| От | И.Л.П. |
| К | Durga |
| Дата | 27.10.2004 10:18:16 |
| Рубрики | Прочее; Война и мир; |
Re: Глаза боятся - руки делают
>Дело в том, что "возразить" они могут только одно - "у нас "бабки" и мы тут теперь "хозяева" и твоя, в том числе судьба и зарплата - в наших руках, и оправдываться перед тобой мы не обязаны". Но, видимо, такие заявления они считают некорректными, предпочитая уходить от разговора. Я не имею в виду конкретно Ваших друзей - Вам яснее их мотивы, но в целом "хозяева жизни" рассуждают примерно так.
>Не, не так. Они скорее сами не вполне понимают, что за сила принесла им в руки бабки. Боятся думать об этом - эта сила показала себя очень сильной, а им не вполне подвластна. И кто ее знает чего она еще выкинет?
Конечно, не все новые "хозева" слишком глубоко задумываются над "истоками" своего положения, однако, превосходство свое очень даже ощущают и, при случае, подчеркивают. На Западе, например, представителям "элиты" в таком "подчеркивании" нет большой нужды - и так все все понимают и соблюдают "субординацию", а у нас пока приходится иногда объяснять без особой политкорректности.
Те же, кто на самом "верху" ситуацию более-менее понимают, я полагаю. Они не знают четко, какова перспектива, но откуда взялось богатство современной "элиты" представляют неплохо.
И.Л.П. (27.10.2004 10:18:16)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 27.10.2004 23:35:50 |
Всё понимают
"Те же, кто на самом "верху" ситуацию более-менее понимают,"
Более- менее это не про тех кто на самом верху. Это про оппозицию в которой 99% вообще ничерта не понимают, а 1 процент более менее кое как понимает. А верхушка демократов, всё понимает предельно четко, действуют расчетливо и рационально, ВСЕГДА побеждают, добиваются ВСЕХ своих целей. Ни о какой шизофренизации, некогерентности мышления и прочих штучках категорически нельзя говорить в отношении верхушки. Это создает ложный образ слабого противника, а эта недооценка уже очень дорого обошлась стране и оппозиции.
Скептик (27.10.2004 23:35:50)| От | И.Л.П. |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 11:02:04 |
Думаю, в этом Вы правы
>верхушка демократов, всё понимает предельно четко, действуют расчетливо и рационально, ВСЕГДА побеждают, добиваются ВСЕХ своих целей. Ни о какой шизофренизации, некогерентности мышления и прочих штучках категорически нельзя говорить в отношении верхушки. Это создает ложный образ слабого противника, а эта недооценка уже очень дорого обошлась стране и оппозиции.
Всех целей - это, возможно, перебор, поскольку там тоже есть разные группировки, конфликтующие иногда друг с другом. Однако, согласен, что нелепо представлять эту "верхушку" слабой или глупой. Уже 15 лет рулят страной в непростых условиях, и пока обходились практически без срывов. Как ни крути, но что-то соображать для этого надо.
И.Л.П. (28.10.2004 11:02:04)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 11:24:15 |
Именно все цели достигнуты
"Всех целей - это, возможно, перебор, поскольку там тоже есть разные группировки, конфликтующие иногда друг с другом."
Послушайте, когда речь идет о целях, так не имеют же виду кому достанется конкретный завод. Речь идет о глобальных целях. Рассмотрим их.
1) Хотели приватизировать госсобсвенность? Приватизировали вмиг. 7 лет и почти все чтобыло у государства сталочастным
2) Хотели ввести внутренню конвертируемость рубля? Ввели.
3) Хотели "освободить" цены? Освободили
4) Хотели разрешить продавать землю? Добились с воего.
И так далее. "Реформы " идут очень быстро. З акороткий срок перекроен весь облик страны. Рализованы колоссальные программы в том числе совершенноуникальные для нашей страны, продажу земли имею ввиду. Из этого вытекает, что ещ еодна слащавая байка оппозиции, о том что якобы реформы не идут, не выдерживает никакой критики. Похожая байка о том. чтоякобы народ саботирует реформы и молчаливо им сопротивляется, тоже оказывается полным бредом. Такие колоссальные программы да еще и в такой короткий срок не удалось бы провернуть без мощнейшей поддержки значительной части населения, и уж тем более это было бы невозможно, если бы население саботировало "реформы". Население весело крутит хвостом и похрюкивает.
З а это расплата: быдловатое население подыхает, егомучает голод, террористы , нестабильность и так далее.
Скептик (28.10.2004 11:24:15)| От | И.Л.П. |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 12:57:49 |
В общем, народ, получается, развращен немногим меньше "элиты"
А о "первичности" яйца или курицы и о том, кто "первый начал" спорить можно долго.
Согласен, что поведение населения одной манипуляцией не объяснить. Народ удалось в значительной мере развратить и "подсадить" на различные "иглы", предложенные "реформаторами". И теперь "соскочить" уже непросто, даже если человек начинает осознавать тупиковость "реформ".
Скептик (27.10.2004 23:35:50)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 10:14:40 |
Так ведь сказано, что рациональности нет. Значит - нет.
Так ведь сказано, что рациональности нет. Значит - нет.
В том числе наверху.
Они там в Академиях не обучались. А в Высшей Школе КГБ статьи Ленина о революции и т.д. не проходили.
Тем не менее, когда нарад начнет СССР восстанавливать, руководство армии, МВД и ФСБ к нему всенепременнейше примкнет.
Potato (28.10.2004 10:14:40)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 14:39:32 |
Re: Так ведь...
>МВД и ФСБ к нему всенепременнейше примкнет.
Это из чего следует?
Potato (28.10.2004 10:14:40)| От | И.Л.П. |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 11:07:09 |
Re: У кого нет?
>Они там в Академиях не обучались. А в Высшей Школе КГБ статьи Ленина о революции и т.д. не проходили.
Почему Вы так уверены - Вы там учились?
>Тем не менее, когда нарад начнет СССР восстанавливать, руководство армии, МВД и ФСБ к нему всенепременнейше примкнет.
Т.е. вы предлагаете народу, восстановив СССР, снова посадить на шею тех же насквозь коррумпированных предателей и перевертышей только потому, что они снова решат примкнуть - не к "народу", конечно, (они уже доказали, что народ им "по барабану"), а к новой кормушке?
Тогда с рациональностью снова проблемы начнуться, да и СССР этот новый при таких "защитниках" не долго протянет.
И.Л.П. (28.10.2004 11:07:09)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 29.10.2004 08:52:27 |
Отвечаю обоим: Телегин и Кара-Мурза весьма оптимистичны.
Отвечаю обоим: Телегин и Кара-Мурза весьма оптимистичны.
Телегин:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/106/106180.htm.
"Под угрозой массовой гибели население неизбежно пожертвует, хотя бы на время, идолом рынка и заставит учредить органы, способные разрешить самые неотложные проблемы. Опыт и образцы из собственной истории для этого имеются.
Этот поворот будет представлять собой ненасильственную и почти незаметную революцию. Скорее всего, и находящаяся в тот момент у власти группировка к этой революции присоединится, то есть для предотвращения катастрофы будет создано коалиционное правительство национального согласия или что-то в этом роде. Перефразируя Маркса, можно сказать, что революцию совершат лопнувшие трубы теплосетей и массовые отказы водоснабжения."
----
Кара-Мурза:
"Властное сословие уже не обращает внимания на процессы, идущие в обществе, поскольку даже не надеется на них повлиять. Оно думает прежде всего о том, как будет действовать перед сломом нынешнего хлипкого порядка и во время этого слома. В заслугу КПРФ можно поставить как раз сохранение своей организационной матрицы, а в укор – то, что эта матрица не была поддержана матрицей идеологической, которая могла бы запустить механизм социальной самоорганизации. То небольшое время, которое осталось до слома, оппозиции необходимо использовать не для того, чтобы удержать существующий статус-кво, а для того, чтобы максимально подготовиться к грядущим бурям. "
Так что, все пучком. И группировка, находящаяся у власти, присоедининтся к восставшему народу. Вместе с руководством армии, МВД и ФСБ.
Только неужели гебня в институтах/академиях 1905 и 1917 годы проходила? В том числе статьи Ленина? И разбирается в революциях лучше оппозиции? Тады - ой...
Potato (29.10.2004 08:52:27)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 29.10.2004 17:55:23 |
Бездельникам, ждущим жареного петуха.
Заверения Телегина и С.Г. кара-Мурзы приятно слышать, но в них есть некий вред - пренебрежение опасностью, уверенность, что силы диссонанса в заданный момент наконец то сломают психику интеллигентов-вредителей и заставят их отказаться от самоубийственных затей. Увы, это необоснованные предположения - они совершенно не учитывают внешнего давления враждебных сил, научных мощностей современных систем контроля сознания и последних исследований, психологической войны. В этих предположениях звучит шапкозакидательство, уверенность, что события будут развиваться путем "жареного петуха" а не "вареной лягушки", провоцирующие благодушие народа - неполучается переубедить интеллигента, и не надо - дождемся, когда будут аргументы посильнее. Чем хуже - тем лучше. так же провоцируется благодушное безделие вместо того, чтобы склонять людей к изучению методов влияния и манипуляции сознанием.
В то время как ряд событий как раз склоняет к мысли, что эти ожидаемые процессы "жареного петуха" активно изучаются нашими врагами, проводятся эксперименты. Например, Л.Фестингер изучал реакцию людей на несбывшиеся пророчества - когда в заданное время не приходил конец света, в группы сектантов образно говоря "прилетал жареный петух". Каковы реакции людей в этом случае - таковы ставились задачи перед учеными. Когда наступит депрессия, когда - отказ от учения, а когда - следование безумию до самой смерти (врата небес, джонстаун, кореш, белое братство). Эти исследования вызывают озабоченность.
Очевидно, когда стратегия ядерной войны потерпела крах, возникла новая стратегия - войны психологической, посредством манипуляции. Как так умело запудрить людям мозги, чтобы сами пошли на самоубийство, или аскетизмом довели себя до смерти? И эта война как ожидается является особенно эффективной против России - благодаря своеобразной психологической модели русского народа.
Крысько: "Секреты психологической войны"
http://www.x-libri.ru/elib/krysk000/
# Психологическое своеобразие представителей различных этносов
Национально-психологические особенности представляют особый интерес для специалистов психологической войны. Они являются самой важной характеристикой, специфику которой необходимо учитывать, если требуется достичь максимального эффекта психологического воздействия.
Во-первых потому, что военнослужащие и население противника - это люди, которые мыслят, чувствуют, переживают, воспринимают оказываемое на них воздействие в соответствии с закономерностями, присущими данной этнической общности.
Во-вторых, если способы психологического воздействия на войска и население противника, содержание и форма подачи агитационно-пропагандистских материалов не соответствуют национально-психологическим особенностям объекта, то само это воздействие окажется либо бесполезным, либо приведет к противоположному результату.
Национально-психологические особенности являются формой проявления национальной психологии. Последняя представляет собой составную часть духовной жизни общества, которая отражает то общее, что имеется у представителей целой нации (этноса) в представлениях, устойчивых формах поведения, чертах психологического облика, в реакциях, речи и языке, отношениях к другим людям и природе.
Органы психологической войны ряда стран обладают значительным опытом изучения национально-психологических особенностей различных этносов. Ниже представлены обобщенные характеристики некоторых из них....
...Для русских характерны: естественная непринужденность; сострадательность и великодушие; склонность рисковать; надежда на удачу; смирение с судьбой; умение быстро и споро работать в экстремальных ситуациях; стойкость и выдержка в трудные моменты; открытость, простота, готовность прийти на помощь; чувство коллективизма; долготерпение, готовность к самопожертвованию. Они отличаются доброжелательностью, общительностью, терпимостью в отношениях с представителями других этнических общностей.
В любом виде деятельности русские достаточно быстро могут достичь первых положительных результатов, однако затем в большинстве случаев довольствуются полученным, не стремятся развивать достигнутое, часто успокаиваются, а то и вовсе расслабляются. Планируя свою действия, русские скорее руководствуются интуицией, чем разумом, недостаточно осмысливают избранные цели и пути их достижения, редко продумывают в деталях все свои шаги. Прибегая впоследствии к уточнению используемых средств и способов деятельности, они как правило снижают при этом темпы, слишком долго думают над тем, что и как делать дальше. Из-за этого упускают реальные возможности успешно завершить начатое.
Украинцам свойственны: напористость; деловая активность и настойчивость; старательность, аккуратность и исполнительность; стремление обязательно добиться желаемого результата; самостоятельность; повышенная потребность в самовыражении и одобрении других. Украинцы в своем большинстве меркантильны, злопамятны, мстительны. Высоко ценят комфорт, любят поесть.
Во всех делах украинцы стремятся отличиться, быть в числе первых, быстрее других достичь успеха, как можно скорее закрепить его и развить. Украинцы быстро адаптируются к новым условиям, легко находят взаимопонимание с представителями других наций.
==========================
Иначе говоря, специалисты используют данные национальной психологии для склонения людей к их национальным свойствам (положительным и отрицательным) в нужном напралении. Я специально привел украинцев, чтобы было видно, как используется система. Постоянно разыгрывается карта злопамятности и мстительности - "голодомор 32". Например, недавно приезжали украинцы к нам, рассказывали о местных фашистских собраниях - так там жрачка - в обязательном порядке.
Нетрудно видеть, как то же самое используется по русским.
"Русские ... недостаточно осмысливают избранные цели и пути их достижения" - это относится в первую очередь к нашим интеллигентам, которые хотели чего-то, сами не понимали, чего, хотели одного а в результате добились совершенно другого, как это делать совершенно не думали.
Следует помнить военную хитрость: "- Если нечто кажется глупостью, но работает, значит, это - не глупость." Что же
касается жареного петуха, то следует также обращать внимание на опыты сект, которые могут показаться глупостью. Вот, например, СГ пишет про сектантов, которых ЦРУ выкуривало танками и авиацией. Глупость? Может быть, но на самом деле вырисовывается и такая версия, когда в секте используется особый прием "заматывания" мозгов, при которых люди будут видеть, что на них активно наступают, но тем не менее не отказываются от своих идей, даже когда есть возможности к сопротивлению, они не сопротивляются и продолжают осуществлять самоубийство.
Впоследствии это встает в основу агитационной компании в стране-противнике, когда на людей нападают, а они только и думают, что о "покидании своих оболочек".
Потому я согласен, что
>Телегин и Кара-Мурза весьма оптимистичны.
У меня причин для оптимизма нет.
>Телегин:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/106/106180.htm.
>"Под угрозой массовой гибели население неизбежно пожертвует, хотя бы на время, идолом рынка и заставит учредить органы, способные разрешить самые неотложные проблемы. Опыт и образцы из собственной истории для этого имеются.
Да, опыт имеется, но вы его хотя-бы знаете? Вы уверены, что у противника нет обратного опыта?
>Этот поворот будет представлять собой ненасильственную и почти незаметную революцию. Скорее всего, и находящаяся в тот момент у власти группировка к этой революции присоединится, то есть для предотвращения катастрофы будет создано коалиционное правительство национального согласия или что-то в этом роде. Перефразируя Маркса, можно сказать, что революцию совершат лопнувшие трубы теплосетей и массовые отказы водоснабжения."
>----
А может - не совершат.
>Кара-Мурза:
>
>"Властное сословие уже не обращает внимания на процессы, идущие в обществе, поскольку даже не надеется на них повлиять. Оно думает прежде всего о том, как будет действовать перед сломом нынешнего хлипкого порядка и во время этого слома.
Возможно у С.Г. Кара-Мурзы есть мелофон, что он знает как думает властное сословие. Я же полагаю, что СГ здесь просто поддался аутизму.
