестроила прежде всего свои ряды. Значительная часть коммунистов из территориальных партийных организаций была призвана в Вооруженные Силы, оставлена на оккупированной территории для работы в подполье и участия в партизанской борьбе.
…
В первые же дни войны были приняты постановления политбюро об отборе коммунистов в качестве “политбойцов” для усиления партийно-политического влияния в полках и дивизиях, укрепления морального духа войск. Мобилизации подлежали и лучшие комсомольцы. В большинстве своем политбойцы (их было свыше 130 тыс.) имели высшее и среднее образование и могли бы после соответствующей подготовки стать младшими командирами и политработниками, однако их вливали большими группами в наиболее пострадавшие в боях части и сразу бросали в бой. Потери среди них были особенно велики.
В прифронтовых районах коммунисты составляли костяк отрядов партийно-советского актива, коммунистических и истребительных батальонов, рабочей гвардии, народного ополчения. Конечно, ополченческие формирования не соответствовали требованиям Второй мировой войны и несли огромные потери.
…
За первый год войны в общем порядке и по специальным мобилизациям партия направила в вооруженные силы свыше 40% довоенной численности территориальных партийных организаций – более 1344 тыс. человек. Это укрепило армию, усилило ее боеспособность. Однако их использование на фронте было не всегда эффективно и оправдано. В боях за год погибло, умерло от ран, пропало без вести около 634 тыс. коммунистов. Ценой жизни своих лучших сыновей платила партия за роковые ошибки и просчеты, прямые преступления, совершенные сталинским руководством при подготовке к войне и в ее начале.
Десятки тысяч коммунистов были оставлены на захваченной врагом территории, чтобы возглавить всенародное сопротивление оккупантам. Многие из них вскоре погибли, но к концу первого года войны в партизанских отрядах и подполье было свыше 65 тыс. коммунистов. Кроме того, из 69 тыс. коммунистов, не сумевших эвакуироваться и оставшихся в оккупации без задания, определенная часть также участвовала в борьбе с врагом. Вместе с тем находились и такие, кто поступал на службу к оккупантам.
…
В тылу врага действовали десятки подпольных обкомов, сотни окружкомов, горкомов, райкомов, партийных центров, организаций и групп, комсомольских организаций...

Берестенко М.К. (03.01.2014 21:54:16)

От	Artur
К
Дата	04.01.2014 19:53:57

Это давно описано "примордиалистами"/классиками

Берестенко М.К. (03.01.2014 21:54:16)

От	Ягун Евгений
К
Дата	04.01.2014 18:53:02

Более всех остальных гибнут именно пассионарии …

>Виновата Отечественная война. Честные люди не уклонялись от своего долга перед Родиной …
>А трусы, шкурники, проходимцы и затаившиеся враги Советской власти правдами и неправдами доставали броню, искали местечки побезопасней. В итоге война произвела отрицательный искусственный отбор. Лучшая, самая честная часть народа в большинстве своём погибла. Самая худшая часть в большинстве своём уцелела

Конечно, было. Пусть не массово и, несмотря на всеобщую воинскую обязанность ...
История многократно доказывала, что в лихую годину первыми кидаются на спасение Родины и более всех остальных гибнут именно пассионарии.
Однако же, как с главной причиной – не согласен!
Приведу купированные абзацы из ранее написанного – «4. ОПТИМИСТИЧЕСКИЙ ДИАГНОЗ (гип-гип-ура генетике!»:
http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/analizpriznakowstadiiinerciiwrossii2011godachastxiiawtorskijanaliz.shtml

Генетическая природа пассионарности позволяет ей при прочих благоприятных условиях быстро, в течение двух-трех поколений восстанавливаться (частично, конечно) благодаря выжившим субпассионариям и гармоникам. …
Выживаемость субпассионариев по определению повышенная, так как, выражаясь терминами не чужой нам пенитенциарной системы, им ради сохранения живота "не в падлу сесть на парашу". Субпассионарии, являются генетическими носителями того, чего у них нет при жизни. Грубо говоря, они, уцелевшие после исторических погромов ходячие консервные банки с геномом этой самой рецессивной мутации - пассионарности. … Неистребимые субпассионарии способны на два важных деяния: выжить и воспроизвестись, что позволяет восстановиться этнической активности. Среди многочисленных детей и внуков субпассионарных родителей еще не старого этноса обязательно появляются пассионарные личности. Этот статистический процесс подразумевает, конечно, множественное воспроизводство, а не "семейные тройки" с одним ребенком в семье.
Хитра природа, все предусмотрела! Снимем шляпу перед мудрыми пращурами, зорко усмотревшими гордиевы узлы человеческого естества и узаконившими ценность отдельной жизни даже самого никчемного человечка в катехизисы всех мировых религий!
Следует добавить, что несмотря краткосрочную помощь генетической МЧС пассионарность все равно неуклонно рассеивается согласно особенностям человеческого социума, в котором она проявляется в деяниях. Благодаря социуму она же и истребляется, иногда очень изощренно. ...

В общем, ВОВ сделала свое черное дело. Пассионарных выбило. Но уже к началу 60-х (через поколение) благодаря еще высокой рождаемости в деревне (до 10-12 детей) и вполне приличной – в городах (3-4 ребенка не редкость) она, можно считать, практически восстановилась ...
Но вот беда! – ошибочная Доминанта уже была выбрана …

Берестенко М.К. (03.01.2014 21:54:16)

От	Durga
К
Дата	04.01.2014 04:23:23

Страшнее лоха зверя нет.

Привет

Поднятая тема очень интересна. Для того, чтобы шушера плодилась, требуется, чтобы создавались соответствующие условия, питательная среда. Такие условия, похоже возникли в пятидесятых и их не было раньше.

Меня заинтересовал модельный эксперимент - удивительная способность КПСС, а также КПРФ выводить в руководящий пласт отъявленную сволочь. В рамках первички это происходит путем голосования - мошенник обманывает партийцев, часто глупо и нагло, и их голосами выходит в руководство. Понятно, что это голосование осуществляется представителями социальной группы, которую условно можно назвать лохами. Они не ищут причин задуматься, они действуют по приказу, действуют исходя из того, что скажет начальник - просто уклоняются как от изучения ситуации, так и от принятия ответственного решения. Похоже, именно такой тип активно распространился в партии и в стране в те годы.

Лохи на самом деле очень мерзкие типы. Самое отвратительное, что может произойти - это лоховская травля честных людей под дудку мошенника. По своей специфике, лохи, которые развились в советском обществе, которыми общество отравилось, способны просто блокировать деятельность честных людей. Казалось бы ориентированные на лучшие черты - взаимное доверие и рост эффективности деятельности они приходят к отвратительному результату. Лохи становятся питательной средой для власти бандитов и всякой шушеры, своим невключением мозгов возвышают их, тем самым плодят своего могильщика. Не находят ничего предосудительного в своих действиях (точнее в своем бездействии). Конфликт лохов и честных людей прослеживается, например, в фильме про Жеглова и Шарапова, в вопросе, где Шарапов не понимает, почему недоверие должно распространяться также и на тех, кто в органах.

Похоже этот процесс, что у нас прошел - объективный, и только в Советском Союзе достиг ужасающего масштаба. Сначала полная переквалификация людей в лохи, затем эти лохи натаскали во власть всякую сволочь, и наконец, накопившись она лохов начала бить по настоящему.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

Durga (04.01.2014 04:23:23)

От	Sereda
К
Дата	06.01.2014 19:43:55

В СССР это была политика.

Больше того, со времён Сталина это была обязательная практика - формировать элиту обязательно "с низов". Не давать социальной жидкости "отстояться", постоянно перемешивать, не просто разбавляя, а замещая верхние слои массами поднятыми с самого низа.

Чтобы пройти наверх, надо было иметь такую анкету: родители из пролетариата, сам начала работать на заводе, институт (технический, а какой ещё, если ты работаешь на производстве?) окончить заочно, потом продвигаться по партийной линии. Вы представляете себе, что значило реально быть человеком, соответствующим такой биографии? В смысле, быть в руководящей элите государства.

А тут ещё ускоренная урбанизация...

Вот такими людьми были те, кто "принимал решения" в СССР с 1930-х гг. Пример:

""
Иван Степанович Плющ (укр. Іван Степанович Плющ, род. 11 сентября 1941, с. Борзна, Черниговская область, Украинская ССР, СССР) — украинский политический деятель, дважды возглавлял Верховную раду Украины, с мая по ноябрь 2007 — секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины, Герой Украины.

Родился 11 сентября 1941 г. в селе Борзна (ныне город) Черниговской области. В 1956 г. поступил в сельскохозяйственный техникум, с 1959 г. работал бригадиром совхоза. В 1967 году окончил Украинскую сельскохозяйственную академию, получив специальность агронома.

