ОтДм. Ниткин
КП.В.Куракин
Дата07.02.2005 10:17:21
РубрикиПрочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация;

Re: 1я главная...

>1. наличие НАДнациаональной структуры, объединяющей понятия и законодательной и исполнительной, и судебной властей, и генерального конструктора и генерального же исполнителя -- КПСС. Без КПСС СССР не мыслим.

Вот именно.

>Я называю это метаструктурой. Но эта метаструктуру вы тоже не понимаете, конечно.

А чего там такого непонятного?

>Метаструктура -- это метаструктура. Это партия прогрессоров.

Ненавижу прогрессоров.

>И КПСС была и тем и другим, и именно как науная организация, решающая сложные научные задачи:

Продолжение опускаю. Тема "Слава КПСС!" необъятна и давно мне знакома.

Не забудьте только добавить к своему славословию последний штих - как эта метаструктура обеспечила метакатастрофу.
Дм. Ниткин (07.02.2005 10:17:21)
ОтП.В.Куракин
К
Дата07.02.2005 10:57:40

за что ненавидите-то?

>>Метаструктура -- это метаструктура. Это партия прогрессоров.
>
>Ненавижу прогрессоров.

а вы - кто? "экономист" -- значит прогрессор. Только "другой".

А ненавидеть "других" прогрессоров, каковыми была коллектавно КПСС можно только за открытый, подлинно научный характер работы этой организации.

Именно такой, и никакой другой характер однозначно высветил Чернобыль, и Легасов эт опоказал.
П.В.Куракин (07.02.2005 10:57:40)
ОтАлександр
К
Дата08.02.2005 00:00:23

За это и ненавидят.

>А ненавидеть "других" прогрессоров, каковыми была коллектавно КПСС можно только за открытый, подлинно научный характер работы этой организации.

Прогрессы действительно разные. Гомоэческий и традиционный. Не поленился посмотреть по словарям, уж не от слова ли "trade" (торговля, ремесло) произошла "традиция". Тогда было бы все просто. Но нет. "Trade" произошло от слова "trad" - след, курс, путь. А "традиция" от "traditio" - "передавать". (Однокоренное слово "traitor" - предатель "передатель".)

Этимология прекрасно иллюстрирует нашу проблему. гомоэческий прогресс это trade, а традиционный - tradition. У гомоэкoв вся экономика и все общество выглядят интровертно, как приспособления для удовлетворения потребностей индивида, из которого потребности иcxодят и которому они вроде как самоочевидны. Все потребности внутри, все средства их удовлетворения снаружи. Не передавать надо, а подтаскивать. Не люди нужны, а предметы. Тут и "natural propensity to truk and barter" Адама Смита. И видение ограниченного и страдаюшего человека нуждаюшегося в предмете у Маркса. Поэтому и традиция как ПЕРЕДАЧА стереотипов мышления, действия, поведения вроде как не нужна, она лишь обманывает человека, "сковывает человеческий разум цепями традиционных правил, лишая его всякого величия" (c) Макрс. Нужна торговля. Обмен предметами удовлетворяюшими потребность, иcxодяшую из индивида. То есть не "tradition", а "trade".

Традиционный прогресс иной. Он основан на понимании что знание человека ограничено, что человек должен учиться, что жизнь невозможна без передачи стереотипов мышления, действия, поведения. Одним словом, без традиции. В СССР прогресс был именно традиционным. Он шел не подобно гомоеческому от биологических потребностей индивида, а от умных людей организованных в структуру и служаших обществу. Множество вешей не продавалось, как товар, а передавалось как традиция - образование, жилье, вооружения, энергетика, машиностроение, транспорт... Но все это наши гомоеки прогрессом не считают. Для них "прогресс - наука на службе человеческих потребностей."

В ушедшей в архив дискусии гомоеческого прогрессорства были классные примеры того что видеомагнитофон для гомоека "прогресс" и "физиология", а гинеколог не "прогресс" и не "физиология". http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/126/126734.htm
Почему? Потому что потребность в видеомагнитофоне идет изнутри индивида и приобретается он на базаре, а решение учить гинеколога, снабжать его инструментом, помещением принимается государством. И пациенток к нему гоняют на диспансеризацию и медпросветительскими плакатами.

Собственно блага СССР-1 стали "частью природы" именно потому что из идеологических соображений их запрещено было воспринимать как традицию.
Александр (08.02.2005 00:00:23)
ОтОльга
К
Дата08.02.2005 00:53:35

Re: Хороша песня. Дайте слова списать.

Ах, Александр, до чего же красивые слова вы говорите!

>Традиционный прогресс иной. Он основан на понимании что знание человека ограничено, что человек должен учиться, что жизнь невозможна без передачи стереотипов мышления, действия, поведения. Одним словом, без традиции. В СССР прогресс был именно традиционным. Он шел не подобно гомоеческому от биологических потребностей индивида, а от умных людей организованных в структуру и служаших обществу. Множество вешей не продавалось, как товар, а передавалось как традиция - образование, жилье, вооружения, энергетика, машиностроение, транспорт... Но все это наши гомоеки прогрессом не считают. Для них "прогресс - наука на службе человеческих потребностей."

Между тем, уезжая в Штаты, вы, лично вы, реализовывали именно свои _индивидуальные_ потребности (или, допустим, потребности вашей семьи, что в данном случае ничего не меняет). И это при том, что утечка мозгов отнюдь не является потребностью России, -общества, о защите традиций которого вы так печетесь. Вы предпочли "общество гомоэков" - почему? Не потому ли, что в "обществе умных людей, организованных в структуру и служащих обществу", вам пришлось бы оставаться в плену традиционных норм и правил ("жить, как все"), которые мешали бы вашей самореализации на данном историческом этапе? И не так ли поступает масса наших соотечественников? Одно из двух: или это вы недостаточно советский (традиционный) человек, или так поступают в массе своей все люди.
Прошу не видеть, как говорится, ничего личного. Общее место.
Дело не в вас, а в самом явлении.

>У гомоэкoв вся экономика и все общество выглядят интровертно, как приспособления для удовлетворения потребностей индивида, из которого потребности иcxодят и которому они вроде как самоочевидны. Все потребности внутри, все средства их удовлетворения снаружи. Не передавать надо, а подтаскивать. Не люди нужны, а предметы.

>"сковывает человеческий разум цепями традиционных правил, лишая его всякого величия" (c) Макрс. Нужна торговля. Обмен предметами удовлетворяюшими потребность, иcxодяшую из индивида. То есть не "tradition", а "trade".



Ольга (08.02.2005 00:53:35)
ОтАлександр
К
Дата08.02.2005 01:46:09

Списывайте. Для того и постил.

>Между тем, уезжая в Штаты, вы, лично вы, реализовывали именно свои _индивидуальные_ потребности (или, допустим, потребности вашей семьи, что в данном случае ничего не меняет).

Так ведь по-вашему, по-гомоечески все ради удовлетворения индивидуальных потребностей: уехал в штаты, приехал из штатов, нарожал детей, не нарожал детей. Все это и в литературе описано:

"Как сказал А.М. Хокарт «Полезность доминирует в изучении культуры потому что она доминирует в культуре которая изучает».
Делая всевозможные товары и услуги сравнимыми в денежном выражении рыночное общество замаскировало для самого себя смысловые различия между вещами. Для антрополога исторический фокус еще и в том что действия которые в контексте племенных обществ он распознает как проявления «социальной организации», «политики», «родства», «искусства», и даже «религии» по возвращению из экспедиции представляются как столько разных способов достижения утилитарной «пользы». Потому что в контексте тотального рынка, независимо от значения всех этих действий самих по себе, наше отношение к ним решительно экономическое. Решит ли человек пойти на бейсбольную игру или на концерт, провести отпуск на Гавайях или купить Оксфордский словарь Английского языка – все эти случаи и решения сначала должны быть приведены к общему знаменателю «удовольствий» или «удовлетворений потребностей», между которыми мы уверенно распределяем наши ограниченные жизненные средства. В процессе этого перевода теряется уникальное социальное содержание, в результате чего с точки зрения туземцев вся культура кажется состоящей из предпринимательских экономических решений автономных индивидуумов (и созданной ими же). Должен признать что многие Западные антропологи поддавались искушению воспроизвести этот эндемичный западный фолклер в своих исследованиях как сознание и других народов тоже. Потому что когда общество склонно превращать товар в фетиш, его атропологи склонны делать из фетишей товары." (М. Сахлинс "Personal Experience and Cultural Order") http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/As691454/PersonalExperience.zip

Как про Вас писано.