>В заслугу КПРФ можно поставить как раз сохранение своей организационной матрицы, а в укор – то, что эта матрица не была поддержана матрицей идеологической, которая могла бы запустить механизм социальной самоорганизации. То небольшое время, которое осталось до слома, оппозиции необходимо использовать не для того, чтобы удержать существующий статус-кво, а для того, чтобы максимально подготовиться к грядущим бурям. "
Ну это то как раз совет неплохой - хочешь мира - готовся к войне.
>Так что, все пучком. И группировка, находящаяся у власти, присоедининтся к восставшему народу. Вместе с руководством армии, МВД и ФСБ.
Щас
>Только неужели гебня в институтах/академиях 1905 и 1917 годы проходила? В том числе статьи Ленина? И разбирается в революциях лучше оппозиции? Тады - ой...
Тады - ой. Гебня разбирается в этом куда лучше всей оппозиции вместе взятой. И кое в чем еще.
Durga (29.10.2004 17:55:23)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 30.10.2004 13:00:30 |
Ну вот что за странные фантазии?
"...момент наконец то сломают психику интеллигентов-вредителей и заставят их отказаться от самоубийственных затей. "
Каких таких интеллигентов? Тех кто галича-сахарова слушал д а бренькал н а гитаре у костра? Эти люди никогда не имели, не имеют и н е будут иметь ни власти ,ни крупной собственности. Никаких "затей" не могут они реализовать.
Страной управляла и управляет номенклатура и теневые дельцы. И те и другие все понимают прекрасно, действуют осознанно. Их расчет очевиден, уехать на запад , предварительно разграбив всё , что можно. Где здесь самоубийственная затея? Это для нас она убийственная, а для них -нет.
Durga (29.10.2004 17:55:23)| От | Владимир К. |
| К | |
| Дата | 29.10.2004 21:23:41 |
У меня сходные впечатления. Но только не буду додумывать за СГКМ. (-)
Владимир К. (29.10.2004 21:23:41)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 29.10.2004 22:32:25 |
А это невольно получается.
Иногда работы СГКМ вызывают сильную встревоженность, а иногда напротив, благодушие. Иногда сквозит надежда, которая с моей точки зрения выглядит совершенно слабой...
Речь идет о том, чтобы в сложившейся ситуации всё-таки что-то делать, а не ждать "петуха" в виде ухудшения обстановки. Нужна работа с интеллигентом.
Durga (29.10.2004 22:32:25)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 01.11.2004 13:44:48 |
Куда звонить до пожара?..
Durga, здравствуйте!
>Речь идет о том, чтобы в сложившейся ситуации всё-таки что-то делать, а не ждать "петуха" в виде ухудшения обстановки. Нужна работа с интеллигентом.
С рассуждениями согласен. Но вывод остался мною не понят. В двух словах опишите, почему именно с интеллигентом?
На мой взгляд расклад таков. Народ ушел в "глухую несознанку" и равнодушно наблюдает, как разваливается и тонет лодка, в которой он сидит. Интеллигенция заняла позицию "а я здесь ни причем, спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Власть действует по принципу "лошадь пошла поперек борозды, вам все равно, ну и мне все равно".
При таком раскладе обращаться к власти - дело безнадежное. Она может лишь обобщать и поддерживать существующие процессы, генерировать созидательные проекты она не в состоянии, равно как и не в состоянии мобилизовать людей.
К интеллигенции обращаться - дело неблагодарное. Наша интеллигенция, как понимаю положение дел я, является носителем и источником индивидулистических воззрений; если раньше интеллигенция проецировала себя как элиту общества, что обуславливала ее определенную ответственность перед обществом, то сейчас наша, до боли любимая, интеллигенция пытается обозначить себя как класс (а не как прослойку), мотивируя свое право на частную собственность информации в виде различных патентов, технологий ноу-хау и т.д. и т.п. Тонкость момента в том, что собственность на информацию, по-моему, допускает минимальную, если не чисто формальную, ответственность перед обществом. Если почитать академиков в ветке "Вокруг реформы науки", то легко заметить, что ученые мужи твердят в один голос: "Дайте бабки! Без нас вы пропадете, будете еще тупее американцев!".
На мой взгляд, если и обращаться за поддержкой, то нужно именно к народу, не смотря на его безразличное оцепенение.
С уважением,
Ищущий
Ищущий (01.11.2004 13:44:48)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 02.11.2004 19:41:28 |
По правильному мнению СГ
Власть в стране захватил тройственный и странный союз преступников, КПСС и интеллигенции, как ерничал Задорнов, "ЦК и ЗК". В интеллигенции они нашли себе социальную базу, как в своё время Ленин в малочисленном пролетариате. Такой союз несколько странен, особенно благосклонность интеллигенции к нему. Интеля были привлечены в него манрипулированием. Именно потому задача - оторвать залетевшую туда интеллигенцию.
>Durga, здравствуйте!
>>Речь идет о том, чтобы в сложившейся ситуации всё-таки что-то делать, а не ждать "петуха" в виде ухудшения обстановки. Нужна работа с интеллигентом.
>
>С рассуждениями согласен. Но вывод остался мною не понят. В двух словах опишите, почему именно с интеллигентом?
>На мой взгляд расклад таков. Народ ушел в "глухую несознанку" и равнодушно наблюдает, как разваливается и тонет лодка, в которой он сидит.
Говорят, на "Титанике" так было. Конечно кто-то до конца будет играть на рояле...
> Интеллигенция заняла позицию "а я здесь ни причем, спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Власть действует по принципу "лошадь пошла поперек борозды, вам все равно, ну и мне все равно".
>При таком раскладе обращаться к власти - дело безнадежное. Она может лишь обобщать и поддерживать существующие процессы, генерировать созидательные проекты она не в состоянии, равно как и не в состоянии мобилизовать людей.
>К интеллигенции обращаться - дело неблагодарное. Наша интеллигенция, как понимаю положение дел я, является носителем и источником индивидулистических воззрений; если раньше интеллигенция проецировала себя как элиту общества, что обуславливала ее определенную ответственность перед обществом, то сейчас наша, до боли любимая, интеллигенция пытается обозначить себя как класс (а не как прослойку), мотивируя свое право на частную собственность информации в виде различных патентов, технологий ноу-хау и т.д. и т.п. Тонкость момента в том, что собственность на информацию, по-моему, допускает минимальную, если не чисто формальную, ответственность перед обществом. Если почитать академиков в ветке "Вокруг реформы науки", то легко заметить, что ученые мужи твердят в один голос: "Дайте бабки! Без нас вы пропадете, будете еще тупее американцев!".
>На мой взгляд, если и обращаться за поддержкой, то нужно именно к народу, не смотря на его безразличное оцепенение.
>С уважением,
>Ищущий
Durga (02.11.2004 19:41:28)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 03.11.2004 11:03:40 |
По моему собственному мнению
>Власть в стране захватил тройственный и странный союз преступников, КПСС и интеллигенции...
Интеллигенция не рвется к власти, иначе она станет властью и будет моментально нивелирована. Функции интеллигенции – наука и искусство. Они и определяют задачи и структуру интеллигенции. Но в то же время интеллигенция участвует в распределении материальных благ, производимых обществом. Посредством науки и искусства в обществе утверждаются нормы отношений. Это, на мой взгляд, относится к области задач. Наиболее сложный, деликатный и болезненный момент – кто и как определяет цели интеллигенции, которые, в свою очередь, и определяют конечные формулировки задач. Говорить о том, справилась интеллигенция или нет с поставленными ей обществом задачами бессмысленно без анализа соответствия задач целям.
Касательно целей. Как понимаю ситуацию я, цели для интеллигенции определяются властью, если власть в состоянии это делать, и самой интеллигенцией как самостоятельной структурой. Властью был дан социальный заказ изменить стержень отношений в обществе – разрушить «человек человеку брат» и создать «человек человеку – волк». Исходя из этого, интеллигенция сама отказалась от традиционных целей (предав тем самым духовные ценности народа), откорректировала свои задачи и приступила к их реализации. Получая от власти за выполняемую работу получку, образовывающуюся за счет продажи народных богатств (налоги и сырье), интеллигенция при этом затеяла самостоятельную игру. Суть этой игры сводится к тому, чтобы посадить власть на информационный крючок, т.е. обеспечить общение власти с народом только через фиксированные каналы, вентили которых будут управляться интеллигенцией, и, разумеется, не бесплатно.
Если коротко, то, на мой взгляд, интеллигенция сейчас охвачена жаждой наживы, власть и ответственность ее не интересуют, а только мешают; никакие крики о помощи, если они не несут дополнительных денежных поступлений, нашу интеллигенцию не беспокоят.
Все сказанное ранее, безусловно, касается интеллигенции в общем, но не отдельных интеллигентов. Вот Вы пишите:
>Речь идет о том, чтобы в сложившейся ситуации всё-таки что-то делать, а не ждать "петуха" в виде ухудшения обстановки. Нужна работа с интеллигентом.
Я не спорю с этим. Может и нужна для отдельного человека. Только она будет крайне малоэффективной по оной причине: логику можно воскресить, но совесть – нет. Человек с ясной головой, но без огня души, всегда будет с тем, «кто побеждает», подвижничеством он не займется никогда, т.к. это может быть опасно.
Вы же ставите вопрос о подвижничестве. Думается мне, что его можно найти сейчас лишь у народа, да и то, если как следует поискать.
С уважением,
Ищущий
Ищущий (01.11.2004 13:44:48)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 01.11.2004 14:20:08 |
Re: До пожара...
надо держать в исправности противопожарное оборудование и понмить - какой номер чем занимается при пожаре. А пуще того - не давать детям со спичками баловать...
Впрочем, это все так, о прежней жизни. ЖП уже прилетел, а что это не все приметили - так потому, что он еще только примеряется как и куда клюнуть. Точнее - уже только "как"...
>В двух словах опишите, почему именно с интеллигентом?
Больше шансов затеять разговор ДО клевка... С другой стороны - после этого события "Ч" - кому разгребать завал пробелм, по большей чаести технического свойства? Чиновнику-бюрократу? Васе-сантехнику?
>Власть действует по принципу "лошадь пошла поперек борозды, вам все равно, ну и мне все равно".
Тут вы неправы. Как раз влась-чиновничесьтво действует вполне рационально (при оценке ситуации на шаг вперед, а дальше - она смотреть не умеет) - расширяя и укрепляя свою "экологическую нишу".
>При таком раскладе обращаться к власти - дело безнадежное.
Ага. То есть - совершенно вредное дело.
>К интеллигенции обращаться - дело неблагодарное.
Это смотря к какой ее части и с чем обращаться. :)
>На мой взгляд, если и обращаться за поддержкой, то нужно именно к народу, не смотря на его безразличное оцепенение.
Для этого - надо, бвнвльно, знать его язык (и мотивацию). Первое - чтобы услышали и поняли. второе - чтобы не побили, как поймут. :)
А.Б. (01.11.2004 14:20:08)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 01.11.2004 15:28:23 |
Кто есть кто?
>Больше шансов затеять разговор ДО клевка... С другой стороны - после этого события "Ч" - кому разгребать завал пробелм, по большей чаести технического свойства? Чиновнику-бюрократу? Васе-сантехнику?
Согласен, что основная тяжесть последствий "после того, как..." ляжет на специалистов-технарей.
Может, я где-то смазал в определении, но, думается, это сильно сути не меняет, т.к. я склонен специалистов-технарей относить не к интеллигенции, а к народу. В рамках той модели, которую Вы приводите, я бы ответил, что сейчас надо обращаться не к Васе-сантехнику, а к его начальнику. На мой взгляд, начальник сантехника не относится к категории интеллигенции, т.к. непосредственно задействован в производственном процессе и его получка зависит от того, как Василий трудится.
Интеллигент - наверное, тот, чья получка определяется социальным заказом власти. Как правило, это гуманитарии. Шибко грамотные из них теперь норовят создать информационный вентиль между народом и властью, и отвоевать монопольное право открывать-закрывать этот вентиль.
>Для этого - надо, бвнвльно, знать его язык (и мотивацию). Первое - чтобы услышали и поняли. второе - чтобы не побили, как поймут. :)
А вот этот тезис мне очень понравился; к тому же объяснять это Васям придется их же начальникам.
С уважением,
Ищущий (01.11.2004 15:28:23)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 01.11.2004 15:57:29 |
Re: Точнее в формулировках.
>Согласен, что основная тяжесть последствий "после того, как..." ляжет на специалистов-технарей.
Тяжесть последствий ляжет на всех "ровно". То есть - на тех, кто не "слиняет из этой страны". Наиболее эффективно решать вопросы выживания. на первых порах - действительно смогут технари. При условии правильной организации этого дела - выживания.
>...я склонен специалистов-технарей относить не к интеллигенции, а к народу.
Неверно. Хотя бы в силу малочисленности - на "народ" не тянут. На "часть" - тоже, язык другой. :)
>На мой взгляд, начальник сантехника не относится к категории интеллигенции...
Ага. Он чиновник из ДЭЗа. Худший вариант из возможных...
>...т.к. непосредственно задействован в производственном процессе и его получка зависит от того, как Василий трудится.
У вас причудливо-нездешнее представление об устройстве системы...
Проведите блиц-опрос по в-мылу - от чего зависит благосостояние начальника "Васи-сантехника". :)
>Интеллигент - наверное, тот, чья получка определяется социальным заказом власти.
Это, в целом, - "бюджетник" - есть такое словечко из нынешних реалий "новояза"...
>А вот этот тезис мне очень понравился; к тому же объяснять это Васям придется их же начальникам.
Увы, мой друг, объяснять придется мне, вам, и прочим. кто вынужден быдет "идти на тесный контакт" в восстановлении хоть каких-то "перспектив на завтра". Начальство - этого делать не станет. Чиновники, в лучшем случае, будут искать пути "утечь". В худшем...
Как там Т. С. Шаов пел-то? "...чем мельче начальник - тем дело печальней, тем больше доставит он всяческих мук... он мелкий, но хищный - он крыса-пасюк..."
А.Б. (01.11.2004 15:57:29)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 02.11.2004 12:44:39 |
Предлагаю показать класс
>Тяжесть последствий ляжет на всех "ровно". То есть - на тех, кто не "слиняет из этой страны". Наиболее эффективно решать вопросы выживания. на первых порах - действительно смогут технари. При условии правильной организации этого дела - выживания.
Пока все гладко - кто везет, того и грузят. Груз ляжет на всех оставшихся равномерно с точки зрения исторических масштабов, если рассматривать всех; но далеко неравномерно, если рассматривать каждого.
С Вашими, на мой взгляд, несущественными ремарками не согласен, но свои возражения здесь опущу и перейду к главному Вашему тезису:
>Увы, мой друг, объяснять придется мне, вам, и прочим. кто вынужден быдет "идти на тесный контакт" в восстановлении хоть каких-то "перспектив на завтра".
В этой части все красиво и хорошо. Согласен. Но далее у Вас:
>Начальство - этого делать не станет. Чиновники, в лучшем случае, будут искать пути "утечь". В худшем...
Здесь теперь следует обратиться к истокам разговора.
Имеют место следующие вопросы общего плана.
До того, как объявится ЖП, надо ли к этому готовиться? Если надо, то что надо делать и как? И один частный вопрос - коротенько набросайте, пожалуйста, кого Вы относите к народу, власти и интеллигенции?
Буду рад узнать Вашу точку зрения.
С уважением,
Ищущий (02.11.2004 12:44:39)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 02.11.2004 13:56:56 |
Re: Класс-классом, а персоналии - всегда дело личное.
>Пока все гладко - кто везет, того и грузят. Груз ляжет на всех оставшихся равномерно с точки зрения исторических масштабов, если рассматривать всех; но далеко неравномерно, если рассматривать каждого.
Есть такое усредняющее понятие "гражданин". И исторический масштаб - именно с ними соотносится. с гражданами. А в личном плане... х/з - кому будет легче, кому тяжелее. Кто привык обходиться минимумом - тот и легче перетерпит кризис. Любителям комфорта - достанется горше всего.
