| От | Фриц |
| К | А.Б. |
| Дата | 26.10.2004 16:09:31 |
| Рубрики | Россия-СССР; Идеология; |
Себе где-нибудь подбрейте :)
>>Да нет никакого "стада индивидуумов", не бывает. Точнее, у людей не бывает.
>
>Толпа? Поведение толпы?
Это не общество. Толпа не может долго существовать, ибо не производит.
>>А животные - не индивидуумы.
>
>Это вам Павлов рассказал, да? С чего это вы взяли что не бывает?
Вот определение из учебника Еникеева М. И.:
Индивид - человек как природное существо, носитель врождённых своеобразных черт (задатков, влечений, эмоциональных особенностей), психофизиологическое качество отдельного человека.
>>Так что общество ни при каких условиях не "распадается на стадо индивидуумов".
>
>А мы видим, как происходит дробление (с противопоставлением) сперва по административно-территориальным границам, потом - по этническим, и даже - приближается к родо-племенным.
Сами говорите, что границы проходят между обществами. Как выражается Семёнов - социальными организмами. И всегда так было, сколько существует человек.
>>Если же Вы спрашиваете, что на самом деле лежит в основе общества - думаю, на этот чудной вопрос можно ответить. В основе лежат производительные силы - то, чем общество располагает для производства, за счёт чего существует.
>
>Ага. Только есть вопрос более фундаментальный "зачем" общество существует. Чего ради? Поскольку "чем" - бывает очень разным. От флибустьеров до крепостных...
Это Вы о смысле жизни? Или почему люди не живут по одному? На первый вопрос я пас. Это вне рамок марксизма. Сбреем Вам этот вопрос. :) Если же Вы второе Вы имели ввиду - на это ответ есть. Может, не очень короткий, но есть.
>>А основа этой организации общества - социально-экономические отношения.
>
>Определение. плиз.
Не нравится мне этот терми - "плиз". Ну да пропущу это недоброжелательное слово. Итак, социально-экономические, они же производственные отношения - это отношения собственности, проявляющиеся в отношениях распределения, обмена и потребления. Это отношения между людьми по поводу вещей.
>>Ну, ещё раз повторю. "Привычные нам законы макромира" были открыты не путём...
>
>Это неважно, каким путем они были открыты. Пути - меняются, основа - остается. :)
Тогда перестаньте говорить, что сначала нужна модель человека и его интересов.
>>Тем не менее, есть законы для общества, которые не действуют для одного человека.
>
>Есть. Но общее надо, все же, искать в ответе на вопрос "а чего ради"?
Вам надо, Вы и ищите. А марксисты по другому подошли и получили блестящий результат.
>>Не трудно? Не верю. Для меня - очень трудно.
>
>Вы, наверное, не на том концентрировали внимание.
Я же не один. Есть учёные, философы. Никто не вывел теорию общества из свойств человека. Кроме явных буржуазных фальсификаторов.
>И именно в ключе такого понимания - мне неясно как это вы говорите "для прогноза несущественна мотивация" - и даете прогноз. На вопрос "с чего бы это"? Внятного ответа пока не видно. Кто может доказать (или поручиться) что мотивация - несущественна в устройстве и поведении общества? Где эта работа была проделана? Где с ней ознакомиться?
Да... Вот так технарь... Давайте у Ивы спросим, как он к этому Вашему высказыванию отнесётся. Вам дают теорию, а Вы говорите: а почему авторы к своей теории не присобачили то-то? В их теории нет внятного ответа, почему им это не понадобилось. Пусть они докажут, что это несущественно. Вы точно не гуманитарий?
Кроме того: о чьей мотивации Вы говорите? Марксисты, вообще-то, говорят о мотивации. Но не абстрактного человека-атома, а конкретного человека: буржуя, рабочего, феодала и т. д. Это, фактически, не человек - буржуй - а одно из социальных отношений человека. Понимаете? Одна его сторона, не весь человек. В каком-то смысле это интересы класса, а не индивидуума. А конкретный индивидуум может иметь самые разные интересы. Может, ему животные нравятся.
>>Тю. Тут недавно один из участников (забыл имя) открыл ветку. Его сообщение содержало лишь ленинское определение классов. Дискуссии содержательной не получилось...
>
>Я ПРОШУ ДАТЬ ВАШЕ(!!!!) определение. Ёкарный бабай!
>Вам это - "легко" или "невозможно"?