> И это при том, что утечка мозгов отнюдь не является потребностью России, -общества, о защите традиций которого вы так печетесь. Вы предпочли "общество гомоэков" - почему?

Гомоэки для меня все на одно лицо, что американские, что РФ-овские. А русских вы от власти отогнали. Играть по вашим правилам - торговать газетами ради удовлетворения потребностей мне не интересно.

> Не потому ли, что в "обществе умных людей, организованных в структуру и служащих обществу", вам пришлось бы оставаться в плену традиционных норм и правил ("жить, как все"), которые мешали бы вашей самореализации на данном историческом этапе?

Нет. Потому что структуру, конкретно институт физиологии растений, а еше конкретнее - лабу где я работал, развалили гомоеки. Умных людей разогнали, дезорганизовали и запретили служить обшеству. Решили что эта структура - "китайская стена" и "цепь сковываюшая человеческий разум...", что настоящие структуры должны порождаться действиями индивидов по удовлетворению своих потребностей. Уничтожить или подавить гомоеков я не мог, а они меня могли. Ну что же, пришлось переместиться туда где сушествуют "искусственные структуры".

> И не так ли поступает масса наших соотечественников? Одно из двух: или это вы недостаточно советский (традиционный) человек, или так поступают в массе своей все люди.

Не достаточно советские - воспитанные марксистами гомоеки, разрушившие традиционную структуру из идеологических соображений. Потому что "искусственная" - фи! Традиционная - Фу! В массе своей люди поступают не так. Они любят свою работу, уважают свою страну и свой народ. И не разрушают структуры с которых кормится масса людей, в ожидании что избавившись от "пережитков" и иcxодя токмо из своих физиологических потребностей люди станут питаться правильнее и из этого правильного способа питания вырастет новая, правильная экономика.

>Прошу не видеть, как говорится, ничего личного. Общее место.
>Дело не в вас, а в самом явлении.

Да чего уж там. Вон даже Сахлинс пишет. А он Вас лично не знает. Зато прекрасно знает вашу идеологию.
Александр (08.02.2005 01:46:09)
ОтОльга
К
Дата08.02.2005 11:55:21

Re: Хороша, да больно стара

>>Между тем, уезжая в Штаты, вы, лично вы, реализовывали именно свои _индивидуальные_ потребности (или, допустим, потребности вашей семьи, что в данном случае ничего не меняет).
>
>Так ведь по-вашему, по-гомоечески все ради удовлетворения индивидуальных потребностей: уехал в штаты, приехал из штатов, нарожал детей, не нарожал детей. Все это и в литературе описано:

С больной головы на здоровую?
"По-нашему, по-гомоэчески" мы продолжаем _тут_ сохранять структуры, от которых вы так предусмотрительно сбежали к "искусственным".

>Ну что же, пришлось переместиться туда где сушествуют "искусственные структуры".

>Гомоэки для меня все на одно лицо, что американские, что РФ-овские.

И именно поэтому вы оставили их один на один с традиционными структурами в России - нехай разбираются?

>А русских вы от власти отогнали. Играть по вашим правилам - торговать газетами ради удовлетворения потребностей мне не интересно.

Те, кто отгонял "русских от власти", видимо, очень хорошо предвидели, что найдется немало таких, кто быстренько выскочит из традиционных структур.


>Нет. Потому что структуру, конкретно институт физиологии растений, а еше конкретнее - лабу где я работал, развалили гомоеки. Умных людей разогнали, дезорганизовали и запретили служить обшеству.

Вот как? А я слышала, что некоторые до сих пор обществу служат: детей учат, людей лечат, стариков поддерживают, ядерный щит из последних сил сохраняют... Потому что знают: если все перебегут в "искусственные структуры" - то о "передаче традиций" придется начисто забыть. Видать, они не такие уж умные.

>Уничтожить или подавить гомоеков я не мог, а они меня могли.

Да, они такие, они могут. А вы ведь особо ценный кадр :0))
Но вы их перехитрили - скрылись среди "чужих". Поэтому вас теперь они не заметят и не тронут.
Зато теперь вы можете сколько угодно _оттуда_ призывать других бороться с гомоэками _здесь_, хотя те и могут уничтожить борцов, как могли уничтожить вас.

>В массе своей люди поступают не так. Они любят свою работу, уважают свою страну и свой народ. И не разрушают структуры с которых кормится масса людей,

И слава богу! Таких пока еще очень много. Кто не бросает структуры, с которых кормится масса людей, на произвол судьбы.

Ничего личного.
Ольга (08.02.2005 11:55:21)
ОтАлександр
К
Дата08.02.2005 19:21:48

Ре: Хороша, да...

>>Так ведь по-вашему, по-гомоечески все ради удовлетворения индивидуальных потребностей: уехал в штаты, приехал из штатов, нарожал детей, не нарожал детей. Все это и в литературе описано:
>
>С больной головы на здоровую?

Отнюдь. Речь о больной. Вы ведь доказываете что все от индивидуальных потребностей, не я. Ваш брат-гомоэк бросает режисcерскую или прокурорскую работу и едет в Америку развозить пиццу или стоять за прилавком в русcком магазинчике где-нибудь в Хьюстоне. Я бы не поехал. Для вас работа лишь средство добывания средств для удовлетворения потребностей. Для нас она служение и повышение мастерства.

>"По-нашему, по-гомоэчески" мы продолжаем _тут_ сохранять структуры, от которых вы так предусмотрительно сбежали к "искусственным".

По-вашему, по-гомоэчески вы рассудили что лучше удовлетворите потребности в тех структурах. Вы ведь из индивидуальных потребностей ишодите. Такая у вас, гомоэков "наука".

>>Гомоэки для меня все на одно лицо, что американские, что РФ-овские.
>
>И именно поэтому вы оставили их один на один с традиционными структурами в России - нехай разбираются?

Ну не то чтобы оставил. Видите, вот Вам, например, азы излагаю. Чем и вызываю ярость гомоэков.

>>А русских вы от власти отогнали. Играть по вашим правилам - торговать газетами ради удовлетворения потребностей мне не интересно.
>
>Те, кто отгонял "русских от власти", видимо, очень хорошо предвидели, что найдется немало таких, кто быстренько выскочит из традиционных структур.

Они надеялись на гораздо более интенсивное выскакивание. Читайте Яковлева. А если бы они знали еше сколько из "выскочивших" лишь мимикрируют, дожидаясь удобного случая они бы и вовсе огорчились бы.

>>Нет. Потому что структуру, конкретно институт физиологии растений, а еше конкретнее - лабу где я работал, развалили гомоеки. Умных людей разогнали, дезорганизовали и запретили служить обшеству.
>
>Вот как? А я слышала, что некоторые до сих пор обществу служат: детей учат, людей лечат, стариков поддерживают, ядерный щит из последних сил сохраняют... Потому что знают: если все перебегут в "искусственные структуры" - то о "передаче традиций" придется начисто забыть. Видать, они не такие уж умные.

Ну ядерный шит - это я не умею. Детекция и идентификация еше куда ни шло. Людей лечить тоже. Учить еше куда ни шло, но учить школьному курсу и без меня мастеров полно, а вот учить генетическим скринам, тестированию лекарств, механизмам устойчивости к болезням, стрессам, управления созреванием, вакцинам и т.д. и т.п. будет некому. А может и уже некому. Потому что в разрушенных структурах жизни нет.

А многие из этих задач придется решать в России, потому что ни перед кем больше они не стоят. Купить не у кого. Американцы вон бекли-антифризы в клубнику вставляют чтобы при заморозке не размочаливалась. Проблемы с замерзанием картошки у них нет. Впрочем вам с вашими гомоэческими потребленческими теориями не понять что это такое - государственное мышление.

