Форум С.Кара-Мурзы: Статья

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	14.01.2008 08:59:34
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего;

Начиная Год крысы

Взвешивание данных о динамике «массивных» процессов в России приводит к выводу, что в среднесрочной перспективе возможны три сценария:

1. Реформы "размораживаются", ресурсы снова стягиваются в небольшое число "анклавов современности", большинство регионов с ускорением архаизируется, а климат, водка и миграция быстро приберут избыточное население; Россия в обычном смысле слова исчезает на неопределенное время;

2. Наше общество, какое ни есть, начнет выражать через имеющиеся институты столь определенное недовольство, что власть снова "подмораживает" кризис и окорачивает аппетиты хищников – Россия получает отсрочку еще на один цикл кризиса;

3. В обществе возникают центры кристаллизации новых сил с внятным проектом, они стягиваются в сеть. Она обрастает людьми вплоть до того, чтобы стать ядром новой политической системы – происходит революция. Если это ядро сможет втянуть в себя существенную часть госаппарата, то революция может быть даже незаметной.

Все варианты возможны и все кажутся невероятными. Работа над третьим проектом повышает вероятность второго. Второй проект сам по себе не решает проблемы выживания.

C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 08:59:34)

От	SpiritOS
К
Дата	23.01.2008 14:54:47

Re: Начиная Год...

Господа, за последнюю недлю наблюдается сильный спад на биржах. Как Вы считате, чем это обернется для России. И каким образом надо расценивать публикации в эксперте и прочих аналитических журналах, котороые всю неделю пишут, что для нас это не страшно

SpiritOS (23.01.2008 14:54:47)

От	Евгений ФСГ
К
Дата	23.01.2008 15:28:11

Re: Начиная Год...

>Господа, за последнюю недлю наблюдается сильный спад на биржах. Как Вы считате, чем это обернется для России. И каким образом надо расценивать публикации в эксперте и прочих аналитических журналах, котороые всю неделю пишут, что для нас это не страшно

Россию кидают на рельсы, чтобы остановить летящий под откос локомотив мирового рынка. Что будет после этого предположить трудно. Может просто помнёт бока, а локомотив слетит в пропасть, а может и за собой утащить. Но пока что планируют его всё-таки затормозить.

СМИ это один из рычагов биржевых спекуляций. Если дадут возможности в СМИ говорить о проблеме полностью и открыто, да ещё каждый в отдельности решить "преукрасить" действительность, то паника зальёт все слои населения, тут уже точно трудно будет предположить чем она закончиться, и когда.

По большому счёту Россия сейчас находиться в самой выигрышной позиции, только вот политики наши работают не на Россию, поэтому с лёгкостью пожервуют её экономикой, ради обещаний, которых им сейчас надают и уже надавали.

SpiritOS (23.01.2008 14:54:47)

От	miron
К
Дата	23.01.2008 15:26:06

Re: Начиная Год...

>Господа, за последнюю недлю наблюдается сильный спад на биржах. Как Вы считате, чем это обернется для России.>

Ничем не обернется.

> И каким образом надо расценивать публикации в эксперте и прочих аналитических журналах, котороые всю неделю пишут, что для нас это не страшно>

А что здесь страшного? Ну обесценятся сбережения, но их почти ни у кого у 80% и нет.

miron (23.01.2008 15:26:06)

От	SpiritOS
К
Дата	23.01.2008 16:36:25

Re: Начиная Год...

изменение мнеия о власти тех 20%, что потеряют накопления, Вы не считаете угрозой для неё либо стабильности в стране?

SpiritOS (23.01.2008 16:36:25)

От	miron
К
Дата	23.01.2008 17:10:24

Re: Начиная Год...

>изменение мнеия о власти тех 20%, что потеряют накопления, Вы не считаете угрозой для неё либо стабильности в стране?>

Там по телику скажут, что все хорошо и народ будет счастливо петь песни.

miron (23.01.2008 17:10:24)

От	SpiritOS
К
Дата	24.01.2008 06:32:57

Re: Начиная Год...

Да ладно. Байки по телеку работают помоему только в Москве. Уже в Питере, где финансорование похуже, люди не так радужно смотрят. Есть объективный фактор - нечего жрать. У К-М было в статьях, что если бы в Москве уровень жизни в 17 раз как в Чечене, то Грозный нам бы показался сказкой

SpiritOS (24.01.2008 06:32:57)

От	miron
К
Дата	24.01.2008 23:38:04

Был, беседовал с народом. Вы не правы... (-)

miron (24.01.2008 23:38:04)

От	SpiritOS
К
Дата	25.01.2008 06:10:30

Re: Был, беседовал

Неужели телефизор модет заменить еду?

SpiritOS (25.01.2008 06:10:30)

От	miron
К
Дата	25.01.2008 10:18:57

Может

>Неужели телефизор модет заменить еду?>

Здесь на форуме приводился пример, как подросток играл в игровой автомат 14 часов подряд даже не отходя в туалет.

miron (23.01.2008 15:26:06)

От	SpiritOS
К
Дата	23.01.2008 16:35:28

Re: Начиная Год...

Но ведь это приведет к удорожанию корпоративных долгов и плюс у нас почти все провели IPO значит несут обязательства по своим бумагам. Причем не перед русским населением, а перед западными инвесторами

SpiritOS (23.01.2008 16:35:28)

От	miron
К
Дата	23.01.2008 16:37:03

Приведет и что? Ликвидационная комиссия работает... (-)

miron (23.01.2008 16:37:03)

От	SpiritOS
К
Дата	23.01.2008 16:40:22

Re: Приведет и

ликвидационная комиссия чего?

SpiritOS (23.01.2008 16:40:22)

От	miron
К
Дата	23.01.2008 17:09:38

России (-)

SpiritOS (23.01.2008 14:54:47)

От	Руслан
К
Дата	23.01.2008 15:01:22

Лучше вы расскажите

Руслан (23.01.2008 15:01:22)

От	SpiritOS
К
Дата	23.01.2008 16:39:51

Re: Лучше вы...

То же не играю. Но во первых будет продолжатся падение доллара, а это значит удешевление корпоративного долга. Но в тоже время скидывают акции, а наши гиганты только что провели IPO и стоимость ценных бцмаг помоему входит в оценку компании(тут могу ошибатся сейчас надо уточнить). Но капитализация точно уменьшится. Это корпоративный долг явно увеличит, плюс обесценивание Стабфонда и и ЗВР. Причем в данном случае диверсификация не помогла. Только евро более менее держится, но у него дикаая инфляция. А золото, нефть и ценные бумаги амер. казначейства рухнули

C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 08:59:34)

От	Александр
К
Дата	19.01.2008 22:26:44

Re: Начиная Год...

>1. Реформы "размораживаются", ресурсы снова стягиваются в небольшое число "анклавов современности", большинство регионов с ускорением архаизируется, а климат, водка и миграция быстро приберут избыточное население; Россия в обычном смысле слова исчезает на неопределенное время;

>Все варианты возможны и все кажутся невероятными.

Не знаю почему Вам кажется невероятным первый вариант, который мы наблюдаем уже четверть века. Мне так он кажется неизбежным. Больно быстро идет деградация. И если в столицах народец давно выродился в подхалимов, мещан и карьеристов, то сейчас похоже на почве православствования крыша съехала и у провинции. А те кто рулят Россией с запада уже целиком контролируют ситуацию. Они уже не вживляют электроды в наш мозг, а заменили его "мозгом" собственного производства.
-------------------------
http://www.orossii.ru

Александр (19.01.2008 22:26:44)

От	Баювар
К
Дата	20.01.2008 01:10:50

А я бы снял русофобский фильм.

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli
> А те кто рулят Россией с запада уже целиком контролируют ситуацию. Они уже не вживляют электроды в наш мозг, а заменили его "мозгом" собственного производства.

А я бы снял русофобский фильм. Ну задолбали конкретно своими напрочь идиотскими телодвижениями, призванными изображать вставание с колен! И вот, куда-то подевались все мобильники и компьютеры. Уехали сами собой к себе домой иномарки. Бедные, грязные...

А другого золота в Альпах нет...

Александр (19.01.2008 22:26:44)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	19.01.2008 23:22:48

Re: Кажется невероятным потому, что придется просить прощения в Ходорковского (-)

C.КАРА-МУРЗА (19.01.2008 23:22:48)

От	Александр
К
Дата	20.01.2008 01:26:34

Он их простит.

А не простит - можно придушить по-тихому. Запад простит как Ельцину расстрел парламента.

C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 08:59:34)

От	Diver
К
Дата	18.01.2008 18:34:50

Сценарий №4

-Реализация плана Пентагона "Единая перспектива-2010";

-мобилизация сверхтехнологичных Аэрокосмических Экспедиционных Формирований (первый опыт использования – Югославия, 1999г.);

- массированные одновременные сверхточные удары по ключевым узлам жизнеобеспечения, начиная с военных и правительственных бункеров, центров связи, противовоздушных комплексов, пусковых шахт, электростанций, мостов, транспортных узлов, аэродромов и т.д. до правительственных учреждений городского масштаба включительно; результат: в течение одного дня (фактически, нескольких часов), Россия, как государство, просто исчезает. Остаётся – горы строительного мусора, металлолома и панические человеческие толпы;

- десантируются "белокурые бестии" и обустраивают тут всё по своему

Diver (18.01.2008 18:34:50)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	18.01.2008 21:11:06

Re: Сценарий №4. Зачем такие сложности?

Бестии и так могут приехать, без столь больших расходов горючего. Только их не заманишь. Они лучше все будут устраивать по e-mail.

C.КАРА-МУРЗА (18.01.2008 21:11:06)

От	Diver
К
Дата	20.01.2008 07:36:53

И то,.. и то,.. сценаий №5. (-)

C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 08:59:34)

От	Helen
К
Дата	17.01.2008 18:21:26

Re: Начиная Год...

Я думаю, надо не ждать милости от природы и не стоить умозаключения, сидя у компьютера, самим строить третий вариаант. Создавать сеть. Тем более, что народ заждался внятного призыва. А уж молодежь (самая активная часть) как заждалась! Судя по всему большая чась народа не просто за сильную Россию, но и за то, чтобгосударство было социальным, справедливым.

Helen (17.01.2008 18:21:26)

От	Н.Н.
К
Дата	18.01.2008 21:38:41

Re: призыв к чему?

>Я думаю, надо не ждать милости от природы и не стоить умозаключения, сидя у компьютера, самим строить третий вариаант. Создавать сеть. Тем более, что народ заждался внятного призыва. А уж молодежь (самая активная часть) как заждалась! Судя по всему большая чась народа не просто за сильную Россию, но и за то, чтобгосударство было социальным, справедливым.
Чего кто там заждался? Все ждут, что правительство само одумается, и все будет хорошо. Такие настроения. Резких перемен опасаются. Поэтому так привлекательно слово "стабильность".

Н.Н. (18.01.2008 21:38:41)

От	Helen
К
Дата	20.01.2008 19:19:17

Re: призыв к...

>Чего кто там заждался? Все ждут, что правительство само одумается, и все будет хорошо. Такие настроения. Резких перемен опасаются. Поэтому так привлекательно слово "стабильность".
--- конкретно я уже хочу на своем местном уровне собрать единомышленников и начать, как дедушка Ленин, наверное, с газеты, с пропаганды, в общем уже руки чешутся, нет сил сидеть и просто осмысливать происходящее.

Helen (20.01.2008 19:19:17)

От	WFKH
К
Дата	21.01.2008 16:06:10

Есть вариант без "дедушки"

Консолидарист.

>--- конкретно я уже хочу на своем местном уровне собрать единомышленников и начать, как дедушка Ленин, наверное, с газеты, с пропаганды, в общем уже руки чешутся, нет сил сидеть и просто осмысливать происходящее.

Есть вариант без "дедушки", но работа не столько для рук, сколько для "головы":

Гармония - реализуемая функциональность.

Helen (20.01.2008 19:19:17)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	21.01.2008 14:28:20

То есть...

>--- конкретно я уже хочу на своем местном уровне собрать единомышленников и начать, как дедушка Ленин, наверное, с газеты, с пропаганды, в общем уже руки чешутся, нет сил сидеть и просто осмысливать происходящее.

...задача осмысления происходящего уже решена?

Или наоборот, работу головой ниасилели? И теперь руки чешутся?

Но в общем-то, если нет сил сидеть, то поработать в Вашей ситуации - это самое то, что надо!

Helen (20.01.2008 19:19:17)

От	Temnik-2
К
Дата	21.01.2008 11:00:53

Re: призыв к...

>>Чего кто там заждался? Все ждут, что правительство само одумается, и все будет хорошо. Такие настроения. Резких перемен опасаются. Поэтому так привлекательно слово "стабильность".
>--- конкретно я уже хочу на своем местном уровне собрать единомышленников и начать, как дедушка Ленин, наверное, с газеты, с пропаганды, в общем уже руки чешутся, нет сил сидеть и просто осмысливать происходящее.

Может, сразу с поездки в Швейцарию? :)

Helen (17.01.2008 18:21:26)

От	Kurin
К
Дата	18.01.2008 19:12:06

Нужен Данко, без него все - абстрактная "философия". (-)

Helen (17.01.2008 18:21:26)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	17.01.2008 18:25:38

Re: Вот хорошее предложение к началу года. (-)

C.КАРА-МУРЗА (17.01.2008 18:25:38)

От	Hemingway
К
Дата	18.01.2008 09:45:45

какие задачи будет решать сеть

а то можно подумать что сети никто не пытается создавать - их постоянно разрушают...
оставляют только возможность думать....
Чтоб бешеной пляской землю овить, скучную, как банка консервов, давайте весенних бабочек ловить сетью ненужных нервов! Маяковский

C.КАРА-МУРЗА (17.01.2008 18:25:38)

От	Gera
К
Дата	18.01.2008 09:24:24

При одном условии -

что это будет сеть вокруг традиционно-советского проекта. Ни к каким другим сетям и проектам мы присоединяться не будем. Правильно?

Gera (18.01.2008 09:24:24)

От	miron
К
Дата	18.01.2008 13:01:31

А у Вас есть варианты? Ну не летают слоны, даже с крыльями. (-)

miron (18.01.2008 13:01:31)

От	Gera
К
Дата	18.01.2008 13:59:51

Незнание других вариантов не означает их отсутствия.

Или - означает? Вы как считаете?

Gera (18.01.2008 13:59:51)

От	miron
К
Дата	18.01.2008 15:42:06

На практике означает.

>Или - означает? Вы как считаете?>

Существование вариантов, которых Вы не знаете, бесполезно в практике.

miron (18.01.2008 15:42:06)

От	Gera
К
Дата	18.01.2008 16:06:53

В моей собственной практике - да.

Но ею не исчерпывается вся практика, возможная под Луной (как я полагаю). Поэтому, если мне знаком только один проект, и он не подаёт признаков жизни, это ещё не повод объявлять наступление общего апокалипсиса. По-моему.

Gera (18.01.2008 16:06:53)

От	miron
К
Дата	18.01.2008 17:33:37

Вы неверно полагаете. Неизвестные модели в данный момент значения не имеют. (-)

miron (18.01.2008 17:33:37)

От	Gera
К
Дата	18.01.2008 17:40:10

Неизвестные - кому? (-)

miron (18.01.2008 13:01:31)

От	Hemingway
К
Дата	18.01.2008 13:17:13

как говорил мой тренер по боксу даже зайца можно научить курить....

птицы зато летают, они смотрят вдаль и набирают воздух в легкие......

