| От | И.Т. |
| К | All |
| Дата | 07.09.2013 01:27:05 |
| Рубрики | Ссылки; Тексты; |
ВЕСТИ - ветка ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ (129)
По правилам каждый участник может поместить в корень не более одного сообщения.
В ветку "ВЕСТИ" можно поместить еще одно-два дополнительных сообщения.
Некоторым разрешено размещать больше.
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 27.10.2013 22:33:56 |
Лукьяненко раскрыл заговор против национальной безопасности России
Вчера один товарищ, живущий ныне не в России, но от наших житейских дел не отрывающийся, спросил меня: не потому ли я ругаю пиратов, что они - антироссийский проект?
Я, разумеется, обалдел. Ответил, что ругаю из-за того, что они вредят моему кошельку русской литературе.
И тогда мне рассказали странную историю.
По словам товарища (увы, он просил не называть его имени, поскольку подкрепить свои слова фактами не может или не хочет, "еще не время, Сережа"), первые "пиратские библиотеки", конечно, были созданы энтузиастами ("Библиотека Мошкова" и т.д.) Но почти сразу на них обратил внимания те наши зарубежные друзья, кто хорошо понимает роль литературы в формировании национального сознания, в идеологической войне.
Поэтому следующие "библиотеки" создавались уже за рубежом, вне пределов юрисдикции России, даже в ту пору, когда их никто не принимал всерьез и не преследовал.
Поэтому "библиотеки" так активно сосредоточились на воровстве и распространении фантастики - как самой патриотической российской литературы. Вы видите здесь противоречие? Зря. Именно подорвав книжный рынок, превратив фантастику из "локомотива" издательского дела в парию и золушку, "библиотеки" уничтожили весь появляющийся пласт патриотической фантастики. Загнали ее в гетто "попаданцев" и прочей неадекватной литературы...
И результат был достигнут. Тиражи фантастики упали, издавать ее стало невыгодно, единственными уцелевшими разновидностями стали "с.т.а.л.к.е.р.ы." и прочее развлекательное читиво (не буду исправлять опечатку, "читиво" куда выразительнее "чтива"!) Зарождающаяся патриотическая фантастика, так же как фантастика социальная, пытающаяся найти пути развития России, погибла как класс. Нет больше книг про "Ордусь", никто не пишет про космос, нет серьезных политико-фантастических романов...
Конечно, мнение моего далекого товарища, в прошлом нечуждого фантастики и человека увлекающегося, не обязательно должно быть истиной.
Возможно, он заблуждается. Возможно, выпив чару-другую вкусного вина, которое так хорошо делают в его нынешних краях обитания, увлекся и стал фантазировать. А может и просто пошутил надо мной - мы все любим шутки...
Но никак не могу отделаться от последних его слов в нашей переписке: "Сережа, они не пираты. Они каперы. И работают по патенту от всем нам известных сторон..."
P.S. Конечно, надежды на то, что каперов удастся победить - мало. А у отдельных писателей на это вообще нет сил. Но, возможно, кто-то из моих читателей, работающий в тех сферах, которые призваны за этим наблюдать, задумается - а не стоит ли проверить "каперов-библиотекарей" на предмет соответствия их действий национальной безопасности России?
И вдруг действительно выяснятся удивительные вещи - что вдохновители и организаторы сидят исключительно вне России, что "библиотеки" заботливо опекают те, кому возрождение России - как острый нож у горла...
От себя лично и от всего нашего домоуправления...
Хочу выразить сердечную благодарность ЦРУ, МИ-6, ДГСЕ, Моссаду и прочим организациям, на корню уничтожившим российскую патриотическую фантастику с помощью электронных библиотек.
amagnum:
Увы, коллега, все не так радужно. На самом деле мы в Моссаде и других братских организациях делаем все возможное для поддержания и развития патриотической российской фантастики. Благодаря ее чтению выросло уже целое поколение патриотов-имбецилов, которые верят, что если что - их спасут попаданцы и Сталин из будущего. А между тем ракеты ржавеют и в армии никто служить не хочет!!!!!11111
Когда мы придем вас оккупировать - возьмем тепленькими. А всех патриотических авторов возьмем на работу в нашу оккупационную администрацию.
http://reincarnat.livejournal.com/1213942.html
Ну наконец-то. Я уж устал ждать, когда ВПЗР напишет публичный донос в ФСБ на смутьянов и агентов иностранных спецслужб. Законы жанра беспощадны. Ружье выстрелило, удивительно, что доктор так долго продержался.
--
Лукьяненко жалко. Человек своими руками перевел ситуацию в очень специфическое смысловое поле.
http://artem-r.livejournal.com/327617.html
В ленте нашел ссылку на чудесное: писатель Лукьяненко, наконец, раскрыл заговор пиратов, ворующих у русских писателей хлеб с маслом. Они, естественно, действуют по наводке Вашингтона.
<...>
То есть, теперь понятно, почему у нас вот так все. Мы в жопе, потому что у нас нет больше книг про «Ордусь». Вместо них геи, порнография и бесчеловечная музыка группы Раммштайн.
На самом деле, это хорошая иллюстрация того, почему люди становятся стукачами. Не из голода, страха или корысти, хотя бывает и это. Но Лукьяненко человек богатый, бояться ему нечего. А он боится. И боится он оттого, что человек он очень глупый. Глупым же людям тоже хочется знать, почему существует мир, что им движет, какие силы участвуют в процессе.
Но так как сложных, подлинных причин он найти – по глупости – не может – то рано или поздно он отыскивает заговор. Потому что заговор – это единственная система причинно-следственных связей, которую способен постичь глупый человек. Если в кране нет воды и так далее. Бог глупых людей – это особенный мстительный бог, который, по сути, является небесным отражением структуры заговора: именно изложение его глупыми людьми превращает его в универсального карателя, который непременно накажет геев, либералов, раскольников и прочих плохих людей. Бог - это тоже заговор, но заговор как бы «наш», наш конспирологический ответ масонам и сатанистам.
Сие неизбежно, так как мир в представлении глупого человека существует только с одной целью – что-либо у глупого человека отнять или наоборот, вознаградить его за что-то. Никаких других причин для существования мира глупый человек не видит: мир глупого человек антропоцентричен, и антропом в ней является именно он, наш глупый человек. «Все для человека, и чукча этого человека видел». Универсальная формула.
Соответственно, когда у этого человека припекает – он твердо уверен, что против него созрел заговор, и бежит о заговоре докладывать куда надо. Он в этом смысле ведет себя очень логично и даже, по своим меркам, - прилично, противопоставляя намеренному желанию со стороны враждебных сил уязвить его – свое намеренное патриотическое желание этому уязвлению противостоять. Английские шпионы, вашингтонский обком – они же мешают русскому человеку жить. Погода плохая? А это в Вашингтоне изобрели климатическое оружие. Никто не читает говнофантастику? А это в вашингтонском обкоме разработали антиговнофантастическое оружие. Экшн-реэкшн, ничего более.
Именно поэтому в русском шансоне все сплошь патриоты. И именно поэтому наши официальные патриоты так любят русский шансон.
IGA (27.10.2013 22:33:56)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 28.10.2013 00:31:42 |
русофобский заговор писателей-фантастов
Все очевидно, если приглядеться внимательнее.
Посмотрите на эту самую "патриотическую фантастику". Что она пропагандирует? Треть - это описание сценариев успешного вторжения НАТО или другого вероятного противника в Россию, как правило, совмещенное с предательством власти. Американские танки в Москве, все дела. Понимаете, да? Т.е. заранее подается мысль - во власти одни предатели и изменники, и если враги нападут, то победят, точка. Дальше только партизанить по-мелочи, с очень высоким риском и туманными перспективами на успех. Таким образом, создается пораженческий настрой.
Теперь дальше, всякого рода попаданцы. Это русофобия уже несколько замаскированная, но по сути это раскрытие темы старого русофобско-пораженческого анекдота про оптимистичный и реалистичный варианты построения коммунизма, где "оптимистичный - это мы сами", а реалистичный - это марсиане попаданцы. Т.е. по сути вопрос ставится так - Россия что-то может, только с читами в виде людей и принесенных ими знаний и технологий из будущего. А поскольку их нет и не предвидится... ну понятно, да?
Третий вариант - это "великая Россия в будущем". Но тут есть интересный момент – авторы очень редко толком объясняют, как именно так получилось, но при этом всегда есть всякие туманные ссылки на «переломный момент» и т.п. – т.е. подразумевается, что это не будет достигнуто постепенным развитием в рамках нынешней государственной системы. Впрочем, иногда объяснение перехода дается, но это те же самые попаданцы-марсиане, с тем же выводом, что и по предыдущему пункту. Очевидно, что, по сути, это пропаганда против существующего строя, и умаление величия страны сегодня путем сравнения её с утопической картинкой будущей «Великой России», до которой никто из живущих не доживет никогда.
То есть на выходе получаем, что вся эта так называемая «патриотическая фантастика» на самом деле является идеологическим саботажем. И я бы развил тему поста и предложил бы так же проверить и всех этих зоричей, анисимовых и конторовичей на предмет соответствия их действий национальной безопасности России, а также источников финансирования, вдохновителей и организаторов.
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 26.10.2013 20:40:25 |
Путинское правосудие
http://www.opentown.org/news/23492/
Брать надо только по-крупному: пьянчугу отправили в колонию строгого режима за мешок картошки, а за хищение 15 миллиардов дают условный срок
7 лет колонии грозит 56-летнему травматологу из Самары – он получил от пациента 1000 рублей за изготовление поддельных документов, дающих право взять больничный. От 7 лет – замечательному челябинскому учителю Александру Попову за то, что взял у провокатора 25 тысяч (думал, что в конверте 15 тысяч – не хватало, чтобы отправить учеников на олимпиаду по физике).
7 лет светит и гражданину, ограбившему хлебный магазин в Тракторозаводском районе Челябинска. Угрожая ножом продавцу, он забрал батоны и булочки на 120 рублей, и некоторые даже успел съесть к моменту задержания. 1 год и 2 месяца колонии строгого режима получил некто А.Галкин из Тульской области, в состоянии алкогольного опьянения похитивший у потерпевшей П. два мешка картошки, «чем причинил П. ущерб на сумму 1800 рублей».
Совсем иначе дело обстоит, если в сети правосудия случайно залетит птица высокого полета.
21 октября 2013 года сотрудница Росреестра Виола Глухарева признана Петроградским районным судом виновной по статье «мошенничество, совершенное с использованием служебного положения, в особо крупном размере».
По сведениям «Балтинфо», чиновница вела учет платежей, поступивших в федеральный бюджет по кодам бюджетной классификации, администратором которых является управление Росреестра. Воспользовавшись своим положением, она незаконно внесла изменения в заявки на возврат излишне (ошибочно) перечисленных в федеральный бюджет платежей. Чиновница изменила реквизиты юридических и физических лиц на свои банковские счета и счетов супруга своей сестры.
Таким образом, Глухаревой были похищены бюджетные денежные средства на сумму 19 млн 112 тыс. рублей.
Приговор: 4 года условно с испытательным сроком на 3 года.
17 октября 2013 года вынесен приговор начальнику отдела мэрии города Тамбова и директору представительства товарищества «Социальная инициатива и компания» Виктору Гуляеву и начальнику отдела архитектурно-строительного надзора мэрии города Тамбова Ольге Летуновской, сообщает Onlinetambov.ru. Гуляев признан виновным в растрате вверенного имущества, Летуновская – в организации этого преступления.
Следствием и судом установлено, что Летуновская и Гуляев, вступив в предварительный сговор, составили фиктивные документы о выполнении дизайнерских работ для вышеназванного товарищества. В действительности же денежные средства зачислялись в счёт оплаты стоимости трёхкомнатной квартиры в жилом доме, который строился этим же товариществом.
Суд установил, в интересах Летуновской Гуляев совершил растрату на сумму свыше 1 млн рублей.
Приговор: 2,5 лет лишения свободы условно с испытательным сроком 3 года, Летуновская – 2 года условно с тем же испытательным сроком.
2 октября 2013 года в Приморье вынесен приговор начальнику отдела краевого УФНС Денису Ковальчуку (на фото). За мзду в размере 9 млн рублей он обещал местному предпринимателю решить проблемы с налоговыми органами. Посредником при передаче взятки, как утверждают следователи, была начальник отдела МИФНС №10 Галина Яковлева.
После того, как предприниматель обратился в полицию, он под контролем силовых органов передал деньги Яковлевой, а она – Ковальчуку. После передачи денег подозреваемые были задержаны.
«Начальник отдела УФНС не имел полномочий, чтобы решить проблемы предпринимателя. Поэтому его действия квалифицируются как покушение на мошенничество, а не на взятку»,— передает издание «Коммерсантъ» слова старшего помощника руководителя СУСК РФ по Приморью Авроры Римской.
Приговор: 3 года условно.
27 сентября 2013 года генеральный директор компании «Закрома родины» Дмитрий Головатов был признан виновным в мошенничестве, незаконном получении кредита и преднамеренном банкротстве предприятия.
По данным следствия, Головатов предоставил в один из коммерческих банков ложные сведения о доходах «Закромов родины», чтобы получить крупный кредит. Сведения о зданиях, земле и оборудовании компании Головатов также использовал для получения денежных ссуд в одной из сторонних компаний. При этом своих обязательств «Закрома родины» не выполнили, нанеся банку ущерб более чем на 40 млн рублей, а фирме-кредитору — более чем на 50 млн рублей.
Кроме того, как считают следователи, Головатов, пользуясь своим служебным положением, мошенническим путем продал часть залогового имущества компании, выручив от этого почти 10 млн рублей.
Приговор: 4 года условно с испытательным сроком 3 года.
12 сентября 2013 года осуждена менеджер управления проблемных активов Сбербанка, требовавшая у должника откат 100 млн за невозвращение 700 млн.
Мария Земцова (на фото) обвинялась в соучастии в покушении на коммерческий подкуп в особо крупном размере – по сведениям суда, она приняла непосредственное участие в вымогательстве денег у бизнесмена Константина Вачевских. Помимо Земцовой, в истории с вымогательством отката фигурируют имена ее начальников.
В суде, как пишет издание «Руспрес» прокурор попросил суд приговорить Земцову к четырем годам колонии общего режима и взыскать с нее штраф в размере 59 млн руб. Услышав это, подсудимая разрыдалась и едва не лишилась чувств. Однако решение суда оказалось куда более мягким.
Приговор: 3 года условно и штраф 25 тыс. руб.
2 сентября 2013 года суд в Брянской области вынес решение по делу главы филиала предприятия-таможенного представителя «Ростэк-Брянск» Бориса Рыжкова и его заместителя Юрия Маджарова.
По версии следствия, в филиале компании действовала система незаконных поборов с международных перевозчиков. По сведениям «РИА Новости», каждый месяц Рыжков и Маджаров перекладывали в свои карманы примерно по 100 тыс., а еще часть передавали куратору организации — советнику гендиректора ФГУП «Ростэк» Александру Романову. Начиная с 2010 года топ-менеджеры успели набрать откатов на сумму более 26 млн рублей.
Приговор: 3 года лишения свободы условно каждому со штрафом 800 и 300 тысяч рублей соответственно.
27 августа 2013 года пресс-служба Следственного комитета РФ сообщила, что суд вынес приговор в отношении экс-офицера Игоря Телешова, который незаконно продал десять квартир Минобороны, а полученные средства присвоил себе. Ущерб государству от этого мошенничества составил 7 млн рублей.
Суд принял во внимание, писала прес-служба СК, что Телешов полностью признал вину в инкриминируемом деянии и добровольно выплатил 1 млн рублей в счет погашения ущерба, причиненного государству.
Приговор: 5 лет лишения свободы условно с испытательным сроком 4 года.
15 августа 2013 года суд вынес приговор бывшему первому заместителю губернатора Волгоградской области – начальнику Департамента развития муниципальных образований Валентину Горобцову (на фото), а также начальнику управления строительства, энергетики и ЖКХ Виктору Кудряшову, сообщает «Алтапресс.ру».
Чиновники переселяли людей в непригодные квартиры. Они заключили государственный контракт на приобретение 37 квартир в двух строящихся домах в города Великий Устюг. Здания абсолютно не отвечали требованиям, предъявляемым к жилым помещениям: например, общая площадь одной из квартир составляет 13,68 кв.м, а единственной комнаты в ней – около 3,5 кв.м. Однако дома были приняты, введены в эксплуатацию, а затем переданы для проживания гражданам, нуждающимся в переселении из ветхого и аварийного жилья.
Здания были построены на средства областного бюджета, ущерб государству составил 35 млн рублей.
Приговор: 3 и 2 года условного срока для Горобцова и Кудряшова соответственно.
17 августа 2013 года на страницах прессы появилась очередная обескураживающая судебная история из серии «борьбы с коррупцией» в РФ. Бывший председатель Комитета по управлению муниципальным имуществом администрации Новокузнецка Иван Маковкин (на фото) был осуждён за превышение должностных полномочий с тяжким ущербом.
Следствие установило, пишет «НСИ-информ», что Маковкин устроил незаконное отчуждение имущества по заведомо заниженной цене, а также подделал документацию при оценке приватизируемого ОАО «НЭК». А после по заниженной стоимости продал 100% акций данного предприятия 000 «Торговый дом «НЭК», учредителем которого являлся сын бывшего главы Новокузнецка.
В результате бюджет Новокузнецка понёс ущерб более 980 млн. рублей.
Приговор: чиновник, ограбивший государство почти миллиард рублей, получил 5 лет условно.
8 августа 2013 года суд в Приморье признал главного государственного инспектора Лесозаводского таможенного поста виновным в злоупотреблении должностными полномочиями.
По сведениям Ria.ru, 24 октября 2012 года таможенник выявил превышение веса находившегося в нем товара. Во время досмотра автомобиля он установил, что фактический товар не соответствует заявленному в таможенной декларации. Главный инспектор получил 15 тысяч рублей, а за это скрыл факт недостоверного декларирования товара.
Груз был незаконно перемещен через государственную границу РФ, ущерб госбюджету составил 7 млн руб.
Приговор: 1,5 года условно.
1 августа 2013 года Октябрьский районный суд Краснодара признал виновным бывшего руководителя департамента транспорта Краснодарского края Дмитрия Пугачева (на фото), обвиняемого в злоупотреблениях полномочиями.
В 2007 году Пугачев одновременно являлся председателем совета директоров ОАО «Белореченское автотранспортное предприятие», 100% акций которого принадлежало администрации Краснодарского края. Как сообщает сайт РАПСИ, он использовал свои полномочия для изготовления фальсифицированного протокола заседания совета директоров ОАО, на основании которого имущество краевого предприятия было продано без согласия собственника акций по заниженной стоимости.
Ущерб государству составил более 27 миллионов рублей.
Приговор: 2 года лишения свободы условно.
22 июля 2013 года бывший руководитель госпредприятия «Волгоградавтодор» Владимир Колисниченко был осужден по статье «Злоупотребление полномочиями, повлекшее тяжкие последствия».
По версии следствия, сообщала «Лента.ру», чиновник вместе с соучастником, Романом Трегуловым, начал покупать расходные материалы через созданные им фирмы-однодневки. Предприятие «Волгоградавтодор» стало закупать продукцию через этих фиктивных посредников по завышенным ценам, из-за чего и был нанесен ущерб предприятию на сумму 64 млн рублей.
Приговор: Владимир Колисниченко получил 5 лет условного заключения, Трегулов – 4 года условно.
10 июля 2013 года бывший сотрудник городской администрации Астрахани, 22-летний Денис Мязин, был осужден за то, что получал взятки на рынке «Большие Исады» за несоставление протокола о нарушении закона о торговле, пишет «Высота 102». Общая сумма взяток – 88 тысяч рублей, полученные от семи предпринимателей.
Приговор: 3 года лишения свободы условно плюс штраф порядка 2,5 млн рублей.
8 июля 2013 года Бутырский суд Москвы вынес решение в отношении бывшего зам. префекта (СВАО) Москвы Иосифа Рейханова (на фото).
Согласно материалам уголовного дела, передавало издание Newsland, Рейханов, а также его сообщники директор государственного учреждения «Инженерная служба в СВАО» Сергей Бакленев, директор ООО «Эллада» Валерий Коносов и юрист ООО «Управляющая компания «Талока» Юрий Шаманов в составе организованной преступной группы в период с 19 декабря 2007 по 27 мая 2008 года пытались мошенническим путем получить 51-процентный пакет акций ООО «Троицкое» и автохозяйства «Лианозово».
Размер хищения составил 376 млн рублей. По словам судьи, «вина подсудимых полностью доказана, однако их исправление возможно без изоляции от общества».
Приговор: Иосиф Рейханов получил 5 лет условно, его подельники – по 4 года условно с испытательным сроком 4 года без штрафа.
19 июня 2013 года суд Железнодорожного района Екатеринбурга признал экс-начальника структуры «Оборонсервиса» Виталия Кондренко в присвоении денег Минобороны.
Как пишет «Правда УРФО», установлено, что в 2010 году бывший гендиректор ОАО «5 Центральный автомобильный ремонтный завод» Кондренко заключил с Минобороны РФ контракт на ремонт кровли зданий. Он предоставил заказчику поддельные документы о выполненных работах, за что получил 2,6 млн рублей. Вторым эпизодом стала незаконная продажа 6 армейских «КамАЗов» одной из коммерческих организаций.
Ущерб бюджету составил более 3,5 млн рублей.
Приговор: 4 года лишения свободы условно.
5 июня 2013 года Люберецкий городской суд выразил необыкновенную лояльность к бывшему заместителю председателя Московской областной Думы Василию Дупаку (на фото).
Как выяснило следствие, писала «КП», Дупак в 1990 году, работая председателем совета директоров племзавода «Петровское», похитил у членов трудового коллектива права на земельные участки, расположенные в Люберецком и Можайском районах Московской области. Их площадь – более 2,2 тысячи гектаров. Участки принадлежали племзаводу, были приватизированы и поделены между его работниками. Но в 1994 году Дупак подделал протокол общего собрания членов товарищества и присвоил себе землю. И даже успел продать более 127 гектаров. Потерпевшими тогда был признан 561 человек.
В общей сложности экс-чиновник признан виновным в хищении земельных участков стоимостью 15 млрд рублей.
Приговор: 6 лет условно плюс штраф в 1 млн рублей. На данный момент это – абсолютный рекорд нашего правосудия за 2013 год.
24 апреля 2013 года был осужден бывший замглавы администрации района Ермаковское Красноярской области по финансам и экономике Андрей Канин.
По версии следствия, пишет «МК», с января по июль прошлого года чиновник хорошо обогатился за счет подрядчиков муниципалитета. К примеру, за заказ капремонта в хирургическом отделении Ермаковской больницы он получил 195 тысяч рублей. 30 тысяч рублей Канин взял за помощь предпринимателю в выигрыше аукциона на проведение водоснабжения для коттеджей в микрорайоне «Аэродромный». 250 тысяч – у представителя стройфирмы при ремонте терапевтического отделения местной больницы и т.д.
По словам старшего помощника руководителя ГСУ по краю Ольги Шаманской, Канин в ходе следствия так и не признал свою вину и не раскаялся, несмотря на то, что заключал со следствием досудебное соглашение». За взятки при проведении аукционов на муниципальные заказы прокурор требовал для коррупционера 10 лет колонии и 22 миллиона штрафа.
Приговор: 7,5 лет лишения свободы условно плюс требование оплатить штраф в 18 млн рублей."
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 26.10.2013 18:57:26 |
Цыгане: презумпция виновности.
http://gipsylilya.livejournal.com/2539892.html
Цыгане: презумпция виновности.
Все мои друзья знают произошедшую со мной в раннем детстве историю.
Начиналась она просто: отец решил отвести нас в зоопарк. Посмотреть на зверушек.
Нас у него было довольно много. И только я из этого множества была отчаянно белокура.
http://lurkmore.so/images/c/c5/LittleGipsylilya.jpg
Таким контрастом заинтересовались представители советской милиции, и мы всей компанией оказались в отделении до выяснения обстоятельств появления белокурого ребёнка в нашем таборе.
То, что я сейчас скажу дальше, по нашим временам прозвучит почти фантастикой. Также я предвижу возможные обвинения в воспевании системы, о которой по малолетству не могла знать Всей Правды.
Но я клянусь, что дальше - не воспевание и не фантастика, а факты.
Моего отца никто не оскорблял. Моего брата и сестёр никто не пугал. Меня не пытались оттащить от семьи. Младшим (мне и одной из сестёр) купили мороженое, чтобы мы не сидели голодными. Несколько часов понадобилось, чтобы разобраться в обстоятельствах, и сразу после разбора никто не упрекнул моего отца, что на него пришлось тратить время. Перед ним извинились.
Да, бывали и такие времена.
В этом году в Греции из цыганской семьи изъяли четырёхлетнюю белокурую девочку по имени Мария. Естественно, заподозрив, что её украли - это же цыгане. ДНК-тест показал, что данная семья не состоит с Марией в родстве. Родителей Марии разыскивали по всей Европе.
http://news.bbcimg.co.uk/media/images/70715000/jpg/_70715771_70652892.jpg
Цыгане утверждали, что родители сами оставили Марию на их попечение.
Тем временем новость об украденной девочке опубликовали и в России. Немедленно новостные заметки обросли сотнями комментариев, исполненными ненавистью к данной семье, цыганам вообще и утверждениями, что неродные родители Марии лгут. Писательница Анастасия Дробина, знающая цыган не понаслышке, на одном из сайтов попыталась написать комментарий с призывом дождаться конца истории и указанием на то, что практика усыновления для цыган обычна. Комментарий, естественно, администрация сайта поместила в сомнительные. Гораздо более сомнительные, чем преисполненные оскорблений посторонних им людей. Если кому-то интересно, такой политики придерживается администрация портала Раблер Новости.
Отвлекусь от недавней истории к чуть более давней. Некий блогер вышел в топ с постом о том, как спасал на глазах у равнодушных людей и представителей закона белых детей из рук цыган и получил отвёрткой в печень. И не спас, кстати. Несмотря на все странности такого рассказа, блогеру, естественно, поверили, потому что в рассказе было слово "цыгане". По счастью, логику захватывающий сюжет перебил не всем, и блогера вскоре вывели на чистую воду: рассказ был ложью от начала до конца. Как только в блогах пошла волна постов с разоблачениями, неравнодушные друзья блогера пошли по личкам упрашивать не позорить его, он, мол, вообще больной человек. Ходили ли они по блогам, где перепубликовывался текст их товарища, с просьбами убрать тексты больного товарища или написать опровержение? Давайте попробуем угадать вместе. Мой вариант: нет. Ложь на целый народ нельзя опровергать, поскольку это затронет эмоции целого одного нормального белого человека. В конце концов, это же всего лишь клевета на цыган, небось всё равно где-нибудь да украли.
Мы вернёмся к Марии, но чуть позже. Сначала мы ещё вспомним историю пропавшей девятимесячной Ани Шкапцовой. О краже ребёнка заявили родители, и доблестная полиция приняла все меры для розыска. Как ни странно, никому в голову не пришло проверить, не проходили ли в момент исчезновения Анечки по улице цыгане. А, нет, не странно. Безо всяких проверок полицаи врывались в близлежащие таборы, переворачивали дома, ломали немудрёную мебель (там стоят преимущественно бедняцкие цыганские дома), наносили побои взрослым цыганам, пугали детей. Было несколько инфарктов у пожилых цыган.
Анечку Шкапцову не нашли, потому что её убил отец.
Извинилась ли полиция перед цыганами? Починила ли стулья и кровати? Оплатила ли ремонт дверей? Естественно, нет. Полицаи вряд ли вообще понимают, чо они такого сделали. Ну, не виноваты цыгане в пропаже Ани Шкапцовой. Всё равно им поделом. В чём-нибудь небось виноваты всё равно.
Потому что это - цыгане, и к ним действует презумпция виновности.
http://www.celebialper.com/wp-content/uploads/2012/10/Korkoro-5.jpg
Тем временем, взгорячённые новостями из Греции, ирландские полицейские обратили внимательный взор на своих цыган и срочно спасли двух белокурых детей их двух разных таборов. Одного вернули по предъявлении документов. Другого, точнее, другую, девочку, несмотря на документы, возвращать не захотели, а сделали ДНК-тест. Невероятно. Девочка оказалась действительно цыганкой. И дочерью именно тех людей, что значились по документам её родителями. Красивой истории спасения не получилось, перепуганную девочку выдали цыганам. Извинились ли? Не знаю. Я ничего не знаю об ирландской полиции. Но мне на ум опять приходит слово естественно.
Настоящие, биологические родители Марии всё же нашлись. Ими оказались... цыгане. Граждане Болгарии. По признанию биологической матери Марии, она не имела возможности прокормить ещё одного ребёнка и отдала девочку сразу после рождения знакомым - она в то время находилась в Греции - с условием, что сможет забрать дочь, когда материальное положение выправится.
Извинилась ли полиция перед обвинёнными ненароком в похищении человека цыганами? Естественно, нет. Их будут судить за то, что у них с согласия и ведома своих родителей жил, кушал, одевался ребёнок. Но теперь - вместе с биологическими родителями. Не знаю, где пятеро родных детей греческой цыганской пары, надеюсь, что у родственников. Маленькая Мария - в государственном приюте, с ней работают психологи, чтобы вытянуть из неё информацию о том, что приёмные родители каким-либо образом ей вредили. Надеюсь, это не похоже на выбивание показаний: всё-таки Европа, цивилизация-с.
Станет ли неловко тем, кто изливал потоки оскорблений на несчастных приёмных родителей Марии?
Естественно, что?
Бросьте, это же цыгане. Какая разница! Они всё равно в чём-нибудь виноваты.
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 26.10.2013 04:36:31 |
Алкоголь подешевеет?
http://news.rambler.ru/21782703/
Медведев поручил ряду ведомств проработать вопрос о замораживании или снижении акцизов на алкоголь и табак с 2015 года
Премьер-министр Дмитрий Медведев поручил ряду ведомств рассмотреть возможность замораживании или снижении акцизов на алкоголь и табак с 2015 года. Об этом сообщили в среду в пресс-службе правительства.
Так, проработкой вопроса о замораживании или снижении уровня акцизов на алкогольную и табачную продукцию начиная с 2015 года, а также оценкой возможных последствий принятия данного решения, в том числе в сфере здравоохранения и налогообложения, займутся Минфин, Минэкономразвития, Минздрав и Росалкогольрегулирование.
«Минфину, Минэкономразвития и МИД РФ совместно с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти продолжить работу по гармонизации ставок акцизов на табачную и алкогольную продукцию государств — членов Таможенного союза», — говорится в протоколе рабочего совещания, подписанном сегодня. — Минздраву, Роспотребнадзору, Минэкономразвития и МИД РФ совместно с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти проработать вопрос о гармонизации требований государств — членов Таможенного союза в области охраны здоровья /в части борьбы с табакокурением и алкоголизацией населения/ и при необходимости направить согласованные предложения по данному вопросу в Евразийскую экономическую комиссию.
Кроме того, премьер поручил Росалкогольрегулированию и Минэкономразвития России (А. В. Улюкаеву) совместно с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти разработать и представить в установленном порядке в правительство РФ проекты нормативных правовых актов, предусматривающих внесение изменений в законодательство Российской Федерации в части установления ограничения на ввоз физическими лицами на территорию Российской Федерации с территории государств — членов Таможенного союза алкогольной продукции, а также административной ответственности за нарушение указанного ограничения; введения единой государственной автоматизированной информационной системы учёта объёма производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции для организаций, осуществляющих розничную торговлю алкогольной продукцией.
Также Минсельхозу, Росалкогольрегулированию поручено совместно с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти в соответствии со сферами их деятельности проработать вопрос о внесении изменений в законодательство РФ в части усиления административной ответственности за нелегальный оборот табачной и алкогольной продукции.
Минфину России и Минэкономразвития России совместно с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти необходимо представить предложения по изменению с 2015 года механизма поступления в бюджеты субъектов Российской Федерации доходов от акцизов на алкогольную продукцию на основе обоснованных критериев, обеспечивающих справедливость распределения таких доходов вне зависимости от динамики производства алкогольной продукции, предусмотрев для бюджетов субъектов РФ компенсационные меры на переходный период.
Росалкогольрегулированию совместно с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти поручено разработать и внести в установленном порядке в правительство РФ проект федерального закона, предусматривающий обязательное изъятие технологического оборудования для производства этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции и транспортных средств при выявлении преступлений и административных правонарушений в части производства и перевозки нелегальной продукции.
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 25.10.2013 22:31:25 |
План Путина: сэкономить на здравоохранении
Государство решило перевести финансирование здравоохранения из бюджета в бюджет, но "забыло разработать механизм". Но с 1 января уже переводит.
Т.Голикова: С 1 января услуги врачей могут стать хуже и недоступнее
Качество и доступность медицинских услуг, особенно в Москве и Санкт-Петербурге, может резко ухудшиться с 1 января 2014г., предупредила, выступая в Госдуме, глава Счетной палаты РФ Татьяна Голикова.
По ее словам, это связано с тем, что действующим законодательством предусматривается перевод финансирования расходов на здравоохранение из федерального бюджета в бюджет Фонда обязательного медицинского страхования (ФОМС).
"Еще одна важная тема - расходы на здравоохранение. В отличие от других статей бюджета, они значительно уменьшаются", - сказала она, отметив, что механизмы не созданы и нет понимания, как будет осуществляться перевод расходов здравоохранения из федерального бюджета в ФОМС.
"Если соответствующие системы и механизмы не будут созданы, то с 1 января 2014г. качество и доступность медицинских услуг будут резко снижаться в федеральных учреждениях. Особенно это касается столичных регионов", - сказала Т.Голикова, занимавшая в пост министр здравоохранения и социального развития РФ.
Ранее замминистра финансов РФ Михаил Котюков заявил, что расходы федерального бюджета, бюджетов субъектов РФ и внебюджетных фондов на здравоохранение за планируется увеличить более чем на 25%. По его словам, совокупные расходы бюджетной системы на здравоохранение увеличатся с 2,4 трлн руб. в 2013г. и превысят 3 трлн руб. в 2016г.
Вместе с тем предполагается некоторое сокращение расходов федерального бюджета на здравоохранение, что связано с передачей полномочий по финансированию части расходных обязательств на уровень бюджетов регионов и внебюджетных фондов. "С федерального бюджета определенные расходные полномочия переходят в систему обязательного медицинского страхования", - пояснял замглавы Минфина.
Напомним, в июле 2013г. президент России Владимир Путин заявил на заседании президиума Госсовета, что 54-м регионам РФ недостает более 120 млрд руб. на организацию бесплатной медицинской помощи.
Глава государства отметил, что по сравнению с прошлым годом, когда в 66 регионах дефицит составил 164 млрд руб., ситуация несколько улучшилась, однако серьезные проблемы все еще остаются. "Если в региональных программах гарантируется определенный набор услуг, но средства на это не выделяются, значит, никаких гарантий нет", - подчеркнул он.
В связи с этим В.Путин поручил руководителям регионов предметно заняться структурными преобразованиями в здравоохранении, увеличивать объемы неотложных услуг в поликлиниках и развивать систему дневных стационаров.
В октябре 2013г. мэр Москвы Сергей Собянин в ходе отчета перед депутатами Мосгордумы заявил, что в столица направит на финансирование программы "Здоровый город" 761,3 млрд руб. Планируется, что суммарный объем финансирования в этот период составит 1,4 трлн руб., в частности за счет средств бюджета - 761,3 млрд руб., за счет внебюджетных фондов - 360,8 млрд руб.
Ранее президент Национальной медицинской палаты, директор НИИ неотложной детской хирургии и травматологии, хирург Леонид Рошаль на пресс-конференции в РБК заявил, что только 30% россиян удовлетворены качеством отечественной медицины. Врач отметил, что основной задачей властей в ближайшие пять лет должно стать увеличение числа удовлетворенных медицинскими услугами граждан вдвое.
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 25.10.2013 20:58:35 |
Толпа нацистов избили таджика в метро
Екатеринбург. Нацисты безнаказанно избили пассажира в присутствии нескольких сотрудников пилиции.
Видео: http://youtu.be/zBffeF8aM3Y
Слышны крики "Убивай! Убивай!"
Скоро будет ровно два года, как я не приезжал на родину, в Россию. И глядя на подобные любительские видеозаписи все меньше тянет туда, где родился и прожил большую часть жизни. Фашистский беспредел расцвел в России бурным цветом, настоящий ренессанс, от которого дедушка Гитлер улыбается где-то в земле, шевеля замумифицировавшимися почерневшими губами.
Но больше возмущает даже не сама толпа, ибо пьяное быдло оно к счастью не лицо нации (эти просто скорее деклассированные элементы), напрягает другое. Находящиеся на месте линча многочисленные сотрудники милиции ничего не делают, чтобы спасти несчастного таджика, просто ехавшего в метро с работы. Это говорит о чем? Да о том, что у ментов безусловно есть инструкции с самого верха - не вмешиваться в происходящее. Как сама толпа дикарей, так и милиция - во многом одного поля ягода, они всего лишь исполнители политзаказа.
При том, что я категорически не приемлю разгул криминала исходящий от приезжих, но причина нелегальной миграции не в этом таджике-плиточнике, а в российских чиновниках, превративших нелегальщину в собственный бизнес. И еще в пожизненном властителе России, который позволяет царькам в регионах творить все что им хочется взамен на лояльность. Печально. В статье «Предлагаю бунтовать у дверей УФМС, а у нелегальных мигрантов просить прощения» подробно затронул вопрос нелегальной миграции и тех, кто за ней стоит.
<...>
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 25.10.2013 20:52:03 |
Теракт высветил нищету медицины
http://www.rosbalt.ru/federal/2013/10/24/1192112.html
Медицина в унитазе
Теракт в Волгограде ознаменовался неожиданным продолжением: пациенты, попавшие в больницы, рассказали об уровне медицинского обслуживания в провинциальной лечебнице. Вряд ли в другое время на эти жалобы кто-то обратил бы внимание, но резонанс вокруг некачественной медицины даже для пострадавших в теракте привел к увольнению главного врача больницы №7 Волгограда.
Лилия Шмиц и ее двухлетний сын Дима, ехавшие в злополучном автобусе, были госпитализированы в отделение травматологии. Посетившие их родственники возмутились тем, что пострадавшим не оказывается помощь, не проводятся обследования. У женщины в результате полученной контузии были головные боли, не слышало одно ухо. На вопросы родственников, почему Лилия до сих пор не обследована, врачи пояснили, что она якобы ни на что не жалуется.
Чем же занимались в это время медики? По словам родственников Лилии Шмиц, в это время по больнице пробегали "табуны проверяющих из департаментов". Очевидно, врачи, в связи с пристальным вниманием, которое стало уделяться больнице из-за теракта, принялись "наводить марафет". А исправлять было что: по словам родственников Шмиц, придя в больницу, они застали Лилию с сыном в коридоре. Выяснилось, что в палате, куда положили контуженную при взрыве маму с ребенком, травили тараканов.
Состояние палаты, где разместили пострадавших, также вызвало вопросы у родных Лилии. Они обратили внимание на нависающий потолок, оборванные обои и сквозняк из щелей старых рам.
Когда власти не могут предотвратить теракты, они компенсируют это демонстрацией по телевидению душещипательных сюжетов о том, как "вся страна помогает пострадавшим". Жалобы родственников Шмиц в органы власти и в СМИ грозили разрушить эту сентиментальную картину, и в итоге областные чиновники уволили главврача больницы Игоря Меркулова с должности.
Тараканы и ободранные обои, сквозняк и обваливающийся потолок – приметы не только волгоградской "семерки", но и многих других больниц российской провинции. Совсем недавно блогер Uglich-jj опубликовал подборку фотографий [ http://uglich-jj.livejournal.com/62883.html ], показывающих ужас отечественных больничных стационаров и роддомов. Блогер поместил рассказ молодой мамы, дочь которой была госпитализирована в Кировскую областную детскую больницу. Дочка лежала под капельницей, а маме дали матрас – чтобы спать на полу.
"Лечь-то я легла, но через минуту соскочила как ошпаренная – по мне бегали тараканы! По стенам, по полу, по матрасу! Они там толпами ходят! Я попросила переложить нас на большую кровать, но ответили, что эти кровати для подростков, а для детей кровати метр на полметра. Короче, оставшееся время, пока капельницу держали, я сидела на стуле рядом и давила тараканов", – рассказала мама.
Подборка блогера заполнена фотографиями больничных палат, впритык заставленных кроватями пациентов, санузлов с проржавевшей и десятилетиями не менявшейся сантехникой.
"Этот унитаз надо демонтировать и отослать в Москву – путинскому министру Голиковой. Пускай мадам экс-министр здравоохранения (с 2013 года – председатель Счетной Палаты) поставит его у себя в квартире в мега-дорогом комплексе "Остров Фантазий" в Крылатском. Оригинально, со вкусом и на память о пребывании на посту", – иронично прокомментировал блогер фотографию из больницы башкирского Белорецка.
"Думаю, что такую больницу в Еврейской автономии Гитлер бы тоже одобрил… Если ставить своей целью сократить население на определенной территории, то медицинская помощь должна выглядеть именно так", – снабдил комментарием блогер фотографию из лечебницы в ЕАО.
"Эти больницы называют бесплатной медициной. Но она не бесплатная. По российским законам с каждого рубля зарплаты государство берет особый налог – взнос на медстрахование. Примерно 5%. Т.е. люди, чьи истории тут описаны, которые лежат с детьми в ванных комнатах, на полу с тараканами, выпрашивают стакан воды у доктора, корчась от боли – они за все это еще и платят, из своей зарплаты", – подвел итог своей фотоподборки блогер.
Недостаток финансирования старых провинциальных больниц, приводящий к настоящей разрухе, и вороватость чиновников от медицины дополняются еще и безразличным, наплевательским отношением медперсонала к пациентам. Равнодушие становится просто изуверским по отношению к пациентам, за которых некому заступиться и некому заплатить.
Следственный комитет возбудил уголовное дело по части 2 статьи 117 УК РФ (истязание в отношении заведомо несовершеннолетнего) по факту жестокого обращения с маленькими сиротами в самарской больнице.
26 августа и 12 сентября в инфекционное отделение горбольницы №2 имени Семашко поступили двое малолетних детей с диагнозом "врожденный хронический гепатит С". Один из детей был воспитанником дома ребенка "Солнышко" в Самаре, второй – воспитанником специализированного дома ребенка в Тольятти. "Во время их нахождения в учреждении работниками медицинского персонала ГБУЗ СО "СГКБ №2 имени Семашко" были причинены физические и психические страдания путем систематического совершения насильственных действий, выразившихся в том числе в оставлении малолетних детей на длительное время одних, без присмотра взрослых, в закрытом помещении, в одежде, не соответствующей погодным условиям, в антисанитарийных условиях", – сообщили в СКР.
Уголовное расследование стало возможным в результате жалобы в Росздравнадзор молодой мамы Елены Корневой, которая стала свидетельницей того, как относился персонал к сиротам.
"Ребенок постоянно мочился на пол от холода, – рассказала женщина, – а в больнице действительно были проблемы с отоплением. Малыш, одетый в короткие шортики и футболку (и это при том, что мы, взрослые люди, спали в теплых спортивных костюмах и под одеялами), постоянно истошно орал. От испражнений в помещении стоял ужасный запах. Я ни разу не видела, чтобы палату Вани убирали. Повсюду на полу валялись игрушки и грязные штаны. Только днем Ваню выводили из его "камеры". Ребенок очень радовался этим счастливым минутам. Правда, их было не больше 15-ти. Затем его запирали вновь".
"Ребенка кормили только тогда, когда мамочки уже не выдерживали детского плача и искали медсестру, чтобы сделать ей замечание. Мол, ребенок голодный, да и памперсы надо менять. Медсестра, дежурившая 11 сентября 2013 года, на мой вопрос "Кормили малыша или нет?" отвечала: "Не знаю! Мне не до него!", – поведала свидетельница.
По словам Елены Корневой, она пожаловалась в надзорные органы не только от того, что была шокирована увиденным в этой больнице, но и чтобы прекратить подобные ужасы и в других медицинских учреждениях.
Многократно в СМИ поднималась тема равнодушия медиков к пациентам и халатности из-за отсутствия реального надзора, но воз и ныне там, а перемен не ожидается.
Если у вас нет денег на лечение в дорогостоящих клиниках, то придется получать медуслуги в нынешней государственной системе здравоохранения, с соответствующим уровнем. Но и там не надейтесь на бесплатную помощь: деньги будут вымогать. Иначе рискуете разделить судьбы сирот и одиноких стариков, которых никто не желает лечить "за так". Впрочем, если у вас есть деньги, тоже не обольщайтесь: "коммерсанты в белых халатах" найдут у вас такие болезни, о существовании которых вы не подозревали, и отправят под скальпель, чтобы получить оплату за операцию, которой можно было бы избежать.
Хирург Центральной клинической больницы Прасковья Мошенцова, прошедшая путь от фронтовой медсестры до заведующей отделением "кремлевки", давая интервью еще в 1998 году, заявила, что не считает современных медиков своими коллегами и не называет их "врачами". "Раньше были врачи. А сейчас… Врачи у нас перевелись!", – сказала Прасковья Мошенцова.
Возможно, утверждение прозвучало слишком безапелляционно. Не все медики – "коммерсанты в белых халатах", среди них найдется очень много людей заботливых, участливых к пациентам и при этом – профессионалов своего дела. Может быть, даже большинство. Но система, в которую они попадают, вынуждает их жить и работать по иным правилам.
Как называется у нас медпомощь? "Медицинские услуги". Не служение людям, не помощь больным, а услуги, которые, как известно, требуют шелеста купюр, а не душевного отношения…
Наверное, кому-то из высоких чиновников в Москве и в самом деле нужно послать старые разбитые унитазы в подарок из провинциальных больниц. Чтобы они узнали – во что превратилась отечественная система здравоохранения.
Дмитрий Ремизов
IGA: Но путинцы тратят гигантские средства на олимпиаду и ЧМ-2018. Это конечно важнее.
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 25.10.2013 20:39:53 |
План Путина: россиян лишат кардиологических спецбригад «скорой помощи»
http://vvprasolov.livejournal.com/195050.html
С 1 января 2014 года россиян лишат кардиологических спецбригад «скорой помощи»
http://finam.info/news/vidi-spetsbrigad-skoroy-pomoshi-znachitelno-sokratyatsya/
"Как следует из приказа Министерства здравоохранения РФ от 20 июня 2013 года N 388н, в 2014 году грядут изменения в порядке оказания медицинской помощи, в том числе, и специализированной.
Согласно описанным в документе правилам, специализированные выездные бригады «скорой помощи» подразделяются на бригады анестезиологии-реанимации, педиатрические, педиатрические анестезиологии-реанимации, психиатрические и акушерско-гинекологические.
Ранее же существовали и другие специализированные бригады: токсикологическая; неврологическая; реанимационная; педиатрическая; кардиологическая; травматологическая; психиатрическая; терапевтическая; специализированная бригада при инфекционных заболеваниях; специализированная акушерско-гинекологическая бригада; нейрохирургическая; реанимационная педиатрическая (с кювезом); специализированная бригада для оказания помощи пострадавшим при дорожно-транспортном происшествии, наркологическая»."
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 25.10.2013 02:55:53 |
Обращение медработников к главе Минздрава России
http://andrey-konoval.livejournal.com/254292.html
Обращение медработников к главе Минздрава России В.И. Скворцовой
Данное обращение было принято на совместной конференции профсоюза "Действие" и инициативных групп медработников из 13 регионов страны, прошедшей в Москве 19-20 октября.
ТРЕБУЕМ РОСТА ЗАРПЛАТ И СНИЖЕНИЯ ТРУДОВЫХ НАГРУЗОК!
ОБРАЩЕНИЕ
медицинских работников России
министру здравоохранения РФ Скворцовой В.И.
"Хорошие указы"
7 мая 2012 года Президент России В.В.Путин издал два указа (№№ 597 и 598), которые свидетельствуют о понимании руководством страны проблем в отрасли здравоохранения.
Согласно указу №597 средняя зарплата врачей к 2018 году должна вырасти до 200% от средней по экономике региона или до 80 тыс. в среднем по стране (у медсестер - до 100%). Указ № 598 определил приоритетность решения кадровых проблем, в том числе, устранения острого дефицита медицинских кадров.
После двух десятилетий хронического безденежья и регулярных переработок мало кто из медработников верит в "светлое будущее" к 2018 году. Тем не менее по распоряжению правительства РФ во исполнение 597-го указа во всех субъектах федерации были приняты т.н. "дорожные карты", в которых прописаны конкретные показатели повышения зарплат по годам. И по статистике Росстата, которую используют региональные власти для официальных отчетов, якобы практически во всех регионах средние зарплаты выросли в 2013 году до обозначенных в региональных "дорожных картах" высоких показателей (от 26,5 до 34 тысяч в зависимости от региона).
Красивая статистика и реальные зарплаты
Мы утверждаем, что данная статистика не соответствует ни реальному положению вещей, ни задачам, которые преследуют указы Президента России. Более того, мы считаем ее глобальной фальсификацией и дискредитацией решений главы государства, не позволяющей Минздраву РФ увидеть реальное положение дел на местах.
Подавляющая масса медицинских работников получает зарплаты на одну ставку в полтора-два раза ниже. Так, согласно "дорожной карте" Тверской области, принятой во исполнение указа Президента РФ, размер средней заработной платы медсестер в 2013 году должен составлять на одну ставку 75,6% от средней по экономике региона (или 17 372,2 руб.), врачей - 129,7% (или 29 824,2 руб.).
Между тем, например, участковая медсестра детской поликлиники в Тверской области получает зарплату на ставку около 9-10 тыс. руб. Аналогичная ситуация сложилась с участковыми детскими врачами, зарплата которых составляет порядка 17-18 тыс. руб. в месяц на ставку. То есть разница с провозглашенной в "дорожной карте" суммой - порядка 12 тысяч! А ведь сотрудники участковой службы являются одной из самых оплачиваемых в системе здравоохранения массовой категорией сотрудников.
Еще хуже обстоит дело с работниками стационаров. Палатная медсестра в детском стационаре в Тверской области получает на руки зарплату примерно на 40% меньше показателей "дорожной карты" и статистики Росстата, причем это и за частичные совмещения, то есть за объем работы больше, чем на одну ставку. На ставку же, с учетом ночных часов, доплаты за многолетний стаж и категорию, медсестрам начисляют около 9000 руб., включая НДФЛ.
Палатная санитарка получает без учета совмещения около 5000 руб., с учетом совмещения - около 6500. После вычета подоходного налога получается доход на грани нищеты. В Удмуртии, несмотря на меры принятые региональным правительством по повышению зарплаты с 1 июля 2013 г., врачи стационара получают на ставку около 11-12 тысяч (до повышения - 7-8 тыс. руб.).
Кадровая катастрофа
И такова ситуация в большинстве регионов. Мы готовы доказывать это с фактами и документами в руках. Неудивительно, что из медицины продолжается повальное бегство кадров. Только по официальной статистике недостаток медработников составляет в среднем по стране порядка 30%. По данным на 1 октября в Костромской области укомплектованность врачами составляет всего 37 процентов! По Вашим собственным словам, общий дефицит врачей в стране сохраняется примерно в 40 тысяч человек, среднего медицинского персонала - 270 тысяч.
Не надо объяснять, что все это самым фатальным образом сказывается на доступности медицинской помощи, качестве медицинских услуг, что растет риск врачебных ошибок.
Откуда же берутся цифры, которыми оперирует Росстат и которыми отчитываются региональные власти перед Минздравом об успешном выполнении указа Президента РФ?
Очень серьезная часть завышения связана с самой методикой составления отчетности, которой пользуются официальные органы статистики. В приказе Росстата от 30 октября 2012 г № 574 говорится, что сотрудник, работающий в одной организации на две или полторы ставки или оформленный в одной организации как внутренний совместитель, "учитывается как один человек (целая единица)". (Аналогичным образом учитывается человек на неполную ставку, однако это не имеет значения, поскольку медработники практически никогда не работают на неполную ставку, но большая их часть работает на полторы-две ставки, а порой и более). В итоге фонд выплаченной заработной платы по конкретной категории работников делится на их списочный состав и получается завышенная в полтора-два раза средняя зарплата .
При этом значительная часть переработок часто не оформляется ни как совместительство, ни какими-либо иными соглашениями. Порой медиков привлекают к дополнительным работам, даже не спрашивая их согласия.
Какой же смысл в такой отчетности? Получается, что региональным властям гораздо проще отчитаться о росте средней зарплаты не выделяя дополнительные бюджетные средства на ее повышение, а стимулируя пагубную практику переработок и совместительств. Но разве кто-то в администрации Президента России или в Минздраве РФ будет утверждать, что это нормально, когда участковые врачи работают по 10-12 часов в сутки на двух участках, тратя на одного пациента всего по 3-5 минут. Или когда хирург, отработав до 16 часов отправляется на ночное дежурство, а в 8 утра снова выходит на свою основную работу. Разве нормально, когда у врачей непрерывный рабочий день длится 34 часа и так происходит до 10 раз в месяц? О каком повышении качества медицинской помощи может идти речь?
Очевидно, что президент Путин В.В., издавая указы №№597 и 598, ставил другую задачу, и сама законодательная логика его решений предполагает целевые показатели уровня зарплат на одну ставку.
Свою роль в завышенной отчетности играет и огромная разница в уровне зарплат представителей администрации ЛПУ и приближенных к ним отдельных сотрудников, с одной стороны, и большинства остальных медработников - с другой.
Однако, по нашим оценкам, ни дифференциация зарплат, ни даже некорректная методика статистической отчетности, не объясняют в полной мере завышенные средние зарплаты, которыми отчитываются региональные власти по "дорожным картам".
Считаем, что здесь большой фронт для работы правоохранительных и ревизионных органов, которые должны выявить серьезные фальсификации, а возможно - и коррупционные схемы.
16 ноября - начало кампании "За достойную медицину!"
В связи с этим совместная конференция Межрегионального профсоюза работников здравоохранения "Действие" и инициативных групп работников из 13 регионов страны приняла решение начать с 16 ноября всероссийскую кампанию "За достойную медицину" в поддержку реального, а не фиктивного выполнения указа Президента РФ № 597.
НАШИ ТРЕБОВАНИЯ:
1. Федеральные проверки (в том числе и аудиторские) положения с зарплатами и переработками в регионах с привлечением к ним самих медработников.
2. Создание постоянно действующей рабочей комиссии при Минздраве России по мониторингу зарплат и реализации президентского указа №597 с участием представителей Росстата, Роструда, Национальной медицинской палаты, профсоюзов медработников, включая представителей МПРЗ "Действие".
3. Ускорение работы по пересмотру нормативов трудовой нагрузки в соответствии с правом медработников на достойные условия труда, придание им обязательного (а не рекомендуемого) для всех субъектов РФ и медучреждений характера.
4. Установление доли базовой части зарплаты по отношению к стимулирующей не менее 80%. Для этого, в качестве первого шага, обеспечить немедленное (до 1 февраля 2014 г.) повышение должностных окладов в 3 раза.
5. Принятие срочных мер по выполнению целевых показателей "дорожных карт" на 2013 и 2014 годы по росту средних зарплат медработникам, исходя из критерия "на одну ставку" и применительно к большинству медработников.
Подписи:
Фамилия И.О. Должность, медучреждение Телефон Подпись
ВНИМАНИЕ!
Завтра данное обращение будет официально направлено сопредседателем МПРЗ "Действие" Эдуардом Калямановым в Минздрав России.
Однако профсоюз "Действие" намерен также организовать массовый сбор подписей и мониторинг реальных зарплат медработников по всей стране. Первые итоги сбора подписей будут подведены в ходе межрегиональной акции 16 ноября, в которой примут участие медики не менее чем 25 регионов страны..
Несколько позже мы дадим информацию по региональным координаторам. Пока же медработники, готовые участвовать в сборе подписей или (тем более) сами стать местными координаторами кампании, могут выходить с нами на связь через e-mail: [email protected] .
_ _
Оргсекретарь МПРЗ "Действие" Андрей Коновал 89524024505, 89162396844, konoval100@gmal
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 23:45:07 |
С.Кара-Мурза о распаде РФ
http://svpressa.ru/society/article/76280/
Россию - по хребту
Почему заявления о грядущем распаде страны не вызывают никакой «официальной» реакции
<...>
- Ещё философ Николай Бердяев, представитель либеральной интеллигенции, в начале 20-го века писал о том, что Россию тяготит её пространство, что надо бы нам сократиться до размеров среднеевропейского государства. И тогда, мол, у нас наступит процветание и демократия. - Рассуждает известный писатель, учёный, генеральный директор «Центра проблемного анализа и государственно-управленческого проектирования» Сергей Кара-Мурза. - Идея разделения России культивировалась частью русской интеллигенции более 100 лет. Особый всплеск эта тема пережила в конце Перестройки. Вспомните проект академика Сахарова, который предлагал разделить РСФСР на 4 части, а весь СССР – на 50 государств. Подобных «прожектов» было множество. И даже часть патриотической общественности отметилась разговорами о том, что русских объедают отсталые азиатские окраины.
В 90-е годы шла подготовка к сдаче некоторых наших территорий. Например, в МИДе, возглавляемом Козыревым, шла негласная подготовка передачи Южных Курил Японии. Заговаривали даже про Сахалин.
Не удивительно поэтому, что как только возникают какие-то проблемы с межнациональными отношениями, как это было в Бирюлёво, например, сразу активизируются разговоры о том, что России надо отделиться от Кавказа, а лучше заодно и от Дальнего Востока.
При этом надо понимать, что многие участники таких дискуссий обычно не вдаются вглубь проблем, мыслят стереотипами, внедрёнными в их сознание.
«СП»: - У нас сейчас формально демократическая страна. Возможно ли, при нынешней политической системе управлять такой огромной многоэтничной страной и справляться со всеми вызовами?
- Начать с того, что государство у нас сегодня слабое само по себе, вне зависимости от политического устройства. Внутри правящей верхушки разброд и тлеющие конфликты. Я считаю, что выживание страны возможно лишь при сохранении территориальной целостности того осколка Российской империи, который называется сегодня Российской Федерацией. Кроме того необходима разумная интеграция с некоторыми из бывших республик СССР. Целостность России, как ни парадоксально, нужна и Западу. Потому что распад ядерной державы чреват гораздо худшими последствиями, чем расчленение СССР. У нас сейчас совсем иное общество, чем было в советское время. Накопилось множество взрывоопасных противоречий. Разделять Россию сегодня – это всё равно, что дубасить молотом по ядерной бомбе.
«СП»: - То есть разговоры о том, что Запад заинтересован в расчленении России и ведёт скрытую работу в этом направлении – миф?
- Для Запада распад России сейчас крайне не выгоден. Другое дело, что они всё время стараются нас держать в ослабленном состоянии, не доводя ситуацию до взрыва. Это такая стратегия, направленная на «тихое угасание» России. Потом уже, лет через 50-100, ослабленную страну можно будет и разделить на части. Западные политические круги не торопятся. Они терпеливые и мыслят, как правило, на полвека вперёд. С другой стороны, если Россия и начнёт укрепляться и консолидироваться, серьёзной опасности для стран Запада в ближайшие десятилетия она не будет представлять. Поэтому нейтрализацию России на Западе не рассматривают как первоочередную задачу. Но при этом их цель – создание постоянной нервозности в нашем обществе. Образно говоря, понемногу, но регулярно капают яд в ухо.
«СП»: - А насколько оправданна уверенность Запада в том, что Россия в ближайшие полвека сильно не поднимется?
- У нас есть шанс сделать рывок в развитии. Но общество и государство находятся в плохой форме. Как ни тяжело признать это мне, апологету советского строя, во многом наши беды из-за того, что у правящей элиты присутствует инерция советского мышления. Наши политики в большинстве своём учились в советских ВУЗах, им очень трудно ориентироваться в современном хаосе, освоить его. Их учили существовать в стабильной системе. Они не могут создавать новые социальные формы, которые бы нас сейчас вытащили из ямы. Поэтому наши чиновники действуют по ситуации. Вспыхнули беспорядки в Бирюлёво – закрыли овощную базу. Скорей всего, просто перенесут её за МКАД. Вот и всё решение. Глубокого анализа возникающих проблем нет. Как нет и диалога с обществом. Но у нас и общества как такового сегодня нет. Есть некие группы людей, которые придерживаются каких-то идей. Например, где-нибудь на Кубани кто-то рассуждает, что край проживёт и без России, потому что там земля плодородная и пшеница хорошо растёт. Этот региональный сепаратизм растёт из недальновидности людей. Общество просто разучилось логически мыслить. Чтобы переломить это, надо настраиваться на длительную дотошную работу во всех сферах жизни, начиная с образования.
«СП»: - Нормально ли то, что у нас известным людям через государственные СМИ разрешается рассуждать о том, что мы могли бы обойтись без тех или иных территорий?
- Конечно, это не нормально. Никакое уважающее себя государство не допустило бы этого. Представьте, если в США кто-то на радио или в газете призовёт к разделу страны. Тут же это СМИ будет закрыто или оштрафовано.
У нас же государство делает вид, что не замечает риторики Сванидзе или Альбац. Отмалчивается. Я считаю, что если государство не справляется с прямой дискуссией с теми, кто муссирует тему распада России, значит надо ввести цензуру. По крайней мере, не допускать явно провокационных высказываний на государственных СМИ. А то ведь они совершенно дезорганизуют людей: получается, что государство ничего не имеет против собственного распада.
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 23:31:00 |
Куда пропали дворники?
http://www.vz.ru/society/2013/10/24/656504.html
Дворники-мигранты стали пропадать с московских дворов, сообщают горожане в социальных сетях. В столичном правительстве заявили о намерении отказаться от иностранной рабочей силы и привлечь к уборке улиц русских дворников. Пока что, если верить сообщениям москвичей, в результате в городе стало только грязнее. Кто-то видит в происходящем доказательство незаменимости мигрантов, а кто-то – саботаж чиновников.
«Они хорошо делали все»
«Куда пропали дворники-мигранты? С утра улицы подметал русский алкаш (даже метлу держать не умеет)», – написала жительница столицы на одном из форумов.
«Мы все ходим, смотрим и видим, что запоганили абсолютно все. Раньше чисто было, были дворники, они постоянно мели. Они хорошо делали все», – отмечает жительница Алексеевского района Нина Яковлева, передает РИА «Новости».
При этом некоторые обвиняют коммунальные службы в заговоре. «Это диверсия Жэков, которые не желают расставаться с прибылью от гастарбайтерских зарплат, а дворниками белых людей не берут», – написал пользователь Twitter Константин Никитенко (орфография и пунктуация сохранены – прим. ВЗГЛЯД).
Однако в целом исчезновение дворников из ближнего зарубежья крепко связали с инцидентом в Бирюлево, где 13 октября произошли беспорядки: жители и присоединившиеся к ним националистические группы вышли к местной Покровской овощебазе с требованием задержать приезжего, убившего 25-летнего Егора Щербакова.
«Звоню сегодня днем в диспетчерскую района поинтересоваться, с чего это вдруг в нашем безупречно чистом дворе мусорные контейнеры второй день стоят по всему двору, а мусор валяется прямо на асфальте. В ответ грустная женщина уставшим голосом рассказывает, что после событий в Бирюлево пришло распоряжение из мэрии уволить всех наших таджикских дворников», – пишет в Facebook пользователь Татьяна Фасио.
По словам директора эксплуатирующей компании этого района Павла Бугрова, всех дворников уволили. На вопрос о причинах увольнения он ответил, что у них нет законного места жительства, передает РИА «Новости».
«Для получения законных оснований нужно место жительства. Места жительства, общежитий или чего-то подобного вот в этом месте реально никаких нет, в связи с этим получается, что как бы и незаконно. Естественно, никто рисковать не собирается», – уточнил Бугров.
Власти Алексеевского района Москвы подтвердили, что рейды были, а кроме того, проводились и совместные собрания со строителями, представителями торговых организаций и коммунальщиками, где работают мигранты. Руководителей предприятий обязали провести проверки на законность пребывания в России иностранных сотрудников, сказал глава управы района Борис Андреев.
По его словам, на место дворников из ближнего зарубежья на проспекте Мира будут трудоустраивать приезжих из регионов России. В этом направлении уже ведется работа.
Разница в суммах
Как рассказал депутат районного совета Тропарево-Никулино Владимир Гарначук, реальная зарплата столичных дворников по тройственному соглашению между Союзом ЖКХ, правительством Москвы и СРО составляет 54 тыс. рублей. Нелегальные мигранты получают за свой кропотливый труд 18 тыс. рублей.
«Разница между 54 тыс. и 18 тыс., которые получали несчастные узбеки и таджики, живущие в подвалах, шла в карман чиновникам управ, ГУИСов (главное управление инженерной службы), префектур и ДЕЗов», – пояснил он телеканалу «Дождь».
Также Гарначук сообщил, что с 1 января 2014 года все компании, которые занимаются обслуживанием районных территорий, будут ликвидированы, а на их месте создадут «монополиста ПЖРЭО, который был в 1990-е годы».
Газете ВЗГЛЯД депутат рассказал, что в нескольких районах Москвы проводится эксперимент по замене дворников-нелегалов на «своих», узаконенных.
Однако пока из этого тоже ничего хорошего не выходит. В частности, речь зашла о создании специальной структуры ГБУ «Жилищник», где должны были трудиться только проверенные, имеющие все документы дворники.
«По району Дорогомилово могу сказать. В выходные я спросил, встретившись с местным депутатом, как там ГБУ «Жилищник» работает, кто убирает территорию? А мне говорят: как были, так и есть таджики, киргизы. Я чуть не упал. Это государственное бюджетное учреждение как раз и создавалось для того, чтобы этого не было! Они же не имеют права привлекать иностранную рабочую силу, у них должен быть свой штат».
Также он рассказал, что существуют санкции в размере 500 тыс. рублей на одно юридическое лицо в случае, если его поймали на использовании труда гастарбайтеров. И этим, по словам депутата, активно пользуются представители властей ряда районов для выдавливания определенных фирм, занимающихся ЖКХ.
«Им говорят: ОК, все нормально, можете продолжать работать, но когда надо, им придется отдать контракт на уборку на тех или иных участках. Иначе привозится ФМС, и им снова говорят: или вы отдаете контракт, или мы вам насчитаем сумму в 500 тыс. рублей – и помножьте ее на всех ваших дворников. Так это работает. Вся идея, которую Бирюков доложил Собянину, что теперь мы возьмем русских парней, и они будут работать, превратилась в пшик, потому что система бешено сопротивляется этой идее», – отметил Гарначук.
Депутат обратил внимание, что в системе оплаты труда мигрантов «до сих пор всех все устраивало, никто ничего менять не хотел».
«Когда я показал одному нашему чиновнику свои расчеты, он сказал просто: я все понял, давайте больше не будем говорить на эту тему. То есть все об этом знают. Это секрет Полишинеля, по большому счету», – констатировал Гарначук.
Питерский опыт
Эксперимент по замене дворников-мигрантов на россиян уже проводился в Санкт-Петербурге. Его начали в конце июня 2013 года на двух участках Кронштадтского района по инициативе властей. Вместо мигрантов на работу были приняты восемь дворников с российским гражданством. При этом всего в Кронштадте работают 200 дворников.
Однако спустя месяц эксперимент получил массу нареканий. СМИ сообщили о многочисленных жалобах от жителей района на качество уборки. Они утверждали, что рабочие-мигранты убирают дворы намного лучше и подходят к этому с большей ответственностью.
Кронштадтцы также обращали внимание, что дворники-приезжие не уходят, пока не закончат работу, в отличие от граждан России, которые уходят ровно в час окончания трудового дня.
Ныне в питерском районе обслуживают дворы в основном женщины, пишет «Российская газета». Дворников-новобранцев обеспечили жильем: комната в коммуналке предоставляется сразу же, но только на время работы и на условиях коммерческого найма, то есть по очень низкой арендной ставке.
Правда, надобность в государственном жилье пока возникла лишь у 10% кронштадтских дворников. Согласно опросу, проведенному районной администрацией, 63% кронштадтцев поддержали инициативу по замене дворников-мигрантов гражданами России.
Стоит отметить, что еще в прошлом году глава Петербурга Георгий Полтавченко заявил, что климат Северной столицы требует особого типа мигрантов, и предложил привлекать более морозоустойчивых гастарбайтеров.
Полтавченко утверждал, что приезжие из южных стран испытывают проблемы со здоровьем в холодном петербургском климате, и предложил заменить их работниками из более холодных стран, к примеру, Финляндии. Или других регионов – Карелии или Псковской области.
Однако безработные финские граждане получают пособие, которое никак нельзя сравнить со средней зарплатой в Петербурге, отмечали эксперты, комментируя инициативу Полтавченко. При этом специалисты подчеркивали, что соседние российские регионы уже стали «трудодефицитными», приток северных российских дворников также маловероятен.
Напомним, что тема нелегальной миграции вновь оказалась в фокусе обсуждений СМИ и общественности после событий в столичном Бирюлево, когда местные жители устроили беспорядки, требуя выдать им убийцу Егора Щербакова.
В связи с этим на прошлой неделе стало известно, что начальник ГУВД Москвы Анатолий Якунин распорядился, чтобы участковые провели на вверенной им территории проверку каждой квартиры, где могут проживать нелегальные мигранты.
Глава МВД Владимир Колокольцев заявил накануне на специальном совещании Госдумы, что 3,5 млн иностранцев находятся сейчас в Москве, большинство из них – из Узбекистана.
Перед этим мэр столицы Сергей Собянин озвучил финансовый способ, который может затормозить поток мигрантов в Россию. По его мнению, необходимо обязать желающих въехать в страну платить определенную сумму на границе.
Глава ФМС Константин Ромодановский придерживается мнения, что запрещать нелегальным мигрантам въезд в Россию эффективнее и выгоднее государству, чем выдворять их принудительно.
Финансовые меры предложила и спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко, которая заявила о необходимости введения в России минимального размера оплаты труда для мигрантов, поскольку плохие условия жизни и маленькие зарплаты толкают их на преступления.
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 22:37:30 |
Антикоммунизм сожрал мозги путинцев
http://forum-msk.org/material/news/10091299.html
В Кремле заменили мыслителей на "царя в голове"
Денис Зоммер 24.10.2013
Сегодня утром, прогуливаясь по Александровскому саду, я стал невольным свидетелем снятия зелёного савана с очередного "отреставрированного" объекта истории и культуры.