>>Уничтожить или подавить гомоеков я не мог, а они меня могли.
>
>Да, они такие, они могут. А вы ведь особо ценный кадр :0))

Рад что Вы это понимаете.

>Но вы их перехитрили - скрылись среди "чужих". Поэтому вас теперь они не заметят и не тронут. Зато теперь вы можете сколько угодно _оттуда_ призывать других бороться с гомоэками _здесь_, хотя те и могут уничтожить борцов, как могли уничтожить вас.

Видите ли, я не столько призываю к борьбе, в отличии от тех же троцкистов-оранжистов, сколько несу современное научное знание, подрываюшее идеологическую гегемонию гомоэков. Если уезжая я не мог внятно возразить поклонникам "манифеста", уничтожаюшим "китайские стены" то теперь могу. И не только я. Вон как от меня эти поклонники стонут. А их либеральные близнецы и вовсе рукой махнули.

>>В массе своей люди поступают не так. Они любят свою работу, уважают свою страну и свой народ. И не разрушают структуры с которых кормится масса людей,
>
>И слава богу! Таких пока еще очень много. Кто не бросает структуры, с которых кормится масса людей, на произвол судьбы.

Конечно. А я пока в меру сил несу им научное знание, которое марксистские гомоэки от них скрывали. Знание с помощю которого они и теоретически смогут обосновать законность своих "искусственных" структур, а значит эффективнее защитить их от нападок гомоэков. Ну а потом, когда речь пойдет о решении технических проблем общения с нашей суровой природой пригодятся и мои профессиональные знания.
Александр (08.02.2005 19:21:48)
ОтОльга
К
Дата09.02.2005 01:48:41

Ре: Хороша, да...

>
>Ваш брат-гомоэк бросает режисcерскую или прокурорскую работу и едет в Америку развозить пиццу или стоять за прилавком в русcком магазинчике где-нибудь в Хьюстоне. Я бы не поехал.

Во-первых, вы все-таки поехали. Сослагательное наклонение неуместно.
Во-вторых, никакой принципиальной рахзницы между "нашим братом" и вами нет. У вас одни потребности и мотивы, у тех - другие. Но ведь есть! Даже ваше стремление сохранить себя в искусственных структурах для будущего - потребность и мотивация вашего отъезда (а точнее - одна из). Это потребность в самореализации.

>Для вас работа лишь средство добывания средств для удовлетворения потребностей. Для нас она служение и повышение мастерства.

Труд несет в себе и то и другое. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" (Пушкин). Иногда перевешивает одно, иногда - другое.

>По-вашему, по-гомоэчески вы рассудили что лучше удовлетворите потребности в тех структурах.

Это смотря какие. Не всякие.

>Вы ведь из индивидуальных потребностей ишодите. Такая у вас, гомоэков "наука".

Мы исходим из того, что потребности социальны, но переживаются индивидуально, каждым человеком в отдельности и по-своему.

>Впрочем вам с вашими гомоэческими потребленческими теориями не понять что это такое - государственное мышление.

А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?

>Рад что Вы это понимаете.

Главное, что это понимаете ВЫ.

>Видите ли, я несу современное научное знание, подрываюшее идеологическую гегемонию гомоэков. Если уезжая я не мог внятно возразить поклонникам "манифеста", уничтожаюшим "китайские стены" то теперь могу. И не только я. Вон как от меня эти поклонники стонут. А их либеральные близнецы и вовсе рукой махнули.

Да, для этого стоило уезжать, понимаю.

Ольга (09.02.2005 01:48:41)
ОтАлександр
К
Дата09.02.2005 02:46:08

Ре: Хороша, да...

>>Ваш брат-гомоэк бросает режисцерскую или прокурорскую работу и едет в Америку развозить пиццу или стоять за прилавком в русцком магазинчике где-нибудь в Хьюстоне. Я бы не поехал.
>
>Во-первых, вы все-таки поехали. Сослагательное наклонение неуместно.

Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.

>Во-вторых, никакой принципиальной рахзницы между "нашим братом" и вами нет. У вас одни потребности и мотивы, у тех - другие. Но ведь есть! Даже ваше стремление сохранить себя в искусственных структурах для будущего - потребность и мотивация вашего отъезда (а точнее - одна из). Это потребность в самореализации.

Нет-нет. Вы ошибаетесь. Начиная со школы я ощущал ответственность за своих однокласников потому что мог за урок решить вдвое-вртое больше задач чем они. Потому что знал биологию и химию лучше учителей. По той же причине пошел в МГУ. Мне нравилось работать на конвейере. Мысленных усилий мало, а продукта - горы. Но на конвейере могут многие, а в МГУ нет. И если я могу то обязан идти в МГУ. Это мой долг перед теми кто не может. Так же как силушка даденая Илье Муромцу принадлежала не ему, а обиженным, и была ему "дадена". В частности, я не имею права гнаться за высокой зарплатой на конвейере, пусть даже она лучше удовлетворяла бы мои потребности. Потому что зарплата всего лишь деньги, а ширпотреб лишь хлам, перегружаемый из магазина на помойку.

Это была весьма распространенная установка. Например, после урока природоведения про полезные ископаемые я пошел в ближайший овраг поглядеть как там на счет угля или железной руды. И застал там полкласса, по одному-по двое детишки собрались не сговариваясь. Не для удовлетворения потребностей, а для пользы обшеству. Потому что ископаемые полезные.

>>Для вас работа лишь средство добывания средств для удовлетворения потребностей. Для нас она служение и повышение мастерства.
>
>Труд несет в себе и то и другое. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" (Пушкин). Иногда перевешивает одно, иногда - другое.

Труд ничего не несет. Так же как звук "бой". Смысл в труд вкладывает культура. Как и в звук слова. Для англичанина этот звук обозначает мальчика, для русского вооруженное столкновение. Для европейца труд - товар продаваемый на рынке. Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.

>>По-вашему, по-гомоэчески вы рассудили что лучше удовлетворите потребности в тех структурах.
>
>Это смотря какие. Не всякие.

Ну так все взвесили и баланс подбили.

>>Вы ведь из индивидуальных потребностей ишодите. Такая у вас, гомоэков "наука".
>
>Мы исходим из того, что потребности социальны, но переживаются индивидуально, каждым человеком в отдельности и по-своему.

Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством. А у человека вырабатывается к ним привыкание как к наркотикам. Вполне биологическое. Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".

>>Впрочем вам с вашими гомоэческими потребленческими теориями не понять что это такое - государственное мышление.
>
>А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?

С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?

>>Видите ли, я несу современное научное знание, подрываюшее идеологическую гегемонию гомоэков. Если уезжая я не мог внятно возразить поклонникам "манифеста", уничтожаюшим "китайские стены" то теперь могу. И не только я. Вон как от меня эти поклонники стонут. А их либеральные близнецы и вовсе рукой махнули.
>
>Да, для этого стоило уезжать, понимаю.

Стоило. Потому что в Россию гомоэки научное знание не допускают. Вон как их с моих переводов Сахлинса плющит. Ну и понятно ваше раздражение тем что у меня есть деньги на научные книжки, возможность их доставать и переводить. Фрица вон до того раздражает что есть такой СГ, не согласный с гомоеческим мракобесием, что он, болезный, пытается всех уверить что это не СГ говорит, а его болезнь. ;-) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/139640.htm
Александр (09.02.2005 02:46:08)
ОтОльга
К
Дата10.02.2005 00:18:26

Ре: Хороша, да...


>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.

А чем одно лучше (или хуже) другого? Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ, но это для вас ушло на задний план). Неважно, что у вас более утонченные потребности. ТЕ отправились за хлебом, вы - за пирожным.


>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".

Так труд для вас простой звук? И детей своих вы звуками кормите?

>Смысл в труд вкладывает культура.

Культурный смысл - да. Но у труда есть еще смысл утилитарный. Кстати, это все семиотики знают.

>Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.

Творческий труд - да. Тяжелый, рутинный, подневольный - нет.


>Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством.

Культурные символы тоже вырабатываются обществом. Следовательно, в культуре потребности социальны (как и культура в принципе).

>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".

Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

>>А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?
>
>С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?

Да нет, просто к слову пришлось. Чтобы увидеть, насколько последовательны ваши суждения. И каков будет ваш ответ?