Hemingway (18.01.2008 13:17:13)

От	miron
К
Дата	18.01.2008 15:42:32

Что сказать–то хотели? (-)

miron (18.01.2008 15:42:32)

От	Hemingway
К
Дата	22.01.2008 08:46:03

"математик" отрицает интуитивную теорию... до первого приступа аппендецита

в таком случае ему ничего не остается как лечь под нож хирурга...

C.КАРА-МУРЗА (17.01.2008 18:25:38)

От	Pokrovsky~stanislav
К
Дата	18.01.2008 01:24:08

Лучшую организацию, лучшую дисциплину, лучшие машины...

Лучшая организация - пирамидальная иерархия с развитыми связями по горизонтали, обеспеченными людьми, способными понимать соседа.

Лучшая дисциплина - идеологическая на грани или за гранью религиозной - сознательная, но доходящая до подкорки.

Лучшие машины - указывает на то, что без технарей-производственников и их заинтересованного совместного вклада в становление такого единства - не обойтись. Организация профессиональных демагогов - бесполезна. А организацию технарей - нужно выращивать на реальных задачках.

Pokrovsky~stanislav (18.01.2008 01:24:08)

От	Берестенко М.К.
К
Дата	22.01.2008 04:26:40

Re: На повестку дня

> Лучшая организация - пирамидальная иерархия с развитыми связями по горизонтали, обеспеченными людьми, способными понимать соседа.

1. Из всех пирамид достойны уважения только египетские и индейские. Остальные – или одноминутки, или надувательство. Хоть пирамида Мавроди, хоть пирамида власти и т.д. Такие пирамиды строят люди, у которых, скорее всего, маловато в коре пирамидных клеток. Зачем же вам, самостоятельно мыслящему, играть в их детские игры? Вспомните игру «медведь». Один залезает на возвышение, другие пытаются спихнуть его оттуда. Кому удаётся залезть наверх, столкнув предшественника, тот и провозглашает себя медведем. Даже другого названия для своей детской игры эти дяди не придумали.
2. Вы же сами говорите далее о необходимости организации технарей. А технари не должны забывать о существовании науки управления. Одно время её называли кибернетикой, Суворов называл её более точно «наукой побеждать», или, как я предлагаю (созвучно привычному названию наук), «никологией». С точки зрения никологии очевидно, что зря вы, в подражание Западу, называете пирамидальную иерархию лучшей организацией. Это Запад придумал противоестественную форму правления, называемую «демократией». Из неё, конечно, получается пирамида, вершиной которой является президент.
3. Для ясности: русский перевод «президента» - «сидящий впереди», попросту, «председатель». А «демократия» переводится на русский буквально как «власть владельцев», а не «власть народа», как нам подсовывают. Соответственно, народовладельцы находятся в верхних слоях пирамиды. «Демократия» - одна из самых худших форм управления обществом. Она никак не соответствует требованиям закона Эшби об эффективном управлении. Более того, она сильно ограничивает обратные связи и делает поступление отрицательных сигналов к вершине пирамиды настолько медленным (один раз в четыре-пять лет, да и то под вопросом), что об управлении в реальном масштабе времени не может быть и речи. При такой «динамичности» управления общество неизбежно идёт вразнос, катастрофы и потрясения неизбежны. Так что нам не нужна западная демократия, нам нужно русское народовластие.
4. При народовластии выработка целей, постановка задач и контроль за их решением осуществляется всем народом как однородной универсальной вычислительной средой (ОУВС). Это не означает полное исключение ступенчатых пирамидальных структур. Но их применение должно быть ограничено кругом исполнительных инструментов для уже поставленных задач, методы решения которых в основном известны. Эти задачи разовые и, как правило, непродолжительные (в масштабах жизни народа). Эвристические же (непредсказуемые) решения – удел ОУВС, а не пирамидальных горе-реформаторов.
5. Где и как можно допускать пирамидальные структуры? Только там, где они делают меньше ошибок по сравнению с ОУВС. Никакая управляющая система не может быть свободной от ошибок. Для единоличного и близкого к нему элитарного управления более часты систематические ошибки. Для коллективного самоуправления - случайные.
Совсем избавиться от ошибок невозможно. Но ошибки ошибкам рознь. Для коротких периодов более вредны случайные ошибки, чем систематические, для длинных - наоборот. Наверное, это знание было у наших предков - ведь для сражений они выбирали князя, а в остальное время властвовало вече. Вече ближе к однородной среде, а дружина князя – ближе к военной пирамиде, как у Чингис-хана. Однако уже Суворов в значительной степени пытался приблизить свою армию к ОУВС, что подтверждает его постоянная забота о простом солдате. А во время Великой Отечественной войны партизанское движение, внёсшее неоценимый вклад в Победу, было почти в чистом виде ОУВС. Да и мощь остальной Красной Армии держалась не только на мастерстве полководцев, но и на солдатской сознательности и смекалке.
6. Сила России проявляется тогда, когда она действует как единая живая система, использует свой соборный разум в полную силу. Элитарии утверждают, что разумным может быть политик или руководитель, а вот коллективный разум, разум Народа – нечто не существующее, бред. Между тем могучий разум Народа способен действовать по принципу однородной универсальной вычислительной среды. Но что это за среды, какие их возможности – слышали только немногие. А специалистов по этому направлению – кот наплакал. В чём же суть и преимущество ОУВС?
7. Построенный по иерархическому принципу сегодняшний компьютер обладает фантастическими возможностями, но всё-таки остаётся запрограммированной машиной. А вычислительная среда сама программируется и обладает эвристическими возможностями (способностями находить непредсказуемые решения). Каждый элемент однородной среды одинаковым образом информационно связан с несколькими соседними, выполняет несколько заданных простейших логических операций с входящими сигналами, и выдаёт их результат последующим соседям. Какого-либо управляющего, главного центра нет – все элементы одинаковым образом участвуют в работе вычислительной среды.
8. Теория однородных универсальных вычислительных сред в середине прошлого века разрабатывалась учёными Новосибирска. А вот в практике вроде бы ничего путного не создано. Более того, в сегодняшних «вычислительных средах» утеряны ключевые слова: «однородные» и «универсальные»! Между тем увидеть однородные вычислительные среды несложно. Например, популяция каждого вида животных является такой средой. Решает она одну, но универсальную задачу – повышение жизнеспособности вида. Информационная связь между «элементами» среды сводится к передаче генетической наследственности. Это до предела простая операция, доступная любому ослу и каждой курице. А между тем мы видим у «живых вычислительных сред» сплошь и рядом гениальные изобретения – и глаз, и крыло, и ловчую сеть, и эхолокацию и т.д. И человеческий мозг – тоже их творение.
9. Творческие возможности видов как вычислительных сред необъятны. Но эти среды слишком уж большие тугодумы: сигналы от элемента к элементу передаются только раз за время жизни поколения, и на гениальные решения при таком «быстродействии» уходят многие миллионолетия. Ситуация неизмеримо улучшилась с появлением у людей языка и письменности. Обмен общественной информацией намного оперативней генетического обмена. И народы кое в чём начали показывать себя как единая система. Но до сегодняшнего дня они остаются подчинёнными определённым кланам. Дело опять в быстродействии. В маленьком клане (элите) обработка информации возможна за гораздо меньшее время, чем то, за которое информация проделает путешествие в народе. Конечно, кланы принимают решения в свою пользу за счёт народа, а народ как более высокая, но менее быстродействующая система не успевает отследить их и обезвредить.
10. Между тем сегодняшние достижения техники позволяют каждому представителю народа получать нужную информацию практически в реальном масштабе времени. Что же не позволяет Народу стать хозяином в своей стране и развернуть свои могучие творческие способности в своих интересах? Неорганизованность России, неспособность народа превратиться в ОУВС создаётся клановыми СМИ, основная задача которых – помешать самосознанию Народа, внося в информацию шум и извращения. Этот информационный СПИД я назвал бы «СМИд» - система массовой идиотизации. Пока СМИ не будут подчинены Народу, или хотя бы не будут созданы независимые от СМИд’а структуры - эту беду не преодолеть.
11. Сегодняшние «оппозиционные» партии имеют пирамидальную структуру. И, соответственно, они не могут не только выражать интересы Народа, но даже противостоять более мощной пирамиде, оккупировавшей власть. Всё закономерно, полностью соответствует теореме Эшби. Таков удел всех элитных построений. И не так уж важно, гуманитарная это элита или техническая, бюрократия, юрократия или технократия. Народовластием всё равно не пахнет. Между тем в Уставе «Советского землячества…» и в предложениях по артели для научного решения общественных вопросов имеются необходимые предпосылки для превращения названных структур в ОУВС, в них заложена устойчивость к СМИд. Немаловажна исключительная надёжность и живучесть ОУВС при самых драматичных обстоятельствах. Даже при уничтожении большей части однородной среды она остаётся работоспособной, хоть и с меньшей производительностью. Уцелевшая часть способна без посторонней помощи расти.
12. Если отбросить пирамиду, то ваши мысли о «развитых связях по горизонтали» фактически являются указателем на ОУВС. Чего же вы ждёте? Когда элитарии начнут кричать об этом? Не дождётесь, они не враги себе. Надо думать самим, проверять наметившиеся следы.

C.КАРА-МУРЗА (17.01.2008 18:25:38)

От	А.Б.
К
Дата	17.01.2008 20:03:26

Re: И что же в нем хорошего? (-)

А.Б. (17.01.2008 20:03:26)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	17.01.2008 21:47:05

Re: Предложение "не ждить милости от природы" разумно. Вам не нравится? (-)

C.КАРА-МУРЗА (17.01.2008 21:47:05)

От	А.Б.
К
Дата	17.01.2008 22:45:53

Re: Не нравится.

Раз - вместо "милостей" от природы - "получают свое" и полной мерой.

Аккурат в результате того, что не задумываются и не знают точно - что и зачем делают.

Вот эти "молодые и горячие" - хотя бы могут сформулировать что именно и зачем они хотят? каких "ждут перемен"?

А.Б. (17.01.2008 22:45:53)

От	Александр
К
Дата	18.01.2008 06:36:22

Конечно.

>Вот эти "молодые и горячие" - хотя бы могут сформулировать что именно и зачем они хотят? каких "ждут перемен"?

Они хотят чтобы правительство внятно формулировало что, зачем и почему следует делать, не мычало невнятное делайте то что подскажет ваш желудок, а мы будем делать то что подскажет нам наш.
-------------------------
http://www.orossii.ru

Александр (18.01.2008 06:36:22)

От	А.Б.
К
Дата	18.01.2008 09:04:49

Re: Вы ничего не перепутали, ученый?

>Они хотят чтобы правительство внятно формулировало что, зачем и почему следует делать....

Это что - задача правительства? А сам по себе, каждый человек "не осиливает" эту задачу - сформулировать что и зачем он собирается делать или делает?

По-вашему, все настолько тупые?

А.Б. (18.01.2008 09:04:49)

От	Александр
К
Дата	18.01.2008 19:24:09

Re: Вы ничего не перепутали, ученый?... Да, я очень умный.

>>Они хотят чтобы правительство внятно формулировало что, зачем и почему следует делать....
>
>Это что - задача правительства? А сам по себе, каждый человек "не осиливает" эту задачу - сформулировать что и зачем он собирается делать или делает?

Разумеется. Для этого и создаются научные институты, разведки, дипломатические службы и много чего еще. Только идиот может считать что сам все знает и компетентен решать все вопросы самостоятельно.

>По-вашему, все настолько тупые?

Нет, только исторические материалисты. Это ведь они полагают что

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий" (К. Маркс) http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
----------------------------
http://www.orossii.ru

Александр (18.01.2008 19:24:09)

От	А.Б.
К
Дата	18.01.2008 19:53:41

Re: Ага. Избыточно. :)

>Только идиот может считать что сам все знает и компетентен решать все вопросы самостоятельно.

Только подлец полагает что он уполномечен определять "чего другим надо хотеть и как быть".
И хорошо, что избыточно умные - как раз там, где становится проблемно.
Глядишь - лишний ум повышибется. :)

А.Б. (18.01.2008 19:53:41)

От	Александр
К
Дата	18.01.2008 20:13:19

Re: Ага. Избыточно....

>>Только идиот может считать что сам все знает и компетентен решать все вопросы самостоятельно.
>
>Только подлец полагает что он уполномечен определять "чего другим надо хотеть и как быть".

Только подлец считает что сам уполномочен решать что хотеть и как быть. Этой подлости его учили профессора "научного коммунизма". Мы, порядочные граждане, знаем что такое совесть и долг. Полдецу эти понятия неведомы, поэтому ему и не понять наших претензий к правительству.

[50K]

-------------------------
http://www.orossii.ru

C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 08:59:34)

От	K
К
Дата	16.01.2008 13:25:19

Забыли еще один проект - Медведев

Если Медведев не пойдет за рейдером Чубайсом, если в еврейской среде
многие поймут, что их извечное рейдерство и на это раз плохо
закончится, то они с Медведевым могут составить очень даже успешный
проект. С коррумпированными чиновниками, которые и есть главное
препятствие на пути реформ, он не связан никак, силовиков с их
паскудной силовой вертикалью он по любому закопает в землю, он их
генетический враг, свои демократические убеждения он декларировал, он
противник всяких суверенных демократий, плюс евреи исконные враги
православию, угроза интеллектуального средневековья отпадает. Все
очень удачно, можно провести быстрые демократические реформы по
оздоровлению общества, по искоренению коррупции, открыть широкую
общественную дискуссию об экономических реформах.

Но если Медведев выберет обычную тропу, накатанную для людей рядом с
ним, рейдерство, то нам крышка, можно тогда поздравить Путина и всех
его воспевавших с удачным подарком нам к рождеству.

K (16.01.2008 13:25:19)

От	Павел Чайлик
К
Дата	16.01.2008 14:34:20

Это не про Вас...

>Но если Медведев выберет обычную тропу, накатанную для людей рядом с
>ним, рейдерство, то нам крышка, можно тогда поздравить Путина и всех
>его воспевавших с удачным подарком нам к рождеству.

За вариант спасибо. Тоже вариант и должен стоять в ряду вариантов. Не знаю, правда, на каком месте.

Что поражает в либерально настроенных гражданах, так это упование на приход "нужной" личности. Они упорно не хотят строить демократических институтов, а деньги грантов на "демократию" вообще непонятно на что тратятся. Вся надежда на "доброго батюшку царя".

Павел Чайлик (16.01.2008 14:34:20)

От	K
К
Дата	19.01.2008 17:21:16

Re: Это не

> Что поражает в либерально настроенных гражданах

<?Граждане> совершенно не причем (стоять, смирно!). Конечно, следы
феодализма в психологии присутствуют, но они легко испаряются, человек
удивительно пластичный материал, это плата за успех в эволюции видов.
А вот что действительно стабильно, так это социальная структура
общества. Без ее стабильности не было бы современной цивилизации,
сидели бы на дереве и рвали бананы, но иногда эту стабильность
обществу нужно преодолевать, и сейчас именно такой случай.