Этим объектом явился обелиск, известный многим поколениям москвичей как памятник революционным мыслителям, на котором были выбиты имена людей, давших нечто новое всему человечеству. Среди них Маркс, Энгельс, Либкнехт, Лассаль, Бебель, Кампанелла, Мелье, Уинстлей, Т. Мор, Сен-Симон, Вальян, Фурье, Жоре, Прудон, Бакунин, Чернышевский, Лавров, Михайловский, Плеханов.
Ныне в очередной раз было восстановлено "торжество исторической справедливости", с обелиска были стёрты имена мыслителей и вновь нанесены имена царей династии Романовых. С одной стороны, объяснение сему просто, как три рубля - обелиск был изначально и посвящен 300-летию династии, чьё существование прервал Февраль 1917 года и отречение Николая II (кровавого) от престола.
С другой стороны, новые ветра времени в преддверии уже 400-летия династии Романовых диктуют новые правильные "исторические тренды", среди которых места для мысли не предусмотрено, а существует только звенящая пустота для обретения "царя в голове", и власть это чувствует и подводит к "новым ценностям".
Кто-то и впрямь может подумать, что справедливо прошло восстановление исторического облика памятника-обелиска, но даже это не совсем верно. Давайте оценим этот объект объективно, с учётом времени его появления на закате династии Романовых. Что мы с вами увидим? А мы увидим, что появление сего столпа разделяют с революциями февраля и октября 1917 года всего 4 неполных года. Мог ли за это время, выражаясь современными понятиями, данный памятный столп Романовым превратиться в грандиозный исторический объект, тем более на сломе эпох? Думается, что нет, не мог.
Именно поэтому во время периода монументальной пропаганды после Октябрьской Революции было принято решение не о сносе памятника, а о придании ему иных, необходимых новому времени, качеств. Такими качествами и явились многие имена мировых мыслителей, чей вклад многократно признан в мире. Чьи теории и чья мысль поднимали целые народы от отсталости к знанию, от сохи вдохновляли на покорение космических просторов.
Необходимо также отметить, что большевики стремились сохранять памятники русского искусства, подлинного исторического наследия, среди которых были Медный всадник - памятник Царю Петру I и памятник Александру III в Петербурге, и, наконец, сам Московский Кремль, который всеми способами старались не повредить во время штурма в Октябре 1917 года.
Чем же помешали мыслители властям в новой, постсоветской России, сказать сложно, но ответ витает в воздухе - в отсталом ныне неофеодальном российском обществе темнота и жажда наживы не должна затрагивать высоких стремлений к идеалам справедливости, равенства и братства. Нынешний министр культуры, давший добро на новый исторический вандализм, Владимир Мединский уже давно славен своими деяниями, к примеру с его подачи в бытность депутатом от "Единой России" в Госдуме с Новодевичьего кладбища в Москве исчез бюст-памятник Н.В.Гоголю (1952 года) выдающегося скульптора Томского, на котором было начертано: "Великому русскому художнику слова Николаю Васильевичу Гоголю от правительства СССР" и на его месте "восстановлен" камень и крест, символизирующий "Гоголевскую Голгофу".
Вероятно, в нынешнее время нет необходимости в мыслителях, и есть только "исторические тренды", подлежащие восстановлению, быть может и верно всё, - спустя всего несколько лет после установки сего монумента царям Романовым, в России свершились революции. Может, и сейчас установка сего памятника вновь приблизит нас к великим изменениям.
От редакции: Однако простой констатации недостаточно. Пока еще в России действует конституция, первая же статья которой объявляет страну республикой, действует республиканская конституция. Если говорить о преемственности власти, то согласно Основному закону современная Россия является правопреемницей Советской России и СССР, а вовсе не Российской империи Романовых, Московской державы Рюриковичей, боярской республики дьяка Щелкалова или Владимирско-Суздальского княжества. Правовое основание современной России целиком держится на эпохе двух революций 1917 года, и глубже Февраля не опускается. А Февраль - это республиканская революция.
Почему же высшие представители государства (а министр культуры - это именно представитель высшего руководства) позволяют себе, в преддверии весьма сомнительной для русской истории даты 400-летия дома Романовых, заменять один из важнейших руспубликанских символов страны на монархический?
Не готовят ли эти господа "контекстную замену" республики - монархией, как сменила прошлая генерация власти парламентскую республику на супер-президентскую несколькими танковыми выстрелами по Верховному совету РСФСР?
Мне кажется, оценить факт далеко идущей "политической реставрации" в Московском кремле должна Генеральная прокуратура и Конституционный суд.
Это - официальное обращение.
Анатолий Баранов, главный редактор ФОРУМа.мск
Предыстория:
Фото старого:
http://liva.com.ua/upload/images/450px-Obelisque_alexander.jpg
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 18:10:22 |
Егор Гайдар и комбайны
http://esli-mysli.livejournal.com/77131.html
Такое кино
Информация о том, что фильм, заказанный Фондом Гайдара по книге «Гибель империи», отвергнут заказчиком практически без объяснений, показалась мне достаточной причиной, чтобы фильм посмотреть. Тем более, что автор картины Валерий Балаян в интервью [ http://www.day.kiev.ua/ru/article/podrobnosti/ot-gaydara-k-navalnomu ] предстает приверженцем Е.Гайдара. Единственный сделанный режиссеру намек на причину отказа: «слишком много Афанасьева». И впрямь, иной крамолы, кроме присутствия Юрия Афанасьева, не наблюдается. Книгу цитируют близко к тексту. А вот как раз на поприще цитирования и ждал меня некоторый сюрприз.
М.Стругацкая, как известно, не соратник-экономист, а спутница жизни. Поэтому ее слова (на видео 43’ 37”): «Говорить, конечно, говорили мы, что нельзя все время сидеть на импортном зерне. Надо что-то делать,» – я воспринимаю, как описание бесед с ЕГ, а не как интерпретацию подготовки записок для Совета министров СССР. Думаю, вряд ли М.Стругацкая специально для съемок перечитывала книгу. Полагаю, что произносила мифическую цифру (неоднократно обсуждавшуюся в этом блоге: 1, 2, 3), только потому, что цифра эта была на слуху, примелькалась от частого употребления: «И сколько туда денег в это сельское хозяйство не зарывай, ни черта не получается, отдача нулевая, если не отрицательная. И почему у нас в 16 раз больше комбайнов, чем в Америке, а урожайность… к-хм…»
О том, что 16-кратного превышения не бывало, сказано предостаточно.
Но вот, что интересно.
Пиковые значения для соотношения числа произведенных комбайнов в СССР и в США относятся к 1986-1987 гг. (13,5-13,7 раз). Казалось бы, ярчайшее подтверждение той степени экономической неэффективности, которая и привела к краху. А если взглянуть, что в те же годы началось резкое сокращение количества выпускаемых зернокомбайнов (соотношение со Штатами оставалось большим, потому что снижение выпуска происходило и там), то и вовсе можно разглядеть развал промышленности. По поводу хрущевско-гайдаровского подхода сопоставления успехов или неуспехов Советского Союза непременно с Америкой распространяться не буду. Хочу лишь сказать, как обманчивы простые картинки динамических рядов. В 1986 году началось производство комбайнов «Дон», чье появление позволяло сократить парк зернокомбайнов в несколько раз. Причем, директор Ростсельмаша Юрий Песков делал все возможное, чтобы сократить выпуск, потому что вместо 75 тысяч теперь было достаточно 25 тыс. высокопроизводительных машин. С 1984 к 1989 году производство зернокомбайнов в стране сократилось в 1,9 раза. При этом в 1990 г в СССР был собран рекордный урожай зерновых – 218 млн т в весе после доработки (среднегодовое значение по 1985-1989 гг. равняется 188,6 млн т). Как ни крути, а ситуация с производством комбайнов во второй половине 80-х не слишком годится для иллюстрации кризиса сельского хозяйства, приведшего к гибели империи.
Напомню, что в тексте книги пресловутая фраза выглядит так:
СССР производил в 16 раз больше зерноуборочных комбайнов, чем США, при этом собирал намного меньше зерна и поставил себя в зависимость от его поставок по импорту.
СССР, конечно, собирал намного меньше зерна, но все-таки следует учитывать, что превышение производства зерноуборочных комбайнов над США определялось не только различием в технических характеристиках и ненадежностью конструкции. Посевные площади Советского Союза превосходили американские в 1,5-2 раза. И в том самом 1983 году, когда выпуск зернокомбайнов в СССР был максимальным (и было их произведено больше, чем в Штатах, в 8,4 раза), в США на 1000 га убранной площади приходилось 16 комбайнов (да-да, шестнадцать!), а в СССР – на 1000 га посевной площади – 6,8 комбайна.
Но это все к слову пришлось. Вернемся к высказыванию М.Стругацкой: «…а урожайность… к-хм…»
На этом многозначительном хмыканьи врезка заканчивается. А ведь не зря споткнулась участница фильма. Не оказалось в памяти ничего подходящего на этот счет. И немудрено. Слово «урожайность» в книге «Гибель империи», где перманентный кризис зернового хозяйства предстает основной причиной краха СССР, встречается… сколько раз? –
Три.
Первый: Средняя по десятилетиям урожайность зерна устойчиво росла. Россия оставалась его крупнейшим экспортером (см. табл. 4.4. 4.5).
Речь идет о периоде 1891-1913 гг., причем термин использован некорректно, поскольку в указанной таблице представлена информация по абсолютным значениям урожая, а не по урожайности (урожай на единицу площади). Подробно этот пассаж рассмотрен здесь.
Второй: Резкие колебания урожайности и государственных закупок зерна на целинных землях впоследствии дорого обойдутся Советскому Союзу.
Тут разговор о первых попытках освоения целинных земель в конце 20-х – начале 30-х годов. Подробно об этом здесь.
Третий: Поэтому мы сейчас за счет других отраслей выделяем капиталовложения на подъем производства минеральных удобрений с тем, чтобы через них поднять урожайность и обеспечить валовой сбор зерна для обеспечения потребности и создать условия для закладки резервов.
Это цитата из записки, продиктованной Н.С.Хрущевым 10 ноября 1963 г. Подробнее об этом тексте здесь.
В описаниях последующих советских десятилетий тема урожайности не возникает. Вот так и фиксируем очередное знаковое умолчание в тексте ГИ (как это происходило с темами производства комбикормов или субсидирования).
Почему же с подачи ЕГ о превышении производства комбайнов широко известно, и мифическая цифра продолжает тиражироваться, а по поводу урожайности … к-хм?…
А ведь происходили с ее динамикой чрезвычайно интересные вещи. Устойчивый тренд на повышение урожайности в Советском Союзе держался, несмотря ни на что, с послевоенных времен до 1978 года включительно. И только в 1979-1984 гг. дело застопорилось.
http://ic.pics.livejournal.com/esli_mysli/37207860/56172/56172_600.png
Вот что пишут исследователи И.Дерюгина и В.Растянников (Урожайность хлебов в России, М., 2009):
Второй период, охватывающий три десятилетия (1949-1979 гг.), отмечен интенсивным ростом урожайности зерновых культур. Ежегодно она увеличивалась в среднем на 2,45%. Этот период вобрал в себя годы «оттепели», сопровождавшейся ослаблением давления на сельское хозяйство факторов внеэкономического порядка, годы осуществлявшихся сверху технологических трансформаций, нацеленных на перевод эволюции неэффективной сельскохозяйственной экономики России на интенсивный путь развития. Особенно активно такая политика проводилась в последнее десятилетие данного периода — в 70-х годах.
Как бы парадоксально это ни выглядело, технологический рывок этого времени сопровождался все более болезненными изъянами в экономической динамике. В 1970 г. в РСФСР из общей массы сельскохозяйственных предприятий (колхозов, совхозов, межхозяйственных предприятий) лишь 13% относились к убыточным. В 1980 г. число таких предприятий увеличилось до 70,6%.
Иначе говоря, парадокс заключался не только в том, что технологический прогресс в аграрном секторе России, результировавшийся в ежегодном экспоненциальном приросте урожайности зерновых культур в размере 2,45%, не получал подкрепления в виде развития адекватно соответствовавших его требованиям экономических условий, а и в том, что, призванный обеспечивать рост экономической эффективности, он, сталкиваясь с недееспособной хозяйственной системой, в границах которой и прокладывал себе путь, стимулировал процессы, оказывавшие все более сильное отрицательное влияние на динамику этой самой экономической эффективности.
Неудивительно, что рост возобновился с появлением новых экономических стимулов, с повышением закупочных цен на продукцию сельского хозяйства во второй половине 80-х. Уровень урожайности, достигнутый в 1990 году, Россия смогла превзойти только в 2001 г. после глубокого спада.
Почему же в своем труде Е.Гайдар упоминает (хоть и некорректно) увеличение урожайности в конце XIX-начале XX веков, не замечая бурного роста 40-х – 70-х гг. ХХ века? Может быть, показатели этих лет уступают темпам начала века? Нет, существенно превышают. Они уникальны. Видимо, в этом и заключается причина настоятельного умолчания.
http://ic.pics.livejournal.com/esli_mysli/37207860/56400/56400_600.png
Рост урожайности, продолжавшийся с 40-х, диссонирует с идеей неизбежности значительного импорта зерна для внутреннего потребления в результате низкого урожая всего лишь одного 1963 года: урожайность росла темпами, превышающими темпы роста численности населения. Показатель урожайности 1972 года, когда СССР внезапно перешел к ежегодному импорту зерна десятками мегатонн, уступает только двум предыдущим годам, а в следующем, 1973 году и вовсе происходит небывалый скачок урожайности.
Как же удается автору ГИ обойти столь бьющие в глаза противоречия?
Один прием – умолчание – мы рассмотрели здесь. О других – речь впереди.
IGA (24.10.2013 18:10:22)| От | А. Решняк |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 21:55:53 |
Егор Гайдар за качественные комбайны в стране.
Среди разговора о комбайнах, прозвучала фраза:
>Тем более, что автор картины Валерий Балаян в интервью предстает приверженцем Е.Гайдара.
Но текст был скромно умолчан, вот, собственно этот интересный момент:
Автор картины Валерий Балаян:
"... для Гайдара, который был бессребреником и идеалистом. По большому счёту, всё, чем мы в России сейчас пользуемся — рыночная экономика, изобилие товаров, развитие бизнеса, собственность, — всё это сделал Гайдар. ..."
Теперь комбайны. Чтобы говорить о них хотя бы с дилетантского уровня компетенции можно посмотреть:
а) экспорт наших комбайнов (есть ли внешние "независимые" ценители соотношения цены-качества-стоимости владения у "Нивы", "Дона" и др.
- по моим личным наблюдениям присутствует потребность в серьёзном повышении качества, вот цитата с сайта самого комбайн-производител-Россельмаша:
"На следующий сезон «вытащил» в совхозном металлоломе почти новый, разукомплектованный комбайн.
http://www.rostselmash.com/russia/rus/product/grain/niva/opinion/
Не секрет, что во всех совхозах и колхозах хранится громадное количество вышедших из строя комбайнов, это не секрет, любой может пойти и увидеть эти завалы - это факт низкого качества самих комбайнов и ещё более низкого ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ КОМБАЙНА, о стоимости владения как у самолётов даже специалистов нет, а должны быть таковые, вот собственно об этом мысль Е.Гайдара и была, что необходимо принципиально менять отношение к экономике производства и эксплуатации комбайнов, к экономике в сельском хозяйстве в целом, а это в свою очередь зависит от общегосударственной реорганизации).
б) цена-качество-стоимость владения немецких, американских и других комбайнов.
(может быть наш комбайн был лучше и заменял пять американских? Или наоборот, нужны хотя бы дилетантские на уровне журналиста, но всё же экспертные оценки, везде этому журналистов учат, в этом их ценность репортажей и статей).
>"Посевные площади Советского Союза превосходили американские в 1,5-2 раза. И в том самом 1983 году, когда выпуск зернокомбайнов в СССР был максимальным (и было их произведено больше, чем в Штатах, в 8,4 раза), в США на 1000 га убранной площади приходилось 16 комбайнов (да-да, шестнадцать!), а в СССР – на 1000 га посевной площади – 6,8 комбайна.
- интересные цифры и автор даже не понимает сути вопроса, ведь не серпом же в это время убирали хлеб. А вот если понять такой момент, что большие, громадные объёмы производимых в СССР комбайнов из-за запредельно низкого качества ЛОМАЛИСЬ ЗА ОДИН СЕЗОН, превращались в металлолом (см. свидетельство самого завода выше), в то время как комбайны за рубежом служили несколько-много сезонов, может быть тогда автор поймёт то сожаление "о прорве", когда Е.Гайдар говорил о жизненно важной необходимости повышения качества комбайнов и улучшения отношений между субъектами в отрасли сельского хозяйства, машиностроения, перестройке всей экономики страны.
С уважением.
А. Решняк (24.10.2013 21:55:53)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 22:40:31 |
Был бы за качественные - был бы инженером.
А в людоеды подался потому что был за геноцид. Что, собственно и не скрывал.
>Автор картины Валерий Балаян:
>"... для Гайдара, который был бессребреником и идеалистом. По большому счёту, всё, чем мы в России сейчас пользуемся — рыночная экономика, изобилие товаров, развитие бизнеса, собственность, — всё это сделал Гайдар. ..."
Гайдар никогда в жизни не сделал ни одного товара. Большая часть того, что вы видите на прилафках нафарцовано на разведанные и обустроенные в СССР запасы газа, нефти и руд. Трактора и комбайны, которыми пользуются российские крестьяне, тоже сделаны в СССР.
>Теперь комбайны. Чтобы говорить о них хотя бы с дилетантского уровня компетенции можно посмотреть:
>а) экспорт наших комбайнов (есть ли внешние "независимые" ценители соотношения цены-качества-стоимости владения у "Нивы", "Дона" и др.
Эдак вы и качество атомных подводных ракетоносцев по экспорту определять начнете. Самим мало. Урожайность с 60-х вдвое выросла. Площади много, продуктивность из-за сухого холодного климата ниже, сроки с/х работ сжатые.
>Не секрет, что во всех совхозах и колхозах хранится громадное количество вышедших из строя комбайнов, это не секрет, любой может пойти и увидеть эти завалы - это факт низкого качества самих комбайнов и ещё более низкого ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ КОМБАЙНА
Не секрет, что большая чать этой техники 60-х 70-х годов выпуска. При чем не только в завалах, но и на ходу. Это, разумеется, не из-за высокого качества, а из-за уничтожения производства с/х машин в России, вынудившего крестьян латать старье.
>>"Посевные площади Советского Союза превосходили американские в 1,5-2 раза. И в том самом 1983 году, когда выпуск зернокомбайнов в СССР был максимальным (и было их произведено больше, чем в Штатах, в 8,4 раза), в США на 1000 га убранной площади приходилось 16 комбайнов (да-да, шестнадцать!), а в СССР – на 1000 га посевной площади – 6,8 комбайна.
> - интересные цифры и автор даже не понимает сути вопроса, ведь не серпом же в это время убирали хлеб. А вот если понять такой момент, что большие, громадные объёмы производимых в СССР комбайнов из-за запредельно низкого качества ЛОМАЛИСЬ ЗА ОДИН СЕЗОН, превращались в металлолом
Зачем ты врешь? Парк комбайнов в СССР 10 раз превышал годовой выпуск. Соответственно, комбайн эксплуатировался минимум 10 лет. При чем втрое интенсивнее американского, на гектар их втрое меньше. А был еще и экспорт. В 1988 году аж на 109 миллионов долларов.
> когда Е.Гайдар говорил о жизненно важной необходимости повышения качества комбайнов
он имел в виду "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
-------------------------
http://tochka-py.ru/
Александр (24.10.2013 22:40:31)| От | А. Решняк |
| К | |
| Дата | 25.10.2013 18:48:04 |
За качественные комбайны и любое другое производимое благо.
>на разведанные и обустроенные в СССР запасы газа, нефти и руд.
- фиксируем последовательность: разведали-обустроили-начали чего там делать, добывать или пользуясь вестибулярным аппаратом, скажем начали "ничего в жизни не делать", а доходная часть экспорта сама собой образуется, понятное дело.
Всё логично как в анекдоте, грозный следователь спрашивает подозреваемого:
- подозреваемый, откуда у Вас деньги?
- из тумбочки!
- а там деньги откуда?
- жена всегда кладёт деньги в тумбочку.
- а у неё такие суммы откуда?
- ну, я даю!
- ну а Вы то откуда берёте?
- ну я же уже сказал, что из тумбочки!
Ещё раз смотрим на последовательность: разведали-обустроили- дальше что намеревались делать? и что сегодня делают? - правильно, логично добывают, логично обустроенные перед этим логично разведанные востребованности нашего мира нашего времени.
>Трактора и комбайны, которыми пользуются российские крестьяне, тоже сделаны в СССР.
- фиксируем, автор критики признаёт тот факт, что сельские труженики, а именно специалисты из отрасли сельского хозяйства БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ СТРАДАТЬ от неудовлетворительного качества комбайнов и крайне неэффективной политики приказно-авральных методов управления.
>Эдак вы и качество атомных подводных ракетоносцев по экспорту определять начнёте.
>А был ещё и экспорт. В 1988 году аж на 109 миллионов долларов
- вместо необоснованных сомнений лучше тратить время на созидательные позитивные начинания. Итак, есть экспорт, это безусловно большой плюс в пользу качества, осталось уточнить образцы поставок с другими комбайнами других заводов по вопросному аспекту надёжности и стоимости владения.
> (Комбайнов) Самим мало.
- давайте вместе попробуем ответить на вопрос, самим мало почему?
"Самим мало", потому что производили "больше, чем в Штатах, в 8,4 раза" - производили 840% трудозатрат
или
"Самим мало", потому что комбайны ломались от крайне неудовлетворительного качества и поэтому приходилось делать их ещё больше и больше вплоть до 840% превышения в сравнении с США?
Логично предположить, что КАЖДЫЙ ГОД для сбора урожая комбайнами (серпами хлеб уже не жали) на всех площадях государство (в лице банды ПолитБюро) заставляло поставлять на село громадное количество комбайнов с неудовлетворительным качеством их сборки и неудовлетворительными условиями эксплуатации и ПОСЛЕ КАЖДОЙ УБОРОЧНОЙ СТРАДЫ всё это количество неудовлетворительного качество УХАЙДОКИВАЛОСЬ НА ОБШИРНЫЕ ПОЗОРНЫЕ СВАЛКИ МЕТАЛЛОЛОМА. Это логично, потому что "темпы роста производства" были в 8,4 раза больше чем в США, а комбайнов "в США на 1000 га убранной площади приходилось 16 комбайнов (да-да, шестнадцать!), а в СССР – на 1000 га посевной площади – 6,8 комбайна".
>Урожайность с 60-х вдвое выросла.
- хоть в трое или в десять раз больше, к неудовлетворительному качеству комбайнов это не относится.
>Площади много
- которую должны убирать КАЧЕСТВЕННЫЕ НАДЁЖНЫЕ КОМБАЙНЫ, чем больше площадь, тем надёжней комбайн должен быть иначе комбайнов не напасёшся.
>продуктивность из-за сухого холодного климата ниже, сроки с/х работ сжатые.
- ветер порывистый... и тут попугай Кеша пытается схватить булочку или сыр у зазевавшихся слушателей.
>Не секрет, что большая часть этой техники 60-х 70-х годов выпуска.
- т.е. с самого начала был аврально-приказной дурной тон со стороны дилетантов-напёрсточников в управлении-машиностроении-комбайно-экономике-сельхозотрасли-узурпации власти.
>Причём не только в завалах, но и на ходу. Это, разумеется, не из-за высокого качества, а из-за уничтожения производства с/х машин в России, вынудившего крестьян латать старье.
- ещё раз подтвердили крайне неудовлетворительное качество комбайнов того времени, обозначив его как "разумеется, невысоким качеством" и сегодняшнее неудовлетворительное положение. А ведь комбайн как автомат Калашников (экспортный потенциал хорошей продукции на заметку, кстати) должен быть дешёвым-доступным и надёжным-неприхотливым.
>Зачем ты врешь? Парк комбайнов в СССР 10 раз превышал годовой выпуск. Соответственно, комбайн эксплуатировался минимум 10 лет.
- парк сломанных с неудовлетворительным качеством комбайнов действительно в 10 раз превышал годовой выпуск по единственной причине - ЗАПРЕЩЕНО СПИСЫВАТЬ-СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ О НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОМ КАЧЕСТВЕ ПОСТАВЛЯЕМЫХ КОМБАЙНОВ, такова воровская политика бандитских узурпаторов власти, мол всё у нас-напёрсточников "хорошо", а иначе отключим газ.
Парк с официальной численностью резко контрастировал с реальным количеством работающих комбайнов на уборочной кампании в уборочную страду, нагрузка на работающие комбайны от этого была даже БОЛЬШЕ официального. Вместо слаженной продуманной работы селянам приходилось надрываться в дни уборки, работая круглосуточно на ограниченном количестве комбайнов из-за их неудовлетворительного качества. В этом нет ни капли предвзятости, сейчас на современном комбайне "Нива-эффективность" стоит полностью зарубежная качественная ГИДРАВЛИКА, КОТОРОЙ РАНЬШЕ НЕ БЫЛО, научились делать ангары и следить за всем жизненным циклом комбайна, считать стоимость владения, интегральные показатели качества техники, стоимости ремонта и обслуживания, поставки ремкомплектов ТО и многое другое.
С уважением.
А. Решняк (25.10.2013 18:48:04)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 25.10.2013 22:31:05 |
Re: За качественные...
>Ещё раз смотрим на последовательность: разведали-обустроили- дальше что намеревались делать?
Строить жилье и дороги в сельской местности, производить удобрения, орошать засушливые южные районы под хлеб, хлопок и фрукты и осушать заболоченные северные под картошку. Развивать мясное и молочное животноводство. Развивать авиацию чтобы обеспечить освоение малодоступных регионов, покупать технологии производства лекарств и медицинской техники. Развивать компьютерную и космическую технику, строить еще пару авианесущих тяжелых крейсеров, вроде Кузи и ударный авианосец "Ульяновск", чтобы защищать мир от взбесившейся западной корпоративной олигархии.
Ввод в действие автодорог http://www.litmir.net/BookBinary/36267/1333229581/i_201.png
Производство мяса птицы http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb009_files/image004.png
Производство антибиотиков и витаминов http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb004_files/image002.png
> и что сегодня делают? - правильно, логично добывают, логично обустроенные перед этим логично разведанные востребованности нашего мира нашего времени.
Фарцуют ворованным национальным бостоянием, исребляя население и уничтожая потенциал развития страны.
>>Трактора и комбайны, которыми пользуются российские крестьяне, тоже сделаны в СССР.
> - фиксируем, автор критики признаёт тот факт, что сельские труженики, а именно специалисты из отрасли сельского хозяйства БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ СТРАДАТЬ от неудовлетворительного качества комбайнов и крайне неэффективной политики приказно-авральных методов управления.
Опять врешь? Они сейчас вынуждены страдать. Потому что
Инвестиции в основной капитал с/х предприятий
Производство тракторов в РФ
>> (Комбайнов) Самим мало.
> - давайте вместе попробуем ответить на вопрос, самим мало почему?
>"Самим мало", потому что производили "больше, чем в Штатах, в 8,4 раза"
В 2,5 раза.
Потому что земли надо обработать на 20% больше, в сроки, которые в разы меньше.
В России заморозки бывают в августе, а в Теннеси в январе. Вы не в курсе?
>Логично предположить, что КАЖДЫЙ ГОД для сбора урожая комбайнами (серпами хлеб уже не жали) на всех площадях государство (в лице банды ПолитБюро) заставляло поставлять на село громадное количество комбайнов с неудовлетворительным качеством их сборки и неудовлетворительными условиями эксплуатации и ПОСЛЕ КАЖДОЙ УБОРОЧНОЙ СТРАДЫ всё это количество неудовлетворительного качество УХАЙДОКИВАЛОСЬ НА ОБШИРНЫЕ ПОЗОРНЫЕ СВАЛКИ МЕТАЛЛОЛОМА. Это логично,
только для либеральных сектантов. Нормальный человек, который видит как эти комбайны работают до сих пор, считает агрессивный бред сектантского ворья именно бредом.
>>Урожайность с 60-х вдвое выросла.
> - хоть в трое или в десять раз больше, к неудовлетворительному качеству комбайнов это не относится.
Конечно нет. Рост урожайности реальный, а "неудовлетворительное качество" религиозный предрассудок.
Это относится к нагрузке на комбайн.
>>Площади много
> - которую должны убирать КАЧЕСТВЕННЫЕ НАДЁЖНЫЕ КОМБАЙНЫ, чем больше площадь, тем надёжней комбайн должен быть иначе комбайнов не напасёшся.
Ку Клукс Клановца не спросили. Шел ты со своим судом линча над теми, кто комбайны делал, хлеб растил и страну кормил. Нахрен ты вот такой сплющился со своими указивками что должно и что нет? Ты хоть один комбайн сделал? Вот сделаешь, и будет он надежней и дешевле советского - можешь рот разевать.
>>продуктивность из-за сухого холодного климата ниже, сроки с/х работ сжатые.
> - ветер порывистый... и тут попугай Кеша пытается схватить булочку или сыр у зазевавшихся слушателей.
http://weather.yahoo.com/united-states/tennessee/memphis-2449323/
http://weather.yahoo.com/russia/moscow-federal-city/moscow-2122265/
>>Не секрет, что большая часть этой техники 60-х 70-х годов выпуска.
> - т.е. с самого начала был аврально-приказной дурной тон со стороны дилетантов-напёрсточников в управлении-машиностроении-комбайно-экономике-сельхозотрасли-узурпации власти.
То есть техника, выпущенная 40 лет назад, и эксплуатировавшаяся в несколько раз интенсивнее американской, в конце концов сломалась. Мноло ли сейчас на ходу фордов, выпущенных пусть даже в 80-е годы? Но сектант, который гвоздя вбить не может, видит в этом "дурной тон дилетантов".
>>Причём не только в завалах, но и на ходу. Это, разумеется, не из-за высокого качества, а из-за уничтожения производства с/х машин в России, вынудившего крестьян латать старье.
> - ещё раз подтвердили крайне неудовлетворительное качество комбайнов того времени, обозначив его как "разумеется, невысоким качеством" и сегодняшнее неудовлетворительное положение. А ведь комбайн как автомат Калашников (экспортный потенциал хорошей продукции на заметку, кстати) должен быть дешёвым-доступным и надёжным-неприхотливым.
Комбайн должен быть. А безрукое либеральное ворье уничтожило производство, и комбайнов больше не будет. Весь свист про "качество" не имеет отношения к делу и потому опускаем.
>>Зачем ты врешь? Парк комбайнов в СССР 10 раз превышал годовой выпуск. Соответственно, комбайн эксплуатировался минимум 10 лет.
> - парк сломанных с неудовлетворительным качеством комбайнов действительно в 10 раз превышал годовой выпуск по единственной причине - ЗАПРЕЩЕНО СПИСЫВАТЬ-СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ О НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОМ КАЧЕСТВЕ ПОСТАВЛЯЕМЫХ КОМБАЙНОВ
А хлеб убирали чем? Имея вчетверо меньше комбайнов, чем в США, на 20% больше пашни и 2 недели времени вместо 3 месяцев?
> такова воровская политика бандитских узурпаторов власти, мол всё у нас-напёрсточников "хорошо", а иначе отключим газ.
Такова демагогия либерального ворья, уничтожившего производство и фарцующего нашим газом.
>Парк с официальной численностью резко контрастировал с реальным количеством работающих комбайнов на уборочной кампании в уборочную страду,
Докаательство???
> нагрузка на работающие комбайны от этого была даже БОЛЬШЕ официального.
Да-да, в 30 раз больше американской, если верить вашему бреду.
> Вместо слаженной продуманной работы селянам приходилось надрываться в дни уборки, работая круглосуточно на ограниченном количестве комбайнов из-за их неудовлетворительного качества.
А не из-за того что дней уборки в холодной России в 6 раз меньше, чем в США. Да-да, ври дальше.
> В этом нет ни капли предвзятости,
Ну конечно, конечно, никто и не подумал бы обвинить вас в предвзятости.
> сейчас на современном комбайне "Нива-эффективность" стоит полностью зарубежная качественная ГИДРАВЛИКА, КОТОРОЙ РАНЬШЕ НЕ БЫЛО,
А если бы не воры, стояла бы отечественная, и миллионы гектар не были бы заброшены потому, что нечем обрабатывать.
И 30% призывников не были бы дистрофиками.
> научились делать ангары и следить за всем жизненным циклом комбайна, считать стоимость владения, интегральные показатели качества техники, стоимости ремонта и обслуживания, поставки ремкомплектов ТО и многое другое.
Научились строить?
И это конечно отражено в коэффициентах обновления основных фондов
----------------------
http://tochka-py.ru/
Александр (25.10.2013 22:31:05)| От | А. Решняк |
| К | |
| Дата | 26.10.2013 22:59:34 |
При демократии сейчас стали выпускать качественные комбайны.
"Строить жильё и дороги в сельской местности, производить удобрения, орошать засушливые южные районы под хлеб, хлопок и фрукты и осушать заболоченные северные под картошку. Развивать мясное и молочное животноводство. Развивать авиацию чтобы обеспечить освоение малодоступных регионов, покупать технологии производства лекарств и медицинской техники. Развивать компьютерную и космическую технику, строить ещё пару авианесущих тяжелых крейсеров, вроде Кузи и ударный авианосец "Ульяновск", чтобы защищать мир от взбесившейся западной корпоративной олигархии."
- генерал, посмотрите! тут что-то затевается!
>Фарцуют ворованным национальным достоянием (речь об экспорте энергоносителей)
- Вы предлагаете в федеральном бюджете 50% доходов от экспорта нефти и газа назвать-переименовать доходами от фарцовки ворованного? Интересный подход к реальности.
В таком случае Голливуд фарцует фильмы, Микрософт лицензиями балуется не по годам, китайцы прут и прут ширпотреб и даже больше - у них даже кредит под 4% в юанях так и называется "Кредит на фарцу" (на экспортные поставки товаров). Одним словом, возвращаясь к неудовлетворительному качеству комбайнов когда-то в прошлом (сейчас всё хорошо, ссылку на Россельмаш я давал), может переименовывать ничего не будем или будем по желанию, если партия скажет "надо".
>То есть техника, выпущенная 40 лет назад, и эксплуатировавшаяся в несколько раз интенсивнее американской, в конце концов сломалась.
Хоть Вы понимаете, что количество поставленных комбайнов в несвободное псвдосоветское время колхозы и совхозы БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ держать на балансе до законного списания целых 10 лет, в то время как реально работающих комбайнов для уборочной кампании было гораздо (не могли делать качественно, точнее командно-административное давление мешало) меньше и оттого нагрузка на исправные комбайны была логично больше официальной, ровно поэтому на бумаге было одно, а сказать правду при тоталитарном бандитском режиме мешали партократы-бюрократы, мешала вся махина напёрсточников, поработивших граждан.
>Урожайность с 60-х вдвое выросла.
- хоть в трое или в десять раз больше, к неудовлетворительному качеству комбайнов это не относится.
>Это относится к нагрузке на комбайн.
Вот и напишите диссертацию "Нагрузка урожайности зерновых на комбайн" совместно с форумянином Олегом Т. ("Говорите преподавателем в ВУЗе работаете?")
>Площади много
- которую должны убирать КАЧЕСТВЕННЫЕ НАДЁЖНЫЕ КОМБАЙНЫ, чем больше площадь, тем надёжней комбайн должен быть иначе комбайнов не напасёшся.
>Ку Клукс Клановца не спросили. Шёл ты со своим судом линча над теми, кто комбайны делал, хлеб растил и страну кормил.
Вообще-то я Вам АКСИОМУ (не требующую доказательств) привёл по экономике и агрономии, которую в банде ПолитБюро осознали. Маленькую посевную площадь можно "одноразовыми" комбайнами временно "шапками закидать", а для серьёзных площадей нужен именно качественный комбайн, чтобы завод поставлял качественные комбайны, ремкомплекты и всё по доступной цене, а для этого, в свою очередь, должна быть свобода и демократия в стране.
С уважением.
А. Решняк (26.10.2013 22:59:34)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 27.10.2013 00:13:25 |
При "демократии" сейчас не могут сделать свою гидравлику
>"Строить жильё и дороги в сельской местности, производить удобрения, орошать засушливые южные районы под хлеб, хлопок и фрукты и осушать заболоченные северные под картошку. Развивать мясное и молочное животноводство. Развивать авиацию чтобы обеспечить освоение малодоступных регионов, покупать технологии производства лекарств и медицинской техники. Развивать компьютерную и космическую технику, строить ещё пару авианесущих тяжелых крейсеров, вроде Кузи и ударный авианосец "Ульяновск", чтобы защищать мир от взбесившейся западной корпоративной олигархии."
> - генерал, посмотрите! тут что-то затевается!
Да, нормальная достойная сверхдержавы жизнь. Холуям корпоративной олигархии не понять.
>>Фарцуют ворованным национальным достоянием (речь об экспорте энергоносителей)
> - Вы предлагаете в федеральном бюджете 50% доходов от экспорта нефти и газа назвать-переименовать доходами от фарцовки ворованного?
Далеко не все нафарцованное идет в бюджет. Большая часть присваивается фарцовщиками. Из налогов, которые фарцовщики краденым платят в бюджет, безвозмездно передается в США в так называемый "стабфонд".
>В таком случае Голливуд фарцует фильмы, Микрософт лицензиями балуется не по годам, китайцы
Голливуд, Микрософт, и тем более китайцы, производят. А ваши хозяева фарцуют ворованым у прошлых и будущих поколений.
>>То есть техника, выпущенная 40 лет назад, и эксплуатировавшаяся в несколько раз интенсивнее американской, в конце концов сломалась.
>Хоть Вы понимаете, что количество поставленных комбайнов в несвободное псвдосоветское время колхозы и совхозы БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ держать на балансе до законного списания целых 10 лет,
Нет, эти либерастские анекдоты я не покупаю. Ищи себе какую-нибудь дурочку из средней школы. Может поверит.
>>Урожайность с 60-х вдвое выросла.
> - хоть в трое или в десять раз больше, к неудовлетворительному качеству комбайнов это не относится.
>>Это относится к нагрузке на комбайн.
>
>Вот и напишите диссертацию "Нагрузка урожайности зерновых на комбайн" совместно с форумянином Олегом Т. ("Говорите преподавателем в ВУЗе работаете?")
Я уже написал диссертацию на другую тему, спасибо.
>>Площади много
>- которую должны убирать КАЧЕСТВЕННЫЕ НАДЁЖНЫЕ КОМБАЙНЫ
"Как смеешь ты, наглец, нечистым рылом
Здесь чистое мутить питье
Мое
С песком и с илом?
За дерзость такову
Я голову с тебя сорву".-
"Когда светлейший Волк позволит,
Осмелюсь я донесть, что ниже по ручью
От Светлости его шагов я на сто пью;
И гневаться напрасно он изволит:
Питья мутить ему никак я не могу".-
"Поэтому я лгу!
Негодный! слыхана ль такая дерзость в свете!
Да помнится, что ты еще в запрошлом лете
Мне здесь же как-то нагрубил:
Я этого, приятель, не забыл!"-
"Помилуй, мне еще и отроду нет году",-
Ягненок говорит. "Так это был твой брат".-
"Нет братьев у меня".- "Taк это кум иль сват
И, словом, кто-нибудь из вашего же роду.
Вы сами, ваши псы и ваши пастухи,
Вы все мне зла хотите
И, если можете, то мне всегда вредите,
Но я с тобой за их разведаюсь грехи".-
"Ах, я чем виноват?"- "Молчи! устал я слушать,
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".-
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.
>>Ку Клукс Клановца не спросили. Шёл ты со своим судом линча над теми, кто комбайны делал, хлеб растил и страну кормил.
>Вообще-то я Вам АКСИОМУ (не требующую доказательств) привёл по экономике и агрономии,
Как вы сами изволили заметить, даже попугай из мультика уделяет реальности больше внимания, чем реформаторская челядь западной корпоративной олигархии. Никакого отношения к реальноси ваши высосанные из пальца "аксиомы" не имеют. И никакого права уничтожать нашу Родину СССР, советских агрономов, крестьян, инженеров и рабочих вы не имеете. Мы ничем перед вами и вашими хозяевами не провинились.
----------------------
http://tochka-py.ru/
Александр (27.10.2013 00:13:25)| От | А. Решняк |
| К | |
| Дата | 27.10.2013 11:32:00 |
Выхожу из дискуссии, вся планета наш дом-СССР-2.
>"Строить жильё и дороги в сельской местности, производить удобрения, орошать засушливые южные районы под хлеб, хлопок и фрукты и осушать заболоченные северные под картошку. Развивать мясное и молочное животноводство. Развивать авиацию чтобы обеспечить освоение малодоступных регионов, покупать технологии производства лекарств и медицинской техники. Развивать компьютерную и космическую технику, строить ещё пару авианесущих тяжелых крейсеров, вроде Кузи и ударный авианосец "Ульяновск", чтобы защищать мир от взбесившейся западной корпоративной олигархии."
- генерал, посмотрите! тут что-то затевается!
>Да, нормальная достойная сверхдержавы жизнь. Холуям корпоративной олигархии не понять.
- в моей одной из научно-исследовательских работ, я прямо так и написал "им этого не понять", а идеями нормальной достойной жизни для сверхдержавы проникнуты практически все мои работы, ну или почти все.
>Далеко не всё нафарцованное идёт в бюджет.
- так надо работать! Надо ездить, смотреть на местах, требовать, подавать заявления, прокуратура и общественность.
Хоть Вы понимаете, что количество поставленных комбайнов в несвободное псвдосоветское время колхозы и совхозы БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ держать на балансе до законного списания целых 10 лет,
>Нет, эти либерастские анекдоты я не покупаю. Ищи себе какую-нибудь дурочку из средней школы. Может поверит.
Вы отказываетесь верить, что купленный комбайн нельзя списать, что его не надо держать на балансе вне зависимости от качества, зато в зависимости от стоимости? Миллионы бухгалтеров и налоговиков делают это ПО ЗАКОНУ во всех странах мира, это элементарные азы бухгалтерского и налогового учёта, которые позволяют сводить дебет с кредитом.
>Площади много
- которую должны убирать КАЧЕСТВЕННЫЕ НАДЁЖНЫЕ КОМБАЙНЫ, чем больше площадь, тем надёжней комбайн должен быть иначе комбайнов не напасёшся.
Вообще-то я Вам АКСИОМУ (не требующую доказательств) привёл по экономике и агрономии,
>Никакого отношения к реальности ваши высосанные из пальца "аксиомы" не имеют.
Свалки из-за неудовлетворительного качества комбайнов имеют отношение к АКСИОМЕ, это даже в банде ПолитБюро понимают, оттого и Перестройка была.
>Голливуд, Микрософт, и тем более китайцы, производят.
- не смешите меня и остальных, "Голливуд производит...", да Вы не знаете, что они там творят! Артистов взаперти в вагончиках держат, словно зеков или вахтовиков! Домой не отпускают, пока чёртов фильм не снимут! Только артист домой хочет вернуться, детей своих посмотреть, увидеться, так нет же!!! Тут же чёртовы режиссёры словно рабов сразу всех артистов на съёмки нового фильма и так без конца выкачивают все соки!
Или Микрософт, в каждой новой версии новые дурацкие никому непонятные даже им интерфейсы, а ошибок в коде программы как шерсти на мамонте, я порно за всю свою жизнь столько не выкачивал из интернета, сколько чёртов Виндовс выкачивает ежедневно патчей и обновлений.
Китайцы вообще, забьются в свои чайна-тауны и не работают, только чайна-тауны всё растут, растут... а какие-то вьетнамцы шьют для них ярлычки "Сделано в Китае".
С уважением.
А. Решняк (27.10.2013 11:32:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 27.10.2013 12:30:50 |
Re: Выхожу из...
>>"Строить жильё и дороги в сельской местности, производить удобрения, орошать засушливые южные районы под хлеб, хлопок и фрукты и осушать заболоченные северные под картошку. Развивать мясное и молочное животноводство. Развивать авиацию чтобы обеспечить освоение малодоступных регионов, покупать технологии производства лекарств и медицинской техники. Развивать компьютерную и космическую технику, строить ещё пару авианесущих тяжелых крейсеров, вроде Кузи и ударный авианосец "Ульяновск", чтобы защищать мир от взбесившейся западной корпоративной олигархии."
> - генерал, посмотрите! тут что-то затевается!
http://www.youtube.com/watch?v=QPKKQnijnsM
>Хоть Вы понимаете, что количество поставленных комбайнов в несвободное псвдосоветское время колхозы и совхозы БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ держать на балансе до законного списания целых 10 лет,
Я понимаю, что незачем списывать новый комбайн. Если комбайн сломался, его надо починить. У меня в новой машине сломался процессор, когда она наездила всего 20 000 миль. Полтора года не прошло. Это не значит, что ее надо списать. В ней надо было заменить копеечную деталь. После этого она наездила еще 60 000 миль.
Я понимаю также, что списанные комбайны могут служить источником запчастей. Более того, если сломалось два комбайна, имеет смысл взять исправную деталь с одного и переставить на другой. Чтобы не два комбайна ждали запчастей в момент пиковой нагрузки, а только один. Не спешите радоваться. То, что одновременно сломались два комбайна, не значит что они плохие. Это значит, что хозяйства большие и в них много комбайнов. Если из 100 за две недели круглосуточной работы сломались 2 - это не так много. А еще это значит, что в период пиковой нагрузки на счету каждая машина и запасных нет. Пока дилер выяснял что сломалось в моей машине и чинил, я взял напрокат другую. Заняло это 2 недели. Поскольку криворукие механики решили что проблема в передаче и сменили сначала ее. С комбайном так не сделаешь. Пиковые нагрузки - все в деле. Если комбайн проведет в ремонте 2 недели, это все равно, что он провел бы там весь год. Потому что в остальное время он не нужен. Кстати, это не значит даже что снабжение сапчастями плохое. И в городе в Америке машина может простоять в ремонте несколько дней пока ждут деталей. А в сельской местности на бескрайних просторах России и подавно.
Что действительно нужно качественное - так это руководители страны. Лопающийся от жира редактор журнала "Коммунист" и непросыхающий предводитель уголовников на эту роль никак не подходят.
------------------------
http://tochka-py.ru/
А. Решняк (25.10.2013 18:48:04)| От | Олег Т. |
| К | |
| Дата | 25.10.2013 21:18:23 |
Re: За качественные...
>>Зачем ты врешь? Парк комбайнов в СССР 10 раз превышал годовой выпуск. Соответственно, комбайн эксплуатировался минимум 10 лет.
> - парк сломанных с неудовлетворительным качеством комбайнов действительно в 10 раз превышал годовой выпуск по единственной причине - ЗАПРЕЩЕНО СПИСЫВАТЬ-СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ О НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОМ КАЧЕСТВЕ ПОСТАВЛЯЕМЫХ КОМБАЙНОВ, такова воровская политика бандитских узурпаторов власти, мол всё у нас-напёрсточников "хорошо", а иначе отключим газ.
>Парк с официальной численностью резко контрастировал с реальным количеством работающих комбайнов на уборочной кампании в уборочную страду, нагрузка на работающие комбайны от этого была даже БОЛЬШЕ официального.
Ну элементарная логика должна же присутствовать! Ну, хотя бы самому себе не противоречить.
Вы утверждаете, что реальное количество работающих комбайнов было меньше объявленного, т.к. в число работающих включались неработающие, но не списанные! Это не я утверждаю, а вы. Следовательно соотношение комбайнов на 1 га у СССР с США было еще хуже - не 16 к 6,8 (кажнтся такие цифры озвучены?), а 16 к 3 или к 1? Так по-вашему получается. Следовательно то, что американцы делали на 16 комбайнах за больший срок (погода позволяет), в СССР делали на 3-1 комбайне за меньший срок (сроки из-за погодно-климатических условий очень сжатые). Значит советский комбайн либо в 16-5 раз производительнее американского, либо нашиколхозники во столько же раз эффективнее использовали комбайны одинакого качества с американскими. Вот ведь что вы сейчас доказали!!! Говорите преподавателем в ВУЗе работаете?
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 20:04:35 |
Предчувствие гражданской войны
https://www.facebook.com/babchenkoa/posts/419149904851915
Аркадий Бабченко · 4 588 подписчиков
4 ч. назад · отредактировано ·
Совершенно не хочется писать больших серьезных текстов. Бессмысленно. Бессмысленно что-то кому-то объяснять уже. Бессмысленно приводить какие-то доводы. Бессмысленно взывать к голосу разума или хотя бы даже простой элементарной логике.
Мигрантская истерика захлестнула все - от края до края. Лидер оппозиции (демократической, блин, оппозиции!) идет на выборы с националистической риторикой. Колумнисты самой либеральной из всех радиостанций поддерживают участника русских маршей. Лучшая новостная лента России постит во "Вконтакте" совершенно ублюдочные расистские картинки. Наци-погром осудила только одна (!) партия. Скин-бригады на этом фоне громят рынки и режут людей не той национальности по подворотням. Народ в маршрутках полосует нерусских пассажиров ножом по горлу.
Писатели, журналисты, режиссеры, ученые, лидеры общественного мнения - то есть все те, кто и должен противостоять этому, кто должен поднять свой голос против безумия, встать и сказать: "люди, что вы делаете, очнитесь!" - молчат. Раздаются лишь отдельные нестройные голоса. Но их уже почти совсем не слышно.
Говорить что-то на этом фоне совершенно бессмысленно. Любые доводы натыкаются на "они сидят на корточках!"
Запрос в обществе на осмысление происходящего и попытку изменить будущее - отсутствует. Тормоза сняты, законы отменены, думать - не обязательно.
Как сказала мне недавно одна коллега после Бирюлева: а что ты хочешь, теперь уже все понятно, следующая остановка - резня.
Я когда-то написал статью под названием "вирус войны". Смысл её в том, что войну невозможно начать ни одному человеку. Никакой Гитлер не в состоянии поднять сегодняшнюю Германию на "дранк нах Остен". Для этого нация должна созреть сама. Для этого процент носителей вируса войны в популяции должен достичь критической массы. И тогда уже никакой Гитлер не нужен - сами пойдут громить базы, жечь мечети, резать по подворотням, строить фильтропункты, избивать на камеру.
А потом - только тьма. Только тьма. Другого поворота с этой дорожки не существует.
И вот я сижу, смотрю, как теперь дозревает моя нация, как вирус поглощает все больше и больше людей, как эпидемия перерастает в стадию истерии, затем будет стадия безумия, и понимаю, что теперь это уже, скорее всего, не лечится. Этим теперь придется переболеть.
Лечится такое только профилактикой, только заранее, но вместо профилактики началось подливание масла в огонь - и наше дальнейшее вырисовывается все четче и четче.
Это уже потом, лет через десять-двадцать, когда кончится эпидемия, пройдет безумие, потухнет ненависть и спадет пена с губ, только потом, посреди разнесенной по кирпичам страны, оставшиеся в живых, выйдя из своих подвалов с буржуйками и варевом из крыс, оглянутся, посмотрят друг на друга, и скажут: господи, что это было? Зачем мы все это делали? Кем мы были? Как мы превратились в такое?
Тогда, возможно, и начнут появляться книги, фильмы, научные статьи. Может даже и нормальные законы. Как у японцев. Японцы же смогли. Хотя для этого им и перешлось пережить ядерную бомбардировку.
Тогда и пойдет осмысление. И запрос общества на осмысление будет очень силен. Архипелаг ГУЛАГ не мог быть написан в тридцать седьмом. Никто бы в тридцать седьмом не стал бы прятать "самиздат". Для этого нужно время. Расстояние. Осмысление.
Поэтому каждый раз, открывая новый лист, и желая написать что-то серьезное, я какое-то время сижу, смотрю в монитор, а потом закрываю его. Потому что понимаю - моего читателя почти не осталось. Некому писать. Все ушли громить овощебазы и вводить визы. А те немногие оставшиеся, кто еще готов слушать - и так сами все понимают. "Что ты хочешь, следующая остановка - резня".
Морали не будет.
Предчувствие гражданской войны
23 октября 2013, 15:11
Увлечение сложными объяснениями простых явлений — тренд последнего времени.
Какие межнациональные конфликты?
У НИХ (у Кремля, МВД, ФСБ, ФСО, Иванова, Володина, Собянина, Путина, Рогозина...) все под контролем.
Последние эксцессы — ПРОСТО передел собственности, очередная провокация спецслужб для решения вопроса..., хитрый план Путина для..., пиар националистов, борьба групп влияния вокруг президента... — список очень длинный.
Никто не хочет (и я тоже) давать самого простого объяснения — Начало гражданской войны.
Но так это выглядит из-за пределов России, извне.
Безусловная активность спецслужб, которые и внутреннюю и внешнюю политику России превратили в последовательный набор спецопераций — факт очевидный. Этот стиль стал доминирующей тенденцией с приходом Путина.
Каков поп, таков и приход.
Отказаться от иллюзии, что все под контролем, им пришлось два года назад. Но, кажется, ничему не научило.
Создать нестабильность и одновременно управлять ей получается не всегда.
Русский марш был придуман в Кремле. Из Кремля же и подпитывался. Постыдное явление, недостойное великой страны.
Но — «Не волнуйтесь, мы все контролируем, и националистов и болельщиков».
Может быть, честное признание факта, что процесс уже вышел из-под контроля, заставит власть проявить хотя бы осторожность?
Или посмотрим, кто кого, националисты или национальные диаспоры?
Посмотрим с трибуны, понимая, что ближайшая безопасная трибуна где-нибудь в Берлине, Лондоне или Париже?
IGA (23.10.2013 20:04:35)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 22:43:27 |
Re: Предчувствие гражданской...
> Мигрантская истерика захлестнула все - от края до края. Лидер оппозиции (демократической, блин, оппозиции!) идет на выборы с националистической риторикой. Колумнисты самой либеральной из всех радиостанций поддерживают участника русских маршей. Лучшая новостная лента России постит во "Вконтакте" совершенно ублюдочные расистские картинки.
> Писатели, журналисты, режиссеры, ученые, лидеры общественного мнения - то есть все те, кто и должен противостоять этому, кто должен поднять свой голос против безумия, встать и сказать: "люди, что вы делаете, очнитесь!" - молчат.
С чего это вся эта публика "должна"? Во время перестройки все эти Нуйкины, Приставкины, Сахаровы, Боннеры, Бурбулисы, Старовойтовы, Ковалевы изо всех сил разжигали, а сейчас вдруг ни с того ни с сего будут останавливать?
-----------------------
http://tochka-py.ru/
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 19:46:17 |
Бытовой расизм разгорается
Нападение в московской маршрутке вооруженного ножом злоумышленника едва не стоило жизни молодому чеченцу. В то же время, происшествие оставило равнодушным полицию. Пострадавший и его родные призывают очевидцев подать свой голос и помочь найти вероятного преступника.
Выпускник одного из московских вузов чеченец Анди Муслимов возвращался из подмосковного Немчинова с празднования Курбан-байрама. 15 октября, около восьми часов вечера он ехал в битком набитом маршрутном такси №523.
Анди сидел спереди рядом с незнакомой девушкой. На пересечении Аминьевского шоссе с Кутузовским проспектом, около остановки «Улица Клочкова» некий мужчина схватил чеченца сзади за шею. Поначалу у самого пострадавшего и у водителя маршрутки создалось впечатление, что его хотят задушить. Однако этим действия неизвестного злоумышленника не ограничились. С воплями: «Сдохни, сука» тот полоснул Анди ножом по горлу от уха до уха.
Что послужило поводом к такому зверскому поступку очевидцы — сам выживший Анди и водитель маршрутки, уроженец Таджикистана Мухаммад Али, точно сказать не могут. Они отмечают, что незадолго до нападения в салоне была небольшая перепалка. Какая-то молодая женщина выразила свои негативные расистские чувства в отношении водителя, при этом используя матерный язык вместо русского. Анди парировал: «Что же Вы девушка такая красивая, а так некрасиво ругаетесь?». Далее конфликт никак не развивался.
И вдруг столь резкое нападение. Единственно, что могло взбудоражить того неадекватного человека, что попытался убить Анди, это чеченский язык, на котором он разговаривал по мобильному телефону.
В результате нападения у Анди из шеи и изо рта хлынула струей кровь, которая залила соседку и все переднее сиденье.
Негодяй с ножом матом приказал водителю остановиться, угрожая тому тем же оружием. Водитель притормозив практически на ходу выскочил из машины.
Нападавший и его вероятная сообщница тут же покинули место своего преступления. Но перед этим женщина крикнула: «Смотри, эта скотина еще жива! Добей его в сердце!». Злоумышленник покорно последовал велению своей спутницы и вновь попытался нанести ножевые ранения. Однако Анди защищался, и удары пришлись в руку.
Вслед за нападавшими пассажиры маршрутки в панике выбежали из микроавтобуса, в том числе и залитая кровью девушка, сидевшая по соседству с пострадавшим чеченцем.
Анди также смог самостоятельно покинуть машину и преследовал злодея некоторое время, пока метров через 200 не потерял сознание.
Проезжавший мимо таксист-азербайджанец, увидев окровавленного человека, опустевшую маршрутку и растерянного водителя рядом с ней, помог пострадавшему. Он попросил сотрудников ДПС подъехать на место происшествия. В то время как, по словам водителя маршрутки, проезжавший мимо автомобиль с нарядом ППС никак не отреагировал на его призыв остановиться.
При содействии ГИБДД Анди в течении 4-х минут был доставлен в 71-ю клиническую больницу, где его поместили в реанимацию и прооперировали. Молодой человек чудом выжил.
Тем не менее, несмотря на то, что раненный был еще в достаточно тяжелом состоянии, через день, 17 октября рано утром по инициативе заведующего 1-м хирургическим отделением Александра Платонова и его зама Грачика Ягубяна, Анди по сути выгнали из палаты. Более того, когда родственники пострадавшего потребовали письменных объяснений о том, по какой причине больного Муслимова выставляют на улицу, зав.отделением вызвал наряд полиции. По счастью полицейские оказались благоразумными людьми и не стали вмешиваться в ситуацию. Пообщавшись с охраной они покинули больницу.
Как сообщил «Кавполиту» один из докторов 1-го хирургического отделении ГКБ №71 (с заведующим побеседовать не представилось возможным), больной Муслимов был выписан «в удовлетворительном состоянии».
Со слов же лечащего врача, положение Анди было настолько тяжелым, что ему необходимо еще как минимум 10 дней стационарного лечения.
Но, невзирая на это, Анди Муслимова выдворили из больницы.
Между тем, мытарства ставшего жертвой нападения чеченца на этом не закончились.
Еще в период, когда он лежал в больнице, к нему в 6 часов утра (!) прибыл оперативный работник из отдела «Можайский». Он заявил, что в их отделе есть опер-чеченец Тамерлан и даже поинтересовался у человека, едва пришедшего в сознание: «Хочешь он будет заниматься твоим случаем? Он подъедет через пару часов». Однако ни через пару часов, ни через пару дней никто из правоохранителей к пострадавшему не подъезжал.
«Заявление о преступлении от нас не принимали в течение нескольких дней. Полицейские отделов «Можайское» и «Фили-Давыдково» «футболили» нас друг к другу, так как не желали определить чья территория, на которой произошел инцидент. Поразительно, что на место происшествия не приехал ни один полицейский, — констатирует брат пострадавшего Анзор Муслимов. — С горем пополам все же выяснилось, что «земля», на которой произошло злодеяние принадлежит отделу «Фили-Давыдково». Там проверку по данному вопросу отдали в руки местного участкового Владимира Кашаева. Ему были переданы документы, включая и якобы взятые у водителя маршрутки показания».
По сообщению Мухаммада Али, к нему действительно подходили два гаишника и еще один полицейский в форме. Они заглянули в машину и воскликнув «Вай, сколько кровищи», развернулись и ушли.
Как отмечают родственники пострадавшего, участковый признался им, что приступить к дознанию ему препятствовали всякие «непредвиденные обстоятельства». Так, на по словам участкового, его начальство отправило на Киевский вокзал для «усиления», где он целый день просидел в автобусе без дела.
Близкие Анди предложили полицейским запросить записи с видеокамер, которые в изобилии наблюдают за правительственной трассой (в том районе начинается знаменитая Рублевка). Сотрудники полиции указали, что у них нет возможности получить видеозаписи без разрешения ФСО. Хотя кроме централизованного видеонаблюдения камеры имеются также на зданиях близлежащего ресторана и отделения Сбербанка.
В присутствии участкового и адвоката удалось все-таки просмотреть записи из ресторана. Они однако размытые и не столь четкие. Видны только разбегающиеся из «Газели» люди. Но время зафиксировано — между 19 часами 50 минутами и 20-ю часами..
Ища справедливого разбирательства, родственники Анди обращались в прокуратуру и в московский следственный комитет, а также в постоянное представительство Чеченской республики в Москве (офис которого расположен на Арбате). В последнем месте пострадавшего и его близких, по их оценке, «отшили» в весьма жесткой форме.
В Дорогомиловской прокуратуре у них приняли жалобу на бездействие полиции. В СК заявили, что это не их компетенция, но при этом позвонили участковому Кашаеву узнать о ходе проверки, порекомендовав в беседе с ним завести уголовное дело по статье 105 (покушение на убийство).
В настоящее время дело о нападении на Анди Муслимова фактически начинается с «чистого листа». Только сегодня стараниями адвоката семьи Муслимовых в полиции зарегистрировали заявление о совершении преступления.
«После того, как Анди Муслимов поступил в больницу с проникающими ранениями шеи и рук, врачи обязаны были проинформировать ближайший отдел полиции. Представители правоохранительных органов в свою очередь, должны были взять объяснение или заявление с пострадавшего и немедленно возбудить уголовное дело. Но никто этого не удосужился сделать, — подчеркнул в беседе с «Кавполитом» адвокат Муса Хадисов. — Кроме того, получилась какая-то «мышиная возня» по вопросу кому, какому отделу надлежит заниматься этим делом. В итоге все спихнули на бедного участкового, который почти неделю собирает какие-то справки и больше ничего. К тому же, из больницы раненого по инициативе заведующего отделения выпихивают на вторые сутки. Иначе как намерением сокрыть совершение тяжкого преступления, вероятно на почве межнациональной вражды, я это объяснить не могу».
Адвокат и родственники пострадавшего от кровавого нападения просят откликнуться людей, находившихся в тот злополучный день в маршрутке и подать свой голос в качестве свидетелей происшедшего.
Отметим, что руководитель пресс-службы УВД по Западному административному округу столицы Юлия Макарцева была немало удивлена сообщением корреспондента «Кавполита» о кровавом преступлении, имевшем место в ее округе. Она любезно пообещала поставить нас в курс дела, если ей станут известны детали дела.
Кстати, Мухаммад Али до сих пор ездит на пассажирской «Газели» со следами крови. По его словам, такого рода случай был единственным за все полтора года, которые он работает шофером на маршруте №523.
IGA (23.10.2013 19:46:17)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 18:51:55 |
Врачу сломали нос и всадили очки в глаза
https://www.facebook.com/Hospisforcats/posts/546493362110538
Вчера, в 4:46 возле Санкт-Петербург ·
У меняя нет слов. ... Случилось то, чего НЕ МОГЛО БЫТЬ. Пару часов назад нашего Доктора, Человека совершенно "не славянской внешности" ударили в лицо двое "молодых славянских патриотов" на выходе из пирожковой, где он обычно покупает себе пирожки и где весь персонал ему всегда без очереди отпускает - потому что знают, что бежит на дежурство. "Патриотов" не остановило даже то, что куртка была накинута на мед.форму. Он выходил и в дверях один из идиотов толкнул его и сказал "О, черножопые уже в очках ходят!" ударил в лицо. У Доктора повреждены оба глаза , сломан нос. И это Человеку, на лечение к которому попасть считают за большую удачу, никогда не отказывающему в помощи никому, отцу 4 детей (2 приёмные), Нашему незаменимому, почти неоплачиваемому Доктору, спасшему не одну "славянскую" и "не славянскую " жизнь, про кошачьи я уже и не говорю. Виват, Росея! Это придёт в каждый дом. Тем или иным способом.
http://moscou-actu.livejournal.com/557908.html
Хроники Москвабада: парадокс конкретизации
Ну что, господа Елена Ткач, Евгений Понасенков, Каспаров, Пиотковский - вы довольны? Студенту "несловянской" внешности перерезали горло, врачу сломали нос и всадили очки в глаза... Ищет ли полиция преступников? Бу-га-га. А все еще только начинается
<...>
Я не стала копировать сообщение о нападении на женщин-мусульманок: оно сейчас проверяется. Надеюсь, что фейк.
А в целом - вы что думали, ура-патриотизм проявили, и дальше все так просто? Нет, дальше наступает парадокс конкретизации. Ленты новостей скоро наполнятся сообщениями об убийствах китайских музыкантов или чемпионов по шахматам из Якутии (потому что до "простых узкоглазых" никому не будет дела). А затем, вполне вероятно, нападениям подвергнутся русские на Кавказе и тогда "словянские патриоты" завопят "русских бьют". Применительно к каспаровским теориям "провала мультикультурализма", это и называется - парадокс конкретизации в российскиж условиях. Не к Демушкину же аппелировать. Посмотрим, смогут ли вновь примнкнувшие к патриотам на волне навальнофилии либералы спокойно спать и дальше писать колонки.
А мы будем писать репортажи. Потому что колонки изрыгать легко, а бывает, вылезешь из-за компа, столкнешься с жизнью и дня три в себя не можешь прийти.... Россию переиенуем в Расию. Расизмия.
В России нет цивилизованного национализма, как в Украине или какой-нибудь Франции. Потому что и России нет. Одни империалисты. Баронова задается вопросом в Твиттере "много ли русских на Кавказе". А много ли там неистребленных депортациями кавказцев? Какой-то идиот достает петербургскую жжурналистку родом из Тувы Александру Гармажапову что "всех вас надо истребить, Россия для русских". Какая Россия? А она есть?
Если в Европе и других странах "провала мультикультурализма" качать свои права умудряется чувствуяющее себя ущемленным меньшинство - мигранты (поджоги машин), то только в России ущемленным в правах себя чувствует боьльшинство. Ах, в вагоне метро ДВА таджика. Они ЕДУТ! Они РАЗГОВАРИВАЮТ! бей их!! убивай чурок!! и все это - под аплодисменты или безразличие "либералов", единственным бесспорным достоинством которых должно быть, по идее, отстаивание прав человека.
Это даже не Германия 30-х, это хуже...
Когда мои дискуссии со сторонниками "виз для мигрантов", паспортного режима и прочей хрени захолит в тупик, меня обычно пытаются отшить - "ну, ты левая". Нет уж, какая я левая? То, что никаких коллективных прав общности - "Прав русских" или "прав кавказцев" не существует, а существуют только индивидуальные права личности, какждого отдельно взятого русского, кавказца, тувинца - это как раз "правое". Т.к. нашлись умники, которые написали, что кавказцы огребли в качестве возмездия. Вот этот врач и вот этот студент - в качестве возмездия за что?
IGA (24.10.2013 18:51:55)| От | Иванов (А. Гуревич) |
| К | |
| Дата | 28.10.2013 07:16:20 |
Re: Врачу сломали...
>никаких коллективных прав общности - "Прав русских" или "прав кавказцев" не существует, а существуют только индивидуальные права личности
Кроме деревьев есть еще и лес.
IGA (24.10.2013 18:51:55)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 20:19:06 |
Права личности - это не "правое", а сектантское.
>Когда мои дискуссии со сторонниками "виз для мигрантов", паспортного режима и прочей хрени захолит в тупик, меня обычно пытаются отшить - "ну, ты левая". Нет уж, какая я левая? То, что никаких коллективных прав общности - "Прав русских" или "прав кавказцев" не существует, а существуют только индивидуальные права личности, какждого отдельно взятого русского, кавказца, тувинца - это как раз "правое". Т.к. нашлись умники, которые написали, что кавказцы огребли в качестве возмездия. Вот этот врач и вот этот студент - в качестве возмездия за что?
Права личности - это не "правое", а сектантское. Секта избранных (врачи, студенты), чьи "права" надо защищать от отверженной общности - "быдла", у которого никаких прав.
Права общности жить без сектантских конфликтов (для чего необходимо приструнить сектантов) эти фанатики не признают. Как так Латыниной или Сванидзе нельзя поджигать? Это их инддивидуальные права человека!
------------------------
http://tochka-py.ru/
IGA (23.10.2013 19:46:17)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 22:36:27 |
Бытовой расизм разжигают
Ну хорошо, русских гопников раскрутили на погром, а что же кавказцы их никак не режут? Надо бы статейку тиснуть.
------------------------
http://tochka-py.ru/
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 02:50:53 |
Войны за веру
http://sapojnik.livejournal.com/1576638.html
Войны за веру
Многие комментаторы недавнего громкого законопроекта Навального о введении виз со странами Средней Азии (даже те, кто причисляет себя к его сторонникам), обратили внимание на одну «очевидную нелепость» - включение в список Казахстана. Мол, с казахами Навальный явно ошибся – зачем с ними визы? Они ведь не фигурируют ни в каких списках «врагов русского народа»! Прежде всего – почти не замечены в самом страшном с недавних пор грехе иностранных подданных, гастарбайтерстве. Если казахи и приезжают в Россию, то скорее как деловые партнеры, а не на заработки.
Да и потом, Казахстан ведь входит в Таможенный Союз! Какие с ним визы в таком случае? Нет, заключали высоколобые комментаторы – что-то с Казахстаном Навальный не додумал. Видимо, дал маху…
Однако объяснение тут, скорее всего, другое. Навальным, видимо, двигало чутье. На тренд. Такой тренд, о котором ни один здравомыслящий политик не рискнет не то что говорить – даже думать...
И ситуацию прояснила вчерашняя трагедия – взрыв в автобусе в Волгограде. После нее ведь случилась еще одна «нелепость» - наши нацики (в частности, НДП Крылова) именно в связи с терактом с утроенным энтузиазмом принялись требовать виз со Средней Азией. Казалось бы – очевидный бред, ведь с самого начала было известно, что взорвала себя вместе с пассажирами дагестанка, гражданка России. При чем здесь Средняя Азия и визы?!
Однако связь-то есть. Просто она не имеет отношения к национальности – и тем не менее глубоко, на нутряном уровне ощущается запуганным и распиаренным российским обывателем.
В волгоградском автобусе подорвала себя МУСУЛЬМАНКА. Среди российского населения распространяется страх не перед конкретными таджиками, абхазами или аварцами – а перед верующими в Аллаха. И именно на этом страхе, не называя его прямо, и играют русские «националисты» всех мастей.
