Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	Temnik-2
К	Monk
Дата	10.02.2008 23:13:32
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Катастрофа; Хозяйство;

Какой быть России? Александр Солженицын о путях развития страны и общества

Солженицын ещё в конце 90-х выступил с идеей возрождения земского устройства и, так сказать, земского проекта развития России.

ИМХО, пора к этой идее присмотреться. Да и сам А.И. напомнил о ней.
________________________________________________________________________________

Какой быть России? Александр Солженицын о путях развития страны и общества
Опубликована: 29.01.2008 23:16:39

«Аргументы и факты» открывают новый интеллектуальный проект: Какой быть России? Дискуссии на эти и другие темы соберут на наших страницах людей разных мировоззрений. Своё мнение выскажут известнейшие российские и зарубежные политики, главы государств, писатели, словам и мыслям которых доверяют миллионы россиян, экономисты, правозащитники.
Большинство россиян - и авторитетные эксперты (политологи, экономисты), и творческая элита, и простые трудяги - сегодня сходятся во мнении: наконец-то Россия вошла в эпоху стабильности. После тяжелейших десятилетий перестройки, передела собственности, обнищания финансового и потери моральных ориентиров...

И теперь самое время, оторвавшись от решения сиюминутных проблем, подумать о вещах гораздо более важных. А именно: какие плоды принесут эти реформы? Куда мы все в конечном итоге идём? Какой будет Россия? Пойдёт ли наша страна по авторитарному пути или сможет воспринять демократические ценности? Будет ли это страна «безбрежной рыночной экономики» или государство с сильным госуправлением? Должны ли и дальше плодиться олигархи и кто вдохнёт уверенность в малообеспеченных и обездоленных? Кто ответствен за нравственность: государство или рынок?..

Что нам по силам

ПРИ нынешнем тугосвязном и тревожном состоянии дел по всей Земле - российскому правительству, разумеется, не дано и на час забывать ни о внешней защите страны, ни о её месте в международьи (уже было утерянном, но в последние годы отчасти восстановленном). И глаз не спустить с дальних путей государственной политики, а они - всегда многопетлисты, трудно предвидятся, нелегко просчитываются (как вот - возросший энергетический и продовольственный спрос новокрепнущих стран Востока и др.). Это - дороги не близкие.

А вот на внутренних наших путях, среди всех вновь возникающих государственных программ и целей - первейшим - да вне всякого номерного перечня! - правительственным долгом всегда должно оставаться: СБЕРЕЖЕНИЕ НАРОДА, обезпечение неизменно благоприятных условий для его физического благоденствия и нравственного здоровья. Народная бедность не может быть допущена ни в дозе «двух третей», ни «одной пятой». И рядом с тем - устойчивое, добротное, равномерное, без административных дёрганий течение всеобщего школьного образования. Оно не должно испытывать на себе односторонних и сбивчивых влияний.

Однако простому, неподготовленному взгляду не доглядеть признаков защиты народной Нужды - ни в том, как ветшающие жилища миллионов утонули в прожорливой системе ЖКХ; ни в постоянных ценовых всплесках на потребительском рынке, мгновенно слизывающих все надбавки и лишающих людей всякого спокойствия; ни, даже, это уже в разряде анекдотов: в наших нелепейших сквозных двухнедельных «праздниках», невыносимых трудовому люду, особенно зимой, когда некуда деться, но, вероятно, весьма удобных для заграничных поездок состоятельных особ? ни, более всего, - в угнетающей всеобщее сознание змейной коррупции, всё нераскры-ваемой и ненаказуемой (да не только ж на вышках, но и на мелких ступеньках, и поди же раскрой каждый случай, да и - там ли корень? всё валится на неповоротливость властей, а между тем вся нравственно шаткая атмосфера в нашей стране освобождает воров и взяточников от угрызений Греха и от Стыда, - напротив, они скорее чувствуют, что выиграли позицию).

И всё это, насущное для жизни каждого человека, решается в столице - и мелкое, и крупное, как и весь нынешний и будущий общегосударственный путь. Но кому и скольким доступно обсуждать его в полный голос или пытаться повлиять на его рождение и ход? Голос народа - где он? и как ему проявиться? То есть как различить голоса простолюдинов, не украшенных наклейками «политологов», «аналитиков», «референтов»?