Расклад сил примерно таков. Элита, назовем их условно <?русаками>,
растащила страну. <?Русаки>, видимо, поперли из власти <?евреев> (то же
достаточно условный термин) окончательно в 60-х. Обкомовский
антисемитизм лишь идеологическое прикрытие того факта, что шла грызня
за власть, победили, естественно, те, кто имел большую массу. Как
сегодня <?русаков>, которые ранее назначались из центра, выпирают из
нац образований, местные объединившись в борьбе за власть имеют просто
массу больше. На мой взгляд, нац проблемы на 90% инспирированы элитой
при борьбе за власть. Например, отстраненная от власти <?еврейская
мафия> начала своим вбивать в головы, что СССР враг евреев, и что
русские генетические антисемиты. Хотя из науки никто евреев никогда не
гнал, они там много мест занимают по простому факту - они были всегда
грамотнее аборигенов, везде (как в США наука может стать китайской,
так как те очень бедные и очень старательные, очень хотят <?стать
людьми не второго сорта>). Но и в науке евреи всем врали, что их там
зажимают. Ибо. . . таково было внушение их элиты, которую поперли из
власти. Запомним этот вывод. (1)

Но, приготовившись растащить страну, начальникам нужны были те, кто
перетащит чемоданы, они же сами были ни уха, ни рыла в западных делах.
И вчерашним антисемитам <?русакам> потребовались евреи для этого, мол,
у тех везде <?все схвачено> (точнее, евреи давно работают над этим
образом и преуспели в убеждении остальных, что так оно и есть).
Сколько нужно времени на принятие решения о судьбе чемоданов? Ровно
столько, сколько едет такси до ближайшего аэропорта. И чемоданчики
тю-тю. Результат - все наши миллиардеры евреи. Бюрократы еще себе
наворовали, не столько как было в первых чемоданах, но достаточно на
жизнь себе и пра-пра-правнукам. Но тут уже Запад восстал, он согласен
был на построение в России <?нигерийского варианта>, но западоиды
совершенно были не согласны принимать всех этих уголовников к себе в
элиту, а если учесть и потомство наших высших бюрократов, то речь идет
о полных нелюдях, они еще при СССР охотились и убивали вместо зверей -
быдло, т.е. нас, они и при СССР нас не считали людьми. А тут еще ООН
приняла конвенцию и ряд других постановлений, по которым счет должен
иметь хозяина (!!!) и деньги могут вернуть государству, из которого
они выведены. И все страны в ближайшее время должны привести свои
законы в соответствие, иначе их банки станут изгоями. Вот тут у нашей
элиты случилась полная истерика. Деньги они свои передоверить никому
не могут (вспомним историю с первыми чемоданами), а в банке Мьянмы они
могут и не долго лежать, если вы сами не член местной банды, в
Российских банках они тем более долго не пролежат, Россию сами
бюрократы приготовили к ликвидации. Наши начальники стали размахивать
ядерной дубиной, вызывая на стрелку западных политиков, но те на
стрелку не пришли, они на стрелки не ходят. Если у нас сам президент в
открытую употребляет терминологию <?мочить в сортире>, то можно только
гадать, в каких терминах и о чем думает народишко поменьше, остальные
бюрократы.

Совершенно не представляю, что собирается предпринять наша элита, но
ситуацию у нее тупиковая. Элита у нас дегенеративная, так что
придумают они какую-нибудь очередную подлость, наверняка. Но пока нас
кормили следующими сказками. Оказывается, это во всем виноваты
кандидаты наук и прочие сидельцы по лабораториям, они так
воздействовали на общество, что высшая бюрократия, сама не понимая,
что делает, растащила общее добро. Ага, прям когда тащили, так и
плакали о судьбе бедного народа. Подсовывается идея, что все это
устроили жидо-массоны. Хотя все эти Чубайсы были просто никем, пока их
бюрократы не позвали к столу и не разрешили действовать. Чубайсы
выполняли заказ, хотя и с энтузиазмом. Последний шедевр - какой-то
художник комиксов видимо так изображал специально Конька Горбунка и
его наездника, что тем искривил истинно русское сознание, что и
привело к приватизации. Все это столь стремно, что и обсуждать там
нечего. Все это абсолютно идентично тому, что пела еврейская элита
своим сородичам, когда ее поперли из власти. Все как всегда свели не к
разборам интересов, а к видоизмененному мЫшленью. Таким же способом
мозги пудрили и в старые времена, искали виновных на стороне.

Нам готовили родные сородичи-бюрократы <?нигерийский вариант>. А потом
БАЦ, и получили новогодний сюрприз. То, что силовикам конец, это
однозначно. Но кто конкретный автор шоу мы можем и не узнаем,
спецслужбы умеют <?вводить в заблуждение общественное мнение>, всю
жизнь только эти и занимаются. Например, это мог быть не Путин, а сам
Патрушев, дохрюкавшийся с ЦРУ, что он сдает всю команду, а за это ему
только одному дают американское гражданство (как бывшему агенту ЦРУ),
меняют лицо и пол, плюс оставляют все наворованное, <?общак>. Конечно,
чтобы проделать такое, нужно некоторое время изображать из себя борца
с США, а то свои, если унюхают, что он их сдал, заставят в лесу самого
себе могилу рыть, закапают вместе с семьей. Может, и американцы
подыгрывают. Ничего тут не известно. Кроме одного и абсолютно
наверняка - силовиков сдали. Устроить <?ночь длинных ножей> раз
плюнуть, электорат даже знать ни о чем не будет. Ведущего генералитета
не много, живут все в Москве, в нескольких престижных районах, нужно
минимум времени, чтобы их всех убрать, исполнители найдутся, еврейская
диаспора всегда была помешена на <?силах самообороны>, боевики там
ушлые и преданные. Радовалась элита, что загнала нас таки в рабство -
не пикнешь под <?силовой вертикалью>, политические права урезаны до
нуля. Вот сейчас сама силовая элита и получит той самой <?силовой
вертикалью>. Почему силовики не рыпаются? Почему до сих пор <?чеченские
боевики> не сбили самолет <?кандидата в президенты> где-нибудь над
Ямалом? Ну, время то прошло мало, а тут подготовка нужна серьезная,
без осечки, иначе <?кандидат в президенты> спрячется в бункер (для
избирательной компании он совершенно без надобности, могут за мест его
хоть его любимую собачку везде возить), а оттуда его никакими силами
не вытащишь. Ни за что не поверю, что силовики не думают сегодня об
этом (если Медведев победит, они однозначно трупы), возможно, что их
сдерживает то, что перед тем как их сдать, в них понатыкали агентуру.
Все может быть. Но перемены будут, скоро и значительные. Нас ожидает
шоу покруче 11 сентября.

Так что проблема не сводится к личности Медведева, но его личность
есть важная лакмусовая бумажка предстоящих перемен.

Павел Чайлик (16.01.2008 14:34:20)

От	SpiritOS
К
Дата	16.01.2008 14:42:12

Re: Это не

А у левых что? Тоже этот придет, тот придет. Все ждут лидера. Сам себя ловлю на мыслях - тот нужен, этот. Трудно это начать на себя уповать и только! Но надо взрослеть. Вы правы

SpiritOS (16.01.2008 14:42:12)

От	Павел Чайлик
К
Дата	16.01.2008 14:48:17

Что бы не впасть в крайность

>А у левых что? Тоже этот придет, тот придет. Все ждут лидера. Сам себя ловлю на мыслях - тот нужен, этот. Трудно это начать на себя уповать и только! Но надо взрослеть. Вы правы

хочу заметить, что поиски лидера в условиях отсуствия идиологии и вообще когнитивной основы для скрепления общества вещь вполне оправданная. Т.е. личный фактор выплывает при недостатке системности, но лидер тем и отличается от монарха, что стоит на базе как-то организованного процесса, пусть даже этот процесс и не всеоблемющий.
Что будет - увидим.

C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 08:59:34)

От	Gera
К
Дата	16.01.2008 11:58:04

Отличный пример

неработоспособности "традиционно-современного обществоведения". Что происходит сегодня - не понятно, что будет завтра - тем более. Что было вчера можно будет сказать только послезавтра - когда всё уляжится.

Gera (16.01.2008 11:58:04)

От	Владимир К.
К
Дата	17.01.2008 11:19:28

Согласен. (-)

Gera (16.01.2008 11:58:04)

От	Павел Чайлик
К
Дата	16.01.2008 14:27:31

Вы готовы предъявить миру

>неработоспособности "традиционно-современного обществоведения". Что происходит сегодня - не понятно, что будет завтра - тем более. Что было вчера можно будет сказать только послезавтра - когда всё уляжится.

теорию, хорошо работающую с переходными процессам?
Ведь в том и проблема, что это не конечное состояние, а переходной процесс. А факторов слишком много что бы взять и все просчитать. Тут как с прогнозом погоды, - на просчет уйдет больше времени чем на само развитие ситуации.

P.S. Сферический коней в вакууме не предлагать.

Павел Чайлик (16.01.2008 14:27:31)

От	Gera
К
Дата	16.01.2008 16:02:13

То есть, это как сломанные часы?

Которые два раза в сутки показывают точное время?

Gera (16.01.2008 16:02:13)

От	Павел Чайлик
К
Дата	16.01.2008 16:36:12

Так как я не понял аналогии,

>Которые два раза в сутки показывают точное время?

а точнее слишком много вариантов трактовки того что вы сказали, то просто с вами соглашусь :)))

И это тоже вариант.

Павел Чайлик (16.01.2008 16:36:12)

От	Gera
К
Дата	16.01.2008 20:23:46

Если теория объясняет только избранные

фрагменты некой реальности (в нашем случае - исторической и социальной), а промежутки между ними из анализа выпадают по определению (например, как переходные, иррациональные), то это и будут "сломанные часы".
Ваш пример с погодой, демонстрирующий невозможность моделирования переходной ситуации, неудачен. Поскольку огрубление модели погоды (до уровня времён года) приводит её к абсолютно предсказуемому, непрерывному виду (где все фазы равноценны и нет деления на понятную статику и непонятную переходность), что показывает суть проблемы погоды - сочетание корректной модели реальности и шумового фактора.
Также, по идее, должно вести себя и корректное обществоведение - усреднение параметров должно проявлять базовую модель, непрерывную и регулярную во всех своих проявлениях. Вы в теории С.Г.Кара-Мурзы этот эффект наблюдаете?

Gera (16.01.2008 20:23:46)

От	Павел Чайлик
К
Дата	17.01.2008 12:32:00

Теория Кара-Мурзы?

Может я ошибаюсь, но у меня создается такое ощущение что Вы ожидаете некую "теорию всего". Причем именно ожидаете.
СГКМ никакой своей теории не предложил. У него есть серия картинок, отрывки мировозрения, мироощещения, понимания, отдельные инструменты анализа (небесспорные). Так что критиковать можно именно эти части. Разве они где-то выступают в качестве целостной теории? Мне так не показалось.

Вообще, критику "теории всего" тут уже весьма обстоятельно приводил тов. Михайлов.
Так что вы зря "наезжаете" на сам подход к ситуации как к переходной. Ведь для того что бы утверждать, что ситуация может быть описана как непрерывный процесс в рамках одной теорией эта теория должна быть предъявлена.
Конечно же, я не могу опровергнуть возможность существования такой теории, но что с того?

Павел Чайлик (17.01.2008 12:32:00)

От	Gera
К
Дата	17.01.2008 15:29:36

Да, вполне связная теория общественных процессов -

от Адама и до сегодняшних дней. Только у Сергея Георгиевича она распределени по большому объёму публикаций. Вы просто не в курсе.

Gera (17.01.2008 15:29:36)

От	Павел Чайлик
К
Дата	17.01.2008 15:56:38

Из того что СГКМ связно излагает

>от Адама и до сегодняшних дней. Только у Сергея Георгиевича она распределени по большому объёму публикаций. Вы просто не в курсе.

свои мысли не следует, что он создал целую теорию.
Да и от него самого таких определений его деятельности вроде не исходит.

Но все равно не понятно в чем же Ваше возражение.
В том что есть теория Кара-Мурзы и она "никуда не годится"?
А что годится? И куда?

У Вас есть альтернативный расклад возможных сценариев развития ситуации, предложенных для обсуждения?

Чем дальше, тем менее понятна мне Ваша точка зрения.

C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 08:59:34)

От	Энергетик
К
Дата	16.01.2008 10:53:46

Re: Начиная Год...

Второй вариант не только не решает проблем, но и сам по себе неустойчив, как переходное состояние. Будь Россия замкнутой системой - да, тогда был бы возможен еще один цикл кризиса. Но внешние силы неизбежно столкнут процесс к первому варианту. ИМХО.

C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 08:59:34)

От	Леонид
К
Дата	15.01.2008 22:22:58

Он еще не начался

Год Крысы начнется в следующее новолуние у китайцев и корейцев. там Новый год начинается в новолуние, когда солнце находится в Водолее, только я не знаю, имеется ли в виду астрономическое новолуние, невидимое с земли, либо неомение (видимый восход новой луны; появление новой луны на небосводе). Мое мнение - последнее более верно предположение.
А в отношении предложенных вариантов лучше всего будет второй вариант. Тем более, что этот вариант может стыкуется и с третьим.
Вот чего не надо, так это разморозку реформ. Очень не хотелось бы. Впрочем, это не от нас зависит.

Леонид (15.01.2008 22:22:58)

От	Павел Чайлик
К
Дата	16.01.2008 14:28:51

Леонид, :))

>А в отношении предложенных вариантов лучше всего будет второй вариант. Тем более, что этот вариант может стыкуется и с третьим.

так это же не референдум :)))

Если бы мы тут голосованием решали...

Павел Чайлик (16.01.2008 14:28:51)

От	Леонид
К
Дата	18.01.2008 03:26:59

Понятно, что не референдум

Но и понятно, что в прогнозе не может не содержаться пожелание некое.
Мое пожелание - чтоб было не хуже, нежели было. Поэтому я за сохранение сложившегося равновесия, против всяких социальных экспериментов, рывков и резких поворотов. Не надо ни великих потрясений, ни великих свершений.
Поэтому я голосую за продолжение подморозки. И за систему, где чиновник главнее бизнесмена.

C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 08:59:34)

От	Temnik-2
К
Дата	15.01.2008 13:41:23

Re: Начиная Год...

К сведению:

инвестиции в основной капитал, Россия (% ВВП)

2002 г. - 16,3
2003 г. - 16,5
2004 г. - 16,8
2005 г. - 16,7
2006 г. - 17,0

Для быстрого роста необходимо не менее 30%, тем более для экономики, нуждающейся в реконструкции.

С такой долей инвестиций ждать удвоения ВВП прийдётся очень долго. Даже те темпы роста, которые демонстрирует России, с таким объёмом инвестиций кажутся неправдоподобно высокими.

Почему это не является предметом широкой дискуссии?

Temnik-2 (15.01.2008 13:41:23)

От	Н.Н.
К
Дата	16.01.2008 20:02:37

Re: Начиная Год...

>С такой долей инвестиций ждать удвоения ВВП прийдётся очень долго.

>Почему это не является предметом широкой дискуссии?
Да потому что не реконструкция экономики является целью тех, кто сечас командует парадом. Цель намного проще: все выжать и смыться. 15 лет не делалось инсвестициций и вдруг одумались? Ведь что значит вывоз капитала? это значит, что инвестиции делаются не в российскю экономику. А увеличение ВВП произойдет из-за сокращения численности населения.

Н.Н. (16.01.2008 20:02:37)

От	А.Б.
К
Дата	16.01.2008 20:44:33

Re: Считали сами?

>А увеличение ВВП произойдет из-за сокращения численности населения.

Это было бы, несомненно, так, если бы... то что составляет ВВП падало с неба, аки манна небесная. Ну - на крайний случай - росло само на деревьях... Тогда да - чем меньше "ртов" - тем больше доля.

Но у нас другой случай - ВВП производится трудом многих (с разным "весом" вклада труда) - и тут не сразу понятно - что произойдет при сокращении "ртов"... но и "рабочих рук".

Так - вы итог считали или "навскидку" обытожили?

А.Б. (16.01.2008 20:44:33)

От	Н.Н.
К
Дата	16.01.2008 22:04:32

Re: Считали сами?