>До того, как объявится ЖП, надо ли к этому готовиться?
Если не пионер, который "всегда готов" - то надо. :)
>Если надо, то что надо делать и как?
Главное одно - разобраться "чего же хочешь" на самом деле. И где "свои" и где "чужие". Если тут будут четкие ответы - то сторона и подготовка к событиям - станут более-менее очевидны.
>И один частный вопрос - коротенько набросайте, пожалуйста, кого Вы относите к народу, власти и интеллигенции?
Согласно определениям. Народ - подавляющая масса населения государства, непосредственно вовлеченная в процесс производства-обслуживания, не требующих спец. знаний.
Интеллигенция - это та прослойка, которая "работает головой", знаниями. Что в производстве, что в конструкторских разработках - не суть важно. Куда отнести "гуманитариев" и "творческих" - не задумывался, сдается мне, не до них будет. :)
Ну и власть - это (теперь уже довольно многочисленное по сравнению с интеллигенцией) структурированное чиновничество разного калибра и ранга. Которое, по идее, должно "координировать", а по сути - паразитирует на производстве и распределении внутри государства.
А.Б. (02.11.2004 13:56:56)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 03.11.2004 15:09:15 |
Уточняем определения и едем дальше
>Класс-классом, а персоналии - всегда дело личное.
Я предлагал показать класс игры на фортепиано, а не общественный класс.
>Есть такое усредняющее понятие "гражданин". И исторический масштаб - именно с ними соотносится. с гражданами. А в личном плане... х/з - кому будет легче, кому тяжелее. Кто привык обходиться минимумом - тот и легче перетерпит кризис. Любителям комфорта - достанется горше всего.
В принципе согласен до того момента, что объем потребляемых ресурсов зависит от затрачиваемых усилий. Кто работает за семерых, минимум, должен питаться за четверых.
>Главное одно - разобраться "чего же хочешь" на самом деле. И где "свои" и где "чужие". Если тут будут четкие ответы - то сторона и подготовка к событиям - станут более-менее очевидны.
Готовы ли Вы обозначить критерий, по которому следует вести отбор "свой-чужой"? Мне ничего на ум не приходит кроме отношения к социальным ценностям, - традиционалист или либерал?
>Согласно определениям. Народ - подавляющая масса населения государства, непосредственно вовлеченная в процесс производства-обслуживания, не требующих спец. знаний.
Согласен со всем, кроме "не требующих спец. знаний". На мой взгляд, мастеров, инженеров, администрацию предприятий, конструкторов, проектировщиков, бухгалтеров, экономистов, технологов, врачей, учителей средних школ тоже следует отнести к категории "народ". Мне думается, что в советское время для них был придуман термин "трудовая интеллигенция". Есть основания предположить, это было сделано, чтобы в последующем обезглавить народ, вычеркнув из его состава наиболее грамотную, ответственную и инициативную составляющую, скомпрометировать специалистов и противопоставить их руководимым коллективам, а также обелять продавшуюся интеллигенцию.
>Интеллигенция - это та прослойка, которая "работает головой", знаниями. Что в производстве, что в конструкторских разработках - не суть важно. Куда отнести "гуманитариев" и "творческих" - не задумывался, сдается мне, не до них будет. :)
Вот, пожалуй, самый спорный момент. На мой взгляд, интеллигенция - это часть общества, которая поддерживает и развивает науку с высшим образованием и искусство. Соответственно интеллигентом может быть назван научный работник, работник учебного заведения высшего образования, артист, художник, писатель, поэт, литературный критик, искусствовед, журналист, телеведущий и т.д. Можно даже заострить вопрос: интеллигенция - это, в настоящее время, социальная группа, генерирующая и реализующая на практике технологии манипуляции сознанием. И тут же дуплетом "вид сбоку" - не власть растлевает народ, а интеллигенция (по своей воле и по социальному заказу власти).
>Ну и власть - это (теперь уже довольно многочисленное по сравнению с интеллигенцией) структурированное чиновничество разного калибра и ранга. Которое, по идее, должно "координировать", а по сути - паразитирует на производстве и распределении внутри государства.
Я бы сюда ещё добавил всех людей в погонах.
На основании вышеизложенного, предлагаю Вам прокомментировать мое понимание определений и высказать свое отношение к следующему тезису. Традиционно считалось, что интеллигенция - это элита общества. Сейчас времена изменились, и интеллигенция - это наиболее прогнившая часть общества, которая отравляет соки общества. Тогда нужно найти критерии, по которым можно наиболее достойных людей относить в элиту общества, куда, безусловно, могут входить и представители рабочих профессий, и представители специалистов, и представители власти, и некоторые представители интеллигенции.
Ищущий (03.11.2004 15:09:15)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 03.11.2004 16:26:35 |
Вот тут уточнять и уточнять
Привет
>Готовы ли Вы обозначить критерий, по которому следует вести отбор "свой-чужой"? Мне ничего на ум не приходит кроме отношения к социальным ценностям, - традиционалист или либерал?
Это очень просто. Мир не двумерен.
Традиционалисты они разные, тем более в современной России. Пока не удается найти основу для объединения "белых" и "красных".
Согласие есть только в том, что и те и другие хотят возрождения России, а вот дальше сразу же начинаются разногласия в чем оно заключается и как его добиваться.
И расточатся врази Его!
Iva (03.11.2004 16:26:35)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 03.11.2004 17:37:04 |
Я готов к работе. А Вы?..
Iva, день добрый!
>Это очень просто. Мир не двумерен.
Я согласен с этим. Мир разнообразен. Но дальше возникает вопрос - что делать с этим многообразием? Мне думается, что все предлагаемые решения будут сводиться либо к поддержанию первозданного состояния, либо к упорядочиванию. Здесь каскадом появляются два вопроса: по какому параметру сравнивать эффективность, и по какому критерию осуществлять упорядочивание системы (как строить структуру).
>Традиционалисты они разные, тем более в современной России. Пока не удается найти основу для объединения "белых" и "красных".
Я думаю, что "белые" и "красные", как исторические термины, не позволяют описать настоящее положение дел. (Обратите внимание, Вы тоже итоговую модель свели к противостоянию двух взаимоисключающих факторов. Мне думается, что пока это приемлимо). Здесь хочу отметить, на мой взгляд, обществу еще предстоит определяться, кого считать традиционалистом, а кого нет. Мировоззренческие догмы совка должны быть подвергнуты самой тщательной ревизии.
>Согласие есть только в том, что и те, и другие хотят возрождения России, а вот дальше сразу же начинаются разногласия в чем оно заключается и как его добиваться.
Давайте попробуем определить для начала, кто каких целей хочет достичь и какими способами, затем найдем точки соприкосновения рассматриваемых групп, и, если хватит пороху, предложим свои сценарии событий. В этой ветке ранее я попытался определиться, что стоит за группами "народ", "власть", "интеллигенция", состовляющими наше общество. Если у Вас есть предложение по-другому выделить группы людей, буду рад ознакомиться с Вашей точкой зрения. И теперь дуплетом следующий тезис. Я предполагаю, что Вы будете классифицировать группы по формальному признаку, который не вызывает сомнений. И все равно Вы подойдете к необходимости иднтификации "свой-чужой" по группам.
С уважением,
Ищущий (03.11.2004 17:37:04)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 03.11.2004 18:23:20 |
Re: Я готов...
Привет
>Я согласен с этим. Мир разнообразен. Но дальше возникает вопрос - что делать с этим многообразием? Мне думается, что все предлагаемые решения будут сводиться либо к поддержанию первозданного состояния, либо к упорядочиванию. Здесь каскадом появляются два вопроса: по какому параметру сравнивать эффективность, и по какому критерию осуществлять упорядочивание системы (как строить структуру).
А это зависист от целей общества, т.е. от его моральных ценностей в первую очередь.
>Я думаю, что "белые" и "красные", как исторические термины, не позволяют описать настоящее положение дел. (Обратите внимание, Вы тоже итоговую модель свели к противостоянию двух взаимоисключающих факторов. Мне думается, что пока это приемлимо).
Это деление внутри традиционалистов. Оно объективно и проще, чем деление прочих слоев российского общества.
>Здесь хочу отметить, на мой взгляд, обществу еще предстоит определяться, кого считать традиционалистом, а кого нет. Мировоззренческие догмы совка должны быть подвергнуты самой тщательной ревизии.
Согласен, но проблема с "товарищами, которые нам совсем не товарищи" она будет. Т.е. с теми, кто будет считать себя традиционалистами, не смотря на оценку общества.
>Давайте попробуем определить для начала, кто каких целей хочет достичь и какими способами, затем найдем точки соприкосновения рассматриваемых групп, и, если хватит пороху, предложим свои сценарии событий.
Да уж несколько лет пытаемся :-(. Расхождение глобально - одни считают, что СССР2 - это путь к спасению, другие ( я в том числе), что это путь быстрой и гарантированной гибели.
> В этой ветке ранее я попытался определиться, что стоит за группами "народ", "власть", "интеллигенция", состовляющими наше общество.
Мне не нравиться это деление. Мне оно кажется искусственным и смешивающим очень разные группы в одну кучу.
Власть мы будем иметь такую, какую заслуживаем. И она будет подстраиваться под народ. Поэтому ИМХО основная проблема не во власти, а в народе.
Народ - он сильно разный и его нельзя объединять в одну группу. Я против идеализации народа. Не говоря уже о наличии разных народов в России, со своими интересами и своими рычагами влияния.
Интеллигенция - она тоже сильно разная и много о себе мнит, поэтому ей плохо придется в любом случае. Советская халява кончилась и для нее гораздо сильнее, чем для других слоев советского населения. Плюс она заражена марксизмом, материализмом, ниглизмом, атеизмом и богоборчеством - а такие вещи даром не проходят. На таком фундаменте трудно построить что то долговременное.
>Если у Вас есть предложение по-другому выделить группы людей, буду рад ознакомиться с Вашей точкой зрения. И теперь дуплетом следующий тезис. Я предполагаю, что Вы будете классифицировать группы по формальному признаку, который не вызывает сомнений. И все равно Вы подойдете к необходимости иднтификации "свой-чужой" по группам.
Не уверен, про формальный признак. Свой-чужой необходим, но я пока не представляю разумного алгоритма деления. Да и делиться хочется поменьше. Хотелось бы найти побольше объединяющего народ в целом ( не деля его на власть, интеллигенцию и народ).
И расточатся врази Его!
Iva (03.11.2004 18:23:20)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 03.11.2004 20:32:53 |
Я хочу быть умным, как моя жена потом (с) ...
...но не получется догнать собственную тень.
По сути разговора. У меня нет желания подвести разговор к восклицанию: "Все дураки, один я Д'Артаньян!". Я хочу для себя разобраться в тех вопросах, о которых я Вам писал приватом. Поэтому у меня большая просьба - не стесняйтесь, пожалуйста, излагать помимо критики моих мыслей и свою конструктивную точку зрения. Если мы договоримся до общих знаменателей, мы их зафиксируем и будем дальше на них опираться; если не договоримся - мы это тоже зафиксируем и подумаем, как этим распорядиться в дальнейшем.
Чтобы нам не заблудиться в наших рассуждениях, предлагаю еще раз вернуться к истокам и привести логическую цепочку. Разговор начался с того, что некоторые участники форума отметили как актуальные ожидания прилета жареного петуха (ЖП). Тут же появилась мысль, что надо к этому готовиться, чтобы уменьшить последствия. Тогда и возникли вопросы - для кого снижать последствия и каким образом. Возник тезис: "Надо поработать с интеллигентом!". Вот здесь и обозначились первые разногласия (но пока не противоречия). Суть моей позиции в том, что работать надо с народом, предварительно вернув туда ИТР, с интеллигентом работать бесперспективно. Мне думается, чтобы согласиться с моими мыслями или их опровергнуть (а мне думается, что такая возможность есть только на основе сравнительного анализа), следует как-то структурировать наше общество, и описать, кто какие ячейки занимает. Ранее я подошел к этому вопросу традиционно, разделив общество на власть, народ и интеллигенцию и описав состав групп. Если Вы не согласны с таким подходом, укажите точку в приводимой логической цепочке, до которой Вы еще согласны, а после которой - нет.
>А это зависист от целей общества, т.е. от его моральных ценностей в первую очередь.
Полагаю, что это отдельная большая тема, которую лучше обсудить чуть позже.
>>Я думаю, что "белые" и "красные", как исторические термины, не позволяют описать настоящее положение дел.
>Это деление внутри традиционалистов. Оно объективно и проще, чем деление прочих слоев российского общества.
Не факт. Допускаю, что мы можем подойти к этому вопросу в настоящем разговоре чуть-чуть позже.
>Согласен, но проблема с "товарищами, которые нам совсем не товарищи" она будет. Т.е. с теми, кто будет считать себя традиционалистами, не смотря на оценку общества.
Вопрос, конечно, болезненный, но по уровню заметно ниже, чем те, которые мы сейчас рассматриваем.
>> В этой ветке ранее я попытался определиться, что стоит за группами "народ", "власть", "интеллигенция", составляющими наше общество.
>Мне не нравиться это деление. Мне оно кажется искусственным и смешивающим очень разные группы в одну кучу.
Вам и карты в руки. Буду благодарен Вам за Ваши конструкции.
>Народ - он сильно разный и его нельзя объединять в одну группу. Я против идеализации народа. Не говоря уже о наличии разных народов в России, со своими интересами и своими рычагами влияния.
Это отдельная большая тема. Мы сейчас все обозначаем масштабами, так сказать грубыми мазками.
>>Если у Вас есть предложение по-другому выделить группы людей, буду рад ознакомиться с Вашей точкой зрения. И теперь дуплетом следующий тезис. Я предполагаю, что Вы будете классифицировать группы по формальному признаку, который не вызывает сомнений. И все равно Вы подойдете к необходимости иднтификации "свой-чужой" по группам.
>Не уверен, про формальный признак. Свой-чужой необходим, но я пока не представляю разумного алгоритма деления.
А Вы попробуйте. Мы же здесь имеем право на ошибку.
> Да и делиться хочется поменьше. Хотелось бы найти побольше объединяющего народ в целом ( не деля его на власть, интеллигенцию и народ).
Это следующий этап.
С уважением,
Ищущий (03.11.2004 20:32:53)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 04.11.2004 09:04:56 |
А у меня мало конструктива или правильнее - он мрачный
Привет
т.е. лечение морали общества процесс долгий, болезненый и жестокий. Для меня аналгоией нынешнего времени в прошлом России есть 13-14 века.
Было татрское нашествие, была надежда на крещение татар, а повернулось все хуже - татары приняли мусульманство. Потребовались новые люди, новое мировоззрение, что бы из этой жопы вылезти.
Так и сейчас - были большевики, была надежда что большевики станут нормальными, они поворотились в другую сторону - стало еще хуже.
Разница между тогда и сейчас - тогда народ активно призвал союзника - Бога. И ситуация стала выправляться - медленно, но надежно. Есть на эту тему 36 псалом "не завидй делающим беззаконие" и там слова "а кроткие наследуют землю".
Поэтому я нахожу бессмысленным искать какое то деление современного общества - оно морально больно. И ему надо будет измлечиться морально, выработать или принять общую нормальную мораль, объединяющую это общество.
Если оно этого не сможет - на его место придет другое общество со своей моралью и своими ценностями. А нынешнее исчезнет в любом случае.
Вопрос который меня волнует - в состоянии ли нынешнее российское общество измениться и вызвать новое возрождение русского народа, как в 14 веке, или его ожидает судьба Византии и это общество будет сменено новыми "турками" ( мусульмананми, китайцами или кем еще).
>Чтобы нам не заблудиться в наших рассуждениях, предлагаю еще раз вернуться к истокам и привести логическую цепочку. Разговор начался с того, что некоторые участники форума отметили как актуальные ожидания прилета жареного петуха (ЖП).