Если принять это объяснение – все становится на свои места. Отсюда и Казахстан в «списке Навального». Отсюда и связь между дагестанкой Наидой Асияловой и теми же странами Средней Азии. Более того – тут прямая линия и с тем же популярным не только среди крайних националистов лозунгом об отделении Кавказа. Правильно лишь добавить слово – мусульманского Кавказа.
То есть это игра, в которую очень заманчиво поиграть, так как она очевидно «отвечает широким чаяниям народных масс». Все эти тонкие национальные различия народ различает плохо, нацистов слушает вполуха – а вот ислам действительно боится и не понимает. Или не понимает и поэтому боится. Особенно на фоне постоянного нагнетания ксенофобской истерии в СМИ – правда, связанной не с Азией, а с «проклятой Пиндосией».
То есть вектор понятен – добиваться изгнания не то что непонятных «мигрантов», а мусульман (!) из страны, плюс возведение визовых барьеров между РФ и исламскими странами, плюс отделение мусульманского Кавказа и в перспективе, неизбежно, «вырезание» из тела страны последних оставшихся мусульманских анклавов – Башкирии и Татарии.
А если мы проведем этот вектор до конца, то без труда получим «идеал», к которому идет дело: провозглашение православия государственной религией и РПЦ – «духовной скрепой» в самом прямом смысле слова.
Вот к чему ведет Навальный, Крылов и прочие статусные «борцы за русский народ». Только вот – их ли это затея? Или они просто играют «на лапу» другому игроку? Ведь раскрутка РПЦ, ползучая клерикализация и «православизация» образования – это ведь не Навальный делает. Это государственная политика последнего десятилетия. Раскол России делается самими же «государственниками» по самому очевидному «месту излома» - религиозному.
В общем, всё это для нациков сулит большие политические дивиденды, так дает им ясного врага и опору на реальные народные страхи. Другое дело – чем чревата такая политика для самой России. Вот тут все не так радужно. Противопоставлять себя двум миллиардам последователей ислама во всем мире – это и для страны с 1/6 части суши может быть стремно. Исламисты – это ведь отнюдь не невинные барашки. Это я имел в виду, говоря, что ни один вменяемый политик не станет заявлять о конфронтации не с условными «таджиками», которые сами по себе никому не интересны – но с исламом.
Главное, понятно, что вся эта политика «разделения» обречена на провал: отделиться ни от кого не удастся, а вот озлобить обширнейшую исламскую прослойку российского общества – удастся вполне.
Единственная реально эффективная политика в мультиконфессиональном обществе – жесткий и последовательный секуляризм. Нельзя иначе, если истинные верующие в разных богов обречены жить в одном мегаполисе на одной улице. Ибо как должна закончиться встреча истово верующего христианина и мусульманина? Понятно – мочиловым. Религии по своей природе тотальны. Разница в том, что секулярное государство растащит верующих по углам ринга, а если государство само «верует»… О! В таком случае с одной стороны дело пойдет к резне, а с другой – к террору.
Евросоюз, как мы видим, все последние десятилетия прилагает поистине отчаянные усилия, чтобы остаться секулярным, не выглядеть «христианским» в условиях, когда в нем, внутри уже проживают миллионы (!) мусульман. Потому что европейцы полагают: начни подчеркивать христианскую веру – неизбежен взрыв.
А у нас – противоположный путь «возрождения православия» и «усиления роли РПЦ». Результаты увидим уже скоро. Еще скорее – если нацики перехватят инициативу «борьбы с исламом».
UPD. Ну и надо добавить пикантную деталь: в своей лютой борьбе с исламом наши нацики обретут по крайней мере одного несомненного союзника: Израиль. Там отношение к исламу примерно такое же, как описано в посте. Думаю, обретение такого союзника наполнит сердца "националистом" гордостью и счастьем.
http://ruscommie.livejournal.com/189215.html
Национальная политика
По иронии судьбы именно сегодня побывал на официозном мероприятии, посвящённом национальной политике РФ. Это была дискуссионная встреча, которую вёл секретарь Совета непарламентских партий гражданин Шувалов Ю.Е.
Вот такие красавцы:
В начале заседания поступило сообщение о теракте в Волгограде. По требованию какого-то участника все почтили память погибших минутой молчания. Шувалов суетливо и неумело перекрестился. После чего все вновь расселись по креслам и быстро забыли о произошедшем.
Что сказать? Представителей всяких партий и партеек было с полсотни. Общая атмосфера - верноподданичество плюс респектабельный национализм. Многие друг другу кивали, подчёркивали конструктивный характер беседы, ссылались на президента и конституцию и т.п. В общем, милый междусобойчик прихлебателей.
Общий смысл большинства предложений сводился к усилению репрессий. И более солидные, и менее респектабельные господа предлагали "катать пальчики" при въезде в РФ, сажать иммигрантов, штрафовать, готовить аналитиков для МВД. Запомнился тезис про то, что "молодёжь должна быть под присмотром". Короче, холуи режима знают только один метод решения проблем - метод дубинки.
Как ни странно, мне удалось высказаться. Я напомнил о той роли, которую сама власть играет в разжигании националистической истерии. Начиная от безумных воплей СМИ и кончая разгулом клерикализма. Такое впечатление, что поддержание межнациональной розни – неотъемлемая часть национальной политики РФ.
И неудивительно. Потому что это выгодно олигархам, чиновникам, правящему классу. Мигранты дёшевы! Бесправны! Это бизнес! В нём крутятся миллионы. Плюс, национализм отвлекает. Пусть они дерутся друг с другом, русский с ингушом и т.п. А тарифы растут, чиновники жиреют, инфляция поднимается, миллиардеров у нас всё больше, хотя как бы кризис кругом. Очень удобный способ заставить людей забыть о проблемах.
Завершил нашим партийным тезисом: равная оплата за равный труд! Вот путь решения проблемы нелегальной иммиграции. Правда, он больно ударит по кошелькам нынешних воротил...
Моё выступление отчего-то очень понравилось militarevу, который назвал себя социал-демократом и интернационалистом. Мило побеседовали.
После чего я некоторое время посидел для приличия и ушёл. Там, видать, какой-то фуршет был, но мне вместо буржуазных прелестей предстояло отстоять двухчасовую очередь в районной поликлинике.
IGA (23.10.2013 02:50:53)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 10:57:01 |
Глупые доводы
> http://sapojnik.livejournal.com/1576638.html
>Войны за веру
>Многие комментаторы недавнего громкого законопроекта Навального о введении виз со странами Средней Азии (даже те, кто причисляет себя к его сторонникам), обратили внимание на одну «очевидную нелепость» - включение в список Казахстана. Мол, с казахами Навальный явно ошибся – зачем с ними визы? Они ведь не фигурируют ни в каких списках «врагов русского народа»! Прежде всего – почти не замечены в самом страшном с недавних пор грехе иностранных подданных, гастарбайтерстве. Если казахи и приезжают в Россию, то скорее как деловые партнеры, а не на заработки.
>Да и потом, Казахстан ведь входит в Таможенный Союз! Какие с ним визы в таком случае? Нет, заключали высоколобые комментаторы – что-то с Казахстаном Навальный не додумал. Видимо, дал маху…
>Однако объяснение тут, скорее всего, другое. Навальным, видимо, двигало чутье. На тренд. Такой тренд, о котором ни один здравомыслящий политик не рискнет не то что говорить – даже думать...
>И ситуацию прояснила вчерашняя трагедия – взрыв в автобусе в Волгограде. После нее ведь случилась еще одна «нелепость» - наши нацики (в частности, НДП Крылова) именно в связи с терактом с утроенным энтузиазмом принялись требовать виз со Средней Азией. Казалось бы – очевидный бред, ведь с самого начала было известно, что взорвала себя вместе с пассажирами дагестанка, гражданка России. При чем здесь Средняя Азия и визы?!
>Однако связь-то есть. Просто она не имеет отношения к национальности – и тем не менее глубоко, на нутряном уровне ощущается запуганным и распиаренным российским обывателем.
>В волгоградском автобусе подорвала себя МУСУЛЬМАНКА. Среди российского населения распространяется страх не перед конкретными таджиками, абхазами или аварцами – а перед верующими в Аллаха. И именно на этом страхе, не называя его прямо, и играют русские «националисты» всех мастей.
>Если принять это объяснение – все становится на свои места. Отсюда и Казахстан в «списке Навального». Отсюда и связь между дагестанкой Наидой Асияловой и теми же странами Средней Азии. Более того – тут прямая линия и с тем же популярным не только среди крайних националистов лозунгом об отделении Кавказа. Правильно лишь добавить слово – мусульманского Кавказа.
>То есть это игра, в которую очень заманчиво поиграть, так как она очевидно «отвечает широким чаяниям народных масс». Все эти тонкие национальные различия народ различает плохо, нацистов слушает вполуха – а вот ислам действительно боится и не понимает. Или не понимает и поэтому боится. Особенно на фоне постоянного нагнетания ксенофобской истерии в СМИ – правда, связанной не с Азией, а с «проклятой Пиндосией».
>То есть вектор понятен – добиваться изгнания не то что непонятных «мигрантов», а мусульман (!) из страны, плюс возведение визовых барьеров между РФ и исламскими странами, плюс отделение мусульманского Кавказа и в перспективе, неизбежно, «вырезание» из тела страны последних оставшихся мусульманских анклавов – Башкирии и Татарии.
>А если мы проведем этот вектор до конца, то без труда получим «идеал», к которому идет дело: провозглашение православия государственной религией и РПЦ – «духовной скрепой» в самом прямом смысле слова.
Чтобы провозгласить православие государственной религией, для этого вовсе не обязательно отделять мусульман. В царской России православие было государственной религией, а мусульманские регионы преспокойненько в ней сосуществовали с православными.
>Вот к чему ведет Навальный, Крылов и прочие статусные «борцы за русский народ». Только вот – их ли это затея? Или они просто играют «на лапу» другому игроку? Ведь раскрутка РПЦ, ползучая клерикализация и «православизация» образования – это ведь не Навальный делает. Это государственная политика последнего десятилетия. Раскол России делается самими же «государственниками» по самому очевидному «месту излома» - религиозному.
Православная госудасртвенность вовсе не предполагает никакого религиозного разлома. Мусульманам дозволяетс иметь свою религию и справлять религиозные обряды.
>В общем, всё это для нациков сулит большие политические дивиденды, так дает им ясного врага и опору на реальные народные страхи. Другое дело – чем чревата такая политика для самой России. Вот тут все не так радужно. Противопоставлять себя двум миллиардам последователей ислама во всем мире – это и для страны с 1/6 части суши может быть стремно. Исламисты – это ведь отнюдь не невинные барашки. Это я имел в виду, говоря, что ни один вменяемый политик не станет заявлять о конфронтации не с условными «таджиками», которые сами по себе никому не интересны – но с исламом.
>Главное, понятно, что вся эта политика «разделения» обречена на провал: отделиться ни от кого не удастся, а вот озлобить обширнейшую исламскую прослойку российского общества – удастся вполне.
>Единственная реально эффективная политика в мультиконфессиональном обществе – жесткий и последовательный секуляризм. Нельзя иначе, если истинные верующие в разных богов обречены жить в одном мегаполисе на одной улице. Ибо как должна закончиться встреча истово верующего христианина и мусульманина? Понятно – мочиловым. Религии по своей природе тотальны. Разница в том, что секулярное государство растащит верующих по углам ринга, а если государство само «верует»… О! В таком случае с одной стороны дело пойдет к резне, а с другой – к террору.
>Евросоюз, как мы видим, все последние десятилетия прилагает поистине отчаянные усилия, чтобы остаться секулярным, не выглядеть «христианским» в условиях, когда в нем, внутри уже проживают миллионы (!) мусульман. Потому что европейцы полагают: начни подчеркивать христианскую веру – неизбежен взрыв.
>А у нас – противоположный путь «возрождения православия» и «усиления роли РПЦ». Результаты увидим уже скоро. Еще скорее – если нацики перехватят инициативу «борьбы с исламом».
>UPD. Ну и надо добавить пикантную деталь: в своей лютой борьбе с исламом наши нацики обретут по крайней мере одного несомненного союзника: Израиль. Там отношение к исламу примерно такое же, как описано в посте. Думаю, обретение такого союзника наполнит сердца "националистом" гордостью и счастьем.
> http://ruscommie.livejournal.com/189215.html
>Национальная политика
>По иронии судьбы именно сегодня побывал на официозном мероприятии, посвящённом национальной политике РФ. Это была дискуссионная встреча, которую вёл секретарь Совета непарламентских партий гражданин Шувалов Ю.Е.
>Вот такие красавцы:
> http://distilleryimage3.ak.instagram.com/ed916ab03a4b11e3996722000a9f18fe_8.jpg
>В начале заседания поступило сообщение о теракте в Волгограде. По требованию какого-то участника все почтили память погибших минутой молчания. Шувалов суетливо и неумело перекрестился. После чего все вновь расселись по креслам и быстро забыли о произошедшем.
>Что сказать? Представителей всяких партий и партеек было с полсотни. Общая атмосфера - верноподданичество плюс респектабельный национализм. Многие друг другу кивали, подчёркивали конструктивный характер беседы, ссылались на президента и конституцию и т.п. В общем, милый междусобойчик прихлебателей.
>Общий смысл большинства предложений сводился к усилению репрессий. И более солидные, и менее респектабельные господа предлагали "катать пальчики" при въезде в РФ, сажать иммигрантов, штрафовать, готовить аналитиков для МВД. Запомнился тезис про то, что "молодёжь должна быть под присмотром". Короче, холуи режима знают только один метод решения проблем - метод дубинки.
>Как ни странно, мне удалось высказаться. Я напомнил о той роли, которую сама власть играет в разжигании националистической истерии. Начиная от безумных воплей СМИ и кончая разгулом клерикализма. Такое впечатление, что поддержание межнациональной розни – неотъемлемая часть национальной политики РФ.
>И неудивительно. Потому что это выгодно олигархам, чиновникам, правящему классу. Мигранты дёшевы! Бесправны! Это бизнес! В нём крутятся миллионы. Плюс, национализм отвлекает. Пусть они дерутся друг с другом, русский с ингушом и т.п. А тарифы растут, чиновники жиреют, инфляция поднимается, миллиардеров у нас всё больше, хотя как бы кризис кругом. Очень удобный способ заставить людей забыть о проблемах.
>Завершил нашим партийным тезисом: равная оплата за равный труд! Вот путь решения проблемы нелегальной иммиграции. Правда, он больно ударит по кошелькам нынешних воротил...
>Моё выступление отчего-то очень понравилось militarevу, который назвал себя социал-демократом и интернационалистом. Мило побеседовали.
>После чего я некоторое время посидел для приличия и ушёл. Там, видать, какой-то фуршет был, но мне вместо буржуазных прелестей предстояло отстоять двухчасовую очередь в районной поликлинике.
Игорь (23.10.2013 10:57:01)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 19:05:32 |
Re: Глупые доводы
Вполне внятные доводы. Государственная религия - значит унижение в правах всех других верующих, а то и вовсе всех, не причисляющих себя к конкретной одной группе
Durga (23.10.2013 19:05:32)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 20:23:00 |
Re: Глупые доводы
>Вполне внятные доводы. Государственная религия - значит унижение в правах всех других верующих, а то и вовсе всех, не причисляющих себя к конкретной одной группе
Если давать свое собственное, высосанное из пальца определение государственной религии, невзирая на исторические реалии, то тогда конечно. На самом деле унижение в правах всех вообще верующих достигается именно в безбожном секулярном государстве. Например секулярное государство провозглашает свободные разводы, которые неприемлемы ни для верующих христиан, ни для верующих - мусульман. В секулярном государстве в киосках стоят журналы с голыми тетками - что неприемлемо ни для мусульман, ни для христиан. Но приемлемо для так называемых "неверующих", которые также являются представителями религии, только это новая религия, которая по критериям прежних религий является антирелигией.
Поэтому религиозная государственность, пусть даже и чужая, предпочтительнее для верующих, чем антирелигиозная государственность. Ну а что в Европе сегодня в связи с этим творится - известно. Разрушение семьи, морали и культуры, демографическая катастрофа, утеря индентичности, экономический кризис, остановка научно-техничнского прогресса, мракобесие в науках, особенно в общественных, а среди естественных - в биологии. Я уже тут с Мироном про это много написал.
Игорь (23.10.2013 20:23:00)| От | Кравченко П.Е. |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 21:56:21 |
Re: Глупые доводы
> Например секулярное государство провозглашает свободные разводы, которые неприемлемы ни для верующих христиан, ни для верующих - мусульман.
Кстати, помими уже написанного вам на это насчет разводов у мусульман вы еще и просто категорически не в курсе, это там как раз легко и просто, полегче чем в секулярном СССР по процедуре.
Кравченко П.Е. (24.10.2013 21:56:21)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 22:54:54 |
Re: Глупые доводы
>> Например секулярное государство провозглашает свободные разводы, которые неприемлемы ни для верующих христиан, ни для верующих - мусульман.
>Кстати, помими уже написанного вам на это насчет разводов у мусульман вы еще и просто категорически не в курсе, это там как раз легко и просто, полегче чем в секулярном СССР по процедуре.
Это Вы ошибаетесь сильно. Только мужчина-мусульманин имеет право свободно расторгнуть брак. Женщина - не имеет.
Игорь (24.10.2013 22:54:54)| От | Кравченко П.Е. |
| К | |
| Дата | 25.10.2013 01:34:39 |
))
> Это Вы ошибаетесь сильно. Только мужчина-мусульманин имеет право свободно расторгнуть брак. Женщина - не имеет.
А ну да, я ж забыл, у вас же женщина не человек, или не совсем человек. А то, что мужчина имеет право расторгнуть брак уже не оскорбляет чуйства верующих, да? Да так и скажите, что секеулярное государство оскорбляет чуйства верующих тем, что пытается равноправие женщин с мужчинами установить. и кстати, у вас одним противником из Америки сразу станет меньше)))
а то развод, развод...
...А теперь все таки поясните, с чего вы взяли, что
>Только мужчина-мусульманин имеет право свободно расторгнуть брак. Женщина - не имеет.
Чуть ли не первая ссылка
Если же инициатива развода принадлежит женщине, муж вправе назначить сумму выкупа за развод. Именно так и говорится в Коране – развод не будет считаться грехом, если он будет оплачен.
Или под "свободно" вы имели в виду "беспошлинно"?)))
Кравченко П.Е. (25.10.2013 01:34:39)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 26.10.2013 03:23:53 |
Re: ))
>> Это Вы ошибаетесь сильно. Только мужчина-мусульманин имеет право свободно расторгнуть брак. Женщина - не имеет.
>А ну да, я ж забыл, у вас же женщина не человек, или не совсем человек. А то, что мужчина имеет право расторгнуть брак уже не оскорбляет чуйства верующих, да? Да так и скажите, что секеулярное государство оскорбляет чуйства верующих тем, что пытается равноправие женщин с мужчинами установить.
Ну и скажу. А то Вы не знали? Только тут проблема глубже - помимо оскорбления верующих такое государство разрушает институт семьи, плодит брошенных детей, невростеничных несчастных женщин и недееспособных мужчин.
и кстати, у вас одним противником из Америки сразу станет меньше)))
>а то развод, развод...
>...А теперь все таки поясните, с чего вы взяли, что
>>Только мужчина-мусульманин имеет право свободно расторгнуть брак. Женщина - не имеет.
>Чуть ли не первая ссылка
>Если же инициатива развода принадлежит женщине, муж вправе назначить сумму выкупа за развод. Именно так и говорится в Коране – развод не будет считаться грехом, если он будет оплачен.
Вы читать не умеете. Мужчина-мусульманин может без всякого суда развестить по своему желанию, а женщина - только в строго определенных случаях и всегда через суд.
>Или под "свободно" вы имели в виду "беспошлинно"?)))
Игорь (26.10.2013 03:23:53)| От | Кравченко П.Е. |
| К | |
| Дата | 26.10.2013 16:47:35 |
Re: ))
>Ну и скажу. А то Вы не знали?
нет, и сейчас не знаю.
Вообще "даже")) преподавание физики и биологии некоторых верующих не оскорбляет, представьте себе!
>Только тут проблема глубже - помимо оскорбления верующих такое государство разрушает институт семьи, плодит брошенных детей, невростеничных несчастных женщин и недееспособных мужчин.
Да да, а землю бог сделал за 6 дней, слыхали что то такое
> и кстати, у вас одним противником из Америки сразу станет меньше)))
>>Чуть ли не первая ссылка
>>Если же инициатива развода принадлежит женщине, муж вправе назначить сумму выкупа за развод. Именно так и говорится в Коране – развод не будет считаться грехом, если он будет оплачен.
>
> Вы читать не умеете. Мужчина-мусульманин может без всякого суда развестить по своему желанию, а женщина - только в строго определенных случаях и всегда через суд.
Это вы н умеете ни читать ни писать. Через суд и в секулярном государстве разводятся, в отличае от))
Кравченко П.Е. (26.10.2013 16:47:35)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 28.10.2013 12:36:34 |
Re: ))
>>Ну и скажу. А то Вы не знали?
>нет, и сейчас не знаю.
>Вообще "даже")) преподавание физики и биологии некоторых верующих не оскорбляет, представьте себе!
>>Только тут проблема глубже - помимо оскорбления верующих такое государство разрушает институт семьи, плодит брошенных детей, невростеничных несчастных женщин и недееспособных мужчин.
>Да да, а землю бог сделал за 6 дней, слыхали что то такое
Это Вы с кем-то еще разговариваете?
>> и кстати, у вас одним противником из Америки сразу станет меньше)))
>
>>>Чуть ли не первая ссылка
>>>Если же инициатива развода принадлежит женщине, муж вправе назначить сумму выкупа за развод. Именно так и говорится в Коране – развод не будет считаться грехом, если он будет оплачен.
>>
>> Вы читать не умеете. Мужчина-мусульманин может без всякого суда развестить по своему желанию, а женщина - только в строго определенных случаях и всегда через суд.
>Это вы н умеете ни читать ни писать. Через суд и в секулярном государстве разводятся, в отличае от))
Речь идет о равноправии мужчин и женщин. А тут никакого равнопавия нет. Да и в суде женщину разведут вовсе не по ее желанию, а по признанным исламом уважительным причинам.
Игорь (28.10.2013 12:36:34)| От | Кравченко П.Е. |
| К | |
| Дата | 28.10.2013 20:42:16 |
Re: ))
>Это Вы с кем-то еще разговариваете?
)))) Нет.
> Речь идет о равноправии мужчин и женщин.
вообще то изначально речь шла о разводах
А тут никакого равнопавия нет. Да и в суде женщину разведут вовсе не по ее желанию, а по признанным исламом уважительным причинам.
одно другому не мешает
Кравченко П.Е. (25.10.2013 01:34:39)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 25.10.2013 05:40:14 |
Re: ))
>> Это Вы ошибаетесь сильно. Только мужчина-мусульманин имеет право свободно расторгнуть брак. Женщина - не имеет.
>А ну да, я ж забыл, у вас же женщина не человек, или не совсем человек. А то, что мужчина имеет право расторгнуть брак уже не оскорбляет чуйства верующих, да? Да так и скажите, что секеулярное государство оскорбляет чуйства верующих тем, что пытается равноправие женщин с мужчинами установить. и кстати, у вас одним противником из Америки сразу станет меньше)))
>а то развод, развод...
Нет уж, увольте! Если православнутому на всю башку зачем-то нужно, чтобы мужиков, вместо развода, травили как крыс мышьяком, то я лучше со стороны погляжу. А уж если подружка медработник, "разведет" так, что ни один судмедэксперт не подкопается :)
Лучше бы он в тренажерный зал ходил, да deep spot стимулировал. :)))
-------------------------
http://tochka-py.ru/
Александр (25.10.2013 05:40:14)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 26.10.2013 03:28:00 |
Re: ))
>>> Это Вы ошибаетесь сильно. Только мужчина-мусульманин имеет право свободно расторгнуть брак. Женщина - не имеет.
>>А ну да, я ж забыл, у вас же женщина не человек, или не совсем человек. А то, что мужчина имеет право расторгнуть брак уже не оскорбляет чуйства верующих, да? Да так и скажите, что секеулярное государство оскорбляет чуйства верующих тем, что пытается равноправие женщин с мужчинами установить. и кстати, у вас одним противником из Америки сразу станет меньше)))
>>а то развод, развод...
>
>Нет уж, увольте! Если православнутому на всю башку зачем-то нужно, чтобы мужиков, вместо развода, травили как крыс мышьяком, то я лучше со стороны погляжу. А уж если подружка медработник, "разведет" так, что ни один судмедэксперт не подкопается :)
У Вас там все женщины - потенциальные убийцы? Ну так не надо было доводить их до такого состояния. Опять же вернуть цивилизованную меру - смертную казнь за умышленное убийство.
>Лучше бы он в тренажерный зал ходил, да deep spot стимулировал. :)))
>-------------------------
> http://tochka-py.ru/
Игорь (26.10.2013 03:28:00)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 26.10.2013 04:12:01 |
Тренажерный и deep spot - женщине не так много надо для счастья.
>>Нет уж, увольте! Если православнутому на всю башку зачем-то нужно, чтобы мужиков, вместо развода, травили как крыс мышьяком, то я лучше со стороны погляжу. А уж если подружка медработник, "разведет" так, что ни один судмедэксперт не подкопается :)
>
> У Вас там все женщины - потенциальные убийцы?
А ваша сектантка что там надысь в автобусе учудила? Или атеистов можно?
> Ну так не надо было доводить их до такого состояния.
Правильно. А любителей доводить - сразу в дурку. Всей сектой :)
> Опять же вернуть цивилизованную меру - смертную казнь за умышленное убийство.
И то верно. Без смертной казни смертницы совсем от рук отбились. И самоубийцы тоже.
---------------------
http://tochka-py.ru/
Игорь (23.10.2013 20:23:00)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 00:40:53 |
Re: Глупые доводы
Привет
>>Вполне внятные доводы. Государственная религия - значит унижение в правах всех других верующих, а то и вовсе всех, не причисляющих себя к конкретной одной группе
>
> Если давать свое собственное, высосанное из пальца определение государственной религии, невзирая на исторические реалии, то тогда конечно. На самом деле унижение в правах всех вообще верующих достигается именно в безбожном секулярном государстве. Например секулярное государство провозглашает свободные разводы, которые неприемлемы ни для верующих христиан, ни для верующих - мусульман. В секулярном государстве в киосках стоят журналы с голыми тетками - что неприемлемо ни для мусульман, ни для христиан. Но приемлемо для так называемых "неверующих", которые также являются представителями религии, только это новая религия, которая по критериям прежних религий является антирелигией.
Пуританизм отнюдь не связан с государственной религией. СССР, например, был не только секулярным, но и атеистическим государством. И там не было пропаганды ни разводов, ни голых теток. Всё это появилось как раз вместе с увеличением влияния религии. Атеистическое государство этим вас не оскорбляло, но оно вам не нравится. Секуляризация - шаг навстречу свободе, отказ от идеологии. Вам это опять не нравится, быть равными среди равных. Теперь вы хотите чтоб идеология стала православной, причем вашего прихода. Но чем для мусульман православность лучше атеизма? Ничем.
> Поэтому религиозная государственность, пусть даже и чужая, предпочтительнее для верующих, чем антирелигиозная государственность. Ну а что в Европе сегодня в связи с этим творится - известно. Разрушение семьи, морали и культуры, демографическая катастрофа, утеря индентичности, экономический кризис, остановка научно-техничнского прогресса, мракобесие в науках, особенно в общественных, а среди естественных - в биологии. Я уже тут с Мироном про это много написал.
В истории фактов открытой вражды между атеистами и верующими исчезающе мало по сравнению с враждой между конфессиями и между сектами. Так что утверждение ваше ложное. В Европе всё перечисленное признаки кризиса капитализма, а не результат секуляризации. Огосударствление религии при капитализме дает фашизм - Европа в отличие от России на этом уже обжигалась.
Durga (24.10.2013 00:40:53)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 15:32:43 |
Re: Глупые доводы
>Привет
>>>Вполне внятные доводы. Государственная религия - значит унижение в правах всех других верующих, а то и вовсе всех, не причисляющих себя к конкретной одной группе
>>
>> Если давать свое собственное, высосанное из пальца определение государственной религии, невзирая на исторические реалии, то тогда конечно. На самом деле унижение в правах всех вообще верующих достигается именно в безбожном секулярном государстве. Например секулярное государство провозглашает свободные разводы, которые неприемлемы ни для верующих христиан, ни для верующих - мусульман. В секулярном государстве в киосках стоят журналы с голыми тетками - что неприемлемо ни для мусульман, ни для христиан. Но приемлемо для так называемых "неверующих", которые также являются представителями религии, только это новая религия, которая по критериям прежних религий является антирелигией.
>
>Пуританизм отнюдь не связан с государственной религией. СССР, например, был не только секулярным, но и атеистическим государством. И там не было пропаганды ни разводов, ни голых теток.
Но законодательно были разрешены свободные разводы, аборты, анонимное оставление детей в роддомах и прочие, неприемлемые для верующих вещи. Я уж не говорю про антирелигиозную пропаганду.
> Всё это появилось как раз вместе с увеличением влияния религии.
Все это появилось в связи с переходом от коммунистической к либеральной идеологии. А влияения религии тут никакого нет. Христианство все это считает грехом.
> Атеистическое государство этим вас не оскорбляло, но оно вам не нравится.
До поры до времени не оскорбляло - и не оскобляло только кое-чем из западного безбожного набора. А кое- чем - см. про разводы, аборты и т.п - оскобляло верующих.
>Секуляризация - шаг навстречу свободе, отказ от идеологии.
Отказ от идеологии - это нонсенс. Речь идет о переходе к новой идеологии.
> Вам это опять не нравится, быть равными среди равных.
Все равные быть не могут.
> Теперь вы хотите чтоб идеология стала православной, причем вашего прихода. Но чем для мусульман православность лучше атеизма? Ничем.
Я объяснил чем. Тем что православие признает существование единого Бога-Творца и источника Добра, Истины и Красоты. Аналогично и мусульманство.
>> Поэтому религиозная государственность, пусть даже и чужая, предпочтительнее для верующих, чем антирелигиозная государственность. Ну а что в Европе сегодня в связи с этим творится - известно. Разрушение семьи, морали и культуры, демографическая катастрофа, утеря индентичности, экономический кризис, остановка научно-техничнского прогресса, мракобесие в науках, особенно в общественных, а среди естественных - в биологии. Я уже тут с Мироном про это много написал.
>
>В истории фактов открытой вражды между атеистами и верующими исчезающе мало по сравнению с враждой между конфессиями и между сектами.
Не исчезающе мало - а очень много. Прочитайте про буржуазные революции на Западе, особенно про Великую Французскую революцию. Ну и про Революцию в России вспомните - была там открытая вражда между атеистами и верующими или нет.
>Так что утверждение ваше ложное. В Европе всё перечисленное признаки кризиса капитализма, а не результат секуляризации.
Да, конечно. Гомосексуальные "браки", ювенальная юстиция и т.п. - результат кризиса капитализма.
>Огосударствление религии при капитализме дает фашизм - Европа в отличие от России на этом уже обжигалась.
Фашизм не огосударствливал религию.
Durga (24.10.2013 00:40:53)| От | miron |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 14:41:34 |
Абсолютно согласен (-)
Игорь (23.10.2013 20:23:00)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 21:07:11 |
А в чём унижение прав?
> На самом деле унижение в правах всех вообще верующих достигается именно в безбожном секулярном государстве. Например секулярное государство провозглашает свободные разводы, которые неприемлемы ни для верующих христиан, ни для верующих - мусульман.
В чём тут унижение прав? Если верующие не хотят разводиться, они просто не разводятся, и всё.
Никакого права в этом государство у них не отнимает.
IGA (23.10.2013 21:07:11)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 15:36:34 |
Re: А в...
>> На самом деле унижение в правах всех вообще верующих достигается именно в безбожном секулярном государстве. Например секулярное государство провозглашает свободные разводы, которые неприемлемы ни для верующих христиан, ни для верующих - мусульман.
>
>В чём тут унижение прав? Если верующие не хотят разводиться, они просто не разводятся, и всё.
Про права - это к сторонникам правового государства. Для верующих это просто неприемлемо и все. Как, к примеру голые тетки на обложках журналов, гомосексуальыне парады на улицах древних христианских городов, ювенальная юстиция и т.д.
>Никакого права в этом государство у них не отнимает.
Игорь (24.10.2013 15:36:34)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 18:02:03 |
Неприемлемы разводы? Ну так не разводитесь, и всё (-)
IGA (24.10.2013 18:02:03)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 24.10.2013 22:46:17 |
Неприемлемы разводы в государстве (-)
Игорь (24.10.2013 22:46:17)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 30.10.2013 08:35:20 |
То есть чтоб кто-нибудь где-нибудь разводился
без посадки в тюрьму?
Durga (30.10.2013 08:35:20)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 30.10.2013 11:59:27 |
Re: То есть...
>без посадки в тюрьму?
Как можно развестись с посадкой в тюрьму? Интересно. Что-то я сие не понимаю. Ведь разводит государство.
IGA (23.10.2013 21:07:11)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 21:45:23 |
Re: А в...
>> На самом деле унижение в правах всех вообще верующих достигается именно в безбожном секулярном государстве. Например секулярное государство провозглашает свободные разводы, которые неприемлемы ни для верующих христиан, ни для верующих - мусульман.
>
>В чём тут унижение прав? Если верующие не хотят разводиться, они просто не разводятся, и всё.
Вы не поняли. Это право сектантов, не позволяющих разводы, объявлять других сектантов, позволяющих разводы, "нехристианами".
>Никакого права в этом государство у них не отнимает.
Как так не отнимает? А попробуй с единоверцами надеть балахоны и пойти с факелами жечь нехристианские капища? Мигом в обезьянник загремишь. Никакой религиозной свободы.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
Игорь (23.10.2013 10:57:01)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 11:19:43 |
Секулрярная государственность - наихудший вариант для верующих
>> http://sapojnik.livejournal.com/1576638.html
>>Войны за веру
>
>>Многие комментаторы недавнего громкого законопроекта Навального о введении виз со странами Средней Азии (даже те, кто причисляет себя к его сторонникам), обратили внимание на одну «очевидную нелепость» - включение в список Казахстана. Мол, с казахами Навальный явно ошибся – зачем с ними визы? Они ведь не фигурируют ни в каких списках «врагов русского народа»! Прежде всего – почти не замечены в самом страшном с недавних пор грехе иностранных подданных, гастарбайтерстве. Если казахи и приезжают в Россию, то скорее как деловые партнеры, а не на заработки.
>>Да и потом, Казахстан ведь входит в Таможенный Союз! Какие с ним визы в таком случае? Нет, заключали высоколобые комментаторы – что-то с Казахстаном Навальный не додумал. Видимо, дал маху…
>
>>Однако объяснение тут, скорее всего, другое. Навальным, видимо, двигало чутье. На тренд. Такой тренд, о котором ни один здравомыслящий политик не рискнет не то что говорить – даже думать...
>
>>И ситуацию прояснила вчерашняя трагедия – взрыв в автобусе в Волгограде. После нее ведь случилась еще одна «нелепость» - наши нацики (в частности, НДП Крылова) именно в связи с терактом с утроенным энтузиазмом принялись требовать виз со Средней Азией. Казалось бы – очевидный бред, ведь с самого начала было известно, что взорвала себя вместе с пассажирами дагестанка, гражданка России. При чем здесь Средняя Азия и визы?!
>
>>Однако связь-то есть. Просто она не имеет отношения к национальности – и тем не менее глубоко, на нутряном уровне ощущается запуганным и распиаренным российским обывателем.
>
>>В волгоградском автобусе подорвала себя МУСУЛЬМАНКА. Среди российского населения распространяется страх не перед конкретными таджиками, абхазами или аварцами – а перед верующими в Аллаха. И именно на этом страхе, не называя его прямо, и играют русские «националисты» всех мастей.
>
>>Если принять это объяснение – все становится на свои места. Отсюда и Казахстан в «списке Навального». Отсюда и связь между дагестанкой Наидой Асияловой и теми же странами Средней Азии. Более того – тут прямая линия и с тем же популярным не только среди крайних националистов лозунгом об отделении Кавказа. Правильно лишь добавить слово – мусульманского Кавказа.
>
>>То есть это игра, в которую очень заманчиво поиграть, так как она очевидно «отвечает широким чаяниям народных масс». Все эти тонкие национальные различия народ различает плохо, нацистов слушает вполуха – а вот ислам действительно боится и не понимает. Или не понимает и поэтому боится. Особенно на фоне постоянного нагнетания ксенофобской истерии в СМИ – правда, связанной не с Азией, а с «проклятой Пиндосией».
>
>>То есть вектор понятен – добиваться изгнания не то что непонятных «мигрантов», а мусульман (!) из страны, плюс возведение визовых барьеров между РФ и исламскими странами, плюс отделение мусульманского Кавказа и в перспективе, неизбежно, «вырезание» из тела страны последних оставшихся мусульманских анклавов – Башкирии и Татарии.
>
>>А если мы проведем этот вектор до конца, то без труда получим «идеал», к которому идет дело: провозглашение православия государственной религией и РПЦ – «духовной скрепой» в самом прямом смысле слова.
>
> Чтобы провозгласить православие государственной религией, для этого вовсе не обязательно отделять мусульман. В царской России православие было государственной религией, а мусульманские регионы преспокойненько в ней сосуществовали с православными.
>>Вот к чему ведет Навальный, Крылов и прочие статусные «борцы за русский народ». Только вот – их ли это затея? Или они просто играют «на лапу» другому игроку? Ведь раскрутка РПЦ, ползучая клерикализация и «православизация» образования – это ведь не Навальный делает. Это государственная политика последнего десятилетия. Раскол России делается самими же «государственниками» по самому очевидному «месту излома» - религиозному.
>
> Православная госудасртвенность вовсе не предполагает никакого религиозного разлома. Мусульманам дозволяетс иметь свою религию и справлять религиозные обряды.
>>В общем, всё это для нациков сулит большие политические дивиденды, так дает им ясного врага и опору на реальные народные страхи. Другое дело – чем чревата такая политика для самой России. Вот тут все не так радужно. Противопоставлять себя двум миллиардам последователей ислама во всем мире – это и для страны с 1/6 части суши может быть стремно. Исламисты – это ведь отнюдь не невинные барашки. Это я имел в виду, говоря, что ни один вменяемый политик не станет заявлять о конфронтации не с условными «таджиками», которые сами по себе никому не интересны – но с исламом.
>
>>Главное, понятно, что вся эта политика «разделения» обречена на провал: отделиться ни от кого не удастся, а вот озлобить обширнейшую исламскую прослойку российского общества – удастся вполне.
>
>>Единственная реально эффективная политика в мультиконфессиональном обществе – жесткий и последовательный секуляризм. Нельзя иначе, если истинные верующие в разных богов обречены жить в одном мегаполисе на одной улице. Ибо как должна закончиться встреча истово верующего христианина и мусульманина? Понятно – мочиловым. Религии по своей природе тотальны. Разница в том, что секулярное государство растащит верующих по углам ринга, а если государство само «верует»… О! В таком случае с одной стороны дело пойдет к резне, а с другой – к террору.
>
Наиболее глупый и невежественный довод, игнорирующий исторические реалии России. Очевидно, что безбожная государственность - наихудший вариант для верующих - и православных и мусульман. Верующий к другому верующему стоит ближе, чем верующий к безбожнику. Неужели это не очевидно? Потребности верующих будут приняты и поняты другими верующими (представляющими государственную религию) по аналогии с собственными потребностями, тогда как секулярное государство непременно перейдет к гонениями на верующих и к антирелигии "прав человека" - сатанизму,противостоящему и христианам и мусульманам как это сейчас происходит в Западной Европе.
>>Евросоюз, как мы видим, все последние десятилетия прилагает поистине отчаянные усилия, чтобы остаться секулярным, не выглядеть «христианским» в условиях, когда в нем, внутри уже проживают миллионы (!) мусульман. Потому что европейцы полагают: начни подчеркивать христианскую веру – неизбежен взрыв.
Европейцы сегодня представляют жалкое, отвратительное зрелище. Мультикультурализм и толерантность разлагают мораль и культуру, отрицают европейскую идентичность. То что там полагают европейские власти - всем известно и к чему привело - также всем известно.
>
>>А у нас – противоположный путь «возрождения православия» и «усиления роли РПЦ». Результаты увидим уже скоро. Еще скорее – если нацики перехватят инициативу «борьбы с исламом».
Естественно двигаться вслед за безумцами в Европе вряд ли следует. Результаты в Европе видны уже сегодня - не только разложение морали и культуры, выражающееся в скотском падении нравов и отсуствии генерации великих произведений культуры, но и в экономическом кризисе, касающемся даже не всем видимого отвратительного состояния финансов, сколько разрушения реальной экономики.
>
>>UPD. Ну и надо добавить пикантную деталь: в своей лютой борьбе с исламом наши нацики обретут по крайней мере одного несомненного союзника: Израиль. Там отношение к исламу примерно такое же, как описано в посте. Думаю, обретение такого союзника наполнит сердца "националистом" гордостью и счастьем.
>
>> http://ruscommie.livejournal.com/189215.html
>>Национальная политика
>
>>По иронии судьбы именно сегодня побывал на официозном мероприятии, посвящённом национальной политике РФ. Это была дискуссионная встреча, которую вёл секретарь Совета непарламентских партий гражданин Шувалов Ю.Е.
>
>>Вот такие красавцы:
>> http://distilleryimage3.ak.instagram.com/ed916ab03a4b11e3996722000a9f18fe_8.jpg
>
>>В начале заседания поступило сообщение о теракте в Волгограде. По требованию какого-то участника все почтили память погибших минутой молчания. Шувалов суетливо и неумело перекрестился. После чего все вновь расселись по креслам и быстро забыли о произошедшем.
>
>>Что сказать? Представителей всяких партий и партеек было с полсотни. Общая атмосфера - верноподданичество плюс респектабельный национализм. Многие друг другу кивали, подчёркивали конструктивный характер беседы, ссылались на президента и конституцию и т.п. В общем, милый междусобойчик прихлебателей.
>
>>Общий смысл большинства предложений сводился к усилению репрессий. И более солидные, и менее респектабельные господа предлагали "катать пальчики" при въезде в РФ, сажать иммигрантов, штрафовать, готовить аналитиков для МВД. Запомнился тезис про то, что "молодёжь должна быть под присмотром". Короче, холуи режима знают только один метод решения проблем - метод дубинки.
>
>>Как ни странно, мне удалось высказаться. Я напомнил о той роли, которую сама власть играет в разжигании националистической истерии. Начиная от безумных воплей СМИ и кончая разгулом клерикализма. Такое впечатление, что поддержание межнациональной розни – неотъемлемая часть национальной политики РФ.
>>И неудивительно. Потому что это выгодно олигархам, чиновникам, правящему классу. Мигранты дёшевы! Бесправны! Это бизнес! В нём крутятся миллионы. Плюс, национализм отвлекает. Пусть они дерутся друг с другом, русский с ингушом и т.п. А тарифы растут, чиновники жиреют, инфляция поднимается, миллиардеров у нас всё больше, хотя как бы кризис кругом. Очень удобный способ заставить людей забыть о проблемах.
Товарищ бы объяснил, как сочетается русский национализм с политикой привлечения дешевых мигрантов на работу: "Мигранты дёшевы! Бесправны! Это бизнес!..."
>
>>Завершил нашим партийным тезисом: равная оплата за равный труд! Вот путь решения проблемы нелегальной иммиграции. Правда, он больно ударит по кошелькам нынешних воротил...
Равная оплата за равный труд проблемы не решает. Мигранты пойдут работать в непрестижные сферы деятельности, только и всего. Решение проблемы состоит в том, чтобы вообще не принимать мигрантов на работу иначе как по общегосударственным программам - как это было в СССР. То есть чтоб и речи не было о том, чтоб в освоенные веками русские города приезжали мигранты и могли получить там работу, не перестав быть мигрантом, т.е. не заключив законный брак и не получив законную жилплощадь. Короче - не граждане не имеют права трудится у нас, граждане же не имеют права трудится за рубежом ( кроме как по госудаственным проектам).
Игорь (23.10.2013 11:19:43)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 21:34:12 |
До чего достало это рейганское отродье.
>Верующий к другому верующему стоит ближе, чем верующий к безбожнику. Неужели это не очевидно?
Конечно очевидно. Вокруг этого и крутилась Холодная война - христианнейцие американские сектанты против "безбожных большевиков". При чем обострялось постепенно, от массового загона в секты при маккартизме, через подчинение государства сектам при Рейгане, до полной замены государства сектами, что провернули в Афганистане, Ливии, пытались в Сирии и во всю идет у нас.
> Потребности верующих будут приняты и поняты другими верующими (представляющими государственную религию)
Обычно, конечно, они надевают балахоны и жгут католические или негритянские церкви. Но не потому что добрые христиане не могут договориться между собой, а потому что католицизм "нехристианский".
Но уж если договорятся, как баптисты с Аль-Каидой, то об тех, кто не в сектах, будут дружно вытирать ногти.
> по аналогии с собственными потребностями, тогда как секулярное государство непременно перейдет к гонениями на верующих и к антирелигии "прав человека" - сатанизму,противостоящему и христианам и мусульманам как это сейчас происходит в Западной Европе.
На Западе наоборот, заменяют государство сектами. "Права человека" - это права сект вытирать ноги об общество. В частности, вы имеете полное "право человека" нести в наших школах сектантскую ахинею о "сотворении мира". А мы не имеем права попросить вас ограничить сектансткий бред стенами капища.
>>>Евросоюз, как мы видим, все последние десятилетия прилагает поистине отчаянные усилия, чтобы остаться секулярным, не выглядеть «христианским» в условиях, когда в нем, внутри уже проживают миллионы (!) мусульман. Потому что европейцы полагают: начни подчеркивать христианскую веру – неизбежен взрыв.
>
> Европейцы сегодня представляют жалкое, отвратительное зрелище. Мультикультурализм и толерантность разлагают мораль и культуру, отрицают европейскую идентичность. То что там полагают европейские власти - всем известно и к чему привело - также всем известно.
Это самое и полагают - дали волю сектантам. Позволили вытирать ноги об общество.
>>>А у нас – противоположный путь «возрождения православия» и «усиления роли РПЦ». Результаты увидим уже скоро. Еще скорее – если нацики перехватят инициативу «борьбы с исламом».
>
> Естественно двигаться вслед за безумцами в Европе вряд ли следует. Результаты в Европе видны уже сегодня - не только разложение морали и культуры, выражающееся в скотском падении нравов и отсуствии генерации великих произведений культуры, но и в экономическом кризисе, касающемся даже не всем видимого отвратительного состояния финансов, сколько разрушения реальной экономики.
Это у них от духовности. Только "безбожные большевики" с их пошлым материализмом могут поклоняться производству. Для сектантов главное дух. В смысле сами они хорошо покушать любят (сколько там в вас килограм?), но другим и духа достаточно.
Вобще как же заколебали эти рейганские крестоносцы со своим крестовым походом против государства вобще и российского государства в частности. А особенно, как всегда, достают предатели, сующие нож в спину собственной стране. Ведь сказано "Богу богово, а кесарю кесарево". Не, блин, обдолбанные радиоголосами ЦРУ жирные барчуки набрызгав на толстый зад святой воды вообразили себя толи папой римским, толи масонской ложей.
«Я с огромным уважением отношусь к Гайдару, его окружению, люди из которого часто приходили в мой храм. Некоторые до сих пор приходят, - разоткровенничался Председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин в интервью журналу Сноб. - Мы общаемся, вместе молимся. У них тогда амплитуда возможностей была действительно очень маленькая. Средств в распоряжении было мало, если говорить об экономике. Реформаторов 90-х ругать сейчас легко. В свое время я сказал господину Гозману на одном из приемов в Кремле, что их реформы были недостаточно радикальными. Нужно было сразу прикрыть все советские заводы, и через год, пока еще не был исчерпан фонд народного доверия, вас - это я Гозману говорю - может быть, и выгнали бы из страны. Зато была бы решена проблема уничтожения нежизнеспособной промышленности».
--------------------------
http://tochka-py.ru/
Александр (23.10.2013 21:34:12)| От | Artur |
| К | |
| Дата | 26.10.2013 12:59:49 |
До чего достали эти безграмотные горлопаны
сектант верующему не товарищ, он ни чем не лучше атеиста
>>Верующий к другому верующему стоит ближе, чем верующий к безбожнику. Неужели это не очевидно?
>
>Конечно очевидно. Вокруг этого и крутилась Холодная война - христианнейцие американские сектанты против "безбожных большевиков". При чем обострялось постепенно, от массового загона в секты при маккартизме, через подчинение государства сектам при Рейгане, до полной замены государства сектами, что провернули в Афганистане, Ливии, пытались в Сирии и во всю идет у нас.
сектант верующему враг, а не товарищ в борьбе за веру. А в штатах рулят сектанты
Artur (26.10.2013 12:59:49)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 26.10.2013 18:41:55 |
Вам какого размера балахоник?
>сектант верующему не товарищ, он ни чем не лучше атеиста
Чую заполыхают "нехристианские" баптисты с католиками как только наши "верующие" дорвутся.
----------------------
http://tochka-py.ru/
Игорь (23.10.2013 11:19:43)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 11:29:24 |
Решение проблемы - в восстановлении смысла понятия "гражданство".
Гражданство предполагает не только права, но и обязанности, исполняемые безусловным образом. В частности труд на пользу своей страны - безусловная обязанность гражданина. Соотвественно нельзя трудится за рубежом, если только это не является исполнением какого-либо государственного проекта.
Аналогичную позицию следует занимать по отношение к мигрантам - вы должны трудится на благо своей страны, раз вы ее граждане, поэтому здесь вам в работе будет отказываться в общем случае. В частных случаях возможны варианты - беженцы, совместные государственные проекты. Но частный найм мигрантов на работу должен быть запрещен!
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 22.10.2013 21:52:18 |
История Наиды Асияловой
http://lifenews.ru/#!news/121540
В эксклюзивном интервью Life News Магомед Баачев рассказал подробности жизни семьи Наиды Асияловой. По его словам, жители села не могут поверить в то, что девушка устроила в Волгограде теракт, унесший жизни шести пассажиров автобуса и искалечивший 40 человек.
- Жила их семья вот здесь, в Гунибе, жили они спокойно, мать у нее больная, у них, по-моему, три девочки в семье, еще сын в Москве или в Санкт-Петербурге, я точно не знаю, давно его видел, - рассказывает житель селения Гуниб Магомед Баачев, сосед террористки-смертницы Наиды Асияловой. - В семье все было прекрасно, жили тут нормально, Наида в юности занималась карате, когда-то хотела в военное училище поступать, я тогда старшим инструктором в военкомате работал, документы у нее даже принимал, но потом почему-то передумала.
Магомед Баачев услышал о теракте лишь день спустя и не может поверить в то, что его совершила Наида Асиялова.
- Наида, сколько я ее знал, всегда ходила в мини-юбке с короткой стрижкой и никогда не носила хиджаба. После окончания школы террористка поступила в Махачкалинское культпросветучилище, а после его окончания вернулась в Куниб и год проработала в художественной школе у нас в селе, а потом школу закрыли и она уехала, - утверждает сосед Асияловой. - Мать у нее прекрасная, работает разносчиком пенсий, помогает всем старикам.
Со слов ее педагогов, Наида была очень красивой современной молодой девушкой и всегда одевалась открыто.
- Мать их воспитывала одна, она раньше жила в Буйнакске или в другом городе, а Наиду взяли дедушка и бабушка - очень уважаемые в селении люди. Ее дедушка работал инструктором в райкоме партии, а в прежние годы был даже судьей. После того как дедушка с бабушкой умерли, Наида уехала отсюда. Соседи говорят, что московский климат ей не подошел, она же росла на юге, поэтому она тяжело заболела, кроме того, Москва - очень тяжелый город, не каждый может себя там реализовать, видимо, эти проблемы и загнали ее в тупик, - рассказала Life News директор гунибской школы Байзат Мустафаева.
Life News удалось сделать эксклюзивные кадры обветшалого дома, в котором живет мать террористки. Сейчас дом опечатан, а мать вызвали на допрос в Следственный комитет в Махачкалу для взятия анализа ДНК.
- Я сейчас еду в Следственный комитет в Махачкалу. Больше ничего не знаю, да и откуда мне знать - я простая мать, увижу я ее или нет, не знаю, зачем она это сделала, кто мне теперь ответит? - сказала Равзат Асиялова. - В последнее время дочь очень редко звонила, потому что я ее всегда ругала. Когда она была замужем, нормальная девушка была, а потом развелась и снова замуж вышла, за русского. Хиджаб после этого надела, молиться начала, а я хиджабы эти вообще не люблю, всегда ей говорила, чтобы сняла. Вот она и не звонила, чтобы не слушать меня и не расстраивать. Потому что у нас из-за хиджаба этого и убеждений ее всегда скандалы были.
При этом, как отметила мать Асияловой, приявшего ислам московского мужа дочери Дмитрия Соколова она никогда даже в глаза не видела, и где в последнее время жила дочь, Асиялова точно не знала.
- Говорила мне, что в Махачкале, но где конкретно, чем занималась - сколько я ни спрашивала у нее, никогда не говорила, - сказала она.
Что касается болезни (по имеющейся информации, у террористки было тяжелое заболевание костей, при котором человек гниет заживо), на лечение которой шел сбор денег в соцсетях, то мать девушки заявила, что никогда ничего об этом не слышала.
- Желудок у нее болел, это да, потому что похудеть она хотела, таблетки для похудения вечно ела, вот и загубила его. Ничего про деньги я не слышала, да и не было у нее ничего такого страшного, она мне про это не рассказывала, - отметила она. По словам матери смертницы, о совершенном ее дочерью теракте она узнала из сообщений в Интернете.
http://dedeg0r.livejournal.com/152825.html
История одной россиянки
Жила-была веселая девчонка в коротенькой юбчонке. Занималась спортом, мечтала окончить военное училище и служить Родине. Но как-то так оказалось, что не очень она нужна армии – когда забирала документы из военкомата, ее даже не спросили, почему она передумала.
Впрочем, девчушка нашла другой способ быть полезной стране – окончила культпросветучилище и стала педагогом. Но школу закрыли.
Неунывающая девушка попыталась найти новую работу – все же она хотела приносить пользу Родине. Родине рабочие руки оказались не нужны.
И тогда южанка поехала на север, надеясь пригодиться там. Не пригодилась.
Родине – не пригодилась, зато явились люди, которые смогли найти применение неутомимости и напористости девушки.
...Есть такая пронзительная повесть – «Двое из двадцати миллионов». Двое из двадцати миллионов, погибших на войне. Двое, не прожившие богатую событиями, радостями и горестями, непростую жизнь. Потому что пришли враги и убили этих двоих. Когда-то будет написан роман «Одна из ста сорока миллионов» – о жизни девчонки, которая хотела быть полезной Родине и о Родине, которая с радостью нашла ей место в жизни.
Не знаю, дослужится ли героиня романа до старлея и умрет своей смертью или геройски погибнет за Родину ефрейтором. Может быть, она раскроет свой художественный талант и станет поэтессой или просто всю жизнь проработает в школе.
Не исключено, что героиня приедет в Москву и будет работать до пенсии на заводе, начав ученицей токаря а закончив бригадиром. При этом она взрастит четверых достойных детей, каждый из которых тоже будет нужен Родине.
О том, что этого не случилось, о том, что Родина убила девушку, в романе не будет ни слова. Как и о том, что уже став мертвой, она шла темными тропами загробного мира к тому, чтобы убивать живых.
IGA (22.10.2013 21:52:18)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 22.10.2013 23:20:02 |
Родина запрещена Вашингтонским консенсусом
>Жила-была веселая девчонка в коротенькой юбчонке. Занималась спортом, мечтала окончить военное училище и служить Родине... Родине – не пригодилась, зато явились люди, которые смогли найти применение неутомимости и напористости девушки.
В 1989 году Вашингтронский консенсус запретил народам мира Родину. Вместо Родины должно быть гражданское общество, состоящее из неправительственных организаций. А у неправительственных организаций свои взгляды на использование девушек.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
Александр (22.10.2013 23:20:02)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 13:31:17 |
Раздался голос из Америки
Раздался голос из помойки Америки
Александр (22.10.2013 23:20:02)| От | K |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 00:43:05 |
Не виноватая я
> В 1989 году Вашингтронский консенсус запретил народам мира Родину.
Ну прям суд в уездном городе Н.
- Почему украли, Василий Алибабаевич?
- Так, это, заставили
- Кто Вас заставил, Василий Алибабаевич?
- Этот, как его, Вашингтронский консенсус. Типа - пасть порву, моргалы
выколю, если не украдешь и не купишь себе яхту и особняк, машину и блядей.
K (23.10.2013 00:43:05)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 04:08:59 |
Re: Не виноватая...
>> В 1989 году Вашингтронский консенсус запретил народам мира Родину.
>
>Ну прям суд в уездном городе Н.
>- Почему украли, Василий Алибабаевич?
>- Так, это, заставили
>- Кто Вас заставил, Василий Алибабаевич?
>- Этот, как его, Вашингтронский консенсус. Типа - пасть порву, моргалы
>выколю, если не украдешь и не купишь себе яхту и особняк, машину и блядей.
http://www.youtube.com/watch?v=WlLcGNygz18
http://www.youtube.com/watch?v=qndfW9Dr2B0
http://www.youtube.com/watch?v=MRsP1DN-n6k
http://www.youtube.com/watch?v=MhTflHfPhgc
http://www.executedtoday.com/images/Najibullah_3.jpg
-----------------------
http://tochka-py.ru/
Александр (23.10.2013 04:08:59)| От | K |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 14:43:55 |
Re: Не виноватая...
>>> В 1989 году Вашингтронский консенсус запретил народам мира Родину.
>>
>>Ну прям суд в уездном городе Н.
>>- Почему украли, Василий Алибабаевич?
>>- Так, это, заставили
>>- Кто Вас заставил, Василий Алибабаевич?
>>- Этот, как его, Вашингтронский консенсус. Типа - пасть порву, моргалы
>>выколю, если не украдешь и не купишь себе яхту и особняк, машину и блядей.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=WlLcGNygz18
> http://www.youtube.com/watch?v=qndfW9Dr2B0
> http://www.youtube.com/watch?v=MRsP1DN-n6k
> http://www.youtube.com/watch?v=MhTflHfPhgc
> http://www.executedtoday.com/images/Najibullah_3.jpg
До приватизации в СССР не было никаких судов линча над Милошевичем, над
Каддафи и Хусейном. Из приватизации СССР вытекает возможность отказаться от
международного права и заменить его судами линча, а не наоборот. СССР не
боялся никаких США, плевать на них хотел, пока СССР не разрушили жадные
приватизаторы. Так что все наши проблемы от приватизторов, не от
американских судов линча. Василий Алибабаевич воровал так как хотел лучше
других жить, и этого люди хотели во все времена, американские угрозы не
причем.
K (23.10.2013 14:43:55)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 23.10.2013 17:50:11 |
Это во истину новое слово в марксистском мракобесии
>>>> В 1989 году Вашингтронский консенсус запретил народам мира Родину.
>>>
>>>Ну прям суд в уездном городе Н.
>>>- Почему украли, Василий Алибабаевич?
>>>- Так, это, заставили
>>>- Кто Вас заставил, Василий Алибабаевич?
>>>- Этот, как его, Вашингтронский консенсус. Типа - пасть порву, моргалы
>>>выколю, если не украдешь и не купишь себе яхту и особняк, машину и блядей.
>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=WlLcGNygz18
>> http://www.youtube.com/watch?v=qndfW9Dr2B0
>> http://www.youtube.com/watch?v=MRsP1DN-n6k
>> http://www.youtube.com/watch?v=MhTflHfPhgc
>> http://www.executedtoday.com/images/Najibullah_3.jpg
>
>До приватизации в СССР не было никаких судов линча над Милошевичем, над
>Каддафи и Хусейном. Из приватизации СССР вытекает возможность отказаться от
>международного права и заменить его судами линча, а не наоборот.
Осталось объяснить суды линча над:
- Министром внутренних дел СССР Пуго и его женой в 1991 году,
- Руководителем Румынии Чаушеску в 1989
- Лишит паразиток кормовой базы.
- Снизит социальный статус паразитки и сделает паразитизм менее привлекательным.
- Лишит паразитку моральной поддержки общества: "брошенная мать" станет тем, чем она на самом деле является - гулящей бабой, бросившей своих детей.
- Честный труженик и детей воспитает честными тружениками, а паразитка не сможет превратить их в паразитов.
---------------------
- http://tochka-py.ru/
Александр (07.10.2013 20:45:13)| От | А. Решняк |
| К | |
| Дата | 08.10.2013 14:17:03 |
В любом случае любой человек является заложником окружения и своего страха
Александр, я Вас прекрасно понимаю, Вы ощутили все прелести несправедливого отношения и поведения по отношению к себе, своей судьбе, своим планам на будущее ради чего стоит жить.
Хотел затронуть, скорее даже обозначить момент, как Вы сами выразились, ОКРУЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА "её товарки", "разведёнки" и другие не совсем лестные упоминания. И отдельно слитую связку с ОКРУЖЕНИЕМ ЧЕЛОВЕКА её СОБСТВЕННЫЙ СТРАХ, который определённо подталкивает любого человека к СТАДНОМУ ОКРУЖЕНИЮ, к тем самым ТАКИМ ЖЕ "горемыкам".
Вы в некотором роде требуете "возмездия" или более конструктивное предложение позволить судам "услыщать команду" барина-администрации (практику) перестать повально присуждать детей в пользу женщинам-матерям. Собственно, такой вариант событий, можно ответственно сказать, был многократно применим и в результате последствия были менее радужны Ваших предположений-ожиданий, можно даже сказать, что существующее положение вещей выстрадано этой самой практикой и "на безрыбье" действенных предложений ожидает чего-то более конструктивного.
Например, более большая финансовая состоятельность "среднего класса" - это требование к власти, чтобы нищета не выкашивала менее счастливые браки на почве скандалов о нищете, т.е. гигантское количество браков распадается от дополнительной безусловно неосновной-второстепенной темы нищеты и государство-федеральный бюджет можно в этом плане реформировать, чтобы обездоленные отцы (раз уж матерям оставлять детей предпочтительней по другим причинам) перестали быть несправедливо обкрадываемыми несправедливым судебным решением, государству выгодно сделать алименты добровольными (это естественно при наличии желания), тем самым создать почву для заключения БОЛЕЕ УСТОЙЧИВОГО, СЧАСТЛИВОГО БРАКА.
Другой момент, БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНЫЙ и ЭФФЕКТИВНЫЙ это громадный спектр разных программ и исследований по изучению причин множества мотивов, которые имели место быть, имели явно не созидательную нагрузку (нищета как пример третьесортного по значимости фактора, кстати), что в итоге привело к снижению объёма счастья перед объёмом проблем. Это подчеркну, громадный пласт и тайна неизвестности там будет всегда, сколько бы яйцеголовые учёные не выписывали "готовых рецептов" - счастье есть или его недостаточно не смотря на деньги или любой другой аспект, кроме секса есть ещё внутренний мир человека и есть ещё божественная Тайна, которую не знает сам даже сам бог, но некоторые шаги навстречу счастью все мы всё-таки способны совершить.
Или вот ещё один пример, если мужчина или женщина после неудач ВСТУПАЮТ В СЧАСТЛИВЫЙ БРАК, то лексика бывшей больной темы МЕНЯЕТСЯ НА более умиротворительную, а я даже с БЛАГОДАРНОСТЬЮ воспринимаю былые неудачи и даже не только там у себя, что в свою очередь послужило на пользу свободе для счастья, т.е. мы не знаем где найдём, где потеряем и некоторые потери могут быть на пользу для обретения в будущем. Может быть Ваш неудачный брак освободил Вас и Её для более счастливых бракосочетаний. И никакие психологи по "сохранению брака" "ради любой причины" "любой ценой" не имеют права указывать Вашей судьбе проявлять Вам свою волю по обретению счастья. Т.е. всё где-то сложно, просто и где-то есть всегда невозможная Тайна, Ваши ресурсы внимания, чуткости к самому себе Вам гораздо нужнее для обнаружения источника-носителя счастья и тоже самое любой разведённой мамаше в разговорах про "козлов" из "козы" лучше превратиться в королеву для счастливого брака, всегда есть Тайна и счастье чтобы достичь.
С уважением.
А. Решняк (08.10.2013 14:17:03)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 08.10.2013 19:45:18 |
Re: В любом...
>Хотел затронуть, скорее даже обозначить момент, как Вы сами выразились, ОКРУЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА "её товарки", "разведёнки" и другие не совсем лестные упоминания. И отдельно слитую связку с ОКРУЖЕНИЕМ ЧЕЛОВЕКА её СОБСТВЕННЫЙ СТРАХ, который определённо подталкивает любого человека к СТАДНОМУ ОКРУЖЕНИЮ, к тем самым ТАКИМ ЖЕ "горемыкам".
К каким "таким-же"? Повторяю, товарки, разведенки, шлюхи и проститутки лезут не к "таким же". Что они у таких же не видели. Они лезут к нормальным, и пытаются их развратить. Страх? Может и страх. Страх общественного осуждения. И потому жгучее желание всех поравнять. Уничтожить все семьи. Всех сделать шлюхами да проститутками. Известное явление. Давно описанное в литературе: "А проданная раз девка продаст, лучше сказать, подведет, даже даром, всех девок из деревни для того, чтобы всех поровнять." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar60.htm
----------------------
http://tochka-py.ru/
Александр (08.10.2013 19:45:18)| От | А. Решняк |
| К | |
| Дата | 09.10.2013 00:30:50 |
Верный аргумент в пользу истинно своего выбора.
Я упомянул момент инстинктивной "стайности", когда человек при неизвестности (а это может вызывать страх в недостаточно доброжелательной среде) пытается примкнуть к "своей общей группе" - сделать "как все в таких случаях", а в случаях неудачного брака люди стремятся примкнуть к таким же "страдальцам-страдалицам" и терять время в "смаковании" боли, в то время когда можно свою энергию и время переключить на осознание своего опыта, который при всей печальности может быть является опытом для нахождения счастья.
И вот тут, Вы как раз точно подметили, что делиться своим счастьем никто не намерен, что и правильно, более того, как Вы сказали "люди вторгаются" своими болями в личную жизнь других, пытаясь тем самым ошибочным образом уменьшить свои страдания. Выход есть. Нужно постоянно стараться делать именно свой выбор, при этом осознавать что люди в "стае" и окружении даже в добром намерении могут иногда мешать Вашему поиску, почувствовать настоящее притяжение к своей настоящей любви, но это не панацея, нет готовых рецептов и всегда есть неизвестность.
С уважением
IGA (12.09.2013 07:59:09)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 20.09.2013 19:32:48 |
Re: "Семейные ценности"...
>У них свой дом и четверо небольших деток - обычная картина для среднестатистической американской семьи.
Ага, прям обычная картина для среднестатической американской семьи. Четверо детей! Это ж надо до такого додуматься!
>Жена, естественно, больше ни дня не работала, после того как вышла замуж и родила первого ребенка.
Естественным это было полвека назад, а не сейчас.
Игорь (20.09.2013 19:32:48)| От | vld |
| К | |
| Дата | 21.09.2013 13:46:36 |
Re: "Семейные ценности"...
>>У них свой дом и четверо небольших деток - обычная картина для среднестатистической американской семьи.
>
> Ага, прям обычная картина для среднестатической американской семьи. Четверо детей! Это ж надо до такого додуматься!
Это довольно типично для upper middle class - трое-четверо детей (иногда включая приемных), многие русские, переехав в США и удачно обустроившись, после 40 уже заводили еще 1-2 детей, чего не могли себе позволить под сенью рдных осин. Среди моих старых друзей таковых на вскидку трое: один "родил" трех детей за 2 года (+ к 1 уже имеющемуся), другой 2-х (к 1 имеющемуся), третий спешно в 45 лет завел 4 ребенка. Ну еще один в Германии, тока перебрался, сразу завел 2-х детей, в России они себе такую роскошь позволить не могли. Дети это дорого, по нынешним ценам вырастить ребенка - лимона 3 минимум минимори только прямых расходов. Это квартира, отнятая у младших детей.
>>Жена, естественно, больше ни дня не работала, после того как вышла замуж и родила первого ребенка.
>
> Естественным это было полвека назад, а не сейчас.
Значит, это противоестественно, среди моих знакомых на западе, имеющих 2 или более малолетних детей, большинство жен не работают или имеют неполный рабочий день.
vld (21.09.2013 13:46:36)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 23.09.2013 16:06:45 |
Re: "Семейные ценности"...
>>>У них свой дом и четверо небольших деток - обычная картина для среднестатистической американской семьи.
>>
>> Ага, прям обычная картина для среднестатической американской семьи. Четверо детей! Это ж надо до такого додуматься!
>
>Это довольно типично для upper middle class - трое-четверо детей (иногда включая приемных), многие русские, переехав в США и удачно обустроившись, после 40 уже заводили еще 1-2 детей, чего не могли себе позволить под сенью рдных осин. Среди моих старых друзей таковых на вскидку трое: один "родил" трех детей за 2 года (+ к 1 уже имеющемуся), другой 2-х (к 1 имеющемуся), третий спешно в 45 лет завел 4 ребенка. Ну еще один в Германии, тока перебрался, сразу завел 2-х детей, в России они себе такую роскошь позволить не могли.
Вы как всегда артефакты выискиваете в узких кругах особого склада людей. Хоть бы Германию не приплетали - там рождаемость из рук вон плохая, хуже чем в России. Я вон тоже двух детей завел и третьего не прочь, живя в России. Знакомый священник имеет 7 детей.
>Дети это дорого, по нынешним ценам вырастить ребенка - лимона 3 минимум минимори только прямых расходов. Это квартира, отнятая у младших детей.
Глупые рассуждения. С точки зрения материальных расходов в поколениях ( на детей + пенсионеров ролителей) содержать 1 ребенка куда как хуже, чем двух и даже трех. Два оптимально - а одного содержать - как четырех. Что до жилья, то квартиры строят не деньги, а люди. Вон мне уже старший сын помогает достраивать дом в деревне. И у соседа - то же.
>>>Жена, естественно, больше ни дня не работала, после того как вышла замуж и родила первого ребенка.
>>
>> Естественным это было полвека назад, а не сейчас.
>
>Значит, это противоестественно, среди моих знакомых на западе, имеющих 2 или более малолетних детей, большинство жен не работают или имеют неполный рабочий день.
На Западе нормальных семей мало осталось. Огромное количество детей растет в неполных семьях или вообще не у родных.
Игорь (23.09.2013 16:06:45)| От | vld |
| К | |
| Дата | 30.09.2013 16:14:37 |
Re: "Семейные ценности"...