>Это было бы, несомненно, так, если бы... то что составляет ВВП падало с неба, аки манна небесная. Ну - на крайний случай - росло само на деревьях... Тогда да - чем меньше "ртов" - тем больше доля.

>Но у нас другой случай - ВВП производится трудом многих (с разным "весом" вклада труда) - и тут не сразу понятно - что произойдет при сокращении "ртов"... но и "рабочих рук".

>Так - вы итог считали или "навскидку" обытожили?
Так ведь "рабочих рук". т.е. вы имеете в виду трудоспособное население. Но сейчас может резко уменьшится численность такой большой группы населения, как неработающие пенсионеры. А то, как подсчитываются цифры для доклада "Наш ВВП вырос на...", это еще вопрос. Как и большим вопросом является то, например, как подсчитывается "прожиточный минимум", "потребительская корзина".

Н.Н. (16.01.2008 22:04:32)

От	А.Б.
К
Дата	17.01.2008 12:50:31

Re: В теории - одно, а на практике...

>Так ведь "рабочих рук". т.е. вы имеете в виду трудоспособное население. Но сейчас может резко уменьшится численность такой большой группы населения, как неработающие пенсионеры.

Близкий аналог - армия. Там чтобы была отдача от "боевых штыков" - их требуется "подпирать" несколькими людьми "в тылу".

И, скорее всего, лишившись поддержки старшего "неработающего" поколения (которое вовсе не диваны просиживает) - эти "рабочие руки" заметно поубавят производительность труда. И так, не слишком-то уж огромную...

Н.Н. (16.01.2008 22:04:32)

От	SpiritOS
К
Дата	17.01.2008 06:03:26

Re: Считали сами?

Подсчитываются очень просто. И никакого отношения к труду не имеют. Это просто объем всех денежных операции в стране. Газпром купил Сибнефть на заняте деньги и ВВП вырасло в разы. Надо четко понимать, что ВВП не имеет отношения к товарам или благам и даже услугам. ИХ состовляющая по разным оценкам дает вклад в наше ВВП от 5% до 10%. Все остальное это оперции по покупке продаже чего-нибудь на полученые от нефти деньги

SpiritOS (17.01.2008 06:03:26)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	17.01.2008 11:26:18

Читать учебник. Обоим.

>Подсчитываются очень просто. И никакого отношения к труду не имеют. Это просто объем всех денежных операции в стране.

Тема: Определение ВВП и способы его расчета. Рефератик на пару страниц.

Зачет приму в любое удобное время.

Дм. Ниткин (17.01.2008 11:26:18)

От	SpiritOS
К
Дата	17.01.2008 11:33:32

Re: Читать учебник....

Я не знаю, как Вы его считаете, а этот метод озвучен и минитром Кудриным. А Вы думаете почему у нас после крупных слиянии перевыполняют план по ВВП?

SpiritOS (17.01.2008 11:33:32)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	17.01.2008 14:35:08

Низачот

>Я не знаю, как Вы его считаете, а этот метод озвучен и минитром Кудриным. А Вы думаете почему у нас после крупных слиянии перевыполняют план по ВВП?

Обсуждение будет после прочтения учебника. Не раньше.

Temnik-2 (15.01.2008 13:41:23)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	15.01.2008 22:41:25

Re: Начиная Год...

>Для быстрого роста необходимо не менее 30%, тем более для экономики, нуждающейся в реконструкции.

>С такой долей инвестиций ждать удвоения ВВП прийдётся очень долго. Даже те темпы роста, которые демонстрирует России, с таким объёмом инвестиций кажутся неправдоподобно высокими.

>Почему это не является предметом широкой дискуссии?

Кому же охота инициировать отъем у себя кусочка тортика? Для каких-то туманых будущих целей? Если можно съесть прямо сейчас?

Можно выразиться и более сложно: "экономика не в состоянии освоить инвестиции". Но в конечном счете выяснится, что речь идет об одном и том же.

Или, совсем просто: жулики не тратятся на реконструкцию. Если им кажется мало, они просто крадут еще болльше.

C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 08:59:34)

От	K
К
Дата	15.01.2008 10:41:08

Re: Начиная Год...

> Взвешивание данных о динамике <?массивных> процессов в России

Что за <?массивные процессы>? Какая такая у них динамика? И что за
данные взвешиваются и как взвешиваются? Впрочем, это вопросы
исключительно риторические.

> приводит к выводу, что в среднесрочной перспективе возможны три
> сценария:

Т.е. в кабинетах начальники обсуждают три варианта, как им быть?

> 1. Реформы "размораживаются", ресурсы снова стягиваются в небольшое
> число "анклавов современности", большинство регионов с ускорением
> архаизируется, а климат, водка и миграция быстро приберут избыточное
> население; Россия в обычном смысле слова исчезает на неопределенное
> время;

Ничего не получится у чиновников. Как только произойдет крутая
<?ускоренная архиезация> и страна потеряет силовой минимум, ядерное
оружие у нее тут же изымут (для этого достаточно мелкого дворцового
переворота). Не будет ЯО, никто кормить Москву и прочие наросты на
трубе не будет. На чиновников натравят толпу и их разорвут в клочья.
На верху посадят бананового диктатора. Хотя, сели исходить из нашего
чиновничества (силовая вертикаль, понимаешь), то ни на что иное кроме
нигерийского варианта их мозги не способны (вокруг трубы колючая
проволока и пулеметные вышки, остальное население живет в "ином
мире"), его и будут пытаться реализовать, но в конечном итоге сами и
окажутся вне "зоны цивилизации".

> 2. Наше общество, какое ни есть, начнет выражать через имеющиеся
> институты столь определенное недовольство, что власть снова
> "подмораживает" кризис и окорачивает аппетиты хищников . Россия
> получает отсрочку еще на один цикл кризиса;

А. . . любимое <?подмораживание> (<?нас и так устраивает!>)? Вот через
два месяца как конгрессу Райс представит список коррупционеров и
членов их семей, которых США не хотят видеть у себя (а в Евросоюзе
составят аналогичный список), вот после этого мы и получим такое
ускорение общественной жизни, что впору наших политиков будет точно
<?заморозить>, в холодильнике, перед отправкой в Гаагу, пускай
забирают, так как пока они здесь - у остальных жизни человеческой не
будет. Никакое <?подмораживание> страны более не возможно, последние
ресурсы проедены "отморозками" Путина. Если Запад еще и вклады наших
коррупционеров заморозит, у них не просто истерика будет как сегодня,
они за ядерную бомбу могут схватиться, в результате получим
"бирманский путь", полностью "отмороженный".

> 3. В обществе возникают центры кристаллизации новых сил с внятным
> проектом, они стягиваются в сеть. Она обрастает людьми вплоть до
> того, чтобы стать ядром новой политической системы . происходит
> революция. Если это ядро сможет втянуть в себя существенную часть
> госаппарата, то революция может быть даже незаметной.

<?Внятный проект>, это когда мы в фуфайках, а чиновникам остаются их
мерседесы? <?Внятный проект> подразумевает политически бесправное быдло
(в фуфайках), и начальство о нем заботящееся? Короче, что-то навроде
Северной Кореи. Не возможен никакой проект, где будет оставлен кусок
чиновникам, они все съели или попортили сами.

Интересы чиновников и олигархов антагонистичны интересам остальных.
Белый пароход отчалил без них, а здесь их ждет озлобленное население.
Тупорылый эгоизм нашей элиты привел ее к самоликвидации. Система
оказалась уродливой и не жизнеспособной.
+++++++++++++++
Итого - надо так полагать, что по кабинетам ходит 3 варианта,
"нигерийский", "отмороженный" ("бирманский путь") и "северокорейский".
Последний вариант, "северокорейский", отпадает сразу, он не реален,
так как идеи православия не дотягивают до идей чучхе, а больше никаких
идей у элиты за 20 лет перестройки не появилось (хотя есть одна -
"страну продать, а деньги поделить", но этому мешает злобная Райс).
"Нигерийский" вариант самый желанный для элиты, но он приводит к
неизбежной <?глубокой ротации> самой элиты, от постсоветской до
банановой, хотя наша туповатая элита явно отрабатывала именно этот
путь (наука уничтожена, высоко-технологичная промышленность там же,
образование разгромлено). Остается вариант <?бирманский путь> (хотите
<?подмороженный>, но правильнее - <?отмороженный>), ядерным оружием уже
бряцают, доведут внутри страны ситуацию до полной истерики, построят
нас рядами и объяснят, что вокруг все враги. Сегодня потихоньку
ситуация сдвигается от <?нигерийского> варианта к <?бирманскому пути>.

C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 08:59:34)

От	Н.Н.
К
Дата	14.01.2008 22:52:15

как будет выглядеть первый вариант

Уже выбран первый вариант. Это очевидно, достаточно внимательно посмотреть несколько выпусков новостей. Но здесь надо задать вопрос: а возможна ли такая ситуация? В ней зантересованы те, то занимается экспортом энергоносителей: не надо ресурсами делиться с населением. Авторы подобного проекта исходят из того, что в начале 20 в. существовало что-то подобное: архаичное сельское хозяйство плюс несколько развитых промышленных центров. Но прошло с тех пор уже сто лет. И если начать архаизацию сейчас, на этот раз будет полной. Без развитых анклавов. Почему? Попробуем сравнить. Итак, допустим, добились того, что в большинстве регионов России устанавливается строй, основанный на натуральном хозяйстве (а это практически невозможно. Но а вдруг?). И одновременно несколько промышленно развитых районов, занимаются экспортом энергоносителей (потому что только такая промышленность и может существовать при данных условия, причем недолго). И что? Как они будут экспортировать сырье при развале инфраструктуры? На самолетах возить, что ли? Ну ладно. Допустим, удалось создать цепь регионов, через которые будет осуществляться экспорт. Соседи-то наши живут уже в 21 в. Говорят, правда, энергоносителей мало осталось, но не упустят даже небольшую выгоду. Тем более все будет получаться без усилий, осуществить оборону подобных центров при архаичных окраинах в современном мире невозможно, а инфраструктура по их добыче уже есть, не надо вкладывать деньги. Выжать что есть и ладно. Но повторяю. Энергоносителей мало. Разведку новых осуществлять никто не будет. Закончатся – архаизация станет полной. На самом деле нефтеэкпортеры думают, что Запад позволит им осуществлять свою деятельность, ведь кое-кто из них уже живет там, и живет хорошо. Но не трогают их только потому, что сохраняется Россия, с остатками военной мощи СССР. Поэтому предатели пока Западу нужны. Но как только Россия развалится, имущество у них отберут (под любым предлогом). И хорошо жить они не будут. Ну ладно, плевать на них. Что со страной-то? В начале века, как известно из курса истории, Россия вывозила зерно. А сейчас? Даже при условии того, что сильно сократившееся население будет жить впроголодь, не получится как раньше. Дело в том, что в начале века экпортеров зерна было меньше (например, большинство стран Латинской Америки не были включены в мировую экономику). Поэтому Европа покупала хлеб у России (а не у Аргентины). Другие культуры? А какие? Промышленность: большинство предприятий было в собственности иностранцев. А вот об этом и не подумали реформаторы. Им-то промышленность, которая прибыль приносит, не оставят. Не оставят и все тут. А сама такая промышленность долго не просуществует, Износится и все. Никаких инвестиций не будет. Так что – полная архаизация и развал страны. Вот это и есть первый сценарий. Все еще хуже, чем казалось.

Н.Н. (14.01.2008 22:52:15)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	14.01.2008 23:07:13

Посмотрите на Нигерию

и Вы увидите вполне успешную реализацию "первого варианта".

Успешную, разумеется, для тех, кто "сидит на трубе".

Дм. Ниткин (14.01.2008 23:07:13)

От	Н.Н.
К
Дата	16.01.2008 20:34:57

Re: Посмотрите на...

>и Вы увидите вполне успешную реализацию "первого варианта".

>Успешную, разумеется, для тех, кто "сидит на трубе".
Россия не Нигерия.
В настоящее время распространена точка зрения, согласно которой в России в худшем случае может установиться строй прямо как в Нигерии (и других подобных государствах). Открываем атлас мира и смотрим внимательно. Где находится Нигерия? В Западной части Африки на побережье, ее территорию пересекает параллель 10 гр. северной широты. Площадь ее примерно 900000 кв.км. К чему это я? Простой вопрос: если бы вам пришлось развернуть какое-либо производство, где бы вы это сделали? В Нигерии или в России на севере? Правильно. Вы бы устремились туда, где меньше производственные издержки, и следовательно, прибыль выше. Ответим на вопрос: как появилась добывающая промышленность в Нигерии. Построили местные жители? Или иностранные компании? Много ресурсов, тепло, выход в теплое море, маленькая территория – инвестиции не пропадут. СССР сам осваивал свои ресурсы. Сейчас оборудование, посредством которого осуществляется добыча, уже старое, срок его службы подходит к концу. Нужны инвестиции. Однако не видно выстроившихся в очередь инвесторов, даже в добывающую промышленность. За 15 лет не произошло никакой реконструкции оборудования. Зато говорят постоянно о вывозе капитала. Куда же он девается? Вопрос: зачем направлять средства на добычу сырья в холодной России, если их можно направить в Нигерию? И прибыль будет выше! В России холодно, удобного выхода у богатых ресурсами районов к морям нет, огромная территория. Труба вот-вот накроется. Поэтому вера в то, что будут сохранены крупные промышленные центры при полной архаизации, вряд ли обоснована. Это, кстати, только часть проблемы. В Нигерии, которая долго была колонией, жители и так жили натуральным хозяйством. СССР был сверхдержавой, развитой индустриальной страной, с преобладающим городским населением. Так что не все так просто.

Н.Н. (16.01.2008 20:34:57)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	17.01.2008 11:21:51

Опять на паршевца наткнулся :(

>Простой вопрос: если бы вам пришлось развернуть какое-либо производство, где бы вы это сделали? В Нигерии или в России на севере?

Продолжим вопросы?

В Нигерии или в Чехии?
В Нигерии или в Канаде?
В Нигерии или в Швеции?

Аж завидно становится от перспектив Нигерии. И жалко всех остальных.

>Правильно. Вы бы устремились туда, где меньше производственные издержки, и следовательно, прибыль выше.

Издержки на взятки нигерийским чиновникам и на вооруженную охрану производства в расчет включать будем? Или проигнорируем?

>Ответим на вопрос: как появилась добывающая промышленность в Нигерии. Построили местные жители? Или иностранные компании? Много ресурсов, тепло, выход в теплое море, маленькая территория – инвестиции не пропадут.

Могу предложить не менее надежные варианты инвестиций. Сомали, Ангола, Колумбия, Абхазия, Северная Корея.

>СССР сам осваивал свои ресурсы. Сейчас оборудование, посредством которого осуществляется добыча, уже старое, срок его службы подходит к концу.

А так оно 20 лет все работало и работало...

>Нужны инвестиции. Однако не видно выстроившихся в очередь инвесторов, даже в добывающую промышленность.

Вы, наверное, сидите в том месте, где заявки принимают, что так уверенно говорите?

>За 15 лет не произошло никакой реконструкции оборудования. Зато говорят постоянно о вывозе капитала.

Да? А я почему-то все время слышу о притоке капитала.

>Куда же он девается? Вопрос: зачем направлять средства на добычу сырья в холодной России, если их можно направить в Нигерию? И прибыль будет выше!

А мужики в Бритиш Петролеум сидят и не знают...

>вера в то, что будут сохранены крупные промышленные центры при полной архаизации, вряд ли обоснована.

Разве в Нигерии есть крупные промышленные центры?