Скорее всего они правы :-(. И без жаренного петуха не будет возрождения. Нужен был погром Твери и грабеж Ростова, что бы появился Сергий. А пока народ, как тверичи мечтает о возрождении великой второй державы мира прямо сейчас и сразу. За такие иллюзии придется платить кровавыми слезами.
>Тут же появилась мысль, что надо к этому готовиться, чтобы уменьшить последствия. Тогда и возникли вопросы - для кого снижать последствия и каким образом. Возник тезис: "Надо поработать с интеллигентом!". Вот здесь и обозначились первые разногласия (но пока не противоречия). Суть моей позиции в том, что работать надо с народом, предварительно вернув туда ИТР, с интеллигентом работать бесперспективно. Мне думается, чтобы согласиться с моими мыслями или их опровергнуть (а мне думается, что такая возможность есть только на основе сравнительного анализа), следует как-то структурировать наше общество, и описать, кто какие ячейки занимает. Ранее я подошел к этому вопросу традиционно, разделив общество на власть, народ и интеллигенцию и описав состав групп. Если Вы не согласны с таким подходом, укажите точку в приводимой логической цепочке, до которой Вы еще согласны, а после которой - нет.
Я не согласен с таким подходом. ИМХО более важно анализировать устойчивые группы в народе, имеющие явно деларируемые моральные принципы ( или старающиеся их иметь). Очень важно проанализировать составы семей таких групп и оценить изменение веса этих групп в обществе через одно поколение ( 30 лет). Т.е. ИМХОР проблема, что в детсадах и школах Москвы уже половина кавказцев является более серезной и грозной, чем все проблемы бывшей советской интеллигенции.
Т.е. мне кажется, что наиболее важным делением российского общества в настоящее время есть деление по островкам устойчивой морали, так как эти островки, при условии по крайней мере сохранения их численности через поколение, могут ( но не все) и послужат ( какие-то) основой создания морали нового общества, идущего на смену нынешнему.
Вот такая попытка моего взгляда на ситуацию и на общество.
И расточатся врази Его!
Iva (04.11.2004 09:04:56)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 04.11.2004 11:15:31 |
Первые промежуточные итоги по разговору с А.Б. и Iva
День добрый!
Попробуем подвести первые промежуточные итоги.
Насколько я понял, антагонистических противоречий между Вами, А.Б. и мною не выявлено. Мы не противоречим друг другу в следующем:
1. ЖП начнет скоро клеваться;
2. Готовиться к этому, по возможности, надо;
3. Текущая обстановка не вселяет оптимизма - общество крайне противоречиво, ресурсы (материальные, людские, финансовые, информационные) - предельно скудны;
4. Предлагаемые меры должны иметь индивидуальный подход к человеку;
5. Основу подхода должны составлять прояснение понятий Добра и Зла в традиционном понимании культуры русского народа;
6. Предыдущий пункт обуславливает обращение не только к логике человека, но и вере, как носителю духовных ценностей;
7. Эффект от предстоящих мер по подготовке к ЖП не будет носить быстрый линейный характер и проявится значительно позже вероятного появления ЖП.
8. Для разработки алгоритмов подготовки к ЖП необходимо структурировать наше общество и идентифицировать его структуры по критерию "свой-чужой", - это необходимо для специализации мер и наиболее эффективного использования имеющихся ресурсов;
9. Предлагаемая структура общества должна иметь четкий формальный вид, не вызывающий между нами споров и двусмысленных толкований.
Мне думается, что 9 пунктов - это очень хорошо для начала! Если я немного приукрасил и выдал желаемое за действительное, прошу Вас и А.Б. меня сразу поправить, иначе мы никогда никакую конструкцию не построим.
Как мне понимается наше общение, п.8. вызывает у нас определенные разногласия. Вам и А.Б. не нравится деление общества по принципу производства и распределения материальных благ (народ - власть - интеллигенция). Я допускаю определенную неточность в своих выводах, т.к. мы трое не определили три самых важных и взаимоувязанных момента, - в чем мы видим противоречивость общества (см.п.3), причины этой противоречивости и какой нам следует выбрать параметр для идентификации по критерию "свой-чужой". Дальнейший разговор без этих моментов, я опасаюсь, превратится в топтание на месте.
И еще один интересный пункт. Мне думается, что выработка наших взглядов будет более эффективной, если мы будем иметь один общий разговор втроем, а не два отдельных, как сейчас, которые еще и могут переплетаться (Вы и я, А.Б. и я). Для этого я предлагаю определить среди нас ведущего, кто будет строить саму логику рассуждений, ставить вопросы и делать сравнительный анализ наших ответов, формулирвать выводы и фиксировать согласия и несогласия по выводам. Мне представляется, что для первого раза надо выбирать из нас по принципу старшинства на форуме.
И последнее - предлагаю в нашем дальнейшем разговоре слово народ использовать адресно - когда мы говорим о русском народе или народе, власти и интеллигенции; во всех других случаях говорить "общество". А также опишите, что Вы с А.Б. понимаете под словом "мораль"
С уважением,
Ищущий (04.11.2004 11:15:31)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 04.11.2004 15:08:00 |
Молодо - зелено... (-)
Durga (04.11.2004 15:08:00)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 04.11.2004 18:36:30 |
Может и по сути обсуждения заодно выскажитесь? (-)
Ищущий (04.11.2004 18:36:30)| От | Durga |
| К | |
| Дата | 04.11.2004 22:58:34 |
Надеюсь вы не обиделись..
Её нет и быть не может.
Durga (04.11.2004 22:58:34)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 05.11.2004 09:41:47 |
Я даже рад, что Вам не безразлична ...
... судьба Вашего же лозунга.
Так, что заходите к нам на огонек, предварительно высказав свое мнение по предварительным итогам.
С уважением,
Ищущий (04.11.2004 11:15:31)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 04.11.2004 11:49:07 |
Re: Первые промежуточные...
Привет
ведущий это как то формализованно. Кроме того, психологически некомфортно - вы пытаетесь усадить за парту человека на 5м десятке. Теряется мотивация - вспомините Томаса Сойера и рассуждения Марка Твена про омнибусы :-).
>Как мне понимается наше общение, п.8. вызывает у нас определенные разногласия. Вам и А.Б. не нравится деление общества по принципу производства и распределения материальных благ (народ - власть - интеллигенция). Я допускаю определенную неточность в своих выводах, т.к. мы трое не определили три самых важных и взаимоувязанных момента, - в чем мы видим противоречивость общества (см.п.3), причины этой противоречивости и какой нам следует выбрать параметр для идентификации по критерию "свой-чужой". Дальнейший разговор без этих моментов, я опасаюсь, превратится в топтание на месте.
Противоречивость общества она связаны: 1. с его историей 2. с отсутвием у общества общих идеалов 3. с отсутствием у общества понимания куда и как идти. 4. с потерей четкости критерия свой-чужой ( 3 и 4 - это следствия 1 и 2).
Общество имело сложную и противоречивую историю на протяжении последних 100 лет и прошедшее еще достаточно близко и не стало просто историей, а является опытом и влияет на принятие решений людьми.
>И еще один интересный пункт. Мне думается, что выработка наших взглядов будет более эффективной, если мы будем иметь один общий разговор втроем, а не два отдельных, как сейчас, которые еще и могут переплетаться (Вы и я, А.Б. и я). Для этого я предлагаю определить среди нас ведущего, кто будет строить саму логику рассуждений, ставить вопросы и делать сравнительный анализ наших ответов, формулирвать выводы и фиксировать согласия и несогласия по выводам. Мне представляется, что для первого раза надо выбирать из нас по принципу старшинства на форуме.
Можете отвечать обоим в одном месте. ИМХО так будет проще.
И старшинство на форуме у АБ - он здесь и раньше и больше написал, да и прочитал, думаю тоже :-).
>И последнее - предлагаю в нашем дальнейшем разговоре слово народ использовать адресно - когда мы говорим о русском народе или народе, власти и интеллигенции; во всех других случаях говорить "общество". А также опишите, что Вы с А.Б. понимаете под словом "мораль"
Ну и спросили :-).
Система моральных ценностей идивидуума, определяющая его поведение. Общественная мораль - это некая результирующая индивидуальных моралей. Такой общественный моральный мейнстрим, влияющий на поведение и мораль всех членов общества. Как любой мейнстрим втягивает в свое течение всех членов общества независимо от их желания, для сопротивления мейнстриму требуются осознаные моральные усилия индивидуума.
И расточатся врази Его!
Iva (04.11.2004 11:49:07)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 04.11.2004 15:34:29 |
Шутить изволите?...
День добрый!
Склонен считать следующие Ваши слова веселой шуткой:
>ведущий это как то формализованно. Кроме того, психологически некомфортно - вы пытаетесь усадить за парту человека на 5м десятке...Можете отвечать обоим в одном месте. ИМХО так будет проще.
>И старшинство на форуме у АБ - он здесь и раньше и больше написал, да и прочитал, думаю тоже.
Со стороны это будет выглядеть как новичок будет давать сеанс одновременной игры двум гроссмейстерам. Исход матчей очевиден. Более того, не согласен с аналогией "усадить за парту", которая предполагает четкую иерархию "спрашивающий учитель - отвечающий ученик" с жесткой привязанностью по времени и месту. Я не против того, чтобы у мастеров побыть в учениках. Но тогда должны быть выполнены следующие условия, - мастера должны хотеть преподать уроки ученику, ученик может задать вопросы, а мастера должны будутему ответить, и только после этого можно наперебой задавать ученику вопросы.
В противном случае есть опасность, что до выводов дело не дойдет и все превратится в переливание их пустого в порожнее. На мой взгляд, это будет очень досадно. Так что выбор за Вами - либо "как-то формализованно и психологически некомфортно" - либо впустую.
И далее по сути.
>Противоречивость общества она связаны: 1. с его историей 2. с отсутвием у общества общих идеалов 3. с отсутствием у общества понимания куда и как идти. 4. с потерей четкости критерия свой-чужой ( 3 и 4 - это следствия 1 и 2).
>Общество имело сложную и противоречивую историю на протяжении последних 100 лет и прошедшее еще достаточно близко и не стало просто историей, а является опытом и влияет на принятие решений людьми.
Методически я с Вами здесь согласен, но мы ни на каплю не стронулись с места. Поэтому вынужден задать Вам прямой вопрос: (мы же должны определить "направление главного удара", поэтому нам нужен расклад сил общества на местности) - как Вы формулиуете главное противостояние сил общества, по каким плоскостям обнаруживаются главные противоречия, какие силы и каких групп общества противостоят друг другу.
Я согласен, что это в определенной степени провокационные вопросы, поэтому ответы могут быть даны приватом. После чего обязательно изложу свою точку зрения.
И, кстати, я совсем не против, чтобы А.Б. вел нить беседы.
С уважением,
Ищущий (04.11.2004 15:34:29)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 04.11.2004 16:29:11 |
Re: Шутить изволите?...
Привет
>Со стороны это будет выглядеть как новичок будет давать сеанс одновременной игры двум гроссмейстерам. Исход матчей очевиден.
А мы что, турнир тут устраиваем? Мы мнениями обмениваемся и только. Я далек от "в спорах рождается истина", в лучшем случае оттачиваются свои аргументы :-).
>Более того, не согласен с аналогией "усадить за парту", которая предполагает четкую иерархию "спрашивающий учитель - отвечающий ученик" с жесткой привязанностью по времени и месту. Я не против того, чтобы у мастеров побыть в учениках. Но тогда должны быть выполнены следующие условия, - мастера должны хотеть преподать уроки ученику, ученик может задать вопросы, а мастера должны будутему ответить, и только после этого можно наперебой задавать ученику вопросы.
В реалии все сложнее. Что бы задать ученику полезный для него вопрос надо представлять знания ученика, его манеру думать и его пристрастия. Тогда можно надеяться сформулировать интересный и необходимый для него вопрос, размышляя над ответом на который он сам поймет очень много другого. Для этого надо и опыт иметь и человека достаточно хорошо представлять.
>В противном случае есть опасность, что до выводов дело не дойдет и все превратится в переливание их пустого в порожнее. На мой взгляд, это будет очень досадно. Так что выбор за Вами - либо "как-то формализованно и психологически некомфортно" - либо впустую.
А оно всегда будет переливание :-(. На грамм породы - тонны руды.
>Методически я с Вами здесь согласен, но мы ни на каплю не стронулись с места. Поэтому вынужден задать Вам прямой вопрос: (мы же должны определить "направление главного удара", поэтому нам нужен расклад сил общества на местности) - как Вы формулиуете главное противостояние сил общества, по каким плоскостям обнаруживаются главные противоречия, какие силы и каких групп общества противостоят друг другу.
Много этих групп. Либералы-западники; либералы-государственники; чиновники; капиталисты-экспортеры и импортеры; капиталисты-производственники; население расколотое по политисческим, религиозным, национальным и даже географическим признакам (Москва и провинция, например); коммунисты всех типов - марксисты, умеренные, крайние; фашисты всех цветов; чеченцы; монархисты; государственники всех мастей от либералов до коммунистов; стороники рынка; стороники плана; атеисты и сторонники различных религий; сторонники различных сект и еще куча всяких других делений.
Когда человек сам не знает, чего он хочет, за кого он. С разными он по разным вопросам. Его разум, кошелек и сердце тянут его в разные стороны и он принимает решения не логичные ни с какой точки зрения. Например, противоречащие его собственным материальным интересам.
Сейчас эта бесформенная масса голосует за Путина во многом потому, что у того нет четкой программы и это позволяет многим находить приемлимую для себя часть. И утешаться, что все может быть еще хуже. Благо всегда вокруг полно кадров, приход к власти которых еще хуже. И этот выбор тоже очень многообразен, что позволяет каждому найти свою страшилку.
У меня большие сомнения, что эту аморфную массу можно как то разумно структурировать. Поэтому я считаю достаточно логичным, что мы с вами не трогаемся с места - таковы окружающие нас условия.
И расточатся врази Его!
Iva (04.11.2004 16:29:11)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 05.11.2004 14:00:08 |
Капля долбит не силой удара, но частотой падения
День добрый!
Заголовок - ответ на Ваш тезис:
>А оно всегда будет переливание :-(. На грамм породы - тонны руды.
И далее:
>А мы что, турнир тут устраиваем? Мы мнениями обмениваемся и только. Я далек от "в спорах рождается истина", в лучшем случае оттачиваются свои аргументы :-).
Уважаемый мэтр! Пользуясь правом ученика высказывать свое видение вопроса, вынужден отметить, что это женщины по телефону мнениями обмениваются. Для мужчин трёп - непростительная роскошь. Мужчины должны каждый разговор подводить к выводам и фиксировать результаты (даже если они разные, эти результаты), если мужчины, конечно, не женщины.
>В реалии все сложнее. Что бы задать ученику полезный для него вопрос надо представлять знания ученика, его манеру думать и его пристрастия. Тогда можно надеяться сформулировать интересный и необходимый для него вопрос, размышляя над ответом на который он сам поймет очень много другого. Для этого надо и опыт иметь и человека достаточно хорошо представлять.
Вы же должны знать лучше меня, что все равно когда-то надо делать первый шаг. Тем более с Вашим жизненным опытом Вы без труда можете составить методичный каскад вопросов, по которым потечет наша беседа. Но до того, как Вы начнете меня экзаменовать, Вы, наверное, должны мне дать некоторые начала предмета. Приходится опять повторять, что в противном случае есть опасность, что до выводов дело не дойдет и все превратится в переливание из пустого в порожнее. На мой взгляд, это будет очень досадно. Так что выбор за Вами - либо "как-то формализованно и психологически некомфортно" - либо впустую.
>>...вынужден задать Вам прямой вопрос: как Вы формулиуете главное противостояние сил общества, по каким плоскостям обнаруживаются главные противоречия, какие силы и каких групп общества противостоят друг другу.