Да позволим же, наконец, и в России существовать местному самоуправлению, где безстеснительно, каждый раз по жизненным, всем понятным поводам раскрывались бы уста. Я - уже не первый десяток лет, сколько мог, - писал, объяснял, призывал именно: к свободному действию в России местного самоуправления. В нашей истории веками существовал и деревенский мiр, и городские веча, и казачьи сходы, а с конца XIX века - плодотворное Земство, разогнанное большевиками в 1918 году (заменённое ими на Советы, а те сразу были подмяты компартией и никогда ничем реально не управляли).

Если мы не научимся брать в свои руки и деятельно обеспечивать близкие, жизненные наши нужды, не видать нам благоденствия ни при каких золотовалютных запасах.

И сегодня - во всех благоденствующих странах Запада местную жизнь направляют непосредственные (а не представительные!) народные собрания. Нам с семьёй, в 20-летнем изгнании из СССР, досталось немало понаблюдать, даже и с восхищением, этот мощный общественный аппарат в действии. Это - реальное, эффективное и достойное участие самых рядовых граждан, в их обычной местной обстановке, в отстаивании своих безспорных потребностей и принятии решений на обозримое будущее. А затем - им дано натурально ощущать подвижки и успех этих решений как прямое влияние на ход государственной жизни: да ведь на местном примере она и ощущается людьми отчётливей, чем дальние, в столичном мегаполисе, обещания, шорохи и события. В наших нынешних, нередко справедливых упрёках Западному миру - то по отжитым, затёртым назиданиям гордых ораторов «Совета Европы», то по отблиставшему золотому идолу «Глобализма» -мы упустили самую деловую вседневную здравую пользу системы самоуправления в западных странах (да никто и не торопился нам её представить), реальные перемены в муниципалитетах, отстоенные самими гражданами по зримому, жгучему для них поводу, сам опыт реального управления - и заслуженное удовлетворение от того.

За годы же после моего возврата в Россию я был свидетелем подавления новоявленных очагов местного самоуправления - то губернаторами, то губернскими советниками, всегда - отказами в финансовой помощи, а ни от одной Государственной Думы не возник в поддержку местных самоуправлений ни один чёткий, дельный, благоприятный закон. (Небрежность? Ревность?)

А между тем в такой необъятной стране, как наша, никогда не добиться процветания - без сочетания действий централизованной власти и общественных сил. Мне возражают: какие общественные силы? какое самоуправление? да у нас никто ни с кем не способен договориться: любое самодеятельное собрание граждан будет течь по сценарию фильма «Гараж». - Но и я возражу: а другого пути просто нет. Если мы не научимся брать в свои руки и деятельно обеспечивать близкие, жизненные наши нужды, а всегда отдавать их на милость далёких, высоких бюрократов, - не видать нам благоденствия ни при каких золотовалютных запасах. И неправда, что не способны мы уже к самоорганизации. А обманутые дольщики? А движение автомобилистов?

Да проницательные, предвидчивые жизненные решения не могут состояться в России без трезвого и горького опыта нашего -ещё свыше-ста-миллионно-го - трудолюбивого и талантливого многолюдья. И - без включения наших благодатных пространств. (К вящему удивлению - до сих пор не растерянных нами и не д огубленных..)

...По нашим «заглушным» местам - в сегодняшних живейших заботах: надёжная лечебная помощь, состояние школ, жилищ, транспорта и дорог, ход торговли. Добиваться всего этого и жгуче созрело, и единственно по силам - как раз местному самоуправлению. Если ему дадут финансово и юридически дышать.

Авторские орфография и пунктуация сохранены.

Temnik-2 (10.02.2008 23:13:32)

От	Дионис
К
Дата	12.02.2008 00:58:36

И в чем идея? Что Вы в этом "му-му" ценного увидели?

Мне вообще не понятно, почему этого бородатого "вопросителя" еще никто не одернул с его "земствами". Хотя бы при сопоставлении с Западной Еуропой. В Европе все это МСУ объясняется их европейской феодальной раздробленностью. Маленькие клочки земли завоевывались, а городам оставляли кое-какие права и вольности. Процесс объединения у нас и у них шел по разному.