Ольга (10.02.2005 00:18:26)
ОтАлександр
К
Дата13.02.2005 06:59:42

Ре: Хороша, да...

>>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.
>
>А чем одно лучше (или хуже) другого?

А при чем тут лучше или хуже? Я не ставил цели доказать что я лучше. Это очевидно. ;-))) Я показал что есть гомоэки, действующие для удовлетворения индивидуальных потребностей, а есть люди, у которых иные соображения.

> Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ)

Закрытие институтов тоже нежелательно. И дисквалификация специалистов. А повышение квалификации наоборот, желательно. Вон Капицу на советское золото послали учиться. Или там, птенцов гнезда петрова. Да и обучение Вавилова в Лондоне России не повредило. Мало ли что нежелательного или желательного для России происходит? Как это доказывает что я руководствуюсь индивидуальными потребностями?

> но это для вас ушло на задний план). Неважно, что у вас более утонченные потребности. ТЕ отправились за хлебом, вы - за пирожным.

Те поверив в гомоэческую теорию марксизма и забыв свое культурно обусловленное ("идеальное") место в обществе отправились удовлетворять ("объективные") индивидуальные потребности. Я нет.

>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".
>
>Так труд для вас простой звук?

А для наших лингвистов звуки все пустые? Я всегда говорил что для лингвиста марксизм признак профессиональной непригодности.

>И детей своих вы звуками кормите?

Нет, не звуком. И не трудом тоже.

>>Смысл в труд вкладывает культура.
>
>Культурный смысл - да. Но у труда есть еще смысл утилитарный. Кстати, это все семиотики знают.

И утилитарный смысл тоже вкладывает культура. Гомоэк видит утилитарный смысл труда как товара продаваемого на рынке в обмен на средства удовлетворения потребностей. Человек может видеть много других утилитарных смыслов: помощь больному, повышение квалификации, получение гранта, карьерное продвижение. Это потому что утильность, то есть полезность - определена культурой. Вон собачатина вам совершенно бесполезна, а почему, спрашивается? Моему отцу горелая ЛА-2 была мусором, а рабочая полезным устройством. Баювару без разницы. Вавилов думал что его труд по созданию коллекции культивируемых растений имеет утилитарный смысл. Его коллеги, умиравшие от голода в блокадном Ленинграде, но коллекцию сохранившие тоже. А выкормыши кафедр "научного коммунизма" или бузгалинского факультета экономики МГУ утилитарной пользы в коллекции не видят.

>>Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.
>
>Творческий труд - да. Тяжелый, рутинный, подневольный - нет.

Ох и горазы же Вы импровизировать, а учиться не любите. Тяжелый, рутинный, подневольный труд не может быть вдохновением, самовыражением и даже долгом? Может хоть долгом может быть? А как же война? А это "А была у них домработница, из Липецкой области, Мотя. Молодая, добрая женщина, и работящая - на грани разумного. Все умела делать и радовалась любой работе." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b7.htm#par184

Но у меня то труд творческий, стало быть...

>>Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством.
>
>Культурные символы тоже вырабатываются обществом. Следовательно, в культуре потребности социальны (как и культура в принципе).

Вижу не пропадет мой скорбный труд. Стало быть не за индивидуальными потребностями я поехал, а потому что такие в культуре символы и мое место в структуре.

>>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".
>
>Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

Марксизм не мог исходить из основного вопроса философии, потому что он философию отвергал. (Читайте "манифест"). Он все выводил из "природы человека". Точнее гомоэка. "Истмат", "диамат", "основной вопрос" - все эти красивые словеса потом напридумывали чтобы замаскировать неблагозвучность "натурализма" и студентам лапшу на уши навешать.

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (с) К. Маркс

>>С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?
>
>Да нет, просто к слову пришлось. Чтобы увидеть, насколько последовательны ваши суждения. И каков будет ваш ответ?

Типа не подумали? Бывает. Часто.
Александр (13.02.2005 06:59:42)
ОтМикола З.
К
Дата14.02.2005 15:36:23

Ре: Хороша, да...Маша, но не ваща

>Марксизм не мог исходить из основного вопроса философии, потому что он философию отвергал. (Читайте "манифест"). Он все выводил из "природы человека". Точнее гомоэка. "Истмат", "диамат", "основной вопрос" - все эти красивые словеса потом напридумывали чтобы замаскировать неблагозвучность "натурализма" и студентам лапшу на уши навешать.

Цирк, да и только! Но вы не в цирке, и никто вас не дурит.

>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (с) К. Маркс

В марксизме состояние того, что мы называем "общество" признается как "естественное", поскольку предполагается, что жизнь общества онтологически является продолжением некоторой естественно-природной взаимосвязи, но онтически способ аутокреации отдельного человеческого естества и есть порождение социальной реальности, которая совпадает с логикой его телесности (практической схемой). Поэтому агент воспринимает категориально (категории - суть ступеньки освоения мира), сквозь эти практические схемы вполне естественное состояние ...
Далее, думается

>Типа не подумали? Бывает. Часто.
Микола З. (14.02.2005 15:36:23)
ОтАлександр
К
Дата14.02.2005 18:06:20

Похоже вопрос исчерпан

Про "пустые" и "полные" звуки мы так и не услышали

>>"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" (с) К. Маркс
>
>В марксизме состояние того, что мы называем "общество" признается как "естественное", поскольку предполагается, что жизнь общества онтологически

Какая лапша наваристая!
Однако спасибо, я все зачеты сдал и проповедей не заказывал.
Александр (14.02.2005 18:06:20)
ОтМикола З.
К
Дата14.02.2005 18:44:01

Re: Похоже вопрос...

>Однако спасибо, я все зачеты сдал и проповедей не заказывал.
Сдал то сдал,но, признавайтесь забыли или списали?/шутка/
Похоже тож вопрос исчерпан - если все ваши познания в марксизме ограничиваются этими объемами, то вряд ли стоит с вами о чем-то говорить другом, как не в этих пределах.

Засим позвольте откланятся
Александр (13.02.2005 06:59:42)
ОтОльга
К
Дата13.02.2005 19:58:12

Ре: Хороша, да...

>Я показал что есть гомоэки, действующие для удовлетворения индивидуальных потребностей, а есть люди, у которых иные соображения.

Нет. Этого вы как раз не доказали. Вы предложили верить вам на слово. Поэтому я и подозреваю, что вы и есть тот самый гомоэк.

>> Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ)
>
>А повышение квалификации наоборот, желательно. Вон Капицу на советское золото послали учиться. Или там, птенцов гнезда петрова. Да и обучение Вавилова в Лондоне России не повредило.

Пардон, интересы Капицы совпадали с интересами государства. Поэтому оно его и отправило ТУДА. Сегодня Россия не то что никого не отправляет, но наоборот, страдает от интеллектуального бегства. Неужели разницы не видно? Или проще: не хочется видеть?

>Мало ли что нежелательного или желательного для России происходит? Как это доказывает что я руководствуюсь индивидуальными потребностями?

Никак. Но это не доказывает и обратного - то, что вы не гомоэк, а птенец петров.

>>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".
>>
>>Так труд для вас простой звук?
>
>А для наших лингвистов звуки все пустые? Я всегда говорил что для лингвиста марксизм признак профессиональной непригодности.

Где ваша логика? И кого вы собираетесь запутать? Да еще и ругается при этом :(((

>>И детей своих вы звуками кормите?
>
>Нет, не звуком. И не трудом тоже.

Тогда наверное обещаниями...

>И утилитарный смысл тоже вкладывает культура. Гомоэк видит утилитарный смысл труда как товара продаваемого на рынке в обмен на средства удовлетворения потребностей. Человек может видеть много других утилитарных смыслов: помощь больному, повышение квалификации, получение гранта, карьерное продвижение.

Договаривайте, договаривайте: главный утилитарный смысл (метасмысл) - обеспечение жизни (своей и тех, чьи жизни зависят от нашего жизнеобеспечения). И это есть во всех культурах.

>Тяжелый, рутинный, подневольный труд не может быть вдохновением, самовыражением и даже долгом? Может хоть долгом может быть?

Может быть, а может и не быть. Как может быть страхом и наказанием.