Дм. Ниткин (17.01.2008 11:21:51)

От	Игорь С.
К
Дата	17.01.2008 20:56:28

Кто ищет, тот всегда найдет!

>>Простой вопрос: если бы вам пришлось развернуть какое-либо производство, где бы вы это сделали? В Нигерии или в России на севере?

>Продолжим вопросы?

>В Нигерии или в Чехии?
>В Нигерии или в Канаде?
>В Нигерии или в Швеции?

Вообще-то у Паршева рассматривается ситуация "предприятие находится на Западе" ( в Швеции, Канаде, Чехии) и его собираются переносить туда, где труд дешевле(можно предположить, что труд низкоквалифицированный). Поэтому ваши вопросы, мне кажется показывают только не слишком внимательное из-за предубеждения чтение Паршева. Таких вопросов у Паршева нет по определению.

Игорь С. (17.01.2008 20:56:28)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	17.01.2008 22:26:47

Давайте договоримся?

Я не буду лезть в ядерную физику. Я в ней ни ухом, ни рылом.

А Вы не будете лезть в экономические вопросы. По тем же причинам.

Или, по крайней мере, не будете ждать от меня разбора нюансов паршевского бреда. А то я начну Вам присылать пачками творения физиков-альтернативщиков, и спрашивать, почему этим светлым гениям до сих пор не дали Нобелевки?

>Вообще-то у Паршева рассматривается ситуация "предприятие находится на Западе" ( в Швеции, Канаде, Чехии) и его собираются переносить туда, где труд дешевле(можно предположить, что труд низкоквалифицированный). Поэтому ваши вопросы, мне кажется показывают только не слишком внимательное из-за предубеждения чтение Паршева. Таких вопросов у Паршева нет по определению.

Дм. Ниткин (17.01.2008 22:26:47)

От	Игорь С.
К
Дата	19.01.2008 12:37:23

На работе - несомненно

>Я не буду лезть в ядерную физику. Я в ней ни ухом, ни рылом.

Можете спрашивать, если что интересно. В пределах пары абзацев обязательно постараюсь обяснить.

>А Вы не будете лезть в экономические вопросы. По тем же причинам.

Тогда я не узнаю ничего нового и участие в форумах потеряет для меня значительную часть привлекательности. К тому же мне никак не удается увернуть от экономических вопросов в жизни - зарплата, понимаешь...

>Или, по крайней мере, не будете ждать от меня разбора нюансов паршевского бреда. А то я начну Вам присылать пачками творения физиков-альтернативщиков, и спрашивать, почему этим светлым гениям до сих пор не дали Нобелевки?

Пачками - не надо. Если кто конкретно - высылайте - отвечу. В разумных пределах.

Вообще вроде как я в предыдущем сообщении ни слова не сказал по поводу собствено экономической теории, и чисто по тексту Паршева. Что вас напрягло? Или писать что написано и Паршева и что нет на ваш взгляд тоже я права не имею?

>>Вообще-то у Паршева рассматривается ситуация "предприятие находится на Западе" ( в Швеции, Канаде, Чехии) и его собираются переносить туда, где труд дешевле(можно предположить, что труд низкоквалифицированный). Поэтому ваши вопросы, мне кажется показывают только не слишком внимательное из-за предубеждения чтение Паршева. Таких вопросов у Паршева нет по определению.

Т.е. на работе предложенное вами - несомненно. А на общедоступном форуме - нет. Хотя постараюсь относиться к вашим высказываниям в области вашей специализации с достаточным увадением.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (19.01.2008 12:37:23)

От	Баювар
К
Дата	20.01.2008 01:57:30

Если можно вкратце

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

>Пачками - не надо. Если кто конкретно - высылайте - отвечу. В разумных пределах.

Если можно вкратце -- чем плох плутоний в реакторе? В смысле чем не подходит, уран лучше.

Чего стоят измышления вокруг тория?

Я правильно понял, что самых обычных реакторов на U235 должно бы хватить на всю энергетику, да будь хоть природный уран вдесятеро дороже?

Я пользуюсь гуманитарной аналогией, мол, взрыв водродной бомбы -- это взрыв дифференциального уравнения. Поскольку происходящие процессы не имеют человеческих аналогий, непредставимы иначе, как дифурами. Я прав?

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (20.01.2008 01:57:30)

От	Игорь С.
К
Дата	20.01.2008 10:28:45

Можно

>Если можно вкратце -- чем плох плутоний в реакторе? В смысле чем не подходит, уран лучше.

"В реакторе" надо понимать не только в самом реакторе вов время работы, но и в во всем процессе эксплуатации - производстве топлива, переработке отработавшего топлива и т.д.

Минусы плутония - в самом реакторе - в 2-3 раза меньше доля западывающих нейтронов, следовательно более жесткие требования на качество управления, более жесткое протекание аварийных иперехъодных процессов, => более высокое качество проектирования, изготовления, эксплуатации. Необходимость более сложных инженерных решений для выполнения традиционных критериев безопасности.
- вне реактора - гораздо большая токсичность, причем не только радиационная но и химическая. Если необлуученный уран можно собирать практически руками, то плутоний - только на автоматических линиях.

>Чего стоят измышления вокруг тория?

Трудно сказать. Это не блеф, скорее надо просто создавать новую промышленность. Работы продолжаются, но это скорее следующий шаг оптимизации структуры атомной энергетики после начала эксплуатации плутония.

>Я правильно понял, что самых обычных реакторов на U235 должно бы хватить на всю энергетику, да будь хоть природный уран вдесятеро дороже?

Нет. С ценами конечно вопрос интересный, но пока известные мне официальные данные говоря о нескольких десятках лет (типа 60 - 80) без включения бридерного режима.

>Я пользуюсь гуманитарной аналогией, мол, взрыв водродной бомбы -- это взрыв дифференциального уравнения. Поскольку происходящие процессы не имеют человеческих аналогий, непредставимы иначе, как дифурами. Я прав?

Дифуры - это достаточно удобная модель, но есть и другие, более простые и понятные - например конечно-разностные (дифуры можно назвать бесконечномалыми-разностными). Они гораздо ближе к обычным человеческим аналогиям. Реально более - менее сложные современные бомбы моделируются только так. Я правильно понял ваш вопрос?

>А другого золота в Альпах нет...
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (19.01.2008 12:37:23)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	20.01.2008 01:42:00

Что напрягло?

>Вообще вроде как я в предыдущем сообщении ни слова не сказал по поводу собствено экономической теории, и чисто по тексту Паршева. Что вас напрягло? Или писать что написано и Паршева и что нет на ваш взгляд тоже я права не имею?

Попробую немного по-другому объяснить. Представьте себе, что Вам пришлось почему-либо откомментировать бред какого-то физика-альтернативщика. Что это бред - это Вы поняли уже на второй странице его текста. После этого идет комментарий на Ваш комментарий: "Позвольте, мне кажется, что г-на NN Вы прочитали невнимательно!". И ведь не возразишь, что нет, все внимательно прочитал...

Дм. Ниткин (20.01.2008 01:42:00)

От	Игорь С.
К
Дата	20.01.2008 10:44:05

Это не повод перевирать

>>Вообще вроде как я в предыдущем сообщении ни слова не сказал по поводу собствено экономической теории, и чисто по тексту Паршева. Что вас напрягло? Или писать что написано и Паршева и что нет на ваш взгляд тоже я права не имею?

>Попробую немного по-другому объяснить. Представьте себе, что Вам пришлось почему-либо откомментировать бред какого-то физика-альтернативщика. Что это бред - это Вы поняли уже на второй странице его текста. После этого идет комментарий на Ваш комментарий: "Позвольте, мне кажется, что г-на NN Вы прочитали невнимательно!". И ведь не возразишь, что нет, все внимательно прочитал...

Дмитрий, даже если Паршев вдруг (я этого не вижу, поэтому "вдруг") экономист - альтернативщик в негативном смысле этогослова, это не повод перевирать его высказывания, правда? Я полагаю вам не составит труда взять реальные ошибки Паршева и ткнуть на них. По крайней мере в своей критике в аналогичных случаях я для себя считаю это недопустимым.

Вот это ваше высказывание о Паршеве http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/240254.htm -
ошибочно. Что не означает, что Паршев прав в целом ( и не означает, что не прав).

Что не так?

Повторяю еще раз: Высказывания Паршева относятся к четко описанной ситуации и очень узкому кругу экономических вопросов, причем в строго описанной ситуации:

Условие А) перевод промышленности из развитого мира в места с более дешевой рабочей силой
Условие Б)- цены на топливо в России мировые

Возможно есть еще что-то, сейчас с ходу вспомню.

Если хотя бы одно из условий А или Б не выполняется, то Паршев не пишет ничего.

Условите Б) в настоящий момент не выполняется, поэтому выводы Паршева в данный момент не акуальны и можно рассматривать их просто как часть экономико-географической школы либо как аргументы в проведении ценовой политики на топливо.

Что не так? Причем тут вообще ваши с потолка, имхо, взятые вопросы о переводе в Чехию?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (20.01.2008 10:44:05)

От	Н.Н.
К
Дата	21.01.2008 21:27:36

Re: Это не...

>Повторяю еще раз: Высказывания Паршева относятся к четко описанной ситуации и очень узкому кругу экономических вопросов, причем в строго описанной ситуации:
Высказывания Паршева относятся к той ситуации, которая сложилась в мировой экономике. Т.е. речь идет о процессе глобализации - мировом разделении труда и переводе производства транснациональными корпорациями туда, где оно дешевле, удобнее. Ничего в той книжке революционного нет. Просто она написана на фоне истерии нашего руководства по поводу скорейшего вступления в ВТО. Автор просто прикидывает, какое место может занять Россия в этой системе.

>Условие А) перевод промышленности из развитого мира в места с более дешевой рабочей силой
Так ведь глобализация
>Условие Б)- цены на топливо в России мировые
А вот это обязательно для членов ВТО. Кстати, когда "Газпром" поднял цены на газ в Белоруссии на мировом уровне, все зафискировались на том, как реагирует Лукашенко. И как-то незаметно прозвучало сообщение о том, что это только начало. И следующим шагом будет доведение цен на энергоносители на внутреннем рынке о уровня мировых.

>Условите Б) в настоящий момент не выполняется, поэтому выводы Паршева в данный момент не акуальны и можно рассматривать их просто как часть экономико-географической школы либо как аргументы в проведении ценовой политики на топливо.
Отличный аргумент:)

Игорь С. (20.01.2008 10:44:05)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	21.01.2008 14:25:01

Это вообще не повод

>Вот это ваше высказывание о Паршеве http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/240254.htm -
>ошибочно.

Это высказывание - вообще не о Паршеве. А о последователе паршевской школы господине Н.Н.

>Повторяю еще раз: Высказывания Паршева относятся к четко описанной ситуации и очень узкому кругу экономических вопросов, причем в строго описанной ситуации:

И я еще раз повторяю: высказывания Паршева относятся к сфере медиа-бизнеса, конкретно - к эстрадной экономике. И он на этой эстраде клоун. Поэтому я совершенно не собираюсь обсуждать, что он с эстрады говорил, и чего не говорил. Равно как я не собираюсь обсуждать "новую хронологию", "американскую лунную аферу" и "монтаж-демонтаж народа". Я выступаю в другом жанре.

Дм. Ниткин (21.01.2008 14:25:01)

От	Игорь С.
К
Дата	21.01.2008 20:10:57

ОК

>>Вот это ваше высказывание о Паршеве http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/240254.htm -
>>ошибочно.

>Это высказывание - вообще не о Паршеве. А о последователе паршевской школы господине Н.Н.

:о)

>>Повторяю еще раз: Высказывания Паршева относятся к четко описанной ситуации и очень узкому кругу экономических вопросов, причем в строго описанной ситуации:

>И я еще раз повторяю: высказывания Паршева относятся к сфере медиа-бизнеса, конкретно - к эстрадной экономике. И он на этой эстраде клоун. Поэтому я совершенно не собираюсь обсуждать, что он с эстрады говорил, и чего не говорил. Равно как я не собираюсь обсуждать "новую хронологию", "американскую лунную аферу" и "монтаж-демонтаж народа". Я выступаю в другом жанре.

Хорошо, разобрались. Ох, Дмитрий, к сожалению, какой экономист не выступает по ТВ, так все в жанре экономической клоунады. Ладно, успехов в другом жанре.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Игорь С. (21.01.2008 20:10:57)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	21.01.2008 21:40:39

Очень рад

>Ох, Дмитрий, к сожалению, какой экономист не выступает по ТВ, так все в жанре экономической клоунады.

... что Вы это понимаете. Площадка определяет жанр.

Другое дело, что кто-то может выступать в другом жанре за пределами этой площадки. А кто-то - только на этой площадке и может выступать.

Дм. Ниткин (21.01.2008 21:40:39)

От	Игорь С.
К
Дата	22.01.2008 23:19:20

и я рад

>>Ох, Дмитрий, к сожалению, какой экономист не выступает по ТВ, так все в жанре экономической клоунады.
>
>... что Вы это понимаете. Площадка определяет жанр.

>Другое дело, что кто-то может выступать в другом жанре за пределами этой площадки. А кто-то - только на этой площадке и может выступать.

Вряд ли мы скажем друг другу что-то новое. Я пока не вижу особых достижений у экономистов в описании "догоняющих экономик". На этом фоне подход Паршева, если ему не придавать фундаментального экономического смысла и не обобщать излишне вполне разумен. Будет лучшая теория - тогда поговорим.

Дм. Ниткин (17.01.2008 11:21:51)

От	Н.Н.
К
Дата	17.01.2008 19:17:50

Re: приведите примеры

>Да? А я почему-то все время слышу о притоке капитала.
Где вы это слышите? Конкретно куда идет приток? Напишите, пожалуйста об этом подробнее. Именно куда и сколько. Иначе разговор у нас беспредметный. Вдруг вы это сами придумали? Я имею в виду про бурную инвестиционную активность?
>
>>вера в то, что будут сохранены крупные промышленные центры при полной архаизации, вряд ли обоснована.
Это предложение относилось к ситуации в РОССИИ.
А по поводу учебника: во-первых, кто и на чьи деньги пишет используемые вами учебники? Я это не просто так говорю. Я историк, и не раз попадались мне учебники, которые так описывали исторические события, что... просто слов нет. Во-вторых, с чего вы взяли, что у нас делается все как по учебнику? А ВВП сейчас считается как-то странно, вовсе не как вы там пишете, это точно. Вы же не в сказку попали.

Н.Н. (17.01.2008 19:17:50)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	17.01.2008 22:22:04

Re: приведите примеры

>>Да? А я почему-то все время слышу о притоке капитала.
>Где вы это слышите? Конкретно куда идет приток? Напишите, пожалуйста об этом подробнее. Именно куда и сколько. Иначе разговор у нас беспредметный.

Если очень хочется - наберите в поисковике фразу "чистый приток капитала в Россию".

И не считайте, пожалуйста, что я собираюсь с Вами вести предметный разговор раньше, чем Вы прочитаете учебник. Не весь, но хотя бы названные темы.

>А по поводу учебника: во-первых, кто и на чьи деньги пишет используемые вами учебники? Я это не просто так говорю. Я историк, и не раз попадались мне учебники, которые так описывали исторические события, что... просто слов нет.

Возьмите любой. На Ваш выбор.

>Во-вторых, с чего вы взяли, что у нас делается все как по учебнику? А ВВП сейчас считается как-то странно, вовсе не как вы там пишете, это точно.

Прочитайте учебник, возьмите используемую в России методику расчета ВВП, и проведите сравнение. А то я что-то не верю в Ваш аргумент "это точно", хоть Вы и историк.

