| От | А.Б. |
| К | Фриц |
| Дата | 27.10.2004 19:46:16 |
| Рубрики | Россия-СССР; Идеология; |
Re: Фриц. Вынужден задать "подлый вопрос".
>Александр это Александр, или это А.Б.?
Полагаю, чтобы не было ошибок, меня стоит позиционировать "Борисычем". :)
>Нет одного ответа, на все времена. Марксизм говорит: общество меняется, развивается.
Это не только марксизм говорит. Но вот "отсечение вариантов" - дает именно марксизм так безапелляционно. Посему вопрос (тот самый "подлый"):
По пальцам - перечислите, пожалуйста, те органичивающие выводы на состояние общества, что декларирует марксизм.
А.Б. (27.10.2004 19:46:16)| От | Фриц |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 18:17:51 |
У каждого общества - свои ограничения.
>>Нет одного ответа, на все времена. Марксизм говорит: общество меняется, развивается.
>
>Это не только марксизм говорит. Но вот "отсечение вариантов" - дает именно марксизм так безапелляционно.
Так Вы больше не утверждаете необходимость вывести социальные законы из свойств "человека вообще", "просто человека"?
>Посему вопрос (тот самый "подлый"):
>По пальцам - перечислите, пожалуйста, те органичивающие выводы на состояние общества, что декларирует марксизм.
Всё-таки этот вопрос попроще, чем предложение дать единое определение для любви, спорта, терроризма, геммороя и всего остального кроме производственных отношений. И чтобы не от противного. :-)
Слишком много Вы хотите - сразу все "органичивающие выводы" :-)
Ну, давайте для определённости возьмём СССР 1985. Что нам даёт марксизм насчёт этих выводов, как Вы биш их назвали? Я думаю, выводы такие: существующая политарная, административно-командная система перестала быть адекватной возросшим производительным силам. В частности, уровень образования и самоуважения людей пришёл в противоречие с их политическим бесправием. Перемены назрели. Да, СССР мог продержаться ещё лет 20 - но проблемы бы ещё обострились.
Далее - что было невозможно для СССР? Да многое. Реальных возможностей, было, пожалуй, три: ортокапитализм, паракапитализм и социализм. Это кроме возможного продления эпохи политаризма. Перейти к ортокапитализму - это лишь моё скромное частное мнение, что такая маловероятная возможность была. Я думаю, можно было "сильно торговаться" - многого требовать от центра мирового капитализма за отказ от противостояния. Типа, мир за приём в Европу. Но для этого необходим сильный тыл - внутри страны поддержка, в соцлагере. Нужно чтобы Горбачёв был похож на Сталина...
Соскальзывание в капиталистическую переферию - паракапитализм - весьма был вероятный вариант, для меня он уже в 1988 был почти очевиден. Так оно в основном и произошло.
Социализм. По уровню развития ПС он был уже возможен, в отличие от 1917. И собственность была общественная. Кажется, близок был социализм, вот ещё бы чуть-чуть... Но не было в обществе серьёзной силы, которая бы социализм поддержала. Только народ был в нём заинтересован, а народ не имел навыков политической борьбы.
Ну а остальные возможности, я думаю, не соответствовали уровню развития ПС. Марксизм их отсекает.
Фриц (28.10.2004 18:17:51)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 18:54:07 |
Re: Выходите из "заноса".
>Так Вы больше не утверждаете необходимость вывести социальные законы из свойств "человека вообще", "просто человека"?
Выводить вы эти "социальные законы" можете как вам удобно. Но противоречить "мотивации" - они не должны. Мысль в таком виде - понятна?
>Слишком много Вы хотите - сразу все "органичивающие выводы" :-)
Можно по очереди. Я не против. Сколлекционирую их в список самостоятельно.
>Ну, давайте для определённости возьмём СССР 1985.
Вот те раз... Марксизм, ведь, всесилен и общеприменим? Так при чем тут СССР-85?
Далее пошел анализ.... Не надо пока. Мы ж самце общие контуры утрясаем... Куда тут еще анализировать? Вы попроще - вроде "победить должен один класс" или "государство должно отмереть"... ну, вы понимаете...