>>Да нет, просто к слову пришлось. Чтобы увидеть, насколько последовательны ваши суждения. И каков будет ваш ответ?
>
>Типа не подумали? Бывает. Часто.

И это ваш ответ? Иными словами, вам нечего сказать.

Ольга (13.02.2005 19:58:12)
ОтАлександр
К
Дата13.02.2005 20:48:36

Ре: Хороша, да...

>Нет. Этого вы как раз не доказали. Вы предложили верить вам на слово. Поэтому я и подозреваю, что вы и есть тот самый гомоэк.

Не поэтому, а потому что на лекциях по "научному" коммунизму Вам внушили что людей нет, а есть только гомоэки.


>>> Вы все равно уехали ДЛЯ СЕБЯ (повторюсь: утечка мозгов НЕЖЕЛАТЕЛЬНА ДЛЯ РОССИИ)
>>
>>А повышение квалификации наоборот, желательно. Вон Капицу на советское золото послали учиться. Или там, птенцов гнезда петрова. Да и обучение Вавилова в Лондоне России не повредило.
>
>Пардон, интересы Капицы совпадали с интересами государства. Поэтому оно его и отправило ТУДА. Сегодня Россия

Да, сегодня правительство не то. Не учит, а оболванивает. Но Капицы то те же.

>>Мало ли что нежелательного или желательного для России происходит? Как это доказывает что я руководствуюсь индивидуальными потребностями?
>
>Никак. Но это не доказывает и обратного - то, что вы не гомоэк, а птенец петров.

Правильно.

>>>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой".
>>>
>>>Так труд для вас простой звук?
>>
>>А для наших лингвистов звуки все пустые? Я всегда говорил что для лингвиста марксизм признак профессиональной непригодности.
>
>Где ваша логика? И кого вы собираетесь запутать? Да еще и ругается при этом :(((

Запутывать - ваше дело. Мы, ученые, наоборот, помогаем людям разобраться. Хотите сказать что для Вас не все звуки пустые, а звук "бой" пустой? Возможно. Нельзя ли привести примеры непустых звуков и объяснить их отличие от "пустого" звука "бой". Чтобы все могли пустые звуки от полных отличать.

>>И утилитарный смысл тоже вкладывает культура. Гомоэк видит утилитарный смысл труда как товара продаваемого на рынке в обмен на средства удовлетворения потребностей. Человек может видеть много других утилитарных смыслов: помощь больному, повышение квалификации, получение гранта, карьерное продвижение.
>
>Договаривайте, договаривайте: главный утилитарный смысл (метасмысл) - обеспечение жизни (своей и тех, чьи жизни зависят от нашего жизнеобеспечения). И это есть во всех культурах.

Гомоэческая ерунда. Для обеспечения жизни достаточно быта каменного века. Прежде чем обеспецивать жизни тех кто зависит от нашего жизнеобеспечения их нужно завести. А зачем? Или вон на ВИФ-е было симпатичное обсуждение применения бомбардировщиков Ту-4 "в один конец". Слетать к американским городам и вернуться они не могли, даже если поснимать броню и оружие. Поэтому их планировалось использовать в один конец. И замечалось что сожженные дети и убитые жены к таким полетам очень располагают. Какое в этом труде обеспечение жизни своей или зависимых? Как раз никакого. А под ваши гомоэческие речи наши русские летчики разбрелись торговать мороженым http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b100.htm#par2244

>>Тяжелый, рутинный, подневольный труд не может быть вдохновением, самовыражением и даже долгом? Может хоть долгом может быть?
>
>Может быть, а может и не быть. Как может быть страхом и наказанием.

Уже прогресс.
Ольга (13.02.2005 19:58:12)
ОтКудинов Игорь
К
Дата13.02.2005 20:03:52

игровой_автомат_"Угадай,_что_ЭТО?"

-бам!
- Так это ж дерьмо!
-ПРИЗОВАЯ ИГРА !!! бам-бам-бам!!!
Кудинов Игорь (13.02.2005 20:03:52)
ОтОльга
К
Дата13.02.2005 20:43:58

Re: Чтобы угадать, надо подойти поближе...

>-бам!
>- Так это ж дерьмо!
>-ПРИЗОВАЯ ИГРА !!! бам-бам-бам!!!

Привет.
Моя знакомая, побывавшая в Испании в музее Сальвадора Дали, рассказывала, что на подходе издалека очень красочно смотрелся фасад его дома (сам Дали спроектировал). Выглядит как много-много розочек, пущенных по стене. А подходишь поближе... - ба! Это же экскременты :-)))
Ольга (10.02.2005 00:18:26)
ОтХлопов
К
Дата12.02.2005 05:46:32

Ре: Хороша, да...

>>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".

>Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.


Неправда. Упускал и (или) упустил. Из абсолютизированного представления о первичности материального последовал вывод о жесткой связи (в массе) поведения вновь народившихся поколений с материальным наследством, полученным от предыдущих поколений. И хотя действительно материальное влияет на поведение, но оно не единственно и само является «продуктом» тех или иных традиций. Но даже это не суть. Такое рассмотрение разрывает «культуру» на две части – материальное и идеальное (смысл), и противопоставляет их. Это допустимо для рассмотрения их взаимовлияния, но никак не для утверждения первичности какой-либо из них.

Неправдоподобность первичности материального проявилась в СССР. Была создана материальная база в рамках общественных традиций, но сами эти традиции не возобладали. Материальная база была, а воспользоваться вновь народившиеся не смогли, – задушили иные традиции. Вроде как некоему «африканскому» племени достался бы исправный самолет со всем обеспечением. Может, полетели бы, но вероятнее «вожди» растащили бы на «амулеты».

P.S. Вы можете возразить, на то понимание смысла, которое я использовал. Но это вопрос убеждений.
Хлопов (12.02.2005 05:46:32)
ОтОльга
К
Дата12.02.2005 10:25:43

Ре: Хороша, да...

>>>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".
>
>>Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

>Неправда. Упускал и (или) упустил.

Не соглашусь. Категория смысла еще не была разработана в эпоху "классического марксизма", но активно разрабатывается теперь. Обратитесь хотя бы к французской школе анализа дискурса (Фуко, Серио и др.). Это марксистская линия. Причем задавшая новую парадигму в лингвистике - "дискурсивный переворот".

> Из абсолютизированного представления о первичности материального последовал вывод о жесткой связи (в массе) поведения вновь народившихся поколений с материальным наследством, полученным от предыдущих поколений. И хотя действительно материальное влияет на поведение, но оно не единственно и само является «продуктом» тех или иных традиций. Но даже это не суть. Такое рассмотрение разрывает «культуру» на две части – материальное и идеальное (смысл), и противопоставляет их. Это допустимо для рассмотрения их взаимовлияния, но никак не для утверждения первичности какой-либо из них.

На то и диалектика (которой, похоже, побаиваются наши уважаемые немарксисты, не говоря уже об анти-))). Тезис о "жесткой связи" оставляю на вашей совести. Такого никогда не утверждалось. Что до "утверждения первичности", то, как известно, она не требует доказательств, но служит исходной методологической установкой. Ведь идеалисты тоже не в состоянии ни доказать свою установку (первичность сознания), ни опровергнуть обратное.

>Неправдоподобность первичности материального проявилась в СССР.

Бесперспективный аргумент. Можно привести сколь угодно аргументов, доказывающих обратное - несостоятельность тезиса о первичности идеального. Отсылаю к основному вопросу философии.

С уважением
Ольга (12.02.2005 10:25:43)
ОтХлопов
К
Дата13.02.2005 05:11:33

Ре: Хороша, да...

>>>>Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".

>>>Не так. Смысл для нас "идеальное". А марксизм никогда не упускал из виду идеальное. При этом отводил ему определенное место - исходя из основного вопроса философии.

>>Неправда. Упускал и (или) упустил.

>Не соглашусь. Категория смысла еще не была разработана в эпоху "классического марксизма", но активно разрабатывается теперь. Обратитесь хотя бы к французской школе анализа дискурса (Фуко, Серио и др.). Это марксистская линия. Причем задавшая новую парадигму в лингвистике - "дискурсивный переворот".