>
>Много этих групп. Либералы-западники; либералы-государственники; чиновники; капиталисты-экспортеры и импортеры; капиталисты-производственники; население расколотое по политисческим, религиозным, национальным и даже географическим признакам... коммунисты всех типов - марксисты, умеренные, крайние; фашисты всех цветов; чеченцы; монархисты; государственники всех мастей от либералов до коммунистов; стороники рынка; стороники плана; атеисты и сторонники различных религий; сторонники различных сект и еще куча всяких других делений...У меня большие сомнения, что эту аморфную массу можно как то разумно структурировать. Поэтому я считаю достаточно логичным, что мы с вами не трогаемся с места - таковы окружающие нас условия.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, - это не является ответами на вопросы: в чем мы видим главную противоречивость общества (а ведь я уже дал свой ответ на этот вопрос; А.Б. и Вы с ним не согласились - поэтому это теперь для А.Б. и Вас дать свои варианты ответа является делом чести), причины этой противоречивости и какой нам следует выбрать критерий для идентификации "свой-чужой".
Мы начинаем ходить по кругу. В этой связи, разрешите Вам напомнить, что Вы четко не опровергли пункты предварительных итогов, что, в свою очередь, разрешает мне предполагать Ваше согласие с необходимостью что-то делать. Более того, именно от А.Б. и от Вас я ожидаю системообразующих предложений, влекущих за собой цепную реакцию, хотя и не быструю. Именно мы должны тронуться с места. Ведь пока мы мудрствуем в уютной обстановке у компьютеров - в стране множится армия беспризорных детей, разрушаются жизнеобеспечивающие системы: ЖКХ, Вооруженные Силы, наука, образование, производство, (сельское хозяйство как структура практически уже разрушено), растлеваются моральные устои.
В настоящее время "не может сын глядеть спокойно на горе матери родной". Вы согласны?
С уважением,
Ищущий (05.11.2004 14:00:08)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 05.11.2004 17:44:39 |
Re: Капля долбит...
Привет
>Уважаемый мэтр! Пользуясь правом ученика высказывать свое видение вопроса, вынужден отметить, что это женщины по телефону мнениями обмениваются. Для мужчин трёп - непростительная роскошь. Мужчины должны каждый разговор подводить к выводам и фиксировать результаты (даже если они разные, эти результаты), если мужчины, конечно, не женщины.
Угу с последующим мордобоем :-). А если ставить совей целью понять собеседника такая фиксация вредна - контакт с ним легко потерять.
>Вы же должны знать лучше меня, что все равно когда-то надо делать первый шаг. Тем более с Вашим жизненным опытом Вы без труда можете составить методичный каскад вопросов, по которым потечет наша беседа.
Не могу. Каждому человеку надо найти ЕГО аргумент.
>Но до того, как Вы начнете меня экзаменовать, Вы, наверное, должны мне дать некоторые начала предмета. Приходится опять повторять, что в противном случае есть опасность, что до выводов дело не дойдет и все превратится в переливание из пустого в порожнее. На мой взгляд, это будет очень досадно. Так что выбор за Вами - либо "как-то формализованно и психологически некомфортно" - либо впустую.
А я не хочу вас экзаменовать. Если я начну вас экзаменовать - я уже трачу время в пустую. Я хочу что вы сами думали, а я только направлял направление ваших поисков. Усвоить хорошо человек может то, к чему сам приблизился и ему осталось полшага.
>Поправьте меня, если я ошибаюсь, - это не является ответами на вопросы: в чем мы видим главную противоречивость общества (а ведь я уже дал свой ответ на этот вопрос; А.Б. и Вы с ним не согласились - поэтому это теперь для А.Б. и Вас дать свои варианты ответа является делом чести), причины этой противоречивости и какой нам следует выбрать критерий для идентификации "свой-чужой".
А я не вижу ГЛАВНОЙ противоречивости общества, я вижу кучу противоречивостей в обществе. И не знаю, какая из них главная ПОТОМУ ЧТО ОБЩЕСТВО само этого НЕ ощущает. Так как в этом обществе еще НЕТ ГЛАВНОЙ противоречивости. Возможно она появится в будующем.
А вы хотите, что бы я заглянул в будующее и саказ вам какая там будет главная противоречивость. Я этого не могу не смотря на все чести :-).
>Мы начинаем ходить по кругу. В этой связи, разрешите Вам напомнить, что Вы четко не опровергли пункты предварительных итогов, что, в свою очередь, разрешает мне предполагать Ваше согласие с необходимостью что-то делать. Более того, именно от А.Б. и от Вас я ожидаю системообразующих предложений, влекущих за собой цепную реакцию, хотя и не быструю. Именно мы должны тронуться с места. Ведь пока мы мудрствуем в уютной обстановке у компьютеров - в стране множится армия беспризорных детей, разрушаются жизнеобеспечивающие системы: ЖКХ, Вооруженные Силы, наука, образование, производство, (сельское хозяйство как структура практически уже разрушено), растлеваются моральные устои.
Опять в вас нетерпеливый тверской дух говорит - сейчас и сразу. Боюсь, что так просто не будет.
Так как моральные проблемы не вылечиваются за год и даже за десять лет. Мораль тяжело разрушить, но если она разрушена, то ее еще труднее восстановить.
>В настоящее время "не может сын глядеть спокойно на горе матери родной". Вы согласны?
Не может, а придется :-(. Выбор очень мрачный либо терпеть и работать, либо быстро геройски погибнуть.
Придется понять, что наш удел собирать черепки и растить детей, надеясь, что наши внуки создадут что то нормальное.
Я как Черчилль не обещаю вам на этом пути ничего кроме крови, голода, слез и т.д. И тогда Победа будет за нами!
И расточатся врази Его!
Iva (05.11.2004 17:44:39)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 05.11.2004 21:25:57 |
Наш нужный труд не пропадет!..
День добрый!
>>Мужчины должны каждый разговор подводить к выводам и фиксировать результаты (даже если они разные, эти результаты), если мужчины, конечно, не женщины.
>Угу с последующим мордобоем :-). А если ставить совей целью понять собеседника такая фиксация вредна - контакт с ним легко потерять.
Уважаемый Iva, я с Вашей точкой зрения согласен в части, касающейся разговора двух равноправных мужчин, незаинтересованных в разговоре, но вынужденных разговаривать. У нас ситуация прямопротивоположная - согласно своему опыту и возрасту я поставил себя в статус ученика, а Вас - в статус учителя. Более того, я искренне заинтересован в разговоре, поэтому Вы можете не опасаться быстрой потери контакта со мной. Так что, не стесняйтесь, фиксируйте свои рассуждения. Меня устроит и приватом - я не ради балагана с Вами общаюсь.
>> Вы же должны знать лучше меня, что все равно когда-то надо делать первый шаг. Тем более с Вашим жизненным опытом Вы без труда можете составить методичный каскад вопросов, по которым потечет наша беседа.
>
>Не могу. Каждому человеку надо найти ЕГО аргумент.
Это аргумент, который мне понятен. Нас никто не торопит. Пожалуйста, ищите свой метод. Другое дело, что этот процесс в разумных временных рамках должен быть осязаемым.
>А я не хочу вас экзаменовать. Если я начну вас экзаменовать - я уже трачу время в пустую.
Вот связка этих мыслей мне пока не понятна. Если Вы не хотите и отказываетесь со мной по идеологическим причинам разговаривать по той методе, которую Вы вольны выбирать - Вы так и скажите. Тогда тихой сапой спустим все на тормоза. А если Вам эти вопросы не интересны и Вам жалко на меня потратить время - предложите те вопросы, которые Вас волнуют и интересуют.
>Я хочу что вы сами думали, а я только направлял направление ваших поисков. Усвоить хорошо человек может то, к чему сам приблизился и ему осталось полшага.
Так я же не отказываюсь от работы! Направляйте! Но с другой стороны, то, о чем Вы говорите, возможно после того, как мы с Вами будем знать - в этом вопросе я не дошел полшага, а Вы уже ушагали далеко. Как нам это определить, если Вы уходите от фиксации своих позиций? Немного утрируя - как нам определить размеры пропасти между нами?
>А я не вижу ГЛАВНОЙ противоречивости общества, я вижу кучу противоречивостей в обществе. И не знаю, какая из них главная ПОТОМУ ЧТО ОБЩЕСТВО само этого НЕ ощущает. Так как в этом обществе еще НЕТ ГЛАВНОЙ противоречивости. Возможно она появится в будующем.
А вот эта Ваша мысль уже по существу. Действительно, только история подтверждает правильность выбора. И природа не наделила нас даром предвидения, но наделила нас разумом и волей, извините за банальность. И мы с Вами говорили ранее, что любой пасьянс противоречий, путем определений равнодействующих, можно свести к модели, предполагающей наличие всего двух векторов. Первый вектор - это тот, который в выбрали душой и разумом, а другой - противоположный, противоборствующий Вам вектор. Безусловно, такая модель возможна лишь при наличии воли и четких побудительных мотивов. Разум здесь вторичен. До такого пасьянца противоборствующих векторов мы не еще дошли. Мы пока остановились на определении систем, к которым мы будем прикладывать вектора. И в первом приближении наметили параметр критерия "свой-чужой" - "человек человеку друг" - "человек человеку - волк". Ранее говорилось, что это должны быть емкие, четкие и понятные системы, охватывающие все общество (ведь мы собираемся определить, как общество объединять, а не разъединять), - помимо моего варианта (народ - интеллигенция - власть) можно, например, - мужчины - женщины, верующие - атеисты, живущие в квартирах - домах - общежитиях - бездомные. Все жду от Вас и А.Б. конструктивных вариантов - или согласитесь с моей точкой зрения, но тогда давайте сравним, что мы понимаем под той или иной группой. И тут я жду А.Б. и Ваших мыслей.
>Опять в вас нетерпеливый тверской дух говорит - сейчас и сразу. Боюсь, что так просто не будет.
Тверской он или не тверской, я сказать не могу, но знаю точно, что не нетерпеливый. Я никого никуда не гоню. Общество к борьбе не готово. Но! процессы разрушения нашего общества не стихийные, они четко регулируются, исходя из существующей обстановки и имеющихся ресурсов. Поэтому уповать на самоорганизацию общества и на этой основе предполагать сопротивление геноциду - это верх легкомыслия или полное отсутствия воли к спасению. А если есть воля, да к ней еще разум - надо начинать планировать меры по спасению.
>Так как моральные проблемы не вылечиваются за год и даже за десять лет. Мораль тяжело разрушить, но если она разрушена, то ее еще труднее восстановить.
Но сама она не восстановится! Или не так?!
>>В настоящее время "не может сын глядеть спокойно на горе матери родной". Вы согласны?
>
>Не может, а придется :-(. Выбор очень мрачный либо терпеть и работать, либо быстро геройски погибнуть. Придется понять, что наш удел собирать черепки и растить детей, надеясь, что наши внуки создадут что то нормальное.
Но для этого надо людям надо дать НАДЕЖДУ!!! Давайте всеж-таки закатаем рукава и приступим!
С уважением,
Ищущий (05.11.2004 21:25:57)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 06.11.2004 12:25:32 |
Re: Наш нужный...
Привет
>Это аргумент, который мне понятен. Нас никто не торопит. Пожалуйста, ищите свой метод. Другое дело, что этот процесс в разумных временных рамках должен быть осязаемым.
Даже в реале он достаточно растянут, а уж в интернете :-(.
>Вот связка этих мыслей мне пока не понятна. Если Вы не хотите и отказываетесь со мной по идеологическим причинам разговаривать по той методе, которую Вы вольны выбирать - Вы так и скажите. Тогда тихой сапой спустим все на тормоза. А если Вам эти вопросы не интересны и Вам жалко на меня потратить время - предложите те вопросы, которые Вас волнуют и интересуют.
Если я учитель, то я должен вам задавать вопросы, которые ВАС интересуют. И такие, благодоря которым ВЫ придете к пониманию НИЛИЧИЯ вопросов, которые МЕНЯ интересют, т.е. тех, над которыми МНЕ хотелось бы, что бы ВЫ подумали.
тогда обучение будет продуктивно.
Крайне желательно, что бы ученик доходил с вашей помощью САМ до некоторых выводов, что бы они были ЕГО.
Мне бы хотелось, чтобы вы подумали над этим построением. Осознание его для вас очень важно, учитывая причину ваших поисков. Если вы хотите кому-то передать ваши взгляды - это тяжелый, но самый надежный путь.
>Так я же не отказываюсь от работы! Направляйте! Но с другой стороны, то, о чем Вы говорите, возможно после того, как мы с Вами будем знать - в этом вопросе я не дошел полшага, а Вы уже ушагали далеко. Как нам это определить, если Вы уходите от фиксации своих позиций? Немного утрируя - как нам определить размеры пропасти между нами?
Вы хотите фиксации моей позиции по вопросу, фиксация позиции по которому невозможна в настоящее время. Я ученый и не могу опережать реальность, приписыая ей то, чего у нее сейчас нет и возможно не будет и в будующем.
>А вот эта Ваша мысль уже по существу. Действительно, только история подтверждает правильность выбора. И природа не наделила нас даром предвидения, но наделила нас разумом и волей, извините за банальность. И мы с Вами говорили ранее, что .
Вот видите, какие бывают моменты. Свести то можно, только какая реальность останется за такой моделью?
Тем более я не согласен с тем, что "любой пасьянс противоречий, путем определений равнодействующих, можно свести к модели, предполагающей наличие всего двух векторов". Ощущение и понимание свой чужой не производит к серьезному изменению пасьянса противоречий.
Я против такой позиции Фрица возражаю категорически.
>Первый вектор - это тот, который в выбрали душой и разумом, а другой - противоположный, противоборствующий Вам вектор. Безусловно, такая модель возможна лишь при наличии воли и четких побудительных мотивов. Разум здесь вторичен. До такого пасьянца противоборствующих векторов мы не еще дошли.
Не нравиться мне это. Такого не должно быть внутри народа. Это может быть по отношению к врагу на войне. А внутри - это прямой путь к гражданской войне. А ее в настоящих условиях хотелось бы избежать любой ценой.
> Мы пока остановились на определении систем, к которым мы будем прикладывать вектора. И в первом приближении наметили параметр критерия "свой-чужой" - "человек человеку друг" - "человек человеку - волк". Ранее говорилось, что это должны быть емкие, четкие и понятные системы, охватывающие все общество (ведь мы собираемся определить, как общество объединять, а не разъединять), - помимо моего варианта (народ - интеллигенция - власть) можно, например, - мужчины - женщины, верующие - атеисты, живущие в квартирах - домах - общежитиях - бездомные. Все жду от Вас и А.Б. конструктивных вариантов - или согласитесь с моей точкой зрения, но тогда давайте сравним, что мы понимаем под той или иной группой. И тут я жду А.Б. и Ваших мыслей.
Не готовы люди сейчас у нас к "человек человеку друг". "Что бы объединяться, надо предварительно и ясно размежеваться"(с) ВИЛ. Мы (русские) еще не прошли этап размежевания.
ИМХО - люди еще не определилсь с их собственными интересами, а вы от них хотите определения с общественными. Люди не в состоянии отслеживать собственные интересы, а вы хотите от них отслеживания общественных.
>Но! процессы разрушения нашего общества не стихийные, они четко регулируются, исходя из существующей обстановки и имеющихся ресурсов. Поэтому уповать на самоорганизацию общества и на этой основе предполагать сопротивление геноциду - это верх легкомыслия или полное отсутствия воли к спасению. А если есть воля, да к ней еще разум - надо начинать планировать меры по спасению.
Тут не соглашусь. Процессы разрушения нашего обества они стихийны и лежат в нас самих, в наших взглядах и действиях. А внешнее оно пытается влиять на процесс и ему удается в условиях отсутствия явного треда у нации. Есл у нации появится тренд возможности влияния серьезно уменьшаются. Можно на Чечню взглянуть.
