ОтAlex55
КМак
Дата10.04.2008 14:09:53
РубрикиРоссия-СССР; История; Война и мир;

Толкование для Дм.Ниткина

Разумеется, в меру моего понимания статьи, а мера эта велика :-)
Традиционная образность (духовность) русских и примыкающих к ним народов связывает их иррациональность в созидательное единство приматом объективных и общностных интересов над субъективными и индивидуальными.
Западнистская рациональность разрушает эту связку.
Сталин ее восстановил.
Alex55 (10.04.2008 14:09:53)
ОтПобедит
К
Дата13.04.2008 19:14:55

Re: Толкование для...


>Традиционная образность (духовность) русских и примыкающих к ним народов связывает их иррациональность в созидательное единство приматом объективных и общностных интересов над субъективными и индивидуальными.
>Западнистская рациональность разрушает эту связку.
>Сталин ее восстановил.

Алекс55,
согласен, но надо уточнить насчёт "традиционной образности русских".
Примат ОБЩНОСТНЫХ интересов возникает вследствие ОБЩИННОГО способа производства (в прямом, примитивно понимаемом смысле слова). Сей примат имел место не только в крестьянской России образца 1917 - 1960 года, но и во ВСЕХ остальных крестьянских, технически отсталых странах мира (сегодня это в основном Азия и Африка, немного Лат.Америка),- чем и объясняется успех коммунистических революций в таких странах (движущая сила коммунизма - не пролетариат, а трудовое крестьянство).
Естественно, Европа, уже давно изжившая общинный способ производства, давно изжила и сей примат.
************************************************************
В СОВЕТСКИЙ период 1960-1990 годов Россия также (вследствие урбанизации/индустриализации) активно изживала вышеупомянутый примат, и в настоящее время (к 2008 году)его почти (почти!)полностью изжила (остались рудименты, в основном среди крестьян - спорадически).
Пролетариат же органически не способен блюсти общностные интересы, поскольку пролетарий заключает с буржуем индивидуальный трудовой контракт.И вообще без буржуя-менеджера пролетарий - ноль, и он сам это знает. Поэтому пролетарий как огня боится коммунизма (и Сталина), пролетарий любит фашизм.
Единственное, что ещё как-то поддерживает "традиционную российскую образность" - суровый субполярный климат России, гигантское сухопутье, и 120-миллионная экономическая избыточность населения. Только эти три "роковых" фактора НАСИЛЬНО ЗАСТАВЛЯЮТ россиян хранить остатки верности своему тоталитарному общностному примату. И что из этого получится - один бог знает.

Победит (13.04.2008 19:14:55)
ОтAlex55
К
Дата15.04.2008 14:22:11

Информационный фактор выходит на первый план

>Алекс55,
>согласен, но надо уточнить насчёт "традиционной образности русских".
>Примат ОБЩНОСТНЫХ интересов возникает вследствие ОБЩИННОГО способа производства (в прямом, примитивно понимаемом смысле слова).
Да.
Здесь имеется в виду общность, не обладающая современным научным знанием и современными возможностями его социальной имплементации.


> Сей примат имел место не только в крестьянской России образца 1917 - 1960 года, но и во ВСЕХ остальных крестьянских, технически отсталых странах мира (сегодня это в основном Азия и Африка, немного Лат.Америка),- чем и объясняется успех коммунистических революций в таких странах (движущая сила коммунизма - не пролетариат, а трудовое крестьянство).
И здесь тоже

>Естественно, Европа, уже давно изжившая общинный способ производства, давно изжила и сей примат.
Здесь под словом "давно" тоже подразумевается общность, не обладавшая современным научным знанием и современными возможностями его социальной имплементации.


>************************************************************
>В СОВЕТСКИЙ период 1960-1990 годов Россия также (вследствие урбанизации/индустриализации) активно изживала вышеупомянутый примат,
Здесь Вы уже подтасовываете (вольно или невольно):
Советская общность, обладала развивающимся современным научным знанием и развивающимися современными возможностями его социальной имплементации. Она (общность) довольно адекватно рефлектировала, пока в процесс не вмешались информационные диверсанты.