Солжик то это прекрасно знает.

После монголов, Ивана Грозного, Петра и большевиков все эти границы "муниципий" стерты. А уж о границе между муниципалитетом и государством никто бы и не подумал

Дионис (12.02.2008 00:58:36)

От	Temnik-2
К
Дата	14.02.2008 19:32:14

Ценное

- централизованные системы управления достаточно эффективны только если они просты.

Для такой большой территории, такой численности населения, такой поликультурности, такой сложной хозяйственной системе нужно широкое местное самоуплавление, центральное просто захлебнётся в потоках информации и сложности задач.

Это банальное техническое соображение.

- есть проблема коррупции.

Передача полномочий в органы власти прямо ответственные перед населением - хорошее средство для улучшения ситуации. Не мгновенное, разумеется, а в 10 - 20 летней перспективе.

Хорошо бы и про выборность судей не забыть.

- проблема ответственности.

Советская система отбила у людей способность отвечать за себя. Земства - хорошая школа ответственности.
_________________________________________________________

Мысли самого Солженицына в целом, в более широком контексте - здесь. Молодые могут быть с ними вообще не знакомы. Знаменитая статья "Как нам обустроить Россию" была опубликована в 1990 г., не услышана в угаре либерально-коммунистического противостояния, но вернуться к ней прийдётся.

http://www.lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/s_kak_1990.txt

Temnik-2 (10.02.2008 23:13:32)

От	Scavenger
К
Дата	11.02.2008 19:45:39

Re: Очередные мифы транслирует.

Сначала пишет:

>А вот на внутренних наших путях, среди всех вновь возникающих государственных программ и целей - первейшим - да вне всякого номерного перечня! - правительственным долгом всегда должно оставаться: СБЕРЕЖЕНИЕ НАРОДА,

Фиксируем. СБЕРЕЖЕНИЕ НАРОДА - это цель государства.

А вот и выход и ответ на все беды:

>Да позволим же, наконец, и в России существовать местному самоуправлению,

Государство-то куда делось. Выше-то государство было!

>где безстеснительно, каждый раз по жизненным, всем понятным поводам раскрывались бы уста. Я - уже не первый десяток лет, сколько мог, - писал, объяснял, призывал именно: к свободному действию в России местного самоуправления. В нашей истории веками существовал и деревенский мiр, и городские веча, и казачьи сходы, а с конца XIX века - плодотворное Земство, разогнанное большевиками в 1918 году (заменённое ими на Советы, а те сразу были подмяты компартией и никогда ничем реально не управляли).

"Плодотворное земство" состояло из одних дворян да мещан-интеллигентов. Очень долгое время.

>Если мы не научимся брать в свои руки и деятельно обеспечивать близкие, жизненные наши нужды, не видать нам благоденствия ни при каких золотовалютных запасах.

Как можно обеспечить жизненные нужды в разоренном государстве?

>И сегодня - во всех благоденствующих странах Запада местную жизнь направляют непосредственные (а не представительные!) народные собрания.

Опять мифы пошли. Где он увидел эти "непосредственные народные собрания"? Люди на улицах что-ли выходят и решают все дела?

>Нам с семьёй, в 20-летнем изгнании из СССР, досталось немало понаблюдать, даже и с восхищением, этот мощный общественный аппарат в действии. Это - реальное, эффективное и достойное участие самых рядовых граждан, в их обычной местной обстановке, в отстаивании своих безспорных потребностей и принятии решений на обозримое будущее. А затем - им дано натурально ощущать подвижки и успех этих решений как прямое влияние на ход государственной жизни:

Никакого существенного влияния на ход государственной жизни местное самоуправление оказать не может. Например, войну в Ираке не запретить местному муниципалитету. Странно, что мэтру такие мысли даже не приходят в голову.