>Но сама она не восстановится! Или не так?!
Сама, только сама. С Божьей помощью. Или не восстановится вообще.
>Но для этого надо людям надо дать НАДЕЖДУ!!! Давайте всеж-таки закатаем рукава и приступим!
Вам не 17 лет. И надежды вам не ДАМ! Материальные и прочие расклады таковы, что нам ничего не светит.
Только как в 14 веке "А ежли Бог Орду переменит". Надежда может быть только на Бога. Только с его помощью удастся выбраться из той жопы, в которую мы долго и доблестно заползали.
Придется проявлять жуткий безнадежный героизм - не героизм героической быстрой сметри, а медленный героизм терпения. Терпения в безнадежной ситуации. И только такие смогут создать новое сильное общество.
У Жанны Бичевской в песнях иеромонаха Романа есть песня на тему ступеней роста.
Современные люди слабы ( не только в России) - посмотрите на людей 13-14-15-16-17 веков - что они были в состоянии вытерпеть и не наложить на себя руки.
Поэтому скорее всего придется идти долгим путем - отмирание или гибель("героев") слабых и нарождение кротких, которые наследуют мир.
Могу вам дать только одну надежду - если мы, люди ( человечество в целом), не справимся, то будет второе пришестие нам на помощь ибо "Христос воскресс".
И расточатся врази Его!
Iva (06.11.2004 12:25:32)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 06.11.2004 23:27:45 |
Дополнение про надежду.
Привет
так как вы не мальчик и человек, видимо, серьезный, то на серьезные темы - серьезный ответ.
Еще раз надежды ВАМ не дам. Вашим внукам могу с сомнением. Для вас надежды нет! Только на том свете, если он для вас есть, а если нет, то и этой у вас нет.
Поэтому не хочу и не могу ее давать. Если вы восприняли меня как учителя, то если я вам пообещаю НАДЕЖДУ - я вас обману и я знаю это, а вы узнаете через 10-15 лет и поймете, что я знал и обманул. И тогда вы меня предадите, как советский народ Славу КПСС.
А мне вы нужны на путь в три поколения ( вы, ваши дети и ваши внуки). Только последние, возможно, увидят результаты трудов трех поколений. А иначе - ГАРАНТИРОВАННО не увидят и они.
Готовы выигрывать столетнюю войну, при этом проигрывать ее еще лет 30-50-70 и не смотря на это надеяться на окончательную победу? Если готовы - у нас есть общий путь. Если нет - нам с вами не по пути.
И расточатся врази Его!
Iva (06.11.2004 23:27:45)| От | Привалов |
| К | |
| Дата | 07.11.2004 19:52:29 |
Похулиганю немного, совсем чуть-чуть :-)
Ишуший, когда будете обдумывать то, что Ива вам про "подвиг терпения" написал, имейте ввиду, что работает он, вроде бы, финаносвым директором какой-то фирмы. Ну ето так, как бы между делом.
Ищущий (05.11.2004 14:00:08)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 05.11.2004 15:38:47 |
Re: Дробить - эффетивнее всего - взрывом. :)
>... в чем мы видим главную противоречивость общества...
Да в том я вижу "главное противоречие", что мы живем в "атомизированном обществе" © СГКМ. А это значит - что "личные интересы" заметно преобладают над "общими". ВОт общество и "не клеится", общих интересов - не фиксируется... далее слов, по крайней мере.
А.Б. (05.11.2004 15:38:47)| От | Iva |
| К | |
| Дата | 05.11.2004 18:31:01 |
Еще хуже.
Привет
>Да в том я вижу "главное противоречие", что мы живем в "атомизированном обществе" © СГКМ. А это значит - что "личные интересы" заметно преобладают над "общими". ВОт общество и "не клеится", общих интересов - не фиксируется... далее слов, по крайней мере.
Люди еще в плену всяких идей, которые им мешают последовательно отслеживать хотя бы свои шкурные интересы. И при этом надеются, что кто-то почему-то будет отслеживать ИХ интересы, а не СВОИ.
И расточатся врази Его!
Ищущий (04.11.2004 15:34:29)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 04.11.2004 16:00:31 |
Re: Шутить изволите?...
>Со стороны это будет выглядеть как новичок будет давать сеанс одновременной игры двум гроссмейстерам.
Не комплексуйте. На самом деле Iva и А.Б. гроссмейстеры уровня О. Бендера и И.М. Воробьянинова. :)
Исход матчей очевиден.
Это точно. Они играют в свои игры по своим правилам. Тем более, что оба они истинно православные, т.е. не обращают внимания ни на что бесовское, а термины трактуют так, как им хочется. Многие пробовали с ними сыграть. :) "Сорок царей и сорок королей бились-бились, да только сами разбились" :)))
Ищите, да обрящете. :)
alex~1 (04.11.2004 16:00:31)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 04.11.2004 18:05:56 |
Желаете ли Вы к нам присоединиться и выложить свои тезисы?
>Не комплексуйте.
Да я и не комплесую. Другое дело, что осторожность никогда и ни кому не вредила. На мой взгляд, Вы не дооцениваете моих собеседников - внутренняя логика у них просматривается четко и холостых выстрелов практически я не видел. Они очень чувствуют несерьезное отношение к их словам, обусловленное нежеланием задуматься, и способны вмиг размазать по асфальту. Это собеседники весьма серьезного уровня. С ними надо соображать.
Что до того фарса, в котором А.Б. и Iva иногда позволяют себе на форуме участвовать, я думаю, это от того, что некоторые на форуме стремятся высказать и навязать свою точку зрения, совершенно не прислушиваясь к другому мнению. Есть тут еще один момент, касающийся организации дисуссий, но я до конца пока не разобрался, поэтому пока оставлю, как говорится, при себе.
Я не видел, чтобы мои собеседники публично называли себя истинно православными, но раз Вы говорите, что это так, - значит это так. Мне, как атеисту славянского происхождения по духу близки ценности православия. Осмелюсь предположить, что и у Вас ценности эти не вызывают отторжения. Поэтому, мне думается, что Вы при желании смогли бы присоединиться к нашей беседе, предварительно отметив, с чем Вы согласны, а с чем не согласны по предыдущим тезисам в данной ветке.
Мне думается, что мы делаем доброе дело, рассуждая про ЖП, а Добро по православию для всех Добро, - и для эллинов, и для иудеев, - и не может быть приватизировано тремя беседующими. Вы согласны?
С уважением,
Ищущий
Ищущий (04.11.2004 18:05:56)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 04.11.2004 23:57:25 |
Re: Желаете ли...
>Да я и не комплесую. Другое дело, что осторожность никогда и ни кому не вредила. На мой взгляд, Вы не дооцениваете моих собеседников - внутренняя логика у них просматривается четко и холостых выстрелов практически я не видел.
Советую потратить время на изучение архивов и ознакомиться с позицией и высказываниями ваших собеседников.
> Они очень чувствуют несерьезное отношение к их словам, обусловленное нежеланием задуматься, и способны вмиг размазать по асфальту. Это собеседники весьма серьезного уровня. С ними надо соображать.
Соображать надо всегда. :)
>Что до того фарса, в котором А.Б. и Iva иногда позволяют себе на форуме участвовать, я думаю, это от того, что некоторые на форуме стремятся высказать и навязать свою точку зрения, совершенно не прислушиваясь к другому мнению.
Мое мнение - не ЖЕЛАЮЩИХ прислушиваться к чужому мнению здесь мало, если вообще есть. Другое дело, что восприятие чужого мнения имеет свои особенности. А.Б. выступает здесь как хранитель тайной мудрости. Есть такие - хитро-хитро улыбаются и покручивают настоящий или воображаемый ус (как персонаж на рекламном плакате "Оптовик"). Эту мудрость еще никто из Борисыча вытятнуть не смог. Может, Вам удастся что-то добыть, окромя прибауток на псевдорусском языке в лучших традициях Солженицына. :)
>Я не видел, чтобы мои собеседники публично называли себя истинно православными, но раз Вы говорите, что это так, - значит это так.
А вдруг это я с маркситской злобы ко всему истинно русскому? :)
>Мне, как атеисту славянского происхождения по духу близки ценности православия.
Чего только не бывает. Фриц даже православный марксист. :) Что Вы называете православными ценностями?
> Осмелюсь предположить, что и у Вас ценности эти не вызывают отторжения.
В основе своей вызывают. Впрочем, здесь не имеет смысла валить все в кучу.
> Поэтому, мне думается, что Вы при желании смогли бы присоединиться к нашей беседе, предварительно отметив, с чем Вы согласны, а с чем не согласны по предыдущим тезисам в данной ветке.
Спасибо за приглашение, но я, Iva и А.Б. давно сказали друг другу все, что хотели сказать. :)
>Мне думается, что мы делаем доброе дело, рассуждая про ЖП, а Добро по православию для всех Добро, - и для эллинов, и для иудеев, - и не может быть приватизировано тремя беседующими. Вы согласны?
Если под эллином понимать грека, а под иудеем - еврея, причем и того, и другого - христианина, то, конечно, ценности и понятия Добра у них одни. Если под эллином понимать древнего эллина, т.е. язычника, а под иудеем - иудея, то, судя по всему, понятие Добра у них будет сильно отличаться. Иначе непонятно, откуда такой конфликт христиан с язычниками и иудеями. Причем "попарно-взаимный". Есть (или была - не знаю) такая правозащитница - Зоя Крахмальникова. Она ревностная христианка. Когда она хочет показать, что кто-то ну очень сильно неправ, то она называет его "язычником" - более сильных терминов для выражения крайнего падения у нее нет. :)
Кстати, обычно у атеистов иное понятие добра, чем у христиан. Я, например, не считал бы раем вечное созерцание адских мук грешников (или понимание, что где-то вне поля моего зрения грешники обречены на вечные муки). Мне эта древняя безграничная мстительность римских рабов несколько чужда. Скорее всего потому, что я не бывал на их месте - обстоятельства изменились. Я думаю, попади я с Марксом в ад, Борисыч испытал бы (и продолжал бы испытывать вечно) только спокойную уверенность, что так и надо, что это и есть Добро, и с легкой совестью продолжал бы бренчать на арфе (или на балалайке, если говорить о русском секторе рая). :)
IMHO, Iva чувствовал бы легкий дискомфорт и даже склонен был помиловать грешников, если бы это было в его воле. :)
Атеисты не должны возводить Добро и Зло в абсолют. Абсолюты характертны для религиозного склада мышления.
С уважением
alex~1 (04.11.2004 23:57:25)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 05.11.2004 09:29:12 |
Давайте на чистоту!..
Я пока новичок на форуме. Меня, откровенно говоря, не смущает мой статус - могу пока непредвзято относиться ко всем. Этим и пользуюсь. Пообщавшись по полной схеме с А.Б. и Ivой, я обязтельно составлю свое конечное мнение об их уровне логического мышления, а самое главное, - об их гражданской позиции. Но это будет мое частное мнение и каким оно будет, таким оно и будет.
Меня же здесь интересует совсем другой момент. Durga сказал так, - до прилета ЖП надо поработать с интеллигентом. Я приглашаю Вас к нам в беседку для обсуждения этого лозунга. Для этого Вам, единственно, придется пройти некоторую формальность - высказать свое мнение по промежуточным итогам, изложенным ранее. Далее, если Вы найдете в себе мужество к нам присоединиться, Вам следует обратить внимание на следующий момент, - мы обязательно должны в ходе обсуждения фиксировать свои выводы, эти выводы сравнивать, находить общие согласованные конструкции и применять их, фиксировать в чем мы не согласны, а в конечном итоге, мы должны подойти к некоему алгоритму, пускай общему, позволяющему реализовать лозунг на практике.
И еще одна тонкость. Ваши мировоззренческие взгляды, если они не будут срываться на личности, могут заметно оживить и обогатить наш разговор.
Жду Вас в нашей компании.
С уважением,
Ищущий (05.11.2004 09:29:12)| От | alex~1 |
| К | |
| Дата | 05.11.2004 14:22:29 |
Я всегда отвечаю на чистоту ;)
>Я пока новичок на форуме. Меня, откровенно говоря, не смущает мой статус - могу пока непредвзято относиться ко всем. Этим и пользуюсь. Пообщавшись по полной схеме с А.Б. и Ivой, я обязтельно составлю свое конечное мнение об их уровне логического мышления, а самое главное, - об их гражданской позиции. Но это будет мое частное мнение и каким оно будет, таким оно и будет.
Я просто посоветовал Вам ознакомиться с их позицией, прочитав их сообщения в архиве - не более того. Естественно, создавшееся мнение будет Вашим частным мнением. :)
>Меня же здесь интересует совсем другой момент. Durga сказал так, - до прилета ЖП надо поработать с интеллигентом.
Все зависит от толкования термина "интеллигент". Здесь нет единства. И не будет.
> Я приглашаю Вас к нам в беседку для обсуждения этого лозунга. Для этого Вам, единственно, придется пройти некоторую формальность - высказать свое мнение по промежуточным итогам, изложенным ранее. Далее, если Вы найдете в себе мужество к нам присоединиться, Вам следует обратить внимание на следующий момент, - мы обязательно должны в ходе обсуждения фиксировать свои выводы, эти выводы сравнивать, находить общие согласованные конструкции и применять их, фиксировать в чем мы не согласны, а в конечном итоге, мы должны подойти к некоему алгоритму, пускай общему, позволяющему реализовать лозунг на практике.
Видите ли, эта тема - "работа с интеллигентом" - поднималась уж много раз. Не очень хочется возвращаться. Если Вы думаете, что с помощью описанной вами процедуры дискуссия может прийти к чему-то разумному, Вы ошибаетесь. Например, у меня с А.Б. и Iv'ой нет ни обших терминов, ни логики, ни исходных положений - ничего. Даже математические теоремы мы понимаем по-разному. С таким же успехом я могу договариваться с марсианами. Это констатация факта, а не преувеличение - поверьте.
>И еще одна тонкость. Ваши мировоззренческие взгляды, если они не будут срываться на личности, могут заметно оживить и обогатить наш разговор.
Я не "срываюсь на личности". Просто я пытаюсь облегчить и ускорить для Вас процедуру знакомства с Вашими оппонентами. :)
>Жду Вас в нашей компании.
Нет, в этой компании мое присутствие абсолютно бесполезно.
С уважением
alex~1 (05.11.2004 14:22:29)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 05.11.2004 20:10:47 |
Тогда жду Вас с искренними ответами
>Все зависит от толкования термина "интеллигент". Здесь нет единства. И не будет.
А оно, это общее единство, мне и не требуется. Не будет - и ладно. Меня интересует и Ваше мнение. Вы как его толкуете?
>Видите ли, эта тема - "работа с интеллигентом" - поднималась уж много раз. Не очень хочется возвращаться.
Можете воспринимать это как одолжение для новичка. Я буду рад познакомиться с Вашей точкой зрения, как человека, насколько я понял, придерживающихся марксистких убеждений. Мою, Вы, очевидно, знаете - я считаю эту работу крайне низкоэффективной и поэтому бесполезной. Но это ведь не является основанием, чтобы сидеть, сложа руки, - Вы согласны?
>Если Вы думаете, что с помощью описанной вами процедуры дискуссия может прийти к чему-то разумному, Вы ошибаетесь.
В части, касающейся Вас и меня, у Вас есть шанс доказать это на практике. Но в этом случае Вам предлагается самому как-то организовать наш разговор, чтобы он не превратился в женский трёп.
>Например, у меня с А.Б. и Iv'ой нет ни обших терминов, ни логики, ни исходных положений - ничего. Даже математические теоремы мы понимаем по-разному.
Последнее предложение - просто шедевр фразеологического оборота! Я его запомню - оно из серии "одни цифры, и те - матом". :-)
Жду Вас с ответами.
С уважением,
Ищущий (03.11.2004 20:32:53)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 03.11.2004 22:18:06 |
Re: Конструктивно - пока тяжело.