> и в настоящее время (к 2008 году)его почти (почти!)полностью изжила (остались рудименты, в основном среди крестьян - спорадически).
Информационные диверсанты этого и добивались.

>Пролетариат же органически не способен блюсти общностные интересы, поскольку пролетарий заключает с буржуем индивидуальный трудовой контракт.И вообще без буржуя-менеджера пролетарий - ноль, и он сам это знает. Поэтому пролетарий как огня боится коммунизма (и Сталина), пролетарий любит фашизм.
Идеологический понос - не комментирую

>Единственное, что ещё как-то поддерживает "традиционную российскую образность" - суровый субполярный климат России, гигантское сухопутье, и 120-миллионная экономическая избыточность населения. Только эти три "роковых" фактора НАСИЛЬНО ЗАСТАВЛЯЮТ россиян хранить остатки верности своему тоталитарному общностному примату. И что из этого получится - один бог знает.
Информационный фактор выходит на первый план
Alex55 (10.04.2008 14:09:53)
ОтAlmar
К
Дата10.04.2008 14:51:59

"приматы" - что за термин? Это вроде обезъяны такие или я заблуждаюсь?

>Разумеется, в меру моего понимания статьи, а мера эта велика :-)
>Традиционная образность (духовность) русских и примыкающих к ним народов связывает их иррациональность в созидательное единство приматом объективных и общностных интересов над субъективными и индивидуальными.

есть вопросы

1. "связывает их иррациональность в созидательное единство" - это чё такое? Ну я понимаю, если рациональность является основой для созидания. Созидание - это ведь что? Ну например постройка дома. Типа решил построить дом - надо план сначала начертить, а потом кирпичик к кирпичику укладывать на раствор. Но как к постройке применить иррациональность? Типа захотел дом - надо подбросить кирпич вверх и закатив глаза ожидать пока в небе не образуется воздушный замок?

2. "приматы" - что за термин? Это вроде обезъяны такие или я заблуждаюсь? Если вы про обезъян, то всё встает на свои места и вопросов больше не имею.

Almar (10.04.2008 14:51:59)
ОтIkut
К
Дата14.04.2008 00:04:44

Русского языка не знаете или пытаетесь превратить дискуссию в стеб?

>> примат общинного над индивидуальным

>2. "приматы" - что за термин? Это вроде обезъяны такие или я заблуждаюсь? Если вы про обезъян, то всё встает на свои места и вопросов больше не имею.

Неужто не видали в философской литературе на русском языке использования термина "примат" в смысле "превосходство"?
Ikut (14.04.2008 00:04:44)
ОтAlmar
К
Дата14.04.2008 12:37:35

не надо чужебесную латынь выдавать за "русский язык" (-)

Almar (10.04.2008 14:51:59)
ОтДионис
К
Дата10.04.2008 15:49:41

Вы просто обезьянничаете (-)

Almar (10.04.2008 14:51:59)
ОтAlex55
К
Дата10.04.2008 15:28:26

Спасибо за вопрос, воспользуюсь для саморекламы, но сначала отработаю честно.

>Re: "приматы" - что за термин? Это вроде обезъяны такие или я заблуждаюсь?
Привожу справку из БСЭ 3 изд.т.20
Примат (лат.primatus - первое место, старшинство, от primus - первый), первичность, первенствующая роль, преобладание, главенство, преимущественное значение, напр., П. производств средств производства над производством средств потребления.
==
Впрочем, вы теперь, судя по игривости тона, можете спросить: "А primus - это система многотерминального доступа для ЕС ЭВМ - IBM-360/370? Или бытовой прибор для приготовления пищи (одноконфорочная керосинка с насосом)?"
Так что далее справляйтесь сами. Кстати, в БСЭ и про приматов (Primates) имеется.