> Вы как всегда артефакты выискиваете в узких кругах особого склада людей.
Какие нафиг артефакты. Поездите по любому богатенькому американскому пригороду - полно детей. И есс-но флюктуации, где 2, а где и 3. Суммарный кожффициент фертильности - выше 2-х. В РФ - 1.6.
>Хоть бы Германию не приплетали - там рождаемость из рук вон плохая, хуже чем в России. Я вон тоже двух детей завел и третьего не прочь, живя в России. Знакомый священник имеет 7 детей.
Вот именно, Вы - не прочь, а помянутые мною знакомые - реально завели :) Священник - это маргинальный случай, вхасиды в Израиле и мормоны в США тоже неплохо плодятся, но не они делают погоду.
> Глупые рассуждения.
Глупые - не глупые, но очень часто встречающиеся и влияющие на число заводимых детей. Скажем, моя племянница шутит: "лучшее противозачаточное средство - ипотека", когда обосновывает нежелание заводить в ближайшие годы ребенка, т.к. за жилье платить надо.
> С точки зрения материальных расходов в поколениях ( на детей + пенсионеров ролителей) содержать 1 ребенка куда как хуже, чем двух и даже трех.
Так то "в поколениях", т.е даже не в макроэкономическом, а историческом масштабе, а IRL каждая семья должна по одежке протягивать ножки здесь и сейчас.
> Два оптимально - а одного содержать - как четырех.
Что-то у вас в полемическом запале арифметика пострадала :) Нет, моншер, одного - это не как четырех. Четырем нужна минимум одна дополнительная комната, и прямые расходы, и хронически неработающая мамаша.
> Что до жилья, то квартиры строят не деньги, а люди. Вон мне уже старший сын помогает достраивать дом в деревне. И у соседа - то же.
>>Значит, это противоестественно, среди моих знакомых на западе, имеющих 2 или более малолетних детей, большинство жен не работают или имеют неполный рабочий день.
>
> На Западе нормальных семей мало осталось. Огромное количество детей растет в неполных семьях или вообще не у родных.
Я что-то не пойму, то у вас домостроевская семья образзец, то вы чем-то недовольны, когда я упоминаю семью с 3-4 детьми и неработающей женой. Вы уж определитесь давайте. И пластинку эту про "сплошь ненормальные семьи на западе" пора бы уже менять - больно не соответсвует реальности - смеются над вами.
vld (30.09.2013 16:14:37)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 30.09.2013 17:05:28 |
Re: "Семейные ценности"...
>> Вы как всегда артефакты выискиваете в узких кругах особого склада людей.
>
>Какие нафиг артефакты. Поездите по любому богатенькому американскому пригороду - полно детей. И есс-но флюктуации, где 2, а где и 3. Суммарный кожффициент фертильности - выше 2-х. В РФ - 1.6.
Чуть-чуть выше 2 не за счет белых. А тут речь идет о том, что будто бы 4 ребенка в семье - это сегодня типичный случай для США. Ну так я и сказал, что это явно не типичный случай.
>>Хоть бы Германию не приплетали - там рождаемость из рук вон плохая, хуже чем в России. Я вон тоже двух детей завел и третьего не прочь, живя в России. Знакомый священник имеет 7 детей.
>
>Вот именно, Вы - не прочь, а помянутые мною знакомые - реально завели :)
И я реально завел 2-ух детей, и никогда не говорил, что в России де я этого позволить себе не смогу.
>Священник - это маргинальный случай, вхасиды в Израиле и мормоны в США тоже неплохо плодятся, но не они делают погоду.
>> Глупые рассуждения.
>
>Глупые - не глупые, но очень часто встречающиеся и влияющие на число заводимых детей. Скажем, моя племянница шутит: "лучшее противозачаточное средство - ипотека", когда обосновывает нежелание заводить в ближайшие годы ребенка, т.к. за жилье платить надо.
Сегодня люди не очень умны в жизненно-важных вопросах, потому и рассуждения глупые.
>> С точки зрения материальных расходов в поколениях ( на детей + пенсионеров ролителей) содержать 1 ребенка куда как хуже, чем двух и даже трех.
>
>Так то "в поколениях", т.е даже не в макроэкономическом, а историческом масштабе, а IRL каждая семья должна по одежке протягивать ножки здесь и сейчас.
Ага, о будущем, конечно же, думать вообще не стоит? И речь идет о том, что просто не хотят немного напрячься сверх того, к чему привык.
>> Два оптимально - а одного содержать - как четырех.
>
>Что-то у вас в полемическом запале арифметика пострадала :) Нет, моншер, одного - это не как четырех. Четырем нужна минимум одна дополнительная комната, и прямые расходы, и хронически неработающая мамаша.
Я говорю - с точки зрения расходов в поколениях. А многодетным семьям в России, как и везде - льготы. Четырех же детей не обязательно заводить через год. Можно двоих вырастить лет до 14-15 и завести новых - тогда и хронически неработающая мамаша не понадобиться - старшие дети будут помогать. Правда для этого женщинам нужно замуж пораньше выходить - как собственно раньше и было. Родила ребенка первого в 19 лет. Ей всего 33, а ребенок этот уже почти взрослый.
>> Что до жилья, то квартиры строят не деньги, а люди. Вон мне уже старший сын помогает достраивать дом в деревне. И у соседа - то же.
>
>>>Значит, это противоестественно, среди моих знакомых на западе, имеющих 2 или более малолетних детей, большинство жен не работают или имеют неполный рабочий день.
>>
>> На Западе нормальных семей мало осталось. Огромное количество детей растет в неполных семьях или вообще не у родных.
>
>Я что-то не пойму, то у вас домостроевская семья образзец, то вы чем-то недовольны, когда я упоминаю семью с 3-4 детьми и неработающей женой.
Недоволен тем, что Вы выставляете это за типичныцй случай на Западе или даже в США. Если это был действительно типичныцй случай - можно б было только порадоваться.
>Вы уж определитесь давайте. И пластинку эту про "сплошь ненормальные семьи на западе" пора бы уже менять - больно не соответсвует реальности - смеются над вами.
Уж конечно - не соотвествует реальности. Усыновление детей педиками, узаконенное на Западе - действительно не соотвествует реальности в России. А на Западе - это горькая реальность.
Игорь (30.09.2013 17:05:28)| От | vld |
| К | |
| Дата | 01.10.2013 17:46:05 |
Re: "Семейные ценности"...
> Чуть-чуть выше 2 не за счет белых.
Самая высокая рождаемость - среди латиноамериканцев. Они - белые, если у вас, конечно, не какой-то особый расово строгий критерий. построже нюрнбергских законов. Впрочем, белые, коричневые, какая разница-то, все равно американец? Я не расист, я в Бразилии пожил - вот уж где все пофигу, какой у тебя оттенок.
>А тут речь идет о том, что будто бы 4 ребенка в семье - это сегодня типичный случай для США. Ну так я и сказал, что это явно не типичный случай.
Вы вообще читать умеете не между строк? Написано было, что семья обычная, а не что все или почти все такие. Так чего необычного-то? Семей с 4 детьми среди американских обеспеченных знакомых я влет штук несколько назову, а среди российских - задумаюсь.
> И я реально завел 2-ух детей, и никогда не говорил, что в России де я этого позволить себе не смогу.
Я имел в виду более чем 2-х детей.
> Сегодня люди не очень умны в жизненно-важных вопросах, потому и рассуждения глупые.
Так предложите "умную" стратегию для родственницы, бросить любимую, хорошо оплачиваемую работу по специальности в НИИ и прекратить подготовку диссертации, отказаться от приобретения жилья в разумной перспективе и срочно заделать пару карапузов в дополнение к имеющемуся, или все же повременить лет 5-7, до выплаты основного долга, а потом завести карапузов?
> Ага, о будущем, конечно же, думать вообще не стоит? И речь идет о том, что просто не хотят немного напрячься сверх того, к чему привык.
Может, наоборот, слишком много и соновательно молодежь думает о будущем? Смотрит вокруг, читает, сопоставляет, "а смогу ли я оплатить лечение ребенка в эпозу наступающей коммерческой медицины". "а сколько меня будут держать на работе", "а где я буду жить и смогу ли платить за жилье, если потеряю работу". М.б. дело где-то как-то немного еще и в социально-экономической обстановке?
> Я говорю - с точки зрения расходов в поколениях.
Это что-то загадочное вы опять придумали: "расходы в поколениях".
> А многодетным семьям в России, как и везде - льготы. Четырех же детей не обязательно заводить через год. Можно двоих вырастить лет до 14-15 и завести новых - тогда и хронически неработающая мамаша не понадобиться - старшие дети будут помогать. Правда для этого женщинам нужно замуж пораньше выходить - как собственно раньше и было. Родила ребенка первого в 19 лет. Ей всего 33, а ребенок этот уже почти взрослый.
Замечательно, только "гладко на бумаге".
> Недоволен тем, что Вы выставляете это за типичныцй случай на Западе или даже в США.
Скажем так, нетипичный, но рядовой. СР. класс с устойчивым доходом в США устойчиво размножается.
> Если это был действительно типичныцй случай - можно б было только порадоваться.
Как. радоваться успехам богопротивного запада, когда богоспасаемое отечество катится в демографическую яму?!
> Уж конечно - не соотвествует реальности.
Не соответствует. Большинство семей в США больше подходит к идеалу "нормлаьной семьи", чем российские, потому и детей у них больше. Такие дела.
> Усыновление детей педиками, узаконенное на Западе - действительно не соотвествует реальности в России. А на Западе - это горькая реальность.
Да ладно глупости тиражировать. Не надоело? Мне вот уже начинает надоедать это читать.
vld (01.10.2013 17:46:05)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 01.10.2013 23:35:08 |
Re: "Семейные ценности"...
>> Чуть-чуть выше 2 не за счет белых.
>
>Самая высокая рождаемость - среди латиноамериканцев. Они - белые, если у вас, конечно, не какой-то особый расово строгий критерий. построже нюрнбергских законов.
Латиноамериканцы - это метисы.
>Впрочем, белые, коричневые, какая разница-то, все равно американец? Я не расист, я в Бразилии пожил - вот уж где все пофигу, какой у тебя оттенок.
Ну тогда только порадуемся - во Франции к примеру по официальным данным иностранцев и мигрантов 15%. Те, кто мигранты во втором поколении - уже считаются французами. Сколько там настоящих французов осталось - большой вопрос ( там кстати, тоже рождаемость чуть выше 2). Так же и про США. Явно не потомки белых иммигрантов 18-19 вв там детей сегодня рожают с индексом больше 2.
>>А тут речь идет о том, что будто бы 4 ребенка в семье - это сегодня типичный случай для США. Ну так я и сказал, что это явно не типичный случай.
>
>Вы вообще читать умеете не между строк? Написано было, что семья обычная, а не что все или почти все такие.
Обычная - значит таких большинство. А если таких меньшинство, значит не впоне обычная.
> Так чего необычного-то? Семей с 4 детьми среди американских обеспеченных знакомых я влет штук несколько назову, а среди российских - задумаюсь.
На общем фоне несколько процентов семей с 4 детьми. Это явно не сегодняшний обычай так детей рожать. Причем ни у нас, ни в США, ни в Европе.
>> И я реально завел 2-ух детей, и никогда не говорил, что в России де я этого позволить себе не смогу.
>
>Я имел в виду более чем 2-х детей.
>> Сегодня люди не очень умны в жизненно-важных вопросах, потому и рассуждения глупые.
>
>Так предложите "умную" стратегию для родственницы, бросить любимую, хорошо оплачиваемую работу по специальности в НИИ и прекратить подготовку диссертации, отказаться от приобретения жилья в разумной перспективе и срочно заделать пару карапузов в дополнение к имеющемуся, или все же повременить лет 5-7, до выплаты основного долга, а потом завести карапузов?
В НИИ сегодня не больно хорошо оплачивают. Вообще материальное содержание семьи - мужское дело. А дисер никто писать не запрещает и на дому. Если стоит в очерели на жилье - то с рождением 3-го дадут 100% субсидию в разумной временной перспективе и другие льготы, положенные многоденой семье в частности материнский капитал. И никаких долгов.
>> Ага, о будущем, конечно же, думать вообще не стоит? И речь идет о том, что просто не хотят немного напрячься сверх того, к чему привык.
>
>Может, наоборот, слишком много и соновательно молодежь думает о будущем? Смотрит вокруг, читает, сопоставляет, "а смогу ли я оплатить лечение ребенка в эпозу наступающей коммерческой медицины".
А чем таким заболеет ребенок, что нельзя будет оплатить лечение? Тут думай не думай - все равно размышления чисто беспочвенные. Молодежь, как я сказал, выше думает совсем о другом. Зачем мне лишняя обуза? Тут уже все вполне конкретно. От многих хотенчиков, к которым привык, придется отказаться.
> "а сколько меня будут держать на работе", "а где я буду жить и смогу ли платить за жилье, если потеряю работу". М.б. дело где-то как-то немного еще и в социально-экономической обстановке?
Столь абсрактно молодежь современная не мыслит потому что глупа. Умные же не мыслят так потому, что понимают - бестолку от таком загадывать. Задачка со слишком многими неизвестными.
>> Я говорю - с точки зрения расходов в поколениях.
>
>Это что-то загадочное вы опять придумали: "расходы в поколениях".
Человек по факту лично или через пенсионные отчисления должен содержать своих детей и стариков-родителей. Вот и подсчитайте из этого исходя - какое количество детей иметь оптимально. При одном ребенке в поколениях один работающий супруг должен содержать "половину" ребенка + своего отца и мать ( у них других детей нет, только один вот этот). Итого 2,5 человека. При двух детях в поколениях один супруг должен содержать 1 ребенка и 1 родителя ( второго родителя содержит его брат или сестра), второго ребенка - другой супруг ( супруга). Итого приходится содержать 2 человек. При трех детях в поколениях один супруг должен содержать 2/3 родителя ( двое престарелых родителей на трех братьев/сестер приходится) + 1,5 ребенка. Итого 2,17 получается. Таким образом и 3 детей выгоднее иметь в поколениях, чем 1. И только в случае 4 детей мы имеем, что один супруг содержит 2/4 родителя + 2 ребенка = 2,5 - так же как и в случае 1 ребенка в поколениях.
>> А многодетным семьям в России, как и везде - льготы. Четырех же детей не обязательно заводить через год. Можно двоих вырастить лет до 14-15 и завести новых - тогда и хронически неработающая мамаша не понадобиться - старшие дети будут помогать. Правда для этого женщинам нужно замуж пораньше выходить - как собственно раньше и было. Родила ребенка первого в 19 лет. Ей всего 33, а ребенок этот уже почти взрослый.
>
>Замечательно, только "гладко на бумаге".
>> Недоволен тем, что Вы выставляете это за типичныцй случай на Западе или даже в США.
>
>Скажем так, нетипичный, но рядовой. СР. класс с устойчивым доходом в США устойчиво размножается.
В это сообенно верится в связи с тем, что социолги говорят о размывании среднего класса на Западе.
>> Если это был действительно типичныцй случай - можно б было только порадоваться.
>
>Как. радоваться успехам богопротивного запада, когда богоспасаемое отечество катится в демографическую яму?!
Так нету этих успехов и не может быть у богопротивного Запада.
>> Уж конечно - не соотвествует реальности.
>
>Не соответствует. Большинство семей в США больше подходит к идеалу "нормлаьной семьи", чем российские, потому и детей у них больше. Такие дела.
У метисов и негров - возможно.
>> Усыновление детей педиками, узаконенное на Западе - действительно не соотвествует реальности в России. А на Западе - это горькая реальность.
>
>Да ладно глупости тиражировать. Не надоело? Мне вот уже начинает надоедать это читать.
Чего ж тут глупого - это факты, хотя и плачевные.
Игорь (01.10.2013 23:35:08)| От | vld |
| К | |
| Дата | 02.10.2013 17:23:22 |
Re: "Семейные ценности"...
> Латиноамериканцы - это метисы.
Да. таки я не ошибся, ваши расовые критерии пожестче, чем у старика Розенберга. Всякие-разные потомки испанских дворян - тоже метисы, и какой процент индейской/негритянской/азиатской крови допустим в белом, чтобы он продолжал считаться белым?
> Ну тогда только порадуемся - во Франции к примеру по официальным данным иностранцев и мигрантов 15%.
Те, кто мигранты во втором поколении - уже считаются французами. Сколько там настоящих французов осталось
Ну так съездите, посмотрите, ПМСМ достаточно. Впрочем, как я уже упоминал, я не расист.
>Так же и про США. Явно не потомки белых иммигрантов 18-19 вв там детей сегодня рожают с индексом больше 2.
Я уже писал, рекордсмены - латиноамериканцы, белые и черные - в одной весовой категории. Точнее, извините, затруднительно, в силу упадения из-за бюджетных каникул американского census'а.
> Обычная - значит таких большинство.
"Сбила машина при перезоде в неположенном месте - обычный случай". Следует ли из этого утверждения, что большинство людей погибает, будучи сбиты машинами при перезде в неположенном месте?
> А если таких меньшинство, значит не впоне обычная.
Ну ладно, если вам так нравится интерпретировать слово "обычный". Назовите сами как хотите, я уже с вашим новоязом индивидуального приготовления замучился. В общем, таких семей в среднем классе достаточно много и число детей > 2 - распространенное явление. В богопротивных США проблемы с неполным/малодетными семьями в основном прерогатива бедных слоев населения. "Серединка" довольно "детна".
> На общем фоне несколько процентов семей с 4 детьми.
Повторюсь, 3-4 детей - не такая уж редкость, а если учтете, тчо и бездетных/холостых и однодетных достаточно, то легко прикинуть на пальцах, что первых - никак не исчезающе малое количество. Ладно, дождемся "вставания с колен" census'а.
> Это явно не сегодняшний обычай так детей рожать. Причем ни у нас, ни в США, ни в Европе.
Не сегодняшний, т.к. раньше а) детишки не в пример лучше мерли, б) население было не так велико, не везде работали ограничивающие факторы (aka "Земля не резиновая"). Проблема глобальной перенаселенности в западном обществе - достаточно "свеженькая".
> В НИИ сегодня не больно хорошо оплачивают.
Во-первых, даже если "не большо хорошо", это лучше, чем шиш с маслом, не говоря уж о потребности реализовтаь себя иначе чем стоя у плиты, во-вторых, в среднем 75 тыр/мес в Питере это, по как вашим стандартам?
> Вообще материальное содержание семьи - мужское дело.
Всего лишь один из возможных стандартов социального поведения, кое-где он устарел, а кое-где и вовсе никогда не действовал. В моей семье в основном так (я в среднем зарабатываю в 3-4 раза больше супруги, но у нас, знаете ли, по вашим строгим расовым понятиям, "метисная" семья, а у них на востоке так приянто, не слишком напрягаться на работе вне дома, была бы белая русская супруга, было бы, наверное. другое соотношение), в других - не так.
> А дисер никто писать не запрещает и на дому.
Ога-ога, и эксперимнеты на дому ставить, и масс-спектрограф с высокотемпературной печью на кухне в съемной "хрущобе" пристроить. Батенька, не все "диссеры" пишутся с помощью карандашика и бумажечки + ноутбук.
> Если стоит в очерели на жилье - то с рождением 3-го дадут 100% субсидию в разумной временной перспективе и другие льготы, положенные многоденой семье в частности материнский капитал. И никаких долгов.
Ну не все так чудесно irl, как вам видится, я наблюдаю, как мои аспиранты тыкаются, пытаясь втиснуться в прокрустово ложе этих программ, у одного в Заж...ске-забайкальском квадратные метры имеются, другой регистрации постоянной не имеет 9и посему стоять в очереди на улучшение не может, кстати. из активной подвижной молодежи ее вообще хоть кто-то имеет, эту постоянную регистрацию? Я никого таких не знаю. Даже наша сотрудница, которая работает у на over 10 лет - на временной регистрации, а фуле, надо было сидеть в своей уральской деревушке, а не физикой заниматься). Но, конечно, выход, особенно в богатых регионах. Зарабатывать на детях - это как раз да, тот путь, который избран иммигрантами некоторых стран Европы, полагаю. и у нас приживется в определенной социальной страте.
> А чем таким заболеет ребенок, что нельзя будет оплатить лечение?
Да чем угодно. Малейшая серьезная болезнь ставит семью на грань финансового краха.
>Тут думай не думай - все равно размышления чисто беспочвенные. Молодежь, как я сказал, выше думает совсем о другом.
Да мало ли что вы сказали. у меня складывается впечатление, что о бытии современной молодежи (кроме той, что в москве и на папиных-маминых харчах) у вас такое же фэнтезийное представление, как и о "развращенном Западе".
> Зачем мне лишняя обуза? Тут уже все вполне конкретно. От многих хотенчиков, к которым привык, придется отказаться.
Бывает и так, но бывает и так, что очень хочется второго-третьего ребенка, но никак концы с концами не сходятся. ЕслиЮ по-вашему, дело только в "хотенчиках". то, конечно, мы живем в чертовски благополучной, процветающей стране, куда там богопротивному Пиндостану.
> Столь абсрактно молодежь современная не мыслит потому что глупа.
Вот-вот, я и говорю, фэнтезийные у вас представления о молодежи, впрочем, это было зарактерно еще во времена Аристотеля :)
> Умные же не мыслят так потому, что понимают - бестолку от таком загадывать. Задачка со слишком многими неизвестными.
"Умные не мыслят" - это надо отлить в граните, сам солнцеликий так не сказал бы :)
> Человек по факту лично ...
Теперь понятно. что имеется в виду под "расзодами в поколениях", зотя расчет фантастически упрощен, ну, хотя бы, потому что совершенно не учитываются относительные размеры расходов и время "инвестирования" в "старых и малых" и еще много чего.
> В это сообенно верится в связи с тем, что социолги говорят о размывании среднего класса на Западе.
Я говорил не о размерре "среднего класса", а о принятых в нем стандартах размера семьи. Впрочем, статистика в помощь, нечего пустыми умствованиями воздух сотрясать.
> Так нету этих успехов и не может быть у богопротивного Запада.
(Подозрительно) Я надеюсь, это шутка? В противном случае в какую же ж... по успезам предлагается поместить богоспасаемое отечество?
> У метисов и негров - возможно.
У латиноамериканцев, которые, по-вашему розенберговскому критерию, "метисы" (уж не пойму что в этом плохого, метисы и покрасивше и посообразительнее)
> Чего ж тут глупого - это факты, хотя и плачевные.
Факты, но довольно незначительные для обсуждаемого вопроса (хотя бы в силу малочисленности "голубых и розовых" в общем копулятивном зачете). Это "факты", которые нагнетают по ТВ для манипуляции тупым быдлом, к коему вы, вроде бы, не относитесь, значит, придуриваетесь. Это нехорошо.
vld (02.10.2013 17:23:22)| От | константин |
| К | |
| Дата | 07.10.2013 19:45:49 |
Re: "Семейные ценности"...
>> В НИИ сегодня не больно хорошо оплачивают.
>
>Во-первых, даже если "не большо хорошо", это лучше, чем шиш с маслом, не говоря уж о потребности реализовтаь себя иначе чем стоя у плиты, во-вторых, в среднем 75 тыр/мес в Питере это, по как вашим стандартам?
Откуда такие цифры? Даже в Москве такого ИМХО не наблюдается и даже в прикладных институтах. Например разговаривал с одним из начальников ВТИ
у них характерная зарплата где-то 45-55 т.р.
В ЭНИНе им Кржижановского в районе 70 т.р. получают только сотрудники лабораторий наиболее продвинутых в смысле заказов . В Питере вроде зарплаты меньше должны быть.
константин (07.10.2013 19:45:49)| От | vld |
| К | |
| Дата | 08.10.2013 14:59:35 |
Re: "Семейные ценности"...
>Откуда такие цифры?
Непосредственно от родственницы, соб-сно на этом росте з/п они ввязались в неаннуитетную ипотеку и успели самые злодейские платежи уже сделать на волне "больших денег". Сейчас все замерли в ожидании: коснется ли секвестр бюджета их основных заказчиков (военные).
> Даже в Москве такого ИМХО не наблюдается и даже в прикладных институтах.
Это как фишка ляжет. Есть проект - есть баблос, йок проект - съезжваешь на "базу", а "база" может быть как в ИТЭФе - 6 тыр. или вообще "давай досвидания". Есс-но эти 70 тыр никем не гарантируется далее чем на срок выполнения проекта.
> Например разговаривал с одним из начальников ВТИ
>
>у них характерная зарплата где-то 45-55 т.р.
>В ЭНИНе им Кржижановского в районе 70 т.р. получают только сотрудники лабораторий наиболее продвинутых в смысле заказов . В Питере вроде зарплаты меньше должны быть.
По разному бывает. Никто и не говорил, что жто какая-то "характерная" или "средняя" з/п, сейчас чересполосица невообразимая "в ранейшие времена". На военных надо работать и на "космонавтов", их бюджеты и то, как из тратят - фантастика после РАН. У меня в этом месяце начисленная з/п - 267 тыр, в 2-х прошлых - по 100. Откуда столько? Немножко поработал на "Роскосмос" (причем не в качестве руководителя группы, а в качестве рядового исполнителя). Тем и живем-с, от контракат до контракта. Правда, отвлечение на "прикладуху" крайне отрицательно сказывается на основной работе и Хирше :)
vld (02.10.2013 17:23:22)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 03.10.2013 16:06:24 |
Re: "Семейные ценности"...
>> Обычная - значит таких большинство.
>
>"Сбила машина при перезоде в неположенном месте - обычный случай". Следует ли из этого утверждения, что большинство людей погибает, будучи сбиты машинами при перезде в неположенном месте?
Это из категории "обычные безобразия"
>> А если таких меньшинство, значит не впоне обычная.
>
>Ну ладно, если вам так нравится интерпретировать слово "обычный". Назовите сами как хотите, я уже с вашим новоязом индивидуального приготовления замучился. В общем, таких семей в среднем классе достаточно много и число детей > 2 - распространенное явление. В богопротивных США проблемы с неполным/малодетными семьями в основном прерогатива бедных слоев населения. "Серединка" довольно "детна".
И много этой серединки то? Нетрудно же посчитать. Берем 4 ребенка в семье, процент этой "серединки" нетрудно оценить, исходя из общего коэффициента рождаемости.
>> На общем фоне несколько процентов семей с 4 детьми.
>
>Повторюсь, 3-4 детей - не такая уж редкость, а если учтете, тчо и бездетных/холостых и однодетных достаточно, то легко прикинуть на пальцах, что первых - никак не исчезающе малое количество. Ладно, дождемся "вставания с колен" census'а.
Поладим на том, что таких семей не исчезающе малое количество.
>> Это явно не сегодняшний обычай так детей рожать. Причем ни у нас, ни в США, ни в Европе.
>
>Не сегодняшний, т.к. раньше а) детишки не в пример лучше мерли, б) население было не так велико, не везде работали ограничивающие факторы (aka "Земля не резиновая"). Проблема глобальной перенаселенности в западном обществе - достаточно "свеженькая".
Это да - стоит проехаться по западной сельской местности, как уверуешь в глобальную переселенность у них там. Скорее уверуешь, что у них там нейтронная бомба упала.
>> В НИИ сегодня не больно хорошо оплачивают.
>
>Во-первых, даже если "не большо хорошо", это лучше, чем шиш с маслом, не говоря уж о потребности реализовтаь себя иначе чем стоя у плиты, во-вторых, в среднем 75 тыр/мес в Питере это, по как вашим стандартам?
Это хорошо, но для НИИ совсем нетипично. Ясно что, большинству женщин сегодня даже в Питере и Москве в НИИ такой зарплаты не грозит.
>> Вообще материальное содержание семьи - мужское дело.
>
>Всего лишь один из возможных стандартов социального поведения, кое-где он устарел, а кое-где и вовсе никогда не действовал.
А где же он вовсе никогда не действовал? И где ж он устарел, чтоб еще и нормальная рождаемость была? Ведь нельзя называть устаревшим то, без чего не получается простого воспроизводства населения.
>В моей семье в основном так (я в среднем зарабатываю в 3-4 раза больше супруги, но у нас, знаете ли, по вашим строгим расовым понятиям, "метисная" семья, а у них на востоке так приянто, не слишком напрягаться на работе вне дома, была бы белая русская супруга, было бы, наверное. другое соотношение), в других - не так.
У меня нет строгих расовых понятий. Я говорю, что нынешние белые, утерев свою религию, превратились в вырождающиеся сообщества. Среди латиноамериканцев религию уважает несомненно больше народу, чем у бывших белых христиан. Поэтому и с деторождением там получше.
>> А дисер никто писать не запрещает и на дому.
>
>Ога-ога, и эксперимнеты на дому ставить, и масс-спектрограф с высокотемпературной печью на кухне в съемной "хрущобе" пристроить. Батенька, не все "диссеры" пишутся с помощью карандашика и бумажечки + ноутбук.
Вы еще скажите, что у Вашей жены руки по локоть в масле от форфакуумных насосов. На эксперименты времени гораздо меньше уходит обычно, чем на все остальное - и в первую очередь у женщин. Ибо они, как правило, работают только с работающе2й техникой и ничего не налаживают не чинят. И уж тем более сами не делают новую экспериментальную технику. Ну разве что на конструкторском уровне. А это можно и дома на компьютере.
>> Если стоит в очерели на жилье - то с рождением 3-го дадут 100% субсидию в разумной временной перспективе и другие льготы, положенные многоденой семье в частности материнский капитал. И никаких долгов.
>
>Ну не все так чудесно irl, как вам видится, я наблюдаю, как мои аспиранты тыкаются, пытаясь втиснуться в прокрустово ложе этих программ, у одного в Заж...ске-забайкальском квадратные метры имеются, другой регистрации постоянной не имеет 9и посему стоять в очереди на улучшение не может, кстати. из активной подвижной молодежи ее вообще хоть кто-то имеет, эту постоянную регистрацию? Я никого таких не знаю. Даже наша сотрудница, которая работает у на over 10 лет - на временной регистрации, а фуле, надо было сидеть в своей уральской деревушке, а не физикой заниматься).
Это точно. Для большинства женщин физикой лучше не заниматься. А деревушки между тем пустеют и исчезают. А в физике никаких прорывов не просматривается. Наверное потому, что кто-то занимается не своим делом.
> Но, конечно, выход, особенно в богатых регионах. Зарабатывать на детях - это как раз да, тот путь, который избран иммигрантами некоторых стран Европы, полагаю. и у нас приживется в определенной социальной страте.
Вообще то речь идет о женщинах, постоячнно проживающих на данном месте. У них с регистрацией все в порядке. И таких, слава Богу, пока подавляющее большинство.
>> А чем таким заболеет ребенок, что нельзя будет оплатить лечение?
>
>Да чем угодно. Малейшая серьезная болезнь ставит семью на грань финансового краха.
Ну значит надо заранее думать, что ребенку непременно грозит серьезная борлезень? Кстати при серьезных блолезнях государство помогает.
>>Тут думай не думай - все равно размышления чисто беспочвенные. Молодежь, как я сказал, выше думает совсем о другом.
>
>Да мало ли что вы сказали. у меня складывается впечатление, что о бытии современной молодежи (кроме той, что в москве и на папиных-маминых харчах) у вас такое же фэнтезийное представление, как и о "развращенном Западе".
А что, сегодня много молодежи не на паминых маминых харчах? И где ж они, эти молодежные стройки? Вот в СССР - да - там строек морлодежных было завались.
>> Зачем мне лишняя обуза? Тут уже все вполне конкретно. От многих хотенчиков, к которым привык, придется отказаться.
>
>Бывает и так, но бывает и так, что очень хочется второго-третьего ребенка, но никак концы с концами не сходятся. ЕслиЮ по-вашему, дело только в "хотенчиках". то, конечно, мы живем в чертовски благополучной, процветающей стране, куда там богопротивному Пиндостану.
А чего ж тут благополучного, когда хотенчики ставятся превыше детей?
>> Столь абсрактно молодежь современная не мыслит потому что глупа.
>
>Вот-вот, я и говорю, фэнтезийные у вас представления о молодежи, впрочем, это было зарактерно еще во времена Аристотеля :)
>> Умные же не мыслят так потому, что понимают - бестолку от таком загадывать. Задачка со слишком многими неизвестными.
>
>"Умные не мыслят" - это надо отлить в граните, сам солнцеликий так не сказал бы :)
Есть еще неврастеники, которым надо через каждые пять минут говорить, что у них все в порядке.
>> Человек по факту лично ...
>
>Теперь понятно. что имеется в виду под "расзодами в поколениях", зотя расчет фантастически упрощен, ну, хотя бы, потому что совершенно не учитываются относительные размеры расходов и время "инвестирования" в "старых и малых" и еще много чего.
А что, результаты сильно поменяются? Ясно, что общества с низкой рождаемостью нежизнеспособны не только демографически, но и экономически. Что нам сегодня и демонстрирует та же Япония.
>> В это сообенно верится в связи с тем, что социолги говорят о размывании среднего класса на Западе.
>
>Я говорил не о размерре "среднего класса", а о принятых в нем стандартах размера семьи. Впрочем, статистика в помощь, нечего пустыми умствованиями воздух сотрясать.
>> Так нету этих успехов и не может быть у богопротивного Запада.
>
>(Подозрительно) Я надеюсь, это шутка? В противном случае в какую же ж... по успезам предлагается поместить богоспасаемое отечество?
А уж богоспасаемое отчетво явно в лучшей ситуации, чем западные страны.
>> У метисов и негров - возможно.
>
>У латиноамериканцев, которые, по-вашему розенберговскому критерию, "метисы" (уж не пойму что в этом плохого, метисы и покрасивше и посообразительнее)
>> Чего ж тут глупого - это факты, хотя и плачевные.
>
>Факты, но довольно незначительные для обсуждаемого вопроса (хотя бы в силу малочисленности "голубых и розовых" в общем копулятивном зачете).
Нет, тут важно другое. Принятие пободных законов о гомосексуальных "браках" прямо говорит о том, что государство на Западе больше не поддерживает нормальные браки, дающие воспроизхводство населения. Не видит в них ценности и уравняло с "браками" извращенцев.
> Это "факты", которые нагнетают по ТВ для манипуляции тупым быдлом, к коему вы, вроде бы, не относитесь, значит, придуриваетесь. Это нехорошо.
Ну да, конечно. Миллион протестующих на улицах Парижа и застрелившийся в знак протеста писатель в Соборе Парижской Богоматери - это все манипуляция тупымс быдлом. А нетупому быдлу надо продолжать верить в то, что у них там по прежнему демократия, и законы принимаются в интересах большинства населения.
Игорь (03.10.2013 16:06:24)| От | vld |
| К | |
| Дата | 07.10.2013 19:40:24 |
Re: "Семейные ценности"...
>Это из категории "обычные безобразия"
Sic! А 4 ребенка и неработающая жена из категории "обычная семья". Начинаете улавливать :)
> И много этой серединки то?
Давайте дождемся открытия census'а, а не будем гадать на кофейной гуще. Но всяко дело лучше чем в богоспасаемом отечестве.
> Поладим на том, что таких семей не исчезающе малое количество.
Ну ясен пень, коль скоро среди моих западных знакомых (а я не очень общительных человек) таких чуть больше половины. Правда, среди моих знакомых есть и бездетные, и голубые (что не помешало одному из них иметь 2 детей), и транссексуалы. Так что надо отложить в сторону личные пристрастия и пожелания, и обратиться к статитстике, а она проста как 5 коп: 2.06 в Америке и 1.6 в РФ. Выходит, самая бездуховнейшая в истории цивилизация где-то как-то более детолюбива, чем православнейшая :(
>Это хорошо, но для НИИ совсем нетипично. Ясно что, большинству женщин сегодня даже в Питере и Москве в НИИ такой зарплаты не грозит.
Я не про большинство, я про конкретную молодую семью.
> А где же он вовсе никогда не действовал?
В доброй половине ЮВА.
> И где ж он устарел, чтоб еще и нормальная рождаемость была?
В США, рождаемость адекватная.
> Ведь нельзя называть устаревшим то, без чего не получается простого воспроизводства населения.
Можно, т.к. темп размножения - не единственный критерий нормальности общества.
>У меня нет строгих расовых понятий.
Как же-с нет-с? Вам и потомок испанского града - обезьяна, насколько я заметил, что уж говорить о моих по-скандинавски белокожих и по-азиатски раскосых детишках, потомках языческих князей и среднеазиатских баев?
> Я говорю, что нынешние белые, утерев свою религию, превратились в вырождающиеся сообщества. Среди латиноамериканцев религию уважает несомненно больше народу, чем у бывших белых христиан.
Ога, т.е. латиноамериканцы - не обезьяны, несмотря на удручающий процент небелости, вы демонстрируете прогресс :) Ну да все равно не в кассу. Процент верующих среди белых жителей США один черт выше, чем среди американских латиносов, статистика-с. Вообще у американцев с этой самой религией какой-то кабак, в разы опережают европейские и азиатские страны по числу прихожан.
> Поэтому и с деторождением там получше.
Не поэтому, коэффициент фертильности в латиноамериканских странах упорно стремится к 2, не сильно завися от степени религиозной истерии среди жителей.
> Вы еще скажите, что у Вашей жены руки по локоть в масле от форфакуумных насосов.
При чем тут моя жена? Она полностью утратила связь с форвакуумными насосами после окончания физфака :) и установила отношения с компьютерами, чем и по сей день кормится (ну подкармливается).
> На эксперименты времени гораздо меньше уходит обычно, чем на все остальное - и в первую очередь у женщин. Ибо они, как правило, работают только с работающе2й техникой и ничего не налаживают не чинят.
И на кой им надо чинить, им на ней работать надо. Но тем не менее, представление, что есть какие-то "женские диссертации" по аналитической химии, которые можно валять на кухне между делом, не появляясь на работе, какие-то дикие.
>И уж тем более сами не делают новую экспериментальную технику. Ну разве что на конструкторском уровне. А это можно и дома на компьютере.
Вот мой личный опыт - он как-то строго перпендикулярен вашему, в основном мои знакомые "кандидатши" сделали свою кандидатскую, скукожившись над какой-нить хреновиной стоимостью в N миллионов долларов и всеос в неск. тон, на котором накапливали экспериментальный материал.
> Это точно. Для большинства женщин физикой лучше не заниматься. А деревушки между тем пустеют и исчезают.
Да, верно, нефиг, где родился, там и пригодился, у нас в Нерезиновой и так тесно - знакомая песня.
> А в физике никаких прорывов не просматривается. Наверное потому, что кто-то занимается не своим делом.
По моему, более чем полно достижений, впрочем, вы не интересуетесь - откуда вам знать, если смотреть телевизор, а там сплошной Дом-2 и про академиков-разбойников ... обыватель весьма успешно распропагандирован зомбо-СМИ. Если под же "прорывом" вы подразумеваете какую-то кардинальную смену парадигмы, то это не часто случается.
> Вообще то речь идет о женщинах, постоячнно проживающих на данном месте. У них с регистрацией все в порядке. И таких, слава Богу, пока подавляющее большинство.
Среди молодых - не подавляющее большинство.
> Ну значит надо заранее думать, что ребенку непременно грозит серьезная борлезень? Кстати при серьезных блолезнях государство помогает.
Ну понял я понял вашу позицию, "чужую беду рукой разведу".
> А что, сегодня много молодежи не на паминых маминых харчах?
Ну давайте позагибаем пальцы. Мой сын по окончании ВУЗа с папиных-маминых харчей ушел, его одноклассники-друзья, с кем поддерживаю контакты, в числе десятка, тоже сами на свою жизнь зарабатывают, мои племянники, их друзья и знакомые, мои аспиранты (4 чел), дети моих соседей, все зарабатывают себе на жизнь своим трудом. Право, мне трудно с ходу припомнить кого-то, кто, в возрасте 23-25, закончив ВУЗ, продолжает кормиться от родителей, и учащиеся, как правило, покрывают свои расзоды в значительной степени. Как правило, однажды вкусив финансовой самостоятельности, дети отнюдь не рвутся получать подачки от родителей. Может, у вас другой круг общения, у меня знакомые в большинстве своем - обычные "замкадыши".
> И где ж они, эти молодежные стройки? Вот в СССР - да - там строек морлодежных было завались.
И при чем тут какие-то молодежные стройки7 Вы что-то из другой оперы начали.
> А чего ж тут благополучного, когда хотенчики ставятся превыше детей?
Т.е. единственным препятствием для того, чтобы завести ранних детей, по-вашему, могут быть только "хотенчики"?
> Есть еще неврастеники, которым надо через каждые пять минут говорить, что у них все в порядке.
Т.е. умные = неврастеники? Что-то трудно уловить ход ваших мыслей. Но в общем, если подумать, слабоумные, например, совершенно не заботятся о последствиях и обладают зачастую завидной потенцией - что-то в ваших словах есть :)
> А что, результаты сильно поменяются? Ясно, что общества с низкой рождаемостью нежизнеспособны не только демографически, но и экономически. Что нам сегодня и демонстрирует та же Япония.
Япония вполне жизнеспособна экономически, как ни странно. Да и вообще - вы абослютизируете рождаемость, второй демографический переход, по-видимому, сменится какой-то другой демографической моделью, которая приведе к более адекватному народонаселению с т.зр. перспектив развития общества и нагрузки на биосферу. Вы же зовете в тупик: увеличивать народонаселение при одновремиенной примитивизации.
> А уж богоспасаемое отчетво явно в лучшей ситуации, чем западные страны.
Ой хотелось бы верить, но как поглядишь кругом, вернувшись из поездки в какую-нить загнившую Италию - ох и ж...па.
> Нет, тут важно другое. Принятие пободных законов о гомосексуальных "браках" прямо говорит о том, что государство на Западе больше не поддерживает нормальные браки,
Ерунда.
>Ну да, конечно. Миллион протестующих на улицах Парижа
[66K]
> и застрелившийся в знак протеста писатель в Соборе Парижской Богоматери
не слишком годный пример, все же "писатель" - довольно-таки полоумный нацист, впрочем, вы тоже нацист.
>А нетупому быдлу надо продолжать верить в то, что у них там по прежнему демократия, и законы принимаются в интересах большинства населения.
Не надо быть тупым быдлом ни с каким знаком.
vld (07.10.2013 19:40:24)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 09.10.2013 22:48:48 |
Re: "Семейные ценности"...
>>Это из категории "обычные безобразия"
>
>Sic! А 4 ребенка и неработающая жена из категории "обычная семья". Начинаете улавливать :)
Нет, не начинаю. Слово безобразия - уже содержит тот смысл, что это не совсем обычное само по себе явление. А вот обычное безобразие - это значит рядовой случай в категории "безобразие".
>> И много этой серединки то?
>
>Давайте дождемся открытия census'а, а не будем гадать на кофейной гуще. Но всяко дело лучше чем в богоспасаемом отечестве.
>> Поладим на том, что таких семей не исчезающе малое количество.
>
>Ну ясен пень, коль скоро среди моих западных знакомых (а я не очень общительных человек) таких чуть больше половины. Правда, среди моих знакомых есть и бездетные, и голубые (что не помешало одному из них иметь 2 детей), и транссексуалы. Так что надо отложить в сторону личные пристрастия и пожелания, и обратиться к статитстике, а она проста как 5 коп: 2.06 в Америке и 1.6 в РФ. Выходит, самая бездуховнейшая в истории цивилизация где-то как-то более детолюбива, чем православнейшая :(
Ну так я и советовал оценить на фоне этой цифры 2,06 процент семей с 4 детьми. Ей богу сделать это можно.
>>Это хорошо, но для НИИ совсем нетипично. Ясно что, большинству женщин сегодня даже в Питере и Москве в НИИ такой зарплаты не грозит.
>
>Я не про большинство, я про конкретную молодую семью.
А я про большинство.
>> А где же он вовсе никогда не действовал?
>
>В доброй половине ЮВА.
Что сие означает-то? Женщины в доброй половине ЮВА и детей рожали и трудились как лошади, а мужчины отдыхали?
>> И где ж он устарел, чтоб еще и нормальная рождаемость была?
>
>В США, рождаемость адекватная.
А что в США женщины являются основным поставщиком материальных средств, а не те же мигранты, поставщики и пресловутого индекса, который то ли из-за них увеличился, то ли из статистических подтасовок, так как долгие годы этот индекс был ниже 2? Например в сельском хозяйстве США без мигрантов просто кранты. А промышленности кранты без чужих ворованных ресурсов.
Я, кстати не шибко верю в нынешнюю западную статистику. Деградация там выражается в том числе и в правовом нигилизме - достаточно сослаться на вчерашний инцедент с нашим дипломатом, которого в нарушение всех правовых норм избили и доставили в полицию в наручниках. Если они такое вытворяют уже и с иностранцами, обладающими дипломатической неприкосновенностью - то что им стоит у себя внутри творить беспредел в том числе и со статистическим учетом?
>> Ведь нельзя называть устаревшим то, без чего не получается простого воспроизводства населения.
>
>Можно, т.к. темп размножения - не единственный критерий нормальности общества.
Не единственный, но необходимый.
>>У меня нет строгих расовых понятий.
>
>Как же-с нет-с? Вам и потомок испанского града - обезьяна, насколько я заметил, что уж говорить о моих по-скандинавски белокожих и по-азиатски раскосых детишках, потомках языческих князей и среднеазиатских баев?
>> Я говорю, что нынешние белые, утерев свою религию, превратились в вырождающиеся сообщества. Среди латиноамериканцев религию уважает несомненно больше народу, чем у бывших белых христиан.
>
>Ога, т.е. латиноамериканцы - не обезьяны,
ага, у обезьян религии нет.
>несмотря на удручающий процент небелости, вы демонстрируете прогресс :) Ну да все равно не в кассу. Процент верующих среди белых жителей США один черт выше, чем среди американских латиносов, статистика-с. Вообще у американцев с этой самой религией какой-то кабак, в разы опережают европейские и азиатские страны по числу прихожан.
>> Поэтому и с деторождением там получше.
>
>Не поэтому, коэффициент фертильности в латиноамериканских странах упорно стремится к 2, не сильно завися от степени религиозной истерии среди жителей.
Естественно, что там тоже идут деструктивные процессы.
>> Вы еще скажите, что у Вашей жены руки по локоть в масле от форфакуумных насосов.
>
>При чем тут моя жена? Она полностью утратила связь с форвакуумными насосами после окончания физфака :) и установила отношения с компьютерами, чем и по сей день кормится (ну подкармливается).
Ну дык компьютеры и дома можно ползовать.
>> На эксперименты времени гораздо меньше уходит обычно, чем на все остальное - и в первую очередь у женщин. Ибо они, как правило, работают только с работающе2й техникой и ничего не налаживают не чинят.
>
>И на кой им надо чинить, им на ней работать надо. Но тем не менее, представление, что есть какие-то "женские диссертации" по аналитической химии, которые можно валять на кухне между делом, не появляясь на работе, какие-то дикие.
>>И уж тем более сами не делают новую экспериментальную технику. Ну разве что на конструкторском уровне. А это можно и дома на компьютере.
>
>Вот мой личный опыт - он как-то строго перпендикулярен вашему, в основном мои знакомые "кандидатши" сделали свою кандидатскую, скукожившись над какой-нить хреновиной стоимостью в N миллионов долларов и всеос в неск. тон, на котором накапливали экспериментальный материал.
>> Это точно. Для большинства женщин физикой лучше не заниматься. А деревушки между тем пустеют и исчезают.
>
>Да, верно, нефиг, где родился, там и пригодился, у нас в Нерезиновой и так тесно - знакомая песня.
>> А в физике никаких прорывов не просматривается. Наверное потому, что кто-то занимается не своим делом.
>
>По моему, более чем полно достижений, впрочем, вы не интересуетесь - откуда вам знать, если смотреть телевизор, а там сплошной Дом-2 и про академиков-разбойников ... обыватель весьма успешно распропагандирован зомбо-СМИ. Если под же "прорывом" вы подразумеваете какую-то кардинальную смену парадигмы, то это не часто случается.
Дык какие в физике достижения за последние 20 лет? Бозон Хиггса то ли открыли, то ли нет, а вот Нобелевку тем не менее дали?
>> Вообще то речь идет о женщинах, постоячнно проживающих на данном месте. У них с регистрацией все в порядке. И таких, слава Богу, пока подавляющее большинство.
>
>Среди молодых - не подавляющее большинство.
А ну да, к мужу переезжают.
>> Ну значит надо заранее думать, что ребенку непременно грозит серьезная борлезень? Кстати при серьезных блолезнях государство помогает.
>
>Ну понял я понял вашу позицию, "чужую беду рукой разведу".
>> А что, сегодня много молодежи не на паминых маминых харчах?
>
>Ну давайте позагибаем пальцы. Мой сын по окончании ВУЗа с папиных-маминых харчей ушел, его одноклассники-друзья, с кем поддерживаю контакты, в числе десятка, тоже сами на свою жизнь зарабатывают, мои племянники, их друзья и знакомые, мои аспиранты (4 чел), дети моих соседей, все зарабатывают себе на жизнь своим трудом.
И конечно же живут отдельно от родителей, ага. Типичная картина сегодня такая - кто-то там что-то зарабатывает, тратит в основном на личные развлечения, а кормят и обслуживают родители дома. Причем и за 30 лет полно таких.
> Право, мне трудно с ходу припомнить кого-то, кто, в возрасте 23-25, закончив ВУЗ, продолжает кормиться от родителей, и учащиеся, как правило, покрывают свои расзоды в значительной степени. Как правило, однажды вкусив финансовой самостоятельности, дети отнюдь не рвутся получать подачки от родителей.
Еще как рвуться. С чего бы им не рваться получать лишние деньги при нынешних зарплатах средних едва больше советской сотни?
> Может, у вас другой круг общения, у меня знакомые в большинстве своем - обычные "замкадыши".
В моем круге общения разные есть, но типичная картина для молодежи такая, какую я нарисовал. И она закономерна на фоне нынешнего колоссального ухудшения положения с приобретением нового жилья - с материальной стороны, и лени, инфантильности и гедонизма молодежи, прививаемой СМИ и даже самими родителями - с духовной стороны.
>> И где ж они, эти молодежные стройки? Вот в СССР - да - там строек морлодежных было завались.
>
>И при чем тут какие-то молодежные стройки7 Вы что-то из другой оперы начали.
А куда сегодня молодежи податься? К родителям на шею? Жилье все равно не купишь в большинстве случаев. Строить могут и хотят очень немногие. - Я кстати был такой молодежью лет 15-20 назад, когда действительно захотел и построился, причем дом строил сам. Есть еще провинциальная молодежь, приехавшая в крупные города. Снимает квартиру, как правило, не женится и не выходит замуж, детей не заводит.
>> А чего ж тут благополучного, когда хотенчики ставятся превыше детей?
>
>Т.е. единственным препятствием для того, чтобы завести ранних детей, по-вашему, могут быть только "хотенчики"?
Нет, не единственным, но сегодня главным. Материальные проблемы тоже существенны с жильем. Но, как правило - вследствие спада рождаемости довольно много таких, которым квартиры достаются от умерших родственников. В моем окружении большинство получивших квартиры - именно из этой категории.
>> Есть еще неврастеники, которым надо через каждые пять минут говорить, что у них все в порядке.
>
>Т.е. умные = неврастеники? Что-то трудно уловить ход ваших мыслей. Но в общем, если подумать, слабоумные, например, совершенно не заботятся о последствиях и обладают зачастую завидной потенцией - что-то в ваших словах есть :)
>> А что, результаты сильно поменяются? Ясно, что общества с низкой рождаемостью нежизнеспособны не только демографически, но и экономически. Что нам сегодня и демонстрирует та же Япония.
>
>Япония вполне жизнеспособна экономически, как ни странно. Да и вообще - вы абослютизируете рождаемость, второй демографический переход, по-видимому, сменится какой-то другой демографической моделью, которая приведе к более адекватному народонаселению с т.зр. перспектив развития общества и нагрузки на биосферу. Вы же зовете в тупик: увеличивать народонаселение при одновремиенной примитивизации.
Примитивизация произойдет именно при нынешней демографии "развитых" стран.
>> А уж богоспасаемое отчетво явно в лучшей ситуации, чем западные страны.
>
>Ой хотелось бы верить, но как поглядишь кругом, вернувшись из поездки в какую-нить загнившую Италию - ох и ж...па.
Был я в Италии и с местными учеными обсуждал, правда на английском, ихнюю ситуацию. Я понял, что у меня она лучше. Они там и в 35 лет бояться семью создать и детей родить.
>> Нет, тут важно другое. Принятие пободных законов о гомосексуальных "браках" прямо говорит о том, что государство на Западе больше не поддерживает нормальные браки,
>
>Ерунда.
Совсем не ерунда - исследования про психические паталогии у детей, воспитываемых гомосексуалистами. Государству на это наплевать. Государство все равно никакими пособиями не заменит нормальную семью ( и материально и морально), а политики сохранения и поддержания нормальных традиционных семей там не ведется из эти самых идеологических соображений.
>>Ну да, конечно. Миллион протестующих на улицах Парижа
>
>
>[66K]
>> и застрелившийся в знак протеста писатель в Соборе Парижской Богоматери
>
>не слишком годный пример, все же "писатель" - довольно-таки полоумный нацист, впрочем, вы тоже нацист.
Ну конечно. Известнвй писатель - полоумный нацист, а наш академик Арнольд, клеймивший современную западную систему образования - он кто?
>>А нетупому быдлу надо продолжать верить в то, что у них там по прежнему демократия, и законы принимаются в интересах большинства населения.
>
>Не надо быть тупым быдлом ни с каким знаком.
Ну так я и не верю ни в какую демократию там. Там пл всем признакам устанавливается тирания.
Игорь (09.10.2013 22:48:48)| От | vld |
| К | |
| Дата | 10.10.2013 16:21:18 |
Re: "Семейные ценности"...
> Ну так я и советовал оценить на фоне этой цифры 2,06 процент семей с 4 детьми. Ей богу сделать это можно.
Ради бога, можете попробовать.
> Что сие означает-то? Женщины в доброй половине ЮВА и детей рожали и трудились как лошади, а мужчины отдыхали?
Ну во всяком случае не перенапрягались - вы почитайте на досуге что-нить из путешественников, Миклухо_Маклая какого-нить. Нет никакого универсального на все времена и географии рецепта распределения обязанностей между мужчиной и женщиной, случайным образом соответствующего вашему смутному идеалу.
> А что в США женщины являются основным поставщиком материальных средств, а не те же мигранты,
Где имение, а где гора? Я не поспеваю за вашей бойкой мыслью.
>поставщики и пресловутого индекса, который то ли из-за них увеличился, то ли из статистических подтасовок, так как долгие годы этот индекс был ниже 2?
Давайте не будем писать ерунды. Статистика работает нормально. Вроде бы обезлюдения в США не наблюдается. У американцев была "просадка" с 1973 по 1988 (когда упало ниже 2-х), потом подъем, последние 2 года - "просадка", за пятилетку - примерно 2.06.
> Например в сельском хозяйстве США без мигрантов просто кранты.
? Это тут при чем. "мы говорим о тете", в смысле о коэффициенте фертильности. Без сезонных рабочих с/х США кранты были бы еще со второй половины 19 в.
> А промышленности кранты без чужих ворованных ресурсов.
Опять у вас мысль вольной птицею куда захотела ...
> Я, кстати не шибко верю в нынешнюю западную статистику.
Символы веры я не обсуждаю.
> Деградация там выражается в том числе и в правовом нигилизме - достаточно сослаться на вчерашний инцедент с нашим дипломатом, которого в нарушение всех правовых норм избили и доставили в полицию в наручниках.
Темная история. Во-первых, насчет избиения непонятки, во-вторых, да, конвенцию, нарушили, но вряд ли намеренно, все же, согласно новостям, дипломат назюзился в сиську и лупил малолетних детишек в саду на виду у на слуху у соседей (что нехорошо, можно же было дверь закрыть и рот заклеить), которые и вызвали полицию. Конвенцию нарушать нехорошо, но и детей по пьяни волтузить - как-то не очень по-правовому. Впрочем, вы, вроде, сторонник домашнего насилия, для вас это неважно.
> Если они такое вытворяют уже и с иностранцами, обладающими дипломатической неприкосновенностью - то что им стоит у себя внутри творить беспредел в том числе и со статистическим учетом?
М-да, логика у вас. Т.е на самом деле Америка опустела и обезлюдела и только дикие негры и мексиканские мигранты бродят по прериям, но никто об этом не догадывается, поскольку о беспределе со статистическом учете населения нам врут, что следует из того, что в Нидерландах надели наручники на поддатого соотечественника с дипломатическим паспоротом.
> Не единственный, но необходимый.
И не необходимый в достаточно продолжительном временном промежутке.
> ага, у обезьян религии нет.
Вы знаете, некоторые исследователи полагают, что высшие приматы обладают некоторым аналогом простых религиозных верований. В конце концов это хорошо соотносится с антикорреляцией религиозности и iq и образованности в человеческом сообществе. Экстраполируя влево, обезьяны д.б. 100% верующими.
> Естественно, что там тоже идут деструктивные процессы.
Да чтоб ни шло - не коррелирует в Л.Америке коэффициент фертильности с религиозностью при прочих равных. И не при чем тут деструктивные процессы, просто даже до самого тупого мексиканского крестьянина рано или поздно доходит, что за холмами больше полей нет и США нерезиновые, чтобы принять всех его детей, пожтому он идет и покупает в аптеке презерватив.
> Ну дык компьютеры и дома можно ползовать.
Ага, а спектрофотометры и синхрофазотроны - нельзя. Что сказать-то хотели?
>Дык какие в физике достижения за последние 20 лет?
Это риторический вопрос? Навскидку: открытие скрытой энергии, анизотропии Вселенной - это то, что просто перевернуло ряд наших представлений о Вселенной с ног на голову. Теоретики слепили стандартную теорию и теорию струн. Любители лупить частицей по частице нашли тау-лептон и топ-кварк и т.д. и т.п. Вы определите ваш критерий достижений, что ли, а то погрязнуть можно.
>Бозон Хиггса то ли открыли, то ли нет, а вот Нобелевку тем не менее дали?
Да, с этой нобелевкой можно бы подожать, согласен. Вряд ли год-другой что-то решил бы, но стало бы яснее, что же на самом деле открыто.
>>Среди молодых - не подавляющее большинство.
>
> А ну да, к мужу переезжают.
А муж тоже такой же - висит между небом и землей на временной регистрации.
> И конечно же живут отдельно от родителей, ага. Типичная картина сегодня такая - кто-то там что-то зарабатывает, тратит в основном на личные развлечения, а кормят и обслуживают родители дома. Причем и за 30 лет полно таких.
Постулируем - у нас разный круг общения. Дети моих знакомых и друзья моего сына в массе своей именно так живут, как я писал, едут куда-то, учатся, живут самостоятельной жизнью, да и оставаясь в родном городке, зачастую, ищут возможности съехать, ибо в меньшей степени чем в наши годы склонны делить кров с родителями. Ваши знакомые действительно, по-видимому, более склонны к "патриархальным ценностям".
> Еще как рвуться. С чего бы им не рваться получать лишние деньги при нынешних зарплатах средних едва больше советской сотни?
Дети всякие бывают. Мой как стал получать з/п за работу, так не впихнешь "десяточку", хотя хотя бы так хочется иногда проявить родительскую заботу. Как воспитаете-с.
> В моем круге общения разные есть, но типичная картина для молодежи такая, какую я нарисовал. И она закономерна на фоне нынешнего колоссального ухудшения положения с приобретением нового жилья - с материальной стороны, и лени, инфантильности и гедонизма молодежи, прививаемой СМИ и даже самими родителями - с духовной стороны.
Ну вот видите, какая, оказывается, разная молодежь бывает.
> А куда сегодня молодежи податься? К родителям на шею? Жилье все равно не купишь в большинстве случаев. Строить могут и хотят очень немногие. - Я кстати был такой молодежью лет 15-20 назад, когда действительно захотел и построился, причем дом строил сам. Есть еще провинциальная молодежь, приехавшая в крупные города. Снимает квартиру, как правило, не женится и не выходит замуж, детей не заводит.
Жилье - проблема. Кто ж спорит. Но по прежнему непонятно, при чем тут молодежные стройки. И, кстати, непонятно, вы постоянно живете в доме, который построили, или, все же, антре ну, это дачка?
> Нет, не единственным, но сегодня главным. Материальные проблемы тоже существенны с жильем.
Ну вот видите, таки существены материальные проблемы. Психологические установки, традиции семейного поведения, это конечно, важно, но они не висят в воздухе без соприкосновения с материальными, базис и надстройка, знаете ли.
> Примитивизация произойдет именно при нынешней демографии "развитых" стран.
Почему? Вы всерьез считаете, что лет через 15 Нидерланды будут примитивнее Афганистана?
> Был я в Италии и с местными учеными обсуждал, правда на английском, ихнюю ситуацию. Я понял, что у меня она лучше. Они там и в 35 лет бояться семью создать и детей родить.
Поздний брак весьма характерен для Италии, да, это традиция (которую вы так любите).
> Совсем не ерунда - исследования про психические паталогии у детей, воспитываемых гомосексуалистами.
Ерунда то, что государство не заботится об обычных семьях.
>а политики сохранения и поддержания нормальных традиционных семей там не ведется из эти самых идеологических соображений.
Это в основном ваши фантазии, поддерживаемые телеинъекциями. Посмотрите на объем субсидирования семей и социального строительства в Швейии или Британии. Может, вы хотели сказать, что на государственном уровне не ведется травли нетрадиционных семей?
> Ну конечно. Известнвй писатель - полоумный нацист,
Назовите прочитанные вами книги "изщвестного писателя". Тогда и обсудим его известность. А то что он наци - как бы факт общеизвестный, был арестован когда-то за участие в анционалистической террористической организации, отсидел в тюрьме, придерживался крайне правых взглядов. То что полоумный - тут Пусек полоумными обзывают за 2 притопа три прихлопа в ХХС, что ж говорить о челе, который будучи типа консерватором и верующим, вышиб себе мозги в Соборе на радость посетителям и в нарушение всех писаных и неписаных церковных правил (мло того что самоубился, так еще и весь пол перед алтерем кровью, мозгами и г...ном забрызгал, будто нельзя было по-христиански спокойно повеситься в собственном сортире, перформансист дешевый, поди, воображал себя Мисимой).
> а наш академик Арнольд, клеймивший современную западную систему образования - он кто?
И при чем тут _наш_ академик Арнольд (давайте вы не будете объявлять "своими" ученых - ОК? "Ваши" - это Чаплин там или Гундяев какой-нить). И опять же больно у вас мысли быстро и непредсказуемо мечутся - стремительным домкратом как стрелка осциллографа. Вам нечего сказать по сути и вы пытаетесь соскочить с темы, или просто неспособны сосредоточиться?
> Ну так я и не верю ни в какую демократию там. Там пл всем признакам устанавливается тирания.
Символы веры не обсуждаю.
vld (10.10.2013 16:21:18)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 15.10.2013 15:04:10 |
Re: "Семейные ценности"...
>> Ну так я и советовал оценить на фоне этой цифры 2,06 процент семей с 4 детьми. Ей богу сделать это можно.
>
>Ради бога, можете попробовать.
>> Что сие означает-то? Женщины в доброй половине ЮВА и детей рожали и трудились как лошади, а мужчины отдыхали?
>
>Ну во всяком случае не перенапрягались - вы почитайте на досуге что-нить из путешественников, Миклухо_Маклая какого-нить. Нет никакого универсального на все времена и географии рецепта распределения обязанностей между мужчиной и женщиной, случайным образом соответствующего вашему смутному идеалу.
Так чего там у Миклухо-Маклая-то описано? Женщины воюют и охотятся, а мужчины детей рожают и воспитывают?
>> А что в США женщины являются основным поставщиком материальных средств, а не те же мигранты,
>
>Где имение, а где гора? Я не поспеваю за вашей бойкой мыслью.
>>поставщики и пресловутого индекса, который то ли из-за них увеличился, то ли из статистических подтасовок, так как долгие годы этот индекс был ниже 2?
>
>Давайте не будем писать ерунды. Статистика работает нормально. Вроде бы обезлюдения в США не наблюдается. У американцев была "просадка" с 1973 по 1988 (когда упало ниже 2-х), потом подъем, последние 2 года - "просадка", за пятилетку - примерно 2.06.
>> Например в сельском хозяйстве США без мигрантов просто кранты.
>
>? Это тут при чем. "мы говорим о тете", в смысле о коэффициенте фертильности. Без сезонных рабочих с/х США кранты были бы еще со второй половины 19 в.
Во второй половине 19 века белое население США было весьма работящее. И с рождаемостью было все нормально.
>> А промышленности кранты без чужих ворованных ресурсов.
>
>Опять у вас мысль вольной птицею куда захотела ...
>> Я, кстати не шибко верю в нынешнюю западную статистику.
>
>Символы веры я не обсуждаю.
>> Деградация там выражается в том числе и в правовом нигилизме - достаточно сослаться на вчерашний инцедент с нашим дипломатом, которого в нарушение всех правовых норм избили и доставили в полицию в наручниках.
>
>Темная история. Во-первых, насчет избиения непонятки, во-вторых, да, конвенцию, нарушили, но вряд ли намеренно, все же, согласно новостям, дипломат назюзился в сиську и лупил малолетних детишек в саду на виду у на слуху у соседей (что нехорошо, можно же было дверь закрыть и рот заклеить), которые и вызвали полицию.
И что это оправдывает-то? Правовой нигилизм у полицейских? Если они так к дипломатам, обладающим неприкосновенностью относятся - то как же тогда к своим гражданам? - первое, что приходит на ум.
> Конвенцию нарушать нехорошо, но и детей по пьяни волтузить - как-то не очень по-правовому. Впрочем, вы, вроде, сторонник домашнего насилия, для вас это неважно.
Мы сейчас не обсуждаем вопрос - хорошо ли лупить детей по пьяни или не по пьяни. И имело ли это место в данном конкретном случае. Хотя, если хотите - обсудим особо. Мы обсуждаем вопрос - что ДАЖЕ полицейские ТАМ не чтут правовые нормы. Кстати, я Вам про это давно писал по другим поводам, что правовой нигилизм - закономерный итог общей деградации на Западе всех основных общественных институтов, в первую очередь образования и воспитания.
>> Если они такое вытворяют уже и с иностранцами, обладающими дипломатической неприкосновенностью - то что им стоит у себя внутри творить беспредел в том числе и со статистическим учетом?
>
>М-да, логика у вас. Т.е на самом деле Америка опустела и обезлюдела и только дикие негры и мексиканские мигранты бродят по прериям, но никто об этом не догадывается, поскольку о беспределе со статистическом учете населения нам врут, что следует из того, что в Нидерландах надели наручники на поддатого соотечественника с дипломатическим паспоротом.
Америка не обезлюдела, но руин там сегодня действительно полно.
>> Не единственный, но необходимый.
>
>И не необходимый в достаточно продолжительном временном промежутке.
>> ага, у обезьян религии нет.
>
>Вы знаете, некоторые исследователи полагают, что высшие приматы обладают некоторым аналогом простых религиозных верований. В конце концов это хорошо соотносится с антикорреляцией религиозности и iq и образованности в человеческом сообществе. Экстраполируя влево, обезьяны д.б. 100% верующими.
Некоторые исследователи даже добиваются установления прав для животных, как у человека. Скоро права установят у микропроцессорных кофемолок и т.п.
>> Естественно, что там тоже идут деструктивные процессы.
>
>Да чтоб ни шло - не коррелирует в Л.Америке коэффициент фертильности с религиозностью при прочих равных.
Коэффициент фертильности везде хорошо коррелирует с утерей религиозности.
>И не при чем тут деструктивные процессы, просто даже до самого тупого мексиканского крестьянина рано или поздно доходит, что за холмами больше полей нет и США нерезиновые, чтобы принять всех его детей, пожтому он идет и покупает в аптеке презерватив.
>> Ну дык компьютеры и дома можно ползовать.
>
>Ага, а спектрофотометры и синхрофазотроны - нельзя. Что сказать-то хотели?
Что эксперименты занимают обычно минимум времени - и еще меньше времени - участие женщин в них.
>>Дык какие в физике достижения за последние 20 лет?
>
>Это риторический вопрос? Навскидку: открытие скрытой энергии, анизотропии Вселенной - это то, что просто перевернуло ряд наших представлений о Вселенной с ног на голову. Теоретики слепили стандартную теорию и теорию струн.
Так как они коррелируют друг с другом - эти две теории? Причем весьма давнишние.
> Любители лупить частицей по частице нашли тау-лептон и топ-кварк и т.д. и т.п. Вы определите ваш критерий достижений, что ли, а то погрязнуть можно.
Мягко говоря, рановато утверждать, что кварки действительно существуют.
>>Бозон Хиггса то ли открыли, то ли нет, а вот Нобелевку тем не менее дали?
>
>Да, с этой нобелевкой можно бы подожать, согласен. Вряд ли год-другой что-то решил бы, но стало бы яснее, что же на самом деле открыто.
Испугались, что Хиггс тогда до Нобелевки не доживет.
>>>Среди молодых - не подавляющее большинство.
>>
>> А ну да, к мужу переезжают.
>
>А муж тоже такой же - висит между небом и землей на временной регистрации.
Да не большинство в России таких. И жилье в городах строится, прямо скажем, плоховато - чтоб такую массовую миграцию обеспечить семейным.
>> И конечно же живут отдельно от родителей, ага. Типичная картина сегодня такая - кто-то там что-то зарабатывает, тратит в основном на личные развлечения, а кормят и обслуживают родители дома. Причем и за 30 лет полно таких.
>
>Постулируем - у нас разный круг общения. Дети моих знакомых и друзья моего сына в массе своей именно так живут, как я писал, едут куда-то, учатся, живут самостоятельной жизнью, да и оставаясь в родном городке, зачастую, ищут возможности съехать, ибо в меньшей степени чем в наши годы склонны делить кров с родителями.
Можно писать все, что угодно - но жилья для молодежи сейчас строится в разы меньше, чем при советской власти, и стало быть средняя картина не может быть такой, как у Вас там в кругу знакомых.
>Ваши знакомые действительно, по-видимому, более склонны к "патриархальным ценностям".
Мои знакомые не имеют лишней жилплощади, куда бы можно было переехать. И, исходя из ситуации со строительсвом и ремонтом в ЖКХ за годы либерастии - это типичная картина.
>> Еще как рвуться. С чего бы им не рваться получать лишние деньги при нынешних зарплатах средних едва больше советской сотни?
>
>Дети всякие бывают. Мой как стал получать з/п за работу, так не впихнешь "десяточку", хотя хотя бы так хочется иногда проявить родительскую заботу. Как воспитаете-с.