>В наших нынешних, нередко справедливых упрёках Западному миру - то по отжитым, затёртым назиданиям гордых ораторов «Совета Европы», то по отблиставшему золотому идолу «Глобализма» -мы упустили самую деловую вседневную здравую пользу системы самоуправления в западных странах (да никто и не торопился нам её представить), реальные перемены в муниципалитетах, отстоенные самими гражданами по зримому, жгучему для них поводу, сам опыт реального управления - и заслуженное удовлетворение от того.

Это самоуправление - капля в море для Запада, где правят гораздо мощные механизмы. Лечить самоуправлением все болезни России все равно, что лечить травами тяжелую гнойную ангину или лечить антибиотиками СПИД. Уровень не тот.

>За годы же после моего возврата в Россию я был свидетелем подавления новоявленных очагов местного самоуправления - то губернаторами, то губернскими советниками, всегда - отказами в финансовой помощи, а ни от одной Государственной Думы не возник в поддержку местных самоуправлений ни один чёткий, дельный, благоприятный закон. (Небрежность? Ревность?)

А иногда и расстрел. Сам же плакался недавно про систему самоуправления ("Советы были подмяты компартией...")... Но почему-то тут же, как только они были не подмяты и КПСС не стало, их надо было расстрелять и разогнать. Следовательно, никто к самоуправлению в "демократической" России и не стремился никогда.

>А между тем в такой необъятной стране, как наша, никогда не добиться процветания - без сочетания действий централизованной власти и общественных сил. Мне возражают: какие общественные силы? какое самоуправление? да у нас никто ни с кем не способен договориться: любое самодеятельное собрание граждан будет течь по сценарию фильма «Гараж». - Но и я возражу: а другого пути просто нет. Если мы не научимся брать в свои руки и деятельно обеспечивать близкие, жизненные наши нужды, а всегда отдавать их на милость далёких, высоких бюрократов, - не видать нам благоденствия ни при каких золотовалютных запасах. И неправда, что не способны мы уже к самоорганизации. А обманутые дольщики? А движение автомобилистов?

Все это не самоорганизация, а пародия на нее. Никакого отклика или резонанса у властей подобные ручьи самоорганизации никогда не добьются. Вон на Западе куча подобных общественных движений, а толку чуть. Зеленые говорят, а леса корпорации вырубают. Пацифисты маршируют -а война в Ираке идет и будет еще идти, дайте только м-ру Тимоти победить на выборах в США.

>Да проницательные, предвидчивые жизненные решения не могут состояться в России без трезвого и горького опыта нашего -ещё свыше-ста-миллионно-го - трудолюбивого и талантливого многолюдья. И - без включения наших благодатных пространств. (К вящему удивлению - до сих пор не растерянных нами и не д огубленных..)

Странно, действительно. Как это трудолюбивый и талантливый народ еще до сих пор не загубил все богатства и не раздал все пространства. Хоть бы подумал иногда, что пишет сам-то.

>...По нашим «заглушным» местам - в сегодняшних живейших заботах: надёжная лечебная помощь, состояние школ, жилищ, транспорта и дорог, ход торговли. Добиваться всего этого и жгуче созрело, и единственно по силам - как раз местному самоуправлению. Если ему дадут финансово и юридически дышать.

И откуда это самоуправление финансы возьмет?

Больше вопросов чем ответов...

Александр

Scavenger (11.02.2008 19:45:39)

От	Temnik-2
К
Дата	12.02.2008 00:13:32

Re: Очередные мифы...

>
>"Плодотворное земство" состояло из одних дворян да мещан-интеллигентов. Очень долгое время.

Да, такого блестящего подготовленного кадрового резерва как у Александра Второго сейчас нет.

Temnik-2 (12.02.2008 00:13:32)

От	K
К
Дата	13.02.2008 07:24:46

Re: Очередные мифы...

Солженицын лжет. Он обычная продажная б. . . Или Вы верите в 6-летних
узников Гулага? Этот анекдот пусть рассказывает на Западе, они и в
стаи волков на улицах Москвы готовы поверить. Они в изображении
России не далеко ушли от своих комиксов. Вот на них и трудится
Исаевич, как Каспаров, который ругается перед камерами с милицией на
английском. Все они обычные продажные б. . .

А нам важно, что было на самом деле. Например, тоже земство, это
обычный помещичий механизм. Так и он не работал, он работал только в
фантазиях Исаевича. Вся эта болтовня о земстве из серии распевания под
гитару песни <?конфетки - бараночки>.