Спасибо за совет.
По поводу «смысла», я не о философской категории, тем более – лингвистической. Хотя из Ваших слов можно предположить, в «классичесском марксизме» о смысле не задумывались поскольку не разработали (не понимали?), что это такое. Но это и есть «упустил».

>> Из абсолютизированного представления о первичности материального последовал вывод о жесткой связи (в массе) поведения вновь народившихся поколений с материальным наследством, полученным от предыдущих поколений. И хотя действительно материальное влияет на поведение, но оно не единственно и само является «продуктом» тех или иных традиций. Но даже это не суть. Такое рассмотрение разрывает «культуру» на две части – материальное и идеальное (смысл), и противопоставляет их. Это допустимо для рассмотрения их взаимовлияния, но никак не для утверждения первичности какой-либо из них.

>На то и диалектика (которой, похоже, побаиваются наши уважаемые немарксисты, не говоря уже об анти-))). Тезис о "жесткой связи" оставляю на вашей совести. Такого никогда не утверждалось.

Возможно. Но весь марксизм пропитан идеей об определяющем влиянии «материальных» устремлений людей на формы их существования, другие стремления для него ничтожны. И не важно, кто сделал вывод, «классические» или свихнувшиеся марксисты, или еще кто. Абстракция первичности материального на этом фоне «сыграла».

>Что до "утверждения первичности", то, как известно, она не требует доказательств, но служит исходной методологической установкой.

«Не требует доказательств» – это и есть диалектика? Возможна ли методологическая установка навсегда, может проще – «догмат»?

>Неправдоподобность первичности материального проявилась в СССР.

>Бесперспективный аргумент.

Возможно. Хотя замечу, что перспектива (в мыслях и в смысле) зависит от того, куда и откуда направлен взор. Да еще, какими инструментами-образами (привычками) «сканируется» действительность.

>Можно привести сколь угодно аргументов, доказывающих обратное - несостоятельность тезиса о первичности идеального.

Ну и что? Это - не «обратное», а «часть» обратного, можно сказать – «другое». И первичность материального здесь ни причем. Видеть состоятельность одного из несостоятельности другого можно, если ограничить диалектику.

Впрочем «первичность» тоже непроста. Например, можно сказать, что элементарные частицы первичны относительно веществ. Но можно ли вывести из их свойств свойства веществ? А органики, а белков, а жизни (способа существования белковых тел)?

Из первичности материального не следует несамостоятельность идеального, в т.ч. и смысла. Праматерь-то оно праматерь, да не все яблоки недалеко падают.

Возможно, опираться на первичность материального, как необходимого для продления жизни (и идеального) имеет смысл, но упорствовать на этой «доктрине» во всем, значит разлагать на материальные элементы то «идеальное», что произрастает на этом материальном. Т.е. нисходить к распаду, разврату, социальному гниению. Что, на мой взгляд, и случилось с СССР.

>Отсылаю к основному вопросу философии.

Т.е. «куда подальше». Спасибо.

>С уважением

С не меньшим!
Хлопов (13.02.2005 05:11:33)
ОтОльга
К
Дата13.02.2005 20:29:32

Ре: Хороша, да...

Приветствую.

>По поводу «смысла», я не о философской категории, тем более – лингвистической.

??? А тогда о какой же? Есть еще какие-нибудь?

>Хотя из Ваших слов можно предположить, в «классичесском марксизме» о смысле не задумывались поскольку не разработали (не понимали?), что это такое. Но это и есть «упустил».

Тогда и Сократ нехороший, и Платон, и Аристотель, и Ньютон с Эйнштейном, и..., и..., - они ведь тоже так много "упустили".
"За что же Ваньку-то Морозова?" (С)

>«Не требует доказательств» – это и есть диалектика? Возможна ли методологическая установка навсегда, может проще – «догмат»?

Как вам угодно. Скажем "догмат". Но тогда у идеалистов свой догмат, у материалистов - свой. И они квиты - у каждого по догмату. И материалисты не догматичнее идеалистов.
А диалектика - другое. Определение не даю - оно хрестоматийно, и вы сами легко его найдете.

>Возможно. Хотя замечу, что перспектива (в мыслях и в смысле) зависит от того, куда и откуда направлен взор. Да еще, какими инструментами-образами (привычками) «сканируется» действительность.

В таком случае, нам с вами друг друга никогда не понять: ведь наши логические перспективы противонаправлены. В таком случае - к чему вести диалог, тем более спор? Надо просто констатировать принципиальное несогласие. Такова логика догматика и метафизика.
А диалектическая логика - другая. Она призывает искать взаимопонимание в диалоге, т.е. разрешать противоречие за противоречием. И главное - не словами, а практикой.

>Ну и что? Это - не «обратное», а «часть» обратного, можно сказать – «другое». И первичность материального здесь ни причем. Видеть состоятельность одного из несостоятельности другого можно, если ограничить диалектику.

Это я не поняла.

>Впрочем «первичность» тоже непроста. Например, можно сказать, что элементарные частицы первичны относительно веществ. Но можно ли вывести из их свойств свойства веществ? А органики, а белков, а жизни (способа существования белковых тел)?

Вывести нельзя. Станки не рождают идей. Они вообще не рожают.

>Из первичности материального не следует несамостоятельность идеального, в т.ч. и смысла. Праматерь-то оно праматерь, да не все яблоки недалеко падают.

Относительная самостоятельность идеальному присуща - кто спорит. И обратное воздействие на материальное тоже.

>Возможно, опираться на первичность материального, как необходимого для продления жизни (и идеального) имеет смысл, но упорствовать на этой «доктрине» во всем, значит разлагать на материальные элементы то «идеальное», что произрастает на этом материальном.

Как-то странно звучит: "разлагать на материальные элементы". Что вы имеете в виду? Откуда вы это взяли?

>>Отсылаю к основному вопросу философии.
>
>Т.е. «куда подальше». Спасибо.

Пожалуйста.
Не надо смешивать категориальные уровни. Основной вопрос философии - это один уровень. Метод познания - другой. Диалектикой пользуются и материалисты, и идеалисты.

Александр (09.02.2005 02:46:08)
ОтРостислав Зотеев
К
Дата09.02.2005 13:12:07

Фамилию сменить не думали, скромняга наш ????

Здравствуйте !

На Бонапарт, там или, на худой конец, Райс... Нимб в зеркало не наблюдается ???? :-)))

>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.
++++++
Это вы сейчас так говорите. Занятия наукой - ваша ПОТРЕБНОСТЬ,сформированная определенным обществом. Если бы во времена нашего с Вами детства не было сформировано преклонения перед наукой, как какой-то "высшей" сферы деятельности. Вот и сейчас Вы с лихвой этим компенсируетесь. да так ли это? Вон евреи видят смысл в накоплении денег, вы - в занятиях наукой - а сколько иных смыслов возможно? Приоритет науки (а особенно в исполнении Сахлинса)- эт доказать надо. Чтоб значить, не есть- не пить, а только "научить"...

>Нет-нет. Вы ошибаетесь. Начиная со школы я ощущал ответственность за своих однокласников потому что мог за урок решить вдвое-вртое больше задач чем они. Потому что знал биологию и химию лучше учителей. По той же причине пошел в МГУ. Мне нравилось работать на конвейере. Мысленных усилий мало, а продукта - горы. Но на конвейере могут многие, а в МГУ нет. И если я могу то обязан идти в МГУ. Это мой долг перед теми кто не может. Так же как силушка даденая Илье Муромцу принадлежала не ему, а обиженным, и была ему "дадена". В частности, я не имею права гнаться за высокой зарплатой на конвейере, пусть даже она лучше удовлетворяла бы мои потребности. Потому что зарплата всего лишь деньги, а ширпотреб лишь хлам, перегружаемый из магазина на помойку.
++++
Ну насчет задачек - это просто по-детски, без комментариев.
А кто гаечки для приборчиков да реторты для опытов делает??? Лягушек с мышками ловит или разводит - вам подобным для опытов???7

>>>Для вас работа лишь средство добывания средств для удовлетворения потребностей. Для нас она служение и повышение мастерства.
>>
>>Труд несет в себе и то и другое. "Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать" (Пушкин). Иногда перевешивает одно, иногда - другое.
>
>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой". Смысл в труд вкладывает культура. Как и в звук слова. Для англичанина этот звук обозначает мальчика, для русского вооруженное столкновение. Для европейца труд - товар продаваемый на рынке. Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.
++++
Точно домарксов подход. Вся многосторонность деятельности сводится к одной стороне. Без присоединения к мнению, приведу еще одно :Пушкин, по мнению графа М.С. Воронцова "малоспособный подражатель малопочтенного образца - лорда Байрона". На вдохновении один день в неделю прожить можно - а дальше, прогрессор вы наш, начинаются трудовые будни...