>излагать помимо критики моих мыслей и свою конструктивную точку зрения.
Боюсь - пока будет не лучше чем с Фрицем. Но - "если не получается - надо продолжать пытаться" :)
>Суть моей позиции в том, что работать надо с народом, предварительно вернув туда ИТР, с интеллигентом работать бесперспективно.
С народом работать - что вы подразумеваете? "Вливать" ему свое мировоззрение? Не выйдет. Мировоззрение (а порченое - в особенности) - наиболее консервативная составляющая мотивации.
Еще вопрос - чем ИТР не интеллигенция?
>>А это зависист от целей общества, т.е. от его моральных ценностей в первую очередь.
>Полагаю, что это отдельная большая тема, которую лучше обсудить чуть позже.
О - да! Могу вам сразу сказать - все сведется к методе различать Добро и Зло. И к вопросу - может ли человек рационализировать свою мораль - иле не может. Пока дело к этой теме пойдет - вы продумайте ее на досуге. :)
Ищущий (03.11.2004 15:09:15)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 03.11.2004 16:21:42 |
Re: Уточняем определения...
>Я предлагал показать класс игры на фортепиано, а не общественный класс.
Выпендриваться в гонке за "классом" - не обучен. Увы. :)
>В принципе согласен до того момента, что объем потребляемых ресурсов зависит от затрачиваемых усилий.
Да нету, на самом делеЮ, такой жесткой необходимости. На самом деле - человек вполне может обходиться очень малым, без вреда для здоровья. Весь вред - от уныния, больше психологического происхождения, а не физического...
>Готовы ли Вы обозначить критерий, по которому следует вести отбор "свой-чужой"?
Один на всех? Нет, конечно. Этот выбор - сугубо личный. Передоверить критерии - никому нет возможности.
>Согласен со всем, кроме "не требующих спец. знаний".
Именно что - только "спец." наверное надо доуточнить. Как знания, которые невозможно усовить за 2 недельный курс. :)
Образование, короче, высшее.
>Мне думается, что в советское время для них был придуман термин "трудовая интеллигенция".
И не случайно, поскольку классифицировать надо - по роли этих "вообще-граждан" в системе государства. То, что марксисты называют "отнесение к классу по отношению к..." правда, дальше марксисты ошибаются в классифицирующем признаке. :)
>Вот, пожалуй, самый спорный момент. На мой взгляд, интеллигенция - это часть общества, которая поддерживает и развивает науку с высшим образованием и искусство.
Давайте не путать - термин ведет родословную от "интеллект" - так и неча себе заковыки придумывать. Тем более - роль в государстве - и впрямь у интеллекта особенная и значимая, хотя и не массовая.
Для "творческих" - где понятие интеллекта расплывается можно дать подгруппу "артисты" - и относиться соответственно.
>Я бы сюда ещё добавил всех людей в погонах.
Тут сложнее. Солдат - тожже в погонах, хотя и "голых".
И со скольки звезд и просветов границу проводить - не скажешь. ПО сути же - армия не имеет права на "собственное мнение" - роль у нее иная.
>Традиционно считалось, что интеллигенция - это элита общества.
Элита - это ширма. Оценивать надо не по "кастовой принадлежности" человека, а по его содержимому - проблем не станет.
А в "интеллигенции" - люди очень разные. Мне видится - ваша беда в неверной классификации. Вы "артистов" с "ИТР" смешали - и всех чохом осудили.
А что до "формирования морали" - так это не для обычных граждан дело. Слишком много требуется понимать в мироустройстве... и для мирского человека (любого ума) - задача непосильная.
А.Б. (03.11.2004 16:21:42)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 03.11.2004 18:55:35 |
Продолжаем уточнять определения
>>Готовы ли Вы обозначить критерий, по которому следует вести отбор "свой-чужой"?
>Один на всех? Нет, конечно. Этот выбор - сугубо личный. Передоверить критерии - никому нет возможности.
Не согласен. Считаю, что отбор "свой-чужой" придется делать каждому; здесь уместно предположить, что за ошибки этого выбора обществу придется платить кровью (да, оно, собственно говоря и платит). Поэтому самый главный критерий должен быть ясным и принципиальным. Можно чуть изменить формулировку. Всегда принципиально знать, кого на текущий момент считать чужим (врагом). Это помогает сорганизоваться.
Если у Вас нет желания продолжать дискуссию в этом направлении, мы можем остановиться здесь.
>А в "интеллигенции" - люди очень разные. Мне видится - ваша беда в неверной классификации.
Да я и не претендую на то, чтобы мое определение структуры общества было однозначно правильным. Если у Вас другое вИдение - пожалуйста, излагайте, - буду рад ознакомиться с Вашей точкой зрения; другое дело, я не могу согласиться с фразой:
>Вы "артистов" с "ИТР" смешали - и всех чохом осудили.
Может быть, я нечетко высказался в прошлый раз, поэтому здесь специально уточню. ИТР я отнес к группе "народ". Артистов я отнес к группе "интеллигенция". Никого я не смешивал, а наоборот, разделил. Тонкость момента, на мой взгляд, в том, что традиционно интеллигенция в обществе воспринималась как элита этого общества. Выведя из структуры народа ИТР и неявно отнеся их к интеллигенции, власть формально отнесла ИТР к элите общества, но на деле подготовила почву для того, чтобы народу приклеить ярлык быдла (у него же не осталось элиты и механизма подготовки элиты для данной группы,- как только "сливки" накапливались, они тут же сливались в корыто интеллигенции и ее употреблялись), лишила ИТР поддержки со стороны народа (чтобы не были шибко самостоятельны) и при этом испачкала ИТР грехом интеллигенции от предательства народа. Я восхищаюсь изяществом хода власти. Ловкость рук - и ни какого мошенничества! Народ в "глухой несознанке" и вымирает, интеллигенция варится в своем соку и занята сама собой, тоже, кстати, деградируя, ИТР дрожат за свой статус и трепещат от того, что про них могут сказать "быдло!", презирают свой народ и при этом не востребованные ни властью, ни интеллигенцией, а власть вплотную в это время распродает природные богатства. Блеск!
>Тут сложнее. Солдат - тожже в погонах, хотя и "голых".
>И со скольки звезд и просветов границу проводить - не скажешь. ПО сути же - армия не имеет права на "собственное мнение" - роль у нее иная.
Люди в погонах - это механизмы власти, а значит и сама власть; Вы же себя определяетете полностью со всеми частями тела, а не говорите: "Это я, а это моя рука, но она - это не я".
А вот эта мысль особенно мне интересна.
>Давайте не путать - термин ведет родословную от "интеллект" - так и неча себе заковыки придумывать.
У меня, откровенно говоря, совсем нет времени залезть в словарь и посмотреть, что такое интеллект. Было бы очень интересно.
>А что до "формирования морали" - так это не для обычных граждан дело. Слишком много требуется понимать в мироустройстве... и для мирского человека (любого ума) - задача непосильная.
Извините, пока мысль не понял. Прошу Вас ее раскрыть полнее.
С уважением,
Ищущий (03.11.2004 18:55:35)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 03.11.2004 22:37:13 |
Re: Продолжаем, продолжаем...
>Не согласен. Считаю, что отбор "свой-чужой" придется делать каждому
И я - ровно об этом же. Что вопрос этот - индивидуальный. ПРи постановке его со стороны "социальной группы" - он вырождается в банальность - кто соблюдает правила существующие (и признаваемые) в обществе - тот свой. :)
>Поэтому самый главный критерий должен быть ясным и принципиальным.
См. выше. Но дело сложнее в том плане, что правил признаваемых всеми составляющими нашего "государства" - нет. И даже те "общепринятые" что есть - соблюдаются слабо. Посему - вопрос "свой-чужой" проваливается на уровень индивидуальный. А там он - не может быть ясным и простым. Слишком много надо учесть "нюансов" чужой жизненной позиции. А замечать и х - кто умеет сегодня? А?
>Всегда принципиально знать, кого на текущий момент считать чужим (врагом). Это помогает сорганизоваться.
Как раз - нет. "Против" кого дружить - очень преходящее объединение, склонное к вражде внутри себя... Смотреть надо "своих" - так будет надежнее и конструктивнее по итогам.
>Да я и не претендую на то, чтобы мое определение структуры общества было однозначно правильным.
Я про принципы, которые вы закладываете в основу "сортировки" общества на составляющие. Давайте посмотрим - чего вы хотите вычленить из этой классификации "народ" "власть" "интели".
>ИТР я отнес к группе "народ". Артистов я отнес к группе "интеллигенция".
Почему? Любой человек из "народа" может заменить "ИТР" в его области ответственности? И любой "артист" - умнее чем "ИТР" - и потому он "интеллигент"?
>...традиционно интеллигенция в обществе воспринималась как элита этого общества.
Да нет. Не видел я такого. Как раз - термин есть "аристократия" - что гораздо ближе к "элите". А это совсем другое понятие, кстати - вы как "аристократию" понимаете? Какие критерии сортировки туда?
>Народ в "глухой несознанке" и вымирает...
Не в том дело. Все гораздо хуже. Влупили - аккурат по "добру и злу". В итоге - на индивидуальном уровне отказала система "свой-чужой". Итог - "атомизация". И "глухая несознанка" - именно из-за непонимания своего "социального близнеца". В деревне - кризис перемогся бы быстрее, да - сколько осталось той деревни? А в городе - шансов мало. Там и так "все друг-другу чужие" по образу жизни.
Так что - не расписывайте "артистов" главной препоной - даже устранив их поголовно - проблему "глухой несознанки" не решим этим.
Не в "артистах" корень зла. И даже не во "власти" уже...
>Люди в погонах - это механизмы власти, а значит и сама власть;
Каких погонах? "зеленых" или "серых"? Разница, обратно, принципиальная.
>У меня, откровенно говоря, совсем нет времени залезть в словарь и посмотреть, что такое интеллект. Было бы очень интересно.
Грубо - есть работа "руками" а есть "головой". Последняя требует свойства, которое и есть "интеллект". Точнее - определить трудно, да и ни к чему, наверное. И так должно быть ясно о чем речь.
>Извините, пока мысль не понял. Прошу Вас ее раскрыть полнее.
Ничего. Дойдет еще разговор в лучшем контексте.
А.Б. (02.11.2004 13:56:56)| От | Ищущий |
| К | |
| Дата | 03.11.2004 15:01:25 |
Уточняем определения и едем дальше
>Класс-классом, а персоналии - всегда дело личное.
Я предлагал показать класс игры на фортепиано, а не общественный класс.
>Есть такое усредняющее понятие "гражданин". И исторический масштаб - именно с ними соотносится. с гражданами. А в личном плане... х/з - кому будет легче, кому тяжелее. Кто привык обходиться минимумом - тот и легче перетерпит кризис. Любителям комфорта - достанется горше всего.
В принципе согласен до того момента, что объем потребляемых ресу
Durga (29.10.2004 22:32:25)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 30.10.2004 13:04:24 |
За чем это?
"Нужна работа с интеллигентом."
В первую очередь нужна работа не с интеллигентом, с этой бессильной и нищей социальной группой. Нужна работа с чиновниками среднего звена, перетянув и н а свою сторону , можно тем самым добиться саботажа решений , принимаемых высшей властью.
Скептик (30.10.2004 13:04:24)| От | Владимир К. |
| К | |
| Дата | 30.10.2004 13:53:45 |
Тут есть тонкость.
> "Нужна работа с интеллигентом."
> В первую очередь нужна работа не с интеллигентом, с этой бессильной и нищей социальной группой. Нужна работа с чиновниками
среднего звена, перетянув и н а свою сторону , можно тем самым добиться саботажа решений, принимаемых высшей властью.
Как средство - нужна работа и с интеллигентами: чиновники среднего звена тоже находятся под воздействием (в какой-то мере, возможно,
значительной) интеллигенции (творческой, например). Ведь люди, не бездушные механизмы. Их дети воспитываются и обучаются (в России)
учительской интеллигенцией (в детсадах, школах и ВУЗах). Это как минимум.
Необходимо разностороннее воздействие. И лучше, если оно молекулярное, через "обыденную жизнь".
Ну а про чиновников среднего звена - кто же спорит?
Владимир К. (30.10.2004 13:53:45)| От | Скептик |
| К | |
| Дата | 30.10.2004 17:08:52 |
Тту еще больше тонкостей чем вы думаете
"Необходимо разностороннее воздействие. И лучше, если оно молекулярное, через "обыденную жизнь"."
У вас столько много сил, что способны на разностороннее воздействие? Я серьезно спрашиваю, без шуток. Вы способны написать хоть одну статью, обращаюшуюся к интеллиегнции, одну статью для чиновников и так далее?
@Ну а про чиновников среднего звена - кто же спорит?@
Н е то чтобы спорят, а вообще об это мне говорят! Посмотрите внимательно к кому апеллирует оппозиция? К старым, слабым, нищим и больным.
Скептик (30.10.2004 17:08:52)| От | Владимир К. |
| К | |
| Дата | 03.11.2004 00:51:31 |
Каждый пусть работает по способностям и возможностям.
> "Необходимо разностороннее воздействие. И лучше, если оно молекулярное, через "обыденную жизнь"."
> У вас столько много сил, что способны на разностороннее воздействие? Я серьезно спрашиваю, без шуток. Вы способны написать хоть
одну статью, обращаюшуюся к интеллиегнции, одну статью для чиновников и так далее?
Если, предположим, я, не способен на разностороннее воздействие (а так оно и есть), то какой смысл отказываться от "одностороннего",
доступного мне по способностям и возможностями. А другие возможные стороны обеспечат другие люди (например, вы). Пусть усилия
складываются. Тем более, трудно заранее определить вес каждого вида воздействия, который проявится в реальности. То, что казалось
незначительным - может оказаться решающим. И наоборот.
Durga (29.10.2004 22:32:25)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 30.10.2004 01:10:45 |
"Я дам Вам парабеллум" (c)
>Иногда работы СГКМ вызывают сильную встревоженность, а иногда напротив, благодушие. Иногда сквозит надежда, которая с моей точки зрения выглядит совершенно слабой... Речь идет о том, чтобы в сложившейся ситуации всё-таки что-то делать, а не ждать "петуха" в виде ухудшения обстановки. Нужна работа с интеллигентом.
Чем СГ и занимается, и другим советует: "То небольшое время, которое осталось до слома, оппозиции необходимо использовать не для того, чтобы удержать существующий статус-кво, а для того, чтобы максимально подготовиться к грядущим бурям."
Однако то и дело находятся смышленые молодые люди, говоряшие что все это фигня, "в сложившейся ситуации всё-таки что-то делать, а не ждать "петуха" в виде ухудшения обстановки."
>Органы психологической войны ряда стран обладают значительным опытом изучения национально-психологических особенностей различных этносов.
А физики ряда стран точно знают что поражающими факторами ядерного оружия русских является взрывная волна, тепловое излучение и проникающая радиация. Что теперь, наши ядерние ракеты ничего не могут поделать с этими странами? Можно их разбирать и выкидивать?
Знают и потому не лезут. С культурой то же самое. Мы, кстати, тоже знаем их слабые места. Они ставят на престижный ширпотреб, который ничего не стоит когда в квартире -20.
Александр (30.10.2004 01:10:45)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 31.10.2004 06:41:40 |
А самолеты сами не летают....
А самолеты сами не летают....
1. Почему Вы считаете, что верхи ничего не умеют? Главное их умение - удержать власть. От низов. Горбачев,казалось бы - деревенский дурачек. Но сумел стать генсеком. ЦК и Политбюро он успешно перетряс, чтобы удержать власть от низов. СССР разрушил с той же целью. Только Ельцин его спихнул. Потому что пришел сбоку, а не снизу. Ельцин - тоже, казалось бы, спившийся маразматик. Но опять же сумел власть взять и от низов удерживать. У власти есть армия, МВД и ФСБ. Или как они теперь называются. Это Басаева они поймать не могут. А с низами они пока что очень даже не плохо разбираются.