Вам меня не сбить. Этак Вы потребуете мою личную формулировку теорему Пифагора. Есть определение классов, "большие группы людей, различающиеся по своему отношению к собственности на средства производства и местом в системе распределения", или что-то типа того. Мне, как и Вам, одинаково легко найти точную формулировку. Мы оба пока ленимся. Но если надо, я могу.
>Я хочу - понять, так как умею это делать, а не "общефилософски", чтоб вам Фейнман приснился...
Семитомник Фейнмана я в своё время купил и половину прочёл. А Вам вот что скажу: каждая наука имеет собственную терминологию. Это не идиотизм, а объективная необходимость. Нельзя понять философию, оставаясь в рамках понятий физики. Это принципиально иная область знаний.
Фриц (26.10.2004 16:09:31)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 26.10.2004 16:38:05 |
Re: Не могу. Я по жизни - бородатый. :)
>Это не общество. Толпа не может долго существовать, ибо не производит.
Бывает - толпа существует достаточно долго, чтобы "исторических дел" понаворочать...
Так что - определите же, наконец, что помимо "производства" рассматривает марксизм как классифицирующий фактор. Или - больше ничего?
>Индивид - человек как...
А если не человек - то уже не индивид? Антропупизм какой-то...
>Сами говорите, что границы проходят между обществами.
И между деревнями. И между семьями. На самом деле тех границ и причин "противостоять" - только дай волю...
>И всегда так было, сколько существует человек.
Как марксизм эту особенность учитывает? Она ж не соотносится никак с производством?
>Это Вы о смысле жизни?
Нет. Это я о смысле создания общества. А затем - и государства.
>Это вне рамок марксизма.
Что тогда лежит в его рамках? Перечислите. может быть?
>Не нравится мне этот терми - "плиз".
А это и не термин вовсе. :) Это "неопределенно-вежливый артикль". :)) Если вам какой иной по вкусу - скажите какой, буду им пользоваться.
>Итак, социально-экономические, они же производственные отношения - это отношения собственности, проявляющиеся в отношениях распределения, обмена и потребления. Это отношения между людьми по поводу вещей.
Ладно. Приму последнее предложение как определение, не стану вас поддевать по тому поводу. что у собственности не может быть отношений, так как собственность - суть дело неодушевленное. :)
Но - вы хотите сказать, что все остальные социальные отношения (не по поводу вещей и собственности на них) - которые с неизбежностью возникают в практике жизни в обществе людей - марксизм из рассмотрения выбрасывает как несущественное?
>Тогда перестаньте говорить, что сначала нужна модель человека и его интересов.
Мне - нужна. Вы потом поймете зачем. :)
>Вам надо, Вы и ищите. А марксисты по другому подошли и получили блестящий результат.
Вы бы на "результат" пока не припадали, а? Он оценивается несколько по-разному...
Тем паче, что договорившись "танцевать от печки" - мы про результат пока знать ничего не можем! :))
>Да... Вот так технарь... Давайте у Ивы спросим, как он к этому Вашему высказыванию отнесётся.
Спросим. Но, насколько я вижу, он относится с пониманием. :)
>Вам дают теорию...
Пока я не вижу теории. Вы машете в воздухе "блестящим результатом" - но пощщупать - в руки его не даете. :)
Тем паче - что из рассмотрения выбрасываются факторы. на мой взгляд, тоже имеющие определяющее значение (на конструкцию общества и взаимоотношения в нем).
Мне нельзя сомневаться?
>Кроме того: о чьей мотивации Вы говорите? Марксисты, вообще-то, говорят о мотивации. Но не абстрактного человека-атома, а конкретного человека:....
Вы меня путаете. То марксисты отрицают мотивацию как невозможный уровень детализации общества. То - говорят о ней... Придется упростить вопрос для философа:
на основании каких признаков часть общества марксизмом выделяется в класс?
>Вам меня не сбить. Этак Вы потребуете мою личную формулировку теорему Пифагора.
Фриц... я вам щаз на спину прыгну! :)
Пусть не ваше, но вами разделяемое и ПОНИМАЕМОЕ определение класса! На бочку!!! И так - чтобы и мне было понятно о чем вы на своей "философской мове" гутарите.
>Но если надо, я могу.
Издеваетесь? Я еще недостаточно внятно объяснил что надо (и даже очень)?
А.Б. (26.10.2004 16:38:05)| От | Фриц |
| К | |
| Дата | 26.10.2004 17:27:51 |
Ну Вы и лентяй! :)
Я и сам ленив, не хотелось мне это определение искать. Но Вы меня переленивели: я нашёл. Вот где оно, определение классов:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113291.htm
Думаю, хорошее это определение. Ленин врубался в тему.