>>>Вы ведь из индивидуальных потребностей ишодите. Такая у вас, гомоэков "наука".
>>
>>Мы исходим из того, что потребности социальны, но переживаются индивидуально, каждым человеком в отдельности и по-своему.
>
>Тут вы наводите тень на плетень. Ваши потребности социальны постольку поскольку "мерседесы" создаются обшеством. А у человека вырабатывается к ним привыкание как к наркотикам. Вполне биологическое. Смысл вы из рассмотрения упускаете. OH для вас "идеализм".
++++
Вы герменевтиком подрабатываете, или это Вас в Штатах обучили???:-)))



>>>Впрочем вам с вашими гомоэческими потребленческими теориями не понять что это такое - государственное мышление.
>>
>>А дезертировать с фронта, чтобы сохранить себя для будущего государства, - это проистекает из государственного мышления?
>
>С фронта? Вы видите где-то фронт? Или в военкоматах уже записывают добровольцев для борьбы со старым режимом и Бонч-Бруевич в генштабе планирует операции?
+++++
Ну, фронт бывает и невидимым...;-)

>>Видите ли, я несу современное научное знание, подрываюшее идеологическую гегемонию гомоэков.
 ++++
Вы с ак.Лысенко не вместе учились??? Стиль похож...;-)

Если уезжая я не мог внятно возразить поклонникам "манифеста", уничтожаюшим "китайские стены" то теперь могу. И не только я. Вон как от меня эти поклонники стонут. А их либеральные близнецы и вовсе рукой махнули.
>>
>>Да, для этого стоило уезжать, понимаю.
>
>Стоило. Потому что в Россию гомоэки научное знание не допускают. Вон как их с моих переводов Сахлинса плющит. Ну и понятно ваше раздражение тем что у меня есть деньги на научные книжки, возможность их доставать и переводить. Фрица вон до того раздражает что есть такой СГ, не согласный с гомоеческим мракобесием, что он, болезный, пытается всех уверить что это не СГ говорит, а его болезнь. ;-) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/139640.htm
++++
Честно говоря, из прошлого общения сложилось мнение, что на Нобелевку претендует Ваша супруга, а Вы, пардон, занимаетесь "бытом" ну и время массу имеете свободного ...;-)
Пардон, заняты Вы не математикой и не физикой, а жонглирование словами выдавать за современное научное знание...
Разочаровываете, честно...Неужто так самолюбие ущемлено???


Ростислав Зотеев
Ростислав Зотеев (09.02.2005 13:12:07)
ОтАлександр
К
Дата09.02.2005 20:22:23

Ре: Фамилию сменить...

>На Бонапарт, там или, на худой конец, Райс... Нимб в зеркало не наблюдается ???? :-)))

Для нас, русских, это нормальное состояние души. ;-)

>>Во-первых я поехал заниматься наукой, а не удовлетворять потребности абы как. Так что сослагательное наклонение уместно. За шмотками или жратвой я бы не поехал.
>++++++
>Это вы сейчас так говорите.

Нонсенс. Ехать за жратвой мне бы и в голову не пришло. Есть конечно возможность что я изменился, но помню меня и сразу после приезда поражали артисты, писатели, прокуроры и т.п. свалившие именно за шмотками и жратвой и работаюшие подсобными рабочими - уборшиками, развозчиками пицы, продавцами, няньками, присматриваюшие за престарелыми и т.д. Для себя я такого и в мыслях не допускал.

> Занятия наукой - ваша ПОТРЕБНОСТЬ,сформированная определенным обществом. Если бы во времена нашего с Вами детства не было сформировано преклонения перед наукой, как какой-то "высшей" сферы деятельности.

Так значит не моя личная. Но и высшая сфера деятельности она не сама по себе. Честно говоря от идеи служить всю жизнь своему брюху меня тошнит. И на рынке труда, столь вожделенном для гомоэков я себя чувствую как самурай на панели. Не могу привыкнуть к копанию в работодателях - кто больше даст. Западло это. У людей дело, а я со своими потребностями.

> Вот и сейчас Вы с лихвой этим компенсируетесь. да так ли это? Вон евреи видят смысл в накоплении денег, вы - в занятиях наукой

Я, честно признаться, вижу мало смысла для себя в занятиях наукой. Меня отродясь потягивало в технологию. Но технология в штатах вообше монополия жмотов. От их логики мне дурно делается. И прислуживать их жмотству неохота. Так что наука отчасти компромисс с системой. Плата за это - сомнительная практическая польза.

> - а сколько иных смыслов возможно? Приоритет науки (а особенно в исполнении Сахлинса)- эт доказать надо. Чтоб значить, не есть- не пить, а только "научить"...

А никто и не говорит о приоритете. Речь о комплиментарности. Главный конструктор истребителя не обязательно лучший летчик. И наоборот. http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar66.htm#par2017

>Ну насчет задачек - это просто по-детски, без комментариев.

Так и речь о ребенке.

>А кто гаечки для приборчиков да реторты для опытов делает??? Лягушек с мышками ловит или разводит - вам подобным для опытов???7

Комплиментарные товарищи.

>>Труд ничего не несет. Так же как звук "бой". Смысл в труд вкладывает культура. Как и в звук слова. Для англичанина этот звук обозначает мальчика, для русского вооруженное столкновение. Для европейца труд - товар продаваемый на рынке. Для русского, в том числе Пушкина - вдохновение, долг, самовыражение и т.п.
>++++
>Точно домарксов подход. Вся многосторонность деятельности сводится к одной стороне.

Это не "домарксов" а научный подход. Свободный от марксова натурализма, основанный на культуре человека, а не на "человеческой природе". Ни к какой стороне не сводится, а утверждается что смысл всего, в том числе и труда, культурно относителен, а не натурально абсолютен как у Маркса.

>>Стоило. Потому что в Россию гомоэки научное знание не допускают. Вон как их с моих переводов Сахлинса плющит. Ну и понятно ваше раздражение тем что у меня есть деньги на научные книжки, возможность их доставать и переводить. Фрица вон до того раздражает что есть такой СГ, не согласный с гомоеческим мракобесием, что он, болезный, пытается всех уверить что это не СГ говорит, а его болезнь. ;-) http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/139640.htm
>++++
>Честно говоря, из прошлого общения сложилось мнение, что на Нобелевку претендует Ваша супруга,

Не скажу на что она конкретно претендует. Мне, как уже говорилось, милее технология. Впрочем свой выброс адреналина я могу получить и от науки тоже. Другое дело что полностью выкладываться в науке я не могу. А в технологии мог бы.

>Пардон, заняты Вы не математикой и не физикой, а жонглирование словами выдавать за современное научное знание...

Все по тому же принципу комплиментарности. "Если не я то кто же?" Приходится затыкать собой самые зияюшие дыры в обороне. Пока России не до биологии и в голове у народа каша нужно по мере возможностей затыкать зияюшую пробоину, которую марксизм оставил в общественных науках России. Я и зтыкаю.

>Разочаровываете, честно...Неужто так самолюбие ущемлено???

Сдается мне Вам просто завидно что Ольгу интересует моя персона, а не ваша ;-)
Александр (09.02.2005 20:22:23)
ОтРостислав Зотеев
К
Дата10.02.2005 13:31:42

Не без того ! ;-)

Здравствуйте !
>Сдается мне Вам просто завидно что Ольгу интересует моя персона, а не ваша ;-)
++++
++++
Меня всегда восхищали логичные женщины !
А propos, как дела со школьными учебниками?