В 1962 г. вступил в КПСС и начал свой рост по партийной и хозяйственной линиям. Руководил сельскохозяйственными предприятиями, занимал должность заведующего сельскохозяйственным отделом обкома КПУ. Закончил Академию общественных наук при ЦК КПСС. С 1981 по 1984 работал директором киевского специализированного треста овоще-молочных совхозов. В 1984 был назначен первым заместителем руководителя исполкома Киевского областного совета.

На парламентских выборах в марте 1990 баллотировался от КПУ (вышел из партии в 1991) и был избран депутатом от Макаровского (№ 221) избирательного округа. В Верховной раде был избран первым заместителем председателя. Летом 1990 Иван Плющ кратковременно исполнял обязанности главы парламента, а после того как 5 декабря 1991 Леонид Кравчук стал президентом, он возглавил Верховную раду полноценно. Под председательством Плюща Верховный Совет Украины ратифицировал беловежское соглашение о прекращении существования СССР.

""

"Иван Плющ — не командный человек… И кругозор смешной. Сидим как-то раз на острове Крит, едим королевских омаров. Я говорю: «Иван Степанович, давайте махнем в Африку — тут рядом, 220 километров. Он подумал, подумал, а потом спрашивает: „Чародеев, а до Индии далеко?“ Я просто подавился своей креветкой: „До Индии 6 тысяч…“» (А. В. Чародеев).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Плющ,_Иван_Степанович

""

Да вообще это смешно - ставить "плюща" в условия, когда надо говорить с "Лигой плюща". Это социальный анекдот, вроде "Принца и нищего" Марка Твена.

После смерти Сталина и становления генсеком слесаря-пастуха Н.С.Хрущёва конец СССР стал вопросом времени.

>Привет

>Поднятая тема очень интересна. Для того, чтобы шушера плодилась, требуется, чтобы создавались соответствующие условия, питательная среда. Такие условия, похоже возникли в пятидесятых и их не было раньше.

Sereda (06.01.2014 19:43:55)

От	Durga
К
Дата	06.01.2014 23:08:54

Re: В СССР...

Я говорю о "сволочах", а не о "дураках". Не переводите стрелки. По моему именно это имелось в виду. Разве можно назвать необразованными человека, провернувшего классную аферу и нахватавшего денег на крахе СССР, к тому же не попавшего в список Магнитского?

Durga (06.01.2014 23:08:54)

От	Sereda
К
Дата	07.01.2014 01:57:38

Этика

...вещь относительная.

>Я говорю о "сволочах", а не о "дураках". Не переводите стрелки. По моему именно это имелось в виду. Разве можно назвать необразованными человека, провернувшего классную аферу и нахватавшего денег на крахе СССР, к тому же не попавшего в список Магнитского?

Вот, для, скажем так, условно выражаясь, горожанина, кумовство и бакшиши - это сволочизм.

А для (условно говоря) наскоро образованного сельского жителя - это хорошее дело. Типа, всё для семьи, для родычей, своя рубаха ближе к телу, за услуги надо благодарить друг друга. Взятку только сволочь и не даст.

Вы, кстати, не помните тот рассказ Чехова, про крестьянина, который на железной дороге гайки отвинчивал на грузила для удочек? Человек искренне не понимал чего от него следователь хочет и какое тут преступление. Судя по всему, с натуры писалось.

Вот скажите - он дурак?.. сволочь?..

Sereda (06.01.2014 19:43:55)

От	Скептик
К
Дата	06.01.2014 20:01:07

Re: В СССР...

Всё было гораздо хуже. Наверх поднимались и без всякого заочного института, да и сами институты были разгромлены.

Скептик (06.01.2014 20:01:07)

От	Ascar~D200
К
Дата	07.01.2014 02:36:33

Re: В СССР...

>Всё было гораздо хуже. Наверх поднимались и без всякого заочного института, да и сами институты были разгромлены.
Вы хотели сказать: по партийной линии?

Берестенко М.К. (03.01.2014 21:54:16)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	04.01.2014 02:34:01

Re: Существенная деталь

>Ещё в конце 50-х возникал вопрос, откуда вдруг у нас начала плодиться всякая шушера, хотя вроде бы для этого нет объективных условий?
Вопрос, были ли объективные условия для того, чтобы шушера не плодилась?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/293/293414.htm

Берестенко М.К. (03.01.2014 21:54:16)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	03.01.2014 22:31:58

Re: Нет Миша, это неубедительно

1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории. На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
2. "Хороших" было большинство, как и сейчас, не могли их выбить на фронте, как "особую группу сознательных".
3. Война и послевоенная жизнь 50-х годов - разные типы жизни, и самоотверженные бойцы в новой жизни возвращались в "общий строй" и поддавались соблазнам и доктринам уже не исходя из условий войны.

Правдоподобнее, что власть, КПСС, школа и СМИ не нашли нового языка для новой жизни, а идейный противник - нашел. Люди и не заметили, как их "перевербовали".

C.КАРА-МУРЗА (03.01.2014 22:31:58)

От	Artur
К
Дата	07.01.2014 03:20:26

справедливости ради

Artur (07.01.2014 03:20:26)

От	Artur
К
Дата	17.01.2014 11:22:43

подкрепление тезиса зависимости воинских навыков от национальности Вассерманом

>>1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории. На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
>>2. "Хороших" было большинство, как и сейчас, не могли их выбить на фронте, как "особую группу сознательных".
>>3. Война и послевоенная жизнь 50-х годов - разные типы жизни, и самоотверженные бойцы в новой жизни возвращались в "общий строй" и поддавались соблазнам и доктринам уже не исходя из условий войны.
>
>>Правдоподобнее, что власть, КПСС, школа и СМИ не нашли нового языка для новой жизни, а идейный противник - нашел. Люди и не заметили, как их "перевербовали".
>
>существует безусловная привязка военной статистики к национальным качествам - в ВОВ из Карабаха призвали/ушли на фронт большинство мужчин. Количество героев СССР на душу населения у карабахских армян на порядки выше чем у любой другой прослойки населения/у любой другой нации.

>От карабахских армян выросло 3-4 маршала СССР по итогам ВОВ

>А в результате, в Карабахе доля азербайджанцев росла - это не объяснимо различием в рождаемости, она была примерно одинаковой

>Из Армении в ВОВ примерно 300 000 человек не вернулась с фронта - при населении 1 800 000, это очень высокий показатель активности населения в ВОВ, учитывая, что Армения всегда была в тылу, потерь мирного населения в ВОВ не было, все потери произошли на фронте.

>не трудно составить такую же таблицу по разным республикам, и можно получить индивидуальные коэффициенты активности, с очевидностью весьма различные по народам, учитывая, что многие из них массового делали всё, что бы не попасть на фронт.

>Потеря 300 000 мужчин на фронте из населения в 1 800 000 это, как минимум, огромный удар по демографической структуре (т.е разные коэффициенты приводят к различным по тяжести ударам по демографии ). И это приводило к вполне ощутим даже сегодня проблемам в демографии - в Армении с тех пор женщин в каждом поколении было существенно больше, чем мужчин, а скромная и честная женщина имела шансы близкие к нулю, в условиях Армении, обзавестись потомством без семьи - налицо отрицательный отбор. Это к вопросу о последствиях такой активности

>Если есть различие на национальном уровне, это примерно то же самое, что и различие между активными патриотами и активными шкурниками.

В 1942-м основным направлением немецкого удара был Кавказ (удар на Сталинград изначально должен был всего лишь воспрепятствовать подвозу советских подкреплений). В первые месяцы года шли также напряжённые бои в Крыму. В обоих этих местах активно использовались воинские части, где значительную долю составляли мобилизованные в Закавказье. Накопилась статистика боевой стойкости национальных формирований. Чисто армянские воинские части мало уступали чисто русским (в военном смысле украинцы и белорусы ничем не отличались от остальных русских). Чисто грузинские были неплохи в наступлении, но при серьёзных трудностях склонны к отступлению, а отступление легко перерастало в паническое бегство. Чисто азербайджанские вовсе не представляли заметной боевой ценности. Части, где все эти три народа были представлены в примерно равной степени, являли почти ту же стойкость, что и русские — очевидно, представители каждого народа старались доказать остальным свою смелость. Части, где русские составляли не менее половины, в бою вовсе не отличались от русских.