>есть вопросы

>1. "связывает их иррациональность в созидательное единство" - это чё такое? Ну я понимаю, если рациональность является основой для созидания. Созидание - это ведь что? Ну например постройка дома. Типа решил построить дом - надо план сначала начертить, а потом кирпичик к кирпичику укладывать на раствор. Но как к постройке применить иррациональность? Типа захотел дом - надо подбросить кирпич вверх и закатив глаза ожидать пока в небе не образуется воздушный замок?
Например, взявшись строить дом, надо довести это дело до конца, а не переругаться, не плюнуть, уйти пить пиво и уже не возвращаться никогда.

Процитирую не БСЭ, а источник несколько менее солидный:

http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#samouprav
Самоуправление - рациональное поведение субъекта, направленное на достижение поставленной цели. Постановка цели - целеполагание - может осуществляться самим субъектом поведения или другим. Самоуправление, включающее целеполагание, будем называть полноценным.

http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#celepol
Целеполагание - самостоятельное выдвижение, постановка, осознание цели управления или самоуправления, а также расстановка приоритетов во множестве целей. Способность к целеполаганию присуща сознанию человека. По аналогии с собой человек приписывает эту способность другим живым существам. Цели могут быть рационально обоснованы целями более высокого уровня, но первичные цели индивида в общем случае иррациональны.
Alex55 (10.04.2008 15:28:26)
ОтAlmar
К
Дата10.04.2008 16:01:29

про примус я вас спрашивать не собираюсь, а спрошу вот что

>Впрочем, вы теперь, судя по игривости тона, можете спросить: "А primus - это система многотерминального доступа для ЕС ЭВМ - IBM-360/370? Или бытовой прибор для приготовления пищи (одноконфорочная керосинка с насосом)?"
Так что далее справляйтесь сами. Кстати, в БСЭ и про приматов (Primates) имеется.

нет никакой "игривости тона". Подтекст же моих вопрос довольно банален: показать всю степень "адекватности" сообщества поклонников Кара-Мурзы.

Поэтому про примус я вас спрашивать не собираюсь, а спрошу вот что. Почему вы, ценитель исконо русской духовности и прочего бла бла бла имеете наглость изъясяться на чужебесной латыни?

> http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#samouprav
>Самоуправление - рациональное поведение субъекта, направленное на достижение поставленной цели. Постановка цели - целеполагание - может осуществляться самим субъектом поведения или другим. Самоуправление, включающее целеполагание, будем называть полноценным.
> http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm#celepol
>Целеполагание - самостоятельное выдвижение, постановка, осознание цели управления или самоуправления, а также расстановка приоритетов во множестве целей. Способность к целеполаганию присуща сознанию человека. По аналогии с собой человек приписывает эту способность другим живым существам. Цели могут быть рационально обоснованы целями более высокого уровня, но первичные цели индивида в общем случае иррациональны.

на первый вгляд определения адекватные. Но чрезмерный акцент на том факте, что самоуправление изредка бывает и в случае внешнего целеполагания - позволяет предположить следующее. Все эти ваши новоопределения имеют целью только одно: подвести человека к мысли, что можно быть холуем или рабом, но при этом гордо надув щеки утверждать, что он чувствует себя свободным.
На самом же деле адекватных примеров самоуправления при внешнем целеполагании вы затруднитесь привести. И конечно же наиболее типичное свойство самоуправления - это как раз отсутствие внешнего целеполагания.


Almar (10.04.2008 16:01:29)
ОтChingis
К
Дата11.04.2008 16:31:41

Смешной человече

>Подтекст же моих вопрос довольно банален: показать всю степень "адекватности" сообщества поклонников Кара-Мурзы.