Как пишут все авторы, была обычная полицейская палочная система, где
все решалось только генерал-губернатором. А чтобы просто обсудить
любой вопрос, связанный с политической жизнью страны, приходилось даже
элите общества собираться якобы для попойки, любое политическое
собрание тут же бы замели жандармы.

Как производилось управление в Российской империи, читайте в <?Бесах>
Достоевского, о собраниях у генерал-губернатора. Это и была пародия на
самоуправление, полицейская мысль.

K (13.02.2008 07:24:46)

От	Temnik-2
К
Дата	14.02.2008 19:18:21

А это откуда?

>Солженицын лжет. Он обычная продажная б. . . Или Вы верите в 6-летних
>узников Гулага? Этот анекдот пусть рассказывает на Западе, они и в
>стаи волков на улицах Москвы готовы поверить. Они в изображении

А где Вы взяли про 6-летних узников?

>А нам важно, что было на самом деле. Например, тоже земство, это
>обычный помещичий механизм. Так и он не работал, он работал только в

Вы большой специалист по земствам?

>Как пишут все авторы, была обычная полицейская палочная система, где
>все решалось только генерал-губернатором. А чтобы просто обсудить
>любой вопрос, связанный с политической жизнью страны, приходилось даже
>элите общества собираться якобы для попойки, любое политическое
>собрание тут же бы замели жандармы.

>Как производилось управление в Российской империи, читайте в <?Бесах>
>Достоевского, о собраниях у генерал-губернатора. Это и была пародия на
>самоуправление, полицейская мысль.

В "Бесах" издания 1957 г. 704 страницы - что именно "читать"?

K (13.02.2008 07:24:46)

От	Потребитель
К
Дата	13.02.2008 15:01:35

Re: Очередные мифы...

>Как производилось управление в Российской империи, читайте в <?Бесах>
>Достоевского, о собраниях у генерал-губернатора. Это и была пародия на
>самоуправление, полицейская мысль.

Здравствуйте всем и глубокоуважаемому Сергею Георгиевичу наособицу!

Вряд ли народ кинется читать Достоевского, а вот забавная песенка Иващенко и Васильева о "выборах" помещика в деревне Непутёвке, может быть, кого-то заинтересует: http://www.bards.ru/archives/part.php?id=5563

K (13.02.2008 07:24:46)

От	Дионис
К
Дата	13.02.2008 08:08:28

Земствами рулил министр внутренних дел (-)

Temnik-2 (12.02.2008 00:13:32)

От	Scavenger
К
Дата	12.02.2008 16:26:50

Re: Снова подмена...

>>"Плодотворное земство" состояло из одних дворян да мещан-интеллигентов. Очень долгое время.

>Да, такого блестящего подготовленного кадрового резерва как у Александра Второго сейчас нет.

Речь не идет о том, было ли земство плодотворным или нет, просто А.И. Солженицын пытается его нам выдать за "народное самоуправление", а этого как раз не было. Это было "самоуправление для элиты" - и то земства постоянно ограничивали в правах в пользу трона.

Александр

Scavenger (12.02.2008 16:26:50)

От	Temnik-2
К
Дата	14.02.2008 19:21:52

Re: Снова подмена...

>>>"Плодотворное земство" состояло из одних дворян да мещан-интеллигентов. Очень долгое время.
>
>>Да, такого блестящего подготовленного кадрового резерва как у Александра Второго сейчас нет.
>
>Речь не идет о том, было ли земство плодотворным или нет, просто А.И. Солженицын пытается его нам выдать за "народное самоуправление", а этого как раз не было. Это было "самоуправление для элиты" - и то земства постоянно ограничивали в правах в пользу трона.

Вообще-то Российская империя была монархическим государством и "трон" - это высший орган государственной власти. Поэтому разграничение полномочий между центральными органами государственной власти и местным самоуправлением вопрос неизбежный.

Каких именно полномочий не хватало земствам? В чём именно их "постоянно ограничивали"?

Кто должен участвовать в государственном управлении как не элита общества? Вы притчу про тамерлановского нищего слыхали?