>> В моем круге общения разные есть, но типичная картина для молодежи такая, какую я нарисовал. И она закономерна на фоне нынешнего колоссального ухудшения положения с приобретением нового жилья - с материальной стороны, и лени, инфантильности и гедонизма молодежи, прививаемой СМИ и даже самими родителями - с духовной стороны.
>
>Ну вот видите, какая, оказывается, разная молодежь бывает.
>> А куда сегодня молодежи податься? К родителям на шею? Жилье все равно не купишь в большинстве случаев. Строить могут и хотят очень немногие. - Я кстати был такой молодежью лет 15-20 назад, когда действительно захотел и построился, причем дом строил сам. Есть еще провинциальная молодежь, приехавшая в крупные города. Снимает квартиру, как правило, не женится и не выходит замуж, детей не заводит.
>
>Жилье - проблема. Кто ж спорит. Но по прежнему непонятно, при чем тут молодежные стройки.
Чего тут непонятного? В СССР были молодежные стройки целых новых городов, куда и заселялась молодежь, действительно имея материальные возможности не жить вместе с родителями.
И, кстати, непонятно, вы постоянно живете в доме, который построили, или, все же, антре ну, это дачка?
Постоянно не живу, - летом и на выходные, причем и зимой тоже. Большинство дачек обычно на зиму оставляют.
>> Нет, не единственным, но сегодня главным. Материальные проблемы тоже существенны с жильем.
>
>Ну вот видите, таки существены материальные проблемы. Психологические установки, традиции семейного поведения, это конечно, важно, но они не висят в воздухе без соприкосновения с материальными, базис и надстройка, знаете ли.
>> Примитивизация произойдет именно при нынешней демографии "развитых" стран.
>
>Почему? Вы всерьез считаете, что лет через 15 Нидерланды будут примитивнее Афганистана?
Нетрудно себя представить руины в Нидерландах при ныненем раскладе вещей может и через 15 лет, а может через 30. И что примитивнее тогда окажется? Нынешнее афганское житье с сохранением основных традиций или житье на руинах цивилизации?
>> Был я в Италии и с местными учеными обсуждал, правда на английском, ихнюю ситуацию. Я понял, что у меня она лучше. Они там и в 35 лет бояться семью создать и детей родить.
>
>Поздний брак весьма характерен для Италии, да, это традиция (которую вы так любите).
Это традиции явно приобретенные за последние десятилетия.
>> Совсем не ерунда - исследования про психические паталогии у детей, воспитываемых гомосексуалистами.
>
>Ерунда то, что государство не заботится об обычных семьях.
Ну конечно - отнимает у них детей и передает в гомосексуальные. И плюют на исследования, подтверждающие неполноценное воспитание в таких семьях. Ювенальная юстиция хорошо заботится о сохранении семей, как же мы не знали! Никакого уважения у современного западного государства и его чиновников к обычным традиционным семьям нет.
>>а политики сохранения и поддержания нормальных традиционных семей там не ведется из эти самых идеологических соображений.
>
>Это в основном ваши фантазии, поддерживаемые телеинъекциями. Посмотрите на объем субсидирования семей и социального строительства в Швейии или Британии. Может, вы хотели сказать, что на государственном уровне не ведется травли нетрадиционных семей?
Субсидируются преотлично главным образом неполные семьи и семьи с неродными родителями. Их государство, как всякую паталогию, сегодня действительно поддерживает.
>> Ну конечно. Известнвй писатель - полоумный нацист,
>
>Назовите прочитанные вами книги "изщвестного писателя". Тогда и обсудим его известность. А то что он наци - как бы факт общеизвестный, был арестован когда-то за участие в анционалистической террористической организации, отсидел в тюрьме, придерживался крайне правых взглядов.
С фашистами в СС не служил? - Ну и чудненько! А правые взгляды иметь на фоне нынешнего погрома национальных государств в Европе, на фоне мультикультурализма, толерантности и полититкорректности - это естественно очень плохо?
> То что полоумный - тут Пусек полоумными обзывают за 2 притопа три прихлопа в ХХС, что ж говорить о челе, который будучи типа консерватором и верующим, вышиб себе мозги в Соборе на радость посетителям и в нарушение всех писаных и неписаных церковных правил (мло того что самоубился, так еще и весь пол перед алтерем кровью, мозгами и г...ном забрызгал, будто нельзя было по-христиански спокойно повеситься в собственном сортире, перформансист дешевый, поди, воображал себя Мисимой).
Если б Пуськи повесились в храме - я б их пожалел.
>> а наш академик Арнольд, клеймивший современную западную систему образования - он кто?
>
>И при чем тут _наш_ академик Арнольд (давайте вы не будете объявлять "своими" ученых - ОК? "Ваши" - это Чаплин там или Гундяев какой-нить). И опять же больно у вас мысли быстро и непредсказуемо мечутся - стремительным домкратом как стрелка осциллографа. Вам нечего сказать по сути и вы пытаетесь соскочить с темы, или просто неспособны сосредоточиться?
Вы сказали, что подобные взгляды на западное образование только у фриков. Я ии задал вопрос про Арнольда. Он -фрик?
>> Ну так я и не верю ни в какую демократию там. Там пл всем признакам устанавливается тирания.
>
>Символы веры не обсуждаю.
У а Вас теперь символ веры - что демократия - это власть меньшинств и попрание прав и интересов большинства?
Игорь (15.10.2013 15:04:10)| От | vld |
| К | |
| Дата | 15.10.2013 19:06:21 |
Re: "Семейные ценности"...
> Так чего там у Миклухо-Маклая-то описано? Женщины воюют и охотятся, а мужчины детей рожают и воспитывают?
Ну если не читали, то вкратце так: Мужики сидят и целыми днями покуривают, чешут бейцы и разговаривают "о былом". Иногда мужики нападают на соседенее селение на предмет кого-то съесть (с белками плохо), но в основном без фанатизма, иногда ходят на охоту, но в основном для развлечения. Иногда лупят баб, чтоб знали свое место. Женщины воспитывают детей и работают в полях. Статус женщины в Папуа - Новой Гвинее и сейчас чрезвычайно низок. Вам бы понравилось. Патриархат в оплный рост.
> Во второй половине 19 века белое население США было весьма работящее.
Во второй половине 19 в после отмены рабства для южных штатов грянула катастрофа, вплоть до тех пор, пока не была налажена индустрия привлечения сезонных рабочих. Работящее или не работящее население, для уборки большинства с/х культур без сезонных рабочих не обойтись.
> И с рождаемостью было все нормально.
Да и сейчас нормально, Рождаемость должна быть адекватной. Мы не обезьяны и не кролики - у нас мозги есть. При низком уровне населенности и высокой смертности она вполне может быть высокой, при высокой плотности населения и низкой смертности - низкой, на уровне воспроизводства или даже ниже. Что непонятного? Сами-то поди дюжину детей не завели, одно дело теоретизировать, другое - следовать своим теориям на практике.
> И что это оправдывает-то? Правовой нигилизм у полицейских? Если они так к дипломатам, обладающим неприкосновенностью относятся - то как же тогда к своим гражданам? - первое, что приходит на ум.
Возможно, что также. Тут, видите ли, правовая коллизия, имеет ли право полицейский вмешаться, если есть угроза третьему лицу, универсального рецепта нет, по-разному поступают.
> Мы сейчас не обсуждаем вопрос - хорошо ли лупить детей по пьяни или не по пьяни. И имело ли это место в данном конкретном случае. Хотя, если хотите - обсудим особо. Мы обсуждаем вопрос - что ДАЖЕ полицейские ТАМ не чтут правовые нормы.
Повторю - имела место быть правовая коллизия. Вообще-то если полицейские считали, что детям угрожает реальная опасность, им следовало проигнорировать дипломатический иммунитет. В конце концов - дипломата же не посадили на 15 сут, а выпустили, когда просох.
> Америка не обезлюдела, но руин там сегодня действительно полно.
Население Америки растет - вот что существенно. Руины - да где их нет, даже в вашем любимом благополучном Афганистане - более чем достаточно, сам видел гектары заброшенных еще поди до английского вмешательства домов. Когда меняется экономический уклад, когда население перемещается, возникновение руин неизбежно.
> Некоторые исследователи даже добиваются установления прав для животных, как у человека. Скоро права установят у микропроцессорных кофемолок и т.п.
Не пишите ерунду. Речь идет не о субъективных юридических принципах, а об общих чертах мышления высших приматов. Да и что вам так не нравится? Ну допустим была у ваших предков-обезьян (и нынешних приматов) их обезьянья проторелигия, чем она вам мешает? Что до обратного соотношения образованностии религиозности - факт общеизвестный. Вы ж сами писали о некошерности современного образования, вот вам и плюсик в карму - вот оно куда ведет, образование-то, к безбожию. Что упираетесь-то?
> Коэффициент фертильности везде хорошо коррелирует с утерей религиозности.
Неверно. При сходных социоэкономических факторах - хреново коррелирует. Скажем, в более религиозной Бразилии коэффициент фертильности ниже, чем в более атеистической Аргентине. Сравнивать Швецию. и Афганистан некорректно, слишком много культурноисторических и социоэкономических различий, чтобы сравнивать по одному фактору - азы статистики.
> Что эксперименты занимают обычно минимум времени - и еще меньше времени - участие женщин в них.
ППЦ у вас представление об экспериментах. Программер, поди, какой-нить по жизни? В общем, фантазировать можете сколько угодно - факт остается фактом, не каждую диссертацию можно написать на уголке кухонного стола.
> Так как они коррелируют друг с другом - эти две теории? Причем весьма давнишние.
Как коррелируют теории - не знаю, не теоретик (в этой области). Открытие темной энергии вы сознательно игнорируете?
> Мягко говоря, рановато утверждать, что кварки действительно существуют.
Мягко говоря - не рановато. КХД кагбэ слишком много напредсказывала, чтобы ее не принимать во внимание, вы еще про эффекты ОТО напишите, рано, мол, считать, что они действительно существуют :)
> Да не большинство в России таких.
Я говорил об активной молодежи, тех, кто ищет работу по душе, поступает в хорошие ВУЗы и не желает жить под боком у родителей до старости в полулюмпенах.
> И жилье в городах строится, прямо скажем, плоховато - чтоб такую массовую миграцию обеспечить семейным.
На сегодняшний день жилищное строительство сосредоточено именно в крупных городах, объем его сравним с объемом такового в позднем РСФСР (по квадратным метрам).
>Можно писать все, что угодно - но жилья для молодежи сейчас строится в разы меньше,
Скажем так, жилья строится немало, но купить его тяжко.
> чем при советской власти, и стало быть средняя картина не может быть такой, как у Вас там в кругу знакомых.
Ну значит такой круг - обычный подмосковный город. Все, кто осили поступление в приличные ВУЗы, обратно не возвращаются, кто не осилил, те да, часто живут в "выморочных" квартирах или с родителями. Т.е. происходит своего рода селекция по активности/способностям. Срдеи моих знакомых активной молодежи больше, м.б. просто потому что дети образованных родителей чаще получают хорошее образование.
>>Жилье - проблема. Кто ж спорит. Но по прежнему непонятно, при чем тут молодежные стройки.
>
> Чего тут непонятного? В СССР были молодежные стройки целых новых городов, куда и заселялась молодежь, действительно имея материальные возможности не жить вместе с родителями.
А, вот вы о чем. Вы, видите ли, постоянно ведете какие-то внутренние монодиалоги, и иногда какая-то их часть прорывается наружу, угадать предысторию довольно затруднительно.
> Постоянно не живу, - летом и на выходные, причем и зимой тоже.
Понятно. Дачка.
> Нетрудно себя представить руины в Нидерландах при ныненем раскладе вещей может и через 15 лет, а может через 30.
Да ну, про упадок еропейской цивилизации и "руины в Нидерландах" слышали и 10 и 20 и 30 лет назад (надеюсь, советскую пропаганду еще помните). Так что, сдается мне, завтрашний день может посрамить даже ваши сегодняшние предсказания.
>И что примитивнее тогда окажется? Нынешнее афганское житье с сохранением основных традиций или житье на руинах цивилизации?
Да так на так выйдет. Если все развалять. Вот только что-то мне подсказывает, что нидерландские культурные традиции как-то не позволят так уж в раз рухнуть цивилизации. Ну разве что туда в товарных количествах завезут вооруженных носителей афганских основных традиций.
>>Поздний брак весьма характерен для Италии, да, это традиция (которую вы так любите).
>
> Это традиции явно приобретенные за последние десятилетия.
Да нет, среди обладающих материальным достатком - традиция давняя. Проблема в том, что итальянцы стали слишком богаты.
> Ну конечно - отнимает у них детей и передает в гомосексуальные.
Ога-ога, вот прям так у всех отнимают и сразу в гомосексуальные пары передают. Первый канал меньше смотрите - вредно для моска.
> И плюют на исследования, подтверждающие неполноценное воспитание в таких семьях. Ювенальная юстиция хорошо заботится о сохранении семей, как же мы не знали! Никакого уважения у современного западного государства и его чиновников к обычным традиционным семьям нет.
Не в ту дуду дуете, на самом деле вас возмущает, что государство не преследует гомосексуальные семьи и матерей/отцов одиночек, а вовсе не то, что государство "не уважает" семью.
> Субсидируются преотлично главным образом неполные семьи и семьи с неродными родителями.
Неполные семьи субсидируются потому, что детям в неполных семьях прихоится тяжелее материально, т.е. из абстрактно гуманных соображений, сколь бы не было чуждо вам это понятие. Если в неполной семье доход больше, чем в полной, из тех же соображений будут субсидировать полную.
> Их государство, как всякую паталогию, сегодня действительно поддерживает.
Опять истерите. Уймитесь, на меня не действует.
> С фашистами в СС не служил? - Ну и чудненько! А правые взгляды иметь на фоне нынешнего погрома национальных государств в Европе, на фоне мультикультурализма, толерантности и полититкорректности - это естественно очень плохо?
Не знаю, у меня воспитание советское. По мне так фашист, нацист - плохо, каким боком его не поверни и как ни облизывай. Кстати, ваш покойник был "немножко совсем педераст" (как, кстати, и Мисима - еще дна забавная аналогия) - надеюсь, этот факт не поменяет вашего отношения к его акту гражданского мужества?
> Если б Пуськи повесились в храме - я б их пожалел.
Какой вы гуманный - аж слеза наворачивается. Мне, честно говоря,тоже немного жаль этого вашего старого педика, такой вот абстрактный гуманизм.
> Вы сказали, что подобные взгляды на западное образование только у фриков.
Опять ведете с собой монодиалог? Не поймешь вас. Мы вроде писали про трехнутого наци, и вдруг вы переключились на Арнольда. Да. Арнольд ругал систему математического образования, с присущими ему гиперболизациями, надо признать, не без того. Но он не напускался на всю западную цивилизацию с ее ценностями, он даже жил в Париже в последние годы, очень, наверное, мучился.
> Я ии задал вопрос про Арнольда. Он -фрик?
Арнольд - не фрик. И что, он застрелился в Нотр Дам?
> У а Вас теперь символ веры - что демократия - это власть меньшинств и попрание прав и интересов большинства?
У меня нет "символа веры", а вы пишете какую-то чушь чушь. Извольте отвлекаться иногда от своего внутреннего диалога на внешнюю коммуникацию. Я вашего внутреннего собеседника замещать не собираюсь.
vld (15.10.2013 19:06:21)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 16.10.2013 19:34:55 |
Re: "Семейные ценности"...
>> Так чего там у Миклухо-Маклая-то описано? Женщины воюют и охотятся, а мужчины детей рожают и воспитывают?
>
>Ну если не читали, то вкратце так: Мужики сидят и целыми днями покуривают, чешут бейцы и разговаривают "о былом". Иногда мужики нападают на соседенее селение на предмет кого-то съесть (с белками плохо), но в основном без фанатизма, иногда ходят на охоту, но в основном для развлечения. Иногда лупят баб, чтоб знали свое место. Женщины воспитывают детей и работают в полях. Статус женщины в Папуа - Новой Гвинее и сейчас чрезвычайно низок. Вам бы понравилось. Патриархат в оплный рост.
То есть на войну и охоту ходят мужики, а бабы с детьми и в поле? Ну и чудненько. А то я уж испугался. А дома там кто строит и рыбку к примеру ловит?
>> Во второй половине 19 века белое население США было весьма работящее.
>
>Во второй половине 19 в после отмены рабства для южных штатов грянула катастрофа, вплоть до тех пор, пока не была налажена индустрия привлечения сезонных рабочих. Работящее или не работящее население, для уборки большинства с/х культур без сезонных рабочих не обойтись.
>> И с рождаемостью было все нормально.
>
>Да и сейчас нормально, Рождаемость должна быть адекватной. Мы не обезьяны и не кролики - у нас мозги есть. При низком уровне населенности и высокой смертности она вполне может быть высокой, при высокой плотности населения и низкой смертности - низкой, на уровне воспроизводства или даже ниже. Что непонятного? Сами-то поди дюжину детей не завели, одно дело теоретизировать, другое - следовать своим теориям на практике.
Может быть низкой - это понятно. Однако обсуждается не что может быть, а хорошо ли это.
>> И что это оправдывает-то? Правовой нигилизм у полицейских? Если они так к дипломатам, обладающим неприкосновенностью относятся - то как же тогда к своим гражданам? - первое, что приходит на ум.
>
>Возможно, что также. Тут, видите ли, правовая коллизия, имеет ли право полицейский вмешаться, если есть угроза третьему лицу, универсального рецепта нет, по-разному поступают.
Лица, обладающие правовой культурой в данной ситуации должны были бы позвонить в дверь и ПОПРОСИТЬ дипломата объяснить в чем дело. Ну и попросить показать детей в крайнем случае. Иначе в чем тогда смысл дипломатической неприкосновенности? Лица же, не обладающие таковой культурой - очевидно поступают и с дипломатами так же, как со своими. А то, что к своим вламываются, бьют и кладут мордой в пол - про это полно можно прочитать в интернете про действия ювеналов на Западе. Напомню также случай с западными авиадиспетчером, угробившим российских детишек. Его долго не хотели наказывать, а потом наказали настолько неадекватно, что приехал из России папаша одного из детей и убил его. А если бы там правовая система нормально работала - и он получил по всей строгости - дошло бы до такого?
>> Мы сейчас не обсуждаем вопрос - хорошо ли лупить детей по пьяни или не по пьяни. И имело ли это место в данном конкретном случае. Хотя, если хотите - обсудим особо. Мы обсуждаем вопрос - что ДАЖЕ полицейские ТАМ не чтут правовые нормы.
>
>Повторю - имела место быть правовая коллизия. Вообще-то если полицейские считали, что детям угрожает реальная опасность, им следовало проигнорировать дипломатический иммунитет.
Им следовало бы в этом убедится - как, я написал выше. А так можно что угодно оправдать. Ну вот считал полицейский так и все. Поэтому можно вламываться, избивать и уводить, невзирая на неприкосновенность. А полицейский - слуга закона при исполнении, а не частное лицо.
>В конце концов - дипломата же не посадили на 15 сут, а выпустили, когда просох.
В конце концов нарушили венскую конвенцию, и голландские власти это признали. Вот только полицейских накажут ли? Компенсацию за физические избиения и моральный ущерб заплатят ли? Было бы сейчас советское время - пожалуй бы из Голландии вывезли семьи дипломатов, закрыли бы послольство, оставив констульство с минимальным персоналом. Под очевидным предлогом прямого нарушения безопасности российских диппредставителей властями страны. Это Вам не местные хулиганы дипломата избивают ( как это произошло с голландским дипломатов в Москве) - а представители власти, которые обязаны блюсти правовые нормы.
>> Америка не обезлюдела, но руин там сегодня действительно полно.
>
>Население Америки растет - вот что существенно. Руины - да где их нет, даже в вашем любимом благополучном Афганистане - более чем достаточно, сам видел гектары заброшенных еще поди до английского вмешательства домов. Когда меняется экономический уклад, когда население перемещается, возникновение руин неизбежно.
Ну значит будет считать, что в Америке менячется экономический уклад - с индстриального на постиндустриальный. Банкротятся и разрушаются целые гроода, причем крупные.
>> Некоторые исследователи даже добиваются установления прав для животных, как у человека. Скоро права установят у микропроцессорных кофемолок и т.п.
>
>Не пишите ерунду. Речь идет не о субъективных юридических принципах, а об общих чертах мышления высших приматов. Да и что вам так не нравится? Ну допустим была у ваших предков-обезьян (и нынешних приматов) их обезьянья проторелигия, чем она вам мешает?
Мешает то, что у приматов не было никакой религии, и это выдумки идиотов.
> Что до обратного соотношения образованностии религиозности - факт общеизвестный. Вы ж сами писали о некошерности современного образования, вот вам и плюсик в карму - вот оно куда ведет, образование-то, к безбожию. Что упираетесь-то?
Безбожное образование ведет, естественно, к безбожию. Однако образование не только безбожное бывает.
>> Коэффициент фертильности везде хорошо коррелирует с утерей религиозности.
>
>Неверно. При сходных социоэкономических факторах - хреново коррелирует. Скажем, в более религиозной Бразилии коэффициент фертильности ниже, чем в более атеистической Аргентине. Сравнивать Швецию. и Афганистан некорректно, слишком много культурноисторических и социоэкономических различий, чтобы сравнивать по одному фактору - азы статистики.
Некорректно сравнивать Бразилию с Аргентиной по фактору религиозности. Кто там более религиозен, а кто менее. А вот исторически сравнивать одни и те же народы на этапе религиозности, утери религии - очень даже все там прекрасно коррелирует.
>> Что эксперименты занимают обычно минимум времени - и еще меньше времени - участие женщин в них.
>
>ППЦ у вас представление об экспериментах. Программер, поди, какой-нить по жизни? В общем, фантазировать можете сколько угодно - факт остается фактом, не каждую диссертацию можно написать на уголке кухонного стола.
Я как раз программер только по меренадобности, а так я как раз экспериментатор.
>> Так как они коррелируют друг с другом - эти две теории? Причем весьма давнишние.
>
>Как коррелируют теории - не знаю, не теоретик (в этой области). Открытие темной энергии вы сознательно игнорируете?
Не открытие, а гипотезу. Открыли только то, что сверхновые в дальних галактиках светят слабее, чем должно быть исходя из постоянной Хаббла. Отсюда ввели расширение Вселенной с ускорением, инициируемое постулированной темной энергией. В лаботаториях никакой темной энергии не открывали.
>> Мягко говоря, рановато утверждать, что кварки действительно существуют.
>
>Мягко говоря - не рановато. КХД кагбэ слишком много напредсказывала, чтобы ее не принимать во внимание, вы еще про эффекты ОТО напишите, рано, мол, считать, что они действительно существуют :)
Ну так из каких кварков состоит электрон?
>> Да не большинство в России таких.
>
>Я говорил об активной молодежи, тех, кто ищет работу по душе, поступает в хорошие ВУЗы и не желает жить под боком у родителей до старости в полулюмпенах.
А, понятно, опять артефакты, не делающие погоды.
>> И жилье в городах строится, прямо скажем, плоховато - чтоб такую массовую миграцию обеспечить семейным.
>
>На сегодняшний день жилищное строительство сосредоточено именно в крупных городах, объем его сравним с объемом такового в позднем РСФСР (по квадратным метрам).
Но не по квартирам - тут отличие в разы. А уж про заселение квартир теми, кто в них нуждается - смешно вообще говорить. Опять же ветхое и аварийное жилье. В нем трудно жить и особенно детей растить - а число таких квартир возросло резко.
>>Можно писать все, что угодно - но жилья для молодежи сейчас строится в разы меньше,
>
>Скажем так, жилья строится немало, но купить его тяжко.
>> чем при советской власти, и стало быть средняя картина не может быть такой, как у Вас там в кругу знакомых.
>
>Ну значит такой круг - обычный подмосковный город. Все, кто осили поступление в приличные ВУЗы, обратно не возвращаются, кто не осилил, те да, часто живут в "выморочных" квартирах или с родителями. Т.е. происходит своего рода селекция по активности/способностям. Срдеи моих знакомых активной молодежи больше, м.б. просто потому что дети образованных родителей чаще получают хорошее образование.
>>>Жилье - проблема. Кто ж спорит. Но по прежнему непонятно, при чем тут молодежные стройки.
>>
>> Чего тут непонятного? В СССР были молодежные стройки целых новых городов, куда и заселялась молодежь, действительно имея материальные возможности не жить вместе с родителями.
>
>А, вот вы о чем. Вы, видите ли, постоянно ведете какие-то внутренние монодиалоги, и иногда какая-то их часть прорывается наружу, угадать предысторию довольно затруднительно.
Чего ж тут затруднительного то в данном случае? Вы ж кажется в одной со мно стране живете.
>> Постоянно не живу, - летом и на выходные, причем и зимой тоже.
>
>Понятно. Дачка.
>> Нетрудно себя представить руины в Нидерландах при ныненем раскладе вещей может и через 15 лет, а может через 30.
>
>Да ну, про упадок еропейской цивилизации и "руины в Нидерландах" слышали и 10 и 20 и 30 лет назад (надеюсь, советскую пропаганду еще помните). Так что, сдается мне, завтрашний день может посрамить даже ваши сегодняшние предсказания.
Руины в крупных городах США сейчас натурально есть. В Европе места поменьше - но и там, несомненно, скоро будут.
>>И что примитивнее тогда окажется? Нынешнее афганское житье с сохранением основных традиций или житье на руинах цивилизации?
>
>Да так на так выйдет. Если все развалять. Вот только что-то мне подсказывает, что нидерландские культурные традиции как-то не позволят так уж в раз рухнуть цивилизации. Ну разве что туда в товарных количествах завезут вооруженных носителей афганских основных традиций.
Наверное не в раз, а как нибудь типа того, что в Южной Африке произошло. То есть белые европейцы оставят свои древние города муслимам и прочим - и растворяться в пригородах за колючей проволокой. Муслимы, черные и прочие - города доведут до состояния Иоханесбурга, Детройта и еще хуже. Да собственно в Европе полно уже таких районов в городах, куда и полиция не суется. Впрочем это мои предположения. Действительность может оказаться еще круче.
>>>Поздний брак весьма характерен для Италии, да, это традиция (которую вы так любите).
>>
>> Это традиции явно приобретенные за последние десятилетия.
>
>Да нет, среди обладающих материальным достатком - традиция давняя. Проблема в том, что итальянцы стали слишком богаты.
Что то я не заметил там особого богатсва. Ну может просмотрел.
>> Ну конечно - отнимает у них детей и передает в гомосексуальные.
>
>Ога-ога, вот прям так у всех отнимают и сразу в гомосексуальные пары передают. Первый канал меньше смотрите - вредно для моска.
>> И плюют на исследования, подтверждающие неполноценное воспитание в таких семьях. Ювенальная юстиция хорошо заботится о сохранении семей, как же мы не знали! Никакого уважения у современного западного государства и его чиновников к обычным традиционным семьям нет.
>
>Не в ту дуду дуете, на самом деле вас возмущает, что государство не преследует гомосексуальные семьи и матерей/отцов одиночек, а вовсе не то, что государство "не уважает" семью.
Нормальные семьи как раз государство преследует - детей отнимает, родителей в тюрьму сажает за то, что посмели "выкрасть" своего же ребенка из лап ювенальных органов. А гомосексуальные "семьи" - ну да, не преследует, в этом все и дело. Потому я и говорю про неуважение современного западного государства к семье.
>> Субсидируются преотлично главным образом неполные семьи и семьи с неродными родителями.
>
>Неполные семьи субсидируются потому, что детям в неполных семьях прихоится тяжелее материально, т.е. из абстрактно гуманных соображений, сколь бы не было чуждо вам это понятие.
Ну да, конечно. Сначала разрешили свободные разводы, затем возникшие проблемы стали заливать деньгами. Ну а если у нормальных семей денег не хватает - то таким не деньгами надо помогать, а детей отнимать.
> Если в неполной семье доход больше, чем в полной, из тех же соображений будут субсидировать полную.
В интернете читал сообщения - полная семья обратилась за субсидией - в ответ отняли ребенка. Ну типа не может содержать. Где-то даже в одной из европейских стран были митинги в пользу повышения зарплаты с тем, чтоб не отбирали детей из-за низких доходов.
>> Их государство, как всякую паталогию, сегодня действительно поддерживает.
>
>Опять истерите. Уймитесь, на меня не действует.
Посему государство разрушает общество, как раковая опухоль, которая питается с тела же.
>> С фашистами в СС не служил? - Ну и чудненько! А правые взгляды иметь на фоне нынешнего погрома национальных государств в Европе, на фоне мультикультурализма, толерантности и полититкорректности - это естественно очень плохо?
>
>Не знаю, у меня воспитание советское. По мне так фашист, нацист - плохо, каким боком его не поверни и как ни облизывай.
Фашисты и нацисты были в известное время. А то, что сейчас кого-то так обзывают - это еще не повод такими их действительно считать.
> Кстати, ваш покойник был "немножко совсем педераст" (как, кстати, и Мисима - еще дна забавная аналогия) - надеюсь, этот факт не поменяет вашего отношения к его акту гражданского мужества?
Откуда такой фактец-то - из серии пчелы против меда? Тут же вообще гомики против гомиков. Просто чудненько!
>> Если б Пуськи повесились в храме - я б их пожалел.
>
>Какой вы гуманный - аж слеза наворачивается. Мне, честно говоря,тоже немного жаль этого вашего старого педика, такой вот абстрактный гуманизм.
>> Вы сказали, что подобные взгляды на западное образование только у фриков.
>
>Опять ведете с собой монодиалог? Не поймешь вас. Мы вроде писали про трехнутого наци, и вдруг вы переключились на Арнольда. Да. Арнольд ругал систему математического образования, с присущими ему гиперболизациями, надо признать, не без того. Но он не напускался на всю западную цивилизацию с ее ценностями, он даже жил в Париже в последние годы, очень, наверное, мучился.
Если б он напускался на всю западную цивилизацию со всеми ее псевдоценностями, тогда б ему меньше веры было, не так ли? А так человек высказался строго в рамках своей нехилой, надо сказать, компетенции.
>> Я ии задал вопрос про Арнольда. Он -фрик?
>
>Арнольд - не фрик. И что, он застрелился в Нотр Дам?
Так он подтвердил деградацию системы математического образования на Западе. А без математики и остальные науки вряд ли потянут - не так ли? То есть это подтве6рждает мое мнение о деградации науки на Западе.
>> У а Вас теперь символ веры - что демократия - это власть меньшинств и попрание прав и интересов большинства?
>
>У меня нет "символа веры", а вы пишете какую-то чушь чушь. Извольте отвлекаться иногда от своего внутреннего диалога на внешнюю коммуникацию. Я вашего внутреннего собеседника замещать не собираюсь.
Так на Западе на каждом углу трубят - что демократия, это соблюдение прав всевозможных меньшинств. Разве не так? Но обычно соблюдение прав меньшинств в ущерб большинству называлось тиранией, деспотизмом, но никак не демократией.
Игорь (16.10.2013 19:34:55)| От | vld |
| К | |
| Дата | 17.10.2013 14:00:55 |
Re: "Семейные ценности"...
> То есть на войну и охоту ходят мужики,
Война и охота там вроде пива с футболом - очень изнуряет.
> а бабы с детьми и в поле? Ну и чудненько.
Я знал, что вам такой сценарий понравится :)
> А то я уж испугался. А дома там кто строит и рыбку к примеру ловит?
насчет рыбки не знаю. Дома - по разному. Где-то женщины. где-то мужчины.
Но вы заводите в частности, напоминаю, первоначально вопрос был об обязанности материально обеспечивать семью, что, мол, это всегда и везде мужская обязанность.
> Может быть низкой - это понятно. Однако обсуждается не что может быть, а хорошо ли это.
Хорошо ли, плохо ли, время покажет. Ясно одно, продолжать плодиться по кроличье-афганскому сценарию дальше если и возможно, то уж точно не нужно.
> Лица, обладающие правовой культурой в данной ситуации должны были бы позвонить в дверь и ПОПРОСИТЬ дипломата объяснить в чем дело. Ну и попросить показать детей в крайнем случае. Иначе в чем тогда смысл дипломатической неприкосновенности?
Поясняю. Венская конвенция имеет 2 стороны: 1) дипломат лицо непрекосновенное, 2) дипломат обязан уважать законы страны. в которой находится. отсюда коллизия, дипломат нарушал закон страны (или предполагалось, что нарушал), но находился под действием дипломатической непрекосновенности.
> Лица же, не обладающие таковой культурой - очевидно поступают и с дипломатами так же, как со своими. А то, что к своим вламываются, бьют и кладут мордой в пол - про это полно можно прочитать в интернете про действия ювеналов на Западе.
"Ужасы нашего городка". Соб-сно как оно там было с Бородиным - вообще неясно, стороны не афишируют конкретных обстоятельств дела, и правильно делают, если г... всплывет, реноме не только голландских полицейских, но и русских дипломатов может несколько пострадать. Это понимает Лавров, но не понимают хомячки-доброхоты, устроившие скоропалительную истерику в инетах. Это называется "медвежья услуга".
> Напомню также случай с западными авиадиспетчером, угробившим российских детишек. Его долго не хотели наказывать, а потом наказали настолько неадекватно, что приехал из России папаша одного из детей и убил его. А если бы там правовая система нормально работала - и он получил по всей строгости - дошло бы до такого?
Что за глупость? Правовая система должна руководствоваться не законами, а чьими-то эмоциональными оценками? Это, по-вашему, нормально работающая правовая система?
Что до содержания дела - да. диспетчер допустил ошибку, но ошибка - не намеренный умысел, диспетчеры работают на грани человеческих возможностей, к тому же, если б вы соизволили хоть немного ознакомиться с содержанием дела, то узнали бы, что перекладывать вину за происшедшее на одного диспетчера - некорректно, причиной катастрофы были и перегрузка диспетчера, и технические проблемы с оборудованием, и несогласованность действий экипажей из-за противоречивого понимания неоднозначных рекомендаций IKAO. Но, по-вашему, всегда виноват стрелочник.
Кстати, папаша отсидел всего 3.5 года, за вполне сознательное убийство, а не ошибку.
> Им следовало бы в этом убедится - как, я написал выше. А так можно что угодно оправдать.
Повторяю, всех обстоятельств мы не знаем. Чем руководствовались полицейские (кроме трех заявлений соседей и плохой криминальной истории семьи) - нам неведомо. На дипломатическом уровне инцидент исчерпан.
> Ну вот считал полицейский так и все. Поэтому можно вламываться, избивать и уводить, невзирая на неприкосновенность. А полицейский - слуга закона при исполнении, а не частное лицо.
Повторно указываю на коллизию. Лучше чем глава голландсого МИД, наверное, не сказать, "полицейские, несомненно, нарушили венскую конвенцию, но по-человечески мне их действие понятно - они не могли оставаться безучастными в сложившейся ситуации". Сравните со случаем, к примеру, со сбитыми в Москве "на зебре" предположительно пьяным немецким дипломатом студентами - вы как считаете, следовало ГИБДД задерживать виновника, или нет?
> В конце концов нарушили венскую конвенцию, и голландские власти это признали. Вот только полицейских накажут ли? Компенсацию за физические избиения и моральный ущерб заплатят ли?
Вы уверены, что было "избиение"? :)
> Было бы сейчас советское время - пожалуй бы из Голландии вывезли семьи дипломатов, закрыли бы послольство,
Было бы сейчас советское время - Бородин не задержался бы на своем посту больше нескольких часов после первого заявления от соседей и после инцидента с его супругой, которая устроила соседским машинам "крэш-шоу" в пьяном виде. Это во-первых, во-вторых, не вывезли бы, почему вы считаете, что в советском МИДе сидели идиоты, готовые раздуть любой инцидент ко вреду своей страны? На то и тогда были официальные каналы, ноты и проч., истерики никого не красят.
> Ну значит будет считать, что в Америке менячется экономический уклад - с индстриального на постиндустриальный. Банкротятся и разрушаются целые гроода, причем крупные.
"Постиндустриальный уклад" - это вообще модная мулька, содержание которой обычно неправильно понимают или вообще не определено. Ну да не суть, как раз в последнее десятилетие политика США - реиндустриализация.
> Мешает то, что у приматов не было никакой религии, и это выдумки идиотов.
Объявлять идиотами результат любого несоответсвующего зашоренному восприятию мира исследования - страусиная тактика. Что, собственно, вызывает у вас такое уж сомнение в предположении, что высшие приматы могут измыслить себе некое "высшее существо" (попроще, конечно, чем сапиенсы)? Или предполагать загробную жизнь? Способность не то что приматов, а и животных попроще и цветочков даже воспринимать божий дух и понимать глубокую суть религии вон даже у Ф.Ассизского не вызывала сомнений :) Что ж, святым можно называть змей религиозными, а ученым приматов - нельзя?
> Безбожное образование ведет, естественно, к безбожию. Однако образование не только безбожное бывает.
Так ведь в том-то и закавыка, серьезное образование формирует критический склад ума, а критический скалд ума сеет сомнения в то, что Аллах, Иегова и проч Большие волосатые, выдуманные когда-то - существуют. Нет, батенька, все это фантазии, противоречащие практике. А практика такова: чем страна образованнее, тем нерелигиознее. Так что никак вам вашего православного талибана не построить без разгрома науки и образования. Но мужайтесь, реформаторы МОН идут к вам на помощь!
> Некорректно сравнивать Бразилию с Аргентиной по фактору религиозности. Кто там более религиозен, а кто менее.
Почему же некорреткно? Аргентина - просто рассадник гейропейского безбожного образа жизни и мышления (вместе с Чили) в Латинской Америке :)
> А вот исторически сравнивать одни и те же народы на этапе религиозности, утери религии - очень даже все там прекрасно коррелирует.
Конечно, коррелирует, но опосредствовано. Отказ от религии в большинстве развитых стран совпал с вхождением их в индустриальную эпоху, сопровождающуюся резким повышением образованности общества и успехом естественных наук в повышении уровня жизни. Есс-но при этом религия как основная социальная скрепа, "источник знаний" и опора государства отправилася туда. где ей и место, на свалку истории, в музей, к маргиналам.
> Я как раз программер только по меренадобности, а так я как раз экспериментатор.
Ога-ога :) А что ж такую пургу гоните о диссертациях по экспериментальным работам. что, мол, эксперимент - такой пустяк?
> Не открытие, а гипотезу.
Какую гипотезу?
> Открыли только то, что сверхновые в дальних галактиках светят слабее, чем должно быть исходя из постоянной Хаббла. Отсюда ввели расширение Вселенной с ускорением,
Не совсем так, точнее совсем не так. ну да не будем прецизировать.
> инициируемое постулированной темной энергией. В лаботаториях никакой темной энергии не открывали.
И какая принципиальная разница, что служит лабораторией, камера Вильсона или Вселенная?
> Ну так из каких кварков состоит электрон?
А на кой ему состоять из кварков - он лептон :) Или вы преоны с кварками попутали?
В общем вы можете верить в боженьку, и не верить в современную физику, благо, простота пользования достижениями современной физики и прочих благ богопротивной цивилизации позволяет их поругивать ез ущерба для получаемого практического эффекта. Еще не разу не видел не верящего в физику, принципиально выбросившего смартфон :)
>А, понятно, опять артефакты, не делающие погоды.
Примерно 2/3 молодых людей старше 30 лет живет отдельно от родителей. в возрасте 21-23 - примерно треть. Многовато для артефакта. Да и своими глазами без всякой статистики вижу - сплошь артефакты вокруг.
> Но не по квартирам - тут отличие в разы. А уж про заселение квартир теми, кто в них нуждается - смешно вообще говорить. Опять же ветхое и аварийное жилье. В нем трудно жить и особенно детей растить - а число таких квартир возросло резко.
Вы не соскакивайте. Вы писали, что дети современные мол, ленивые паразиты, только и могут ханку жрать, план курить да на шее у родителей сидеть, вместо того чтобы срочно заводить детей в количестве 10 штук на рыло и впрягастья в лямку. А теперь вроде как поворачиваетесь на 180 градусов - объективные трудности ищете? Нет уж, давайте придержаться первоначлаьнйо тактики, итак, напоминаю исходные посылки: ваши дети - никчемные захребетники, сидящие на шее родителей сугубо из-за извращенности, мои - стремящиеся к самостоятельности, сами зарабатывающие себе на жизнь и борющиеся с объективными трудностями по мере сил и возможностей.
> Чего ж тут затруднительного то в данном случае? Вы ж кажется в одной со мно стране живете.
Страна одна, мозги у нас сильно разные, поэтому ваш образ мышления (весьма для меня загадочный) я смоделировать по отдельным выкрикам в зал, которые случаются между периодами длительных внутренних монодиалогов, не всегда могу.
> Руины в крупных городах США сейчас натурально есть.
Упадок крупных городов на севере США. сдается мне, вызван вполне объективными причинами - незачем стало там жить и так жить. Ну жалко, конечно, традиционную городскую культуру Чикаго и прочих Детройтов, но жизнь меняется.
> В Европе места поменьше - но и там, несомненно, скоро будут.
Пожуем - увидим. Это обещают со времен Реформации. Да, временами случаются руины (30-летняя война или там 2-я мировая), но потмоу все как-то устаканивается.
> Наверное не в раз, а как нибудь типа того, что в Южной Африке произошло. То есть белые европейцы оставят свои древние города муслимам и прочим - и растворяться в пригородах за колючей проволокой. Муслимы, черные и прочие - города доведут до состояния Иоханесбурга, Детройта и еще хуже. Да собственно в Европе полно уже таких районов в городах, куда и полиция не суется. Впрочем это мои предположения. Действительность может оказаться еще круче.
Южную Африку-то к чему приплели? Вот уж никаким боком. И вообще, выто как хотели, чтоб ничего никогда не менялось - "не бывает". Но не каждлое изменение - апокалипсис, даже если вам так кажется.
> Что то я не заметил там особого богатсва. Ну может просмотрел.
По сравнению с теми временами, когда бедные итальянцы плодились как кролики - весьма богато.
> Нормальные семьи как раз государство преследует - детей отнимает, родителей в тюрьму сажает за то, что посмели "выкрасть" своего же ребенка из лап ювенальных органов.
Да ладно уже пургу нести - утомляет, вы прям как те из наших евмигрантов, которые любят порасскзаывать страсти, а на вопрос, почему же они не уедут в Россию из этого ювенально-гомосеческого ада с ужасными ценами, делают круглые глаза и спрашивают: "Я что - ...бнутый?!".
> А гомосексуальные "семьи" - ну да, не преследует, в этом все и дело. Потому я и говорю про неуважение современного западного государства к семье.
Ну то есть как я и предполагал, дело не в пренебрежении к семьям (нам бы такое пренебрежение в области семейной политики, как в наиболее развращенных гейропейских Швециях и Голландиях), а в том, что, по-вашему, государство должно преследовать гомосексуалистов (а также евреев и велосипедистов).
> Ну да, конечно. Сначала разрешили свободные разводы, затем возникшие проблемы стали заливать деньгами.
Лучше, если люди будут ненавидеть друг друга и все равно жить вместе? Или как в старые добрые времена было принято у того, кто был обеспечени материально, но кому не давали развода, жить порознь, но числиться женатыми? Это не что иное, как садизм или поощрение лицемерия. Экономическая основа брака в развитых странах, надо признать, практически дала дуба, а без принуждения, экономического или юридического, ваша тюремного образца (только с входом и без выхода) ячейка общества существовать не может.
Вот в бедных восточных странах еще туда сюда, все православненько, когда толстый зажиточный старик в извращенной форме пердолит свою 4-ю по счету 9-летнюю жену, которую от этого буквально тошнит в процессе, куда ей деваться, куда бежать? С одной стороны шариат не велит, могут и убить, с другой - с голоду помрешь не только сама, но и вся твоя семья, которой придется выкуп возвращать. Вот они - настоящие семейные ценности настоящего патриархального общества. А в гейропе эта маленькая шлюшка уже давно бы нашла защиту в каком-нить детском центре, а потом, глядишь, еще бы и своим домом зажила по мере взросления.
А, собственно, почему "бы"? Это я ведь про одну свою знакомую родом из Марокко, которая живет во Франции и занимается, страшно сказать, оптической физикой - бессовестно сбежала от мужа в возрасте 11 лет, подорвала устои тсзть. Очень, кстати, красивая женщина, просто дыханье перехватывает, но ухаживаний терпеть не может, и детей иметь не может (что-то там у нее в первую брачную ночь не сладилось), и вот, представтье себе, что когда-нибудь эта разрушительница семейного очага захочет взять себе на воспитание ребенка - ужас, подрыв основ. И вообще "черножопым" не место во франции, и уж тем более в физике.
Впрочем, я отвлекся на личные воспоминания, продолжим.
> Ну а если у нормальных семей денег не хватает - то таким не деньгами надо помогать, а детей отнимать.
Да полноте, в развращенной гейропе очень мощная система помощи всяким паразитам неимущим.
> В интернете читал сообщения - полная семья обратилась за субсидией - в ответ отняли ребенка. Ну типа не может содержать. Где-то даже в одной из европейских стран были митинги в пользу повышения зарплаты с тем, чтоб не отбирали детей из-за низких доходов.
Дайте ссылочку, прямо любопытно.
> Посему государство разрушает общество, как раковая опухоль, которая питается с тела же.
Правильно, вот тут поддержу, анархия - мать порядка!
> Фашисты и нацисты были в известное время. А то, что сейчас кого-то так обзывают - это еще не повод такими их действительно считать.
Ну ладно, не будем спорить о терминах. Радикальный правый националист и террорист - вас устроит такое определение?
> Откуда такой фактец-то - из серии пчелы против меда? Тут же вообще гомики против гомиков. Просто чудненько!
Вас это удивляет, потому что вы как-то уж очень на половом вопросе зациклены, о чем не начнешь говорить, все скатывается к гомикам и проч. Насчет "пчелы против меда" - вспомните историю верхушки нацистской партии. Штурмовики очень серезно боролись с педерастами, это не мешало им весьма широко практиковать однополые отношение в своей среде. Покойник, кстати, как я уже упоминал, был последователем Мисимы, и, как выяснилось, не только в выбранном способе художественного самовыражения :) Хотя если его выходка вызывает смех сквозь слезы, то у Мисисмы, с учетом японских традиций, это выгляди как-то осмысленнее.
> Если б он напускался на всю западную цивилизацию со всеми ее псевдоценностями, тогда б ему меньше веры было, не так ли?
Ну так человек же не идиот, чтобы такую чушь нести. Хотя наш брат физматематик любит фраппировать общественное мнение и вообще всяких оригиналов полно, кто пол меняет, кто в Иисуса уверует (а потом разверует обратно). Издержки профессии, если хотите.
> Так он подтвердил деградацию системы математического образования на Западе. А без математики и остальные науки вряд ли потянут - не так ли? То есть это подтве6рждает мое мнение о деградации науки на Западе.
Да понял-понял, что вы хотите сказать, но какое это имеет отношение к вашей озабоченностьи однополыми браками и самоустранившимся полоумным наци - не понял.
> Так на Западе на каждом углу трубят - что демократия, это соблюдение прав всевозможных меньшинств.
Демократия - это в том числе и соблюдение прав меньшинств. Чувствуете разницу?
>Разве не так? Но обычно соблюдение прав меньшинств в ущерб большинству называлось тиранией, деспотизмом, но никак не демократией.
И где же ущерб, позвольте узнать?
vld (17.10.2013 14:00:55)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 28.10.2013 20:13:46 |
Гейропа - это удачное переименование
>> То есть на войну и охоту ходят мужики,
>
>Война и охота там вроде пива с футболом - очень изнуряет.
>> а бабы с детьми и в поле? Ну и чудненько.
>
>Я знал, что вам такой сценарий понравится :)
>> А то я уж испугался. А дома там кто строит и рыбку к примеру ловит?
>
>насчет рыбки не знаю. Дома - по разному. Где-то женщины. где-то мужчины.
>Но вы заводите в частности, напоминаю, первоначально вопрос был об обязанности материально обеспечивать семью, что, мол, это всегда и везде мужская обязанность.
Речь идет о разделении обеспечения на мужские и женские обязанности. Мужчины делают то, что они могут успешно делать как мужчины и должны делать. С женскими обязанностями соотвественно так же. Из Ваших слов я понял что у аборигенов ситуация в общем такая же как и у всех. В современном обществе, правда, стараются все это извратить - из-за чего у него и большие проблемы, в частности с демографией, а теперь уже видно - и с инфраструктурой. Баб в офисы посадить в невообразимом количестве, делать ненужную работу, а деньги платить приличные - и все ради идеологии равенства с мужским полом - это не только демографию подрывает, но и производственную деятельность - там на приличные зарплаты да в нужном для поддержания инфраструктуры количестве денег уже не остается.
>> Может быть низкой - это понятно. Однако обсуждается не что может быть, а хорошо ли это.
>
>Хорошо ли, плохо ли, время покажет. Ясно одно, продолжать плодиться по кроличье-афганскому сценарию дальше если и возможно, то уж точно не нужно.
>> Лица, обладающие правовой культурой в данной ситуации должны были бы позвонить в дверь и ПОПРОСИТЬ дипломата объяснить в чем дело. Ну и попросить показать детей в крайнем случае. Иначе в чем тогда смысл дипломатической неприкосновенности?
>
>Поясняю. Венская конвенция имеет 2 стороны: 1) дипломат лицо непрекосновенное, 2) дипломат обязан уважать законы страны. в которой находится. отсюда коллизия, дипломат нарушал закон страны (или предполагалось, что нарушал), но находился под действием дипломатической непрекосновенности.
Ну и как это отвергает то, что я сказал по поводу того, что полицейские с дипломатом должны были вести себя корректно, а не так, как с лицами, дипломатической неприкосновенностью не обладающими?
>> Лица же, не обладающие таковой культурой - очевидно поступают и с дипломатами так же, как со своими. А то, что к своим вламываются, бьют и кладут мордой в пол - про это полно можно прочитать в интернете про действия ювеналов на Западе.
>
>"Ужасы нашего городка". Соб-сно как оно там было с Бородиным - вообще неясно, стороны не афишируют конкретных обстоятельств дела, и правильно делают, если г... всплывет, реноме не только голландских полицейских, но и русских дипломатов может несколько пострадать. Это понимает Лавров, но не понимают хомячки-доброхоты, устроившие скоропалительную истерику в инетах. Это называется "медвежья услуга".
>> Напомню также случай с западными авиадиспетчером, угробившим российских детишек. Его долго не хотели наказывать, а потом наказали настолько неадекватно, что приехал из России папаша одного из детей и убил его. А если бы там правовая система нормально работала - и он получил по всей строгости - дошло бы до такого?
>
>Что за глупость? Правовая система должна руководствоваться не законами, а чьими-то эмоциональными оценками? Это, по-вашему, нормально работающая правовая система?
При чем здесь эмоциональные оценки? По вине диспетчера погибло множество людей, главным образом дети. Нас Западе это уже в серьезную вину не ставят?
>Что до содержания дела - да. диспетчер допустил ошибку, но ошибка - не намеренный умысел, диспетчеры работают на грани человеческих возможностей, к тому же, если б вы соизволили хоть немного ознакомиться с содержанием дела, то узнали бы, что перекладывать вину за происшедшее на одного диспетчера - некорректно, причиной катастрофы были и перегрузка диспетчера, и технические проблемы с оборудованием, и несогласованность действий экипажей из-за противоречивого понимания неоднозначных рекомендаций IKAO. Но, по-вашему, всегда виноват стрелочник.
Естественно, не одного диспетчера нужно было сажать, но и тех, кто его перегрузил неадекватной организацией работы и отвечал за исправность оборудования. Если бы виновный диспетчер сидел в тюрьме, а не был у себя дома - как бы Виктор Калоев смог бы его убить?
>Кстати, папаша отсидел всего 3.5 года, за вполне сознательное убийство, а не ошибку.
Так не я его отпускал. А диспетчер не просто ошибся, но грубо нарушил должностные инструкции, разрешив поспать напарнику-второму диспетчеру в момент, когда система автоматического предупреждения сближения была на профилактике.
>> Им следовало бы в этом убедится - как, я написал выше. А так можно что угодно оправдать.
>
>Повторяю, всех обстоятельств мы не знаем. Чем руководствовались полицейские (кроме трех заявлений соседей и плохой криминальной истории семьи) - нам неведомо. На дипломатическом уровне инцидент исчерпан.
Мы знаем как он исчерпан - применением грубой силы, а не дипломатическим путем. Коль скоро голландцские власти цинично заявили, что не будут наказывать полицейских и дали тем самым зеленый свет на дальнейшие безнаказанные избиения наших дипломатов в нарушение всех норм международного права - то пришлось применить симметричные меры - избить ихнего дипломата у нас, но естественно, не полицейскими, а некими "электриками". Я бы, конечно на месте Путина так не поступил - а предъявил бы Голландии ультиматум - либо наказываете нарушивших международное право, либо вывозим своих дипломатов и закрываем посольство. Такой вот подарочек на 400-летие установления дипотношений. Но Путину зачем-то нужно поддерживать "правовой образ" этой западной пидарасни. Хотя предлог его развенчать был превосходный.
>> Ну вот считал полицейский так и все. Поэтому можно вламываться, избивать и уводить, невзирая на неприкосновенность. А полицейский - слуга закона при исполнении, а не частное лицо.
>
>Повторно указываю на коллизию. Лучше чем глава голландсого МИД, наверное, не сказать, "полицейские, несомненно, нарушили венскую конвенцию, но по-человечески мне их действие понятно - они не могли оставаться безучастными в сложившейся ситуации".
Ну естественно, свои полицейские могут действовать не по закону, а по понятиям. И не наказали их не по закону, а по цитированным Вами "человеческим понятиям". Это и называется правовой нигилизм.
>>Сравните со случаем, к примеру, со сбитыми в Москве "на зебре" предположительно пьяным немецким дипломатом студентами - вы как считаете, следовало ГИБДД задерживать виновника, или нет?
А зачем? Если б он пистолетом угрожал кому, к примеру на глазах у полицейских. А так - все равно он бы никуда не делся. Вежливо предложили бы ему покинуть автомобиль - и пущай идет себе домой. Собственно именно так себя вели совесткие милиционеры с иностранцами ( даже не дипломатами!), нарушавшими закон в советских фильмах. Просто вежливо, без рук, предлагали пройти с ними или туда-то.
>> В конце концов нарушили венскую конвенцию, и голландские власти это признали. Вот только полицейских накажут ли? Компенсацию за физические избиения и моральный ущерб заплатят ли?
>
>Вы уверены, что было "избиение"? :)
Насильственные действия были - его сволокли в участок.
>> Было бы сейчас советское время - пожалуй бы из Голландии вывезли семьи дипломатов, закрыли бы послольство,
>
>Было бы сейчас советское время - Бородин не задержался бы на своем посту больше нескольких часов после первого заявления от соседей и после инцидента с его супругой, которая устроила соседским машинам "крэш-шоу" в пьяном виде.
Естественно, что Бородина бы отозвали. Кто спорит? Но и голландцам не позволили бы так шутить с международным правом.
>Это во-первых, во-вторых, не вывезли бы, почему вы считаете, что в советском МИДе сидели идиоты, готовые раздуть любой инцидент ко вреду своей страны? На то и тогда были официальные каналы, ноты и проч., истерики никого не красят.
А какой тут вред? Наоборот - хороший повод для антизападнйо пропаганды на примере ничего не стоящей для СССР Голландии. И никакой истерики бы не было. Была бы официальная нота протеста, и если б виновных не наказали - тогда бы последовали уже более жесткие меры по поводу сворачивания дипмиссии.
>> Ну значит будет считать, что в Америке менячется экономический уклад - с индстриального на постиндустриальный. Банкротятся и разрушаются целые гроода, причем крупные.
>
>"Постиндустриальный уклад" - это вообще модная мулька, содержание которой обычно неправильно понимают или вообще не определено. Ну да не суть, как раз в последнее десятилетие политика США - реиндустриализация.
Ну и много они наиндустриализировали? Аферу со сланцевым газом по примеру незабвенного Мавроди? Когда новые обманутые инвесторы покрывают убытки старых? Правда тут убытки не только из-за нерентабельности сланцевых скважин, но и из-за загрязнения почв и вод. Вон тут А. Решняк про это написал.
>> Мешает то, что у приматов не было никакой религии, и это выдумки идиотов.
>
>Объявлять идиотами результат любого несоответсвующего зашоренному восприятию мира исследования - страусиная тактика. Что, собственно, вызывает у вас такое уж сомнение в предположении, что высшие приматы могут измыслить себе некое "высшее существо" (попроще, конечно, чем сапиенсы)?
Отсутствие научных доказательств таковой способности у приматов.
>Или предполагать загробную жизнь? Способность не то что приматов, а и животных попроще и цветочков даже воспринимать божий дух и понимать глубокую суть религии вон даже у Ф.Ассизского не вызывала сомнений :) Что ж, святым можно называть змей религиозными, а ученым приматов - нельзя?
Воспринимают Божий Дух животные несколько иным образом, нежели Вы думаете. И никто животных даже в западном еретическом христианстве религиозными не называл.
>> Безбожное образование ведет, естественно, к безбожию. Однако образование не только безбожное бывает.
>
>Так ведь в том-то и закавыка, серьезное образование формирует критический склад ума, а критический скалд ума сеет сомнения в то, что Аллах, Иегова и проч Большие волосатые, выдуманные когда-то - существуют.
Серьезное образование прекдполагает прочные его основы. А критический склад ума - таких прочных основ как раз не предполагает. И невежда может быть критиканом.
> Нет, батенька, все это фантазии, противоречащие практике. А практика такова: чем страна образованнее, тем нерелигиознее.
Сегодняшняя практика западных стран несколько обратная - чем страна сильнее отступает от традиционных религиозных норм, тем более деградирует в ней образование. Даже техническое.
> Так что никак вам вашего православного талибана не построить без разгрома науки и образования. Но мужайтесь, реформаторы МОН идут к вам на помощь!
Либеральный "талибан" вполне успешно громит науку и образование как на Западе, так и в России. Западные идеологи "универсальных прав человека", толерантности, мультикультурализма и прочих прелестей современной западной антирелигии куда более радикальны в своих действиях, нежели Талибан в Афганистане. И размах у них мировой.
>> Некорректно сравнивать Бразилию с Аргентиной по фактору религиозности. Кто там более религиозен, а кто менее.
>
>Почему же некорреткно? Аргентина - просто рассадник гейропейского безбожного образа жизни и мышления (вместе с Чили) в Латинской Америке :)
>> А вот исторически сравнивать одни и те же народы на этапе религиозности, утери религии - очень даже все там прекрасно коррелирует.
>
>Конечно, коррелирует, но опосредствовано. Отказ от религии в большинстве развитых стран совпал с вхождением их в индустриальную эпоху, сопровождающуюся резким повышением образованности общества и успехом естественных наук в повышении уровня жизни.
Успехи естественных наук ником образом не могли пошатнуть веру в Бога сами по себе. Потому как до таких "успехов" объясненяи мира без Бога наука не дошла и сейчас, тем более в эпоху начала индустриализии. Просто в эпоху индустриализации объективно возникло больше соблазнов за счет непомерных затрат энергии и сырья и изобретения технических способов эту энергию "эффективно" ( с точки зрения потребителя) использовать. Реализацию этих соблазнов невозможно было оправдать с прежней религиозной точки зрения - вот и понадобилось отказаться от Бога. А вовсе не из-за успехов естественных наук, которые и сегодня не знают, как произошла собака или к примеру культурные яблони.
> Есс-но при этом религия как основная социальная скрепа, "источник знаний" и опора государства отправилася туда. где ей и место, на свалку истории, в музей, к маргиналам.
А что будет тогда скреплять общество? Законы о гомосексуальных браках и прочие непотребства?
>> Я как раз программер только по меренадобности, а так я как раз экспериментатор.
>
>Ога-ога :) А что ж такую пургу гоните о диссертациях по экспериментальным работам. что, мол, эксперимент - такой пустяк?
Эксперимент - не пустяк - но по опыту женщины там мало принимают участия.
>> Не открытие, а гипотезу.
>
>Какую гипотезу?
>> Открыли только то, что сверхновые в дальних галактиках светят слабее, чем должно быть исходя из постоянной Хаббла. Отсюда ввели расширение Вселенной с ускорением,
>
>Не совсем так, точнее совсем не так. ну да не будем прецизировать.
>> инициируемое постулированной темной энергией. В лаботаториях никакой темной энергии не открывали.
>
>И какая принципиальная разница, что служит лабораторией, камера Вильсона или Вселенная?
Большая разница - для объяснения некоего оптического эффекта привлекли некую умозрительную сущность, не обнаруженную никаким независимым путем. Но таких сущностей можно напридумывать бесконечно много.
>> Ну так из каких кварков состоит электрон?
>
>А на кой ему состоять из кварков - он лептон :) Или вы преоны с кварками попутали?
Насколько мне известно открыли некую неоднородность в структуре протона и нейтрона, а не собственно кварки. Кварки - всего лишь умозрительная конструкция, объясняющая свойства симметрии элементарных частиц.
>В общем вы можете верить в боженьку, и не верить в современную физику, благо, простота пользования достижениями современной физики и прочих благ богопротивной цивилизации позволяет их поругивать ез ущерба для получаемого практического эффекта. Еще не разу не видел не верящего в физику, принципиально выбросившего смартфон :)
Так существование или несуществование кварков никак не отрицает существование Бога. Я просто сказал - что не все ученые верят в существование кварков, исходя из имеющихся данных.
>>А, понятно, опять артефакты, не делающие погоды.
>
>Примерно 2/3 молодых людей старше 30 лет живет отдельно от родителей. в возрасте 21-23 - примерно треть. Многовато для артефакта.
Старше 30-ти это что-то больно размыто. Про возраст 21-23 что треть его живет не с родителями - это вообще непонятно что. Типа в общежитиях живут при институтах? Или типа у бабушек - как у некоторых моих знакомых. Это уже формально считается - не с родителями и самостоятельно?
>Да и своими глазами без всякой статистики вижу - сплошь артефакты вокруг.
Это типа да. Я вот тоже своими глазами вижу, что в Москве стало существенно меньше говядины потребляться,
чем в советское время. Однако большинство в это не верит. Стало быть дело в глазах, или точнее в том, что за ними находится.
>> Но не по квартирам - тут отличие в разы. А уж про заселение квартир теми, кто в них нуждается - смешно вообще говорить. Опять же ветхое и аварийное жилье. В нем трудно жить и особенно детей растить - а число таких квартир возросло резко.
>
>Вы не соскакивайте. Вы писали, что дети современные мол, ленивые паразиты, только и могут ханку жрать, план курить да на шее у родителей сидеть, вместо того чтобы срочно заводить детей в количестве 10 штук на рыло и впрягастья в лямку. А теперь вроде как поворачиваетесь на 180 градусов - объективные трудности ищете?
Чтобы разговор стал предметным, а не по поводу лично виденных артефактов, которые, естественно могут отличаться в разы у разных людей, я и пытаюсь сослаться на объективные данные, которые по идее сильно влиять на возможньость реальнйо самостоятельности деточек.
>Нет уж, давайте придержаться первоначлаьнйо тактики, итак, напоминаю исходные посылки: ваши дети - никчемные захребетники, сидящие на шее родителей сугубо из-за извращенности,
я не говорил - что только сугубо из-за извращенности. Но невозможность материальных благ в прежнем объеме, способствующих заведению самостоятельных семей, способствует развитию это извращенности. Ну как если бы добросоветсноьго работника оставили без работы - и что ему останется - спиваться? Так и нынешняя молодежь сегодня. Квартиру приобрести не может - а вот машину, если постарается, то сможет. Особьенно в кредит. Вот и заводят машины, таскаются с ними по тусовкам, ночным клубам и прочим местам прожигания и без того небольших денег. Семейному отвественному поведению это мало способствует.
>мои - стремящиеся к самостоятельности, сами зарабатывающие себе на жизнь и борющиеся с объективными трудностями по мере сил и возможностей.
Самих себя обеспечивать жратвой - это еще не самостоятельность. Вот отвественность за других, за жену, за детей - вот это уже самостоятельнсоть. Хотя бы минимальная. У мужчин самостоятельность должна и в большем заключаться. Не только за семью - но и за коллектив, за место, где живешь, за страну.
>> Чего ж тут затруднительного то в данном случае? Вы ж кажется в одной со мно стране живете.
>
>Страна одна, мозги у нас сильно разные, поэтому ваш образ мышления (весьма для меня загадочный) я смоделировать по отдельным выкрикам в зал, которые случаются между периодами длительных внутренних монодиалогов, не всегда могу.
>> Руины в крупных городах США сейчас натурально есть.
>
>Упадок крупных городов на севере США. сдается мне, вызван вполне объективными причинами - незачем стало там жить и так жить.
Охотно верю. Собственно, западному населению сегодня по большей части вообще жить стало незачем. В этом все дело.
> Ну жалко, конечно, традиционную городскую культуру Чикаго и прочих Детройтов, но жизнь меняется.
А людей, которые там продолжают жить, Вам не жалко?
>> В Европе места поменьше - но и там, несомненно, скоро будут.
>
>Пожуем - увидим. Это обещают со времен Реформации. Да, временами случаются руины (30-летняя война или там 2-я мировая), но потмоу все как-то устаканивается.
Кара-Мурза, помнится, писал, что центры многих древних испанских городов находятся в весьма запущенном состоянии.
>> Наверное не в раз, а как нибудь типа того, что в Южной Африке произошло. То есть белые европейцы оставят свои древние города муслимам и прочим - и растворяться в пригородах за колючей проволокой. Муслимы, черные и прочие - города доведут до состояния Иоханесбурга, Детройта и еще хуже. Да собственно в Европе полно уже таких районов в городах, куда и полиция не суется. Впрочем это мои предположения. Действительность может оказаться еще круче.
>
>Южную Африку-то к чему приплели? Вот уж никаким боком. И вообще, выто как хотели, чтоб ничего никогда не менялось - "не бывает". Но не каждлое изменение - апокалипсис, даже если вам так кажется.
Но лучше, чтоб менялось не в худшую сторону? Не так ли?
>> Что то я не заметил там особого богатсва. Ну может просмотрел.
>
>По сравнению с теми временами, когда бедные итальянцы плодились как кролики - весьма богато.
И на что только они тогда детишек содержали?
>> Нормальные семьи как раз государство преследует - детей отнимает, родителей в тюрьму сажает за то, что посмели "выкрасть" своего же ребенка из лап ювенальных органов.
>
>Да ладно уже пургу нести - утомляет, вы прям как те из наших евмигрантов, которые любят порасскзаывать страсти, а на вопрос, почему же они не уедут в Россию из этого ювенально-гомосеческого ада с ужасными ценами, делают круглые глаза и спрашивают: "Я что - ...бнутый?!".
Дык возвращаются в Россию и даже по нескольку тысяч в год въезжает на постоянное место жительства самих западноевропейцев, как ни странно. Вообще сегодня в Западную Европу мигрирует очень мало наших с Вами соотечественников. Это Вам не начало 90-ых.
>> А гомосексуальные "семьи" - ну да, не преследует, в этом все и дело. Потому я и говорю про неуважение современного западного государства к семье.
>
>Ну то есть как я и предполагал, дело не в пренебрежении к семьям (нам бы такое пренебрежение в области семейной политики, как в наиболее развращенных гейропейских Швециях и Голландиях), а в том, что, по-вашему, государство должно преследовать гомосексуалистов (а также евреев и велосипедистов).
Там чего, шикарная рождаемость - до простго воспроизводсва поди не дотягивает? При хорошем-то отношении к семье тамошнего государства? А там где дотягивает ( во Франции) - там наиболее высокий процент мусульман?
>> Ну да, конечно. Сначала разрешили свободные разводы, затем возникшие проблемы стали заливать деньгами.
>
>Лучше, если люди будут ненавидеть друг друга и все равно жить вместе?
Ненависть в первую очередь проистекает из безверия в святость брака, из ложных представлений о том, что если "любовь" прощла - то следует ее найти в другом месте. А где есть нормальная вера - там ненависти мало места остается. Влебленность может и уйти, но не распадается семья и не проходит настоящая любовь.
> Или как в старые добрые времена было принято у того, кто был обеспечени материально, но кому не давали развода, жить порознь, но числиться женатыми?
Такие ситуации в общем нечасто были и раньше - в основном у богатых. Но сохранение брака даже в этом случае - последний шанс исправить ситуацию, восстановить семью.
> Это не что иное, как садизм или поощрение лицемерия.
С точки зрения неверующего.
>Экономическая основа брака в развитых странах, надо признать, практически дала дуба, а без принуждения, экономического или юридического, ваша тюремного образца (только с входом и без выхода) ячейка общества существовать не может.
Дала дуба религиозная основа брака, а не экономическая. Никакое государство не способно компенсировать нормальное семейное хозяйство - оно и не компенсирует. Западные граждане не способны сегодян содержать 2-3 детей.
>Вот в бедных восточных странах еще туда сюда, все православненько, когда толстый зажиточный старик в извращенной форме пердолит свою 4-ю по счету 9-летнюю жену, которую от этого буквально тошнит в процессе, куда ей деваться, куда бежать? С одной стороны шариат не велит, могут и убить, с другой - с голоду помрешь не только сама, но и вся твоя семья, которой придется выкуп возвращать. Вот они - настоящие семейные ценности настоящего патриархального общества. А в гейропе эта маленькая шлюшка уже давно бы нашла защиту в каком-нить детском центре, а потом, глядишь, еще бы и своим домом зажила по мере взросления.
Да уж точно. Педофилии в Гейропе сегодня нема, спасибо, просветили.
>А, собственно, почему "бы"? Это я ведь про одну свою знакомую родом из Марокко, которая живет во Франции и занимается, страшно сказать, оптической физикой - бессовестно сбежала от мужа в возрасте 11 лет, подорвала устои тсзть. Очень, кстати, красивая женщина, просто дыханье перехватывает, но ухаживаний терпеть не может, и детей иметь не может (что-то там у нее в первую брачную ночь не сладилось), и вот, представтье себе, что когда-нибудь эта разрушительница семейного очага захочет взять себе на воспитание ребенка - ужас, подрыв основ. И вообще "черножопым" не место во франции, и уж тем более в физике.
>Впрочем, я отвлекся на личные воспоминания, продолжим.
Да в общем с рождаемостью что-то не слаживается как раз у европеек, а вовсе не у мусульманок. Беспорядочные половые связи, знаете ли с подросткового возраста - не подарок.
>> Ну а если у нормальных семей денег не хватает - то таким не деньгами надо помогать, а детей отнимать.
>
>Да полноте, в развращенной гейропе очень мощная система помощи всяким паразитам неимущим.