>Далее - что было невозможно для СССР? Да многое. Реальных возможностей, было, пожалуй, три:
3 источника, 3 составных части... Больше вариантов. Их - как правило - всегда больше... начиная от "окочуриться" до "перевозмочь".
>Ну а остальные возможности, я думаю, не соответствовали уровню развития ПС. Марксизм их отсекает.
Каким образом? По каким связям?
А.Б. (28.10.2004 18:54:07)| От | Фриц |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 20:11:59 |
Re: Выходите из...
>>Так Вы больше не утверждаете необходимость вывести социальные законы из свойств "человека вообще", "просто человека"?
>
>Выводить вы эти "социальные законы" можете как вам удобно. Но противоречить "мотивации" - они не должны. Мысль в таком виде - понятна?
Не понятна пока. Так мотивации кого не должны противоречить социальные законы?
>>Слишком много Вы хотите - сразу все "органичивающие выводы" :-)
>
>Можно по очереди. Я не против. Сколлекционирую их в список самостоятельно.
Вы что - не поняли? Я же ясно написал, да ещё и в заголовке, что у разных обществ - разные ограничения. Так с какого общества начать? С первобытного? С любого?
>>Ну, давайте для определённости возьмём СССР 1985.
>
>Вот те раз... Марксизм, ведь, всесилен и общеприменим? Так при чем тут СССР-85?
Я начал с актуального случая - СССР-85. Или Вы хотите единые законы для всех обществ? Не бывает их. В этом смысл марксизма - общество и люди принципиально изменяются со временем. Марксизм - учение о развитии, он человечество в динамике рассматривает.
Не, ну если хотите общий закон - вот один: закон соответствия ПС и ПО. Суть в следующем: если известен уровень развития ПС в обществе, то не все типы ПО в этом обществе возможны. Обычно возможны 2-3. Иногда - один тип.
>>Далее - что было невозможно для СССР? Да многое. Реальных возможностей, было, пожалуй, три:
>
>3 источника, 3 составных части... Больше вариантов. Их - как правило - всегда больше... начиная от "окочуриться" до "перевозмочь".
У меня - анализ. И я каждый из вариантов могу раскрыть, уточнить. У Вас - так, туман какой-то.
>>Ну а остальные возможности, я думаю, не соответствовали уровню развития ПС. Марксизм их отсекает.
>
>Каким образом? По каким связям?
Ну, коммунизм, например, отсекаем потому, что уровень развития ПС явно недостаточен. Закон соответствия ПС и ПО. Феодализм, рабовладение по тем же причинам отсекаем, плюс господствующий на Земле ортокапитализм не позволит. А все другие, химерные возможности - они только в голове дилетанта могут существовать. А реально - нереализуемы.
Фриц (28.10.2004 20:11:59)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 20:34:21 |
Re: О горе!
>Не понятна пока. Так мотивации кого не должны противоречить социальные законы?
Мотивации людей, это общество составляющих. Если вам так удобнее - то мотивации классов. Или у вас все классы - автоматы, идущие к классовой цели методом наискорейшего спуска?
>Вы что - не поняли? Я же ясно написал, да ещё и в заголовке, что у разных обществ - разные ограничения. Так с какого общества начать? С первобытного? С любого?
Давайте с России 1913 г.
>Не, ну если хотите общий закон - вот один: закон соответствия ПС и ПО.
Ну - есть ПС, есть ПО, не всех устраивает это ПО - что дальше? Какие "напряжения", "сдвиги" возникают? Взаимодействия меж классами - набросайте...
>У меня - анализ....
Того что приятно анализировать... Ладно. Пока замнем.
>Закон соответствия ПС и ПО. Феодализм, рабовладение по тем же причинам отсекаем...
То есть - и "ниже" нельзя? На ступень назад "скатиться" - невозможно?
Связь ПС-ПО очень жесткая, по марксизму? И лишь деградация ПС делает возможным "откат" в ПО? Или это в принципе невозможная вещь?