Это опять же объяснимо. Русские с незапамятных времён привыкли действовать в меньшинстве, а то и в одиночку. Причём на равнине, где противнику нет естественных препятствий, да и укрыться от него почти негде. Если же противник на коне, то окружение — естественное состояние, хотя и неприятное. И единственный шанс не допустить врагов в родное село — убить их так много, чтобы после твоей смерти у оставшихся не было ни сил, ни возможности двигаться дальше. Русский, как Бойцовый Кот — военнослужащий офицерского десантно-штурмового отряда в повести Аркадия и Бориса Натановича Стругацких «Парень из преисподней» — «есть боевая единица сама в себе, способная справиться с любой мыслимой и немыслимой неожиданностью и обратить её к чести и славе». В горах же окружить противника почти невозможно: всегда есть тропы или хотя бы склоны, достаточно неровные, чтобы найти на них опору и уйти — современные скалолазы ухитряются преодолевать даже вертикальные стены. Поэтому нет смысла сражаться до последнего: куда проще скрыться в своём селении, куда враг, не столь привычный к горам, скорее всего, просто не дойдёт. А если всё же доберётся — то, скорее всего, на узкой тропке придётся вновь драться один на один, не опасаясь обхода и удара в спину. Разве что армяне, давно освоившие северо-восточную часть сравнительно плоского Анатолийского нагорья, жившие там даже под турецким владычеством и вытесненные оттуда турками только во время Первой Мировой войны, ещё в раннем Средневековье обрели навыки обороны, сравнительно сходные с русскими

Artur (17.01.2014 11:22:43)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	20.01.2014 12:11:28

А на это что вы скажете?

Совершенно секретно.

Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГОКО-4322сс от 13 октября 1943 г.
Москва Кремль.

О призыве на военную службу призывников рождения 1926 г.

Государственный Комитет Обороны постановляет:

1. Обязать НКО (т. Смородинова) призвать до 15 ноября 1943 г. на военную службу всех граждан мужского пола, родившихся в 1926 г. (включая и находящихся на территории, освобожденной от противника) независимо от места работы и занимаемых должностей, за исключением рабочих предприятий НК Боеприпасов, НК Вооружения, НК Минометного вооружения, НК Авиационной промышленности, НК Танковой промышленности, НК Угольной промышленности, НК Нефтяной промышленности, НК Черной металлургии, НК Цветной металлургии, НК Электростанций, НК Электропромышленности, НК Тяжелого машиностроения, НК Станкостроения, НК Путей сообщения, НК Морского флота, НК Речного флота и Главсевморпути, имеющих квалификацию 3 разряда и выше.

Призыву не подлежат призывники местных национальностей: Узбекской, Таджикской, Туркменской, Казахской, Киргизской, Грузинской, Армянской и Азербайджанской Советских Социалистических республик, Дагестанской, Чечено-Ингушской, Кабардино-Балкарской, Северо-Осетинской автономных Советских Социалистических республик и Адыгейской, Карачаевской и Черкесской автономных областей.

2. Обязать Комвойсками Дальневосточного фронта (т. Пуркаева) в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 100.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

3. Обязать Комвойсками Забайкальского фронта (т. Ковалева) в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 35.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

4. Обязать Комвойсками Закавказского фронта в течение двух месяцев (ноябрь, декабрь 1943 г.) выделить 30.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

5. Обязать Командующего Артиллерией Красной Армии (т. Воронова) в течение двух месяцев (декабрь 1943 г. и январь 1944 г.) выделить из частей Западного и Восточного фронтов ПВО и Московской особой армии ПВО — 30.000 чел. обученного рядового и сержантского состава, годного к строевой службе, и передать на пополнение частей действующей армии по указанию начальника Главупраформа Красной Армии.

6. Обязать начальника Главупраформа т. Смородинова:

а) взамен высвобождаемого рядового и сержантского состава (пункты 2, 3, 4 и 5) передать до 15 декабря 1943 г.: в войска Дальневосточного фронта — 100.000 человек, в войска Забайкальского фронта — 35.000 человек, в войска Закавказского фронта — 30.000 человек, в войска ПВО — 30.000 человек, а всего — 195.000 призывников 1926 года рождения;

б) остальных призывников 1926 года рождения сосредоточить в запасных, учебных частях и спецшколах, установив для них шестимесячный срок обучения, запретив кому бы то ни было досрочное использование их на укомплектование частей действующей армии.

7. Обязать НКПС (т. Кагановича) и начальника Тыла Красной Армии (т. Хрулева) перевезти указанные в настоящем постановлении контингенты в пункты и сроки по заявке начальника Главупраформа Красной Армии тов. Смородинова.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН

Послано т.т. Молотову, Смородинову, Жукову, Кагановичу, Хрулеву — все. Чадаеву — 1. Комвойсками Дальневосточн. фронта — 2, 6а — соот. Комвойсками Забайкальск. фронта — 3, 6а — соот. Комвойсками Закавказск. фронта — 4, 6а — соот. Воронову — 5, 6а — соот.

Основание: РГАСПИ, фонд 644, опись 1, д.163, лл.1-3.

Иванов (А. Гуревич) (20.01.2014 12:11:28)

От	Artur
К
Дата	20.01.2014 13:40:35

в ВОВ погибло 300 000 армян из 1 800 000 населения Республики

это статистика - военные действия в Армении не велись

Artur (20.01.2014 13:40:35)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	20.01.2014 15:30:56

Не 300 000, а 80 000

http://scancat.livejournal.com/488144.html

Иванов (А. Гуревич) (20.01.2014 15:30:56)

От	Ascar~D200
К
Дата	20.01.2014 17:34:36

Re: Не 300...

> http://scancat.livejournal.com/488144.html
Вы вообще о чём? Вы какой тезис доказываете? Что раз собеседник ошибся цифрой - то и вывод не верен?
Иными словами, если бы вы написали - триста тысяч не погибли, а сдались в плен/дезертировали, то вот это было бы ошибкой.
А замечание: их погибло не шесть, а пять - не имеют смысла. ОНИ ПОГИБЛИ ЗА РОДИНУ.

Ascar~D200 (20.01.2014 17:34:36)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	20.01.2014 19:26:58

Re: Не 300...

>> http://scancat.livejournal.com/488144.html
>Вы вообще о чём? Вы какой тезис доказываете? Что раз собеседник ошибся цифрой - то и вывод не верен?

Вывод, что армяне - выдающиеся воины, которые внесли особый вклад в победу в Великой отечественной войне (что пытается доказать Артур) безусловно неверен.

Иванов (А. Гуревич) (20.01.2014 19:26:58)

От	Ascar~D200
К
Дата	20.01.2014 22:50:19

Re: Не 300...

>>> http://scancat.livejournal.com/488144.html
>>Вы вообще о чём? Вы какой тезис доказываете? Что раз собеседник ошибся цифрой - то и вывод не верен?
>
>Вывод, что армяне - выдающиеся воины, которые внесли особый вклад в победу в Великой отечественной войне (что пытается доказать Артур) безусловно неверен.
И это только на том, что две цифры не совпали?
Сталин - вообще на фронтах не был (а если и был - в прессе тех лет об этом - не сообщалось).
И ЧО???
Вы сейчас пытаетесь сказать, что раз Сталин лично ни одного немца не убил, то - не воевал!
Вы правда хотите это сказать?
Может, обсудим критерии величия воинов? Тот, что дали вы - не опровергает, а подтверждает тезис вашего оппонента.

Ascar~D200 (20.01.2014 22:50:19)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	21.01.2014 06:39:37

Re: Не 300...

>>>> http://scancat.livejournal.com/488144.html
>>>Вы вообще о чём? Вы какой тезис доказываете? Что раз собеседник ошибся цифрой - то и вывод не верен?
>>
>>Вывод, что армяне - выдающиеся воины, которые внесли особый вклад в победу в Великой отечественной войне (что пытается доказать Артур) безусловно неверен.
>И это только на том, что две цифры не совпали?
>Сталин - вообще на фронтах не был (а если и был - в прессе тех лет об этом - не сообщалось).
>И ЧО???
>Вы сейчас пытаетесь сказать, что раз Сталин лично ни одного немца не убил, то - не воевал!
>Вы правда хотите это сказать?

Что за поток сознания? Учитесь формулировать свои мысли.

>Может, обсудим критерии величия воинов? Тот, что дали вы - не опровергает, а подтверждает тезис вашего оппонента.

Меряться долей погибших в общей численности населения придумал Артур. Но поскольку данные он взял неизвестно откуда, то сделал грубую ошибку. Доля армян меньше, чем доля русских (что естественно), но и даже меньше, чем доля евреев (речь идет только о военных потерях). Хотя все воины, любых национальностей, как погибшие, так и еще живые заслуживают глобокого уважения.

Иванов (А. Гуревич) (21.01.2014 06:39:37)

От	Ascar~D200
К
Дата	21.01.2014 08:02:56

Re: Не 300...

> Хотя все воины, любых национальностей, как погибшие, так и еще живые заслуживают глобокого уважения.
Я, собственно, о том же.

Иванов (А. Гуревич) (20.01.2014 19:26:58)

От	Руслан
К
Дата	20.01.2014 20:42:47

Re: Не 300...