Это как раз - паразитам. А не нормальным малообеспечиваемым семьям.
>> В интернете читал сообщения - полная семья обратилась за субсидией - в ответ отняли ребенка. Ну типа не может содержать. Где-то даже в одной из европейских стран были митинги в пользу повышения зарплаты с тем, чтоб не отбирали детей из-за низких доходов.
>
>Дайте ссылочку, прямо любопытно.
Да сейчас уже трудно искать. Я в частности читал про Израиль то же.
>> Посему государство разрушает общество, как раковая опухоль, которая питается с тела же.
>
>Правильно, вот тут поддержу, анархия - мать порядка!
>> Фашисты и нацисты были в известное время. А то, что сейчас кого-то так обзывают - это еще не повод такими их действительно считать.
>
>Ну ладно, не будем спорить о терминах. Радикальный правый националист и террорист - вас устроит такое определение?
Да у европейцев нынешних кишка тонка на такое. Совсем мало решительных мужиков осталось.
>> Откуда такой фактец-то - из серии пчелы против меда? Тут же вообще гомики против гомиков. Просто чудненько!
>
>Вас это удивляет, потому что вы как-то уж очень на половом вопросе зациклены, о чем не начнешь говорить, все скатывается к гомикам и проч. Насчет "пчелы против меда" - вспомните историю верхушки нацистской партии. Штурмовики очень серезно боролись с педерастами, это не мешало им весьма широко практиковать однополые отношение в своей среде.
Про сие мне неведомо. Однако реально бороться могут одни, а практиковать другие. Ну не без уродов в любом сообществе, даже самом идейном.
> Покойник, кстати, как я уже упоминал, был последователем Мисимы, и, как выяснилось, не только в выбранном способе художественного самовыражения :)
А кем выяснилось?
>Хотя если его выходка вызывает смех сквозь слезы, то у Мисисмы, с учетом японских традиций, это выгляди как-то осмысленнее.
У меня смеха не вызывает. Вообще мне европейцев жалко.
>> Если б он напускался на всю западную цивилизацию со всеми ее псевдоценностями, тогда б ему меньше веры было, не так ли?
>
>Ну так человек же не идиот, чтобы такую чушь нести. Хотя наш брат физматематик любит фраппировать общественное мнение и вообще всяких оригиналов полно, кто пол меняет, кто в Иисуса уверует (а потом разверует обратно). Издержки профессии, если хотите.
>> Так он подтвердил деградацию системы математического образования на Западе. А без математики и остальные науки вряд ли потянут - не так ли? То есть это подтве6рждает мое мнение о деградации науки на Западе.
>
>Да понял-понял, что вы хотите сказать, но какое это имеет отношение к вашей озабоченностьи однополыми браками и самоустранившимся полоумным наци - не понял.
Когда наступает всеобщая деградация основных жизненных сфер, это обычно сопровождается рпостом всевозможных антисосиальных проявлений и извращений.
>> Так на Западе на каждом углу трубят - что демократия, это соблюдение прав всевозможных меньшинств.
>
>Демократия - это в том числе и соблюдение прав меньшинств. Чувствуете разницу?
Я вот думаю, что про " в том числе" современный нестарый западноевропеец уже и не догадывается. Тем более что тут сразу могут возникнуть вопросы, на которых он не найдет ответа. Как например быть с тем, что права меньшинств могут нарушать права большинства - ведь на то они и меньшинства, чтобы противопоставляться большинству. А так - и сомнений особых нет. Сказано вам - демократия - это права меньшинств. И точка. Соблюдаются у нас права педерастов? Соблюдаются. Значит у нас и есть демократия. Там где педерастов не слушают, а слушают большинство - там демократии нет, естественно.
>>Разве не так? Но обычно соблюдение прав меньшинств в ущерб большинству называлось тиранией, деспотизмом, но никак не демократией.
>
>И где же ущерб, позвольте узнать?
Ущерб бывает разный. Моральный ущерб большнству подттвердили почти миллионные манифестации в Париже после принятия закона о гомосексуальных "браках". Ну а про моральный ущерб верующим и говорить не стоит, наверное? Ведь гомосексуалитзм и у христиан и у мусульман считается страшным грехом. С физическим ущербом не так сурово, но за соотвествующие публичные высказывания про то, что гомосексуализм, это не вариант сексуальнйо нормсы, а моральная патология - можно легко получить нехилый штраф. А про напечатать - это уже извольте, свобода слова на это, как и на многое другое сегодня в Европе не распрсотраняется.
Закон словом, этот, принят в угоду меньшщинству, а большинство его не хотело. Но это стандартная ситуация при тирании.
Игорь (28.10.2013 20:13:46)| От | vld |
| К | |
| Дата | 30.10.2013 17:48:35 |
Re: ... радостно подхваченное отечественными петросянами
> Речь идет о разделении обеспечения на мужские и женские обязанности. Мужчины делают то, что они могут успешно делать как мужчины и должны делать.
Жевать бетель и лупить жен, как папуасы? (воевать племя на племя им запретили). Ну что ж, вам с Александром должно понравиться :) А я все же к женщинам отношусь с несколько большим уважением - не просто как к домашней скотине с дыркой.
> С женскими обязанностями соотвественно так же. Из Ваших слов я понял что у аборигенов ситуация в общем такая же как и у всех.
У всех - по разному. Я просто иллюстрировал тот факт, что материальное обеспечение семьи далеко не всегда и не везде - обязанность мужчины.
>В современном обществе, правда, стараются все это извратить - из-за чего у него и большие проблемы, в частности с демографией, а теперь уже видно - и с инфраструктурой.
С инфраструктурой?!
> Баб в офисы посадить в невообразимом количестве, делать ненужную работу, а деньги платить приличные - и все ради идеологии равенства с мужским полом
Да полно, а если б там сидели мужики и делали ту же работу? Вы бы не возражали?
> - это не только демографию подрывает, но и производственную деятельность - там на приличные зарплаты да в нужном для поддержания инфраструктуры количестве денег уже не остается.
Т.е. в неэффективности экономики виноваты распоясавшиеся бабы? :)
> Ну и как это отвергает то, что я сказал по поводу того, что полицейские с дипломатом должны были вести себя корректно, а не так, как с лицами, дипломатической неприкосновенностью не обладающими?
Мы вообще не вполне точно знаем, как они себя там вели, судя по стыдливому молчанию МИДа, с обвинениями в "избиении" переборщили. Похоже, действительно, повлеи себя как с обычным буяном - отвели на пару часов в участок очухаться и протрезветь, это в омерзительных гейропах довольно-таки распространено.
> При чем здесь эмоциональные оценки? По вине диспетчера погибло множество людей, главным образом дети. Нас Западе это уже в серьезную вину не ставят?
То, что вы сейчас пишете - и есть голая эмоциональная оценка, "ах, погибли люди, о каком правосудии и дознании можно говорить - на кол их!"
> Естественно, не одного диспетчера нужно было сажать, но и тех, кто его перегрузил неадекватной организацией работы и отвечал за исправность оборудования. Если бы виновный диспетчер сидел в тюрьме, а не был у себя дома - как бы Виктор Калоев смог бы его убить?
Колоссальный довод, ну давайте всех в тюрьму, на зудой конец под домашний арест - однозначно преступность упадет (ну кроме всяких там внутритюремных правонарушений). Диспетчер, если что, находился под следствием, еще неизвестно, чем бы дело для него кончилось, вполне возможно, что и реальной отсидкой. В любом случае он оказался стрелочником.
> Так не я его отпускал. А диспетчер не просто ошибся, но грубо нарушил должностные инструкции, разрешив поспать напарнику-второму диспетчеру в момент, когда система автоматического предупреждения сближения была на профилактике.
А он разве командовал "напарником"? Нет, вам неймется, "разобраться как полжено и наказать кого попало".
> Мы знаем как он исчерпан - применением грубой силы, а не дипломатическим путем. Коль скоро голландцские власти цинично заявили, что не будут наказывать полицейских и дали тем самым зеленый свет на дальнейшие безнаказанные избиения наших дипломатов в нарушение всех норм международного права - то пришлось применить симметричные меры - избить ихнего дипломата у нас, но естественно, не полицейскими, а некими "электриками".
Ой, ради бога, нешто вы предполагаете, что данный инцидент - дело рук лично Путина и Ко. Если да - то это просто ж...па, какие идиоты сидят в нашем внешнеполитическом ведомстве.
> Я бы, конечно на месте Путина так не поступил - а предъявил бы Голландии ультиматум - либо наказываете нарушивших международное право, либо вывозим своих дипломатов и закрываем посольство.
Ну и был бы плосан на ...й, скорее всего.
>Такой вот подарочек на 400-летие установления дипотношений. Но Путину зачем-то нужно поддерживать "правовой образ" этой западной пидарасни. Хотя предлог его развенчать был превосходный.
И что бы он "развенчал" такими действиями, позвольте спросить? Сверх того, что было уже "развенчано" в прессе? Горшки бить, знаете ли, дело нехитрое, большого ума не надо.
> Ну естественно, свои полицейские могут действовать не по закону, а по понятиям. И не наказали их не по закону, а по цитированным Вами "человеческим понятиям". Это и называется правовой нигилизм.
До вас не доходит. Попробую еще раз. Всегда существовала и будет существовать коллизия между международным и национальным правом. Именно поэтому венская конвенция наряду с дипломатическим иммунитетом предусматривает и требования к дипломатам соблюдать "права и обычаи" страны нахождения.
> А зачем? Если б он пистолетом угрожал кому, к примеру на глазах у полицейских. А так - все равно он бы никуда не делся.
Ога, продолжал бы ехать и сшибать пешеходов.
> Вежливо предложили бы ему покинуть автомобиль - и пущай идет себе домой.
ему и не предлагали даже покинуть, Просто остановили.
> Собственно именно так себя вели совесткие милиционеры с иностранцами ( даже не дипломатами!), нарушавшими закон в советских фильмах. Просто вежливо, без рук, предлагали пройти с ними или туда-то.
А если иностранец не захочет "без рук"? :)
> Насильственные действия были - его сволокли в участок.
Я повторю вопрос: вы уверены, что было "избиение"?
> Естественно, что Бородина бы отозвали. Кто спорит? Но и голландцам не позволили бы так шутить с международным правом.
А им и не позволили. Извинения получили. а дальнейшее, извините, внутреннее дело. Настаивать на том, чтобы "полицейских примерно наказали" - это тоже нарушение международного права.
> А какой тут вред? Наоборот - хороший повод для антизападнйо пропаганды на примере ничего не стоящей для СССР Голландии.
Повторюсь - советские руководители не были такими идиотами, как вы их представляете. Голландия, кстати, значила немало, как один из важных "каналов" взаимодействия с "загнивающим Западом", соб-сно нынешняя роль Голландии как одного из главных посредников в торговле с Россией - следствие тогдашнего, занятого еще при СССР, положения.
> И никакой истерики бы не было. Была бы официальная нота протеста, и если б виновных не наказали - тогда бы последовали уже более жесткие меры по поводу сворачивания дипмиссии.
Нота протеста - правильный шаг, а вот сворачивание дипмиссии в данной ситуации - уже истерика.
> Ну и много они наиндустриализировали?
Много чего. От сталелитейной и автомоильной промышленности до FABов по 22 и 14нм процессам.
> Аферу со сланцевым газом по примеру незабвенного Мавроди? Когда новые обманутые инвесторы покрывают убытки старых?
Тут, как говорится, "пожуем - увидим". Эсхатологические мотивы наемных газпромовских "икспердов" не очень убедительны, как и неуемные восторги "икспердов" с "Йеху-москвы". Истина, скорее, где-то посередине, т.н. (неправильно) сланцевый газ оказался для США хорошей альтернативой дорогому импортному газу, но далеко не панадолом.
> Правда тут убытки не только из-за нерентабельности сланцевых скважин, но и из-за загрязнения почв и вод. Вон тут А. Решняк про это написал.
Вот если Решняк написал - уж точно дело обстоит с точностью до наоборот :)
> Отсутствие научных доказательств таковой способности у приматов.
Научное как раз присутствует. но вам же надыть эта, как его, духовное :) Духовного нет. Апропос, вот Вы примат, но утверждаете, что веруете, что ж вы сами себя опровергаете. батенька?
> Воспринимают Божий Дух животные несколько иным образом, нежели Вы думаете.
Я вообще-то в божий дух и большую волосатую не верю, так что дискутируйте с Франциском Ассизским, а не со мной.
> Серьезное образование прекдполагает прочные его основы. А критический склад ума - таких прочных основ как раз не предполагает. И невежда может быть критиканом.
Не смешивайте. Конечно, можно быть необразованным критиканом (см. ветку про "лунную аферу" ниже, например), но хорошее образование неизбежно порождает критический склад ума, потому что учит ставить вопросы и доискиваться до ответов.
> Сегодняшняя практика западных стран несколько обратная - чем страна сильнее отступает от традиционных религиозных норм, тем более деградирует в ней образование. Даже техническое.
Да ну? Т.е. образование в Германии, к примеру, в 13 веке (> 90% неграмотных) было лучше, чем нынешнее, так примерно раз в 10?
> Либеральный "талибан" вполне успешно громит науку и образование как на Западе, так и в России. Западные идеологи "универсальных прав человека", толерантности, мультикультурализма и прочих прелестей современной западной антирелигии куда более радикальны в своих действиях, нежели Талибан в Афганистане. И размах у них мировой.
Ну, значит, ваши союзники - "либеральный талибан", поскольку он обеспечивает вам все условия для возрождения "духовности" и прочих "29 запретов для нечистых женщин". Что упираетесь то? "Чем хуже - тем лучше". Наши либералы от экономики как раз очень любят на духовное напирать (не для себя, конечно, для быдла), в церкви подсвечниками работают не за страх, а за совесть, от Миллера до Путина.
> Успехи естественных наук ником образом не могли пошатнуть веру в Бога сами по себе.
Да как же-с не могут. Успехи естественных наук все больше сокращают сферу божественного, последовательно вышибая боженьку из естествознания психологии, этики и проч. и уверенно оттесняя его в область иррационального. Не все сопособны верить в иррациональное, отключив мозги. Раньше бог жил в деревянном ящике в углу местной молельни, его можно было побить, с ним можно было поторговаться, его можно было подкупить, нынче пребывает в неведомом ничто.
> Потому как до таких "успехов" объясненяи мира без Бога наука не дошла и сейчас, тем более в эпоху начала индустриализии. Просто в эпоху индустриализации объективно возникло больше соблазнов за счет непомерных затрат энергии и сырья и изобретения технических способов эту энергию "эффективно" ( с точки зрения потребителя) использовать. Реализацию этих соблазнов невозможно было оправдать с прежней религиозной точки зрения - вот и понадобилось отказаться от Бога. А вовсе не из-за успехов естественных наук, которые и сегодня не знают, как произошла собака или к примеру культурные яблони.
Занятная интертрепация, но отнюдь не новая. Т.е. если просто - от бога отказались потому, что жить стали больно хорошо, и посему "опиум" народу оказался нужен в меньшей степени и был выброшен на помойку. Ну про это еще старина Маркс писал.
> А что будет тогда скреплять общество? Законы о гомосексуальных браках и прочие непотребства?
Законы, обычаи, пресловутый общественный договор. Прекрасно скрепляли, скрепляют и будут скреплять без всякой йогобогомути. Сакрализация общественного довговора мистическим озранителем - безнадежно пройденный этап (если, конечно, мы не скатимся в дикость, тогда ваши рецепты, м.б. и пригодятся).
> Большая разница - для объяснения некоего оптического эффекта привлекли некую умозрительную сущность, не обнаруженную никаким независимым путем. Но таких сущностей можно напридумывать бесконечно много.
Это вы, пардон за прямоту, по незнанию, нелюбопытству и заносчивости. Считаете, что если чего то не знаете и не можете понять, то этого не может быть.
> Насколько мне известно открыли некую неоднородность в структуре протона и нейтрона, а не собственно кварки. Кварки - всего лишь умозрительная конструкция, объясняющая свойства симметрии элементарных частиц.
А элементарные частицы - умозрительная конструкция, позволяющая объяснить дерганье стрелок приборов ... А закон всемирного тяготения - умозрительная конструкция, позволяющая объяснять движение точечек по хрустальному своду небес. Предлагаете похерить все теории, кроме одобренных лично Гундяевым, потому что они "умозрительные конструкции", экспериментальные подтверждения которых неизвестны лично вам?
> Так существование или несуществование кварков никак не отрицает существование Бога.
Постольку поскольку ваш бог - иррационален и трансцендентен, его существование никакие материальные объекты ни отрицать, не подтверждать не могут, ни кварки, ни шкварки. Другое дело, что вы его периодически пытаетесь из трансцендентного мира мрачных мечтаний суровых аравийских педофилов пастухов контрабандой протащить в мир реальный - вот тут возникают противоречия.
> Я просто сказал - что не все ученые верят в существование кварков, исходя из имеющихся данных.
Знаете, не все ученые - специалисты в квантовой механике, они могут верить и не верить как обыватели. А специалисты в квантовой механике все же должны опираться не на веру, а на знание. Ясен пень - теории разные могут быть, в т.ч. и эти, как их, "умозрительные" :)
> Старше 30-ти это что-то больно размыто.
Не размыто - это результат соцопросов. Старше 30, значит 2/3 людей в возрасте 30 лет и более живут отдельно от родителей.
> Про возраст 21-23 что треть его живет не с родителями - это вообще непонятно что. Типа в общежитиях живут при институтах?
Типа в общежитии, квартиру снимают и проч.
> Или типа у бабушек - как у некоторых моих знакомых. Это уже формально считается - не с родителями и самостоятельно?
Насчет "бабушек" не знаю, но не думаю, что это процент "делает погоду". Вообще треть ИМХО - заниженная оценка, если посмотреть по сторонам.
> Это типа да. Я вот тоже своими глазами вижу, что в Москве стало существенно меньше говядины потребляться,
>чем в советское время. Однако большинство в это не верит.
Какой смысл верю - не верю. См. статистику. Потребление, кстати, действительно сместилось сильно в сторону "белого мяса" (свинина и курятина) - тенденция-с.
>Чтобы разговор стал предметным, а не по поводу лично виденных артефактов, которые, естественно могут отличаться в разы у разных людей, я и пытаюсь сослаться на объективные данные, которые по идее сильно влиять на возможньость реальнйо самостоятельности деточек.
Пока что вы не замечены в попытках опереться на объективные (статистические, например) данные.
> я не говорил - что только сугубо из-за извращенности. Но невозможность материальных благ в прежнем объеме, способствующих заведению самостоятельных семей, способствует развитию это извращенности. Ну как если бы добросоветсноьго работника оставили без работы - и что ему останется - спиваться? Так и нынешняя молодежь сегодня. Квартиру приобрести не может - а вот машину, если постарается, то сможет. Особьенно в кредит. Вот и заводят машины, таскаются с ними по тусовкам, ночным клубам и прочим местам прожигания и без того небольших денег. Семейному отвественному поведению это мало способствует.
Знаете, то ли у вас круг знакомств какой-то специфический, то ли вы брюзжите просто по старости. Эта песня - она на все времена. Я вот вижу - нормальные ребята, да, жизнь по другому устроена, может, потяжелее, чем в 80-е, но уж не тяжелее, чем мне пришлось в 90-е. Несколько более практичны и меркантильны, приземлены, ну так в эмпиреях нунче не поживешь.
> Охотно верю. Собственно, западному населению сегодня по большей части вообще жить стало незачем. В этом все дело.
О как. А у вас есть рецепт - "зачем жить"? Вопрос такой - фундаментальный.
>> Ну жалко, конечно, традиционную городскую культуру Чикаго и прочих Детройтов, но жизнь меняется.
>
> А людей, которые там продолжают жить, Вам не жалко?
Жалко-не жалко - жизнь идет. И, кстати, автомобильная промышленность США со времен расцвета Детройта какбэ выросла (в чем легко убедиться, обратившись к любому статсправочнику), т.е. стагнация "ржавого пояса" не есть следствие деиндустриализации, а есть следствие перераспределения производственных сил на территории США вследствие изменения принципов автомобильного поизводства.
> Кара-Мурза, помнится, писал, что центры многих древних испанских городов находятся в весьма запущенном состоянии.
Центры многих старых городов находятся в весьма запущеном состоянии - дорого их содержать а жить - неудобно. Впрочем, запущенность относительная, смотря с чем сравнивать, если с нашей гбулинкой, извините - я уж лучше в Толедо ...
> Но лучше, чтоб менялось не в худшую сторону? Не так ли?
А то, "хорошо быть богатым и здоровым".
> И на что только они тогда детишек содержали?
Странный вопрос, на то, что заработали, по-видимому. У вас есть другие варианты?
> Дык возвращаются в Россию и даже по нескольку тысяч в год въезжает на постоянное место жительства самих западноевропейцев, как ни странно.
Ну да, бывает. И что? Я же о конкретном подклассе крикунов о том, как "все лпохо в Гейропе", они в массовой миграции на родину не замечены :)
> Там чего, шикарная рождаемость - до простго воспроизводсва поди не дотягивает? При хорошем-то отношении к семье тамошнего государства?
Значительно выше. чем в родных православнейших чуждых гейропейским псевдоценностям палестинах. Видимо гейропейские псевдоценности, в отличие от посконных, таки способствуют повышению рождаемости, ну так разврат же ...
И еще раз, падение рождаемости - процесс объективный и где-то даже неизбежный с учетом успехов богопротитвного здравоохранения и растущей нагрузки на экологию. Хотите сохранить высокую рождаемость - снижайте уровень жизни или мрите побольше, третьего не дано, арифметика не велит, превращаться в Индию и фавелы Лат. Америки (о эти незабываемые экзотические ароматы ниндийских бедных районов и фавел Рио) Европа не желает. И таки да, среди европейских стран в Скандиднавских - достаточно хорошая ситуация с рождаемостью.
> А там где дотягивает ( во Франции) - там наиболее высокий процент мусульман?
Опа, а как нам говорит статистика, французские мусульмане ан масс следуют тем же стандартам, что и французские немусульмане - т.е. рожают примерно столько же на свиноматку. Тем паче, что иммиграция "мусульман" во Францию исторически идет не из правоверного Афганистана, а из правоверного Магриба, в странах которого (кто бы мог подумать!), коэффициент фертильности в среднем и так ок. 2.2, так что правоверным даже и своих семейных привычек менять не приходится в развращенной богомерзкой гейропе.
> Ненависть в первую очередь проистекает из безверия в святость брака, из ложных представлений о том, что если "любовь" прощла - то следует ее найти в другом месте. А где есть нормальная вера - там ненависти мало места остается. Влебленность может и уйти, но не распадается семья и не проходит настоящая любовь.
Это все "девичьи фантазии". Большинство семей, которые после того как "влюбленность прошла" прекрасно обходятся без "йогобогомути", для того чтобы не разбегаться им вполне хватает элементарного чувства ответственности, хотя главенствует привычка, которая "свыше нам дана - замена счастию она" и экономические факторы. Ну, в общем, обратитесь к статистике. в нашей стране рост числа верующих поразительным образом коррелировал все 90-е с ростом числа разводов :)
>Такие ситуации в общем нечасто были и раньше - в основном у богатых. Но сохранение брака даже в этом случае - последний шанс исправить ситуацию, восстановить семью.
Раньше такие ситуации были весьма распространены также в среде крестьян, отъезжавших на заработки. Что до "последнего шанса" - ога-ога, вместо нормального брака 20 лет "последнего шанса" - очень духоподъемно. Счастие по принуждению - такое счастье!
>> Это не что иное, как садизм или поощрение лицемерия.
>
> С точки зрения неверующего.
Верно, так и я о том же! Многое, что нормально с точки зрения верующего, для нормального человека - садизм и лицемерие.
>Дала дуба религиозная основа брака, а не экономическая. Никакое государство не способно компенсировать нормальное семейное хозяйство - оно и не компенсирует.
И тем не менее, мать/отец одиночка вполне способны сегодня содержать детей, а экономическая независимость женщин позволяет им расторгать нежеланный брак, не рискуя потерять единственного средства к существованию.
> Западные граждане не способны сегодян содержать 2-3 детей.
Да ну, а как же это они их содержат IRL? При коэффициенте фертильности ~ 2 и при том, что много одиноких, это означает, чо у остальных как раз по 2-3. Опять ваши фантазии не подружатся с реальностью?
И, кстати, самые верующие страны Европы по статистике, ахтунг! Польша, Португалия, Италия, Румыния, Венгрия, Хорватия, Ирландия (тут что-то привирает статистика, насколько я помню простодушных детей Эйрин где прожил нехудщие пару лет) имеют коэфф. фертильности соотв. 1.38, 1.32, 1.4, 1.38, 1.25, 1.46, 1.96 (недурно). Так-то.
> Да уж точно. Педофилии в Гейропе сегодня нема, спасибо, просветили.
В таких масштабах, как в правоверных странах, и тем более узаконенной - конечно нема.
> Да в общем с рождаемостью что-то не слаживается как раз у европеек, а вовсе не у мусульманок.
Еще раз - посмотрите статистику по мусульманским странам, имеющим серьезную экономику и проходящих второй-третий демографический переход, т.е. довольно развитых. За редким исключением - ок. 2.2. "Детность" - достояние бедных диких стран, независимо от степени их религиозности.
>Беспорядочные половые связи, знаете ли с подросткового возраста - не подарок.
Не подарок, а кто вам сказал, что их так уж много и они влияют на фертильность хуже, чем ранний брак (в 9-12 лет) и отсутствие нормальной медицины?
> Это как раз - паразитам. А не нормальным малообеспечиваемым семьям.
И нормлальным малообеспеченным помогут, даже если они паразиты на шее общества, т.е. шлепают детей не сообразуясь со способностью заработать им на жизнь.
> Да сейчас уже трудно искать. Я в частности читал про Израиль то же.
Понятно. Нет ссылочки. Фейл ...
> Да у европейцев нынешних кишка тонка на такое. Совсем мало решительных мужиков осталось.
Да ну, а Брейвик - чем вам не идеал?
>Про сие мне неведомо. Однако реально бороться могут одни, а практиковать другие.
Да ну, право, давно известно, кто стремится быть святее самого папы и кричит "держи вора" :)
> А кем выяснилось?
Я скажу страшное слово: "журналистами". Признаюсь, я лично его миньонов не опрашивал :) И я все же не понимаю, что вам не нравится, если он голубой, не пойму? Коль скоро человек способен переть насупротив общественному мнению в одном, значит, и в другом способен попереть. Т.е. голубой в большей степени способен на такой экстраординарный поступок, чем натурал. Элементарная логика.
> Когда наступает всеобщая деградация основных жизненных сфер, это обычно сопровождается рпостом всевозможных антисосиальных проявлений и извращений.
Да. Но вот что-то роста я особого не вижу.
> Я вот думаю, что про " в том числе" современный нестарый западноевропеец уже и не догадывается.
Ну что ж вы западноевропейца за идиота-то держите?
>Тем более что тут сразу могут возникнуть вопросы, на которых он не найдет ответа. Как например быть с тем, что права меньшинств могут нарушать права большинства - ведь на то они и меньшинства, чтобы противопоставляться большинству.
Зачем же обязательно "противопоставляться". Можно уживаться, как это делают люди всю историю.
> А так - и сомнений особых нет. Сказано вам - демократия - это права меньшинств. И точка. Соблюдаются у нас права педерастов? Соблюдаются. Значит у нас и есть демократия. Там где педерастов не слушают, а слушают большинство - там демократии нет, естественно.
Ерунду вы какую-то пишите.
> Ущерб бывает разный. Моральный ущерб большнству подттвердили почти миллионные манифестации в Париже после принятия закона о гомосексуальных "браках".
А про милионные манифестации _против_ ваших любимых консерваторов 1-й канал не показал? Вот надо же. А они были, и более многочисленные. И соцопросы показалИ.юч то большинство французов (подавляющее) ничего против не имеет. И пошли лесом правые демонстранты, и один полоумный нацист с горя даже принял ислам. Не помогло, Такие дела, большинство не поддержало. Демократия-с.
> Ну а про моральный ущерб верующим и говорить не стоит, наверное? Ведь гомосексуалитзм и у христиан и у мусульман считается страшным грехом.
Что не мешало его практиковать примерно в тех же масштабах, что и сейчас, просто более лицемерным образом. Я бы советовал верующим меньтше совать нос в чужие спальни и вообще быть не такими озабоченными, лучше бы в своих спальнях прыть проявляли, глядишь, и рождаемость повысилась и следующее поколение в бОльшей степени унаследовало бы моральные основы родителей :). А то, право, как мой знакомый шибко верующий товарищ, который все возмущался, что по телевизору в гостиничном номер в Германии одно порно (ога-ога 2 канала "для взрослых" из 100, но он почему-то только их и смотрел :) ).
> С физическим ущербом не так сурово, но за соотвествующие публичные высказывания про то, что гомосексуализм, это не вариант сексуальнйо нормсы, а моральная патология - можно легко получить нехилый штраф. А про напечатать - это уже извольте, свобода слова на это, как и на многое другое сегодня в Европе не распрсотраняется.
Ерунда, и высказываются. и печатают. Вопрос, какименно высказываются. Если в духе, "всех п...ров - в огонь", то, есс-но, не погладят по головке.
> Закон словом, этот, принят в угоду меньшщинству, а большинство его не хотело. Но это стандартная ситуация при тирании.
Да нет, все гораздо хуже для правоверных католиков/мусульман/православных, большинство-то как раз было не против. Насчет того что большинство было против 1-й канал вас жестоко на...л. Болшинству было глубоко фиолетово в силу незначительности проблемы.
vld (30.10.2013 17:48:35)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 31.10.2013 00:04:38 |
Re: ... радостно...
>> Речь идет о разделении обеспечения на мужские и женские обязанности. Мужчины делают то, что они могут успешно делать как мужчины и должны делать.
>
>Жевать бетель и лупить жен, как папуасы? (воевать племя на племя им запретили). Ну что ж, вам с Александром должно понравиться :) А я все же к женщинам отношусь с несколько большим уважением - не просто как к домашней скотине с дыркой.
>> С женскими обязанностями соотвественно так же. Из Ваших слов я понял что у аборигенов ситуация в общем такая же как и у всех.
>
>У всех - по разному. Я просто иллюстрировал тот факт, что материальное обеспечение семьи далеко не всегда и не везде - обязанность мужчины.
Понятно, что обед готовить - тоже материальное обеспечение семьи. Но это - домашнее обеспечение.
>>В современном обществе, правда, стараются все это извратить - из-за чего у него и большие проблемы, в частности с демографией, а теперь уже видно - и с инфраструктурой.
>
>С инфраструктурой?!
Да, а Вы не в курсе, что инженерная инфраструктура на Западе не в очень хорошем состоянии, в частности в США - половина мостов в аварийном состоянии ( помните, как не так давно у них там мостик через Мисисиппи упал) и по подсчетам американской инженерной ассоциации на тнекущий ремонт инфраструктуры надо инвестировать в год 1,5 трлн. долларов - в два раза только меньше, чем весь их реальный ВВП.
>> Баб в офисы посадить в невообразимом количестве, делать ненужную работу, а деньги платить приличные - и все ради идеологии равенства с мужским полом
>
>Да полно, а если б там сидели мужики и делали ту же работу? Вы бы не возражали?
Да не нужна обществу эта офисная экономика. В СССР была аналогичная промышленнсть, а никакой офисной экономики не было.
>> - это не только демографию подрывает, но и производственную деятельность - там на приличные зарплаты да в нужном для поддержания инфраструктуры количестве денег уже не остается.
>
>Т.е. в неэффективности экономики виноваты распоясавшиеся бабы? :)
Бабы тоже жертвы распоясашейся радикальной идеологии.
>> Ну и как это отвергает то, что я сказал по поводу того, что полицейские с дипломатом должны были вести себя корректно, а не так, как с лицами, дипломатической неприкосновенностью не обладающими?
>
>Мы вообще не вполне точно знаем, как они себя там вели, судя по стыдливому молчанию МИДа, с обвинениями в "избиении" переборщили. Похоже, действительно, повлеи себя как с обычным буяном - отвели на пару часов в участок очухаться и протрезветь, это в омерзительных гейропах довольно-таки распространено.
>> При чем здесь эмоциональные оценки? По вине диспетчера погибло множество людей, главным образом дети. Нас Западе это уже в серьезную вину не ставят?
>
>То, что вы сейчас пишете - и есть голая эмоциональная оценка, "ах, погибли люди, о каком правосудии и дознании можно говорить - на кол их!"
Для правосудия и дознания было множество времени.
>> Естественно, не одного диспетчера нужно было сажать, но и тех, кто его перегрузил неадекватной организацией работы и отвечал за исправность оборудования. Если бы виновный диспетчер сидел в тюрьме, а не был у себя дома - как бы Виктор Калоев смог бы его убить?
>
>Колоссальный довод, ну давайте всех в тюрьму, на зудой конец под домашний арест - однозначно преступность упадет (ну кроме всяких там внутритюремных правонарушений). Диспетчер, если что, находился под следствием, еще неизвестно, чем бы дело для него кончилось, вполне возможно, что и реальной отсидкой. В любом случае он оказался стрелочником.
Так плохо, что стрелочником - там были фигуры и покрупнее.
>> Так не я его отпускал. А диспетчер не просто ошибся, но грубо нарушил должностные инструкции, разрешив поспать напарнику-второму диспетчеру в момент, когда система автоматического предупреждения сближения была на профилактике.
>
>А он разве командовал "напарником"? Нет, вам неймется, "разобраться как полжено и наказать кого попало".
При чем здесь командовал? - проявил грубую халатность - разрешил напарнику поспать, то есть не информировал начальство о грубейшем нарушении инструкции напарником. Напарника, следовательно, тоже нужно было посадить.
>> Мы знаем как он исчерпан - применением грубой силы, а не дипломатическим путем. Коль скоро голландцские власти цинично заявили, что не будут наказывать полицейских и дали тем самым зеленый свет на дальнейшие безнаказанные избиения наших дипломатов в нарушение всех норм международного права - то пришлось применить симметричные меры - избить ихнего дипломата у нас, но естественно, не полицейскими, а некими "электриками".
>
>Ой, ради бога, нешто вы предполагаете, что данный инцидент - дело рук лично Путина и Ко. Если да - то это просто ж...па, какие идиоты сидят в нашем внешнеполитическом ведомстве.
Нет, я предполагаю, что "электрики" голландского дипломата избили из чувства национальной гордости. Ха-Ха! Я ж сказал ниже - что не одобряю подобные штучки. Слишком это мелко. В руководстве, однако, у нас не крупные люди сидят, не так ли? Им надо было решить задачку по пресечению дальнейшего голландского беззакония - они ее решили в свойственной им манере, но все таки решили.
>> Я бы, конечно на месте Путина так не поступил - а предъявил бы Голландии ультиматум - либо наказываете нарушивших международное право, либо вывозим своих дипломатов и закрываем посольство.
>
>Ну и был бы плосан на ...й, скорее всего.
Скорее всего нет - ситуация слишком очевидная, чтоб так за ни за что терять имидж "правового государства". СССР раструбил бы этот случай по всем зависимым от него странам. Но в принципе даже если б и послали - что в какой-то задрипанной Голландии искать СССР? Ну закрыл бы посольсьтво, конфисковал бы часть голланской собственности на своей территории для компенсации Бородину. Все чудненько так завершилось бы.
>>Такой вот подарочек на 400-летие установления дипотношений. Но Путину зачем-то нужно поддерживать "правовой образ" этой западной пидарасни. Хотя предлог его развенчать был превосходный.
>
>И что бы он "развенчал" такими действиями, позвольте спросить? Сверх того, что было уже "развенчано" в прессе? Горшки бить, знаете ли, дело нехитрое, большого ума не надо.
Проявил бы принципиальность - и прессе пришлось бы гораздо шире все это осветить.
>> Ну естественно, свои полицейские могут действовать не по закону, а по понятиям. И не наказали их не по закону, а по цитированным Вами "человеческим понятиям". Это и называется правовой нигилизм.
>
>До вас не доходит. Попробую еще раз. Всегда существовала и будет существовать коллизия между международным и национальным правом. Именно поэтому венская конвенция наряду с дипломатическим иммунитетом предусматривает и требования к дипломатам соблюдать "права и обычаи" страны нахождения.
Я уже на это отвечал - в данном случае мы обсуждаем другое - почему не наказали полицейских. Законного повода их не наказать не было. Они вообще не приняли дипломатический статус Бородина во внимание и ничего от Бородина не потребовали в вежливой форме ( как положено), а просто применили к нему насилие ( выражающееся хотя бы в насильственном доставлении его в участок в наручниках + возможное избиение). А к этим полицейским в оценке их действий голландские власти применили не закон, а понятия.
>> А зачем? Если б он пистолетом угрожал кому, к примеру на глазах у полицейских. А так - все равно он бы никуда не делся.
>
>Ога, продолжал бы ехать и сшибать пешеходов.
См. ниже. Дочитывать мысль надо до конца.
>> Вежливо предложили бы ему покинуть автомобиль - и пущай идет себе домой.
>
>ему и не предлагали даже покинуть, Просто остановили.
>> Собственно именно так себя вели совесткие милиционеры с иностранцами ( даже не дипломатами!), нарушавшими закон в советских фильмах. Просто вежливо, без рук, предлагали пройти с ними или туда-то.
>
>А если иностранец не захочет "без рук"? :)
Это зависит от того, совершает ли он преступление на месте, где его застали.
>> Насильственные действия были - его сволокли в участок.
>
>Я повторю вопрос: вы уверены, что было "избиение"?
Я уверен, что он сопротивлялся, а к нему применили силу. Ну может просто скрутили руки и т.п. А стукнули его там дубинкой или нет для вразумления - про то мне неизвестно, хотя в интернете фигурировал термин "избиение".
>> Естественно, что Бородина бы отозвали. Кто спорит? Но и голландцам не позволили бы так шутить с международным правом.
>
>А им и не позволили. Извинения получили. а дальнейшее, извините, внутреннее дело. Настаивать на том, чтобы "полицейских примерно наказали" - это тоже нарушение международного права.
Нет, извинения ничего не значат, если не наказали виновных. И ребенок поймет, что если правонарушение не наказывается, причем в циничной форме заявляется, что и не будет наказыватся, значит дается зеленый свет на дальнейшие подобные правонарушения. Не может же Россия допустить, чтоб впредь наших дипломатов в Голландии безнаказанно избивали? Не так ли? Настаивать на наказании - это не нарушение международного права, а всего лишь законное требование, связанное с опасениями о дальнейшей судьбе наших дипломатов.
>> А какой тут вред? Наоборот - хороший повод для антизападнйо пропаганды на примере ничего не стоящей для СССР Голландии.
>
>Повторюсь - советские руководители не были такими идиотами, как вы их представляете. Голландия, кстати, значила немало, как один из важных "каналов" взаимодействия с "загнивающим Западом", соб-сно нынешняя роль Голландии как одного из главных посредников в торговле с Россией - следствие тогдашнего, занятого еще при СССР, положения.
Я не вижу в прицнипальной позиции ничего идиотского. В прошлом было обычным делом разрывать дипотношения. Это сейчас беспринципные политики могут позволить вытирать ноги о свою страну, а вопросы решать методами гопников.
>> И никакой истерики бы не было. Была бы официальная нота протеста, и если б виновных не наказали - тогда бы последовали уже более жесткие меры по поводу сворачивания дипмиссии.
>
>Нота протеста - правильный шаг, а вот сворачивание дипмиссии в данной ситуации - уже истерика.
Обычное дело для прошлых времен.
>> Ну и много они наиндустриализировали?
>
>Много чего. От сталелитейной и автомоильной промышленности до FABов по 22 и 14нм процессам.
Вы типа реструктуризацию сталилитеыной промышленности называете новой индустриализацией? Типа там слияения-поглощения заводов банкротов и т.п? Автомобильная промышленность США чего нового нам преподнесла - не знаю. 22 и 14 нм процессы - это все количественное вылизывание, а не качественные решения.
>> Аферу со сланцевым газом по примеру незабвенного Мавроди? Когда новые обманутые инвесторы покрывают убытки старых?
>
>Тут, как говорится, "пожуем - увидим". Эсхатологические мотивы наемных газпромовских "икспердов" не очень убедительны, как и неуемные восторги "икспердов" с "Йеху-москвы". Истина, скорее, где-то посередине, т.н. (неправильно) сланцевый газ оказался для США хорошей альтернативой дорогому импортному газу, но далеко не панадолом.
>> Правда тут убытки не только из-за нерентабельности сланцевых скважин, но и из-за загрязнения почв и вод. Вон тут А. Решняк про это написал.
>
>Вот если Решняк написал - уж точно дело обстоит с точностью до наоборот :)
Он это скопировал из инета.
>> Отсутствие научных доказательств таковой способности у приматов.
>
>Научное как раз присутствует. но вам же надыть эта, как его, духовное :) Духовного нет. Апропос, вот Вы примат, но утверждаете, что веруете, что ж вы сами себя опровергаете. батенька?
Ну и какое же научное доказательство?
>> Воспринимают Божий Дух животные несколько иным образом, нежели Вы думаете.
>
>Я вообще-то в божий дух и большую волосатую не верю, так что дискутируйте с Франциском Ассизским, а не со мной.
>> Серьезное образование прекдполагает прочные его основы. А критический склад ума - таких прочных основ как раз не предполагает. И невежда может быть критиканом.
>
>Не смешивайте. Конечно, можно быть необразованным критиканом (см. ветку про "лунную аферу" ниже, например), но хорошее образование неизбежно порождает критический склад ума, потому что учит ставить вопросы и доискиваться до ответов.
Не все подвергается критике. А в данном случае никакой критический склад ума не разыщет рациональных объяснений всем главным вопросам - что такое человек, жизнь, разум.
>> Сегодняшняя практика западных стран несколько обратная - чем страна сильнее отступает от традиционных религиозных норм, тем более деградирует в ней образование. Даже техническое.
>
>Да ну? Т.е. образование в Германии, к примеру, в 13 веке (> 90% неграмотных) было лучше, чем нынешнее, так примерно раз в 10?
Система образования исторически обретается не сразу, но будучи обретена, она сейчас несомненно деградирует по всем статьям. И именно из-за указанных мною причин. Скажем в какой-нибудь Швеции не ставят оценок до 8 класса, и разрешено хамить учителям ( а учителям запрещено даже голос повышать на хамов - типа моральное насилие). Ну и много с таким подходом в Швеции молодежи наобразовывают? А ведь этот подход прямо следует из западной антирелигии "прав человека", отрицающей прежнюю христианскую религию.
>> Либеральный "талибан" вполне успешно громит науку и образование как на Западе, так и в России. Западные идеологи "универсальных прав человека", толерантности, мультикультурализма и прочих прелестей современной западной антирелигии куда более радикальны в своих действиях, нежели Талибан в Афганистане. И размах у них мировой.
>
>Ну, значит, ваши союзники - "либеральный талибан", поскольку он обеспечивает вам все условия для возрождения "духовности" и прочих "29 запретов для нечистых женщин".
Я где-то писал, что обеспечивает? По моему я всегда пишу обратное.
> Что упираетесь то? "Чем хуже - тем лучше". Наши либералы от экономики как раз очень любят на духовное напирать (не для себя, конечно, для быдла), в церкви подсвечниками работают не за страх, а за совесть, от Миллера до Путина.
Современный либерализм и христианство несовместимы.
>> Успехи естественных наук ником образом не могли пошатнуть веру в Бога сами по себе.
>
>Да как же-с не могут. Успехи естественных наук все больше сокращают сферу божественного,
это как же конкретно?
>последовательно вышибая боженьку из естествознания психологии, этики и проч.и уверенно оттесняя его в область иррационального.
А что, уже решена психофизическая проблема? Проблема "мозг-сознание"? Объяснения этики без решения этих фундаментальных вопросов могут удовлетворить только невежд.
> Не все сопособны верить в иррациональное, отключив мозги.
Атеисты как раз способны - они верят, что сознание чудесным образом возникает из обмена электрохимичевкими импульсами в мозгу между нейронами. И именно - отключив мозги.
>Раньше бог жил в деревянном ящике в углу местной молельни, его можно было побить, с ним можно было поторговаться, его можно было подкупить, нынче пребывает в неведомом ничто.
Подкупить бога можно только уидолопоклонников.
>> Потому как до таких "успехов" объясненяи мира без Бога наука не дошла и сейчас, тем более в эпоху начала индустриализии. Просто в эпоху индустриализации объективно возникло больше соблазнов за счет непомерных затрат энергии и сырья и изобретения технических способов эту энергию "эффективно" ( с точки зрения потребителя) использовать. Реализацию этих соблазнов невозможно было оправдать с прежней религиозной точки зрения - вот и понадобилось отказаться от Бога. А вовсе не из-за успехов естественных наук, которые и сегодня не знают, как произошла собака или к примеру культурные яблони.
>
>Занятная интертрепация, но отнюдь не новая.
Конечно не новая. Святые отцы ее дали еще сотни лет назад.
> Т.е. если просто - от бога отказались потому, что жить стали больно хорошо, и посему "опиум" народу оказался нужен в меньшей степени и был выброшен на помойку. Ну про это еще старина Маркс писал.
Можете и так считать, но только не успехи естественных наук отвергли Бога. Тот же Пастер доказал, что жизнь может происходить только от жизни - а не как тогдашние горе-ученые считали, что она может самозарождаться из грязи. Прочем материалистов это не убедило. Все дело в сорте грязи и в условиях, в которых она находится - решили они. В обычных условиях жизнь не самозарождается - но в условиях на Древней Земле - там она конечно самозародилась.
>> А что будет тогда скреплять общество? Законы о гомосексуальных браках и прочие непотребства?
>
>Законы, обычаи, пресловутый общественный договор.
Какие обычаи - гомосексуальные браки - это обычаи? - или не забирать прах своих родственников из крематория и даже не совершать никаких погребальных церемоний - это что ли обычаи? Этим обычаям - всего ничего. И название им одно - дикость.
>Прекрасно скрепляли, скрепляют и будут скреплять без всякой йогобогомути.
В прошлом скрепляли религиозные обычаи, а вот что там будут скреплять нынешние навязанные извращенцами законы и наспех сострряпанные "обычаи" - это вопрос уже сегодняшнего дня. Видно, что все это приводит только к деградации и самоуничтожению.
> Сакрализация общественного довговора мистическим озранителем - безнадежно пройденный этап (если, конечно, мы не скатимся в дикость, тогда ваши рецепты, м.б. и пригодятся).
Этап не пройденный. Он и не может быть пройден - общество не живет без религии. Еще Иисус сказал - кто не со Мной, тот против Меня. Если Вы не сакрализуете общественный договор Христом, то неизбежно будете его сакрализовать Его известным антиподом. Пресловутая доктрина "универсальных прав человека" - не что иное, как сакрализация общественного договора вполне себе мистическим образом - сейчас Запад за ее утверждение ведет по всему миру религиозные войны. Только Дух там не добрый, а злой. Не Святой Дух, а Нечистый Дух.
>> Большая разница - для объяснения некоего оптического эффекта привлекли некую умозрительную сущность, не обнаруженную никаким независимым путем. Но таких сущностей можно напридумывать бесконечно много.
>
>Это вы, пардон за прямоту, по незнанию, нелюбопытству и заносчивости. Считаете, что если чего то не знаете и не можете понять, то этого не может быть.
А Вы знаете другие способы измерения наличия "темной энергии/материи"?
>> Насколько мне известно открыли некую неоднородность в структуре протона и нейтрона, а не собственно кварки. Кварки - всего лишь умозрительная конструкция, объясняющая свойства симметрии элементарных частиц.
>
>А элементарные частицы - умозрительная конструкция, позволяющая объяснить дерганье стрелок приборов ... А закон всемирного тяготения - умозрительная конструкция, позволяющая объяснять движение точечек по хрустальному своду небес.
Но умозрительные констпрукции бывают истинные и ложные.
> Предлагаете похерить все теории, кроме одобренных лично Гундяевым, потому что они "умозрительные конструкции", экспериментальные подтверждения которых неизвестны лично вам?
Нет, не предлагаю. Я предлагаю все же считать гипотезу кварков истинной - ак это делают некоторые ученые.
>> Так существование или несуществование кварков никак не отрицает существование Бога.
>
>Постольку поскольку ваш бог - иррационален и трансцендентен, его существование никакие материальные объекты ни отрицать, не подтверждать не могут, ни кварки, ни шкварки. Другое дело, что вы его периодически пытаетесь из трансцендентного мира мрачных мечтаний суровых аравийских педофилов пастухов контрабандой протащить в мир реальный - вот тут возникают противоречия.
В мире реальном существуют вещи, которые не объясняются рациональным способом. С этим уже даже математики столкнулись. А то у них до теорем Геделя был весьма большой энтузиазм все объяснить рационально-математически.
>> Я просто сказал - что не все ученые верят в существование кварков, исходя из имеющихся данных.
>
>Знаете, не все ученые - специалисты в квантовой механике, они могут верить и не верить как обыватели. А специалисты в квантовой механике все же должны опираться не на веру, а на знание. Ясен пень - теории разные могут быть, в т.ч. и эти, как их, "умозрительные" :)
Специалисты в квантовой механике не обязаны быть учеными, знаете ли. Им достаточно уметь преподавать то, что до них насоображали ученые. А настоящим ученым этого далеко не достаточно.
>> Старше 30-ти это что-то больно размыто.
>
>Не размыто - это результат соцопросов. Старше 30, значит 2/3 людей в возрасте 30 лет и более живут отдельно от родителей.
>> Про возраст 21-23 что треть его живет не с родителями - это вообще непонятно что. Типа в общежитиях живут при институтах?
>
>Типа в общежитии, квартиру снимают и проч.
>> Или типа у бабушек - как у некоторых моих знакомых. Это уже формально считается - не с родителями и самостоятельно?
>
>Насчет "бабушек" не знаю, но не думаю, что это процент "делает погоду".
Наверное так же как и съемщики квартир от 21 до 23
>Вообще треть ИМХО - заниженная оценка, если посмотреть по сторонам.
>> Это типа да. Я вот тоже своими глазами вижу, что в Москве стало существенно меньше говядины потребляться,
>>чем в советское время. Однако большинство в это не верит.
>
>Какой смысл верю - не верю. См. статистику. Потребление, кстати, действительно сместилось сильно в сторону "белого мяса" (свинина и курятина) - тенденция-с.
Ну еще бы - что дешевле - к тому и сместилось. Я б удивился, если б сместилось к тому, что дороже.
>>Чтобы разговор стал предметным, а не по поводу лично виденных артефактов, которые, естественно могут отличаться в разы у разных людей, я и пытаюсь сослаться на объективные данные, которые по идее сильно влиять на возможньость реальнйо самостоятельности деточек.
>
>Пока что вы не замечены в попытках опереться на объективные (статистические, например) данные.
По строительству и ремонту жилья?
>> я не говорил - что только сугубо из-за извращенности. Но невозможность материальных благ в прежнем объеме, способствующих заведению самостоятельных семей, способствует развитию это извращенности. Ну как если бы добросоветсноьго работника оставили без работы - и что ему останется - спиваться? Так и нынешняя молодежь сегодня. Квартиру приобрести не может - а вот машину, если постарается, то сможет. Особьенно в кредит. Вот и заводят машины, таскаются с ними по тусовкам, ночным клубам и прочим местам прожигания и без того небольших денег. Семейному отвественному поведению это мало способствует.
>
>Знаете, то ли у вас круг знакомств какой-то специфический, то ли вы брюзжите просто по старости. Эта песня - она на все времена. Я вот вижу - нормальные ребята, да, жизнь по другому устроена, может, потяжелее, чем в 80-е, но уж не тяжелее, чем мне пришлось в 90-е. Несколько более практичны и меркантильны, приземлены, ну так в эмпиреях нунче не поживешь.
>> Охотно верю. Собственно, западному населению сегодня по большей части вообще жить стало незачем. В этом все дело.
>
>О как. А у вас есть рецепт - "зачем жить"? Вопрос такой - фундаментальный.
Ради спасения души.
>>> Ну жалко, конечно, традиционную городскую культуру Чикаго и прочих Детройтов, но жизнь меняется.
>>
>> А людей, которые там продолжают жить, Вам не жалко?
>
>Жалко-не жалко - жизнь идет. И, кстати, автомобильная промышленность США со времен расцвета Детройта какбэ выросла (в чем легко убедиться, обратившись к любому статсправочнику), т.е. стагнация "ржавого пояса" не есть следствие деиндустриализации, а есть следствие перераспределения производственных сил на территории США вследствие изменения принципов автомобильного поизводства.
Ага, типа больше стали ставить в автомобили импортных комплектующих,закупаемых за нарисованные доллары - потому и детройты не понадобились.
>> Кара-Мурза, помнится, писал, что центры многих древних испанских городов находятся в весьма запущенном состоянии.
>
>Центры многих старых городов находятся в весьма запущеном состоянии - дорого их содержать а жить - неудобно. Впрочем, запущенность относительная, смотря с чем сравнивать, если с нашей гбулинкой, извините - я уж лучше в Толедо ...
>> Но лучше, чтоб менялось не в худшую сторону? Не так ли?
>
>А то, "хорошо быть богатым и здоровым".
>> И на что только они тогда детишек содержали?
>
>Странный вопрос, на то, что заработали, по-видимому. У вас есть другие варианты?
А чего ж получалось больше детишек содержать, чем сегодня в богатенькие времена.
>> Дык возвращаются в Россию и даже по нескольку тысяч в год въезжает на постоянное место жительства самих западноевропейцев, как ни странно.
>
>Ну да, бывает. И что? Я же о конкретном подклассе крикунов о том, как "все лпохо в Гейропе", они в массовой миграции на родину не замечены :)
>> Там чего, шикарная рождаемость - до простго воспроизводсва поди не дотягивает? При хорошем-то отношении к семье тамошнего государства?
>
>Значительно выше. чем в родных православнейших чуждых гейропейским псевдоценностям палестинах. Видимо гейропейские псевдоценности, в отличие от посконных, таки способствуют повышению рождаемости, ну так разврат же ...
Да прям - в Германии так еще и ниже.
>И еще раз, падение рождаемости - процесс объективный и где-то даже неизбежный с учетом успехов богопротитвного здравоохранения и растущей нагрузки на экологию.
Ну конечно, одни пластиковые пакеты, которые сейчас транжирят на покупателей супермаркетов чего стоят с точки зрения экологии. Ну так ведь стоит только не давать такие пакеты в супермаркетах - и покупатели будут ходить с нормальными сумками из материи а на свалках не будут миллионы тонн пластика и столько же тонн в атмосфере углекислого газа и прочих продуктов сгорания, а в почве - разложения. Нагрузка на экологию выросла вовсе не из-за роста населения - вон в Германии с довоенных времен оно почти и не выросло.
>Хотите сохранить высокую рождаемость - снижайте уровень жизни или мрите побольше,
вот интересно - сильно ли снизит уровень жизни запрет на пластиковые пакеты в супермаркетах или производство нормальных долговечных авто со средним сроком службы - 20 лет? А зато как сильно уменьшит нагузку на экологию!
>третьего не дано,
Да еще как дано. Впрочем - уровень жизни на Западе и так падает.
>арифметика не велит, превращаться в Индию и фавелы Лат. Америки (о эти незабываемые экзотические ароматы ниндийских бедных районов и фавел Рио) Европа не желает.
Понятно, что желает продолжать банкет за чужой счет.
> И таки да, среди европейских стран в Скандиднавских - достаточно хорошая ситуация с рождаемостью.
Ну да, как же мы не знали. В Швеции за 2013 год прогнозируемый коэффициент рождаемости на одну женщину аж 1,67 с учетом того, что каждый четвертый рожденный ребенок не скандинавского происхождения.
>> А там где дотягивает ( во Франции) - там наиболее высокий процент мусульман?
>
>Опа, а как нам говорит статистика, французские мусульмане ан масс следуют тем же стандартам, что и французские немусульмане - т.е. рожают примерно столько же на свиноматку.
И где ж статистика?
> Тем паче, что иммиграция "мусульман" во Францию исторически идет не из правоверного Афганистана, а из правоверного Магриба, в странах которого (кто бы мог подумать!), коэффициент фертильности в среднем и так ок. 2.2, так что правоверным даже и своих семейных привычек менять не приходится в развращенной богомерзкой гейропе.
>> Ненависть в первую очередь проистекает из безверия в святость брака, из ложных представлений о том, что если "любовь" прощла - то следует ее найти в другом месте. А где есть нормальная вера - там ненависти мало места остается. Влебленность может и уйти, но не распадается семья и не проходит настоящая любовь.
>
>Это все "девичьи фантазии". Большинство семей, которые после того как "влюбленность прошла" прекрасно обходятся без "йогобогомути", для того чтобы не разбегаться им вполне хватает элементарного чувства ответственности, хотя главенствует привычка, которая "свыше нам дана - замена счастию она" и экономические факторы.
Ага, точно, привычка - в той же Швеции на число регистрирующихся ежегодно 38 тыс. браков — 31 тыс. разводов. 60% детей рождаются вне брака.
>Ну, в общем, обратитесь к статистике. в нашей стране рост числа верующих поразительным образом коррелировал все 90-е с ростом числа разводов :)
Вы забыли про рост числа неверующих. Потому что трудно называть верующим занимающихся к примеру беспорядочными половыми связями. То есть произошел рост числа верующих скажем с 5 до 10%, но одновременно произошел куда более значительный рост числа верующих в либеральные принципы, отринувших советские ценности, основанные на христианстве так или иначе.
>>Такие ситуации в общем нечасто были и раньше - в основном у богатых. Но сохранение брака даже в этом случае - последний шанс исправить ситуацию, восстановить семью.
>
>Раньше такие ситуации были весьма распространены также в среде крестьян, отъезжавших на заработки.
Подавляющее большинство таких заработков были сезонные.
>Что до "последнего шанса" - ога-ога, вместо нормального брака 20 лет "последнего шанса" - очень духоподъемно. Счастие по принуждению - такое счастье!
Не по принуждению, а по своодному решению. Человеку свойствннно не только грешить, но и каяться.
>>> Это не что иное, как садизм или поощрение лицемерия.
>>
>> С точки зрения неверующего.
>
>Верно, так и я о том же! Многое, что нормально с точки зрения верующего, для нормального человека - садизм и лицемерие.
Нарушаете правила форума - оскорбляете верующих, уличая их в ненормальности. На самом деле все просто. И я уж объяснял. Верующий человек живет не для одних удоволствий, но и для исполнения долга - и в этом находит счастье и душевное спокойствие. Так что никакого лицемерия тут нет. Это правда трудно понять тем, у кого сильно развиты одни хватательные рефлексы.
>>Дала дуба религиозная основа брака, а не экономическая. Никакое государство не способно компенсировать нормальное семейное хозяйство - оно и не компенсирует.
>
>И тем не менее, мать/отец одиночка вполне способны сегодня содержать детей, а экономическая независимость женщин позволяет им расторгать нежеланный брак, не рискуя потерять единственного средства к существованию.
Нормальное количечство детей содержать не способны - о чем говорит статистика. И это даже при всем том грабеже, который используют западные страны в отношении других народов. Страшно даже и представить - чтоб там началось с заведением детей, перекрой западным странам их финансовый насос, выкачивающий чужие богатсва.
>> Западные граждане не способны сегодян содержать 2-3 детей.
>
>Да ну, а как же это они их содержат IRL? При коэффициенте фертильности ~ 2 и при том, что много одиноких, это означает, чо у остальных как раз по 2-3.
Не означает. Одинокие - не значит бездетные. 10% француженок, к примеру, детей рожают анонимно, а потом оставляют в роддоме на гособеспечение. У других детей просто отнимают ихние ювенальные органы. Иногда прямо в роддомах. Третьи через некоторое время после рождения бросают детей либо на другого родителя, либо на государство.
> Опять ваши фантазии не подружатся с реальностью?
С абстрактной реальностью - не дружат.
>И, кстати, самые верующие страны Европы по статистике, ахтунг! Польша, Португалия, Италия, Румыния, Венгрия, Хорватия, Ирландия (тут что-то привирает статистика, насколько я помню простодушных детей Эйрин где прожил нехудщие пару лет) имеют коэфф. фертильности соотв. 1.38, 1.32, 1.4, 1.38, 1.25, 1.46, 1.96 (недурно). Так-то.
С чегой-то они самые верующие?
>> Да уж точно. Педофилии в Гейропе сегодня нема, спасибо, просветили.
>
>В таких масштабах, как в правоверных странах, и тем более узаконенной - конечно нема.
У Вас есть хотя бы статистика браков с детьми в "правоверных странах"? Я не говорю о реальных супружеских отношениях с детьми.
>> Да в общем с рождаемостью что-то не слаживается как раз у европеек, а вовсе не у мусульманок.
>
>Еще раз - посмотрите статистику по мусульманским странам, имеющим серьезную экономику и проходящих второй-третий демографический переход, т.е. довольно развитых. За редким исключением - ок. 2.2. "Детность" - достояние бедных диких стран, независимо от степени их религиозности.
Понятно, что гейропейские ценности - они развращают - но все же все равно получше существенно, чем в Гейропе.
>>Беспорядочные половые связи, знаете ли с подросткового возраста - не подарок.
>
>Не подарок, а кто вам сказал, что их так уж много и они влияют на фертильность хуже, чем ранний брак (в 9-12 лет) и отсутствие нормальной медицины?
Статистика, к примеру сказала. По рождаемости в европейских и мусульманских странах.
>> Это как раз - паразитам. А не нормальным малообеспечиваемым семьям.
>
>И нормлальным малообеспеченным помогут, даже если они паразиты на шее общества, т.е. шлепают детей не сообразуясь со способностью заработать им на жизнь.
Да может и помогут, но не всегдпа так, как они того ожидают.
>> Да сейчас уже трудно искать. Я в частности читал про Израиль то же.
>
>Понятно. Нет ссылочки. Фейл ...
Ссылочки типа статистики я не найду - такой статистики не ведется. А прочие ссылочки подобные я Вам уже находил - вы их окрестили, как информацию от фриков или единичные случаи. Но впрочем во Франции какой-то коммисариат по делам детей делал доклад с положением об отъеме детей ювенальной юстицией. Если хотите - сможете его найти. Так там прямо сказано - что у ювенальных органов нет никакого уважения к семье и что половина(!!!) всех отобранных детей, отобрана незаконно. Это я опять про правовой нигилизм намекаю.
>> Да у европейцев нынешних кишка тонка на такое. Совсем мало решительных мужиков осталось.
>
>Да ну, а Брейвик - чем вам не идеал?
Надо было бороться с конкретными виновными. Например создать сайт(ы) в интернете - чтоб родители, у которых отняли детей, писали - кто именно это сделал. Ведь у каждой такой акции есть конкретное имя и фамилия. А после уже данных извергов рода человеческого находили бы мертвыми в мусорных контейнерах - вот тогда бы это была борьба. Ювеналка бы быстро сникла. Тоже самое делать с лоббистами конкретных мерзких законов. Их имена тоже известны. Только для этого нужна серьезная организация, а не одиночки.
>>Про сие мне неведомо. Однако реально бороться могут одни, а практиковать другие.
>
>Да ну, право, давно известно, кто стремится быть святее самого папы и кричит "держи вора" :)
>> А кем выяснилось?
>
>Я скажу страшное слово: "журналистами". Признаюсь, я лично его миньонов не опрашивал :) И я все же не понимаю, что вам не нравится, если он голубой, не пойму? Коль скоро человек способен переть насупротив общественному мнению в одном, значит, и в другом способен попереть. Т.е. голубой в большей степени способен на такой экстраординарный поступок, чем натурал. Элементарная логика.
Я просто в это не верю. Только и всего. Потому что не вижу элементарного смысла голубому бороться против голубых. А журналисты - они известно кем направляются на Западе.
>> Когда наступает всеобщая деградация основных жизненных сфер, это обычно сопровождается рпостом всевозможных антисосиальных проявлений и извращений.
>
>Да. Но вот что-то роста я особого не вижу.
Ну что ж тут поделаешь? Может потом увидите?
>> Я вот думаю, что про " в том числе" современный нестарый западноевропеец уже и не догадывается.
>
>Ну что ж вы западноевропейца за идиота-то держите?
Ну как не держать, если им оценки ставят с 8-го класса и в классах стоит бардак и никакого уважения к учителю? Но понятно, чол так было не всегда. Раньше так не было.
>>Тем более что тут сразу могут возникнуть вопросы, на которых он не найдет ответа. Как например быть с тем, что права меньшинств могут нарушать права большинства - ведь на то они и меньшинства, чтобы противопоставляться большинству.
>
>Зачем же обязательно "противопоставляться". Можно уживаться, как это делают люди всю историю.
Уживаться нельзя - если ценности противоположны, а жить надо в одном месте. Можно только либо в разные места расходится - либо когда одни подавляют других. В нормальном обществе большинство подавляет девиантное меньшинство ( тут даже и пресловутой демократии не требуется). В тираническом - все наоборот.
>> А так - и сомнений особых нет. Сказано вам - демократия - это права меньшинств. И точка. Соблюдаются у нас права педерастов? Соблюдаются. Значит у нас и есть демократия. Там где педерастов не слушают, а слушают большинство - там демократии нет, естественно.
>
>Ерунду вы какую-то пишите.
Как Вам будет угодно.
>> Ущерб бывает разный. Моральный ущерб большнству подттвердили почти миллионные манифестации в Париже после принятия закона о гомосексуальных "браках".
>
>А про милионные манифестации _против_ ваших любимых консерваторов 1-й канал не показал? Вот надо же. А они были, и более многочисленные.
Я как бы всю эту протухшую систему сейчас обсуждать не намерен - скажу только, что когда 51% решает как жить остальным 49% - то это есть не норма, а паталогия. По западным же понятиям это есть настоящая демократия. Особенно они гордятся, когда перевес в несколько голосов все решает. Ну не противно ли?
> И соцопросы показалИ.юч то большинство французов (подавляющее) ничего против не имеет.
Ну типа закон позволяет усыновлять детей гомосексуальными парами, а 58% французов против этого. Но конечно - все дело в том, как задать вопрос. Ясно, что их не спрашивали - хотите ли Вы принятия такого закона. Это ведь не одно и то же - что не быть против. Манифестанты против педерастических "браков", кстати, давали интервью журналистам и даже плакаты писали - "Олланд, какой же я был осел, что голсовал за тебя". То есть они просто не принимали во внимание некоторые вещи при своих прежних голосованиях.
Кстати соцопросы - та еще фигня. Помнится в Швейцарии народ на референдуме высказался против строительства мечетей, в то время как по соцопросам все было в ажуре. Ну типа люди не искренни в своих ответах журналистам, а тпайном голосовании все по другому.
>И пошли лесом правые демонстранты, и один полоумный нацист с горя даже принял ислам. Не помогло, Такие дела, большинство не поддержало. Демократия-с.
Самостреды в церквях большинство не поддержало? Ну и я не поддерживаю. Ну а на вооруженное сопротивление у французов кишка тонка, как и у прочих гейропецев.
>> Ну а про моральный ущерб верующим и говорить не стоит, наверное? Ведь гомосексуалитзм и у христиан и у мусульман считается страшным грехом.
>
>Что не мешало его практиковать примерно в тех же масштабах, что и сейчас, просто более лицемерным образом.
Это все ничем не подтверждаемые враки. Тем не менее гомосекмуальные "браки" не могут быть приемлемыми для верующих.
> Я бы советовал верующим меньтше совать нос в чужие спальни и вообще быть не такими озабоченными, лучше бы в своих спальнях прыть проявляли, глядишь, и рождаемость повысилась и следующее поколение в бОльшей степени унаследовало бы моральные основы родителей :). А то, право, как мой знакомый шибко верующий товарищ, который все возмущался, что по телевизору в гостиничном номер в Германии одно порно (ога-ога 2 канала "для взрослых" из 100, но он почему-то только их и смотрел :) ).
А Вы там свечку держали - что он там смотрел? Все таки попробуйте ответить на вопрос - зачем там им понадобились эти самые гомосексуальные "браки".
>> С физическим ущербом не так сурово, но за соотвествующие публичные высказывания про то, что гомосексуализм, это не вариант сексуальнйо нормсы, а моральная патология - можно легко получить нехилый штраф. А про напечатать - это уже извольте, свобода слова на это, как и на многое другое сегодня в Европе не распрсотраняется.
>
>Ерунда, и высказываются. и печатают. Вопрос, какименно высказываются. Если в духе, "всех п...ров - в огонь", то, есс-но, не погладят по головке.
Ну да, типа тут один священник в Швеции посмел осудить гомосексуализм с точки зрения Библии, всего лишь повторив, что там сказано. По судам таскали много лет! Это священника-то! У которого "профессия" такая!
>> Закон словом, этот, принят в угоду меньшщинству, а большинство его не хотело. Но это стандартная ситуация при тирании.
>
>Да нет, все гораздо хуже для правоверных католиков/мусульман/православных, большинство-то как раз было не против.
Это неизвестно, но даже по соцопросам 58% были против положения этого законна про усыновление детей педерастами. Однако быть не против и хотеть - это разные вещи. Особенно по данным соцопросов, а не по демократическому волеизъявлению, которого не было. Но впрочем даже если б 51% хотел такого закона, а 49% не хотело - как его можно было принимать?
> Насчет того что большинство было против 1-й канал вас жестоко на...л. Болшинству было глубоко фиолетово в силу незначительности проблемы.
Даже по соцопросам это не следует. Но, конечно, на реальное сопротвиление тирании там давно не способны.
Игорь (31.10.2013 00:04:38)| От | Игорь |
| К | |
| Дата | 31.10.2013 00:12:51 |
Кстати, радостные вести по законности из Швеции
Диктатура социала
В шведском законодательстве нет понятия власти родителей как в бытовом, так и в юридическом смысле. Нет категории «родительское право», есть «право опеки и ответственности за ребенка», которое по закону в равной степени несут родители и государство. Но государство считает, что оно способно лучше опекать и воспитывать, а потому вмешивается в семейный воспитательный процесс. Главным учреждением такого рода является Центральный совет по вопросам здравоохранения и социальной защиты, который в Швеции называют «социалом»
. Ежегодно у родителей забирают в среднем 12 тыс. детей ( 13% всех рождающихся в год детей -И.!!!). Делают это с благими намерениями. Предлогом могут быть «ошибки в воспитании», «умственная неразвитость родителей» и даже «чрезмерная опека».