Н.Н. (17.01.2008 19:17:50)

От	А.Б.
К
Дата	17.01.2008 20:13:12

Re: Снова "опаньки".

>Это предложение относилось к ситуации в РОССИИ.

О! Мсье полагает, что назвавшись иначе можно избавиться от большинства текущих проблем?!

>А ВВП сейчас считается как-то странно...

Сегодня даже и голоса на выборах считаются странно... хотя всех уверяют. что "это правильно"... Но давайте вопрос попроще обсудим.

Про Нигерию. Помимо подсчетов прибылей, вы хотите сказать, что простой Нигерийский рабочий может столько же и так же произвести продукции. сколько простой (ну чтобы никого не задеть) - чешский рабочий?

А.Б. (17.01.2008 20:13:12)

От	Н.Н.
К
Дата	17.01.2008 21:03:21

Re: "опаньки"?

>Про Нигерию. Помимо подсчетов прибылей, вы хотите сказать, что простой Нигерийский рабочий может столько же и так же произвести продукции. сколько простой (ну чтобы никого не задеть) - чешский рабочий?
Здравый смысл подсказывает мне, что для того, чтобы рабочий производил много качественной продукции, его надо сначала выучить. Чешских, российский, украинских рабочих, между прочим, готовили не так уж мало времени (спасибо советской власти). Не знаете вы об этом? Может быть, вы также не знаете о том, что после известных собыитй в 90-е большое количество рабочих вынуждено было уйти с заводов и работать не по специальности? Или вам кажется, что квалификация - явление природное и генетически присущее чешским рабочим (даже если они неграмотны и нигде не учились?). А знаете ли вы, какая сейчас ситуация с рабочими кадрами? И какой средний возраст работающих на заводе? Или не слышали заявления представителей ВС, что сейчас появляются безграмотные солдаты (!). К чему я это? Да к тому, что специалистов готовить надо! А вы заслуги советской системы образования приписываете, видимо, магическим способностям, как вы говорите, чешских рабочих. Вы также напрасно думаете, что нигерийцы абсолютно необучаемы. Если поставить цель подготовить рабочего-нигерийца, то это получится. Другое дело, что это никому не надо. И еще. Рабочая сила - это тоже капитал. И также может перемещаться в пространстве. Так, США дорого готовить своих работников ИТР, так они из других стран их приглашают. Если "чешские рабочие" кому-то очень уж понадобятся, есть много вариантов... Но это только при условии того, что у них будет достойный уровень подготовки.

Н.Н. (17.01.2008 21:03:21)

От	А.Б.
К
Дата	17.01.2008 21:20:28

Re: Они самые. :)

>Здравый смысл подсказывает мне, что для того, чтобы рабочий производил много качественной продукции, его надо сначала выучить.

Гут. Тогда...(ну вы же помянули Нигерию в положительном качестве) - может быть Чешские рабочие, будучи переселены в Нигерию (гипотетически :), повысят производительность труда... за счет лучшего климата (или чего-то там еще)?

>Чешских, российский, украинских рабочих, между прочим, готовили не так уж мало времени (спасибо советской власти).

Хотите посравнивать российских и чешских? Русских и советских рабочих?

>Не знаете вы об этом?

Знаю. И знаю итоговое качество обучения. Сдается мне - вы тоже знаете, но.... как там говорил Винни-Пух?... "есть еще Западный и Восточный полюсы, но люди, почему-то, не любят про них говорить"...

Или это был Кристофер Робин?... Неважно. Но вы, почему-то, тоже не любите говорить про "качество", как я вижу...

>Может быть, вы также не знаете о том, что после известных собыитй в 90-е

Вовсе не в 90 начались проблемы. Они созрели много раньше. А в 90.... стал, просто, очевиден итог "осиленного страной ответа на исторический вызов". Историку этого не понимать... непростительно, мягко говоря. :)

>А знаете ли вы, какая сейчас ситуация с рабочими кадрами?

Отчетливо знаю. И, даже, говорил об этом как о критичной проблеме (не по ЦТ, разумеется) года... на 2 раньше нашего президента. :)
Но - не будем далеко от темы уходить - вы списочек, по приоритетности составленный, "основ роста ВВП" - предъявите, пжлста. "От историка" - он тут первый. наверное, будет. :)

А.Б. (17.01.2008 21:20:28)

От	Н.Н.
К
Дата	18.01.2008 20:12:33

Re: "знак качества"

В Вашем послании - нагромождении слабо логически связанных предложений разобраться было непросто:).
>Гут. Тогда...(ну вы же помянули Нигерию в положительном качестве) - может быть Чешские рабочие, будучи переселены в Нигерию (гипотетически :), повысят производительность труда... за счет лучшего климата (или чего-то там еще)?
Но вы, почему-то, тоже не любите говорить про "качество", как я вижу...

Про качество рабочей силы говорить сейчас очень любят. Заявления о лени, недостаточной квалификации наших рабочих сыплются как из рога изобилия. Обычно за подобными утверждениями следуют выводы: надо увеличить рабочий день "лодырям", и давно пора снизить расценки "халтурщикам". Что и делают наши "предприниматели". А производительность труда вообще увеличивается из-за внедрения новых технологий (введение тракторов способствовало увеличению производительности труда в сельском хозяйстве). А не из-за того, что "лентяя" заставили вкалывать 14 ч в сутки (чтобы, видимо, все успевал).

Н.Н. (18.01.2008 20:12:33)

От	А.Б.
К
Дата	18.01.2008 23:26:58

Re: Вам сложно ухватить явление в целом?

>Про качество рабочей силы говорить сейчас очень любят.

Ага. Так как это уже очень ощущаемая проблема. Даже нашим чиновничеством - значит проблема созрела. :)

>Обычно за подобными утверждениями следуют выводы:

Выводы последовали? Значит - ситуация для вас "необычна" :)

Но вернемся к Индиям-Нигериям. Климат ли там привлекателен или что еще?
Не убегайте в сторону от темы. :)

А.Б. (17.01.2008 21:20:28)

От	SpiritOS
К
Дата	18.01.2008 06:26:47

Re: Они самые....

Все говорят про Нигерию, но есть лучший пример - Индия. Сначало туда были перенесены вредные предприятия(про химическую катострофу все слышали) и ничего производили дешево и сердито. Но самое интересное сейчас. Все мы говорим, что Европа молодец ушла на новый виток и чейчас производит программное обеспечение. Привожу пример только тех платформ с которыми работал я:
1)Oracle - пишут индусы. Система лидер среди баз данных на протяжении многих лет, есть не большой английский офис поддержки, но вся разработка ведется в Индии, город уточнить не могу
2)Iphlex - пишут индусы. Один из двух лидирующих в мире банковских систем. Разработана под Oracle. Город уточнить не могу.
3)Temenos - пишут индусы. Второй мировой лидер среди банковских AБС. Пишут в городе Чинай. Есть несколько офисов поддержки в Англии, сама вфирма зарегистрированав Швейцарии
4)SAP - пишут индусы. Лидер среди BI систем. Особенно далеко продвинулся в нефтегазовой отрасли(Основной поставщик в России, один из лидеров в мире). Город уточнить не могу.
5)Windows - пишут американцы

Вот такая вот ситуация. Вывели программирование в индию, нагнали туда менеджеров из Америки, Англии и т.д. И ничего себе пишут, хотя страна вроде, как ещё прямо скажем не среди илдеров. Захотят и с Негерией так же сделают

SpiritOS (18.01.2008 06:26:47)

От	А.Б.
К
Дата	18.01.2008 09:09:09

Re: Вам следует уточнить 2 аспекта.

Первый - Индия выбрана "капитализмом" из-за теплого климата или иных соображений?

Второй - пишут программы - вы имели в виду (зная чуть-чуть западный подход к делу) индусов-кодировщиков или их до "менеджеров проекта" допустили?

А.Б. (18.01.2008 09:09:09)

От	Iva
К
Дата	18.01.2008 14:14:14

Re: Вам следует...

Привет

>Первый - Индия выбрана "капитализмом" из-за теплого климата или иных соображений?

из-за английского языка, который индусы изучают, по крайней мере образованные.

>Второй - пишут программы - вы имели в виду (зная чуть-чуть западный подход к делу) индусов-кодировщиков или их до "менеджеров проекта" допустили?

Сейчас их допустили ( они прорвались) до менеджемента - в итоге уже порядка года 200 их сидит в Москве и дописывает-исправляет кривой софт для одного из московских банков (западный капитал на 85% или более), польстившегося на дешевизну.

Владимир

Iva (18.01.2008 14:14:14)

От	А.Б.
К
Дата	18.01.2008 15:12:55

Re: Кривой софт - печальная норма сегодняшних дней. :)

"Лег" тут у меня винчестер под NTFS - пришлось набросать прогу-тулзень, чтобы оттуда вытащить нужные файлы. Волей-неволей покопался в "потрохах" этой файловой системы....

Кошмар... криво "сшитые" куски, без четко выдержанной формализации.

Интересно было бы узнать - кто NTFS "кодил" и кто "манагерил". И что в итоге о работе сказал "ведущий проекта"...

А.Б. (18.01.2008 09:09:09)

От	SpiritOS
К
Дата	18.01.2008 10:09:18

Re: Вам следует...

1)Соображения не знаю, привел голые факты.
2)Изначально были только кодеры. Потом некоторые выросли в програмистов, некоторые ушли в консалтинги внедрение.
Насколько я знаю, сейчас индусы занимают весь средний и нижний этаж иерархии. То есть принимают тактические решения. Но стратегию и денигь получает швейцарский и английский офис.

Дм. Ниткин (17.01.2008 11:21:51)

От	SpiritOS
К
Дата	17.01.2008 11:35:38

Re: Опять на...

О каком притоке капитала Вы говорите? Даже по офиц материлам, приток капитала в страну сейчас меньше, чем Стаб и ЗВР? То есть вывезли больше чем завезли

SpiritOS (17.01.2008 11:35:38)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	17.01.2008 14:37:56

Читать учебник.

>О каком притоке капитала Вы говорите? Даже по офиц материлам, приток капитала в страну сейчас меньше, чем Стаб и ЗВР? То есть вывезли больше чем завезли

Темы: Платежный баланс страны и его структура. Золотовалютные резервы.

Зачет сдавать в любое удобное время.

Дм. Ниткин (17.01.2008 14:37:56)

От	SpiritOS
К
Дата	17.01.2008 14:50:45

Re: Читать учебник.

интересная манера общения на этом форуме. Один все шумом называет, другой к учебникам. Да, госопда, ничего, что я Вам сидя пишу. ближе надо быть к нам, простому быдловатому народу :-). Как завещал великий Горбачев! :-)

SpiritOS (17.01.2008 14:50:45)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	17.01.2008 18:10:05

Re: Читать учебник.

>интересная манера общения на этом форуме. Один все шумом называет, другой к учебникам.

То есть, читать учебник не хотите, несмотря на фундаментальное невежество в вопросах, которые беретесь обсуждать? Ждете, что кто-то Вам все разжует? Или просто считаете наличие базовых знаний излишним обременением для головы?

Если не поняли, поясняю: в экономических вопросах Вы лепите несусветную чушь, пост за постом. Такую чушь, что свидетельствует не о наличии ошибочного понимания, а о полном отсутствии понимания. Что лечится только чтением учебников. Заменять собой учебник для Вас я лично не собираюсь.

Успехов!

Дм. Ниткин (17.01.2008 18:10:05)

От	SpiritOS
К
Дата	18.01.2008 06:14:34

Re: Читать учебник.

Да и не сможете, что уж там. Но Вы не растраивайтесь, Вас никто и не просит. Ниодну ошибку Вы пока мне не указали. Все данные по банковской политике России и Казасхтана подтверждены публикациями Грефа и Кудрина и Марченко, если они работают не по Вашим схемам, то вопросы к ним. Расчет ВВП по стандартным схемам не дает того процента, что указан в докладах правительство.
Успехов :-)

Н.Н. (14.01.2008 22:52:15)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	14.01.2008 23:01:44

Re: Да, рискованно. Но если выйдет, то на среднесрочную перспективу хватит (-)

C.КАРА-МУРЗА (14.01.2008 08:59:34)

От	И.Л.П.
К
Дата	14.01.2008 11:09:35

Re: РФ - уже не "Россия в обычном смысле"

>Взвешивание данных о динамике «массивных» процессов в России приводит к выводу, что в среднесрочной перспективе возможны три сценария:

>1. Реформы "размораживаются", ресурсы снова стягиваются в небольшое число "анклавов современности", большинство регионов с ускорением архаизируется, а климат, водка и миграция быстро приберут избыточное население; Россия в обычном смысле слова исчезает на неопределенное время;

Что такое "Россия в обычном смысле"? РФ - уже не Россия в обычном смысле - ни в том, что был до 1917 г., ни в том, что был до 1991 г. Фактически, русский народ сейчас разделен - примерно как немцы до 1990 г. или корейцы до настоящего времени. Нормой это никак нельзя считать. Это - промежуточное состояние. Реформы пока никто не замораживал - откуда это взято? Риторика - изменилась, а реформы - идут, причем в чем-то даже более последовательно, чем в 90-е. Другое дело, что сейчас у власти есть боьше возможностей "подсластить пилюлю", но полезность этой "пилюли" от этого не увеличивается.

Радует, что этот сценарий хотя бы не средне-, а скорее долгосрочный. Так быстро такой процесс пройти не может. Даже в режиме угасания Россия еще продержится сколько-то десятилетий, Аральское море - и то не сразу высохло.

>2. Наше общество, какое ни есть, начнет выражать через имеющиеся институты столь определенное недовольство, что власть снова "подмораживает" кризис и окорачивает аппетиты хищников – Россия получает отсрочку еще на один цикл кризиса;

У нашего общества практически нет институтов, через которые можно что-то выразить, все они профанированы (парламент, выборы, местное самоуправление и т.п., включая отчасти даже церковь). Протесты в такой ситуации могут быть только внеинституциональными. И только такие протесты могут напугать власть и "хищников". Важно понимать, что это ("власть" и т.н. "хищники") - единая сила, хотя и разделенная на группировки. Никого окорачивать "власть" не будет (кроме возмущенного населения, пока протесты малочисленны), т.к. власть сегодня не защищает интересы народа и не представляет его (ни в каком смысле, даже в буржуазном ("рыночном") понимании интересов и представительства).

>3. В обществе возникают центры кристаллизации новых сил с внятным проектом, они стягиваются в сеть. Она обрастает людьми вплоть до того, чтобы стать ядром новой политической системы – происходит революция. Если это ядро сможет втянуть в себя существенную часть госаппарата, то революция может быть даже незаметной.

Незаметной она быть не может. Она может быть бескровной, при условии, что ее противники будут готовы капитулировать или тихо эмигрировать.

>Все варианты возможны и все кажутся невероятными. Работа над третьим проектом повышает вероятность второго. Второй проект сам по себе не решает проблемы выживания.

Почему же? Первый сценарий де-факто "в работе". Второй - сам по себе переходный. Вот в третий действительно трудно пока поверить, а в первый - просто не хочется верить.

И.Л.П. (14.01.2008 11:09:35)

От	SpiritOS
К
Дата	14.01.2008 13:37:42

Re: РФ -...