>Вывод, что армяне - выдающиеся воины, которые внесли особый вклад в победу в Великой отечественной войне (что пытается доказать Артур) безусловно неверен.

Сравните, например с чеченцами. Почувствуете разницу.

Руслан (20.01.2014 20:42:47)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	21.01.2014 06:29:47

Re: Не 300...

>>Вывод, что армяне - выдающиеся воины, которые внесли особый вклад в победу в Великой отечественной войне (что пытается доказать Артур) безусловно неверен.
>
>Сравните, например с чеченцами. Почувствуете разницу.

Зачем сравнивать армян с чеченцами? У нас есть эталон - русские. Именно они внесли решающий вклад в победу и понесли наибольшие жертвы, как абсолютные, так и по доле в суммарном населении.

Иванов (А. Гуревич) (21.01.2014 06:29:47)

От	Руслан
К
Дата	21.01.2014 22:29:06

Re: Не 300...

>Зачем сравнивать армян с чеченцами? У нас есть эталон - русские. Именно они внесли решающий вклад в победу и понесли наибольшие жертвы, как абсолютные, так и по доле в суммарном населении.

Мы благодарны армянам за то, что они честно воевали и внесли свой достойный вклад в нашу общую победу. Точно так же как и воевавшим на нашей стороне чеченцам.

Руслан (21.01.2014 22:29:06)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	22.01.2014 07:35:46

Re: Не 300...

>>Зачем сравнивать армян с чеченцами? У нас есть эталон - русские. Именно они внесли решающий вклад в победу и понесли наибольшие жертвы, как абсолютные, так и по доле в суммарном населении.
>
>Мы благодарны армянам за то, что они честно воевали и внесли свой достойный вклад в нашу общую победу. Точно так же как и воевавшим на нашей стороне чеченцам.

Относительно последнего согласен с уточнение: точно так же, как и воевавшим на нашей стороне немцам.

C.КАРА-МУРЗА (03.01.2014 22:31:58)

От	Берестенко М.К.
К
Дата	05.01.2014 20:08:09

В поисках убедительности

В поисках убедительности
>1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории. На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
Есть много публикаций, где авторы придерживаются тех же взглядов, что и я высказал. Но вот убедительных доказательств у них тоже мало. Нередко приводят частные примеры из жизни, но…при желании их можно рассматривать как исключения, которые подтверждают правила. И всё же попытаемся найти нечто убедительное.

1). В войну на оккупированной территории действовало около миллиона партизан. Не меньше было и тех, кто помогал партизанам продуктами, одеждой, информацией. С другой стороны, были миллионы, безропотно выполняющих приказы оккупантов. Большинство - из страха, но были и те, кто старался услужить оккупантам.
Неужели не является фактом, что фашисты и их полицаи с помощью пуль и виселиц проводили селекцию среди этих категорий населения?

2). Люди сами «напрашивались» на селекцию.
> Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории.
Пока что посмотрим на такую не основную, но существенную массу как санитарки. В большинстве своём эти девушки шли на фронт добровольно. И что же, пули и снаряды не делали различия между теми, кто пошёл на фронт, и теми, кто этого не сделал?

3). Опираться на статистику Отечественной войны рискованно, почти наверняка увязнешь в ожесточённых бесконечных спорах. Но попробую найти нечто практически не опровергаемое.
Например, численность ВКП(б) в тот период. Цитата из ссылки

«При анализе человеческих потерь следует также иметь в виду, что в Красной Армии находилось 60% всех коммунистов. К началу войны в ВКП(б) состояло около 3 млн. 800 тыс. членов и кандидатов в члены партии. В войну в партию вступило более 5 млн. 300 тыс. человек. Из 9,1 млн. к концу войны осталось менее 6 млн.
Погибло свыше 3 млн. коммунистов – каждый второй, находившийся в армии».
Эту цитату приводят разоблачители официальной статистики в качестве доказательства, что в войну погибла половина наших солдат. Надеюсь, не будут же они сомневаться в приводимых ими же аргументах.
Перепроверил использованную формулу. Обнаружил одно неупомянутое там допущение и одно упущение. Допущение состоит в том, что смертность коммунистов на гражданке негласно отнесена к боевым потерям. Но поскольку смертность в тылу была во много раз меньше, чем на фронте, то привносимой погрешностью в несколько процентов, действительно, можно пренебречь.
Гораздо важнее следующее. Не учтено, что вероятность быть убитым зависит от продолжительности пребывания на войне. Для старых партийных кадров можно считать, что они прошли всю войну. Для вновь принятых их участие в войне в качестве коммунистов надо считать со дня приёма в партию. Диапазон необходимых коэффициентов от 0 (для вступивших в самом конце) до 1 (для вступивших в самом начале). Для прикидочных расчётов можно предположить, что приём по годам проходил равномерно, а поэтому для всей массы вновь принятых следует взять среднее арифметическое, то есть, коэффициент 0,5.
Не будем делать общий перерасчёт. Для текущего вопроса гораздо важнее, что с помощью указанного коэффициента можно ориентировочно рассчитать долю погибших среди «старых» (довоенных) членов ВКП(б) и среди принятых во время войны.
Так вот, доля погибших среди довоенных коммунистов получается 70%, а среди принятых в партию во время войны - в два раза ниже, т.е. 35%. Даже если предположить ошибку в пределах 10%, «избирательность» снарядов и бомб очевидна.

Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)

От	Ягун Евгений
К
Дата	10.01.2014 11:13:20

Об убедительности не спросили самих ветеранов ...

>Есть много публикаций, где авторы придерживаются тех же взглядов, что и я высказал. Но вот убедительных доказательств у них тоже мало. Нередко приводят частные примеры из жизни, но…при желании их можно рассматривать как исключения, которые подтверждают правила. И всё же попытаемся найти нечто убедительное.

А нужно ли рефлексировать об убедительности?
Ответ дали сами ветераны, причем, - уже давно …
Еще в 1965 году, когда была учреждена юбилейная медаль:
- "Двадцать лет Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.",
она вызвала массовую негативную реакцию у всех настоящих ветеранов, носивших порой единственную, но заслуженную медаль:
- «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.».
Кому из «идеологов» пришла в голову такая «идея»? Может быть, это была затравка к звездопаду 70-80 годов?
Но самая настоящая, фактически посмертная, оплеуха ветеранам была сделана в 1985 г. вручением уже абсолютно "всем" самого первого ордена, учрежденного в годы ВОВ – Ордена Отечественной войны второй степени.

Чего удивляться, что в наши дни иной «кадет» едет в метро, увешанный медалями больше полковника в отставке. Не кадет - «звездная попса» …

Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)

От	Scavenger
К
Дата	08.01.2014 20:15:35

Re: О фактах...

>Неужели не является фактом, что фашисты и их полицаи с помощью пуль и виселиц проводили селекцию среди этих категорий населения?

Да, но или сопротивлявшихся или ненавидевших врага было большинство. Нельзя представлять дело так, что на оккупированной территории те, кто не смог, не успел или был занят выживанием - все поголовно были предателями, которые мечтали сдать страну немцам.

>2)Люди сами «напрашивались» на селекцию.
>> Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории.

>Пока что посмотрим на такую не основную, но существенную массу как санитарки. В большинстве своём эти девушки шли на фронт добровольно. И что же, пули и снаряды не делали различия между теми, кто пошёл на фронт, и теми, кто этого не сделал?

Дело в масштабах. Через армию прошли миллионы людей. Конкретно их было 34.476 млн. человек (данные Пыхалова "Великая оболганная война",М., 2006. С.468 , он дает ссылку на статистический справочник). Можно ли утверждать, что все они были добровольцами?

Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)

От	Artur
К
Дата	07.01.2014 02:42:02

а может стоит задать другой вопрос ?

любому человеку, который бывал в армии, вполне очевидно, что вероятность погибнуть у честного служаки, готового искренне защищать свою страну несравнимо выше чем у шкурника, который всегда будет стараться спасти свою жизнь

точный ответ на этот вопрос получить могут только лица имеющие доступ к армейским программам, рассчитывающим потери личного состава в разных боевых ситуациях - что впрочем не изменяет интуитивной очевидности ответа, о которой я уже говорил вначале

самый интересный вопрос, по крайней мере для меня, в том, почему СГКМ не соглашается с довольно таки очевидным ответом. Из чего вытекает такая, прямо скажем, неожиданная позиция, из каких то уже сформированных им взглядов - ведь как правило у таких людей не бывает по общественно политическим вопросам частных мнений, не укладывающихся в их существующие взгляды

Берестенко М.К. (05.01.2014 20:08:09)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	05.01.2014 20:40:35

Re: Как можно прогнозировать поведение тех, кто погиб,

в условиях, например, ХХ съезда КПСС?