>Так что - определите же, наконец, что помимо "производства" рассматривает марксизм как классифицирующий фактор. Или - больше ничего?
Классифицирующий фактор чего?
В основе исторических эпох лежат различные типы производственно-экономических отношений. Точка.
>>Индивид - человек как...
>
>А если не человек - то уже не индивид? Антропупизм какой-то...
Скажу Вам больше: марксизм описывает именно и только человеческое общество. Стадо животных он не описывает.
>>Сами говорите, что границы проходят между обществами.
>
>И между деревнями. И между семьями. На самом деле тех границ и причин "противостоять" - только дай волю...
Как говорили на физтехе, "не лиувиливай" :) Я говорю, человеческое общество не состоит и не может состоять из самодостаточных людей-атомов. Это утопия.
>>И всегда так было, сколько существует человек.
>
>Как марксизм эту особенность учитывает? Она ж не соотносится никак с производством?
Марксизм рассматривает человека как члена общества. Как рабочего, буржуя, и т. д. Нельзя рассматривать "просто человека". Это бессмысленный термин. Разве что в биологии это можно.
>>Это Вы о смысле жизни?
>
>Нет. Это я о смысле создания общества. А затем - и государства.
Человек никогда не жил и не может жить вне общества. Нет такого: вот были люди-атомы, самодостаточные, а потом объединились в общество для того-то, заключили такой-то общественный договор. Такие взгляды - утопия, ошибочная модель.
>>Это вне рамок марксизма.
>
>Что тогда лежит в его рамках? Перечислите. может быть?
Общие законы развития человечества, законы развития конкретных типов обществ. Это точно в рамках. Смысл жизни - точно вне рамок. Может, Вам всёже помочь найти статью о ядре марксизма? Думаю, Дмитрий Кропотов легко может дать ссылку.
>>Не нравится мне этот терми - "плиз".
>
>А это и не термин вовсе. :) Это "неопределенно-вежливый артикль". :)) Если вам какой иной по вкусу - скажите какой, буду им пользоваться.
Пишите, пожалуйста, "пожалуйста".
>Ладно. Приму последнее предложение как определение, не стану вас поддевать по тому поводу. что у собственности не может быть отношений, так как собственность - суть дело неодушевленное. :)
Это правильно. Я же ещё и юрист. Вот Вам цитата из учебника Гражданского права, самого авторитетного в России, под редакцией Сергеева и Толстого: "...собственность означает отношение между людьми по поводу вещей.". Это первый том, стр. 337.
>Но - вы хотите сказать, что все остальные социальные отношения (не по поводу вещей и собственности на них) - которые с неизбежностью возникают в практике жизни в обществе людей - марксизм из рассмотрения выбрасывает как несущественное?
Нет, конечно. Есть основа. Но не только она одна. Другое же тоже есть. Возьмём, например, форму правления: монархия или республика. Марксизм утверждает, что для капитализма характерна республика или конституционная монархия, с очень ограниченной властью монарха. Совсем ограниченной. А вот для феодализма монархия - обычное дело.
В общем, государство, политика - это хоть и надстройка, но марксисты этим очень интересуются.
>>Тогда перестаньте говорить, что сначала нужна модель человека и его интересов.
>
>Мне - нужна. Вы потом поймете зачем. :)
Тогда перестаньте говорить, что она и марксистам нужна. :)
>>Вам надо, Вы и ищите. А марксисты по другому подошли и получили блестящий результат.
>
>Вы бы на "результат" пока не припадали, а? Он оценивается несколько по-разному...
>Тем паче, что договорившись "танцевать от печки" - мы про результат пока знать ничего не можем! :))
Я не припадаю - не исхожу из этого. Но мы все знаем - теория есть, и очень сильная. Давайте смотреть правде в глаза. У меня нет круга - я не доказываю ничего исходя из верности марксизма.
>>Да... Вот так технарь... Давайте у Ивы спросим, как он к этому Вашему высказыванию отнесётся.
>
>Спросим. Но, насколько я вижу, он относится с пониманием. :)
Кто будет спрашивать? Я или Вы?
>>Вам дают теорию...
>
>Пока я не вижу теории. Вы машете в воздухе "блестящим результатом" - но пощщупать - в руки его не даете. :)
Берите "Философию истории", и щупайте. А лучше - читайте. Но Вы всё от меня получить хотите. А это - не сразу.
Впрочем, теорию я Вам уже "даю" - процесс идёт, не так ли?
>Тем паче - что из рассмотрения выбрасываются факторы. на мой взгляд, тоже имеющие определяющее значение (на конструкцию общества и взаимоотношения в нем).