Temnik-2 (12.02.2008 00:13:32)

От	Дионис
К
Дата	12.02.2008 00:37:47

А если Солженицын слова коверкать перестанет, Вы так же уши развесите? (-)

Scavenger (11.02.2008 19:45:39)

От	SITR
К
Дата	12.02.2008 00:02:48

не совсем

>>А между тем в такой необъятной стране, как наша, никогда не добиться процветания - без сочетания действий централизованной власти и общественных сил. Мне возражают: какие общественные силы? какое самоуправление? да у нас никто ни с кем не способен договориться: любое самодеятельное собрание граждан будет течь по сценарию фильма «Гараж». - Но и я возражу: а другого пути просто нет. Если мы не научимся брать в свои руки и деятельно обеспечивать близкие, жизненные наши нужды, а всегда отдавать их на милость далёких, высоких бюрократов, - не видать нам благоденствия ни при каких золотовалютных запасах. И неправда, что не способны мы уже к самоорганизации. А обманутые дольщики? А движение автомобилистов?
>
>Все это не самоорганизация, а пародия на нее. Никакого отклика или резонанса у властей подобные ручьи самоорганизации никогда не добьются.

Имя "Мартин Лютер Кинг" Вам ни о чём не говорит?

>Вон на Западе куча подобных общественных движений, а толку чуть. Зеленые говорят, а леса корпорации вырубают.

Не скажите. По поводу леса, например, в Австрии: "Es wachst auch um 30 % mehr Holz nach als verbraucht wird oder durch Windbruch oder Wildverbiss geschadigt wird." (из Википедии) Перевести?

>Пацифисты маршируют -а война в Ираке идет и будет еще идти, дайте только м-ру Тимоти победить на выборах в США.

Что за м-р такой?

SITR (12.02.2008 00:02:48)

От	Дионис
К
Дата	13.02.2008 21:52:40

Солженицын не почвенник, а глобалист. Исковерканный русский язык это скрывает (-)

Дионис (13.02.2008 21:52:40)

От	Дионис
К
Дата	13.02.2008 22:13:34

Солженицын благословил процесс, который хорошо описал лаурят премии Солженицына

"Соответственно судьба «этой» страны ее менее всего интересует. Вместо единого национального пространства, созданного в ходе великих сдвигов модерна и просвещения, сегодня образуются параллельные, практически нигде и никак не пересекающиеся пространства туземной массы и глобализирующейся элиты....
Наверное, здесь и заключена тайна четвертого мира, который сегодня противопоставляется не только первому, западному, но даже и третьему, ибо из третьего еще возможен путь наверх, а из четвертого — никогда. Дело в том, что в третьем мире действовали модернизационные элиты в собственном смысле слова: все то, чему они обучились в процессе временных миграций — практических или текстуальных — в среду первого мира, они стремились донести до сознания соотечественников, сделать общенациональным достоянием. Так возникли новые индустриальные страны третьего мира: тихоокеанские «тигры», иная быстроногая фауна прогресса.

В четвертом мире царит иной закон: жизнь, оставленная элитой, успевшей припасти для себя легкие и удобные пространства. В пространстве четвертого мира действуют только центробежные силы, уже не нейтрализуемые центростремительными. Чем большее число инициативных, дерзких и талантливых людей уехало, тем невыносимее становится жизнь для оставшихся, и тем выше вероятность того, что в следующем поколении соответствующий отток станет еще больше.

Так происходит ускорение контрцивилизационного процесса: уже порвавшие с туземной средой снижают ее перспективы, что в свою очередь подталкивает к уходу следующих...."

http://www.patriotica.ru/actual/panarin_elit.html

Местное самоуправление у нас отделено от государства. Муниципализация (геттоизация) страны - это сознательное ускоренное формирование "внутренней Африки" http://www.apn.ru/publications/article11637.htm В дальнейшем МСУ, а так же "федерализЬм" могут сделать невозможным восстановление народного хозяйства.

Под этим поставили свои подписи все, начиная от Горбачева, заканчивая Путиным

SITR (12.02.2008 00:02:48)

От	Scavenger
К
Дата	13.02.2008 20:32:22

Re: Самоуправление и народное движение - разные вещи.