C.КАРА-МУРЗА (05.01.2014 20:40:35)

От	Берестенко М.К.
К
Дата	08.01.2014 04:11:53

Как можно прогнозировать

Как можно прогнозировать…

О ПОНЯТИИ «ПРОГНОЗ»
>Как можно прогнозировать поведение тех, кто погиб, в условиях, например, ХХ съезда КПСС?
Сначала я было смутился от такой постановки вопроса, вспомнив судьбу многих прогнозов. А потом решил, что волка боятся - в лес не ходить.
Но на следующем шаге обнаружилась ещё одна необычность. Я всегда понимал прогноз как научное предвидение будущего. Действительно, в определении «прогноза» словари всегда используют слово «будущее». Может ли быть «прогноз о прошлом»?
Вроде бы такой парадокс может быть… в юридическом жаргоне.
Ведь если преступление совершено, то, значит, оно в прошлом. Кто его совершил? Для ответа можно анализировать предшествующее прошлое и «прогнозировать» возможное его развитие. А потом сверять «прогноз» (версию) с действительным прошлым. Ничего странного в этом нет - ведь во многих языках существует несколько форм прошедшего времени.

О ХХ СЪЕЗДЕ
Итак, ответ на поставленный вопрос. Предполагаю, что если бы отдавшие жизнь за Родину вдруг ожили и оказались в зале ХХ съезда, они бы реагировали по требованиям военного времени: «Если враг не сдаётся, его уничтожают». Но мы живём не в сослагательном наклонении, а в том, что есть в действительности.
Основной результат ХХ съезда - окончательное закрепление наметившегося отрыва партии от народа и внесение разброда и в партию, и в общество. Что и требовалось империализму, с которым вроде бы боролся великий реформатор (точнее, деформатор) Хрущёв.
Вот такое есть у разброда начало. А конец нарастающего разброда спрогнозировать легко: полное исчезновение Страны и народа.
Мы, разбредающиеся, постепенно теряем человеческий облик, но ещё живы. И этот последний оставшийся общий признак нас пока объединяет. Может, опереться на него в Манифесте:
Так вымирать нельзя!
Страна имеет право жить! Каждый честный человек сможет выжить только в жизнеспособной Стране!

C.КАРА-МУРЗА (05.01.2014 20:40:35)

От	Скептик
К
Дата	06.01.2014 03:05:19

Как? На основе здравого смысла

ВОт взять и выгнать отличников из школы, оставив двоечников. Как прогнозировать успеваемость класса на следующей же контрольной работе? Да запросто: будут одни двойки.

Скептик (06.01.2014 03:05:19)

От	Ikut
К
Дата	06.01.2014 14:39:03

Это не здравый смысл, а "простота, что хуже воровства"

> ВОт взять и выгнать отличников из школы, оставив двоечников. Как прогнозировать успеваемость класса на следующей же контрольной работе? Да запросто: будут одни двойки.

Перенесение модели класса из 30 человек на сложно организованную систему из миллионов неправомерно.

Ikut (06.01.2014 14:39:03)

От	Скептик
К
Дата	06.01.2014 19:30:14

Re: Это не...

"Перенесение модели класса из 30 человек на сложно организованную систему из миллионов неправомерно"

Не сомневался ни секунды, что найдется на форуме "умник", который скажет про неправомерность системы.

Скептик (06.01.2014 19:30:14)

От	Руслан
К
Дата	07.01.2014 09:31:29

Re: Это не...

>"Перенесение модели класса из 30 человек на сложно организованную систему из миллионов неправомерно"

>Не сомневался ни секунды, что найдется на форуме "умник", который скажет про неправомерность системы.

Правильные "умники" должны доказывать правомерность такой аналогии. Не дожидаясь указания других "умников".

Руслан (07.01.2014 09:31:29)

От	Скептик
К
Дата	07.01.2014 17:27:37

Re: Это не...

Да прям. Будет еще профессор доказывать первокласснику теоремы. Подождет первоклассник, пока не повзрослеет и в университет не поступит. А до это -его удел молчать и слушать.

Скептик (07.01.2014 17:27:37)

От	Руслан
К
Дата	07.01.2014 17:58:00

Re: Это не...

>Да прям. Будет еще профессор доказывать первокласснику теоремы. Подождет первоклассник, пока не повзрослеет и в университет не поступит. А до это -его удел молчать и слушать.

Если вы имете в виду себя, то вы не профессор.

Руслан (07.01.2014 17:58:00)

От	Скептик
К
Дата	07.01.2014 18:06:36

Re: Это не...

>Если вы имете в виду себя, то вы не профессо

а это не ваш уровень судить

Скептик (07.01.2014 18:06:36)

От	Руслан
К
Дата	07.01.2014 18:30:05

Re: Это не...

>>Если вы имете в виду себя, то вы не профессо

>а это не ваш уровень судить

"На каждый роток не накинешь платок". Но вы оооочень стараетесь.

Ikut (06.01.2014 14:39:03)

От	А.Б.
К
Дата	06.01.2014 16:34:01

Re: Правда?

может вы тогда свое объяснение дадите наблюдаемому сегодня избытку вОров и недостатку инженеров?

C.КАРА-МУРЗА (05.01.2014 20:40:35)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	05.01.2014 21:42:10

Легко

>в условиях, например, ХХ съезда КПСС?
Любой сознательный коммунист почти наверняка попадал в одну из двух групп, или он считал Сталина оклеветанным, или верил в его безобразия. кстати кто более прав до сих пор толком не ясно. но для его преданности коммунистическим идеалам это как бы не играет роли, ну или Хрущ им не соответствует, или Сталин... в обоих случаях действия порядочного человека в любых конкретных практических ситуациях одинаковы. и уж реставрация капитализма или уход в личное потребительство никак не вписывается ни в один из данных сценариев. Вс просто как ~~ха-ха-ха~~

Кравченко П.Е. (05.01.2014 21:42:10)

От	Александр
К
Дата	06.01.2014 22:32:40

Re: Легко

>>в условиях, например, ХХ съезда КПСС?
>Любой сознательный коммунист почти наверняка попадал в одну из двух групп, или он считал Сталина оклеветанным, или верил в его безобразия. кстати кто более прав до сих пор толком не ясно. но для его преданности коммунистическим идеалам это как бы не играет роли, ну или Хрущ им не соответствует, или Сталин... в обоих случаях действия порядочного человека в любых конкретных практических ситуациях одинаковы. и уж реставрация капитализма

А вот это про реставрацию капитализма сознательный коммунист писал или порядочный человек?

Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное "сразу", одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения... Без этого 1) коммунизм мог бы существовать только как нечто местное, 2) сами силы общения не могли бы развиться в качестве универсальных, а поэтому невыносимых сил: они остались бы на стадии домашних и окруженных суеверием "обстоятельств", и 3) всякое расширение общения упразднило бы местный коммунизм.

>или уход в личное потребительство никак не вписывается ни в один из данных сценариев. Вс просто как ~~ха-ха-ха~~

А тут уход в личное потребительство вписался?
«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями... вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»

Разве не мог человек требовать реставрации капитализма и личного потребительства потому, что под видом "теории коммунизма" шарлатаны подсунули ему буржуазную писанину Маркса?
--------------------
http://tochka-py.ru/

Кравченко П.Е. (05.01.2014 21:42:10)

От	Ikut
К
Дата	06.01.2014 02:09:45

Легко тем, у кого примитивное черно-белое мышление

Кто видит в сложной системе советского общества только сознательных коммунистов или потребителей, противостоящих им.

Ikut (06.01.2014 02:09:45)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	06.01.2014 15:48:21

а вы не гонитесь за легкостью. изживайте

свою примитивность.
>Кто видит в сложной системе советского общества только сознательных коммунистов или потребителей, противостоящих им.
Это к чему вообще?Вы могли бы сделать над собой усилие и оставаться более менее в рамках темы? Исходный вопрос был о том, куда якобы делась сознательность и откуда полезли шкурники.

C.КАРА-МУРЗА (03.01.2014 22:31:58)

От	Кравченко П.Е.
К
Дата	04.01.2014 02:30:23

Re: Нет Миша,...

>1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории.
Ну отбор по возрастному и половому признаку точно был. Какое то количество добровольцев и уклонистов также имело место.
>На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
Это вопрос. Дезертиры, самострелы с одной стороны и поднять в атаку - с другой. Воевать по разному можно.
>2. "Хороших" было большинство, как и сейчас,
Это то откуда вдруг? Хороших-сознательных скорее меньшинство было, не герои, оставшиеся на оккупированной территории, попавшие в плен или своим сцуко-особистам под раздачу и прочие обиды, имели все шансы сломаться и из негероев стать врагами той или иной степени злостности.
>не могли их выбить на фронте, как "особую группу сознательных".
проредить более чем других могли.
>3. Война и послевоенная жизнь 50-х годов - разные типы жизни, и самоотверженные бойцы в новой жизни возвращались в "общий строй" и поддавались соблазнам и доктринам уже не исходя из условий войны.
Ну да, боец мог и не быть сознательным строителем коммунизма.