К сожалению сейчас, как я уже писал русские находящиеся в бывших ресурсах очень быстро ассимилируются. Это целенаправленая политика властей, в том числе и российских. В казахстане меняют фамилии(Оразакынова- Оразакын, Умаров -Умар). На Украине, русские перестают смотреть русские новости. После газовых конфликтов, появилось совсем новое - русские нас обманывают с газом, это говорят те, кто ещё пару лет назад осознавали себя русскими. Жесткая установка на устранение русского языка на телевидении(Украина). Преподование на своих языках в университетах(Литва, Украина, Казахстан). НЕ прием на работу людей с русскими фамилиями(Литва). Показ по телефидению конфликтов с Россией в невыгодном для неё свете. Надо понимать, что 15 лет - огромный срок. Ещё 10 лет назад, на Украине проживало фактически около 10 000 000 иммигрантов из России. Теперь они постепенно становятся рускоязычными украинцами. Эта ситуация повсеместна

SpiritOS (14.01.2008 13:37:42)

От	Леонид
К
Дата	28.01.2008 01:05:49

Насчет Украины просто не могу с Вами согласится

В отношении Украины Вы изображаете картину в другом контексте, что наблюдал я в прошлом году. Моя нынешняя жена - с Украины, год назад с лишним довелось побыть примерно месяц на ее родине.
Украинизация языка бытового общения она сама отметила. Самое интересное, что, с ее слов, раньше на нее дома ворчали за разбавление мовою речи. Теперь же шурин женился на украинке, и в родном доме жены говорят исключительно суржинком. Причем все понятно. Кстати, на бытовом уровне язык этот, воспринимаемый странно для слуха, хорошо пнимается, и очень хорошо прилипается. За месяц я нехило привык разбавлять речь мовою. Причем в Житомирской области не встречал никакого негативного отношения в русской речи. Там сложилось реальное двуязычие. Вот язык документов - его понять труднее намного.
Насчет телевидения могу сказать, что украинские власти проводят очень умную политику. Русскоязычные фильмы идут с украинскими субтитрами, что мне помогло усвоить на уровне бытового общения достаточно украинских слов. На бытовом уровне все понятно, а вот украинизация документооборота - это да. Там понять трудно. Это как отсечение от власти русскоязычных, хотя на бытовом уровне все решаемо с нотариально заверенными переводами юридически значимых документов. В быту нет никакого негативного отношения к России. Наоборот, многие откровенно радовались за супругу, что она будет жить у кацапов, потому что "в России меньше воруют".
Лингвистический вопрос интересен с нашей семье. Дома мы разбавляем порой речь украинской мовой, дочка полутора лет несколько украинских слов сама собой сказала, хотя ее этому не учили. Конечно, больше поразило, что она два слова на иврите сама собой освоила. Многоязычие с младенческого возраста.

Леонид (28.01.2008 01:05:49)

От	Баювар
К
Дата	29.01.2008 11:35:33

Насчет Украины ссылочку приткнуть (*+)

http://community.livejournal.com/oni_ohreneli

http://my-silencio.livejournal.com/10511.html#cutid1

Как получить удовольствие в общении с носителями тоталитарного сознания. 30 практических советов гражданам Украины по ведению политических споров в российском Интернете.

ОСНОВНЫЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ВЕДЕНИЮ СПОРОВ ОБ УКРАИНЕ

1. Не лезьте в спор, не изучив «матчасть». Оттого, что вы опозоритесь, Украине легче не станет.

2. Не проявляйте явную агрессию. В этом деле вы всё равно окажетесь слабее россиян.

3. Помните: россияне любят украинцев. Просто они не любят Украину.

4. Помните: самые закоренелые противники Украины как государства – переехавшие в Россию украинцы. Этот дивный феномен еще предстоит изучить специалистам.

5. Имейте в виду: 99% россиян имеют такое же представление о реальных событиях в Украине, как и вы о происходящем в Молдове. Даже те, кто «постоянно ездит к родственникам/по делам фирмы» (на самом деле – проезжал на поезде в 1997 году. Ночью. По Казахстану. И не сам, а сослуживец знакомого).

6. Не ссылайтесь без крайней нужды на украинские источники, даже на русскоязычные. Им все равно не поверят. Потому что – см. следующий пункт:

7. Россияне уверены в наличии в Украине мощной пропагандистской машины. В это трудно поверить, но это так. Не оспаривайте сей «факт» – в глазах россиян он вызывает уважение.

8. Не отрицайте достижений России, которые россияне считают реальными (рост экспорта оружия, триумф группы «Серебро», развитие нанотехнологий). Это тупиковый путь – собеседники сочтут, что говорят с идиотом.

9. Апеллируйте к «священной памяти предков», «делам отцов», «исконным традициям». Это они любят.

Ну и т.д.

А другого золота в Альпах нет...

Баювар (29.01.2008 11:35:33)

От	SpiritOS
К
Дата	29.01.2008 12:20:01

Re: Насчет Украины...

Сильные советы. Думаю, если ими методично пользоватся то действительно поможет. Кстати, насчет давних врагов, это прям про меня и моих друзей :-)

Леонид (28.01.2008 01:05:49)

От	SpiritOS
К
Дата	28.01.2008 05:39:11

Re: Насчет Украины...

Не совсем понял с чем Вы не согласились?

SpiritOS (28.01.2008 05:39:11)

От	Леонид
К
Дата	28.01.2008 18:32:06

Вот с чем

Относительно Украины я не согласен с тем, что русские, живущие на Украине, перестают смотреть передачи российских телекомпаний. Ну, не замечал я такого. Если интересно смотрят. Да и русский язык не сказать, чтоб с телевидения вытеснялся вовсе. Наши сериалы показывают с украинскими субтитрами. Что я считаю удачной находкой и взвешенной политикой в освоении населением украинского языка на уровне бытового общения.
Кстати, 8 лет назад гостил в Киеве, ттогда хозяйку очень удивляло, что мне интересны украинские новостные выпуски. Она откровенно мне сказала, что не могла представить, что украинские новости могут интересовать россиян.
На бытовом уровне, даже при устном общении в госучреждениях Украины я ни разу не столкнулся с дискриминацией по языковому признаку, как и по гражданству. Равно как и не встречался с негативным отношением к России.
Также мне довелось побывать и в узбекской глубинке, в Абхазии, общаться с переселенцами из Казахстана, Грузии, Азербайджана, Таджикистана, Белоруссии. Самых разных национальностей. Никакого негатива к России и к своим странам никто не высказывал. Негатив - в отношении таможен, границ, миграционных правил. СССР резали по живому.

Леонид (28.01.2008 18:32:06)

От	SpiritOS
К
Дата	29.01.2008 06:31:28

Re: Вот с...

Я не сказал, что они перестали их смотреть. Стали смотреть значительно меньше. Если раньше ,в больших городах, почти поголовно говорили на русском, то теперь за счет политики насаждения языка(самая удачная находка я считаю не субтитры, а то что стали на украинском преподовать в ВУЗах, мои друзья язык узнали там), стал приходить украинский. Вы увидили стас кво, но ещё 4 года назад вы бы увидили абсолютный доминант русского. Я прекрасно понимаю, что ничего не обычного в этом нет. Язык назван государственым и постепенно им становится. Ностальгия по СССР без границ есть, но пропаганда тоже действует. Ксати тут вообще интересная штука. Во время "газовой войны" на Украине были доступны как русские так и украинские каналы. Я как раз месяц был на украине, под Новый Год. Скажу честно, я оранжевую власть не люблю, но тут она поступила намного тоньше России. По русским каналам, с непонятным для меня злорадством показывали, что вот сейчас рубанем газ хохлам совсем мол обарзели не платят. И это при том что народ в общем то был умеренее в оценках. А оранжевые власти выпустили пару маргеналов, которые несли такую же чушь, но про русских. А на уровне властных высказываний вели себя более сдержано. И конечно человек на Украине просто при просмотре и тех и тех каналов полностью вставал за Ющенко. Вашу мысль я понял. Если посмотреть, как сейчас на Украине, то конечно лучше, чем в польше. Но если посмотреть динамику, то русскоязыное население там ассимилируетя, просто не такими жесткими методами, как в прибалтике. Кстати пример сильной ассимиляции, история с голодомором, в русских СМСИ её не освещали, а я был в это время в Киеве, это ужас. Русские любди шли ставить свечки за погибших от руки русских людей на Украине

SpiritOS (29.01.2008 06:31:28)

От	Леонид
К
Дата	29.01.2008 13:43:21

Действительно

Жена сама удивилась, когда приехали. Она не была в родном городе 4 года. И ее удивило, что на улицах на порядок заметно прибавилось мовы. С ее слов раньше все говорили в основном на русском. То есть, русский язык доминировал и в небольшом райцентре откровенно полусельского вида.
Интересно, что межгосударственными соглашениями не предусмотрено двойное гражданство, в отличие от Белоруссии, Киргизии и Казахстана. Российские власти для нас очень хорошо придумали. Оказалось возможным выйти из украинского гражданства в уведомительном порядке, заверив это заявление у нотариуса. Вот не знаю, на Украине предусмотрена процедура получения украинского гражданства или нет. В России же возможно.
Да, пожалуй, действительно имеет место мягкая ассимиляция.

SpiritOS (14.01.2008 13:37:42)

От	Monk
К
Дата	14.01.2008 19:37:22

Re: РФ -...

>Ещё 10 лет назад, на Украине проживало фактически около 10 000 000 иммигрантов из России. Теперь они постепенно становятся рускоязычными украинцами. Эта ситуация повсеместна

Видимо на Украине большую роль в этом вопросе сыграла оранжевая революция. Как раз за год до оранжада общался в Киеве с группой студентов-будущих газовиков. Ребята хотели ехать в Россию, парень из под Харькова - украинец по национальности говорил, что в среде его друзей на мове говорить "непрестижно". Многие гордились, что в отличие от других, хорошо пишут по-русски.
При этом в компании были и западенцы, которые демонстративно заявляли, что не знают по-русски ни слова, вели себя агрессивно-развязно. Видимо эти стереотипы бандеровцев стали навязываться и левобережной Украине. Собственно этого от Ющенко и Юльки и ждали.

Monk (14.01.2008 19:37:22)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	14.01.2008 23:15:18

Так ли?

>Видимо на Украине большую роль в этом вопросе сыграла оранжевая революция. Как раз за год до оранжада общался в Киеве с группой студентов-будущих газовиков. Ребята хотели ехать в Россию, парень из под Харькова - украинец по национальности говорил, что в среде его друзей на мове говорить "непрестижно". Многие гордились, что в отличие от других, хорошо пишут по-русски.

Теперь, похоже, ситуация меняется. Ваш собеседник высказался очень удачно: все больше этнических русских начинают считать себя русскоязычными украницами. По одной простой причине: на украинское государство надежд больше, чем на русское. И никто не может напакостить России больше, чем само же российское государство. Оценка российского государства в самой России сейчас установилась ниже плинтуса, уже, кажется, никто не воспевает "план Путина", кроме конкретно проплаченных. Так что должны думать жители Украины после всех "газоватов"? У русских в России другого государства нету. У русских на Украине - есть.

Дм. Ниткин (14.01.2008 23:15:18)

От	Temnik-2
К
Дата	15.01.2008 13:30:12

Не совсем

>>Видимо на Украине большую роль в этом вопросе сыграла оранжевая революция. Как раз за год до оранжада общался в Киеве с группой студентов-будущих газовиков. Ребята хотели ехать в Россию, парень из под Харькова - украинец по национальности говорил, что в среде его друзей на мове говорить "непрестижно". Многие гордились, что в отличие от других, хорошо пишут по-русски.
>
>Теперь, похоже, ситуация меняется. Ваш собеседник высказался очень удачно: все больше этнических русских начинают считать себя русскоязычными украницами. По одной простой причине: на украинское государство надежд больше, чем на русское. И никто не может напакостить России больше, чем само же российское государство. Оценка российского государства в самой России сейчас установилась ниже плинтуса, уже, кажется, никто не воспевает "план Путина", кроме конкретно проплаченных. Так что должны думать жители Украины после всех "газоватов"? У русских в России другого государства нету. У русских на Украине - есть.

Тут несколько другая ситуация. Идентификация идёт не по этническому, а по культурному принципу. На Востоке Украины имидж России высок. На повышение цен на газ смотрят с злобой и злорадством, но не по отношению к России, а по отношению к правительству Ющенко-Тимошенко.

Надежд на Россию нет давно. Восток надеется на нормальное правительствов Киеве (т.е. на свою способность навести порядок в стране), Запад - на вступление в ЕС.

Temnik-2 (15.01.2008 13:30:12)

От	SpiritOS
К
Дата	15.01.2008 13:52:07

Re: Не совсем

Бываю на Украине раз в 2 месяца, злорадство по отношению к Юле не заметил. Все говорят, что Россия охренела(имеют в виду не население а правительство). На Юлю большая надежда. Причем присмирели даже у нас в городе, где её поливали помоями постоянно. Развиватся при Януковиче оказалось не возможным, сразу установилась совершенно путиновский строй, и при этом все тоже НАТО и т.д. Как факт большое воровство, не способность задавить оппозицию, полное невыполнение обещаний. Теперь дали власть Юле, и не как в прошлый раз, а по настоящему. Общий мотив - давайте посмотрим, что сможет. Ну действительно давайте глянем. мне импонирует, что она запретила распродажу земли. Но что реально будет делать, глянем

SpiritOS (15.01.2008 13:52:07)

От	Temnik-2
К
Дата	15.01.2008 13:56:59

Re: Не совсем

>Бываю на Украине раз в 2 месяца, злорадство по отношению к Юле не заметил. Все говорят, что Россия охренела(имеют в виду не население а правительство). На Юлю большая надежда. Причем присмирели даже у нас в городе, где её поливали помоями постоянно. Развиватся при Януковиче оказалось не возможным, сразу установилась совершенно путиновский строй, и при этом все тоже НАТО и т.д. Как факт большое воровство, не способность задавить оппозицию, полное невыполнение обещаний. Теперь дали власть Юле, и не как в прошлый раз, а по настоящему. Общий мотив - давайте посмотрим, что сможет. Ну действительно давайте глянем. мне импонирует, что она запретила распродажу земли. Но что реально будет делать, глянем

Если Вы о Славутиче, то ничего удивительного нет. Это "оранжевый" регион.

Здесь (Харьков) люди в большей части недовольный Партией регионов за соглашательство, медленный уход в оппозицию, попытки заключить коалицию с оранжевыми...

Настроение тоже такое - пусть теперь Юлька порулит. Но без симпатий.

Temnik-2 (15.01.2008 13:56:59)

От	SpiritOS
К
Дата	15.01.2008 14:11:24

Re: Не совсем

В славутиче так про Харьков говорят:-)

Дм. Ниткин (14.01.2008 23:15:18)

От	Zhlob
К
Дата	15.01.2008 10:15:56

Re: По ситуации в Украине Ниткин сказал полную ерунду. (-)

Zhlob (15.01.2008 10:15:56)

От	Денис Лобко
К
Дата	15.01.2008 11:18:40

Ерунду не ерунду, а некоторые сигналы имеются

Гамарджобат генацвале!

Несколько бывших коллег в Днепропетровске поехали крышей на ненависти к России. Начали говорить только на мове, слушают только укроязычные писни, в основном народные. И т.д. и т.п. Причём это не после оранжевой революции произошло, это произошло уже после "газавата". И ещё - набирает силу такая общность людей, которая изо всех сил старается сделать так, чтобы Россия стала не то, чтобы врагом - а просто чужой страной. С представителями которой надо общаться через переводчика и т.д.

С уважением, Денис Лобко.

Денис Лобко (15.01.2008 11:18:40)

От	Zhlob
К
Дата	15.01.2008 14:19:31

Re: Ерунду не...

В Днепропетровске 20% голосов за Тимошенко, там вполне могут найтись люди не в ладах со своей психикой. А массы русских как раз прекрасно понимают, чего стоит компания оранжевых ряженых в сравнении с Российским государством (то есть с точностью до наоборот по отношению к домыслам Ниткина). Думаю, это понимают даже многие национально свидомые, просто в них раздувают ненависть к москалям, и тут уже не до учёта аргументов разума.