>Мне нельзя сомневаться?
Я предупреждал - не ждите от меня полноты. Я излагаю коротко и прямо из головы, сходу. Могу и забыть чего. Хотите полноты - читайте "Философию истории".
>>Кроме того: о чьей мотивации Вы говорите? Марксисты, вообще-то, говорят о мотивации. Но не абстрактного человека-атома, а конкретного человека:....
>
>Вы меня путаете. То марксисты отрицают мотивацию как невозможный уровень детализации общества. То - говорят о ней... Придется упростить вопрос для философа:
>на основании каких признаков часть общества марксизмом выделяется в класс?
Блин. Вроде же просто: марксизм не рассматривает "просто человека", человека-атом. Не рассматривает его мотивацию. Он рассматривает некую сторону человека, общественное отношение. Например, "капиталист". Это не индивидуум, это общественное отношение, общее для большой группы людей, класса. Можно говорить о классовых интересах капиталиста, но это не индивидуум, капиталист. А что это? Это общественное отношение, общее для многих людей.
Признаки же класса Вы найдёте в определении, ссылку я дал.
>>Вам меня не сбить. Этак Вы потребуете мою личную формулировку теорему Пифагора.
>
>Фриц... я вам щаз на спину прыгну! :)
>Пусть не ваше, но вами разделяемое и ПОНИМАЕМОЕ определение класса! На бочку!!! И так - чтобы и мне было понятно о чем вы на своей "философской мове" гутарите.
Ссылку я дал.
>>Но если надо, я могу.
>
>Издеваетесь? Я еще недостаточно внятно объяснил что надо (и даже очень)?
Я думал, Вы сами найдёте эту ссылку, но увы...
Фриц (26.10.2004 17:27:51)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 26.10.2004 18:41:36 |
Re: Несомненно, но не в данном случае.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113291.htm
>Думаю, хорошее это определение. Ленин врубался в тему.
Давайте еще раз скажу - я не намерен играть в "подбери цитату классика". Посему - все что мы говорим друг другу (и определения - тоже) - должны быть собственными (а значит - осмысленными). Осмысленность подразумевает четкий ответ на вопрос "почему так" - а не отсылку к очередному изречению очередного классика. Договорились?
>Классифицирующий фактор чего?
класса (и общества).
>Скажу Вам больше: марксизм описывает именно и только человеческое общество. Стадо животных он не описывает.
Да он, на мой взгляд, и человеческого-то не описывает, хотя пытается... :)
>Как говорили на физтехе, "не лиувиливай" :) Я говорю, человеческое общество не состоит и не может состоять из самодостаточных людей-атомов. Это утопия.
Полагать что общество скрепляется только "производственными отношениями" и содается лишь "под них" - не меньшая утопия.
Как минимум - есть еще аспект безопасности...
>Марксизм рассматривает человека как члена общества.
Человека, выходит, марксизм не рассматривает вовсе. Он рассматривает "производственные отношения" меж "действующими квантами общества" - классами. Это то, как я понимаю на данном этапе ваши тезисы. Правьте, если что не так.
>Пишите, пожалуйста, "пожалуйста".
Хорошо, тут я свою лень переборю. :)
>Нет, конечно. Есть основа. Но не только она одна. Другое же тоже есть.
Фриц. Я вам напомню еще раз базовый принцип нашего диалога: сперва определение (ваше личное) - затем, буде нужда возникнет - примеры. Но не наоборот.
Поэтому - с вас определение "другого", но так - чтобы "не от противного" было. :)
>Тогда перестаньте говорить, что она и марксистам нужна. :)
А я такого не говорил. Я говорил - что обходясь БЕЗ нее - марксисты С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ придут к ошибке в выводах. Не более того. :)
>Кто будет спрашивать? Я или Вы?
Вы. Я и так примерно знаю его ответ.
>Берите "Философию истории", и щупайте. А лучше - читайте. Но Вы всё от меня получить хотите. А это - не сразу.
Я не тороплюсь.
>Впрочем, теорию я Вам уже "даю" - процесс идёт, не так ли?
Идет, но пока с шероховатостями, хотя главное есть - подход к взаимопониманию найден.
>Я предупреждал - не ждите от меня полноты.
Со временем - добьюсь и полноты от вас, в философском смысле. :)
>Блин. Вроде же просто: марксизм не рассматривает "просто человека", человека-атом. Не рассматривает его мотивацию. Он рассматривает некую сторону человека, общественное отношение. Например, "капиталист".