C.КАРА-МУРЗА (03.01.2014 22:31:58)

От	Скептик
К
Дата	04.01.2014 00:25:52

Re: Нет Миша,...

"На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию"

Как это не вели? Для социологии банальностью является то, что при массовых трагедиях типа войн и революций осуществляется именно отрицательная селекция. И механизм более чем очевидный: герои погибают именно потому что они герои и бросаются в пекло, шкурники и трусы уклоняются.

Скептик (04.01.2014 00:25:52)

От	Александр
К
Дата	04.01.2014 00:35:49

Re: Нет Миша,...

>"На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию"

>Как это не вели?

Никак не вели.

> Для социологии банальностью является то, что при массовых трагедиях типа войн и революций осуществляется именно отрицательная селекция. И механизм более чем очевидный: герои погибают именно потому что они герои и бросаются в пекло, шкурники и трусы уклоняются.

Не более чем поэтическая метафора. Это в фильмах вражеская пуля сражает героя. Эффекта больше, а расходов на спецэффекты и массовку меньше. А в реальности большая часть потерь от артогня и бомб. Ни герои, ни шкурники под огонь артилерии и бомбы не бросаются. Смысла нет.
----------------------
http://tochka-py.ru/

C.КАРА-МУРЗА (03.01.2014 22:31:58)

От	Александр
К
Дата	03.01.2014 23:16:43

И это тоже

>1. ВОВ не проводил такого отбора. Основную массу мобилизовали, не разделяя на твои две категории. На фронте пули и снаряды тоже не вели селекцию.
>2. "Хороших" было большинство, как и сейчас, не могли их выбить на фронте, как "особую группу сознательных".
>3. Война и послевоенная жизнь 50-х годов - разные типы жизни, и самоотверженные бойцы в новой жизни возвращались в "общий строй" и поддавались соблазнам и доктринам уже не исходя из условий войны.

Самоотверженные прямо с фронта в проходивших цензуру письмах обвиняли Сталина в отходе от марксизма и сидели за это. А потом развернулись со своими доктринами на всю катушку.

"И в высшей степени многозначительны воспоминания первой жены писателя, Н. А. Решетовской, о разговорах с ним в мае 1944 года (достоверность этих воспоминаний подтверждается и собственными суждениями А. И. Солженицына, и опубликованными ныне материалами «суда» над ним в 1945 году);
«Он говорит о том, что видит смысл своей жизни в служении мировой революции, Не все ему нравится сегодня. Союз с Англией и США (то есть «буржуазными странами».— В. К). Распущен Коммунистический Интернационал. Изменился гимн. В армии — погоны. Во всем этом он видит отход от идеалов революции. Он советует мне покупать произведения Маркса, Энгельса, Ленина. Может статься и так, заявляет он, что после войны они исчезнут из продажи и с библиотечных полок. За все это придется вести после войны борьбу. Он к ней готов»[21].
Впрочем, Солженицын не дождался конца войны и в проходивших тогда цензуру письмах обвинил Сталина в отступлениях от ленинизма. 9 февраля 1945 года он был арестован, и в его бумагах обнаружили портрет Троцкого, которого он считал истинным ленинцем...[22]!"

>Правдоподобнее, что власть, КПСС, школа и СМИ не нашли нового языка для новой жизни, а идейный противник - нашел. Люди и не заметили, как их "перевербовали".

Люди уже не могли послать марксистов куда подальше, как мог Сталин. Они уже пропустили через авгиевы конюшни рыночно-космополитической идеологии 2 поколения и к тому же вовсю спекулировали на успехах советской власти. От них не было спасения нигде.

Где, в какой катакомбе в конце 50х и далее к безродным космополитам могли относиться как в сталинском политбюро?

«…В первое же время моего секретарствования на Политбюро (1923 год) мое ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля». Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» – «Что вы, что вы, – торопится ответить Сокольников, – валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений».
(Секретарь политбюро Божанов)

Честно говоря, у меня возникла шальная идея, что это не наши реформаторы у Тэтчер и Рейгана научились, а наоборот, Рейган и Тэтчер вдруг допетрили, что в СССР без дела пропадает идеальная рыночно-космополитическая идеология. И устроили у себя на Западе чистый Марксизм, но под брендом "неолиберализм" и "глобализация". Нельзя было после десятилетий холодной войны вдруг признать официальную идеологию противника "всесильно-верной". Поручили вон Хайеку и Фридману переписать Маркса своими словами.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

Ягун Евгений (30.12.2013 00:25:17)

От	Sereda
К
Дата	30.12.2013 01:51:26

Дело не только в интеллигенции

>>После войны, когда начало улучшаться благосостояние и особенно когда умер Сталин и показалось, что начинается спокойная жизнь, этот антисоветский проект опять вылез. Это было уже следующее поколение. Вот, например, Окуджава – у него отец был большевиком. А дети ведь часто уходят в другую сторону.
>
>Именно! – уже следующее поколение выжившей Химеры, – дети Арбата. Дети, а потом и внуки тех, кто когда-то непосредственно расстреливал попов, рекрутировал крестьян в колхозы и ссылал в лагеря «кулаков». Кроме того, в этих «прозревших» сидел своеобразный Эдипов комплекс, жертвой которого стала всего одна личность – Сталин ...

Здесь целых несколько причин и процессов.

С одной стороны - слабость сталинских элит, интеллектуальная слабость прежде всего. Как написал С.Г.Кара-Мурза:

>Но дальше все пошло наперекосяк — Хрущев с этим не справился... А тогда… Я не представляю, чтобы тогдашний состав наших политработников смог бы эту проблему разрешить.

С другой стороны - контрэлиты с верным оружием интеллигента, "фигой в кармане".

С третьей - как опять метко отметил С.Г.Кара-Мурза, мещанство. Основной продукт ускоренной урбанизации - жлобы. Массы жлобов. Затопивших город и подмявших под себя культуру.

Вот высказывания пары неглупых людей, имевших глаза, чтобы видеть.

"Не пролетарий мужика, а хозяйственный мужичок пролетария поведёт у нас к своим идеалам".

А.А.Чупров

"Прокопович рассказывал, что мужики говорили ему: еще барину мы в крайнем случае поверим - может быть, среди них и найдется честный, - а своему брату-мужику – никогда не поверим (это по поводу организации будущих землеустроительных органов при проведении аграрной реформы), - среди нас одного не найдется, который бы не продал нас за 10 рублей...
...крестьяне-депутаты дорожат своим депутатством больше всего из-за 10 р. суточных, что ради этой десятирублевки они на выборах все забаллотировали друг друга и все хотели быть выбранными и теперь будут послушны и умеренны только бы сохранить свои 10 р. в день!.."

А.М.Рыкачёв

Это за 10 рублей. А за 10 "ярдов зелени"?.. Чему там удивляться.

Sereda (30.12.2013 01:51:26)

От	Ягун Евгений
К
Дата	31.12.2013 23:27:45

Причин всегда больше …

>Здесь целых несколько причин и процессов.
Причин всегда больше. А от одной и прыщ не вскочит. … : )))

>… слабость сталинских элит, интеллектуальная слабость прежде всего.
Увы! – лишь на вскидку приемлемое, но, по сути – ошибочное утверждение.
Сталин не выращивал элиту. На это у него не было ни времени, ни условий!
Он был как инженер МЧС. Или как капитан судна в экстремальных условиях. Если лодку (плот) несет на пороги, нужно максимально жестко задействовать все ресурсы, чтобы спасти и ее, и людей. А уже потом, на спокойной воде или на берегу у костра можно приглядеться к особо отличившимся.
Поэтому термин «сталинские элиты» – казуистичен. Он сам их таковыми не считал. После Сталина остались лишь те, кто его пережил.