Денис Лобко (15.01.2008 11:18:40)

От	SpiritOS
К
Дата	15.01.2008 11:27:48

Re: Ерунду не...

Эти люди почти полным составом сейчас сидят в правительстве. Сначало я думал, что прорусская элита проиграла, но теперь я понимаю, что её и не было. Хотя это и не удивительно. откуда ей взятся, если сама россия ведет тот же самый курс. Для наличия прорусской элиты на украине, нужа прорусская эоита в России, а её нет.

SpiritOS (15.01.2008 11:27:48)

От	C.КАРА-МУРЗА
К
Дата	15.01.2008 11:40:13

Re: Думаю, есть подспудные иллюзии

что Украину примут в Евросоюз, как Латвию. Люди не хотят остаться за бортом этой шлюпки - и в Латвии русские готовы принадлежать к "русскому миру" (культурно), но не к нынешней России. Возможно, если бы в РФ были такие же надежды, многие заговорили бы на любом языке, какой им укажут. Даже "советские". Кажется, что Евросоюз - "больше СССР, чем РФ".

C.КАРА-МУРЗА (15.01.2008 11:40:13)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	15.01.2008 22:48:58

Больше СССР, чем РФ

>Кажется, что Евросоюз - "больше СССР, чем РФ".

Я в этом убедился, когда увидел в Болгарии флаг Евросоюза на том месте, где когда-то раньше висел красный флаг - нет, не СССР, а болгарских коммунистов. Но воспринимался он как советский, и был вскоре сброшен с ненавистью. А флаг ЕС был поднят с торжеством.

При том, что условия интеграции в Евросоюз куда более жесткие, чем были условия для интеграции в "социалистическое содружество".

Похоже, что сама модель оказалась более привлекательной.

Дм. Ниткин (15.01.2008 22:48:58)

От	Vano
К
Дата	16.01.2008 01:34:33

Просто...

>Похоже, что сама модель оказалась более привлекательной.

Просто других вариантов нынче не осталось...

А привлекательность "чего-то" по сравнению с "ничем" в любом случае огромна.

C.КАРА-МУРЗА (15.01.2008 11:40:13)

От	miron
К
Дата	15.01.2008 14:35:14

У Украины нет другого выхода, кроме ЕЕС

>что Украину примут в Евросоюз, как Латвию. Люди не хотят остаться за бортом этой шлюпки - и в Латвии русские готовы принадлежать к "русскому миру" (культурно), но не к нынешней России.>

А каков выход в общем для Украины? От России много ждать не приходится. Россия кинула украинцев с газом. Путин сам не знает куда идти. Прислоняться к России поэтому для Украины невыгодно.

Второй вариант – прислониться к ЕЕС. Там сразу появляется много преимуществ. 1. Технология, которая у России кикнулась. 2. Применимость раб силы. 3. Надежда на наведение порядка вместо бандитизма.

Третьий вариант – архаизироваться, когда есть 15% хорошо живущих с Трубы городов, а остал0ные на селе на уровне начала 20 века.

> Возможно, если бы в РФ были такие же надежды, многие заговорили бы на любом языке, какой им укажут. Даже "советские". Кажется, что Евросоюз - "больше СССР, чем РФ".>

Россия сама виновата в том, что украинцы от нее отвортачиваются.

miron (15.01.2008 14:35:14)

От	SpiritOS
К
Дата	15.01.2008 14:42:02

Re: У Украины...

Кстати говорил с одним итальянцем,который на Чернобыльском проекте работает и живет в Славутиче, разговаривал по этому поводу. Он сказал, что Украина дурит. Сейчас Россия скупит половину европейских активов в европе и европа в станет к ней в очередь за газом, а Украина делает так что бы встать в эту очередь последней. Хотя могла бы сейчас дружить и войти в эту ситуацию на других условиях. Вот такое вот мнение со стороны

SpiritOS (15.01.2008 14:42:02)

От	miron
К
Дата	15.01.2008 22:43:09

Да, на Украине просто нечего покупать. (-)

SpiritOS (15.01.2008 14:42:02)

От	Chingis
К
Дата	15.01.2008 15:29:00

Прав итальянец

Вспоминая Паршева: странам-лимитрофам ничего не остается, как дружить с Россией. В противном случае, Россия будет покупать все что могут предложить лимитрофы на Западе, тратя при этом меньше своих сырьевых ресурсов. Зачем покупать польское мясо или молдавское вино? В мире есть продукты лучше и дешевле.
Лучшее - враг хорошего

C.КАРА-МУРЗА (15.01.2008 11:40:13)

От	SpiritOS
К
Дата	15.01.2008 12:19:21

Re: Думаю, есть...

Ситуация с евросоюзом очень страная. Надо сразу сказать, мои родители живут в очень русском городе - Славутиче. Когда бываю там естественно разговариваюс людьми. Создается ощущение шизофрении людей после 38. Не знаю почему, но как раз мои друзья никаких иллюзий не питают. Вообще подход очень практичный. Зато люди под сорок, дословно : "Нато нам не надо, нам надо в евросоюз". Причем надо сказать, что у нас облегченный въезд в литву, венгрию и польшу. большая часть людей там побывало. Когда я указываю на то, что обычные люди стали после входа в Евросоюз жить намного хуже(уены преводятся 1 к 1 из местной валюты в евро, а зарплаты по курсу). Подъемные деньги получает правительство. Ну то есть стране они не идут. В общем наблюдается полное не желание видеть очевидные вещи. При чем их никто не обманывает, просто они нарисовали себе такую картинку. Если честно я долго находился под впечатлением Вашей книги "Манипуляция сознанием", но эти наблюдения заставили меня многое переосмыслить. Конечно там телевизор тоже всех дурит, но создается ощущение, что если бы им подавали просто факты, они все равно бы создали ту же самую картинку, надо хорошенько разобраться откуда это не желание видеть объективные трудности, ведь для человека это вобщем-то не здоровая реакция на жизнь.

SpiritOS (15.01.2008 12:19:21)

От	Денис Лобко
К
Дата	15.01.2008 13:57:36

Они надеются, что смогут уехать без виз чистить сортиры большим европейцам

Гамарджобат генацвале!

Вот, собственно, и вся их надежда, если просто. Если не они, так дети смогут свалить из "этой страны" чистить сортиры европейцам. А то сейчас получается только полякам (и то уже сложно стало, когда туда шенген ввели), а паны платят не так много, как могут платить большие европейцы.

Это, конечно, очень цинично и немного утрированно. "Чистить сортиры" - имеется в виду делать грязную низкооплачиваемую работу.

Может они на это надеются?

Причём у многих людей (не свидомых, а наоборот) очень большая уверенность, что Украину в Евросоюз таки примут - вопрос в сроках. Обычный разговор: "В ближайшие 20 лет мы, конечно, в Евросоюз не попадём". Риторика именно такая - вопрос в сроке. Вопроса "зачем?" никто не ставит.

С уважением, Денис Лобко.

Денис Лобко (15.01.2008 13:57:36)

От	SpiritOS
К
Дата	15.01.2008 14:14:41

Re: Они надеются,...

Могу полностью понять их желание. Жрать, что то надо, если надо кормить детей будешь и тушенку возить, можешь и сортиры чистить. У нас правда в моде сейчас говорить, что я мол буду лучше голодать, но сортиры чистить не буду. Ну не знаю, по момему опыту голодать не лучше. Единственый способ сделать так что бы люди не ездили, туда, платить тут.

Дм. Ниткин (14.01.2008 23:15:18)

От	Monk
К
Дата	14.01.2008 23:28:47

Re: Так ли?

>>Видимо на Украине большую роль в этом вопросе сыграла оранжевая революция. Как раз за год до оранжада общался в Киеве с группой студентов-будущих газовиков. Ребята хотели ехать в Россию, парень из под Харькова - украинец по национальности говорил, что в среде его друзей на мове говорить "непрестижно". Многие гордились, что в отличие от других, хорошо пишут по-русски.
>
>Теперь, похоже, ситуация меняется. Ваш собеседник высказался очень удачно: все больше этнических русских начинают считать себя русскоязычными украницами. По одной простой причине: на украинское государство надежд больше, чем на русское. И никто не может напакостить России больше, чем само же российское государство. Оценка российского государства в самой России сейчас установилась ниже плинтуса, уже, кажется, никто не воспевает "план Путина", кроме конкретно проплаченных. Так что должны думать жители Украины после всех "газоватов"? У русских в России другого государства нету. У русских на Украине - есть.

Кликушествовать надо поменьше, лучше займитесь сравнительным анализом. Даже самые развитые восточные и юго-восточные области Украины уступают в развитиии соседним российским регионам. Ханты-Мансийск давно переименовали в Хохло-Мансийск, "план Путина" посерьезнее будет популистских заявлений Юльки. Европе бы прибалтов с румынами переварить, у украинцев в этой очереди номер 16, как говорил Жеглов. И несмотря на это русские на Украине начинают обижаться на Россию "за газ" - собственно для этого и устраивали оранжад. Шухевичи-нацики рулят - и это будете отрицать?

Monk (14.01.2008 23:28:47)

От	Дм. Ниткин
К
Дата	15.01.2008 22:55:05

Re: Так ли?

>Кликушествовать надо поменьше, лучше займитесь сравнительным анализом.

Совершенно не склонен. Так что можете влоздержаться от рекомендаций в мой адрес.

>Даже самые развитые восточные и юго-восточные области Украины уступают в развитиии соседним российским регионам.

Да. А Кувейту и подавно уступают. Вопрос - отчего?

>Ханты-Мансийск давно переименовали в Хохло-Мансийск

Давно. Еще в СССР.

>"план Путина" посерьезнее будет популистских заявлений Юльки.

Неужели так сильно торкает?

>Европе бы прибалтов с румынами переварить, у украинцев в этой очереди номер 16, как говорил Жеглов.

Это точно.

>И несмотря на это русские на Украине начинают обижаться на Россию "за газ"

А русские в России за что на Россию обижаются? Вы вообще-то что имеете в виду под словом "Россия"? Путина с его бандюками в погонах?

>- собственно для этого и устраивали оранжад. Шухевичи-нацики рулят - и это будете отрицать?

Да я даже не знаю, кто это такой :)

Monk (14.01.2008 23:28:47)

От	SpiritOS
К
Дата	15.01.2008 06:09:19

Re: Так ли?

Совершенно верно. Отрывали долго и старательно. Но за прошедшие четыре года "революции" народ просто переключился. Внимание ушло на свои проблемы, а это по сути в нынешней ситуации и трактуется, как гражданство. Я бы не назвал положение Украины лучше, чем в России. Лучше положение в деревне протсто за счет климата. Лучше в некоторых регионах, за счет того, что олигархи сделали ставку на продовольствие. Но принцип вывоза и обеспечения своих популистких мер продажей всего и вся тот же, что и в России. Вообще поездив по республикам. Я убедился, что политика совершенно одинаковая. Казахстан Украина и Россия ведут совершенно одинаковую политику. Единственая разница, что Россия подкачивает рабочий ресурс из Украины. Хотя чейчас этого намного меньше, все ломанули в Польшу и венгрию

SpiritOS (15.01.2008 06:09:19)

От	Petka
К
Дата	17.01.2008 14:42:33

Re: Так ли?

Читаю эту длинную дискусию и жду, когда кто-нибудь задаст вопрос: а вы знаете, что на Украине есть три уголовника - Ющенко, Тимошенко и Янукович! Ответьте, пожалуйста, почему 95% украинцев голосует за одного из троих? Неужели больше не за кого?

Petka (17.01.2008 14:42:33)

От	SpiritOS
К
Дата	17.01.2008 15:04:34

Re: Так ли?

Да, больше не за кого. А Вы знаете другие фигуры? У нас демократия, не забывайте, сейчас не коллективы выставляют персоны за которые голосуют. Сейчас большие финансовые группы выдают варианты, на Украине - 2, в России - 1, в Казахстане - 1. Для того, что бы выставить свою честную кандидатуру, честный человек должен быть богат, иметь сильную группу сплоченных честных людей, иметь доступ к честным СМИ... дальше можно не продолжать. Демократия - это власть богатых, так было всегда, с античности и по сей день, всегда был ценз, по имуществу, либо деньгам. Я вот работал в агит бригадах, кшогда был студентом посмотрел как это васе происходит на уровне выборов в Калужское собрание. Вариантов даже там никаких

SpiritOS (17.01.2008 15:04:34)

От	Petka
К
Дата	17.01.2008 21:51:46

Re: Так ли?

> У нас демократия, не забывайте,

http://jn.com.ua/disasters/fasc_1701.html

В Киеве готовится фашистский марш, заявку на который подала так называемая Украинская национал-трудовая партия. Вопреки действующему законодательству, запрещающему пропаганду расизма, нацизма и дискриминацию по религиозному признаку, фашистам разрешили пройтись по Киеву.

Так называемый "марш против капитализма" с громкоговорителями и большим транспарантом пройдет 20 января от метро "Арсенальная" по улице Грушевского мимо Верховной рады и Кабинета министров до Европейской площади, а дальше - по Крещатику до Майдана Независимости, где акция завершится митингом.

В связи с этим Гражданское антифашистское сопротивление распространило заявление, в котором обращается ко всем сознательным гражданам с призывом не допустить проведения нацистами оглашенного марша, путем давления на органы власти и привлечения внимания широких кругов прогрессивной общественности.

Petka (17.01.2008 21:51:46)

От	SpiritOS
К
Дата	18.01.2008 06:28:59

Re: Так ли?

А почему фашисты? Они проповедуют фашизм и национализм? Прошу понять вопрос правильно, сейчас такой ярлык вешают на всех политьических оппонентов

SpiritOS (18.01.2008 06:28:59)

От	Petka
К
Дата	18.01.2008 13:25:33

Re: Так ли?

>А почему фашисты? Они проповедуют фашизм и национализм? Прошу понять вопрос правильно, сейчас такой ярлык вешают на всех политьических оппонентов

Зайдите на ссылку - получите ответ.

SpiritOS (14.01.2008 13:37:42)

От	И.Л.П.
К
Дата	14.01.2008 14:16:14

Re: Это и есть первый сценарий

>К сожалению сейчас, как я уже писал русские находящиеся в бывших ресурсах очень быстро ассимилируются. Это целенаправленая политика властей, в том числе и российских. В казахстане меняют фамилии(Оразакынова- Оразакын, Умаров -Умар). На Украине, русские перестают смотреть русские новости. После газовых конфликтов, появилось совсем новое - русские нас обманывают с газом, это говорят те, кто ещё пару лет назад осознавали себя русскими. Жесткая установка на устранение русского языка на телевидении(Украина). Преподование на своих языках в университетах(Литва, Украина, Казахстан). НЕ прием на работу людей с русскими фамилиями(Литва). Показ по телефидению конфликтов с Россией в невыгодном для неё свете. Надо понимать, что 15 лет - огромный срок. Ещё 10 лет назад, на Украине проживало фактически около 10 000 000 иммигрантов из России. Теперь они постепенно становятся рускоязычными украинцами. Эта ситуация повсеместна

Таким образом и исчезает "Россия в привычном смысле слова". Даже если не говорить о Прибалтике, Закавказье и т.д., то и на русских, фактически, территориях, вошедших в состав Украины и Казахстана, и даже в ряде "автономий" в самой РФ идет этот процесс. И власть не прилагает никаких усилий для его "замораживания", не говоря уже о чем-то большем.