То есть человек уже не один год пишет на форум с одной целью - "показать всю степень "адекватности" поклонников Кара-Мурзы". Встает вопрос - а все ли в порядке с человеком, который годами сидит в форуме и обливает помоями его участников, вместо того, чтобы взять и найти себе форум по душе. Ну, партии СПС там или на худой конец "Яблока"...
У меня вообще есть 2 предположения, кто такой Альмар. Первый - человек за небольшие деньги (или даже из искренних побуждений и бесплатно)присутствует на площадке с целью переубеждения участников форума, склонению их к идеологии либерализма.
Второй - администрация сайта намеренно "запустила" Альмара как небольшой внутрифорумный проект, чтобы дискуссия не затихала и было интересно в периоды политического затишья.
По второму варианту у меня есть предположение: а может, Альмар - бот? Может он - специальная программа-болталка, которая генерирует связанные по смыслу фразы, беря за основу случайно выбранные посты? Я даже увидел некую закономерность появления в постах Альмара слов "холуи", "рабы", "настоящая свобода" и т.д.
Как вам кажется?

Лучшее - враг хорошего
Chingis (11.04.2008 16:31:41)
ОтAlmar
К
Дата11.04.2008 19:32:24

Re: Смешной

>То есть человек уже не один год пишет на форум с одной целью - "показать всю степень "адекватности" поклонников Кара-Мурзы". Встает вопрос - а все ли в порядке с человеком, который годами сидит в форуме и обливает помоями его участников, вместо того, чтобы взять и найти себе форум по душе. Ну, партии СПС там или на худой конец "Яблока"...

оригинально, но аналогичное предложение у меня возникло к вам. Вы ведь, если я не ошибаюсь, как то декларировали свою причастность к зюгановской КПРФ. Что примечательно, ведь таковых тут почти нет. Даже самые искренение тутошние коммунисты с официальными коммунистами не связаны. Поэтому конечно ваша персона вызвала некий интерес. Причем интерес вот в каком плане. Вы ведь также известны довольно мохрово-националистиечкими вглядами. Плюс (если мне не изменяет память) являетесь поклонником фашиста Гудериана. Ну а раз вы уважаете Кара-Мурзу, то стало быть разделяете его идеи о необходимости поддержке существующей власти. То есть у вас мы видим целый букет явно антикоммунистических идей. В связи с этим вопрос: что вы делаете в КПРФ? Почему бы вам не найти партию больше отвечающую сути вашего мировоззрения?

Впрочем ответ прост. Дело в том, что КПРФ незаконно владеет коммнистическим лейблом и целенаправленно дискредитирует коммунистическую идею. Нет ничего общего у зюгановцев с коммунизмом и коммунистами. Потому что такие как вы и чувсвтуют себя там, как рыба в воде.

Almar (11.04.2008 19:32:24)
ОтDurga
К
Дата14.04.2008 16:36:52

Я присоединяюсь к вопросу Альмара.

Привет
>>То есть человек уже не один год пишет на форум с одной целью - "показать всю степень "адекватности" поклонников Кара-Мурзы". Встает вопрос - а все ли в порядке с человеком, который годами сидит в форуме и обливает помоями его участников, вместо того, чтобы взять и найти себе форум по душе. Ну, партии СПС там или на худой конец "Яблока"...
>
>оригинально, но аналогичное предложение у меня возникло к вам. Вы ведь, если я не ошибаюсь, как то декларировали свою причастность к зюгановской КПРФ. Что примечательно, ведь таковых тут почти нет. Даже самые искренение тутошние коммунисты с официальными коммунистами не связаны. Поэтому конечно ваша персона вызвала некий интерес. Причем интерес вот в каком плане. Вы ведь также известны довольно мохрово-националистиечкими вглядами. Плюс (если мне не изменяет память) являетесь поклонником фашиста Гудериана. Ну а раз вы уважаете Кара-Мурзу, то стало быть разделяете его идеи о необходимости поддержке существующей власти. То есть у вас мы видим целый букет явно антикоммунистических идей. В связи с этим вопрос: что вы делаете в КПРФ? Почему бы вам не найти партию больше отвечающую сути вашего мировоззрения?