2. Так на чем основывается уверенность Кара-Мурзы, что в ближашее время верхи не смогут больше с низами разбираться? То есть, что слом нынешнего режима близок?
3. Почему Телегин считает, что в случае ентого слома нынешняя элита (очевидно, включая армию, МВД и ФСБ) присоединится к низам?
4. Видите ли, самолеты сами не летают. И ракеты тоже. И ядерные боеголовки без тысяч техников, их в порядке поддерживающих - ничто. Так откуда у Вас уверенность, что оные техники не поддадутся на вражескую пропаганду (описанные тов. Durga психологические военные действия) и задействуют оные боеголовки против врага? Или не разберут вверенную технику на части и не продадут детали из цветных металлов в качестве лома? Что делали солдатики в 1993 году? Вот то-то.
5. Кстати о солдатиках. Революция 1905 года потерпела поражение, потому что солдатики выполняли приказы верхов. А в феврале 1917 революция победила, потому что солдатики приказы верхов исполнять перестали и к низам присоединились.
Potato (31.10.2004 06:41:40)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 31.10.2004 08:09:56 |
И трубы сами не чинятся
>А самолеты сами не летают....
>1. Почему Вы считаете, что верхи ничего не умеют? Главное их умение - удержать власть. От низов. Горбачев,казалось бы - деревенский дурачек. Но сумел стать генсеком. ЦК и Политбюро он успешно перетряс, чтобы удержать власть от низов. СССР разрушил с той же целью.
И слетел, да так что выставив себя любимого на выборах получил 1% голосов.
> Только Ельцин его спихнул. Потому что пришел сбоку, а не снизу.
Ельцин ничего бы не мог сделать если бы народу не стал омерзителен Горбачев. А так Горбачев ничего сделать не смог, хоть и был генсеком и в политбюро друзей набрал.
> Ельцин - тоже, казалось бы, спившийся маразматик. Но опять же сумел власть взять и от низов удерживать.
Где нынче Ельцин? Досидел ли он хоть свой срок, или там же где Николай Второй, Керенский, Хрушев и Горбачев - на свалке истории?
> У власти есть армия, МВД и ФСБ. Или как они теперь называются. Это Басаева они поймать не могут. А с низами они пока что очень даже не плохо разбираются.
По телевизору репортажи из Беслана смотрели? Мужичков в штатском с калашами видели? А реакцию армии, МВД, ФСБ на этот откровенный вызов нынешнему законодательству, запрешаюшему ношение оружия, тем более нарезного, тем более автоматического? А как там проявили себя верхи, когда никто не хотел взять на себя командование и ответственность? Судя по репортажам первыми стрелять по террористам стали гражданские, потом подключились силовики, несмотря на приказ какого-то там штаба "прекратить огонь". А минут через двадцать дошло и до штаба. Когда "верхи не могут" армия, ФСБ, МВД слушаются тех кто может, а не верхов.
>2. Так на чем основывается уверенность Кара-Мурзы, что в ближашее время верхи не смогут больше с низами разбираться? То есть, что слом нынешнего режима близок?
Верхи не смогут починить трубы. И еше очень много чего не смогут.
>3. Почему Телегин считает, что в случае ентого слома нынешняя элита (очевидно, включая армию, МВД и ФСБ) присоединится к низам?
Из опыта. И Октябрьской революции, и того же Беслана. Видите ли, верхи которые не могут того что всему обшеству очень надо никого более не интересуют.
>4. Видите ли, самолеты сами не летают. И ракеты тоже. И ядерные боеголовки без тысяч техников, их в порядке поддерживающих - ничто. Так откуда у Вас уверенность, что оные техники не поддадутся на вражескую пропаганду (описанные тов. Дурга психологические военные действия) и задействуют оные боеголовки против врага? Или не разберут вверенную технику на части и не продадут детали из цветных металлов в качестве лома? Что делали солдатики в 1993 году? Вот то-то.
Что "то-то"? Предлагаете раздать Вам и товаришу Дурге по парабеллуму и отправить присматривать за порядком на ракетных базах? Советские трубы конечно качественная штука, но ракеты качественнее. Они сдохнут позже. Ликвидация ракет нужна западу для развязывания рук в применении обычных, да и ядерных вооружений. Военным городкам при базах это надо? Или Вы думаете НАТО будет не шкуру им дубить томогавками, а котельные починять?
>5. Кстати о солдатиках. Революция 1905 года потерпела поражение, потому что солдатики выполняли приказы верхов. А в феврале 1917 революция победила, потому что солдатики приказы верхов исполнять перестали и к низам присоединились.
Как и в 2004 году в Беслане к низам присоединились. В 1905 верхи еше могли. В 1917 уже нет. Потому и солдатики присоединились к тем кто может. Вы чего хотите - 1905 или 1917? А главное чего можете? В 1917 Ильич писал "грядушая катастрофа и как с ней бороться". Почитайте. Мозги вправляет. Тем у кого они есть. Тем же занимается СГ. А Вы требуете раздачи парабеллумов. Самое смешное что Вас никто не только в Туруханский край не гонит, но даже парабеллумы от Вас никто не прячет - идите в МВД и получайте свой Макаров. Идите в военное училише или в военкомат контрактником и поддерживайте порядок на базе.
Александр (31.10.2004 08:09:56)| От | Potato |
| К | |
| Дата | 02.11.2004 11:45:24 |
По-Вашему, цель верхов - чинить трубы? Только у них не получается?
0А. По-Вашему, цель верхов - чинить трубы? Только у них не получается?
Бедняжкки, однако.
Мда, богатая у Вас фантазия...
0Б. Где это я требую "раздачи парабеллумов"? Богатая у Вас фантазия, однако...
0В. Как обычно, на вопросы Вы не отвечаете. Тов. Durga описал систему психологических операций (включая пропаганду) потенциального противника. Как Вы предлагаете бороться против пропаганды? Если только парабеллумами, тады - ой...
1А. Значит, Горбачева вынесла из Кремля толпа восставшего народа? А не закулисные манипуляции? Богатая у Вас фантазия, однако...
1Б. А Ельцина расстреляли, как Николая 2? Или отправили в эмиграцию, как Керенского, в женском платье? Или хотя бы обвинили в волюнтаризме, как Хрущева? Ну понятно же, что на 3-й срок он пойти не мог, бо в РФ демократия. Ну ушел он годом раньше, чтоб с передачей власти проблем меньше было. Дык Путин первым декретом ему безопасность не гарантировал? Богатая у Вас фантазия, однако...
2. Так на чем основывается уверенность Кара-Мурзы, что в ближашее время верхи не смогут больше с низами разбираться? Именно система конроля над низами (пропаганда, ТВ, ОМОН, частная охрана и т.д.)?
Дык по-Вашему, откуда у "мужичков в Беслане" калаши взялись? Они склад военный разгромили? Или они у них задолго до того на руках были? Бо Кавказ - дело тонкое? По-Вашему, оные мужички в Осетии власть взяли? А ФСБ и армия к ним присоединились? Ну хотя бы, как в феврале 1917? А теперь они вместе на Москву идут? Богатая у Вас фантазия, однако...
3А. В Беслане "мужички" стреляли в представителей власти? Или в террористов? А армия и ФСБ в кого стреляли?
3Б. Почему Телегин считает, что в случае ентого слома нынешняя элита (очевидно, включая армию, МВД и ФСБ) присоединится к низам? После Октябрьской революции охранное отделение в полном составе пошло работать к Дзержинскому? А руководство Армии в полном составе - к наркому Троцкому? Во главе с Корниловым, Деникиным, Красновым, Юденичем? Богатая у Вас фантазия, однако...
4. По-Вашему, американцы кроме как пахать томагавками ничего не могут? Вот они помогают улучшить охрану боеголовок и т.д.
"Russian contractors and NNSA teams design the security upgrade for a particular site; the measures are installed by Russian contractors and take about 28 months to complete, according to the Energy Department. Once the upgrade is complete, NNSA contracts with Russian firms for preventive maintenance, repairs and personnel training. Cost estimates for work at each of the 17 sites range from $10 million to $15 million "to do a complete job," the official said."
Надо будет, и котельные отремонтируют в военных городках.
5. Так что же произошло в 1917 году? В феврале солдатики пошли к Ленину? Почему же он не взял власть, скажем в июле 1917? А как он смог взять власть в октябре? Керенский ему власть добровольно передал? Богатая у Вас фантазия, однако...
Александр (30.10.2004 01:10:45)| От | Хлопов |
| К | |
| Дата | 31.10.2004 00:12:11 |
”Не надо… Он в полном отчаянии” (c)
Действительно. Однобокая интерпретация «жареного петуха». Похоже, все вертится вокруг «низы не хотят». Типа, как бы сделать так, чтобы они «не захотели» сильней и в большинстве, тогда стали бы сопротивляться практически. Видимо, предполагается, что тогда и «верхи не смогут». Собственно, против этого «не захотели» направлена вся демковская пропаганда и «жандармство». Идеализм!
Есть другая сторона – «верхи не смогут» объективно, из-за их внутренних противоречий (проявляющихся в междусобойчиках), из-за экономических и политических причин. Наверное, «верхи» попытаются в междусобойчиках использовать «низы не хотят», навязав свои цели пропагандой. А пока, чтобы «верхи могли», идет перераспределение (разворовывание) средств и подкуп. Вполне субъективная «операция» для сдерживания объективных процессов.
Хлопов (31.10.2004 00:12:11)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 31.10.2004 03:21:09 |
Революция не всплеск борьбы, а провал сотрудничества
>Действительно. Однобокая интерпретация «жареного петуха». Похоже, все вертится вокруг «низы не хотят». Типа, как бы сделать так, чтобы они «не захотели» сильней и в большинстве, тогда стали бы сопротивляться практически. Видимо, предполагается, что тогда и «верхи не смогут». Собственно, против этого «не захотели» направлена вся демковская пропаганда и «жандармство». Идеализм!
И против идеализм, и за тоже. И то и другое исходит из механистической схемы борьбы всех против всех. Мол все друг с другом воюют за наживу, обычно побеждают верхи, но иногда могут победить и низы. Дело же обстоит принципиально иначе. Общество организовано определенным способом. Всякая часть полезна целому. Если этого нет, скажем "верхи" отказались быть полезными обществу у общества возникают вполне объективные проблемы, которые можно решить только заменой верхов. Именно это и называется "низы не хотят". Они "не хотят" именно потому что "верхи не могут" чего-то жизненно необходимого для общества. А у нас сложилась именно такая ситуация:
"Люди все еще надеются на государство, а председатель Госстроя РФ Н.Кошман им прямо говорит: “Рассчитывать, как мы привыкли в старые времена, что “государство должно”, не приходится. Сейчас государство ничего не должно”."
Видимо некоторое время назад можно было договориться не доводить до того чтобы "не захотели". Сейчас по бестолковости и из-за нежной любви к Западу шанс упущен. Объяснить можно было только верхам. Низам без доступа к СМИ объяснить невозможно.
>Есть другая сторона – «верхи не смогут» объективно, из-за их внутренних противоречий (проявляющихся в междусобойчиках), из-за экономических и политических причин.
И снова "борьба за передел". Верхи не смогут починить трубы. Даже не потому что олигархи не хотят отдавать ренту, и даже не потому что правительство не хочет ее брать. Сейчас на верхи вылился золотой дождь нефтедолларов, который они ни под каким предлогом не могут скормить олигархам, и тем не менее, инвестировать в народное хозяйство они эти средства не могут. Потому что у них с головой не в порядке:
"Все при этом также были согласны в том, что при советском строе рента обращалась в капиталовложения - как в хозяйство, так и в науку. Один экономист в качестве шутки сказал, что и сейчас можно было бы воссоздать Госплан для изъятия и использования природной ренты. Но, как добавил он, для этого необходим тоталитаризм. И почти все засмеялись - нет, они не хотят тоталитаризма, они хотят демократии." (СГ)
> Наверное, «верхи» попытаются в междусобойчиках использовать «низы не хотят», навязав свои цели пропагандой. А пока, чтобы «верхи могли», идет перераспределение (разворовывание) средств и подкуп.
Это не "чтобы верхи могли", просто это все что эти верхи могут. Они ничего другого не умеют. Поскольку надежды на то что верхи смогут еще и что-нидудь полезное для общества сделать тают на глазах и потому приближается момент когда низам станет холодно и они не захотят.
Александр (31.10.2004 03:21:09)| От | Хлопов |
| К | |
| Дата | 02.11.2004 03:06:24 |
Революция - это "клинч"
>>Действительно. Однобокая интерпретация «жареного петуха». Похоже, все вертится вокруг «низы не хотят». Типа, как бы сделать так, чтобы они «не захотели» сильней и в большинстве, тогда стали бы сопротивляться практически. Видимо, предполагается, что тогда и «верхи не смогут». Собственно, против этого «не захотели» направлена вся демковская пропаганда и «жандармство». Идеализм!
>И против идеализм, и за тоже.
Конечно. Мнится, что уговорами о том, что есть «хорошо», «справедливо», «правда» и т.п., а что нет, «низы» отвлекутся от выживания и начнут гражданское и экономическое «неповиновение», голосовать «как надо», а то и «строить баррикады». Не жестокая невозможность выжить, а умозрительная благодушность (нехорошо, несправедливо, плохие последствия и пр.), толкнет «низы» на подвижничество в ущерб их выживанию и жизни. Вы правы с «парабеллумом» Остапа Бендера.
> И то и другое исходит из механистической схемы борьбы всех против всех. Мол все друг с другом воюют за наживу, обычно побеждают верхи, но иногда могут победить и низы.
Да.
>Дело же обстоит принципиально иначе. Общество организовано определенным способом. Всякая часть полезна целому. Если этого нет, скажем "верхи" отказались быть полезными обществу у общества возникают вполне объективные проблемы, которые можно решить только заменой верхов. Именно это и называется "низы не хотят". Они "не хотят" именно потому что "верхи не могут" чего-то жизненно необходимого для общества. А у нас сложилась именно такая ситуация:
Конечно. Но это – «верхи» не могут для «низов». А есть другой аспект,– «верхи не могут» для себя. Например, из-за внутренних противоречий, развившихся до «клинча». Пока не так.
>"Люди все еще надеются на государство, а председатель Госстроя РФ Н.Кошман им прямо говорит: “Рассчитывать, как мы привыкли в старые времена, что “государство должно”, не приходится. Сейчас государство ничего не должно”."
Прямо-таки: «Франция – это я».
>Видимо некоторое время назад можно было договориться не доводить до того чтобы "не захотели".
Вряд ли. Другая цель. Присвоить «ничье».
>Сейчас по бестолковости и из-за нежной любви к Западу шанс упущен. Объяснить можно было только верхам. Низам без доступа к СМИ объяснить невозможно.
Не было шанса договориться. Был пароксизм разграбления. Помните у Маркса, за какой-то процент готов сломать себе шею.
Durga (29.10.2004 22:32:25)| От | Владимир К. |
| К | |
| Дата | 30.10.2004 01:08:31 |
Ситуация понятная.
> Иногда работы СГКМ вызывают сильную встревоженность, а иногда напротив, благодушие. Иногда сквозит надежда, которая с моей точки
зрения выглядит совершенно слабой...
Да. Похожие ощущения. Ещё год назад было проще воспринимать.
> Речь идет о том, чтобы в сложившейся ситуации всё-таки что-то делать, а не ждать "петуха" в виде ухудшения обстановки. Нужна
работа с интеллигентом.
"Эх, тяжёлая это работа - из болота тащить бегемота" (с)
Особенно, учитывая, что с другой стороны "бегемота" в болото тащат трактором. И ты к этому "бегемоту" привязан намертво (так, что не
"бегемот", а "тянитолкай").