Воспитание элит процесс кропотливый, долгий и требует единых идеологических установок, включая педагогику. Однако бывший российский вагон слишком резко сошел со старых рельс и в 1917 году покатил по новым советским (поначалу даже узкоколейке). Новая Доминанта, в частности, требовала непротиворечивого педагогического учения, а оно могло вызреть только в условиях объективного анализа разных школ. Так что, к концу 20-х мы имели разными векторами остановившийся «воз» из басни дедушки Крылова …

>Вот краткая справка (для размышлений на досуге).
В 20-е, когда бушевала фракционная борьба, были разгромлены практически все новаторские педагогические школы (разумеется – не Сталиным):
- школа-коммуна им. Ф. М. Достоевского (республика ШкИД) была закрыта в 1925 году, а В.Н. Сорока-Росинский – отстранен «с правом преподавать литературу и русский язык» (погиб в 1960 г.);
- трудовая колония им. Горького осталась без А.С. Макаренко в 1927 году, а сам он в дальнейшем был лишь «один из …», … потом в Москве и, наконец, в неполные 51 год скоропостижно скончался в вагоне поезда (в 1939 г.);
- педагогическая деятельность Л.С. Выготского (психолог педолог и т.д.) закончилась в 1925 году, а смерть наступила в 37 лет (в 1934 г.).
И так далее …
Выбора не было. Восторжествовали взгляды Луначарского, Покровского и «примкнувшей» Крупской. А массовый и основательно выхолощенный учебник истории появился лишь к середине 30-х и то, судя по всему, требованием набравшего таки «вес» Сталина.
«Слабость сталинских элит» – из той же оперы, – навешать всех собак на одного …

Затем вы делаете ссылку:
> (С.Г.Кара-Мурза) Но дальше все пошло наперекосяк — Хрущев с этим не справился... А тогда… Я не представляю, чтобы тогдашний состав наших политработников смог бы эту проблему разрешить.
Полагаю, это некорректно разорванная и заново склеенная цитата.
Речь у Автора шла как раз по вышеизложенной теме:
> (С.Г.Кара-Мурза) … Все были заняты решением насущных проблем. И то Сталину приходилось придерживать наиболее ортодоксальных, упертых марксистов …

Далее.
>С другой стороны - контрэлиты с верным оружием интеллигента, "фигой в кармане".
Раскол элит был, но, прежде всего, – «старых», родом «до революции». А новые формировались уже в специфических условиях, и в частности – в атмосфере этнической Химеры.
Раскол же «новых элит» – термин не конкретный. Он слишком зримый, – как отвлекающий в фокусах, искажающих истину. Вот пояснительная метафора.

Строители в спешке и не по технологии отлили бетонный фундамент. Внешне – вполне достойно и, вроде как по размерам. Однако где ни стукни молотком – трещины. Постучал, отошел, глянул – действительно «расколы», но … только там, где стучали. Вот кабы не вообще стучали! …
: ))
То есть, еще раз, – ошибка была в нарушении единой технологии! Мало цемента и прочее. В таких случаях «трещины расколы» просто обязаны возникать в местах напряжения. А, по сути, – к ним была предрасположена любая часть фундамента.
Все позже «расколовшиеся» (например в 80-90) еще ранее в 50-60-х вместе ходили в единые детские сады и учились в одних школах, вместе смотрели «Тарзана» и «Подвиг разведчика. Вместе танцевали чарльстон, твист и спорили о неореализме. Причем, все будущие враги «в обнимку» дружили. А контр или же не контр – был как случайная предрасположенность в голове каждого. Потом, одни с трещинами откололись и «всплыли», а другие – пошли на дно в новой жидкой субстанции 90-х.
В общем, изначально не было «правильного бетона». Все «хороши». …

>С третьей - как опять метко отметил С.Г.Кара-Мурза, мещанство. Основной продукт ускоренной урбанизации - жлобы. Массы жлобов. Затопивших город и подмявших под себя культуру.

Очень интересная тема! …
Обыватель, мещанин, жлоб … это всего лишь привычные и неконкретные литературные термины. Правильнее было бы – субпассионарии.
Таковые имеются в любой социальной прослойке, в классе и т.д. Они были всегда. На заре Палеолита они сидели со своим куском мяса в задних рядах вокруг общего костра и слушали гимны убившим поедаемого мамонта. Они и в будущем, при массовых полетах к звездам, – будут сидеть в задних рядах рубки и взирать на сидящих в центре первых разведчиков новых планет …
Субпассионарии – это природная данность Человечества своей численностьь всегда в пределах 65-90 процентов от всего состава (примерно как азот в воздухе).
В здоровом или же в развивающемся Социуме они «на коротком поводке» и без повода эфир не засоряют и рот не открывают, – не позволено. Когда же наступают перемены или рядовая деградация (суть всех элит), они резко всплывают наверх социума и уже своим числом искажают устои жизни.

Хрущевская Оттепель слишком легкомысленно разрушила временные сталинские «крепежи» и запустила процесс размножения пока еще маленького динозаврика. Противникам (не зашоренным одиозным, а далеко смотрящим) заткнули рты, – от добра добра не ищут! И сразу же перестали замечать, что у сытых «крохотуль обывателей» оказывается необычайно высокий метаболизм и непомерно растущий аппетит.
Ну а к началу 90-х динозаврик вырос в мощного Тираннозавра (он же – Тараканище). Ему дали легитимность по «западным стандартам» и сделали образцом для подражания …

Всех с Новым годом!

Sereda (30.12.2013 01:51:26)

От	Скептик
К
Дата	30.12.2013 01:54:57

Re: Дело не...

"может быть, среди них и найдется честный"

Вот поэтому царскую элиту и уничтожили, поставив вместо них шариковых

И.Т. (29.12.2013 00:27:27)

От	Sereda
К
Дата	29.12.2013 04:12:03

Там всё стандартно

>— Корни раскола второй половины 1980-х — начала 1990-х, послужившие одной из причин распада СССР, были посеяны гражданской войной. Советский Союз возник в ходе очень тяжелой гражданской войны, которая расколола образованный слой, интеллигенцию, как минимум пополам. И одна из частей — антисоветская — так никуда и не делась. На какое-то время она в основной своей массе влилась в общую работу — индустриализация, война. То есть существование этой молчаливой, но несогласной части общества было незаметно. После войны, когда начало улучшаться благосостояние и особенно когда умер Сталин и показалось, что начинается спокойная жизнь, этот антисоветский проект опять вылез. Это было уже следующее поколение. Вот, например, Окуджава — у него отец был большевиком. А дети ведь часто уходят в другую сторону.

>— Например, Сванидзе?

>— Я не знаю, кто его родители. Но независимо от того, какую занимали позицию родители, многие дети примкнули к антисоветскому проекту. Но тогда, в 1960-е годы, еще нельзя было назвать их позицию антисоветской. В то время они были, наоборот, экзальтированными коммунистами. Они хотели улучшить систему в соответствии с ортодоксальными марксистскими представлениями. В их представлениях и взглядах советская революция была неправильная — слишком архаичная, со слишком сильным влиянием крестьянского мироощущения. Союз рабочих и крестьян. Маркс предупреждал, что крестьяне — реакционный класс.

Николай Карлович Сванидзе -

Назван в честь деда — расстрелянного в 1937 году партийного деятеля Николая Самсоновича Сванидзе, дальнего родственника первой жены Иосифа Сталина — Е. С .Сванидзе. Бабушка Николая Сванидзе по отцовской линии — Циля Исааковна была членом партии большевиков[8]. По словам Николая Сванидзе, она ненавидела Сталина[8].

>— Как говорится, таки плохо, Беня… Нет сегодня какого-то магического средства, которое заставило бы это изменить. Только консолидация групп, которые способны выбросить свой манифест. Не надо даже и на улицу выходить, потому что можно сейчас по Интернету этот манифест распространить. И если он будет внятно и логично составлен, и будет видно, что люди как-то к нему тянутся, то власть обязательно должна будет отреагировать. Даже если рассматривать только чисто механическую модель, власть все равно действует в соответствии с давлением. Нет давления — ну, что ж поделать, если все сидят на печи и не хотят пошевелиться пока что… Не надо ждать, пока истощатся люди — надо уже сейчас с молодежью работать. Методологию надо развивать, и чтоб все было более понятно, доступно. Люди вообще могут не заметить, что произошло, например, в поликлинике или больнице. Все будут ругать конкретного врача, а на самом деле это общая, системная проблема. Можно все это объяснять и фиксировать коротко, а можно все-таки на основании данных и логики какой-то такой выработать манифест, т.е. сравнительно небольшой текст, который покажет, что люди уже видят, понимают, и, главное, они это говорят. И рано или поздно количество людского недовольства перейдет в качество.

Это вещи глобальные, но, скажем, печально, что в России у "второй её части" не нашлось группы экономистов (или исследовательского центра) который бы предложил свою программу развития страны, альтернативную неоиберальным камланиям ВШЭ. Я имею ввиду именно экономическую программу с концепцией, планом мероприятий, ориентировочными сроками и количественными ориентирами. Которую было бы трудно проигнорировать, отмахнувшись обычной телевизионной риторикой.

Sereda (29.12.2013 04:12:03)

От	miron
К
Дата	29.12.2013 14:31:50

Программа давно предложена.

Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм–Б. В двух книгах.

miron (29.12.2013 14:31:50)

От	Берестенко М.К.
К
Дата	30.12.2013 00:47:31

Re: Программа ...