>Впрочем ответ прост. Дело в том, что КПРФ незаконно владеет коммнистическим лейблом и целенаправленно дискредитирует коммунистическую идею. Нет ничего общего у зюгановцев с коммунизмом и коммунистами. Потому что такие как вы и чувсвтуют себя там, как рыба в воде.

Скажите, что вы делаете в КПРФ? Не является ли ваша деятельность обманом народа, подсовыванием ему православного национализма вместо интернационального коммунизма? Ваша карьера в КПРФ в свое время позволила мне подтвердить нелицеприятные выводы о сути этой организации.
Durga (14.04.2008 16:36:52)
ОтChingis
К
Дата15.04.2008 14:37:17

Отвечаю

>Скажите, что вы делаете в КПРФ? Не является ли ваша деятельность обманом народа, подсовыванием ему православного национализма вместо интернационального коммунизма? Ваша карьера в КПРФ в свое время позволила мне подтвердить нелицеприятные выводы о сути этой организации.
Никакой карьеры в КПРФ не делаю, просто считаю правым делом поддерживать - хоть и в таком кастрированном виде- левую идею.
А почему мне близка левая идея? А потому что я христианин. Протестант.
Лучшее - враг хорошего
Almar (10.04.2008 16:01:29)
ОтAlex55
К
Дата10.04.2008 16:51:55

Re:

>нет никакой "игривости тона". Подтекст же моих вопрос довольно банален: показать всю степень "адекватности" сообщества поклонников Кара-Мурзы.
Показать кому?

>Почему вы, ценитель исконно русской духовности и прочего бла бла бла имеете наглость изъясяться на чужебесной латыни?
Странный вопрос и тон. Я изъясняюсь, чтобы выразить то, что думаю, в надежде, что кто-то тоже над этим думает и меня поймет.
Наглости никакой не усматриваю.
А ваше хамство я заметил и не понял, чему оно адекватно. Наверное, вашему желанию показать кому-то мой невысокий уровень или вашему неуважению к духовности. С таким вашим желанием человек моего уровня наверняка классифицирует Вас не очень лестным образом.

>на первый вгляд определения адекватные. Но чрезмерный акцент на том факте, что самоуправление изредка бывает и в случае внешнего целеполагания - позволяет предположить следующее. Все эти ваши новоопределения имеют целью только одно: подвести человека к мысли, что можно быть холуем или рабом, но при этом гордо надув щеки утверждать, что он чувствует себя свободным.
>На самом же деле адекватных примеров самоуправления при внешнем целеполагании вы затруднитесь привести. И конечно же наиболее типичное свойство самоуправления - это как раз отсутствие внешнего целеполагания.
Вы не правильно поняли про самоуправление.
Самоуправление - это вовсе не идеал. Это не только делаю, что хлчу, но также сознательно делаю то, что меня заставляют делать люди или обстоятельства.
Оно не изредка бывает по внешнему целеполаганию, а очень даже часто. Любое поручение, любая обязанность, которая недобровольна.
То есть, раб, работающий на плантации, если он хоть что-то должен соображать по ходу работы, - это тоже самоуправление.
Любое сознательное поведение - это самоуправление.
Это почти что биологическая способность человека.
Хорошее самоуправление получается, когда ты обладаешь таким же доступом к свободе, как и сородичи (с ситуационными нюансами, не имеющими характера социального неравенства)
Понять, хорошее у тебя самоуправление или плохое, можно только сравнением с другими альтернативами. А эти альтернативы нужно знать и понимать.

Определение свободы, добровольности и рассуждение про самоуправление есть в том же трактате.
Если Вам лень читать все, то в начале есть оглавление, можно выбрать нужный параграф.


Alex55 (10.04.2008 16:51:55)
ОтAlmar
К
Дата10.04.2008 17:22:32

понял: самоуправление достигнуто уже при рабовладельческом строе или в ГУЛАГе

>>нет никакой "игривости тона". Подтекст же моих вопрос довольно банален: показать всю степень "адекватности" сообщества поклонников Кара-Мурзы.
>Показать кому?