Ростислав Зотеев
Ростислав Зотеев (10.02.2005 13:31:42)
ОтКудинов Игорь
К
Дата10.02.2005 15:17:06

не надо о больном

а то сейчас во все стороны полетят "марксоидные жандармы".
Дм. Ниткин (07.02.2005 10:17:21)
ОтП.В.Куракин
К
Дата07.02.2005 10:52:34

в общем, вы вынесли себе приговор


>>И КПСС была и тем и другим, и именно как науная организация, решающая сложные научные задачи:
>
>Продолжение опускаю. Тема "Слава КПСС!" необъятна и давно мне знакома.


в продолжении -- воспоминания академка Легасова, и любой человек, считающий, что они имеет минимальное отншение к науке, ознакомился с его выводами
П.В.Куракин (07.02.2005 10:52:34)
ОтДм. Ниткин
К
Дата07.02.2005 12:11:02

Спасибо(-)

Дм. Ниткин (07.02.2005 10:17:21)
ОтИгорь С.
К
Дата07.02.2005 10:40:55

А может наоборот?

>Не забудьте только добавить к своему славословию последний штих - как эта метаструктура обеспечила метакатастрофу.

Непонимание сути этой метаструктуры, борьба против неё, её уничтожение и привело к метакатастрофе?

Я ни на чем не хочу настаивать, но есть ли какие-то объективные аргументы для выбора между двумя вариантами объяснения?

Я не знаю, помните ли вы, какими лозунгами оформлялось уничтожение КПСС. Ведь ни один из этих лозунгов, как теперь понимают практически все не соответствовал реальности. Может есть смысл еще раз просмотреть историю?
Игорь С. (07.02.2005 10:40:55)
ОтДм. Ниткин
К
Дата07.02.2005 12:10:00

Re: А может...

>>Не забудьте только добавить к своему славословию последний штих - как эта метаструктура обеспечила метакатастрофу.
>
>Непонимание сути этой метаструктуры, борьба против неё, её уничтожение и привело к метакатастрофе?

Помилуйте. То воздействие, которое шло на эту метаструктуру "извне" - по силе что слону дробина. Сначала метаструктура сама захотела уничтожиться, или хотя бы перестроиться ("дальше так жить нельзя").

Кстати, периоду борьбы "против" предшествовал некоторый период борьбы "за". Это был краткосрочный период, когда в партию пошли порядочные люди, вроде Ю.Болдырева. Но эта волна быстро схлынула.

>Я не знаю, помните ли вы, какими лозунгами оформлялось уничтожение КПСС. Ведь ни один из этих лозунгов, как теперь понимают практически все не соответствовал реальности. Может есть смысл еще раз просмотреть историю?

По-моему, лозунги были вполне адекватными. Ликвидация КПСС как ядра политической системы СССР обозначала переход к иному типу государственности. Чего и хотели.
Дм. Ниткин (07.02.2005 12:10:00)
ОтИгорь С.
К
Дата07.02.2005 13:24:01

У меня выводы другие, исходя из взгляда "изнутри"

>>Непонимание сути этой метаструктуры, борьба против неё, её уничтожение и привело к метакатастрофе?

>Помилуйте. То воздействие, которое шло на эту метаструктуру "извне" - по силе что слону дробина.

Откуда это следует и кто - слон?
Мне кажется здесь есть некоторая смесь.

>Сначала метаструктура сама захотела уничтожиться, или хотя бы перестроиться ("дальше так жить нельзя").

Не совсем так, ниже поясню.

>Кстати, периоду борьбы "против" предшествовал некоторый период борьбы "за". Это был краткосрочный период, когда в партию пошли порядочные люди, вроде Ю.Болдырева. Но эта волна быстро схлынула.

Вот именно. "Краткосрочный период" был на самом деле лет 10.
В ходе которого постепенно порядочные люди убеждали "ослабить вожжи", что у нас все сознательные, что надо по-хорошему. И в какой-то мере убедили. И именно по этим порядочным людям и пришлась основная волна антикоммунистического залпа.
И они совсем не были готовы к тому чану чернухи, который на них вылили вообщем-то ни за что ни про что. И действовало это - сильно. Просто действие вы наблюдали не там.

>>Я не знаю, помните ли вы, какими лозунгами оформлялось уничтожение КПСС. Ведь ни один из этих лозунгов, как теперь понимают практически все не соответствовал реальности. Может есть смысл еще раз просмотреть историю?

>По-моему, лозунги были вполне адекватными. Ликвидация КПСС как ядра политической системы СССР обозначала переход к иному типу государственности. Чего и хотели.

Не было такого лозунга. Был
лозунг "борьба с привилегиями",
который закончился повышением уолвня жизни верхушки в сотни раз.

Был лозунг "гласность", который закончился созданием "коммерческой тайны" и полной непрозрачностью даже госструктур, не говоряо частных и т.п.

Был лозунг демократизации с выбором директоров институтов. Который закончился полным бесправием наемных рабочих.

Игорь С. (07.02.2005 10:40:55)
ОтТоварищ Рю
К
Дата07.02.2005 11:21:08

Ничего не попишешь

>>Не забудьте только добавить к своему славословию последний штих - как эта метаструктура обеспечила метакатастрофу.
>Непонимание сути этой метаструктуры, борьба против неё, её уничтожение и привело к метакатастрофе?

Хочешь, чтобы тебя поддерживали - изволь обеспечить понимание. Или уж в крайнем случае корми до отвала шоколадом и эментальским сыром, да еще и витрины ночные обеспечить не забудь - ну, как в Швейцарии. Иначе - метакатастрофа.

>Я не знаю, помните ли вы, какими лозунгами оформлялось уничтожение КПСС. Ведь ни один из этих лозунгов, как теперь понимают практически все не соответствовал реальности. Может есть смысл еще раз просмотреть историю?

Если не ограничиваться одной КПСС (зачем же, если метаструктура??), то лозунг "уничтожителей" наиболее четко выражает Амосов. И лозунг этот соответствует реальности донельзя лучше. Я, вот, с ним согласен. А от всех (согласия) и не требовалось.
Товарищ Рю (07.02.2005 11:21:08)
ОтИгорь С.
К
Дата07.02.2005 13:31:19

О поддержке с вашей стороны

>Хочешь, чтобы тебя поддерживали - изволь обеспечить понимание. Или уж в крайнем случае корми до отвала шоколадом и эментальским сыром, да еще и витрины ночные обеспечить не забудь - ну, как в Швейцарии. Иначе - метакатастрофа.

как в личном так и в общественном плане речи нет, здесь все понятно.

>>Я не знаю, помните ли вы, какими лозунгами оформлялось уничтожение КПСС. Ведь ни один из этих лозунгов, как теперь понимают практически все не соответствовал реальности. Может есть смысл еще раз просмотреть историю?

>Если не ограничиваться одной КПСС (зачем же, если метаструктура??), то лозунг "уничтожителей" наиболее четко выражает Амосов. И лозунг этот соответствует реальности донельзя лучше.

Какой лозунг?

> Я, вот, с ним согласен. А от всех (согласия) и не требовалось.

Вы то - понятно, что согласны. Но вот почему были согласны те миллионы, которые теперь репу чешут... Почему были "согласны" те "бараны", которых от вас, волков, КПСС охраняла.

Товарищ Рю (07.02.2005 11:21:08)
ОтП.В.Куракин
К
Дата07.02.2005 11:43:38

Re: Ничего не...

>>>Не забудьте только добавить к своему славословию последний штих - как эта метаструктура обеспечила метакатастрофу.
>>Непонимание сути этой метаструктуры, борьба против неё, её уничтожение и привело к метакатастрофе?
>
>Хочешь, чтобы тебя поддерживали - изволь обеспечить понимание. Или уж в крайнем случае корми до отвала шоколадом и эментальским сыром, да еще и витрины ночные обеспечить не забудь - ну, как в Швейцарии. Иначе - метакатастрофа.

готов признать, что КПСС не поддерживали, но никто и не валил. Она сама себя развалила. Легасова, Легасова обсуждайте -- все остальное теолрия, а человек видел практику в самой нужной обстановке.
Товарищ Рю (07.02.2005 11:21:08)
ОтП.В.Куракин
К
Дата07.02.2005 11:42:23

легасова, легасова обсуждайте, а свои пожелания (-)