Это и значит - оперируют классами. Проводя "усредненное масштабирование вниз" - когда припрет нужда в примерах. :)
>Признаки же класса Вы найдёте в определении, ссылку я дал.
См. правило №раз - все определения, что мы используем - должны быть собственными, чтобы всегда можно было уточнить детали понимания. Нашего, а не почивших в бозе классиков.
>Я думал, Вы сами найдёте эту ссылку, но увы...
И еще раз - см. правило №1...
А.Б. (26.10.2004 18:41:36)| От | Фриц |
| К | |
| Дата | 26.10.2004 19:10:46 |
Как-то неудобно говорить, что это моё определение.
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113291.htm
>>Думаю, хорошее это определение. Ленин врубался в тему.
>
>Давайте еще раз скажу - я не намерен играть в "подбери цитату классика". Посему - все что мы говорим друг другу (и определения - тоже) - должны быть собственными (а значит - осмысленными). Осмысленность подразумевает четкий ответ на вопрос "почему так" - а не отсылку к очередному изречению очередного классика. Договорились?
Этак, если я могу доказать теорему Пифагора, то это теорема Фрица? Думаю, я понимаю определение Ленина и могу его отстаивать. В этом смысле, это моё определение. Как и теорема Пифагора - тоже моя.
>>Классифицирующий фактор чего?
>
>класса (и общества).
Разные факторы у класса и у общества.
>>Скажу Вам больше: марксизм описывает именно и только человеческое общество. Стадо животных он не описывает.
>
>Да он, на мой взгляд, и человеческого-то не описывает, хотя пытается... :)
Это уже Вы исходите из результата, Вами не достигнутого. Марксизма Вы пока не опровергли.
>>Как говорили на физтехе, "не лиувиливай" :) Я говорю, человеческое общество не состоит и не может состоять из самодостаточных людей-атомов. Это утопия.
>
>Полагать что общество скрепляется только "производственными отношениями" и содается лишь "под них" - не меньшая утопия.
Общество не создаётся "под производственные отношения". В копилке - длинная работа Семёнова "На заре человеческой истории", там подробно рассказано. Общество вообще не создаётся людьми, скорее, люди создаются обществом. А точнее, они возникают вместе - человек и общество. Несомненно, общество скрепляется не только производственными отношениями. Этого я и не утверждаю. Я лишь говорю, что ПО "лежат в основе". Что это значит? Значит, есть несколько типов ПО, возникших необходимо, независимо от воли людей. Если задан тип ПО в данном обществе, можно многое сказать о других отношениях. Все другие отношения во многом, в своей сути (но не в подробностях) определяются типом ПО.
>Как минимум - есть еще аспект безопасности...
Согласен. Часто это даже важнее в смысле "скрепления общества".
>>Марксизм рассматривает человека как члена общества.
>
>Человека, выходит, марксизм не рассматривает вовсе. Он рассматривает "производственные отношения" меж "действующими квантами общества" - классами. Это то, как я понимаю на данном этапе ваши тезисы. Правьте, если что не так.
Да, человека не рассматривает. Нет модели человека, никакой. За исключением человека, как совокупности обществыенных отношений + "индивидуум" по Еникееву.
>>Нет, конечно. Есть основа. Но не только она одна. Другое же тоже есть.
>
>Фриц. Я вам напомню еще раз базовый принцип нашего диалога: сперва определение (ваше личное) - затем, буде нужда возникнет - примеры. Но не наоборот.
>Поэтому - с вас определение "другого", но так - чтобы "не от противного" было. :)
Сначала Вы дайте определение другого, кроме пчёл и бобров, но чтобы было не от противного :)
Могу Вам дать определение надстройки, если хотите.
>>Тогда перестаньте говорить, что она и марксистам нужна. :)
>
>А я такого не говорил. Я говорил - что обходясь БЕЗ нее - марксисты С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ придут к ошибке в выводах. Не более того. :)
Пустая угроза. Ни Вам этого не показать, и никому другому не удастся. Не так это.
>>Кто будет спрашивать? Я или Вы?
>
>Вы. Я и так примерно знаю его ответ.
Хорошо.
>>Блин. Вроде же просто: марксизм не рассматривает "просто человека", человека-атом. Не рассматривает его мотивацию. Он рассматривает некую сторону человека, общественное отношение. Например, "капиталист".
>
>Это и значит - оперируют классами. Проводя "усредненное масштабирование вниз" - когда припрет нужда в примерах. :)
Верно. Классами и даже целыми обществами. На худой конец - прослойками. :)
>>Признаки же класса Вы найдёте в определении, ссылку я дал.