Не можете ли Вы, для экономии времени, в нескольких словах ответить, рассмотрена ли в указанных книгах проблема антитовара?
На всякий случай напомню. Каждый товар (т.е., продукт труда, имеющий потребительную стоимость) в обязательном порядке связан с антитоваром (все отрицательные потребительные стоимости, возникающие при его производстве и потреблении). Антитовар гораздо шире чисто экологических проблем.
Заранее спасибо.

Берестенко М.К. (30.12.2013 00:47:31)

От	miron
К
Дата	30.12.2013 17:25:45

Увы, это не учебник новой экономики. (-)

miron (29.12.2013 14:31:50)

От	Sereda
К
Дата	29.12.2013 16:24:47

Книга, конечно, интересная

...но это не экономическая программа (как руководство к действиям правительства) в прямом смысле слова.

Неолибералы оформили свои интеллектуальные потуги именно в таком виде:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Стратегия_2020

(Оформили достаточно профессионально и красиво).

Надо бы, чтобы обыватель, и, что более важно, "экспертное сообщество", поняли, что альтернатива мау-ясинским сочинениям на тему Вашингтонского консенсуса - это не страшилки вроде "Много работать, мало потреблять, платить большие налоги" или "гулаги-колхозы", а реальная программа интересных для общества мероприятий.

Наконец, чтобы было ясно, что не-либеральная Россия имеет достаточный интеллектуальный потенциал, чтобы претендовать на определение курса страны. Что такие претензии реальны.

Может я ошибаюсь, и время для этого ещё не пришло. Но пока оно не придёт альтернативы путинскому курсу нет. Это факт.

>Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм–Б. В двух книгах.

Sereda (29.12.2013 16:24:47)

От	miron
К
Дата	29.12.2013 17:43:37

Вы просто не дочитали.

>...но это не экономическая программа (как руководство к действиям правительства) в прямом смысле слова.<

Вы почитайте 3 часть. Там именно программа. Пошаговая.

Sereda (29.12.2013 16:24:47)

От	Скептик
К
Дата	29.12.2013 16:56:12

Re: Книга, конечно,...

"не страшилки вроде "Много работать, мало потреблять, платить большие налоги"

какие же это страшилки? Это основные тезисы книги.

miron (29.12.2013 14:31:50)

От	K
К
Дата	29.12.2013 14:47:47

А есть изложение покороче, не в 2-х томах?

> Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. <?Стать Америкой>, оставаясь
> Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм.Б. В двух книгах.

K (29.12.2013 14:47:47)

От	miron
К
Дата	29.12.2013 17:44:09

А сколько страниц Вы сможете прочитать? Я укорочу. (-)

miron (29.12.2013 17:44:09)

От	Иванов (А. Гуревич)
К
Дата	30.12.2013 08:26:01

Столько же, сколько Ельцин - полстраницы.

Если документ длиннее, чем полстраницы, то
он не заслуживает чтения. Автору еще нужно поработать.

miron (29.12.2013 17:44:09)

От	K
К
Дата	29.12.2013 18:33:14

Re: А сколько страниц Вы сможете прочитать? Я укорочу. (-)

А просто статьи на эту тему у Вас нет? Вы же пишете очень длинные статьи, в
таких можно изложить (кратко) любую концепцию.

K (29.12.2013 18:33:14)

От	miron
К
Дата	29.12.2013 20:33:46

Более короткий вариант есть у Кудрявцева со Скорыниным. Но они

>А просто статьи на эту тему у Вас нет? Вы же пишете очень длинные статьи, в
>таких можно изложить (кратко) любую концепцию.>

верят, что в России возможен хороший рынок. Я от этой идеи уже излечился.

«Пауки в банках. Есть ли альтернатива сырьевой экономике?» — так называется книга М. А. Кудрявцева и Р. Г. Скорынина, которая вышла в апреле 2010 года в московском издательстве «Алгоритм».

K (29.12.2013 18:33:14)

От	miron
К
Дата	29.12.2013 19:08:30

Хорошо, я подготовлю. (-)

K (29.12.2013 14:47:47)

От	Скептик
К
Дата	29.12.2013 16:09:16

Я вам скажу в двух словах

Много работать, мало потреблять, платить большие налоги

Скептик (29.12.2013 16:09:16)

От	K
К
Дата	29.12.2013 16:37:19

Re: Я вам...

> Много работать, мало потреблять, платить большие налоги

Понятно. "Мало потреблять" это уже тупость, современная экономика базируется
на "много потреблять"

K (29.12.2013 16:37:19)

От	Sereda
К
Дата	29.12.2013 17:36:24

Для этого есть основания

>> Много работать, мало потреблять, платить большие налоги
>
>Понятно. "Мало потреблять" это уже тупость, современная экономика базируется
>на "много потреблять"

Василий Леонтьев написал статью об экономическом планировании и плановой системе хозяйствования в СССР (The Decline and Rise of Soviet Economic Science - Foreign Affairs, 1960). Основные его мысли таковы:

- система довольно проста, если не сказать примитивна;
- достигаемые высокие темпы роста объясняются неизменно высокой долей национального дохода, направляемой на капитальные инвестиции.

Проблема в том, что возможностью сколь-угодно сильно зажимать пропорцию потребление/инвестиции можно злоупотреблять. Например, покрывая потери от недостаточно эффективного использования инвестиционных ресурсов за счёт народного потребления.

Наверное, этого и боится Скептик.

У него есть для этого основания. У нас в истории наиболее масштабная инвестиционная программа - это первая и вторая пятилетки. Вы знаете, что тогда происходило с "народным потреблением". В США аналогичная программа - это "арсенал демократии", Вторая мировая. Для них это золотое время, небывалое процветание.

Мы же не хотим "жертв ради жертв" в деле экономического развития, правда?

Жертв, "мало потреблять" и десятков миллионов "невписавшихся в рынок" хотят либералы.

Sereda (29.12.2013 17:36:24)

От	Скептик
К
Дата	29.12.2013 18:57:49

Re: Для этого...

"Наверное, этого и боится Скептик."

Вы восприняли мое объяснение книги в трех словах как критику и иронию. А с чего бы это? Я имел прямое отношение к изданию этой книги.

Sereda (29.12.2013 17:36:24)

От	K
К
Дата	29.12.2013 18:29:00

С дуру можно не только это сделать

Например, закопать деньги на <?поле дураков> (План Кудрина). Можно потратить
на престиж, как это делают в ОАЭ, строя небоскребы на искусственных
островах. Есть масса способов расстаться с деньгами (с ресурсами) без всякой
пользы. А мы же говорим о рациональном подходе? При создании современной
экономики граждане должны потреблять.

K (29.12.2013 18:29:00)

От	Скептик
К
Дата	29.12.2013 19:05:56

Re: С дуру...

самое интересное, что у России для масштабной индстриализации, многократно превышающей сталинское издевательство, есть деньги. И не надо затягивать пояса. Можно провести индустриализацию, отстроить с нуля самую современную инфраструктуру и сделать это на фоне РЕЗКО роста потребления.

Скептик (29.12.2013 19:05:56)

От	Sereda
К
Дата	29.12.2013 20:50:34

Это ещё мягко говоря

>самое интересное, что у России для масштабной индстриализации, многократно превышающей сталинское издевательство, есть деньги. И не надо затягивать пояса. Можно провести индустриализацию, отстроить с нуля самую современную инфраструктуру и сделать это на фоне РЕЗКО роста потребления.

Сотни миллиардов полученных от экспорта долларов "стерилизованы", будучи вложенными в ценные бумаги США с доходность менее 1%. При этом из-за дефицита инвестиционных ресурсов одни российские компании берут (эти же по факту) деньги за рубежом под 5 - 6%.
А другие вместо инвестирования собственных средств в производство хранят их в России на банковских депозитах, потому как из-за создаваемого "стерилизацией" загона под потолок внутренних ставок по кредитованию легче и выгоднее положить средства на депозит под 10% и выше, чем добиться такой доходности, занимаясь производством.
Выход находят в наращивании иждивенческого потребительского кредита, то есть, собственные средства российских предприятий перекачиваются не в инвестиции и расширение производства, а в финансирование импорта ТНП. Что и "уравновешивает" ситуацию.

Об этом искусственном "ручном тормозе" на экономическом росте не говорит только ленивый.

Замещение импорта внутренним производством ещё более усиливает позитивное сальдо торгового баланса России. С положительной обратной связью. Для либералов это головная боль.

Экономический рост в производственном секторе России сразу же вовлечёт в её экономическую орбиту кооперативных связей Украину и ещё целый ряд государств. Вместо банальной покупки элит скидками на газ.

Да, реально есть масса возможностей.

Sereda (29.12.2013 20:50:34)

От	Скептик
К
Дата	29.12.2013 20:54:21

Re: Это ещё...

у России нет независимости - вот только это и имеет значение.