Так, Марьяна Зигстроем была лишена родительских прав, потому что «слишком опекала» своего больного эпилепсией сына Даниеля. Мальчик переходил из семьи в семью, состояние его ухудшалось. Даниель написал матери около 40 писем с просьбой о помощи, та обращалась в разные социальные и правительственные организации, но безуспешно. Сын умер, потому что во время приступа очередной опекун просто не знал как ему помочь. Марьяна Зигстроем выдвинула обвинение государству. Проиграла во всех инстанциях. Более того, государство обязало женщину возместить судебные расходы в размере 1,5 млн. крон. По этому поводу известный скандинавский писатель и журналист польского происхождения Мачей Заремба, проникшийся историей Марьяны Зигстроем и безрезультатно взывавший к справедливости со страниц шведских изданий, сказал в сердцах: «Называть Швецию государством права — это «мрачно шутить» . Он также отметил, что шведское государство, в прошлом столетии перетянувшее на себя обязанности семьи, сегодня уже не в состоянии выполнять эти функции. Из-за нехватки денег закрываются не только центры опеки, но и школы, детские сады. «А когда государственная модель не функционирует, приходится волей-неволей переосмысливать семейные ценности: известно, что мать ради спасения своего ребенка бросалась под поезд. Но до сих пор этого не делала ни одна социальная комиссия»
IGA (12.09.2013 07:59:09)| От | Scavenger |
| К | |
| Дата | 20.09.2013 18:32:29 |
Re: Чего-чего? Какие "семейные ценности"?
> http://prostitutka-ket.livejournal.com/105224.html
>Нам не очень повезло с мужчинами в России, девчонки.
И кто это говорит? Позитивный пример? Проститутка? А что у неё дальше будет? Что ее ждёт? Пустая квартира впереди. Холодное одиночество старости с нищенской пенсией и без родных и знакомых, которые если узнают - проклянут? И даже без клиентов - кому нужна старуха?
И заметим. Даже она говорит про свою подругу Марину, что это "не жизнь в патриархате, а жизнь в "п...це". Рано или поздно ее муж-эгоист уйдет к другой, его дети создадут свои семьи, а её дочь, которая привыкнет, что об мать вытирают ноги, либо станет таким же изгоем, либо скорее всего "присоединится к сильному". Тут даже важно не то, что они "свалили всю работу" на неё. А то, что они её не любят, не уважают, да даже вообще не замечают.
А эта "подруга-проститутка" вообще видит мужчин с еще более зверской стороны. Потому что по статистике:
1. Каждую проститутку хотя бы раз в ее карьере насиловали или избивали.
2. Каждую проститутку хотя бы иногда чем-то заражали (несмотря на средства предохранения).
3. Каждая проститутка рано или поздно заканчивает полной атрофией полового влечения. По понятной причине.
4. У каждой проститутки половина ее немаленьких денег уходит на поддержание товарного вида. Еще 1/3 - на охрану. И это не считая средств для сутенёра.
Ну и так далее. Так что минусов побольше даже, чем у "подруги Марины".
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 12.09.2013 01:56:23 |
Очередная атак на российские леса
http://ecojour.livejournal.com/956171.html
Ваш голос в поддержку ООПТ
Не дайте разрушить российские заповедники:
Гринпис начал сбор подписей против нового закона, который может уничтожить российскую систему особо охраняемых природных территорий. Одно из наиболее опасных нововведений, за которые готовятся проголосовать депутаты Госдумы, — это разрешение изымать земли заповедников и национальных парков под предлогом утраты ими природоохранной ценности.
Эта формулировка открывает широкие возможности тем, кто желает прибрать к рукам последние нетронутые природные уголки. Для этого достаточно, к примеру, поджечь лес. Потом недобросовестный чиновник или бизнесмен легко «доказывает», что территория потеряла свою ценность и получает разрешение на строительство коттеджей или турбазы. Можно также без лишнего шума построить домик, а после исключения из состава заповедника этого участка, получить дом в собственность по «дачной амнистии».
С помощью такого «ползучего самозахвата» мы вполне можем потерять наше природное наследие — то, чем мы по праву гордимся и что нужно сберечь для будущих поколений.
В последнее время Минприроды России, другие федеральные и региональные власти усиленно проталкивают опасные проекты по развитию туризма в заповедных территориях, строительству в них разнообразных объектов и так далее. Если же это оказывается невозможным, власть предлагает исключить приглянувшиеся земельные участки из охраняемых территорий. В частности, это предусмотрено правительственной Концепцией развития федеральных особо охраняемых природных территорий (ООПТ).
Есть много примеров попыток уничтожения особо ценных территорий, которые пока хоть и недостаточно, но защищаются законом. Если закон изменится, уникальные природные комплексы, в том числе и признанные всемирным достоянием, останутся беззащитны.
Чиновники и поддерживающие их депутаты стремятся протащить изменения в закон «Об особо охраняемых природных территориях» уже в октябре 2013 года. Нельзя не отметить, что столь важный законопроект не обсуждался с общественностью, представителями науки и специалистами заповедного дела. Однако мы еще имеем возможность высказать своё мнение — своей подписью или обращением в Правительство или Госдуму.
Гринпис просит всех неравнодушных граждан России подписать обращение к Председателю Комитета по природным ресурсам, природопользованию и экологии Государственной Думы Владимиру Кашину.
От комитета во многом зависит будет ли вынесен на рассмотрение депутатов закон, разрушающий систему ООПТ России. От профильного Комитета Госдумы также зависит и проведение широкого общественного обсуждения проблем ООПТ России. Без него крайне сложно, а, может быть, и невозможно выработать компетентный и взвешенный подход к реформированию законодательства об особо охраняемых природных территориях.
Дополнительная информация: Состояние сети особо охраняемых природных территорий России. Проблемы и пути решения.
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 10.09.2013 22:36:53 |
О протестном движении российской молодежи
http://finam.fm/archive-view/8790/1/
Александр Боев о протестном движении российской молодежи
БОЕВ: Добрый вечер, дорогие друзья. С вами «Финам FM» и программа «Револьвер». Веду ее сегодня я, Александр Боев, и мы будем говорить с нашими гостями в студии и вами, нашими радиослушателями, о теме «Российская молодежь в протестном движении». Мы будем обсуждать этот довольно странный феномен для России. Поясню, почему.
Дело в том, что наша страна сильно отличается от многих других стран мира, где, собственно, люди в возрасте от 15 до 25 лет составляют основу любых активных протестных движений, участвуют в различного рода публичных акциях. Если мы посмотрим сводки с публичных мероприятий, которые показывают нам участников всех демонстраций, выступлений, различного рода социальных движений и так называемых цветных революций, то мы увидим, что их основу составляют именно молодые люди.
В России ситуация немножко другая. Вот уже более 20 лет, практически всю основную историю новой России, мы не сталкиваемся с таким явлением, как активная гражданская позиция молодежи. Больше того, зачастую можно сказать, что молодые люди в этом возрасте, от 15 до 25 лет, в самом активном возрасте, они выходят за пределы активной политической жизни. Возможно, их это не интересует, возможно, для них это не является каким-то приоритетным явлением.
С чем это связано? Возможно, этот процесс как-то управляется, и возможно, этот процесс как-то изменяется? Об этом мы поговорим с нашими сегодняшними экспертами. У нас сегодня в студии Александр Тарасов, эксперт по молодежным субкультурам, содиректор Центра новой социологии и изучения практической политики «Феникс»; Игорь Минтусов, председатель совета директоров Центра политического консультирования и Агентства стратегических коммуникаций «Никколо М»; и Сергей Белоконев, руководитель Федерального агентства по делам молодежи.
Коллеги, в связи с этим первый вопрос. Действительно ли российская молодежь так сильно отличается от своих, скажем так, зарубежных сверстников? На самом ли деле (с точки зрения, возможно, социологии) мы можем говорить, что россияне как-то так выбиваются из общего тренда и не интересуются политикой как таковой? Вопрос, наверное, в первую очередь как к социологу, к Александру Тарасову. Александр Николаевич, что вы можете сказать по этому поводу?
ТАРАСОВ: Ну, в принципе, мы можем говорить о том, что в настоящий момент, вот сейчас, в этом смысле российская молодежь, конечно, отличается от, скажем, молодежи в развитых западных странах или молодежи в странах Латинской Америки и во многих других странах третьего мира. Но не сильно отличается от молодежи в постсоветских странах, странах бывшего Варшавского договора.
БОЕВ: А с чем связано?
ТАРАСОВ: Это общий феномен.
БОЕВ: Это общий феномен стран бывшей Восточной Европы, стран бывшего СССР?
ТАРАСОВ: Да.
БЕЛОКОНЕВ: Разрешите поделиться своими наблюдениями.
БОЕВ: Сергей Белоконев.
БЕЛОКОНЕВ: Федеральное агентство по делам молодежи. Наверное, вопрос не такой простой, и надо еще поспорить и подумать, насколько он корректный, потому что молодые люди разные и в России, и разные есть там молодые люди. Страны разные. И Россия не похожа на большинство стран, о которых мы можем сейчас думать.
Отвечая на этот вопрос, наверное, стоит отметить, что Россия сегодня не похожа ни на одну другую страну. Я в первую очередь хотел бы, наверное, обратить внимание на то, что Россия является, в отличие от так называемых, вы их назвали, развитых стран, страной для… Еще до сих пор страной возможностей для любых молодых людей, где бы они ни родились и в каком социальном статусе они бы ни пребывали.
Сегодня Россия, по-моему, единственная страна, в которой можно стать очень богатым довольно быстро, очень известным, успешным довольно быстро. В Америке это возможно только, может быть, где-то в Силиконовой долине. Это как пример. А в странах Западной Европы таких площадок вообще почти нет.
А в России примером тому являются успешные карьеры последнего десятилетия многих людей. И поэтому я считаю, что сегодня молодые люди, понимая, может быть, где-то бессмысленность, где-то возможности нашей страны, их используя и в предпринимательстве, и в политике и даже в протесте… Тоже какая-то часть небольшая, может быть, реализуется, но остальные стремятся туда, где можно себя проявить, показать, чего-то добиться. Вот у меня такие представления.
И в этой связи я хочу сказать, что мы, наверное, будем успешнее и интереснее, наша страна для нашей молодежи, чем, например, страны СНГ, где меньше возможностей, где меньше ресурсов, где нет таких ресурсных сегодняшних возможностей и так далее.
БОЕВ: Сергей, смотрите. Получается, что у нас у молодых людей изменена общая цель в жизни, что ли, или люди движутся к другому. Но смотрите, мы в этой ситуации получаемся несколько заложниками этого самого различия, о котором вы сами только что упомянули. Если в России молодой человек действительно может занять какой-то пост, разбогатеть, достигнуть каких-то личных жизненных высот, то в странах, допустим, Средней Азии он таких возможностей, в принципе, лишен.
БЕЛОКОНЕВ: Конечно.
БОЕВ: Но вместе с тем…
БЕЛОКОНЕВ: В Средней Азии точно есть родственники и всякие меритократические и прочие системы, где тебе не дадут ничего добиться, и ты в Средней Азии можешь заработать приличные деньги, только работая на стройке в Москве. А дальше, развиваясь как бизнесмен, в строительстве в России.
БОЕВ: Сергей, в том же самом… Ситуация у нас получается, что люди из той же самой Средней Азии неактивно участвуют в том же самом протесте.
БЕЛОКОНЕВ: Где?
БОЕВ: А движения в Киргизии…
БЕЛОКОНЕВ: А зачем?
БОЕВ: …Движения в различных среднеазиатских республиках, социальные движения и взрывы…
БЕЛОКОНЕВ: Их протест…
БОЕВ: …Они обусловлены, опять же таки, не молодыми людьми, они обусловлены людьми, которым…
БЕЛОКОНЕВ: Их протест выражается тем, что они работают на стройке в Люблино. Вот их протест – уехать из страны и поработать, заработать в России.
ТАРАСОВ: Нет, Сергей, вы живете на какой-то другой планете, простите меня.
БОЕВ: Александр Тарасов.
БЕЛОКОНЕВ: Ну, почему? Вы их не видите…
ТАРАСОВ: Как представители власти у нас все живут на другой планете, вот и вы живете на другой планете.
БЕЛОКОНЕВ: Здравствуйте.
ТАРАСОВ: Вам напомнить про Пугачев? Совсем недавно?
БЕЛОКОНЕВ: А что Пугачев?
ТАРАСОВ: Вы не знаете ничего про Пугачев?
БЕЛОКОНЕВ: Я знаю про Пугачев. Ну, и что там напомнить надо?
ТАРАСОВ: А там как раз тот редкий случай, когда молодежь была очень активна. И она очень активна была и очень зла именно по отношению к таким, как вы, представителям власти, хочу вам напомнить.
БЕЛОКОНЕВ: Подождите…
ТАРАСОВ: Когда такие, как вы, приходили к ним и говорили: «Мы хотим вас поддержать», – а они им кричали: «Вы штаны свои поддержите. Пошел отсюда!», – и дальше матом. Я не буду матом вас посылать.
БЕЛОКОНЕВ: Это по случаю была ситуация.
ТАРАСОВ: Таких случаев может быть очень много…
БЕЛОКОНЕВ: А может быть, и очень мало.
ТАРАСОВ: …И я вам могу объяснить почему. Потому что Пугачев радикально противоречит тому, что вы только что сказали: что любой молодой человек может стать миллионером и сделать свой бизнес.
БЕЛОКОНЕВ: В России.
ТАРАСОВ: В России.
БЕЛОКОНЕВ: Но не в Пугачеве, возможно.
ТАРАСОВ: А Пугачев где? Вы думаете, что это Казахстан, что ли?
БОЕВ: Пугачев – это Россия, Саратовская область.
БЕЛОКОНЕВ: Подождите, я конкретно имел в виду, понимаете?
ТАРАСОВ: Это Саратовская область. И там как раз случился вот такой разрыв…
БЕЛОКОНЕВ: Именно поэтому, вы знаете, из Пугачева, к сожалению, и из других городов люди едут и находят себя в других территориях. И это проблема России. Но эта ситуация существует и в других регионах. И в других странах.
БОЕВ: Опять же таки, я резюмирую. Мы можем говорить о том, что у нас сложилась следующая ситуация: в России, в стране отсутствуют как таковые социальные лифты в отдельных регионах.
БЕЛОКОНЕВ: Они не отсутствуют, они закрылись.
БОЕВ: И молодежь должна, для того чтобы реализовать себя, ехать в те единственные центры, в те большие города, в которых социальные лифты существуют, сохранились, и так далее.
Почему не протестуют те молодые люди? Почему они активно не ведутся на форматы социального протеста, чтобы выбраться из той ситуации, в которой они живут в своих маленьких городах? Зачастую, во многих случаях…
БЕЛОКОНЕВ: Я протестовал, каким образом: я родился в Курской области, в поселке. В 1999 году уехал из Курской области, потому что у меня не было никаких возможностей там развиваться. Я уехал, в частности, по научной линии работать, учиться в аспирантуру в Москву. Я не то что бы протестовал. Я не выходил на улицу и не кричал, как вы говорите, ваши вот эти… Потому что я понял, что это ничего не решит, безусловно.
Что кричать? Я сам на себя рассчитывал и сам всего добивался.И я думаю, что большинство российской молодежи так мыслит. И я вам скажу, что я могу проанализировать и сравнить молодых людей России в 1999-м и 2000 году, 2001 году, и сегодняшних. Сегодня больше процент молодых людей, которые понимают, что делать в сложных ситуациях, в которых меньше, наверное, советского. Во мне это было еще.
А у моей сестры, она на восемь лет старше, она вообще в какой-то степени не нашлась, не очень смогла найти решение в этой жизни, потому что она воспитана была (1970 года рождения) в Советском Союзе. И она в 20 лет оказалась в ситуации, когда другая страна, новые порядки. И она не смогла перестроиться.
ТАРАСОВ: Что, она хуже вас?
БЕЛОКОНЕВ: Что значит хуже?
ТАРАСОВ: Нет, хуже она вас? Скажите.
БЕЛОКОНЕВ: Она как работала учителем в школе, так и работает все эти годы.
ТАРАСОВ: Вы презираете учителей?
БЕЛОКОНЕВ: Подождите, о чем вы говорите?
ТАРАСОВ: Нет, вы пример такой приводите как отрицательный, как негативный.
БЕЛОКОНЕВ: Да не отрицательный это пример. Я говорю, как люди себя находят, как они рассчитывают, на кого. Она рассчитывала на государство долгое время, что даст ей квартиру. Не дало ей квартиру, и так далее. Я уже на это не рассчитывал в 1999 году, я рассчитывал на себя. А в 1998 году, когда кризис забрал половину средств, которые я заработал во время бизнеса, я и бизнесом бросил заниматься.
БОЕВ: Коллеги, смотрите, у нас выходит ситуация, что в разных ситуациях, в разных жизненных условиях люди ведут себя по-разному. Те люди, которые успели себя реализовать в нашей действительности, они имеют какой-то шанс. Те, которые не восприняли новое время, остаются фактически за бортом. Но при этом это же поведение зачастую влияет на электоральное поведение как молодых людей, так и молодых людей, принимающих или не принимающих выборы.
Мой вопрос Игорю Минтусову. Игорь Евгеньевич, скажите, как можно вообще определить: у нас насколько активно молодежь, как таковая, принимает участие в каких-то политических институализированных процессах: именно в выборах, участие в политических партиях? Возможно ли этим процессом как-то управлять, или можно ли его как-то вычленить по каким-то основаниям?
МИНТУСОВ: Говоря социологическим языком, это все можно изучать с помощью методов наблюдения за поведением молодежи, методов исследования, которые, если говорить об электоральной практике, заключаются в проведении просто постэлекторальных исследований: кто именно голосовал, какие возрастные группы, почему они голосовали, либо почему не голосовали. Достаточно стандартные процедуры исследовательские, которые знает любой социолог.
Я должен вам честно признаться, что на протяжении многих лет занимаюсь так либо иначе электоральными стратегиями в тех либо иных регионах для тех либо иных кандидатов, на тех либо иных уровнях выборов. Я не припомню, чтобы где-то молодежь играла решающую роль в том смысле слова, что стратегия выборной кампании кандидата была направлена на привлечение молодежи.
Во время выборов все очень просто, понятно и ясно. Не ходит в этом регионе молодежь на выборы? Ну, и слава богу. Будем работать с теми, кто ходит: пенсионеры и так далее. А то, что касается вопросов таких высоких – политической культуры, политического бытия, почему молодежь не ходит, что надо сделать, чтобы она пошла – эти вопросы, как правило, в практике реальных политиков стоят условно очень.
Но, соответственно, есть очень важная черта: все политики очень внимательно наблюдают, как молодежь себя будет вести. Если у молодежи вдруг возникает протестная активность, в среде молодежи, то здесь, конечно, политики, государство должно быть на страже. Но в целом молодежь не являлась никогда специальной зоной особого внимания для тех политических консультантов, которые консультируют политиков на выборах.
БОЕВ: Мы можем говорить, что молодежь, как таковая, у нас исключена из насущной повестки дня как политиков, так и политконсультантов, которые их сопровождают. И вместе с тем о ней вспоминают, как о головной боли: вот она пришла, значит, надо есть таблетку. А до этого, пока ее нет, мы на нее не обращаемся, мы смотрим на другие части тела, как они действуют, ведут себя и так далее.
МИНТУСОВ: Сегодня вечер цинизма. Я продолжу свой цинизм и скажу, что если вы думаете, что политики обращают внимание на пенсионеров, потому что хотят особенно проявить заботу к пожилым людям, которые, соответственно, много отдали государству и теперь должны иметь сносные условия существования, то это тоже некоторая наивность.
Пенсионерам большинство политиков уделяет особое внимание просто потому, что они ходят на выборы.Как только молодежь начнет ходить на выборы, а пенсионеры перестанут ходить на выборы, то вектор… Я повторяю, я говорю об электоральной части политического процесса, когда до выборов два, три, четыре месяца… То тогда, соответственно, в этом случае к пенсионерам уменьшится интерес, появится к молодежи. Но никакой априорной дискриминации здесь, конечно, нет.
БОЕВ: А разве сейчас молодежь не ходит на выборы?
МИНТУСОВ: Она ходит, но не больше и не меньше, чем остальная часть и, естественно, изучается…
БЕЛОКОНЕВ: Даже меньше.
МИНТУСОВ: Даже меньше. Как отдельная группа, она тоже, в общем-то, важная. Потому что, я так понимаю, мы сегодня не говорим о выборах, но, тем не менее, нельзя не отфиксировать, что только что закончились выборы мэра города Москвы. И смотрите: 51% набрал кандидат, который выиграл эти выборы. В пределах… 2%, меньше – и второй тур, качественно меняется ситуация.
И, как знать, вполне возможно, что… У меня нет данных, я не изучал, соответственно, результаты голосования по возрастным группам. Может быть, как раз и молодежь пошла на выборы в какой-то части, дала эти дополнительные 2% лишние Собянину, и поэтому нет второго тура.
Поэтому каждый голос важен в этом смысле слова, и молодежи в том числе. Но держим в голове общую тенденцию. А общая тенденция – что молодежь пока достаточно пассивна. И я опять же цинично повторяю: ну и слава богу.
БЕЛОКОНЕВ: Я здесь хотел бы добавить. Действительно, технологи так мыслят и относятся, наверное, с 2005 года или с 2000 года. Выборами приходилось заниматься, участвовать в различных кампаниях, и с этим постоянно сталкивался. Наверное, в оду, когда был электоральный цикл выборов в Госдуму того периода, наверное, была немного другая ситуация и это было связано с тем, что тогда был пик молодых людей, рождаемости в нашей стране. Не рождаемости, а как раз последнее советское…
БОЕВ: У нас подросла вот эта самая молодежь, стала значимым показателем в электоральной базе.
БЕЛОКОНЕВ: Да, последнее советское поколение. Тогда был пик и по количеству молодых людей. 39 миллионов молодых людей было в России. Сегодня их уже 36 миллионов.
А говоря о перспективе, о будущем, как будут дальше вести себя технологи в отношении молодого избирателя – здесь тоже, очевидно, все неутешительно, потому что в ближайшие десять лет в любом случае в России количество молодых людей и, соответственно, молодых избирателей, уменьшится почти на 30%: с сегодняшних 36% до 24%.
И это, в том числе, будет говорить о том, что мы вряд ли будем ожидать увеличения внимания к молодежи, к молодым людям, как к избирателям, которые влияют на голосование.
БОЕВ: Просто потому, что их число упадет практически на треть в абсолютных показателях через десять лет.
БЕЛОКОНЕВ: И будет уменьшаться, да.
БОЕВ: Спасибо.
Дорогие радиослушатели, я хотел бы напомнить, что у нас сейчас включен прямой телефон. Вы можете позвонить на «Финам FM» по телефону в студии 65-10-996 (код города – 495) и задать интересующий вас вопрос кому-то из наших экспертов.
Я вижу, у нас уже есть звонок. Пожалуйста, представьтесь. Вы в эфире. Алло, здравствуйте, мы вас слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей.
БОЕВ: Здравствуйте, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я хотел бы высказаться в первую очередь к Алексею, по поводу его представления…
БОЕВ: В данном случае огорчу вас, Сергей. У нас здесь нет Алексея. Есть Александр Тарасов, Игорь Минтусов, Сергей Белоконев. А также я – Александр Боев. Кому из нас вы хотите адресовать свой вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Представитель, который по молодежи. Я, значит, прослушал.
БОЕВ: Александр Тарасов. Либо Сергей Белоконев, который возглавляет Федеральное агентство по делам молодежи. Вы хотите задать вопрос социологу или политику?
СЛУШАТЕЛЬ: Политику.
БОЕВ: Значит, Сергею Белоконеву.
БЕЛОКОНЕВ: Давайте, будем отдуваться.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот у меня такое представление, понимаете, о человеке, как вы правильно сказали, что он точно так же, как обычный политик, сидит сверху и даже не представляет того, что творится на земле.
БЕЛОКОНЕВ: Конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Его представление о том, что молодые люди, занимающиеся наукой, быстренько кинулись в Москву или другие крупные города, и абсолютно отрешились от какой-то политической деятельности, общественной деятельности – это все совсем не так.
Я вам хочу сказать, что основная масса молодых людей, которые не считаются электоратом и так далее, основная причина, почему они не участвуют в общественной жизни – это наша политическая элита. Наше государство просто в один прекрасный момент настучало по рукам, по головам и всему прочему, и просто отбило желание у этих людей в чем-то участвовать.
БОЕВ: Сергей, вы считаете, что у нас молодежь уже рождается с отбитыми руками и ногами, и не готова принимать участие ни в какой деятельности? Я правильно понимаю?
БЕЛОКОНЕВ: Интересное мнение, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Не то что даже рождается. Сейчас вот эта молодежь, которая до 25 лет, понимаете, она реально получилась в такой ситуации, когда она попыталась выступить с протестным движением. Хотя бы самый элементарный пример – это выступления на Болотной площади.
БЕЛОКОНЕВ: Но там же не было большинства молодых людей.
ТАРАСОВ: Первый раз – было.
СЛУШАТЕЛЬ: Там были молодые люди.
БЕЛОКОНЕВ: А дальше?
ТАРАСОВ: А дальше все меньше и меньше их становилось.
СЛУШАТЕЛЬ: Я с ними знаком.
БОЕВ: О’кей, Сергей, давайте мы попросим Сергея Белоконева прокомментировать. Большое спасибо вам за звонок. Это ваше мнение.
БЕЛОКОНЕВ: Это интересная позиция, интересные мысли. Я, правда, не услышал какого-то такого… Ничего, что противоречит тому, что я говорил. Единственное противоречие – знаете, какое противоречие? Я сейчас скажу.
БОЕВ: Нет, Сергей, вы говорили о том, что молодежь у нас бьют с детства, чтобы она не лезла в политику.
БЕЛОКОНЕВ: Я этого не говорил.
БОЕВ: Сергей фактически утверждал, что у нас молодые люди не участвуют в политике, потому что им не дают этого делать.
БЕЛОКОНЕВ: Я услышал такую странную вещь, что приезжают в города. Там у себя, где они жили, наукой они занимались, а сюда приезжают и перестают заниматься. Вообще, кроме как в городах, наукой в нашей стране негде заниматься. Это странно вообще, да? Что они там занимались наукой, а приезжают в города, занимаются там чем-то еще. Наукой… Я не понял этого.
ТАРАСОВ: По-моему, он этого не говорил.
БОЕВ: Хорошо. Давайте попробуем… У нас остается…
БЕЛОКОНЕВ: Неважно, я дальше скажу. Дальше я хочу сказать, что сегодня можно и в политике себя найти. И таких примеров масса. Я знаю…
ТАРАСОВ: Но только при этом надо быть конформистом.
БЕЛОКОНЕВ: Ну, почему?
ТАРАСОВ: Потому что если вы не конформист, то, как он говорит, вам дадут дубинкой по голове.
БЕЛОКОНЕВ: Вы знаете, по моим наблюдениям, за последние пять лет, четыре года после того, как «Единая Россия» отказалась от такого инструмента у себя (он был четыре-пять лет назад), как квота 20% для молодых людей, сегодня, например, другие партии – ЛДПР, КПРФ – очень сильно омолодились. Сегодня в ЛДПР огромное количество депутатов в возрасте до 30 лет.
Они туда идут, молодежь идет сегодня в политику. И есть легальные способы туда идти. И часто идут в другие партии.
ТАРАСОВ: Погодите, Сергей, ЛДПР – это партия-спойлер, она всегда поддерживает «Единую Россию», это опять конформизм.
БЕЛОКОНЕВ: Какая разница? На уровне региона какая разница, спойлер ты или нет? У тебя есть конкретная задача, политическая твоя повестка. Не по поводу того, что там творится в Госдуме, а там повестка по поводу конкретных ремонтов дорог, конкретного какого-то коммунального заказа или еще чего-то. Там обсуждают жизнь и работают в формате жизни.
ТАРАСОВ: И сколько молодых людей может быть депутатами?
БЕЛОКОНЕВ: Я вам скажу.
ТАРАСОВ: Из этих 30 с лишним миллионов – 36 – сколько может быть депутатами?
БЕЛОКОНЕВ: Я вам скажу: сегодня молодых депутатов до 35 лет в стране более 12 тысяч на уровне муниципалитетов.
БОЕВ: Что делать остальным молодым людям?
БЕЛОКОНЕВ: Идти в депутаты. И количество это растет, кстати говоря.
БОЕВ: Но мы же не сможем обеспечить до 36 миллионов.
БЕЛОКОНЕВ: А знаете, почему…
БОЕВ: Зачем нам столько депутатов?
ТАРАСОВ: Их просто нет, такого количества.
БЕЛОКОНЕВ: А знаете, почему их так немного? Хотя их часть в отношении всего политиков достаточно серьезная. Их немного потому, что (я уже об этом сказал) сегодня в предпринимательстве с каждым годом все больше и больше людей. Растет, за последние пять-десять лет вырос радикально, серьезно, в несколько раз процент тех, кто себя находит в бизнесе. А зачем идти в политику, если можно в бизнес идти?
БОЕВ: Друзья, Сергей, спасибо.
Мы сейчас уходим на перерыв, и в данном случае мы продолжим эту увлекательную беседу уже после перерыва. К тому же у нас на линии есть еще несколько звонков. Не переключайтесь. Мы слушаем вас на «Финам FM».
http://finam.fm/archive-view/8790/2/
БОЕВ: Добрый вечер, друзья. Мы возвращаемся в студию. Это программа «Револьвер». Я Александр Боев. И у нас сегодня тема «Российская молодежь в протестном движении».
Напомню, что с нами в студии сегодня наши гости: Александр Тарасов, эксперт по молодежным субкультурам, содиректор Центра новой социологии и изучения практической политики «Феникс»; Игорь Минтусов, председатель совета директоров Агентства стратегических коммуникаций «Никколо М»; и Сергей Белоконев, руководитель Федерального агентства по делам молодежи.
Телефон прямого эфира – 65-10-996 (код города Москвы – 495). Вы можете звонить и задавать свои вопросы нашим экспертам и активно участвовать в передаче. А сейчас у нас есть еще один звонок. Это звонок от Сергея.
Сергей, алло, здравствуйте. Вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Позвольте вам задать вопрос: как вы думаете, может ли быть такое повышенное внимание молодежи связано с тем, что человек 18-25 лет – может быть, у него нет еще какой-то стабильной работы, перспективной работы, стабильного заработка – может ли такой интерес, скажем так, каким-то образом покупаться? Кому-то нужно это – и, грубо говоря, заказывается какое-то количество аудитории.
БОЕВ: Может ли кто-то подкупать 36 миллионов российской молодежи в каких-то своих корыстных интересах? Так можем говорить?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, люди – они ведомые. Мы можем подкупать не всех, мы можем подкупать, не знаю, 10-15% аудитории. А остальные пойдут как бы заодно под каким-то хорошим лозунгом. Я абсолютно не утверждаю, что так оно есть…
БОЕВ: Простите, Сергей, как вы это себе видите? Речь идет о том, что выходит молодой человек и говорит: «Выйду на Болотную за пять штук», – да? Или за 500 рублей, или за 200, или за какую-то другую сумму. А к нему приходит некий дядя и платит ему эти деньги?
БЕЛОКОНЕВ: Нет, это происходит с помощью разных технологий.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, есть разные технологии. Я не хотел бы вдаваться сейчас в детали, я хотел бы задать вам вопрос: как вы думаете, такое возможно?
БЕЛОКОНЕВ: Что именно возможно?
БОЕВ: Возможен ли подкуп избирателей или возможен ли подкуп молодых избирателей?
СЛУШАТЕЛЬ: Что молодых, ну…
БЕЛОКОНЕВ: Не подкуп, а управление их поведением электоральным – это другое.
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да-да, использование различных технологий: политтехнологий каких-то.
БЕЛОКОНЕВ: Подождите, вот коллега сидит – классик отечественного…
БОЕВ: Давайте я задам вопрос действительно классику отечественного PR и политического консультирования Игорю Минтусову.
БЕЛОКОНЕВ: Можно почитать его книги, там все это написано.
БОЕВ: Возможно ли подобного рода явление в нашей российской действительности?
МИНТУСОВ: Первое – надо определиться с понятием «подкуп». Слово такое, из обыденного языка, и разные смыслы можно вкладывать. Есть интерпретация подкупа, которая попадает под действие Уголовного кодекса Российской Федерации. Это называется или взяткой, или, если говорить об электоральном процессе, подкуп избирателей. Соответственно, закон со всей строгостью должен обрушиться на тех, кто занимается подкупом.
Если вы говорите о подкупе в таком смысле обольщения, в смысле манипуляции кем-то молодыми людьми, что их куда-то там ведут, непонятно куда, в светлую даль, на самом деле ими манипулируют – это другой аспект понятия «подкуп».
Если вы говорите о подкупе как просто о материальной мотивации в рамках закона, когда тебе говорят: «Приди на митинг, и мы по ведомости тебе заплатим 500 рублей на работе», – что, в общем-то, не противоречит Уголовному кодексу Российской Федерации – это третье понятие подкупа.
Поэтому в этих трех разных категориях есть три разных ответа. Вы что имеете в виду? Какой тип подкупа?
БОЕВ: Боюсь, Сергей нас сейчас больше не услышит, Игорь Евгеньевич. Так что прокомментируйте, пожалуйста, этот процесс так, как видите его вы, для нашей теперешней действительности. Возможно, в связи с тем, что происходит в связи со вчерашним закончившимся российским днем голосования.
МИНТУСОВ: Я бы предложил уважаемым радиослушателям, которые думают об этой категории, все-таки разделить на две больших группы интерпретацию этого слова. Первое – это то, что попадает под действие Уголовного кодекса, противозаконно: подкуп, взятка и так далее. Второе – это то, что не попадает под действие Уголовного кодекса. Но здесь вступают, соответственно, в силу определенные некоторые моральные критерии.
Например, имеет ли право руководитель частного предприятия мотивировать сотрудников так либо иначе на определенное политическое поведение? Вот имеет он право либо не имеет ставить им дополнительные выплаты в зависимости от того, пойдут они на митинг либо не пойдут? Или, соответственно, руководитель государственного предприятия. Здесь уже такой вопрос больше находится в сфере этики.
БОЕВ: Он не противоречит уголовному и избирательному законодательству, но, в принципе, единственное, чем может руководиться – только совестью.
МИНТУСОВ: Я бы сказал более широко – этикой, определенными этическими представлениями. Здесь это вопрос очень сложный, не хватит этой передачи, в которой мы сейчас находимся, совершенно точно. Потому что есть разные типы этики. Есть так называемая ситуативная этика, когда люди, соответственно, имеют ту этику, которая в настоящий момент наиболее им удобна во взаимодействии с вышестоящей структурой, организацией и так далее.
Вышестоящая структура, организация меняется, либо их начальник – и этика у них меняется, потому что их этика ситуативная, и так далее. Поэтому это такая длинная, очень большая увлекательная тема обсуждения этого вопроса.
БОЕВ: Спасибо, Игорь Евгеньевич.
У нас есть еще один звонок, и это Александр. Александр, здравствуйте, вы в прямом эфире. Ваш вопрос, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня вопрос, молодой человек до этого задавал вопрос по поводу молодежных движений, по поводу того, как ими можно руководить, по поводу денег, которые вливаются в предвыборные и послевыборные агитации. А как же у нас государственные учреждения, в которых до сих пор есть негласные указания голосовать за того или иного депутата либо кандидата?
БОЕВ: Давайте мы спросим Сергея Белоконева, руководителя Федерального агентства по делам молодежи. Есть ли у нас такая практика?
СЛУШАТЕЛЬ: А что спрашивать, когда я…
БЕЛОКОНЕВ: Вот я вам могу сказать про свое учреждение. Мы в Москве находимся, и никаких негласных у нас таких на прошедших выборах не было установок. Так что за всех говорить сложно, где они есть…
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, я вам скажу, я работал…
БЕЛОКОНЕВ: Где есть, давайте…
БОЕВ: Александр, скажите, откуда у вас такая информация про ужасных людей, которые, пользуясь служебным положением управляют…
СЛУШАТЕЛЬ: А я в течение десяти лет работал в одной позитивной организации – Министерстве внутренних дел.
БЕЛОКОНЕВ: Ну, так…
СЛУШАТЕЛЬ: Так мы инструктажи с утра…
БОЕВ: Вы хотите признаться в прямом эфире «Финам FM» в совершении должностного преступления, обусловленного, как сказал нам Игорь Минтусов, Уголовным кодексом? В нарушении его?
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Только единственное, есть моменты такие, когда…
БОЕВ: Подождите, сейчас наши коллеги запишут ваш номер телефона.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо.
БОЕВ: И вы сможете сделать соответствующее заявление уже более официально.
БЕЛОКОНЕВ: Может, у них была агитация просто?
БОЕВ: А расскажите пока, до этого чарующего момента расскажите нам: что, собственно, было? В чем выражалось вот это ваше…
СЛУШАТЕЛЬ: С утра перед выборами, когда сотрудники милиции заступают на посты, им вежливо предлагают проголосовать на тех избирательных участках и взять открепительные документы, открепительный листочек этот. И впоследствии, когда ты голосуешь, тебе аккуратненько так говорят: «Ты сам знаешь, за кого нужно голосовать. Ты сам знаешь, кто нам сейчас платит зарплату».
БЕЛОКОНЕВ: Конечно.
БОЕВ: Александр, а где здесь нарушение?
БЕЛОКОНЕВ: Все знают, за кого надо голосовать.
БОЕВ: Ведь совершенно каждый человек совершает свой собственный выбор. Вы действительно, когда находитесь на избирательном участке, знаете, за кого голосовать.
СЛУШАТЕЛЬ: Только этот выбор я должен совершить сам. Согласны? И не слушать на инструктаже, что все должны голосовать за действующую власть.
БОЕВ: О’кей, Александр, спасибо за ваш вопрос.
БЕЛОКОНЕВ: Однако не все голосуют, как показали выборы. Поэтому здесь, мне кажется, немного надумано. Я о другом хотел сказать, что использование какого-то такого административного ресурса – оно всегда было, есть и будет, и во всех странах это происходит.
Хрестоматийных примеров масса: и эти выборы злополучные в США, где победил не то Буш, не то Гор и, однако, проигравший Буш стал президентом. И выборы почему-то решили в штате его брата, и так далее.
И есть выборы, которые проходят в странах полиэтничных, где вообще очень сложно людей… Там вообще мотивируют людей голосовать только за свою национальность в кандидаты или еще что-то. У нас в этом плане еще, может быть, все не так уж прямо плохо, и так далее.
БОЕВ: Коллеги, мы начинаем уходить на самом деле в сторону выборов. Это такой богатый и нескончаемый…
ТАРАСОВ: От молодежи, да.
БЕЛОКОНЕВ: Я о нашей теме скажу (может, в заключение уже), со своей стороны, одну важную вещь: когда меньше, как мне кажется, протеста у молодых людей. Конечно, понятно, что протестующих молодых людей меньше, когда их самих меньше. И в этом плане та динамика, наверное, нас где-то может чуть подрасслабить. Но этого не должно происходить.
Но меньше протестные настроения тогда, когда у молодых людей больше возможностей. Задача и государственных структур, и нашего Федерального агентства, и наших учреждений, и проектов, которые мы проводим, и форума «Селигер» – сделать все для того, чтобы возможности были равные для каждого молодого человека, где бы он ни родился, в какой семье он ни родился. Чтобы были понятные лифты так называемые, понятны пути развития в жизни и доступны для многих других.
БОЕВ: Социальные лифты, по которым молодой человек был уверен, что если он закончит школу…
БЕЛОКОНЕВ: Да, стать успешным в жизни, чего-то добиться и так далее.
БОЕВ: …Получит образование и добьется чего-то в жизни.
БЕЛОКОНЕВ: Но понятно, что здесь мы не идеальные далеко, нам есть над чем работать. И возможностей сегодня государство, к сожалению, предоставляет не столько, может быть, сколько таких возможностей было в Советском Союзе. Здесь я думаю, что мы вместе в правительстве должны еще сделать многое.
БОЕВ: Коллеги, социальные лифты и существование возможностей для продвижения молодежи – это действительно серьезная задача для любого государства. В принципе, в тех условиях, когда молодежь фактически лишена таких социальных лифтов, мы можем говорить, что государство не выполняет свою основную функцию – продвижение и развитие своих граждан в будущем. Поэтому вопрос о реальной возможности таких социальных лифтов – это, скорее всего, вопрос именно к социологу.
Я напоминаю нашим слушателям, что наш телефон прямого эфира – 65-10-996 (код города – 495). Можете звонить и задавать свои вопросы.
А пока мой вопрос к Александру Тарасову. Александр Николаевич, скажите, пожалуйста: по вашему мнению, насколько эффективно могут действовать подобного рода социальные лифты для молодежи в нашей современной России? Насколько реализуем этот проект: вывести 36 миллионов в 12 тысяч депутатов (извините, Сергей, я утрирую)? Насколько эффективно с точки зрения социологии, с точки зрения изучения молодежных движений это сейчас практикуется в России?
ТАРАСОВ: Знаете, у нас сложилось достаточно единое мнение, насколько я знаю, в отечественной социологии и в отечественной ювенологии, вне зависимости от пристрастий, скажем, идеологических или политических тех или иных социологов, что приблизительно к середине 2000-х годов у нас социальные лифты практически закрылись. И это было даже осознано властью, и поэтому возникли механизмы, во всяком случае, они пытались как-то реализоваться для того, чтобы найти какие-то иные варианты. Поскольку до этого оказывалось, что очень много зависит, практически все зависит от того, где вы родились, в какой семье вы родились, следовательно – сколько там денег, могли ли ваши дети (эти дети из этих семей) получить качественное образование.
Понятно, что чем дальше от Москвы, от центра – тем беднее семья, тем меньше таких шансов. А образование – это основной способ сейчас для возможного социального лифта массового. И возникновение таких программ, как, скажем, программа «Селигер» и так далее, которые были ориентированы у «Единой России» в свое время на привлечение молодежи как раз из глубинки – это реакция на это осознание.
И я как раз с Сергеем хочу очень серьезно поспорить: очень небольшое число людей может создать у нас свой собственный бизнес, тем более, чтобы он выжил. Потому что нужно всем отстегивать, всем платить. Вас кто-то контролирует, вас кто-то крышует. Я ничего криминального не говорю, это все знают.
БЕЛОКОНЕВ: В 90-е было больше этого.
БОЕВ: Александр Николаевич, можно сказать, условно говоря, что у нас есть молодые министры – министр связи, у нас есть Дворкович…
ТАРАСОВ: Если совсем просто: если вы дети премьер-министра Медведева, у вас все будет хорошо.
БЕЛОКОНЕВ: Не факт.
ТАРАСОВ: Ну, если вдруг не станете наркоманом, все остальное будет хорошо. Если вы дети, условно говоря, простого сельского работника из Магаданской области, то очень сомнительно, что у вас что-то будет хорошо.
БОЕВ: А у меня тогда вопрос к Сергею Белоконеву. Сергей, извините, личный вопрос: сколько вам лет?
БЕЛОКОНЕВ: 36.
БОЕВ: 36 лет, фактически молодой человек, как раз из глубинки, если можно сказать.
БЕЛОКОНЕВ: Как раз да, в 2003-оду, когда закрылись лифты, я как-то в лифты какие-то попадал. Поэтому тут я не соглашусь, и…
БОЕВ: Как складывалась ваша карьера в данном случае, или как действовал социальный лифт в вашем случае?
БЕЛОКОНЕВ: Благодаря молодежным организациям (движение «НАШИ»), в том числе и научной какой-то работе моей я стал кандидатом в депутаты.
ТАРАСОВ: А какой именно научной работе, по какой линии?
БЕЛОКОНЕВ: Политическая психология. Коллега Игоря Евгеньевича.
Так вот, я не соглашусь с вами, докажу достаточно легко: посмотрите первую сотню в «Forbes» российских миллиардеров, особенно молодых. Все родились, как правило, не в благополучных семьях, и родились не в Москве далеко, и добились всего сами. Поэтому здесь…
ТАРАСОВ: Погодите-погодите. Это все относится к предыдущему историческому периоду, к 90-м годам, к периоду так называемого первоначального накопления. Во всех странах в периоды первоначального накопления происходил быстрый и неконтролируемый такого рода рост, когда невозможно было предсказать, кто выиграет, кто проиграет совершенно. Когда состояния накапливались, как сказано у Остапа Бендера в книге, незаконным образом.
БЕЛОКОНЕВ: Понятно. Вы же немного по-другому сказали. Хорошо.
ТАРАСОВ: Но сейчас этого уже нет.
БЕЛОКОНЕВ: Вы сказали… Ну, не хотел бы спорить с каждым тезисом, который вы сказали. Сейчас образование – не самая главная социальная мобильность, фактор наличия образования. Сейчас другое. Бизнес сейчас в большей степени, чем десять лет назад, становится возможностью куда-то двинуться, как-то развиваться.
Политика и тогда, и сейчас является элементом или инструментом социальной вертикальной мобильности. Те 12 тысяч молодых депутатов, о которых я говорил – это вполне себе цифра, и именно из них сформируется новый политический класс. Потому что другого нет.
ТАРАСОВ: Нет, погодите, мы об этом уже говорили, что это микроскопическая цифра.
БЕЛОКОНЕВ: Это немаленькая цифра.
ТАРАСОВ: Микроскопическая по отношению ко всей молодежи, к 36 миллионам.
БЕЛОКОНЕВ: Но никто им не мешает.
БОЕВ: Игорь Минтусов хочет прокомментировать данную ситуацию.
ТАРАСОВ: Да-да-да, Игорь Евгеньевич, скажите.
БОЕВ: Игорь Евгеньевич, ваше мнение в данном случае.
МИНТУСОВ: Несколько коротких комментариев. Первое: по поводу предпринимательства, в том числе в молодежной среде. По проверенной, выверенной статистике, которая существует во многих странах мира, многочисленные исследования, десятилетиями которые проводятся относительно темы так называемого предпринимательского менталитета, не более чем 10% населения (как в России мы проводили эти исследования, так и в Германии, так и во Франции, так и в Соединенных Штатах) обладают предпринимательским менталитетом.
Поэтому я тут вспоминаю некоторые наивные размышления в 90-х годах, когда создалась новая Россия, и всеми почему-то считалось, что каждый уважающий себя человек умный должен заниматься бизнесом. Если ты не можешь создать свое дело, то ты, соответственно, непонятно кто. Так вот, таких – 10%.
БОЕВ: Вне зависимости от стран.
МИНТУСОВ: Да, вне зависимости от стран.
БОЕВ: Медицинский факт.
МИНТУСОВ: Да, медицинский факт. Там колебания есть, например, если говорить о сравнительных исследованиях: в Германии это 8%, во Франции – 10,5%, в Соединенных Штатах –11%. Но это все в пределах ошибки.
Поэтому когда мы говорим о молодежи, 10% молодежи могут быть предпринимателями. Поэтому когда речь идет о том, кто-то говорит: «Вот, мало предпринимательства», – и так далее – 90% быть ими не могут, потому что родились не предпринимателями. Это тезис первый.
Тезис второй, по поводу депутатов. Зря тут набрасываются на Сергея, на мой взгляд. 12 тысяч – это очень много молодых депутатов. И депутатская деятельность, как политическая деятельность – это один из многочисленных видов деятельности. Что же, действительно вся теперь наша молодежь должна стать депутатами? Забавно об этом говорить.
Теперь главное, что я хотел сказать. По исследованиям, которые проводились неоднократно здесь у нас в России (последнее исследование, я помню, проводил фонд «Общественное мнение» несколько лет назад среди молодежи), они фактически выделили пять больших групп в молодежной среде, среди молодежи, которые имеют пять различных систем ценностей. По иронии судьбы, эти пять групп… Приблизительно каждая из них занимает около 20%.
Первая группа, условно говоря – это люди, которые себя считают гениями, Биллами Гейтсами, и они понимают, что только-только сейчас вот-вот наступит время, и они просто все сделают. Это такие талантливые, креативные (либо, как им кажется, креативные) люди.
БЕЛОКОНЕВ: Они считают или они являются?
МИНТУСОВ: Они так считают. Они считают, что мир создан для того чтобы осветить их деятельность. И это некоторая основа пьедестала, на который они взойдут рано или поздно, потому что они являются великими в той либо иной области. Это может быть спорт: тысячи и тысячи спортсменов, которые занимаются спортом, хотя только единицы из них становятся олимпийскими чемпионами. Это может быть наука, и так далее. Это одна группа.
Вторая группа людей – это люди, которые считают, что главное в жизни – это чтобы была хорошая работа рядом с домом, чтобы начальник был хороший, чтобы можно было хорошо зарабатывать, платили хорошие деньги, и чтобы на работе хорошие были друзья. Вот их такая группа людей, которые ищут (как правило, они занимаются физическим трудом) такую простую работу. Их тоже где-то 20%.
Третья группа людей – люди, которые ориентируются на работу в так называемых социальных отраслях, которые связаны с помощью населению. А именно: это здравоохранение, это образование – вот то, что называется работники, если чуть по-другому говорить, бюджетной сферы. Вот там они просто хотят работать, помогать людям, и чтобы им государство за это платило достойную зарплату, и, соответственно, у них рост этой карьеры.
Четвертый тип людей – это тип людей, которых называют «офисный планктон» еще. Это люди, которые хотят иметь такую очень высококвалифицированную работу, но не нести большую ответственность. Это те люди, которые занимают офисы и работают в офисах, просто не беря на себя ответственности.
Про пятую группу говорить не буду, это, в общем-то, неважно. Вот таких пять групп.
И поэтому, когда мы говорим о молодежи в целом, всегда надо держать в голове, что молодежь у нас очень разная. Молодежь ходит и на Болотную площадь, и ходит, соответственно, на Поклонную гору. Молодежь входит и в движение «НАШИ», и в бывшую партию СПС либо в ПАРНАС входит. Она очень разная.
БОЕВ: Здесь, по большому счету, это большой вопрос еще советской социологии, которая очень любила говорить о советской молодежи в целом, как о таком монолитном явлении, равном блоку партийных и беспартийных, за которых голосовали все.
Теперь нужно вообще, в принципе, понимать, что молодежь – это социальное явление, и оно точно так же, во-первых, расслоено, как любая другая социальная группа и возрастная: по имущественному, по образовательному цензу, по возможностям в жизни, месту рождения и прочему. И, во-вторых, как правильно сказал Игорь Евгеньевич, это есть расслоение между теми желаниями и возможностями, которые они хотят реализовать.
МИНТУСОВ: Ценностное.
БОЕВ: Да, ценностные ориентиры. Вот, собственно, вопрос тогда вот в чем: мы можем ли вообще поднимать вопрос о существовании такого явления, как молодежь в целом? Есть ли у нас вообще… Я понимаю, Сергей, что в вашем присутствии задавать такой вопрос сложно, но…
БЕЛОКОНЕВ: Так же, как, например, сказать: а женщины есть там или нет?
МИНТУСОВ: Да, они есть, конечно.
БЕЛОКОНЕВ: Но они же тоже разные, правда?
БОЕВ: Есть. Но они же тоже разные. Люди в целом.
БЕЛОКОНЕВ: Можем ли мы…
БОЕВ: Понимаете, как… Люди в целом. Но когда мы говорим о женщинах, о молодежи – это уже такое, более биологическое определение, чем социальное. Потому что когда мы начинаем обсуждать это на уровне экспертном, у нас получается, что мы можем стратифицировать их по ценностям, по имуществу, по доходу, по взгляду на жизнь, по реальным жизненным возможностям. Но обобщающий какой-то фактор – да, он есть, но он не сильно регулирует в действительности их живую жизнь.
Разная молодежь выходит на Болотную площадь. Разная молодежь выходит на организованные митинги движения «НАШИ». Разная молодежь ездит на «Селигер». Причем на тот же самый «Селигер» действительно ездит разная молодежь, и разная по политическим иногда взглядам, и по социальным взглядам, и по возможностям. Но в действительности их отличие друг от друга…
БЕЛОКОНЕВ: О молодых людях можно и нужно говорить, что это отдельная группа. Потому что каждое государство должно думать и заботиться о том, что делают сегодняшние 20-летние, только хотя бы для того, чтобы понимать, что будет с государством через 10-20-30 лет.
БОЕВ: Сергей, тогда вопрос такой: основная задача…
БЕЛОКОНЕВ: Знаете, в чем еще проблема? Я коротко скажу.
БОЕВ: Заканчивается передача. Чем руководствуется государство (очень серьезный вопрос) в молодежной политике?
БЕЛОКОНЕВ: К сожалению, в 90-е годы, на мой взгляд, произошел такой перегиб. Он сформирован был, наверное, ельцинским периодом, когда боролись за эти проценты, когда Ельцин переизбирался в 1996 году. И государство стало сплошь социальное. По сути, государство стало государством для пенсионеров: пенсии, социальный блок, все остальное. Для молодых людей практически ничего. И сегодня идет какое-то восстановление такое.
БОЕВ: Вы видите это живое восстановление в этом отношении?
БЕЛОКОНЕВ: Я мало его вижу, честно говоря, но пытаюсь бороться за восстановление репродуктивной функции государства: когда государство думает не только о тех, кто… О них надо думать, о пенсионерах, и так далее. Но нужно думать и о том, что будет завтра. А для этого нужно вкладывать сегодня в молодых людей. Я поэтому этим и занимаюсь, и всем, кто хотел бы этим заниматься вместе со мной, я предлагаю вместе работать.
ТАРАСОВ: Сергей, а нет ли в этом разжигания?
БЕЛОКОНЕВ: Какого?
БОЕВ: Разжигания чего?
БЕЛОКОНЕВ: Прожигания, главное, чтобы не было.
ТАРАСОВ: Вражды по возрастному признаку. Вот вы сейчас против пенсионеров сказали очень нехорошо.
БЕЛОКОНЕВ: Я не против них сказал.
БОЕВ: Нет, Александр Николаевич…
БЕЛОКОНЕВ: Я сказал, что государство в их сторону сделало многие шаги, а о молодых людях не подумало и не думает до сих пор, к сожалению. И мы должны восстановить это.
БОЕВ: Это действительно очень сложный и очень правильный вопрос. Очень приятно, что чиновник федерального уровня, который занимается этими делами, действительно понимает, насколько это важно.
БЕЛОКОНЕВ: Спасибо.
БОЕВ: И очень хорошо, что вы, Сергей, ориентируетесь ровно на этот момент, потому что действительно нет ни одного государства, в котором бы не было молодежи. Если государство не ориентирует свою политику на молодежь, оно, значит, не думает о будущем. Если государство не ставит приоритетных задач по работе с молодежью и не столько по работе идеологического характера, сколько по работе в обеспечении для молодежи социальных лифтов и какого-то действительного будущего, мы можем говорить, что государство в этом случае потеряно. Потеряно в своей реальной жизни, потеряно в действительности, потеряно в своем будущем.
«Наше будущее за молодежью», – говорили много лет советские пропагандисты. В действительности это все свелось к одной банальной фразе: «Пионер, ты за все в ответе». И бедный пионер, который действительно был за все в ответе, и мы, бывшие пионеры, сегодня в студии, как раз и расхлебываем эту странную кашу с государством, ставшим… И думающим о нас в 90-х годах, как о случайно забытых людях.
Сейчас будем надеяться, что эта политика переменится, что ситуация будет немного по-другому. Что те молодежные форумы, в которых в том числе участвует и государство (формата «Селигера» и новых инициатив, которые организуются Федеральным агентством по делам молодежи), получат действительно реальное воплощение в нашем будущем. И дадут те результаты, которые позволят говорить о том, что у страны есть будущее с той молодежью, с которой приходится работать.
Друзья, я напомню вам, что на радиостанции «Финам FM» (99,6 УКВ) вы слушали программу «Револьвер». С вами был я, Александр Боев, и наши замечательные эксперты: Александр Тарасов, эксперт по молодежным субкультурам, историк, социолог, содиректор Центра новой социологии изучения практической политики «Феникс»; Игорь Минтусов, председатель совета директоров «Никколо М», и Сергей Белоконев, руководитель Федерального агентства по делам молодежи. Вел программу я, Александр Боев. Спасибо.
БЕЛОКОНЕВ: До свидания.
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 10.09.2013 15:51:34 |
Чокнутый интернационализм?
http://rabkor.ru/debate/2013/08/21/international_for_loonies
Чокнутый интернационализм
Сергей Копылов
Опубликовано: 21.08.2013
http://rabkor.ru/wp-content/uploads/2013/08/image-10-08-13-05-08-11.jpeg
Предвыборная гонка началась не только в Москве, но и в некоторых регионах, в частности, в Иркутской области. Правда, у нас будут выборы Заксобрания, а не главы региона, как в Москве и Подмосковье, но большой роли это не играет. Политические страсти абсолютно одни и те же.
В этой связи, скорее всего, общей темой будет вопрос о трудовой миграции. К примеру, я по мере возможности участвую в мероприятиях по поддержке одного левого кандидата. Однажды подошел ко мне знакомый рабочий (знаю его еще с 90-х гг., когда сам работал на одном из ангарских заводов) и говорит (не дословно, конечно, но смысл передаю верно):
– Я бы проголосовал за вас, но вы чокнулись со своим интернационализмом [хотя он крепче выразился, но я сразу перевожу на более-менее цивильный].
— А что такое, дядя Леша?..
— У нас нагнали штрейкбрехеров из гастарбайтеров, они за меньшую зарплату работать согласны. А куда нам податься, если завод один?!.. [Этот завод на данный пригородный поселок действительно единственный. Там больше работать негде] Мы стали «возникать». Но тут вдобавок один оратор от левой организации подвернулся [не буду говорить какой, потому что начнут смаковать мелочи, а я бы хотел принципиально поговорить], и начал мозги парить о пролетарском интернационализме и прочее и прочее.
Не буду передавать весь разговор. Короче, этот оратор фактически стал защищать «дорогих южных товарищей» под лозунгом «пролетарского интернационализма». И дядя Леша по простоте душевной прозвал это чокнутым интернационализмом и голосовать за левых не собирается. Хотя коренной рабочий. Приехали, как говорится.
Что ж, давайте разбираться. Действительно, в этом вопросе уже не так редко допускаются огульные взгляды. Вали все скопом, потом разберемся. Нет, так не пойдет.
Итого: ну и что, если трудовой мигрант подвергается определенной эксплуатации?.. А если он неразвит настолько, что это его вполне устраивает?!.. То есть если порядки российского капитализма для него вполне современные и более цивилизованные по сравнению с порядками чуть ли ни дичайшего феодализма, в которых он только что жил?!.. Тогда русский капиталистический хозяин для него вполне свой человек, по сравнению с азиатским баем, который мог бы вообще на цепь посадить и кормить похлебкой раз в день. Я, конечно, утрирую (может быть), но не намного.
И даже не просто свой человек, а отец и благодетель. Он и сам в глубине души таким мечтает быть. Это для него голубая мечта. И он будет русского буржуя поддерживать и защищать. И защищать даже от русских рабочих. И уж тем более он плевать хотел на левых пропагандистов. Они для него вообще какие-то сумасшедшие, наподобие марсиан. Что они еще хотят, когда и так все нормально и замечательно — ни шиша не понятно. Эти «левые» опять все разломают, опять начнется бардак, и тогда хана. Придется возвращаться к баям, ханам, падишахам или кто там у них еще, и опять — или ишачить задарма, или вообще погибать с голоду. Ну, и так далее. И не надо врать, что таких «южных товарищей» вы не видели. Сомнительно. Я лично таких «пролетариев» видел не раз и не два.
Давайте начистоту. Допустим, русскому рабочему или специалисту, короче, лично вам, удалось устроиться в богатую американскую или европейскую капиталистическую корпорацию. Платят в разы больше, чем в России. Все в принципе есть, особенно если сравнить с Россией, где вы только что жили — дом, бассейн, машина, нормальный кредит, шмотки-услугии прочая и прочая в таком духе. Да, работать надо интенсивно все восемь часов, а то и девять. Сходить пописать на работе — только по расписанию. Ну и что?!.. Да русскому человеку это за большие деньги — тьфу. Он и за меньшие деньги как папа Карло вкалывал. Разве такая жизнь не лафа?.. Очень даже лафа. В отпуск — не то, что в какую-то вшивую Турцию, а вообще на Майорку или на Таити можно съездить. А тут вдруг приходит американский или европейский левый и говорит: мы собираемся делать такую-то революцию, такую-то забастовку, такой-то митинг и прочее и прочее в таком духе. Куда вы его пошлете?!.. Вот-то и оно. А почему вы решили, что российские условия для многих азиатских рабочих хуже европейских условий для вас?!.. Это вам со своей колокольни кажется, а не с его.
Никто не спорит, что среди трудовых мигрантов есть вполне сознательные товарищи, готовые уже и к левой пропаганде. Но кто сказал, что их много?.. Это отнюдь не факт. Вернее, совсем не факт. А большинство составляют именно полуфеодализированные или полностью феодализированные слои, для которых российская буржуазная действительность наподобие рая. Они с удовольствием хотят «вмонтироваться» в нее, но абсолютно не собираются ее ломать. Этого у них и в мыслях нет. Они для этого не созрели по объективным причинам социально-экономического и исторического развития. Можно, конечно, сверхнасиловать субъективный фактор, чтобы вопреки объективному базису они перепрыгнули из феодализма в социализм. Все, в принципе, можно попытаться сделать. Но закономерности на то и закономерности, что лучше бы им следовать, а не противостоять.
А пока нет никакой ни экономической, ни социальной, ни идеологической почвы именно для пропаганды социализма в мигрантских слоях. Нет экономической почвы, потому что они зарабатывают гораздо больше по сравнению с родиной (да там вообще нет работы — о чем тогда речь?!..). Нет социальной почвы, потому что они только что были крестьянами или вообще люмпенами, а сейчас они рабочие, что весьма социально престижно в их глазах (и рабочими их сделал именно российский капитализм). Нет идеологической почвы, потому что образ буржуазного мещанина, в отличие от азиатского люмпена, для них — прогрессивная духовная цель, которую еще достигать и достигать. Они с удовольствием хотят стать членами капиталистического общества, даже со всеми его проблемами. И вы будете такого человека призывать ломать такое общество?.. Он не сумасшедший. В лучшем случае он останется глух к вашим призывам. В худшем только по одной команде русского буржуя он на вас же и пойдет приступом.
Кстати, я жил в Ферганской долине определенное время еще в советские времена. И уже тогда меня поразила фактически дикая эксплуатация людей на полях, особенно женщин, тяжесть климата, скудость социальных благ и низкий образовательный уровень населения. И я получше многих представляю, какой феодальный разгул может твориться там тем более сейчас, и каких дичайше забитых людей этот разгул формирует. И я лучше многих представляю, какой рай по сравнению со всем этим даже жизнь гастарбайтера в какой-нибудь Новосибирской или ей подобной области.
Итого: политика в отношении трудовой миграции должна быть гораздо — ну гораздо, в отличие от современного момента! — более избирательной. Если она будет продолжаться все в таком же огульном ключе защиты каждого «южного пролетария», то мы (левые) окажемся в полных дураках. И среди русских рабочих влияние потеряем, и в мигрантских кругах так и ничего не получим. Останемся у разбитого корыта. И так называемый буржуазный национализм здесь абсолютно ни причем. Абсолютно. Это вообще тема из другой оперы. Не надо путать божий дар с яичницей.
***
Итак, для примера говоря, десять процентов трудовой миграции суть давно работающие, грамотные рабочие, которые готовы уже к социалистической пропаганде. С этими все ясно в лучшем смысле слова. Они становятся членами или активными помощниками левых организаций, и дальше остается только совместно бороться против буржуазного режима.
Но с другими — отдельная история. Если они в силу своей неразвитости стали орудием нападения в руках российской буржуазии на права русских рабочих, то с ними надо жестко драться. Если они стали штрейкбрехерами, с ними надо драться. Если они уже занимают те места, где и русские рабочие желают трудиться, но при этом сбивают зарплату и так далее — с ними надо драться. Иначе можно дойти до полного идиотизма с этими якобы жертвами капитализма. В принципе и каждый гитлеровский солдат был жертвой капитализма. Вместо того, чтобы бороться с отечественной буржуазией, его натравили на СССР вопреки вообще-то его коренным интересам. Так что, из-за этого не надо было их убивать во время войны?.. Чушь полная. Нет уж, приходилось сначала убивать, а уже потом, когда ситуация позволяла, допустим, в лагерях для военнопленных, вести соответствующую пропаганду.
Точно также надо действовать и сейчас. Принцип один и тот же. Где сталкиваются интересы русских рабочих и трудовых мигрантов, надо решительно вставать на сторону русских рабочих. Надо не то что не помогать таким мигрантам, а даже бороться против них, иначе их победа усилит русскую буржуазию. Не так уж редко трудовые мигранты являются банальными «шестерками» русских буржуев в их борьбе против прав трудящихся. Для этого есть определенная почва. Быстренько заработать, не вникая в местные разборки между русскими, а потом сразу уехать в другой район, избегая последствий. Таким образом, «и волки сыты, и овцы целы». Надо за это их бить?.. Надо!
Это не буржуазный национализм. Наоборот, это пролетарская борьба против наймитов буржуазии. И говоря образно, но верно: то, что этот наймит вместо фуражки русского офицера-белогвардейца носит чалму азиата-басмача или папаху «диких отрядов» Шкуро, роли абсолютно не меняет. Классовый враг — он и в Азии враг.
К слову, есть и еще один «бзик» на национальной почве. К примеру, некоторые «левые» до того с ума сходят, что поддерживают типов наподобие Басаевых-Хаттабов, или наподобие Саакашвили в пору его нападения на Южную Осетию. Раз против путинского режима — значит-де, полезная работа. Послушайте, ребята: да на шиша нам капитализм менять на ваххабитский или еще какой там феодализм?.. Зачем нам защищать геноцид?.. Было бы смешно, если бы не было так трагично. Но это немного другая история.
А уже когда создадим социалистическое общество, тогда и появятся широкие возможности для более масштабного, мирного, более терпимого к условиям жизни азиатских трудящихся перевоспитания. Тогда и появятся возможности для скачка из феодализма в социализм.
Так что уж слишком с «пролетарским интернационализмом» к мигрантам перебарщивать не надо. Надо еще посмотреть, что под этим подразумевается и в каких конкретных условиях все происходит. Надо смотреть: не выйдет ли это боком прогрессу в лице законных интересов русских трудящихся? Надо понимать, где действительно пролетарский интернационализм, а где инфантильно чокнутый, чуть ли ни маразматический, иначе не скажешь.
http://rksmb.org/get.php?5943
Безнадежный оппортунизм
Ответ Сергею Копылову ("Рабкор.ру")
НЯШИН Владимир
http://rksmb.org/images/lenta/i5943_1.jpg
Недавно "Рабкор.ру" опубликовал дискуссионную статью "рабочего разных специальностей, активиста ряда местных левых организаций", Сергея Копылова, посвященную проблеме отношения левых к миграции и восприятия этой проблемы рабочими. Статья, названная "Чокнутый интернационализм", скажем так, подвергает критике подход левых к вопросу о трудовой миграции. Пролетарский интернационализм критикуется с помощью примера из жизни. Пример связан с неким рабочим "дядей Лешей", столкнувшимся с применением буржуазией гастарбайтеров в качестве штрейкбрехеров (впрочем, про то, бастовал ли завод в тот момент, ничего не сказано) и, не приняв доводов представителей некой левой организации, отвернулся от пролетарского интернационализма и поддержки левого кандидата на выборах (рискну предположить, что именно этот момент и побудил уважаемого Сергея выступить на страницах Рабкора в крестовый поход против мигрантов).
Далее автор предлагает разобраться и выработать четкую позицию, отойдя от принципа "вали все скопом, потом разберемся" и огульности в оценке.
Жалко, что вместо ясной позиции, автор статьи впал в сугубо эмоциональную реакцию. Два единственных существенных вопроса, поднятых автором и касающихся миграции - демпинг цен на рабочую силу с помощью завоза мигрантов, согласных на более низкую оплату, и отсталость мышления выходцев из постсоветских стран Средней Азии - замылены совершенно.
Автор сначала высказывает мнение, что мигранты, будучи выходцами из "полуфеодальных" и депрессивных регионов, несут в себе более отсталое мышление. А их экономическое положение заставляет их чуть ли не охранителями становится, так как российские порядки для них несравнимо лучше родных. Более того, по мнению автора, мигранты "в силу своей неразвитости стали орудием нападения в руках российской буржуазии на права русских рабочих" и, поэтому, с ними надо "жестоко драться". Автор обвиняет мигрантов в штрейкбрехерстве и даже сравнивает их с такими врагами коммунизма, как фашистские солдаты.
Автор видит в умозрительной схеме противостояния российских рабочих союзу капиталистов и гастарбайтеров ни много, ни мало "закономерности" социально-экономического плана. Что ж, поговорим и мы о закономерностях. Начнем с мышления.
Да, мышление мигрантов зачастую отсталое. Но оно и у русских пролетариев отсталое, и русские пролетарии, зачастую, "с удовольствием хотят "вмонтироваться" в капиталистическую реальность, но абсолютно не собираются ее ломать", и русские пролетарии часто видят себя пролетариями лишь временно, мечтая об открытии своего дела. Опять же, мигранты не только сейчас появились, опыт многих стран показывает, что протестные настроения там зарождаются вполне быстро. Капитализм, чью физиономию без прикрас наблюдают мигранты, очень быстро разрушает традиционные представления о мире. Настолько быстро, что буржуазия зачастую вынуждена предпринимать специальные меры для консервации этих отсталых традиций, ведя политику т.н. "мультикультурализма". О подобной политике, так же направленной на разделение рабочего класса, хорошо написал российский левый публицист Борис Кагарлицкий.
Да, демпингуют цены. Но тут надо понимать, что борьба с миграцией демпинг не победит. В лучшем случае, цена на рабочую силу на какое-то время взлетит, что вызовет приток новых рабочих рук (сразу или в перспективе, в силу повышения рождаемости) и цена вновь упадет. Но, вероятнее всего, все произойдет еще проще, и место "южных рабочих" займут провинциалы и жители Украины и Белоруссии. Это, конечно, если представить, что буржуазия реально заинтересована в "победе" над миграцией, а не в том, чтобы держать часть рабочих отдельно от общей массы, под полицейским и бандитским прессингом, получая себе более дешевые рабочие руки и проводя политику "разделяй и властвуй". Таким образом, борьба с мигрантами как борьба с демпингом рабочей силы - лишь более чем негарантированный метод на короткое время повысить свой уровень благосостояния за счет "чужого" пролетариата. Весьма спорная практика.