>
>См. правило №раз - все определения, что мы используем - должны быть собственными, чтобы всегда можно было уточнить детали понимания. Нашего, а не почивших в бозе классиков.
Уж не думаете ли Вы, что я сути не понимаю?
>>Я думал, Вы сами найдёте эту ссылку, но увы...
>
>И еще раз - см. правило №1...
Это смешно - если я этого не понимаю, то марксист из меня совсем плохой. Да я нашёл классы в СССР ещё в 1988. Семёнов ещё об этом открыто не говорил. И именно на основе этого, ленинского определения. Работу написал страниц на 30.
Фриц (26.10.2004 19:10:46)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 26.10.2004 20:45:16 |
Re: Фигня.
Все все понимают - не маленькие. Вы демонстрируете свое понимание проблематики. "Прикладную членометрию" - и не вспоминаем. :)
>Этак, если я могу доказать теорему Пифагора, то это теорема Фрица?
Относитесь не как к "именному открытию" - относитесь как к установленному и понятому факту. И всем будет легче. :)
>Разные факторы у класса и у общества.
Поясняйте.
>Это уже Вы исходите из результата, Вами не достигнутого. Марксизма Вы пока не опровергли.
Я и говорю - на мой взгляд, не акцентируясь на этом взгляде. Дойдем до итога - посмотрим кто был ближе к ответу.
>Общество не создаётся "под производственные отношения".
Вперед - поясняйте как марксизм рассматривает общество. На текущий момент - у вас есть "базис" из "производственных отношений", который определяет все, в том числе и невнятно очерченную "надстройку". Описательная часть - худо бедно вырисовывается. Содержательная - в тумане пока...
>В копилке - длинная работа Семёнова "На заре человеческой истории", там подробно рассказано.
Фриц - если там будут "сказки про прогресс" от австралопитеков.... Я вам - буквально на спину прыгну! :)
Причем - внезапно для вас, чтобы надолго внушение запомнилось...
>Общество вообще не создаётся людьми, скорее, люди создаются обществом.
Бац. Проблема "курица-яйцо". Из кого состояло общество, коли оно создает людей, на той заре, когда об обществе людей еще нельзя было гворить? :)
>А точнее, они возникают вместе - человек и общество.
Ага, зарождаются как гомункулусы... А кто обеспечивает синхронность зарождения людей и общества? :)
>Несомненно, общество скрепляется не только производственными отношениями. Этого я и не утверждаю.
Что утверждает понятый вами марксизм? Это будет первый подход к механизму, который мы с Владимиром уже 2 год выпрашиваем...
>Значит, есть несколько типов ПО, возникших необходимо, независимо от воли людей.
Так. Что значит ПО независимое от воли людей? Как вы себе это представляете? Кто тот "давыш" что пересиливает волю?
>Согласен. Часто это даже важнее в смысле "скрепления общества".
Как много нового вам надо включить в конструкцию, причем непротиворечиво... :)
>Да, человека не рассматривает. Нет модели человека, никакой. За исключением человека, как совокупности обществыенных отношений + "индивидуум" по Еникееву.
Насчет "кванта" - я тоже правильно понял?
>Сначала Вы дайте определение другого, кроме пчёл и бобров, но чтобы было не от противного :)
Оставьте зверушек в покое, пожалуйста. За "зоопарк" - вам не спрятаться. гарантирую. :)
Вам надо пояснить что такое это "другое" "не ПО" - "надстройка", что включает, как взаимодействует с базисом и т.п.
>Могу Вам дать определение надстройки, если хотите.
Хочу.
>Пустая угроза. Ни Вам этого не показать, и никому другому не удастся. Не так это.
Пустое бахвальство. :) У вас уже все шатается, на мой взгляд. Не верите моему - спросите Владимира.
>Верно. Классами и даже целыми обществами. На худой конец - прослойками. :)
То есть - "квант" я понял верно? Давайте перейдем к простейшем конструкциям на основе этих квантов. Общество, ведь, состоит из них? И они как-то взаимодействуют?
Печальная весть. Вам опять придется составлять определения. :)
>Уж не думаете ли Вы, что я сути не понимаю?
Я внятно сказал - что говорить собираюсь ИМЕННО о том, как вы суть понимаете - поскольку разговор ведется с ВАМИ ЛИЧНО. А что я думаю или подозреваю - по мере надобности (или по вашим вопросам) буду отвечать.
Это конструктивно, на ваш взгляд?
>Это смешно - если я этого не понимаю, то марксист из меня совсем плохой.