>>Все это не самоорганизация, а пародия на нее. Никакого отклика или резонанса у властей подобные ручьи самоорганизации никогда не добьются.

>Имя "Мартин Лютер Кинг" Вам ни о чём не говорит?

Говорит и это движение негритянских меньшинств + левых идей было жестко подавлено на Западе. Настолько жестко, что ЦРУ ввозило наркотики, чтобы посадить негритянскую молодежь на кайф и легкие деньги.

>>Вон на Западе куча подобных общественных движений, а толку чуть. Зеленые говорят, а леса корпорации вырубают.

>Не скажите. По поводу леса, например, в Австрии: "Es wachst auch um 30 % mehr Holz nach als verbraucht wird oder durch Windbruch oder Wildverbiss geschadigt wird." (из Википедии) Перевести?

Переведите. Я уже давно забыл немецкий, т.к. не пользуюсь им.

>>Пацифисты маршируют -а война в Ираке идет и будет еще идти, дайте только м-ру Тимоти победить на выборах в США.
>
>Что за м-р такой?

Тимоти Маккейн, сенатор-республиканец.

С увадением, Александр

Scavenger (13.02.2008 20:32:22)

От	K
К
Дата	14.02.2008 19:25:55

Re: Самоуправление и...

> движение негритянских меньшинств + левых идей было жестко подавлено
> на Западе. Настолько жестко, что ЦРУ ввозило наркотики, чтобы
> посадить негритянскую молодежь на кайф и легкие деньги.

Представляете себе как в 60-х ЦРУ садит на иглу левых и черных
отморозков? После митинга <?Свободная любовь и наркотики спасут мир!>
подкрадывается к полностью обкуренным активистам и. . .

Стереотип <?Америка -ЗЛО> так въелся в головы нашей просвещенной
публики, что если в кране нет воды. . . то это виноват агент ЦРУ
Чубайс.

SITR (12.02.2008 00:02:48)

От	Дионис
К
Дата	12.02.2008 01:19:38

А причем здесь Мартин Лютер Кинг?

>>>А между тем в такой необъятной стране, как наша, никогда не добиться процветания - без сочетания действий централизованной власти и общественных сил. Мне возражают: какие общественные силы? какое самоуправление? да у нас никто ни с кем не способен договориться: любое самодеятельное собрание граждан будет течь по сценарию фильма «Гараж». - Но и я возражу: а другого пути просто нет. Если мы не научимся брать в свои руки и деятельно обеспечивать близкие, жизненные наши нужды, а всегда отдавать их на милость далёких, высоких бюрократов, - не видать нам благоденствия ни при каких золотовалютных запасах. И неправда, что не способны мы уже к самоорганизации. А обманутые дольщики? А движение автомобилистов?
>>
>>Все это не самоорганизация, а пародия на нее. Никакого отклика или резонанса у властей подобные ручьи самоорганизации никогда не добьются.

Солж как наперсточник передергивает. Что значит "никто ни чего не может договорится"? "Договорились" же до до 1/6 части суши, а он о нас говорит, как будто мы только из леса вышли.

Договорились ведь о правилах дорожного движения. Движение по дорогам России правостороннее и никому не позволено устраивать "Гараж" по поводу смены на левостороннее. Правильно?

А вот другой пример: Существовала достаточно надежная система ЖКХ и вот ее раздробили между 25 тысячами муниципалитетов, а сейчас дробят на ТСЖ. Действуют прямо по Солженицыну. Это он вопил, цитируя статью 12 Конституции: "Так дайте же нам это!" в 98-м году, когда "это" уже было дано - попробуй откажись.

>
>Имя "Мартин Лютер Кинг" Вам ни о чём не говорит?

а о чем оно может говорить, касательно нездоровых фантазий на тему МСУ?

>>Вон на Западе куча подобных общественных движений, а толку чуть. Зеленые говорят, а леса корпорации вырубают.
>
>Не скажите. По поводу леса, например, в Австрии: "Es wachst auch um 30 % mehr Holz nach als verbraucht wird oder durch Windbruch oder Wildverbiss geschadigt wird." (из Википедии) Перевести?