Обобщение демпинга и штрейкбрехерства - не правомочное. Штрейкбрехеры - лица, используемые предпринимателями для срыва забастовок и подрыва профсоюзных организаций трудящихся. Не каждый мигрант, приехавший работать, штрейкбрехер, а лишь тот, которого взяли на время забастовки. Сравнение "южан" с гитлеровскими солдатами - вообще перебор в крайность. Да, труд мигрантов, возможно, негативно сказывается на положении рабочего класса России, но это не значит, что они все захватчики и должны быть уничтожены, что нужно с ними "драться". Скажем, обилие стариков на заводах так же негативно сказывается на всех этих аспектах - и цене на рабочую силу, и условиях труда, и политической пассивности. Старики так же готовы работать в тяжелых условиях "за идею" или от общей нищеты, не готовы, да и не могут, бастовать, в силу возраста могут быть политически пассивны. Но глупо и аморально же будет призывать молодых рабочих бороться против стариков!
Напоследок стоит сказать немного о принципах. Коммунистическая партия - партия пролетариата. Не российского пролетариата, а пролетариата вообще. Т.е. это в той же мере партия рабочего Сергея Копылова, в какой и рабочего Ахмеда из Узбекистана. Более того, коммунистическая партия - это партия, стоящая за коренные интересы пролетариата. В борьбе российского пролетариата против мигрантов его интересы, на самом деле, не защищаются - тут речь идет лишь о защите конкретными пролетариями своих конкретных, сиюминутных, интересов. Гипотетическая "победа" над миграцией не принесет российским рабочим ни рост заработной платы, ни большую политическую свободу, ни ограничения власти буржуазии над рабочими. Наоборот, ксенофобия разжигается и используется буржуазией в своих интересах, а "борьба с миграцией" ведется правоохранительными органами. Что получит "дядя Леша" от "победы над миграцией"? Замену Ахмедов на Иванов из деревень и мелких городов? Полицию, наделенную еще более широкими полномочиями по борьбе с "неправильными" рабочими? Усилившиеся националистические организации, которые, как показала практика еще вековой давности, очень быстро превращаются в настоящих штрейкбрехеров, настоящих погромщиков, настоящих врагов рабочего класса? Очень жалко, что представители той некой левой организации не объяснили это дяде Леше или что дядя Леша не смог внять этой истине.
Можно понять, почему российские пролетарии так подвержены ксенофобии, почему в их рядах процветают наивные представления об обществе и экономике. Но нет оправдания тем, кто, рядясь в тогу "левых", "лидеров рабочего класса", способен лишь плестись в хвосте этих заблуждений, боясь перечить им, боясь разоблачать их с марксистской, научной точки зрения. Путь потворствования этим заблуждениям, какими бы "прагматическими" целями он не оправдывался, ведет в пропасть.
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | Alex55 |
| К | |
| Дата | 09.09.2013 09:46:01 |
Re: Почему самой сильной идеологией оказываются материальные интересы
- в условиях хаотизации общественного сознания.
На этот простой вопрос ответ очевиден.
Alex55 (09.09.2013 09:46:01)| От | А. Решняк |
| К | |
| Дата | 09.10.2013 17:15:35 |
Магия театра настоящего футбола и других представлений.
А.Фергюсон: Дэвид Бекхэм деградировал из-за любви
http://pics.sport.rbc.ru/sport_pics/resized/300x240/uniora/41/1381151722_0741.400x320.jpeg
Легендарный шотландец сэр Алекс Фергюсон, ушедший с поста главного тренера "Манчестер Юнайтед", дал большое интервью американскому телевидению PBS, в котором рассказал о секретах тренерского ремесла, о работе с молодыми миллионерами, о Виктории Бекхэм, которая погасила футбольный огонь в глазах Дэвида, о Граджанской войне в США, о своих расхождениях с Шоном Коннери и о многом-многом другом.
- Поделитесь секретом своего успеха.
- Меня никогда не интересовали команды, которые тратят кучу денег. Сейчас полным-полно среднеазиатских владельцев, американских владельцев, русских владельцев клубов…
Но меня это не интересует. Я всегда был сосредоточен на том, чтобы "Юнайтед" оправдывал ожидания, был конкурентоспособен, был топ-клубом чемпионата. Мы, возможно, выигрывали не каждый год, но каждый год вели борьбу за чемпионство. И мне было важно, что мы были участниками золотой гонки.
Этого можно добиваться разными способами. В том числе — при помощи молодых футболистов. И, да, это очень важно, правда, время от времени приходится тратить крупные суммы на то, чтобы приглашать ребят, способных дать результат.
- Скажите, кто лучший футболист, которого вы когда-либо видели.
- Я фанат Пеле. А вообще, чтобы быть лучшим, нужно иметь храброе сердце. Я всегда об этом говорю. Нужна смелость, когда ты постоянно владеешь мячом, нужна смелость, чтобы убедиться в том, что его у тебя не отнимут соперники, нужна смелость, чтобы побеждать. Думаю, у всех великих игроков есть это качество.
http://pics.sport.rbc.ru/sport_pics/uniora/11/1381151723_0311.600x400.jpeg
Радость Пеле. Фото Globallookpress
- Они с этим рождаются?
- Наверное, да. Можно, конечно, развивать что-то подобное на тренировках. Но я не думаю, что можно как-то всерьез работать над смелостью. Она либо есть, либо ее нет.
- Давайте проведем аналогию с баскетболом - на паркете всегда нужны лучшие ребята, когда до конца матча остается 15 секунд…
- Когда мы оцениваем соперников, то смотрим, есть ли у них футболисты, которые не желают расставаться с мячом, есть ли ребята, которые всегда работают на стандартах, ребята, которые хотят доминировать на поле. Это всегда приходится держать в голове.
- Говорят, что сэра Алекса Фергюсона можно сравнить с британским Стивом Джобсом, если говорить о его ортодоксальности, о его таланте. Мы об этом еще с вами поговорим. А вот скажите, способны ли вы сотворить что-нибудь по-настоящему красивое?
- Знаете, меня всегда ободрял тот факт, что с самого начала, как только я оказался в этом клубе, а времена тогда были нелегкие, я старался делать так, чтобы он играл красиво.
- Вас когда-нибудь пытались уволить?
- Да, было. Один или два раза мне говорили: "твое время вышло". Должен признаться, что в такие периоды я немного терял уверенность в своих силах. Но я не терял ту цель, к которой стремился.
Я понимал, что все, что я делаю с талантливой молодежью клуба, - правильно. Поэтому совет директоров - Мартин Эдвардс и Бобби Чарльтон в частности - заступались за меня, потому что понимали, что происходит.
Я знал, что делаю что-то особенное с этими молодыми ребятами — Бекхэмом, Гиггзом, Скоулзом, Баттом, братьями Невилл. Все они подтягивались к основной обойме, причем примерно в одно и то же время.
Возможно, те люди, которые болеют за "Юнайтед" сегодня, не понимают, что эти ребята — душа клуба. Это они создали особый дух "Манчестер Юнайтед", который есть у команды сейчас.
- Что является ключевым в общении с футболистами?
- Важно понимать, как к тебе относятся игроки. Существует много разных точек зрения на эту тему, но лично для меня самое важное — уважение.
- То есть, не важно, любят вас или ненавидят, вы в любом случае ждете, чтобы вас уважали?
- Да. Это важно.
- Считаете ли вы, что вас чаще любили или все-таки ненавидели?
- Думаю, некоторые меня боялись, но при этом уважали. Боялись, когда я терял терпение.
- Вы когда-нибудь завидовали?
- Нет, никогда. Я никогда не завидовал. И это очень, очень важно. Люди ведь все понимают, они знают, кто ты такой, что из себя представляешь.
- Говорят, что вы — большой фанат книги Дорис Кернс Гудвин "Команда соперников". Она писала о Линкольне, который набирал непримиримых соперников в свой кабинет, потому что уважал их таланты. Кроме того, он хотел, чтобы они всегда были рядом...
- Да, он хотел наблюдать за ними, понимать, способны ли они работать в его кабинете. И это было умно с его стороны.
Линкольну, учитывая, что он был президентом в смутные времена противоборства Севера и Юга, было очень непросто. И очень важно, что он никогда не принимал поспешных решений. Он всегда внимательно все изучал, позволял представителям своего кабинета высказывать мнение, а уже потом решал, что делать.
http://pics.sport.rbc.ru/sport_pics/uniora/03/1381151723_0703.600x433.jpeg
Globallookpress
- Ему приходилось действовать по-разному, прилагать максимум усилий, чтобы добиться освобождения рабов. Он мог давить, мог быть мягким, но все было подчинено одной цели.
- Можно вспомнить битву при Энтитеме, после которой он смог объявить об освобождении рабов. Ах, какое тогда было великое время!
- Вы хорошо изучали историю Гражданской войны в США?
- Да, я ее обожаю. Я считаю, это значительная часть мировой истории. Однажды я купил несколько исторических книг, когда был в Чикаго во время отпуска. Я отправился в магазин, а это было лет 14-15 назад, и приобрел там две книги. А потом, уже в Лондоне, ко мне пришел Гордон Браун и спросил, что я читаю в данный момент. Я ему рассказал об этих книгах. И он сказал: "Я принесу тебе несколько кассет".
В результате я получил ценные записи лекций профессора Гари Галлахера. Каждое утро я прослушивал их в своей машине, отправляясь на работу. Я был очарован ими. Это фантастические истории!
С тех пор я посещал Энтитем, Геттисберг, Манассас, повидал реку Булл-Ранн, где произошло первое сражение. Кроме того, я ездил в Принстон, чтобы встретиться с Джеймсом Макферсоном – это знаменитый историк, специализирующийся на Гражданской войне.
- Ни Первая, ни Вторая мировые войны, ни события 1812 года – ничто вас так не интересует, как Гражданская война в США?
- Да, эти события меня потрясли. Как-то раз я пришел к одному джентльмену в южной Атланте, у которого было оружие, которым пользовались во время Гражданской войны. Он показал мне планы сражения Шермана, который сжег Атланту.
- Шерман известен фразой: "Война - это ад".
- Они разрушили всю коммуникацию, все железнодорожные пути.
- Думаю, он мог сказать еще вот что: "Люди, которые больше всего ненавидят войну, участвуют в ней".
- Конечно! Это факт.
- А вот Паттон, наверное, исключение. Помните, он ведь сказал: "А я люблю ее!"
- Как можно любить войну?
- Думаю, что он просто любил власть. Наверное, Наполеон тоже любил войну.
- Мне кажется, что перед тем, как попасть на войну, люди обычно думают: "О! Это же классно, попасть в армию!". Но когда вы туда попадаете, когда участвуете в первых сражениях, то все воспринимается совсем по-другому. Человек меняет свои взгляды.
- Хорошо. Давайте сменим тему. Вот вы, допустим, приходите в Гарвардскую бизнес-школу. Начинается дискуссия. Рассказываете ли вы своим слушателям о "Формуле Фергюсона"? Формуле лидера?
- О лидерстве говорить и в самом деле приходится. Ты же вынужден держать в узде группу миллионеров. А это – экстраординарная ситуация. Нужно уметь их всех контролировать.
Есть много тем, которые мне хотелось бы затронуть в подобных дискуссиях. Но вот что важно – необходимо делать так, чтобы игроки становились более человечными, что ли. Чтобы они развивались. Я не говорю, что надо обучать их истории или математике. Я говорю о том, что нужно их вдохновлять на то, чтобы они становились лучше.
- Вы учите их жизни?
- Да. Считаю, что это необходимо. Нужно, чтобы они развивали свой характер. Если тебе удастся правильно себя построить, то тебя никто не сломает.
Когда ребята выходят на футбольное поле, они играют, держа в голове все, чему ты их обучал. Они помнят о том, что нужно сохранять победный менталитет, что нужно иметь цель, к которой будешь стремиться. Наконец, нужно уметь проигрывать.
В общем, ты постоянно имеешь дело с разными людьми, при этом ты должен быть частью коллектива.
- Давайте возьмем любого игрока вашей команды… Вот вы смотрите на него, и что же, видите ли вы в нем себя?
- Не всегда. Но иногда мне очень этого хочется. Каждый из этих парней – особенный, каждый по-разному себя проявляет.
- Мы встречались пару дней назад, и вы говорили о том, что часто классные футболисты не становятся хорошими тренерами, потому что они не понимают тех, у кого нет таланта.
- Да, это факт. Помнится, однажды я об этом говорил с Бобби Чарльтоном, когда он был тренером "Престона". Он не понимал, как это футболисты не могут никак сообразить, что он пытается до них донести. В итоге он сдался, но он был честен, чтобы сказать самому себе – это не для меня.
Такова жизнь. Я всегда говорю начинающим специалистам – будьте готовы к тому, чтобы стать настоящими тренерами.
В 24 года, когда я решил оставить профессию инженера и полностью посвятить себя футболу, я сказал себе, что никогда не вернусь к первой профессии.
Я был довольно средним футболистом, мог забить гол или два, но я не был Бобби Чарльтоном, или Месси, или Роналду. Футболистов, которые стали великими тренерами, очень немного.
http://pics.sport.rbc.ru/sport_pics/uniora/90/1381152527_0790.600x911.jpeg
Начинающий тренер Алекс Фергюсон. Фото Globallookpress
Посмотрите на Беккенбауэра, который дважды выиграл Кубок мира в составе сборной Германии. Посмотрите, каким он был футболистом, и каким стал тренером. Можно вспомнить еще Круиффа…
- А вы могли бы тренировать какой-нибудь другой клуб?
- Было два предложения, когда я работал в "Юнайтед". Но я всегда возвращался к одной и той же мысли: "Зачем мне покидать "Юнайтед"? Есть ли более серьезный вызов?
Если ты что-то выигрываешь, нельзя этим жить дальше. Только не в "Манчестер Юнайтед". Ты обязан вновь что-то выиграть. И в этом вызов!
Каждый раз, когда мы выигрывали чемпионат, то позволяли себе праздновать всего одну ночь. Лично для меня следующий день вновь становился будничным.
Когда мне предлагали работу в других местах, я говорил себе: "Разве там передо мной будут стоять более серьезные задачи?".
- Давайте поговорил о ваших принципах, о "Формуле Фергюсона".
- Нужно определиться с тем, во что ты веришь. Я верил в то, что строю целый клуб, а не просто команду. В то же время я прекрасно понимаю тех тренеров, которым важно слепить футбольную команду, потому что это их работа. Это индустрия.
Давайте вспомним Паоло Ди Канио, его работу в последние недели. Это был его первый сезон в "Сандерленде". Ему дали на трансферы 19 миллионов фунтов, а потом его уволили. В этом ли успех?
Когда я работаю, то не задумываюсь о том, что могу потерять работу из-за результатов основной команды. Я знаю, что мне предстоит выполнить большой объем работы. Мы очень много трудимся, занимаемся огранкой молодых игроков, мы стараемся убедиться в том, что заложен необходимый фундамент, который продержится еще много-много лет.
Я пытаюсь заглянуть в будущее, пытаюсь понять, каким будет клуб через три года. Я должен быть уверен, что есть конкретные футболисты, которые дорастут до основы, играя за молодежные команды. Что они заиграют за основу тогда, когда это будет необходимо.
Есть одна ужасная составляющая моей работы. Это когда ты замечаешь, как сдают "старички". И уже нет нужды держать их в обойме.
Приходится действовать, потому что потом ты можешь обжечься. Сам игрок не признает, что ему пора заканчивать. И вот тебе приходится говорить ему об этом. А это очень, очень сложно. Но ты можешь так поступить только в том случае, если у тебя есть, чем заполнить освободившуюся вакансию.
За годы карьеры я построил, наверное, пять команд. И футболисты задерживались в моих командах надолго. Даже те, кого мы покупали, задерживались не на год и не на два. Всегда хочется, чтобы они играли шесть, семь, восемь лет. Поэтому нужно покупать футболистов в возрасте 22, 23 лет. У них уже есть хороший опыт, они уже понюхали пороха, а впереди у них еще годы и годы карьеры.
- То есть, мы с вами пришли к тому, что надо управлять командой не сердцем, а головой?
- О! Ну естественно! Это нелегко, когда приходится говорить футболисту о том, что его время прошло. Футболисту, который, возможно, помог тебе выиграть бесконечное число трофеев. Ты относишься к ребятам как к семье, именно поэтому так тяжело говорить такие слова: "Что же, сынок, извини, но ты больше не сможешь играть за основу. Но ты можешь попробовать продолжить карьеру в каком-нибудь другом клубе".
Такие разговоры случаются часто, но к этому сложно привыкнуть.
- Вы установили высокие стандарты…
- На каждой тренировке ты ждешь от своих подопечных очень многого. Футболисты должны сохранять полную концентрацию, любые простои могут сказаться, когда настанет день матча.
- Вам приходится держать все под контролем.
- Ну, тут важно понимать, что приходится иметь дело с очень богатыми молодыми людьми. Я всегда говорил директорам клуба, что если настанет день, когда футболист станет более влиятельной персоной, чем тренер "Манчестер Юнайтед", это будет уже не "Манчестер Юнайтед". Можно потерять контроль над всем клубом. Поэтому я всегда должен быть уверен в том, что все контролирую. Ребята всегда помнят, кто у них тренер!
- Ваше слово – закон?
- Если вы хотите все свести к такому примитиву, то – да. Но не всегда нужно использовать власть.
Контроль – это хорошо. Ребята знают, кто их тренер. Они знают, что это я принимаю решения. И при этом они знают, что могут доверять мне.
- Насколько важно, чтобы футболисты понимали – вот он, этот самый важный момент…
- Мы всегда знаем, что побеждать надо в каждом матче. И нужно проявлять характер. У нас были великие матчи. Мы проигрывали по итогам первого тайма, но потом выходили и выигрывали.
- Вам это нравилось, не так ли?
- О, да! Я любил такие моменты.
- Скажите, а насколько важно для тренера быть наблюдательным?
- Это очень важно, многие даже не представляют себе, насколько. Важно понимать, какие у твоего футболиста привычки, важно видеть все их недостатки. Порой ты замечаешь, что футболист был немного не готов к матчу, и тогда ты пытаешься понять, что с ним было не так. Может быть миллион разных факторов. Всю свою карьеру я пытался наблюдать...
- Хорошо. Давайте теперь поговорим о великих футболистах. Когда мы с вами недавно разговаривали, вы упоминали Райана Гиггза. Вы признались, что много общались с его мамой.
- Я бывал в его доме чуть ли не каждый день. Поэтому однажды настал момент, когда мама Райана сказала мне: "Мы вдвоем придем в четверг". Она купила для нас чай, сделала ужин.
http://pics.sport.rbc.ru/sport_pics/uniora/14/1381152527_0014.600x367.jpeg
Райан Гиггз. Фото Globallookpress
- И вы стали лучшим другом семьи.
- Да! И секрет – в мамах! Мамы всегда играют огромную роль в семьях. Так что всегда нужно иметь влияние на маму.
- То есть, ты подружился с мамой, что автоматически означает – ты подружился с игроком.
- Да.
- Они всегда хотят как лучше. Иногда они хотят, чтобы у их сына был лучший тренер в мире, потому что они полагают, что тренер в полной мере сможет раскрыть талант их сына или дочери.
- Верно.
- Что скажете о Гари Невилле?
- У него фантастический характер. Гари каждый день встает в шесть утра, чтобы прочитать газеты. Он хочет знать все, что происходит в мире. Он очень успешный человек. Он не гений, но он очень хороший человек. У него есть свой бизнес. Я хотел, чтобы он вошел в тренерский штаб. Он этого не захотел.
- Дэвид Бекхэм.
- Дэвид – потрясающий мальчик. У него всегда была обаятельная улыбка, он умел подавать себя. Когда я только узнал о нем, ему было 12 лет, и он хотел только одного – быть лучшим. Он пахал на тренировках. Мог придти вместе со школьными товарищами ночью на поле и шлифовать мастерство. Он был похож на Гиггза и Скоулза.
Но потом, конечно, его жизнь изменилась – когда он женился на девушке из Spice Girls. И тогда его ориентиры стали другими.
- В чем это выражалось?
- Ну, он закопался в этот статус селебрити.
- И тогда вы пошли к Дэвиду, и сказали ему…
- Да, я сказал – сконцентрируйся! Мне показалось, что он был не в себе. Не думаю, что он мог меня слушать. Он говорил "Я влюблен!", и с этим ничего нельзя было поделать. Поэтому он потерял концентрацию. Но в мадридском "Реале" она снова появилась. Он хорошо играл. Потом он перешел в "Милан", и там все было отлично. Нельзя не считаться с тем, что он смог поставить себя в жизни.
- Он ненавидел проигрывать?
- Кто? Дэвид? Ну конечно!
- Он не умел проигрывать.
- Абсолютно.
http://pics.sport.rbc.ru/sport_pics/uniora/89/1381152527_0189.600x425.jpeg
Бекхэм в футболке "Ман Юнайтед". Фото Globallookpress
- А что расскажете о вашем конфликте с Руни?
- Руни просил о трансфере. Это случилось на следующий день после нашей победы в чемпионате. Уэйну не везет, что на него надеется вся Англия. Внимание СМИ всегда сосредоточено на нем. Также вокруг Руни есть люди, которые дают ему разные советы. Думаю, вся эта ситуация пошла от них.
У меня не было ссор с Уэйном. Были дисциплинарные меры, которые иногда необходимы всем. Когда "МЮ" отказался продавать Руни в "Челси", он понял, что "Манчестер" – его клуб. Вернулась концентрация и должное отношение к работе.
- Как вы определяете, кто будет играть, а кто – останется на лавке.
- Игроки должны доверять твоему плану, твоей стратегии. Твоему выбору. А это всегда сложно, потому что есть пять-шесть игроков, которые не выходят на поле. Я всегда разговариваю с ними индивидуально, объясняю, почему они не играли. Это непросто, потому что все хотят играть. Зато, возможно, они сыграют на следующей неделе…
- Ну и что же конкретно вы им говорите?
- Я говорю, что мог быть не прав. Что я думаю, прежде всего, о команде. И в то же время важно, что, с моей точки зрения, это был именно тот состав, который требовался на данный конкретный матч.
- Когда вы оглядываетесь назад, вы вспоминаете победы или поражения?
- Хороший вопрос. Я могу рассказать вам о поражениях. Помню, однажды мы проиграли "Сити" матч, я пришел домой и положил голову под подушку. Жена вошла в комнату и спросила, что со мной случилось. Я сказал, что мы проиграли 1:5. А она: "Нет, ты не мог проиграть 1:5!" Это было какое-то сумасшествие.
- Что вы думаете о Романе Абрамовиче, владельце "Челси"?
- Вы знаете, это так странно, что в "Челси" постоянно меняют главных тренеров. Они выиграли Лигу чемпионов, и все равно потом поменяли тренера. Но последние годы они были нашими главными соперниками. Так что мы стали серьезными конкурентами.
- Вас звали в "Челси"?
- Ко мне приходил агент и делал предложение. Я отказался, сказал – у вас нет никаких шансов.
- Не может быть! Вы не могли сказать "нет шансов". Вы что же, не хотели даже разговаривать?
- Нет.
- И не хотели узнать, что вам предложат?
- Нет.
- А есть шанс, что вы когда-нибудь все-таки вернетесь в футбол?
- Меня не интересует больше профессия тренера. Я не хочу работать на результаты "Манчестер Юнайтед". Вы выбросите деньги на ветер, если попробуете заманить меня обратно в тренерское кресло. Я уже принял решение. Это было хорошее время. И обратного пути нет. У меня сейчас — новая жизнь. Я хочу посещать Kentucky Derby и US Masters, а еще Melbourne Cup. Мне хочется посещать винодельни в Тоскани и Франции.
- Вы поддерживаете Дэвида Мойеса?
- На 100 процентов. И клуб тоже его поддержит. В этом вся прелесть. Тренер получит поддержку, так что все будет в порядке.
- А давайте представим себе такой сценарий. Вот, допустим, у Романа Абрамовича есть очень много денег – столько, сколько нет даже у Бога.
- Допустим.
- Вы любите лошадей.
- Да.
- И вот он вам говорит – приходите в "Челси", и я подарю вам самую лучшую конюшню, с самыми лучшими лошадьми.
- Каких я еще никогда не видел?
- Каких никогда не видели!
- Это искушение. Все мы мечтаем понемногу…
- Ну хорошо, в футбол вы не вернетесь. А чем вы сейчас занимаетесь?
- Я – посол "Юнайтед". Я посол ЮНИСЕФ. А это значительная работа. Я видел нищих детей, видел детскую проституцию в Таиланде. Я все это видел. ЮНИСЕФ нужно поддерживать. Для меня это вызов, новый вызов.
- Вы – член Лейбористской партии?
- Да. Это никогда не изменится. Я даже думал пойти в Британскую национальную партию.
- Я знаю. А почему вам не нравится шотландский национализм? Я этого не понимаю. Есть же, например, Шон Коннери… Что с вами не так?
- Коннери из Эдингбурга… А лично я рос в среде социалистов. Мой отец был социалистом. Моя мать была социалистом. Я не собираюсь меняться. А вообще, политика – это не мое. Это совсем другое, не моя сцена.
http://pics.sport.rbc.ru/sport_pics/uniora/27/1381152527_0827.600x392.jpeg
Шон Коннери на съемках. Фото Globallookpress
- В заключение разговора, спрошу вас вот о чем. Какой момент в футболе стал самым лучшим для вас?
- Этим моментом должна была стать победа над "Барселоной". Трофей, который я так и не выиграл. Это всегда будет для меня обузой. Если бы мы выиграли, я бы этого никогда не забыл.
Но, думаю, тот факт, что я провел 27 лет в "Манчестер Юнайтед" - это подвиг. Это достижение. Я добился всего, чего только хотел. И я ухожу счастливым.
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 09.09.2013 23:54:58 |
Архитектор Собянина: "Если нужно солнце, можно выйти во двор"
http://lepestriny.livejournal.com/2136209.html
Главный архитектор Кузнецов победил туберкулез <...>
"Также все знают, что нигде в мире нет вопросов с инсоляцией, а у нас продолжается борьба с туберкулезом. Что нам мешает сегодня, как и во всем мире, работать не с инсоляцией, а с освещенностью? Все понимают, что свет важен в помещении, но это необязательно должны быть прямые солнечные лучи: это очень жесткое условие, и оно сильно мешает нормальному планированию. Не может планировка улицы, общественного пространства подчинятся ходу солнца, вместе с тем, общественная жизнь, общение людей друг с другом, как ни крути, важнее «общения с солнцем» в своей квартире. Если нужно солнце, можно выйти во двор. Этот анахронизм нам предстоит преодолевать сегодня всем профессиональным сообществом. Но, к сожалению, есть ряд политических спекулянтов, по-другому их не назовешь, которые заявляют, что мы у людей отбираем солнце."
http://archi.ru/russia/50092/sergei-kuznecov-v-mosproekte-2-zhdut-molodykh-arkhitektorov
Всегда полагал, что задача обеспечение жилища максимально возможным образом солнечным светом (не в южных странах, естественно), это не столько строительная норма, сколько святая обязанность архитектора, одна из главных целей при проектировании жилья. И стимул для творчества. Во всяком случае, на мой взгляд, цивилизованное жилье в мире существует именно по этим правилам.
Тезис "Если нужно солнце, можно выйти во двор" в устах большого архитектурного начальника фактически означает установку на увеличение плотности жилья и резкое понижение качества квартир. За этим стоит, видимо, уменьшение расстояний между зданиями, возникновение многоэтажных дворов-колодцев, односторонняя ориентация многокомнатных квартир, игнорирование сквозного проветривания и всяческие прочие беды того же рода.
http://dmitrij-sergeev.livejournal.com/520191.html
Татьяна Савельева:
Он живет в квартире без окон, прогрессивный наш?
IGA (09.09.2013 23:54:58)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 10.09.2013 19:45:23 |
Москва откажется от микрорайонов
http://www.ridus.ru/news/107561/
Москва откажется от микрорайонов
Гильдия архитекторов и проектировщиков по заказу Москомархитектуры подготовила сенсационный проект "Новые правила квартальной застройки столицы". Согласно ему столичные кварталы будут состоять исключительно из жилых домов, расположенных друг к другу примерно вдвое ближе, чем сейчас. Сады и прочие соцучреждения выселят и объединят в кластеры. Освободившиеся же гектары пустовать не будут, на их месте появятся дороги, по мнению проектировщиков, это поможет новоселам миновать пробки.
В случае принятия проекта "Новые правила квартальной застройки столицы", он станет обязательным к исполнению нормой при возведении жилых кварталов. Реформу уже окрестили одной из самых крупных со времен Хрущева. Главная новация, предложенная разработчиками, — разделение собственно жилых строений и объектов социальной инфраструктуры: школ, детских садов, поликлиник и т.д.[IGA: теперь пешком не дойдёшь]
Как рассказал РБК daily архитектурный критик Григорий Ревзин, хорошо знакомый с проектом документа, нынешнее нахождение соцучреждений во дворах не дает развивать в городе качественную дорожную сеть.
По нормативам рядом со школой или детсадом нельзя возводить жилье в радиусе 500 м. [IGA: бред, по существующим нормативам нельзя возводить жилье ДАЛЬШЕ 500 м. от школы] От этого жилые кварталы получаются громоздкими, между домами образуются невзрачные пустыри, которые нельзя чем-либо заполнить. По словам главного архитектора Москвы Сергея Кузнецова, результат такого неэкономного отношения к городской земле — «неопрятное благоустройство, гигантские неконтролируемые пространства, нижайший уровень социального контроля».
Новые правила положат этому конец. «Согласно проекту правил, будут возводиться три-четыре квартала, состоящие только из одного жилья, — говорит Сергей Андреев, начальник отдела нормативной базы Гильдии архитекторов и проектировщиков. — Рядом с ними (в идеале равно удаленно от каждой группы жилых домов) будет располагаться квартал социальных учреждений. Не на отшибе, а совсем рядом, чтобы из любого дома можно было дойти до него за пару минут пешком».
По замыслу проектировщиков, дворы в новых столичных кварталах будут максимально закрыты. То есть дома будут строить так, чтобы во дворе практически не ощущалось шумов с улицы и в него проникало меньше выхлопов от автомобилей. По словам архитектора Александра Моргулеца, также знакомого с проектом, попасть в такой двор можно будет через небольшие проезды, по типу тех, что существуют в старых домах Петербурга.
«На освободившемся месте, — рассказал Григорий Ревзин, — планируется строительство разветвленной сети пешеходных и автомобильных дорог, бесспорный дефицит которых ощущается в Москве. Учитывая, что сейчас некоторые микрорайоны растягиваются на 1,5 км, в новой концепции уплотнение кварталов даст городу по 0,5–1 км с каждого».
Как уточнили РБК daily в Москомархитектуре, окончательную редакцию новых правил планируется утвердить в декабре. Они могут стать как обязательными, так и рекомендательными. По мнению руководителя проектной группы проектного бюро ГВИЛ Ивана Логинова, правила будут исполняться, так или иначе, в обоих случаях. «Мнение Москомархитектуры, даже если оно будет иметь форму рекомендации, будут исполнять почти все, — говорит г-н Логинов. — Столичная градостроительная система устроена так, что в противном случае власти могут просто оставить упрямых без заказов».
После принятия документа городские власти прекратят одобрять проекты застройки по образцу микрорайонов. Скорее всего, пересмотрят и те из них, реализация которых еще не началась.
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 09.09.2013 20:29:12 |
Где живут тролли?
Где живут тролли
09.09.2013
В Петербурге и Москве в специально оборудованных офисах орудуют интернет-тролли, которые хвалят Сергея Собянина и Владимира Путина, ругают Алексея Навального, Америку и защищают Сирию. Корреспондент «Новой» отправился к троллям на собеседование и выяснил, что в Петербурге ими заправляет один из бывших организаторов Селигера и актриса Мария Купрашевич (никак не угомонится), внедрявшаяся в свое время в российские СМИ, в том числе и в «Новую», с целью их дискредитации.
«Требуются интернет-операторы! Работа в шикарном офисе в ОЛЬГИНО!!!! (м. Старая деревня), оплата 25 960 в месяц. Задача: размещение комментариев на профильных интернет-сайтах, написание тематических постов, блоги, социальные сети. Отчеты по скринам. График работы подбирается индивидуально <?…>. Оплата еженедельная, 1180 за смену (c 8.00 до 16.00, с 10.30 до 18.30, с 14.00 до 22.00). ВЫПЛАТЫ ЕЖЕНЕДЕЛЬНО И БЕСПЛАТНОЕ ПИТАНИЕ!!! Трудоустройство официальное или по договору (по желанию). Возможно обучение!»
Такое объявление появилось в социальных сетях в конце августа.
На подходе
http://www.novayagazeta.ru/storage/c/2013/09/09/1378715727_046660_78.jpg
Пятнадцать минут езды от метро «Старая деревня», напротив железнодорожной станции Ольгино. Огромный белоснежный коттедж. Охранник, секретарь и кабинеты с надписями «Управление блогеров и комментаторов», «Отдел быстрого реагирования», «Отдел CEO», «Журналисты», «Креативный отдел», «Отдел комментаторов», «Отдел блогеров», «Отдел специалистов социальных сетей». На третьем этаже — кабинет руководства и конференц-зал.
http://www.novayagazeta.ru/storage/c/2013/09/09/1378715720_770882_54.jpg
http://www.novayagazeta.ru/storage/c/2013/09/09/1378715721_236414_96.jpg
http://www.novayagazeta.ru/storage/c/2013/09/09/1378715721_520631_28.jpg
Приказом «О разъяснениях дисциплинарного характера», обращенным к сотрудникам ООО «Агентство интернет-исследований», например, запрещаются «тесные личностные контакты на территории бизнес-комплекса». Отдельная приписка для офис-менеджера: «на окнах без согласования с администратором Оксаной ничего не развешивать». Из данных ЕГРЮЛ следует, что организация зарегистрирована 26 июля 2013 года. Учредителем значится Михаил Куркин, гендиректором — Николай Чумаков.
Нас с подругой встречает Алексей Сосковец — выходец из молодежной политтусовки. В «друзьях» «ВКонтакте» у него масса активистов движения «Наши», «Молодой Гвардии Единой России» и сотрудников комитета по молодежной политике Петербурга, включая бывшего главу комитета Никиту Александрова.
В 2013 году принадлежащее Сосковцу «Северо-Западное агентство услуг» выиграло 18 конкурсов на проведение праздников, форумов и спартакиад для органов власти Петербурга. В половине конкурсов агентство участвовало единолично. Летом 2013-го выиграло конкурс на транспортное обслуживание участников лагеря «Селигер».
Нагрузка — 100 комментариев в день
Пока заполняли анкеты, Алексей описывал наш функционал. По его словам, сейчас они занимаются увеличением индекса неких статей. «Статьи бывают разные — социальные, бизнес, политические и тому подобное. Действуем по принципу «Яндекс-маркета», — начал он. — «Яндекс-маркет» — это большущий интернет-магазин, который говорит, где лучше покупать. Под каждым товаром есть комментарий людей, которые говорят, что это отличный телефон, это плохой телефон. Увы, реалии жизни таковы, что не всегда люди хотят писать первыми комментарии. Нам нужно повышать посещаемость сайта. Это можно делать роботами, но роботы делают свою работу механически, и иногда система типа «Яндекса» их банит. Поэтому было принято решение делать это людьми. Пишете комментарий от себя с указанным нами вектором. Например, про G-20 можно написать, что это очень почетно для России, но мне неудобно добираться до дома».
Спрашиваю, требуется ли от меня, как от тролля, вступать в дискуссию. «Где-то требуется, где-то нет, но вводить полемику не стоит, потому что люди на том конце хотят поболтать, а у вас это рабочий день. Ответили на шесть строчек, потом на одну, и все, — объясняет Алексей. — Мы вам скинем все сайты и ссылки на статьи, на которые стоит ориентироваться. По нормам нужно писать около 100 комментариев в день».
На вопрос, каковы будут темы после G-20, отвечает неуверенно: «Будут заказы. Мы пока еще сами не знаем. Много в политической и бизнес-сфере событий, какие скажут, такие и будем выполнять».
Из разговора становится понятно, что «руководство» обещало: вся эта конструкция продержится до Нового года, а дальше агентство хотят перевести в разряд бизнес-проектов. «Сейчас и народ набираем, в нескольких городах действуем — Москва, Питер», — уточняет Алексей. Он говорит, что к нашистам они не имеют отношения, но не исключает, что получится что-то похожее.
Внезапно спрашивает, как мы относимся к Навальному и Собянину? Мы делаем индифферентные лица.
— На Селигер вы ездили?
Час от часу не легче.
— А я несколько лет людей возил на Селигер. С Якеменко знаком, к счастью или несчастью. Здесь, в Питере, многих знаю. Когда Никиту Александрова поставили главой комитета по молодежке, я очень ржал. Он бегал активистом, когда я делал Селигер. А потом — бах — мне звонят из Смольного и говорят, что твой кореш стал председателем комитета.
Разоблачители
Собеседование мы прошли успешно, от нас требуют копии паспортов, потому что якобы арендодатели — ребята жесткие, и без них нас не пустят. На следующий день приходим в полной уверенности, что разоблачены, операция провалена — ведь пару кликов мыши вычислят корреспондента «Новой». Однако Сосковец радостно провожает на рабочее место — за два часа надо написать два поста о Законе об образовании. По две тысячи знаков с носа. Пишем.
На рабочих столах сохранены скриншоты работы предшественников, которые ругают Америку и Навального. Мол, в штатах тесно (из-за небоскребов), люди хамоватые и алчные, а фильмы бездуховные, а вот наш кинематограф, напротив, поднимается с колен. Сотня комментариев состоит из сплошных штампов и стереотипов. На рабочем столе у коллеги из газеты «Мой район», который тоже внедрился в «логово троллей», скриншоты, разоблачающие журнал «Форбс».
Напомним, весной этого года «Форбс» оказался в центре скандала, где на правах рекламы было опубликовано интервью бизнесмена Сергея Соловьева. Тогда в «Газете о газетах», где главным редактором служит Мария Майорова (бывший работодатель Марии Купрашевич), опубликовали материал, обвиняющий «Форбс» в публикации заказухи. По времени это совпало с мощными DDoS-атаками на некоторые СМИ. «Форбсу» пришлось отбиваться не только от них, но и от многочисленных интернет-пользователей, которые обвиняли издание в продажности. И вот все эти посты «возмущенных» граждан у нас перед глазами — на компьютерном столе. Странно лишь то, что ООО «Агентство Интернет-исследований» зарегистрировано в конце июля, а тролли атаковали «Форбс» весной. Контору переименовали или она работала без регистрации?
Ужель та самая Мария?
Нам пока ничего серьезного не доверяют — новички все-таки. Только G-20 и Закон об образовании. Объясняют, что на днях в офис проникла оппозиционерка, и теперь из-за нее введен «карантин».
В кабинет входит высокая блондинка. Интересуется у присутствующих, все ли нормально. Она как две капли воды похожа на «Машу Хари» — актрису Марию Купрашевич, которая устраивалась на работу в либеральные СМИ с целью шпионажа. Засветилась она и в «Новой газете», и «Московском комсомольце», и в питерской интернет-газете «Фонтанка.ру». Коллега из «Моего района» тоже узнал в блондинке Машу Купрашевич. Находим ее «ВКонтакте», пишем: дескать, работаем вместе, хотим подружиться. Завязывается странная переписка:
Alexandra: Я вас видела в агентстве интернет-исследований в Ольгино, в которое пришла устраиваться на работу. Вы там нас спрашивали, устраивают ли условия и все ли нормально? Были в голубом платье.
Мария: Я вас не помню. А почему вы решили, что я там работаю?
Alexandra: Ну, вы подходили, спрашивали у персонала, все ли нормально, хорошо ли работают компьютеры и т.д.
Мария:????????????????
Больше она нам не ответила.
В друзьях у Марии находим некую Елену Куприянову — она упоминается в объявлении о приеме на работу к троллям, там же — ее телефон. (Кстати, все объявления и телефоны на странице Куприяновой после публикации в газете «Мой район» удалены из Сети.)
Вечером Алексей Сосковец написал «ВКонтакте»: «Добрый день, Александра. Рад вас видеть». Я ответила: мы очень удивились, увидев у вас в офисе Марию Купрашевич. Алексей опровергать участие «Маши Хари» в проекте не стал, просто предпочел больше не выходить на связь.
«Такой фигней не занимаемся!»
Мы связались с зампредом комитета по молодежной политике Петербурга Надеждой Орловой: не вы ли заказываете левые посты о двадцатке и пр.?
Орлова (она, кстати, «ВКонтакте» числится другом Сосковца) вскипела: «Сосковец — наш подрядчик, выигрывал у нас конкурсы и сейчас сдает документацию, но чем он еще занимается, мы не знали. Троллинг — это ужасно! Своей деятельностью он подрывает доверие к социальным сетям. Мы такой фигней не занимаемся».
За официальным комментарием от фабрики троллей мы отправили в Ольгино корреспондента. Девушка за стойкой отчеканила: «Давайте паспорт, я его отсканирую. Верхнюю одежду, сумку и мобильный оставить здесь». Через некоторое время к ней присоединился молодой человек. Когда выяснилось, что корреспондент работает в «Новой газете», повисла долгая пауза. «Тогда это не ко мне», — выдавил из себя парень. Девушка настаивала, что ей все равно надо отсканировать паспорт.
Вскоре выяснилось, что начальства нет и не будет, можно оставить номер телефона — перезвонят в понедельник.
— Кто мне перезвонит? Как зовут вашего руководителя?
— Руководство вам само скажет, кто оно.
— А те гадости, что о вас пишут, правда?
— Конечно, неправда, — говорит молодой человек и уточняет, что вообще-то в этом офисе он отвечает только за работу кулера.
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 07.09.2013 23:27:11 |
Представления о криминальности мигрантов не подтверждаются статистикой
А. Дмитиева: Extra Jus: Представления о криминальности мигрантов не подтверждаются статистикой
По-видимому, диаспоры довольно успешно контролируют поведение своих собратьев в чужой социальной среде
Гипотеза о том, что статус негражданина РФ является отдельным и устойчивым криминогенным фактором, не подтверждается.
В продолжение первого десятилетия ХХ века в США въехало более 9 млн мигрантов. К 1907 г. количество мигрантов достигло 15 на 1000 человек населения. Эта волна привела к появлению мощной реакции местного населения, направленной против мигрантов, напоминают авторы опубликованной недавно статьи американского Национального бюро экономических исследований. Перечень грехов, в которых обвинялись мигранты, походил на сегодняшний российский: мигранты отнимают рабочие места, они неграмотны и некультурны, с мигрантами связан рост преступности.
Прежде чем принимать политические решения на основе этих традиционных представлений, стоит их проверить.
Статистика судебных решений , доступная Институту проблем правоприменения, позволяет утверждать, что среди всех представших перед судом лица, не являющиеся гражданами РФ, составляли 3,8%. Мигранты-иностранцы составляют 6-7% трудоспособного населения РФ. Основные статьи мигрантской преступности непосредственно связаны с их статусом иностранных граждан — это статьи 322 «Незаконное пересечение Государственной границы Российской Федерации», 322.1 «Организация незаконной миграции» и 327 «Подделка, изготовление или сбыт поддельных документов, государственных наград, штампов, печатей, бланков».
Анализ обвинений и направленных в суд дел позволяет сравнить структуру преступности россиян и иностранных граждан. Среди всех представших перед судом иностранцев и россиян доля тех, кто был обвинен в убийстве, составила 2,4% для иностранцев и 2,7% для россиян; доля преступлений, связанных с сексуальным насилием, одинакова — 0,3% для тех и для других. Доля обвиненных в краже среди представших перед судом иностранцев и граждан РФ составила 25,9 и 38,7%, а по преступлениям, связанным с движением наркотиков, 7,2 и 8,9% соответственно. То есть преступность приезжих из-за рубежа отличается только в части, связанной со статусом мигранта. В части обычной преступности их поведение по своей структуре мало чем отличается от поведения граждан РФ.
Криминологи называют несколько факторов, которые могут теоретически вызывать более высокую склонность мигрантов к преступлениям. Прежде всего это демографические характеристики. На иммиграцию чаще решаются молодые мужчины, что всегда означает больший риск преступного поведения — в подавляющем большинстве случаев первое серьезное преступление люди совершают в возрасте около 20 лет. Мужчины чаще женщин оказываются вовлечены в разные формы преступного поведения.
В регрессионном анализе мы учли такие факторы, как пол, возраст, уровень образования, семейное положение, наличие детей, предыдущая судимость, изолировали влияние гражданства и оценили его влияние на вероятность совершения того или иного преступления. Анализ подтвердил, что при прочих равных иностранцами и гражданами России совершается одинаковое число преступлений на сексуальной почве. Но по всем остальным преступлениям, за исключением специфически мигрантских, вероятность предстать перед судом для иностранных граждан ниже, чем для россиян. Сложно предположить, что дела с участием иностранцев расследуются хуже или что иностранцам делают какие-то поблажки в ходе расследования. При прочих равных вероятность предстать перед судом за нанесение телесных повреждений у граждан России на 8,9% выше, чем у мигрантов. Вероятность попасть под суд за кражу для граждан РФ на 15% выше, чем для неграждан. По убийствам и по преступлениям, связанным с наркотиками, различий практически нет.
Может быть, повышенный уровень преступности характерен только для крупных городов? Анализ специфики мигрантской преступности отдельно для Москвы и Санкт-Петербурга показывает, что почти все тренды, характерные для России, сохраняются и для крупных городов. Не обнаруживается различий между иностранцами и гражданами России в частоте совершения преступлений на сексуальной почве. Но в среднем в крупных городах граждане России на 13% чаще предстают перед судом за преступления, связанные с оборотом наркотиков. Для россиян вероятность попасть под суд в крупных городах выше на 9% за нанесение телесных повреждений и на 4,3% за мошенничество, чем для иностранцев. Но в крупных городах сильно меняется поведение в части имущественных преступлений: здесь граждане России на 13% реже, чем иностранцы, оказываются осужденными за кражи.
Представления об особой криминальности мигрантов не подтверждаются статистическими данными в отношении наиболее типичных видов преступлений — нанесения телесных повреждений и краж. По другим видам преступлений склонность мигрантов к криминальному поведению может оказаться как выше, так и ниже, чем у граждан России. Иными словами, гипотеза о том, что статус негражданина РФ является отдельным и устойчивым криминогенным фактором, не подтверждается. По-видимому, диаспоры все же довольно успешно контролируют поведение своих собратьев в чужой социальной среде. Волна мигрантской преступности возникает в сознании скорее всего в силу избирательности СМИ: убийство в бытовой ссоре между гражданами РФ не является информационным поводом, в то время как, если один из участников конфликта иностранец, это попадет в ленты новостей.
Необходимость разумного регулирования миграции не вызывает сомнений. Но важно, чтобы для обоснования тех или иных мер приводились аргументы, основанные на фактах, а не на пропаганде. Надежду на то, что если выдворить всех мигрантов, то в России будет решена проблема с преступностью, следует признать несбыточной.
Источник: Ведомости, Extra Jus
Ринат:
Хочу добавить, что не диаспоры контролируют, а уровень уважения к старшим и вообще к другим людям у них выше. Это результат воспитания и культуры. Может и есть какое-то влияние старшего поколения, но не более чем у тех же командировочных например.
И еще, так как мигранты бесправны, то скорее всего высок процент приписок.
И напоследок, они ведь едут все-таки работать, им просто некогда совершать преступления. Очевидно по-моему.
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 07.09.2013 20:48:13 |
Яна Завацкая. "Рождённая революцией"
К вопросу о пропаганде в кино.
http://blau-kraehe.livejournal.com/309414.html
"Рожденная революцией"
Начала смотреть. Уже после прочитанной книги-оригинала - Нагорный и Рябов, "Повесть об уголовном розыске".
После книги разочаровывает.
Книга на самом деле очень интересная, по крайней мере, довоенные и военные части, потом как-то скисает. Интересна прежде всего атмосферой и бесхитростно излагаемой (а также читаемой между строк) правдой.
Вот несколько эпизодов, которые различаются в книге и в фильме, снятом в 70е.
- В книге главгер приезжает в Петроград и тут же сталкивается с картинами преступности и борьбы с ней. Борьба простая: поймали бандита на месте преступления, революционный патруль отводит к ближайшей стенке и - бабах. Прямо на улице.
1918й год, все на ниточке висит.
В фильме пойманного на месте преступления бандита не расстреливают, а приводят в какое-то учреждение, где сидит важный дядя за столом и говорит, что мол, "будете отвечать по всей строгости революционного закона". Расплывчато так. И бандитов уводят.
По-моему, это как в зеркале отражает эпоху ревизионизма в целом. Зачем "смягчать" правду? Чтобы продемонстрировать, что "мы" вообще всегда были такими мирными, гуманными, безопасными, как в 70е годы? Чтобы упаси боже кто-нибудь не подумал, что в революционном Петрограде могли кого-то расстрелять без предварительного судебного заседания?
Я в целом понимаю, зачем. Массы людей, превращенных в безобидных обывателей, начисто лишенных революционного самосознания, могли плохо отнестись к такой жуткой картине. Нет, большевики не пришли к власти в результате 1й мировой войны и безвластия, когда вокруг был голод, смерть, дикое непрестанное насилие, и не вели себя точно так же, как все. Нет, они с самого начала были такие мудрые, возвышенные, сидели в кабинетиках и распределяли питание для деток. Стреляли только бандиты, за что их мягко журили в кабинетиках и планировали перевоспитание.
Это не теория заговора, это так само собой получалось. Режиссеры чувствовали, куда ветер дует, и снимали правильно.
Что еще характерно. В книге есть очень яркая героиня, Маруся, она там играет одну из ключевых ролей. В фильме ее почти нет, ей отведена бессловесная роль, пара игривых взглядов - и все.
В книге Маруся громко заявляет "и я пойду в уголовный розыск", кто-то пытается возражать, что "это не длля женщин", а большевик Бушмакин говорит: дескать, ну а почему же, у нас женщины освобождены и во всем должны быть равны мужчинам. Женщина в угрозыске - это прекрасно. И ее берут, и она сражается точно так же, как мужчины, абсолютно на равных основаниях.
В фильме у нее НЕТ СЛОВ. И ее вообще нет в угрозыске, какая-то женская фигурка мелькает - и исчезает.
Да, мы ведь все знаем, что революцию сделали исключительно правильные мужчины средних лет, пролетарского происхождения. А женщины-работницы в лучшем случае молча стояли рядом и поднимали руку в нужный момент. Это их роль и их место.
Это 70е годы.
А книга сама по себе жуткая и очень интересная. Особенно первые части и еще военная часть. Именно ошеломляющей искренней правдой. Часть про "37й год" кстати уже в книге явно выхолощена, какие-то намеки, ноль реальности - но ведь уже и книга писалась после Хрущева, когда все происходящее перестало восприниматься как революционный процесс.
Очень интересно читать о создании угрозыска, захватывает атмосфера, когда несколько человек, не образованных, простых людей, которых никто не готовил к власти и к принятию решений, фактически с нуля должны создать государственное учреждение в огромной стране. Жуть. Все буквально висит на соплях, да и то, что сама власть как-то выжила в этой ситуации, кажется абсолютным чудом.
Рождение нового мира в крови и корчах. Но рождение, а не смерть.
doloew:
Кстати, да. Парадоксально, что ужосы большевизма, которые ВНЕЗАПНО! открылись советскому обывателю в перестроечную эпоху, не были чем-то таким уж замечательным в сравнении даже с общедоступными произведениями раннесоветского периода. Если вспомнить того же Серафимовича, который в оригинале вообще лютая жесть и трэшак, то все эти стоны филистеров о тщательно скрываемой, но вдруг открывшейся ПРАВДЕ выглядят совершенно нелепо. Ну, в общем, что хотели - то и получили.
blau_kraehe:
Одна дама тут недавно писала, что по ее мнению, например, "Тихий Дон" - антисоветское произведение, и как это его включили в школьную программу? И много таких вещей.
Еще один либерал утверждал, что "Кавказская пленница" (!) - антисоветский фильм. Как же, ведь он рассказывал Правду о кавказских "коммунистах", похищающих невест.
Я вообще удивляюсь, что надо думать об СССР, чтобы считать все это - антисоветским. Я этого просто не понимаю.
В таком случае в США выходит 90% антиамериканских фильмов.
Сергей Антонов:
>Зачем "смягчать" правду?
Чтобы не плодить Грязных Гарри и Жегловых. Идея скорострельного правосудия очень заразительна - особенно в исполнении привлекательных актёров.
blau_kraehe:
Вы думаете, людям можно открыто врать, чтобы они не испортились?
Мне совершенно не нравится идея бегающих по улицам мужиков с ружьями. Но историю надо принимать так, как она есть. И кто в 70е годы, не имея оружия на руках, будучи обычным воспитанным человеком, побежал бы заниматься "расстрельным правосудием"?
Кстати, сравнение фильма и книги про Жеглова - это отдельная тема. Но кто-то об этом уже писал, поэтому я не стала.
Там как раз книга "травоядная". Типичный продукт шестидесятников.
Сергей Антонов:
Я не о мужиках с ружьями, а о ментах с революционным сознанием/пролетарским чутьём в башке вместо УПК. Идеализм рано или поздно из них выветривается, а беспредел только крепчает.
doloew:
Так если верить книжке про государство и революцию, то УПК должен отмереть вместе со всем государством. А новое общество будет держаться именно на революционном сознании.
blau_kraehe:
Так в революционном Петрограде еще не было никаких ментов. Там именно что были мужики с ружьями. Только одни были просто бандиты, а другие как бы за Советскую власть.
Книга как раз о том, как все вот это заменяется на нормальные государство и законность.
Рецидив происходит только в военное время, да и то лишь тогда, когда враг уже под Москвой и осадное положение.
...
blau_kraehe:
А вот если вдуматься, почему Высоцкий не только в роли Жеглова, но и во всем был настолько харизматичен и настолько кумиром?
Потому что позволял прорваться тому подсознательному ощущению "правды жизни", того ужаса, который обыватель на самом деле чувствовал. Это потом рационализировалось как "от нас скрывали Правду о Репрессиях!". Чушь. Никто ничего не скрывал. Дело не в скрываемых фактах. Дело в создании благостной картинки всеобщего гуманизма, разума и счастья. Начисто противоречащей и известным фактам, и ранее созданным картинам.
Но у Высоцкого Правда Жизни была отнюдь не коммунистической. Она была обывательской. И Жеглов у него не коммунист, а просто "хороший парень" с моралью "вор должен сидеть в тюрьме".
А коммунистическая заключается в другом: да, мир - дрянь, но его МОЖНО ПЕРЕДЕЛАТЬ. Да, кругом насилие, но и ты можешь применить насилие против негодяев, если потребуется. Ты можешь решать и быть активным.
Сергей Антонов:
>Но у Высоцкого Правда Жизни была отнюдь не коммунистической. Она была обывательской.
Да, но ещё и с сильной примесью блатной. Жеглов собственно предвосхищает и розенбаума, поющего "мурку" на концерте в день милиции.
Плюс ещё гипермаскулинность и мачизм (со всеми сопутствующими неврозами), но это отдельная тема.
blau_kraehe:
Блатной - герой обывателя. Смелый и сильный мачо, который берет себе все, что хочет, плюя на окружающих.
Других героев ведь обыватель представить и не в состоянии.
anlazz:
Почему скрывали - понятно. Гражданская война была настолько ужасна, что желание "вытеснить" ее из общественного сознания вполне объяснимо.
Другое дело, что с точки зрения рационального подхода делать этого бы не следовало, напрортив, сдедовало бы делать акцент на восхождении от хаоса к порядку, но это как раз неочевидное понятие. Но СССР не удалось удержаться на рациональном уровне, потому что иирациональный в первом приближении много проще.
blau_kraehe:
В иррациональном у большинства людей - хаос и мрак. Большинство людей сами жутко травмированы (чего стоит, например, массовое насилие в семьях), плюс всего поколение-два, как они вышли из состояния гражданской войны, и к тому же все неплохо понимают (подача новостей в Союзе была хорошая), что этот мрак в любой момент может прорваться, и много где в мире люди живут очень страшно. Плюс еще ужас перед атомной войной как наивысшим воплощением страха.
Поэтому когда людей на рациональном уровне убеждают, что "все хорошо, все спокойно, мудрая партия решит все проблемы, большевики всегда были мудрыми возвышенными людьми, глубоко гуманными, спите спокойно, не надо нервничать", словом, такой позитивный взгляд на жизнь - это приводит к глубочайшему диссонансу. Который чаще всего приведет к антисоветизму, особенно у людей, не очень умных.
anlazz:
В общем, основная проблема СССР - это любовь к "очевидным решениям", к здравому смыслу" (что бы там не писал Кара-Мурза), который есть всего лишь опыт предшествующих поколений. И если система меняется кардинально, то он уже не работает.
А советские руководители, и советские люди хотели делать "как всегда", не понимая, что строят совершенно новое общество с совершенно новыми свойствами.
Для всех иных обществ подобный "скрытый ужас" не является фатальным, они прекрасно живут со своими "тараканами". Фоедализм был заполнен религиозными неврозами, капитализм массово производит шизофреников - это норма. А вот коммунизм требует здоровых людей. И поэтому для перехода к коммунизму требуется длительный путь "снятия слоев инферно".
doloew:
Ужасна для кого? В ту эпоху, когда большая часть очевидцев была еще жива, никакого вытеснения не наблюдалось. А вот когда очевидцы стали умирать - понадобилась мифологизация, сказки про доброго дедушку Ленина, про "революционную законность", цензурирование раннесоветских фильмов на предмет расстрельных подробностей и так далее. Для совмещанина эпохи застоя этот опыт уже не мог быть травмирующим в силу его удаленности от тех событий.
blau_kraehe:
Для совмещанина все было еще хуже, потому что "нутром чувствовали", что в благолепной картинке про правильных пролетариев что-то не так. Большинство людей же понимают, что мир - грязь и дрянь, и люди в большинстве сволочи, откуда же взялись, да еще в такое кровавое время, святые с нимбами в массовых масштабах?
Почему нельзя было спокойно признать, что революционное насилие - такая же норма, как и насилие буржуазии и царя?
Я это так понимаю - чтобы народ не ощутил право на насилие и не помешал ревизионистам окончательно оскотиниться.
anlazz:
Для всех. От крестьян до интеллигенции. Крестьянин, возможно, чувствовал этот ужас в наименьшей степени, в связи с общей инфернальностью его жизни.
Но что касается образованного слоя, то он был травмирован капитально.Но плохо было даже не это.
Плохо было то, что создание массового образованного населения требовало использование именно этого травмированного слоя, в результате чего его скрытые страхи оказались инсталлированы во вновь формируемую советкую культуру.
До определенного времени, пока наверху были люди из "низших сословий", сформировавшиеся, как личности, до революции, это еще не так мешало. Но вот когда пришли те, кто получил этот ужас в "скрытой культурной форме" от интеллигенции, то ситуация изменилась. Именно тогда и стала проявляться традиция прятать "ужасы войны", как травмирующий опыт и лакировать действительность.
blau_kraehe:
Кара-Мурзаоб этом писал как о желании воевавших дедушек "дать детям мир и спокойное счастье". Дедушек, включая и власть - ведь и Брежнев воевал.
Но это вообще все психология, а она вторична. Первичным было желание в целом изменить производственные отношения и непосредственное их изменение после реформы 1965 года.
Это был путь к капитализму.
revanshist:
С ВОВ еще хуже получилось. Сначала пугаем детей в первом классе сожженными деревнями, потом показываем ветеранов, которые чего-то там, чтобы мы могли жить, славим мирное солнцо над головою и довольные идем праздновать. Чисто квазихристианский культ.
blau_kraehe:
Это с одной стороны тоже так, с другой - подчеркивание национально-патриотического элемента в войне (теперь уже остался только он).
Но все-таки я думаю, что освещение войны было еще более-менее. У меня осталось от этого такое впечатление - много парадной фальши, но много и правды о мире, в котором мы живем. Пугать детей как раз было не так уж плохо. Ведь одновременно детям рассказывали о существовании детей полка и пионеров-героев. То есть это было обучение преодолению трудностей.
Проблема была в другом: применять полученные знания было невозможно. Все это подавалось как законченная историческая картинка, не имеющая к нам ни малейшего отношения. "Богатыри, не вы". А "вы" - нынешние пионеры и комсомольцы - сопляки, выросшие у мамы с папой на всем готовом, ничего не хотите и не можете, а если чего-то хотите - то кто ж вам разрешит. Перманентное унижение, омещанивание, причем в быту - теми же самыми ветеранами порой. "Мы воевали, а вы сволочи, живете на всем готовеньком".
Картина героического прошлого, абсолютно оторванная от реальности.
С возрастом мне стало понятно, что это была не картина, а именно реальность. А картиной было - то, что нам подавали в качестве того самого "блага", которым кормили насильно.
Но только с возрастом.
revanshist:
Меня смущает, что победа в ВОВ подавалась как советская версия "конца истории". Или пасхи. Эти картинки о том, как было страшно, до того как. А теперь всё, отмучались, победили, гордитесь дедушкой и ведите себя хорошо. В настоящем и будущем только радуга и мирное небо над головой.
Выростили поколение уверенное что их угнетают престарелые параноики, а весь мир хочет нам только добра.
Про классовую составляющую вообще молчу...
blau_kraehe:
Вот да, с этим я согласна. Вообще есть ощущение неправильности, которое кто-то должен сформулировать.
Причем даже ядерная угроза подавалась безлично, какой-то "империализм", про который никто не знает, что это такое, почти теория заговора. А милые американцы такие хорошие ребята...
Прямая Угроза:
примечательно - недавно где то читала Валерия Ильинична наша любимая Новодворская окззыца категорически требовала отправить ее в Латинскую Америку поднимать революцию .Но ее завернули .А сколько таких было? целове поколениие которое прост обломали в смысле инициации .ИМХО это одна из двух трех "надстроечных" причин краха
И.Т. (07.09.2013 01:27:05)| От | IGA |
| К | |
| Дата | 07.09.2013 04:40:25 |
Зачем Путин проводит выборы?
http://ttolk.ru/?p=18493
Зачем Путин проводит выборы?
05.09.2013
Иван Крастев и Стив Холмс показывают, что у выборов любого уровня в России есть лишь две настоящие задачи: оценка лояльности бюрократии на местах и имитация единения нации. Государство в России отсутствует, а выборы призваны игнорировать и умиротворять россиян, пока элита скапливает неслыханные барыши от продажи за рубеж природных ресурсов.
Протесты одов «расколдовали» путинскую систему фальсификации выборов. Не имеет значения, что активно протестовали всего лишь сотни тысяч человек – они показали, что в стране появилось активное ядро, которое теперь всё знает про «суверенную демократию». В предыдущие годы в России не было и этих зачатков секуляризированных россиян, если принимать во внимание, что «суверенная демократия» была неким примитивным религиозным культом.
В преддверии Всеобщего дня голосования 8 сентября мы предлагаем статью Ивана Крастева, научного сотрудника Гуманитарного института в Вене и исследователя посткоммунистической ситуации в России и странах Восточной Европы, и Стива Холмса, профессор политологии Принстонского университета, в которой они описывают истинную суть путинского режима. Статья была опубликована в журнале «Вестник общественного мнения: Данные. Анализ. Дискуссии», 2012 год, №2, стр. 48-55.
Процедура вскрытия производится только над мёртвыми телами. Таким образом, мы лишь сейчас можем посмотреть на внутренности политической загадки – управляемой демократии – и объяснить, как она на самом деле функционировала. Чтобы понять причины и вероятные последствия марта 2012-го, нужно заново изучить природу режима, который сейчас лежит в гробу.
На протяжении своего двенадцатилетнего правления Владимир Путин создал политический режим, который не так-то просто истолковать, исходя из классического противопоставления демократии и авторитаризма. Путинская Россия – очевидным образом не демократия. Режим не соответствует даже самому простому определению «состязательных выборов с непредзаданным исходом». Но российский режим – и не классический авторитаризм. Репрессии – не главное средство, которым Путин поддерживал свою власть. Границы страны открыты, интернет не подвергается цензуре, как в Китае, в российских тюрьмах при Путине сидит меньше журналистов, чем в Турции при Эрдогане. Таким образом, Россия – государство не демократическое и не авторитарное.
Нельзя также сказать, что это нечто среднее, что режим застыл между двумя полюсами, хотя обманчивое смешение демократического и авторитарного стилей заставляет некоторых специалистов называть путинскую систему гибридной.
Чтобы раскрыть загадку «управляемой демократии», нужно ответить на несколько простых вопросов. Какую политическую функцию выполняют подтасованные выборы для правительства, которое никогда и не пыталось казаться демократическим? Почему подтасованные выборы при Путине выглядели одновременно и бессмысленными, и необходимыми? Почему Путин раз от раза фальсифицировал президентские выборы, хотя находился в благоприятных условиях и, скорее всего, выиграл бы их и при свободной и честной конкуренции? И почему подтасовки Кремля были настолько открытыми и вопиющими, что никто не сомневался в самом факте фальсификаций и в том, что за ними стоит Кремль?
Подтасованные выборы были инструментом управления страной. Вот почему мы при всем уважении не можем согласиться с теми учёными, кто называет путинскую Россию «имитационной демократией» (Шевцова), «виртуальной демократией» (Уилсон), «псевдодемократией» (Робертсон) или «демократией-фасадом, которая едва скрывает политическое и бюрократическое превосходство обслуживающей собственные интересы бюрократической корпорации» (Силицкий).
То, что Россия – не демократия, очевидно. Но нечестные выборы – это не просто декоративный фасад. Они устраиваются не для того, чтобы убедить Запад в том, что Россия – демократия, или предоставить Западу основания проявить известную гибкость и всё-таки счесть Россию какой-никакой демократией. Нечестные выборы – это рабочая деталь в механизме, с помощью которого Путин добился власти и удерживает её. Они лежат в основе постоянно возобновляемого контракта, который Путин заключает не с народом, а с региональными элитами.
Нечестные выборы помогают узнать, какие региональные лидеры компетентны и заслуживают доверия, а какие нет. Местные власти должны не просто заявить о своей лояльности, но и продемонстрировать свою способность осуществлять контроль. Их пригодность к вбрасыванию бюллетеней или подделке результатов с успехом подвергается проверке в реальных условиях – равно как и умение принуждением сгонять на участки студентов и госслужащих. Но противостоять апатии, которую вызывают выборы без сюрпризов, кремлевские аппаратчики могут только одним способом – довольно неизящно чередовать кнут и пряник. Таким образом, нечестные выборы помогают Москве отличать эффективных местных чиновников от неэффективных; если чиновники станут сами предоставлять о себе сведения, эти сведения будут менее надёжными.
Например, после того как «Единая Россия» получила только 35% голосов на региональных выборах 2010 года в Тверской области, её губернатор Дмитрий Зеленин был отправлен в отставку. Это был сигнал для всех губернаторов о том, что им стоило бы лучше отсеивать результаты выборов и что от них ждут полного контроля над избирательным процессом в их регионах. Там, где «Единая Россия» получила плохие результаты на парламентских выборах 2011-го, губернаторы тоже надолго не задержались.
Другими словами, нечестные выборы позволяют верховному правительству находить самые слабые шестерёнки скрипучей бюрократической машины. Они помогают Кремлю отсеивать нерадивых чиновников, которые иначе продолжали бы работать
Вопрос о том, что думает российское общество, здесь даже не ставится. Нечестные выборы обеспечивают лидеров режима другой информацией: кто из нижестоящих чиновников, кто из членов партии играет свою роль как следует, а кто манкирует ею. Электоральные шарады регулярно предоставляют случай освежить местные кадры, которые делают то, что велит Москва.
Если бы не было выборов с предрешённым результатом, верховное правительство не могло бы столь открыто вознаграждать бюрократию за эффективность.
Срежиссированные выборы будто дают Кремлю освещённую арену, на которой он применяет свои полномочия. Это также показывает, что нечестные выборы – не просто формальность или рудимент. Они не служат для имитации демократии, они не призваны убеждать мир, что российские граждане избирают и контролируют власть в России. Нечестные выборы – полезный инструмент выживания недемократического режима Путина именно потому, что они никого не обманывают: никто не считает их свободными и честными.
Кроме того, регулярные выборы служат для того, чтобы демонстрировать (что означает – преувеличивать) национальное единство России и подчеркивать воображаемое согласие, солидарность путинской нации. Стивен Коткин точно подметил, что «Россия унаследовала всё, что вызвало падение Советского Союза, – а также само падение». Таким образом, необходимость симуляции некоего национального единства для режима была гораздо важнее и срочнее, чем необходимость имитировать заимствованную модель демократии.
Но в день выборов избиратели по всей огромной России стекаются к урнам, чтобы засвидетельствовать лояльность не только лидеру, но и единству этого замечательно разнородного политического пространства. Географическая карта России – обширная и многоликая территория, будто сшитая из разноцветных лоскутов.
Электоральная карта России символически, хоть и на короткое время, превращает эти лоскуты в одно политическое целое. Обычным россиянам, которым не дают покоя воспоминания об их советской родине, развалившейся, к их унижению, на части, сфальсифицированные выборы напоминают о том, что страна сохраняет территориальную целостность, какой бы хрупкой она ни была.
Для фальсификации выборов требуются лишь небольшие административные усилия; режиссировать выборы явно проще, чем строить дороги или социализировать чеченскую молодёжь. Но подделка голосов – особенно в государстве, где советские «выборы» остаются в памяти символом тоталитарной власти, – позволяет коррумпированному режиму, неспособному на решение проблем страны или на проведение политики в интересах общества, имитировать стиль авторитарной власти, выставлять себя вездесущим и всевидящим.
Устраивая нечестные выборы, которые никто не хотел или не решался опротестовывать, Путин мог сохранять главную тайну своего режима: Россией не управляют плохо, ею вообще почти не управляют.
Сфальсифицированные выборы – инструмент, позволявший Путину и его подручным находиться у власти, но по сути не иметь дела с громадной задачей: управлением страной, у которой так много, кажется, неразрешимых проблем. Они прекрасно приспособились к сути режима: она не в том, чтобы эксплуатировать людей (как в современном Китае), и не в том, чтобы их подавлять (как в Советском Союзе); она в том, чтобы игнорировать и умиротворять людей, а тем временем скапливать неслыханные барыши от продажи за рубеж российских природных ресурсов.
Нечестные выборы помогают Путину находиться у власти, несмотря на нескончаемое воровство чиновников всех уровней и очевидную неспособность режима заняться решением множества проблем. Путин и его команда добились этого так: они позволили режиму, который не может сам себя контролировать или решать основные проблемы страны, казаться могущественнее, чем он есть. Благодаря нечестным выборам Путину необязательно опускаться до физических расправ, характерных для авторитарных режимов; его режим на такое в принципе не способен.
Так что команда Путина ценила «управляемую демократию» не за то, что она симулировала демократию, а за то, что она симулировала управление. Иначе у путинского правительства возникли бы с управлением большие сложности.
Вот какова была рухнувшая система.