Фриц, как минимум, есть вариант - что этого просто марксизм в себя не включает... И, как минимум же, вы должны отдавать себе отчет в том, что ваша версия "правильного марксизма" - вовсе не является "традиционной"...
А.Б. (26.10.2004 20:45:16)| От | Фриц |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 19:55:10 |
Уже разобрались? Или "не понимаю, о чём он, но фигня"?
>>Разные факторы у класса и у общества.
>
>Поясняйте.
Ну, классы классифицируются по отношению к собственности на средства производства, по роли в управлении им, по способу и размеру получаемого. А общества - по основному, господствующему укладу - способу производства. А какой уклад господствующий? А тот, который даёт основные средства господствующим людям.
>>Общество не создаётся "под производственные отношения".
>
>Вперед - поясняйте как марксизм рассматривает общество. На текущий момент - у вас есть "базис" из "производственных отношений", который определяет все, в том числе и невнятно очерченную "надстройку". Описательная часть - худо бедно вырисовывается. Содержательная - в тумане пока...
Базис - это не одни производственные отношения, но ещё и производительные силы. А так - да, метод предусматривает начинать рассмотрение с выделения основного уклада, потом остальных укладов, потом классов, потом социальных сил, действующих в обществе. Нередко необходим анализ международной обстановки - влияние соседей нередко может быть решающим. А уж тогда можно понять, адекватен ли строй и не назревают ли перемены. Если назревают, можно назвать возможные в данном случае варианты и прикинуть силы, желающие того или иного варианта. Такой примерно метод.
>>В копилке - длинная работа Семёнова "На заре человеческой истории", там подробно рассказано.
>
>Фриц - если там будут "сказки про прогресс" от австралопитеков.... Я вам - буквально на спину прыгну! :)
>Причем - внезапно для вас, чтобы надолго внушение запомнилось...
Дмитрий Кропотов в ветке о встече с Семёновым ещё раз даёт ссылку на работу о России в 20-м веке.
>>Общество вообще не создаётся людьми, скорее, люди создаются обществом.
>
>Бац. Проблема "курица-яйцо". Из кого состояло общество, коли оно создает людей, на той заре, когда об обществе людей еще нельзя было гворить? :)
Об этом есть в первой части беседы с Семёновым. Да, нет человека без общества, нет общества без людей. А если есть - то это нечеловеческое общество.
>>А точнее, они возникают вместе - человек и общество.
>
>Ага, зарождаются как гомункулусы... А кто обеспечивает синхронность зарождения людей и общества? :)
У Семёнова есть. Вроде, Вы не хотели в древность углубляться?
>>Несомненно, общество скрепляется не только производственными отношениями. Этого я и не утверждаю.
>
>Что утверждает понятый вами марксизм? Это будет первый подход к механизму, который мы с Владимиром уже 2 год выпрашиваем...
Очень просто. Чем общество "скрепляется" - это нечёткий вопрос. Чтобы понять суть - нужно немного по другому подходить.
>>Значит, есть несколько типов ПО, возникших необходимо, независимо от воли людей.
>
>Так. Что значит ПО независимое от воли людей? Как вы себе это представляете? Кто тот "давыш" что пересиливает волю?
Вот Семёнов описывает: восстают крестьяне в Китае, побеждают. Хотят коммунизм установить - равенство, справедливость. А получается у них - снова политаризм. Как так, почему? А если бы ими руководили более честные люди? Я, Семёнов и марксисты говорят, что максимум через пару поколений снова всё бы вернулось на круги своя. Ну, могу я начать говорить, почему. Надо, или понимаете?
>>Согласен. Часто это даже важнее в смысле "скрепления общества".
>
>Как много нового вам надо включить в конструкцию, причем непротиворечиво... :)
Ну Вы самонадеяны. Уж не думаете ли Вы, что нашли что-то, что марксистам надо "в конструкцию включить"?
>>Да, человека не рассматривает. Нет модели человека, никакой. За исключением человека, как совокупности обществыенных отношений + "индивидуум" по Еникееву.
>
>Насчет "кванта" - я тоже правильно понял?
Ума не приложу.
>>Сначала Вы дайте определение другого, кроме пчёл и бобров, но чтобы было не от противного :)
>
>Оставьте зверушек в покое, пожалуйста. За "зоопарк" - вам не спрятаться. гарантирую. :)
>Вам надо пояснить что такое это "другое" "не ПО" - "надстройка", что включает, как взаимодействует с базисом и т.п.
Надстройка состоит из двух основных частей: это общественное сознание - комплекс фигурирующих в обществе идей, понятий, и это социальная конструкция - совокупность всяких общественных институтов.