Было неплохо, если бы Вы перевели. Вот только лес - это тот ревсурс, которым муниципалитеты не распоряжаются, потому что это государственная собственность. Так что все, кроме парков и других зеленых насаждений, проходит мимо муниципалитетов.

Дионис (12.02.2008 01:19:38)

От	SITR
К
Дата	12.02.2008 02:38:54

Очень даже при чём.

>>>>А между тем в такой необъятной стране, как наша, никогда не добиться процветания - без сочетания действий централизованной власти и общественных сил. Мне возражают: какие общественные силы? какое самоуправление? да у нас никто ни с кем не способен договориться: любое самодеятельное собрание граждан будет течь по сценарию фильма «Гараж». - Но и я возражу: а другого пути просто нет. Если мы не научимся брать в свои руки и деятельно обеспечивать близкие, жизненные наши нужды, а всегда отдавать их на милость далёких, высоких бюрократов, - не видать нам благоденствия ни при каких золотовалютных запасах. И неправда, что не способны мы уже к самоорганизации. А обманутые дольщики? А движение автомобилистов?
>>>
>>>Все это не самоорганизация, а пародия на нее. Никакого отклика или резонанса у властей подобные ручьи самоорганизации никогда не добьются.
>
>Солж как наперсточник передергивает. Что значит "никто ни чего не может договорится"? "Договорились" же до до 1/6 части суши, а он о нас говорит, как будто мы только из леса вышли.

>Договорились ведь о правилах дорожного движения. Движение по дорогам России правостороннее и никому не позволено устраивать "Гараж" по поводу смены на левостороннее. Правильно?

Мысль о том, что "никто ни чего не может договориться", он приписывает оппонентам. Это не его мысль. Он как раз считает, что договориться можно и даже нужно.

>>
>>Имя "Мартин Лютер Кинг" Вам ни о чём не говорит?
>
>а о чем оно может говорить, касательно нездоровых фантазий на тему МСУ?

О том, что "ручьи самоорганизации" под его руководством как раз и добились резонанса у властей.

>>>Вон на Западе куча подобных общественных движений, а толку чуть. Зеленые говорят, а леса корпорации вырубают.
>>
>>Не скажите. По поводу леса, например, в Австрии: "Es wachst auch um 30 % mehr Holz nach als verbraucht wird oder durch Windbruch oder Wildverbiss geschadigt wird." (из Википедии) Перевести?
>
>Было неплохо, если бы Вы перевели. Вот только лес - это тот ревсурс, которым муниципалитеты не распоряжаются, потому что это государственная собственность. Так что все, кроме парков и других зеленых насаждений, проходит мимо муниципалитетов.

Перевод - что лЕса нарастает на 30% больше, чем используется или повреждается ветром или животными. А что касается "зелёных", то они как раз на гос. уровне и борются. И иногда успешно (в Германии и в той же Австрии они весьма сильны).

Scavenger (11.02.2008 19:45:39)

От	Игорь
К
Дата	11.02.2008 21:43:50

Нет, нельзя конечно сказать, что он во всем не прав

Вот он говорит, наприме: "А между тем в такой необъятной стране, как наша, никогда не добиться процветания - без сочетания действий централизованной власти и общественных сил."

Не знаю, что он там имеет в виду под процветанием ( не да Бог процветать, так как нынешний Запад), но благо народа конечно же не может быть дорстигнуто действиями одних лишь верховных назначенцев. На местах люди должны приводить в порядоке свою малую родину, а государство для этого должно создавать соотвесттующие механизмы - те же финансы, например можно обеспечить не американским долларом, как это деляется сегодня предателями в верхах ( и при таком раскладе их действительно неоткуда взять, кроме как с экспорта), а натуральным региональным продуктом, под производство которого можно печатать деньги, как это собсвтенно и делалось в СССР, при согласовании плана производства внутренней продукции с денежной эмиссией.

Temnik-2 (10.02.2008 23:13:32)

От	Игорь
К
Дата	11.02.2008 00:18:52

Старик опять мощно правит великий и могучий

"исконно русскими" выражениями, и проповедует благоденствие, как на Западе.