кому угодно

>Самоуправление - это вовсе не идеал. Это не только делаю, что хлчу, но также сознательно делаю то, что меня заставляют делать люди или обстоятельства. Оно не изредка бывает по внешнему целеполаганию, а очень даже часто. Любое поручение, любая обязанность, которая недобровольна.То есть, раб, работающий на плантации, если он хоть что-то должен соображать по ходу работы, - это тоже самоуправление. Любое сознательное поведение - это самоуправление.

вот именно это я подозревал. Ведь известно. что коммунисты декларировали совими целями народовластие или же самоуправление трудящихся. И это была одна из идей советской власти. А карамурзисты нам говорят, что мол самоуправление достигнуто уже при рабовладельческом строе или в ГУЛАГе, к примеру.

>Это почти что биологическая способность человека.

способность есть - да. Но это вовсе не означает, что этой способности позволят развернуться хозяева.

>Хорошее самоуправление получается, когда ты обладаешь таким же доступом к свободе, как и сородичи (с ситуационными нюансами, не имеющими характера социального неравенства)

"Хорошее самоуправление" - это вообще демагогия. "Кинжал хорош для того у кого он есть".

Almar (10.04.2008 17:22:32)
ОтAlex55
К
Дата10.04.2008 17:44:58

Re: Нападение непониманием - Ваш уровень?

>вот именно это я подозревал. Ведь известно. что коммунисты декларировали совими целями народовластие или же самоуправление трудящихся. И это была одна из идей советской власти. А карамурзисты нам говорят, что мол самоуправление достигнуто уже при рабовладельческом строе или в ГУЛАГе, к примеру.
Вы напрасно ерничаете, тут вопрос не столь ясен, как может показаться улюлюкающим.
Но сначала по ведению и поведению.
Есть такое обстоятельство, называется контекст.
Вы давеча с приматами продемонстрировали игнорирование контекста. Я Вам попенял. Вы не вняли, а теперь эту же свою уловку используете, мягко выражаясь, в логике рассуждений.
Если это не игривость, то что же? Приглашение встать с Вами вровень на четвереньки?
Увольте.

>>Это почти что биологическая способность человека.
>способность есть - да. Но это вовсе не означает, что этой способности позволят развернуться хозяева.
Это не значит, что об этой способности не следует знать людям, тем более, что именно ущемление этой способности и есть господство.

>>Хорошее самоуправление получается, когда ты обладаешь таким же доступом к свободе, как и сородичи (с ситуационными нюансами, не имеющими характера социального неравенства)
>
>"Хорошее самоуправление" - это вообще демагогия. "Кинжал хорош для того у кого он есть".
Полноценное и добровольное.

Самоуправление общности, которое обещали коммунисты - это неклассовое, общенародное государство.
Оно в СССР было построено в послевоенные годы, хотя на идеал некоторых идеалистов это не походило.
Не знаю, в состоянии ли Вы понять слова. Может цель у Вас иная. Давайте ценить наше время и пространство на форуме.

Alex55 (10.04.2008 17:44:58)
ОтChingis
К
Дата11.04.2008 16:33:29

Да он - бот. не тратьте время на программу

Лучшее - враг хорошего
Alex55 (10.04.2008 14:09:53)
ОтДм. Ниткин
К
Дата10.04.2008 14:23:40

Спасибо

>Традиционная образность (духовность) русских и примыкающих к ним народов связывает их иррациональность в созидательное единство приматом объективных и общностных интересов над субъективными и индивидуальными.

"Образность связывает иррациональность народов в единство приматом интересов"

Как красиво звучит-то... Связывает приматом...

Спасибо!
Дм. Ниткин (10.04.2008 14:23:40)
ОтAlex55
К
Дата10.04.2008 14:40:56

По части красоты звучания - см.оригинал.(-)