>>Пустая угроза. Ни Вам этого не показать, и никому другому не удастся. Не так это.
>
>Пустое бахвальство. :) У вас уже все шатается, на мой взгляд. Не верите моему - спросите Владимира.
Просто Вы не поняли пока конструкции.
>>Верно. Классами и даже целыми обществами. На худой конец - прослойками. :)
>
>То есть - "квант" я понял верно? Давайте перейдем к простейшем конструкциям на основе этих квантов. Общество, ведь, состоит из них? И они как-то взаимодействуют?
Несомненно. Тут следует различать взаимодействие внутри уклада и между укладами. Например, взаимодействие рабочих и капиталистов - из одного уклада, помещиков и крестьян - из другого. И есть ещё взаимодействие между этими укладами. Скажем, в России 100 лет назад у власти были люди, характерные для помещичье-крестьянского уклада. А капиталистический уклад рвался к власти.
>Печальная весть. Вам опять придется составлять определения. :)
Определения чего? А насчёт придётся - это мне решать, не Вам.
>>Уж не думаете ли Вы, что я сути не понимаю?
>
>Я внятно сказал - что говорить собираюсь ИМЕННО о том, как вы суть понимаете - поскольку разговор ведется с ВАМИ ЛИЧНО. А что я думаю или подозреваю - по мере надобности (или по вашим вопросам) буду отвечать.
>Это конструктивно, на ваш взгляд?
Конструктивно, если Вы постараетесь понять суть, разобраться. Пока Вы нередко берётесь делать выводы и давать оценки, не поняв сути.
Фриц (28.10.2004 19:55:10)| От | А.Б. |
| К | |
| Дата | 28.10.2004 20:21:23 |
Re: Скромнасть и сомнения ваши - фигня. :)
В таком ключе, как вы живописали - я не собираюсь оценки проводить.
В смысле "а кто автор теоремы"...
>Ну, классы классифицируются по отношению к собственности на средства производства, по роли в управлении им, по способу и размеру получаемого.
Как? Вот если трактором - нацело владею. Даю его соседу (поработать) - даром, из "хороших отношений" - какой класс? У соседа - бестракторного?
А если то же самое - но за деньги? Классовая принадлежность - изменится?
То есть тут уже вам надо немного набросать принцип оценки и отнесения к классу. Хотя бы - список приоритетов классифицирующих признаков. Собственность (1), доля присвоения (2) и т.д.
>А общества - по основному, господствующему укладу - способу производства.
Хм... СССР в Отечественную - по разрушенной промышленности впал в феодализм? (утрированно)
Уклад еще не определен единопонимаемо.
>Базис - это не одни производственные отношения, но ещё и производительные силы.
Какие силы - производительные? Крестьянин? Рабочий? Инженер? Директор? Певец, артист? Дворник? Извозчик? Маршал? Солдат? Президент?
Непроизводительные силы есть? Они где учтены?
>А так - да, метод предусматривает начинать рассмотрение с выделения основного уклада...
Уклад - главное. А вы о нем еще ничего не рассказали. С вас - "сказка" на ночь! :)
>У Семёнова есть. Вроде, Вы не хотели в древность углубляться?
Поэтому и не хотел, да вы все туда норовите свернуть.
>Очень просто. Чем общество "скрепляется" - это нечёткий вопрос. Чтобы понять суть - нужно немного по другому подходить.
Как? Давайте методу. Определения - примеры, как договорились.
>Ну Вы самонадеяны. Уж не думаете ли Вы, что нашли что-то, что марксистам надо "в конструкцию включить"?
Думаю. Но не я нашел, а марксисты (для простоты и ясности) из рассмотрения исключили как "несущественное".
>>Насчет "кванта" - я тоже правильно понял?
>Ума не приложу.
Квант -то есть наименьшая действующая составляющая в обществе, по марксизму, класс?
>Просто Вы не поняли пока конструкции.
Когда пойму - будет еще хуже. :)
>Определения чего? А насчёт придётся - это мне решать, не Вам.
Того, что вы используете, но единого понимания (в смысле сути явления) - у нас еще нет. И - точно придется, тут уж вам деваться некуда. Мы ж к общей картинке марксизма идем... переводим с философского на технарский...
>Конструктивно, если Вы постараетесь понять суть, разобраться.
Стараюсь.
>Пока Вы нередко берётесь делать выводы и давать оценки, не поняв сути.
А как мне еще проверить "совпадение" понимания? А? Вам, разве, запрещаю возражать и поправлять эти предположения свои?